上次會議議事錄稍後再確定。
進行討論事項。

請國防部資規司白司長報告。
白司長捷隆：主席、各位委員先進。本次由行政院函請審議之「陸海空軍軍官士官服役條例」（以下稱本條例）部分條文修正草案計有4條條文，謹依條文順序報告修正重點如下：

請國防部張副部長說明。

謝謝。
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）如果沒有的話，我們就確定。
接下來請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：（9時21分）謝謝召委，請副部長。

請國防部張副部長說明。

好。
現在是海巡在駐守對不對？

只有人道救援嗎？
張副部長哲平：以人道救援為主，其他的詳細內容我並不是十分瞭解。
江委員啟臣：這個你應該瞭解，不能說你不瞭解。

2025年才能買得到嗎？

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時29分）副部長早，今天的會議主題是「海陸空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」，總共包括三大重點：一、繳交退撫基金的費用不計入年度薪資課稅範圍；二、退休金隨著消費物價指數上漲，每四年檢討一次；三、退役後再任私校有給職者，無須停領月退俸。此事攸關十七萬九千多名現役軍人的權益，本席在此表示絕對支持。軍人把他們生命中的黃金時段獻給國家，我希望國家能夠好好照顧退役軍官，照顧並不是一句口號，而是要有實質的行動，所以本席希望國防部也能好好替他們爭取，尤其希望新任邱部長也能和馮世寬主委一樣，努力為軍人爭取福利，這一點請轉達給邱部長。

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：謝謝委員，我們會繼續努力，我也會轉達給部長。
溫委員玉霞：上週海巡署曾在此表示，中共近期以無人機在東沙島繞空飛行，請問他們是第一次這麼做嗎？能不能確定是中共的無人機？
張副部長哲平：確定是中共的無人機，但是他們並沒有進入我們的領空範圍，而是在周邊飛行。

這是第一次嗎？

請國防部參謀本部情次室楊次長說明。
楊次長靜瑟：報告委員，中共在臺海周邊都有很多的活動……

我是指無人機……

無人機是第一次嗎？

那我們是如何因應？我們在那邊有什麼措施？要不要派我們的銳鷹無人機去抵制？
張副部長哲平：跟委員報告，我們的任何防務都有隱蔽與掩蔽的措施。另外，它主要是監偵型的，其實監偵型只是進行情報蒐集，而我們的銳鷹也是監偵型的，所以並不是像有人駕駛的飛機一樣在中間做對抗，不過我們還是會有一些積極的掩蔽作為。

你們會不會知會國安會這件事情？
張副部長哲平：其實這件事情在國防部內部都有討論，包括如何擴大監偵範圍也是我們討論的要項。
溫委員玉霞：F-5E在3月20日出事，當初國防部說要準備全部停飛，也就是除了戰備機以外，其餘都要停飛並進行特檢，你們在3月29日宣布相關消息，為什麼才過一個禮拜，昨天又開始起飛F-5F？彈射椅到目前為止都還沒有汰換，結果現在就急著復飛，請問這是什麼原因？真的有需要這麼急嗎？而且一次要兩個飛官，其中一個還是資深飛官，他們的心理建設有沒有做好？
張副部長哲平：其實在事件發生之後，我們除了加強機務特檢以外，還特別請司令及馮前部長到各飛行部隊去加強他們的心理建設，尤其重點是到臺東和花蓮部隊，除了加強心理建設之外，同時也告訴他們如何……
溫委員玉霞：培養一個飛官真的不容易，我們真的要非常小心，為什麼你們急著要復飛，我真的看不懂。
張副部長哲平：關於所有的特檢和復飛，我們都有進行審慎規劃，我們是按照審慎的規劃來做。委員也可以看到現在開飛是先用雙座機來帶飛，而且是資深人員先交互帶飛，針對這方面我們都有進行完整的規劃。
溫委員玉霞：目前失蹤人員都還沒有找到，調查報告還沒有完成，彈射椅也還沒有汰換，林林總總一大堆事情都沒有解決，結果你們就急著復飛，請問真的有這麼急嗎？
張副部長哲平：關於飛安部分，我們會更加注意。
溫委員玉霞：請你們多加注意，尤其這些飛官的心理建設一定要做好。

是不是因為我們要做它的──還是不能講喔？
張副部長哲平：不是，報告委員，我們所有買的東西都是在10年前就把它放在建軍構想，然後再放到5年兵整，按照優序逐年來籌獲，所以都是我們計畫內的項目。

是我們計畫內的項目？

請陳委員柏惟發言。
陳委員柏惟：（9時37分）今天聊一聊中國海警法。之前我在質詢外交部及海洋委員會的時候特別提到，因應中國海警法，我們應該要有一些策略及立場。我當然知道，它的名稱叫「海警」，聽起來應該是海洋委員會跟他們作對頭，可是這幾年發生了一些變化，包含我們在2021年QDR的報告裡面特別提到，我們除了認知混合戰之外，也有一個所謂灰色地帶的威脅。請問副部長，你認為中國的海警算不算灰色地帶的威脅？

請國防部張副部長說明。

國防部目前針對海警法的立場及看法有什麼？
張副部長哲平：就誠如剛剛委員所說的，其實海警這件事情是由海巡署去對應，但是因為我們本身跟海巡有固定的協調模式及機制，所以我們到時候會根據海巡所有的任務執行提出必要的側護及協助。
陳委員柏惟：雖然它的名字叫做海警，可是為什麼它是灰色地帶的威脅？因為這項法律在2月1日生效之後，在行為上它可能具有平戰轉換的功能，以及侵害別人領域、臨海的可能性，再加上過去它隸屬於國務院各個部會，現在已經改到中央軍事委員會下面的武警之下。所以以對口來講，我們雖然不能用國防部直接去跟他們對，但是國防部必須要認知到這個是我們潛在的威脅之一。我想要請問一下，國防部目前除了跟海洋委員會可能有一些協調或聯作的方式，對於在海上執法現場使用武器的認定標準及風險等級，我們是否需要做重新的建立及評估？
張副部長哲平：就像前面討論過的，其實海巡署已經有訂定武器使用的規範，他們確實已經訂定了，指揮權也非常明確。
陳委員柏惟：可是這樣聽起來，是海洋委員會主導這件事情？
張副部長哲平：對，目前還是以海洋委員會的海巡署來做這件事情第一手的對應、第一時間的對應。
陳委員柏惟：我認為這個跟國防部有直接的相關，雖然國防部對的是中國的海軍，可是對我們來講，至少他們在建立這個評估表的時候，我們應該要適當地給予意見及立場。
張副部長哲平：跟委員報告，對於你剛剛講的意見，我們後續會跟海巡署再進行研討。
陳委員柏惟：對，因為畢竟以他們的角度來講，海巡是針對內政的部分去做處置及驅趕，比如抽砂等等問題，可是大家都知道現在的武器隨著時代的轉變，進化很快，在怎麼樣的情況下去做了什麼事情，我認為對於那個風險評估標準，國防部應該要主動給予意見，而不是被動參考他們建立的表格，你同意這樣的說法嗎？
張副部長哲平：我同意你的說法，我們會很積極地找海巡署一起研議。
陳委員柏惟：好，這個風險評估表建立完成之後，請再跟我們辦公室聯絡，好不好？

理解。
張副部長哲平：我們會向委員說明。有關海劍二型飛彈目前測試的大概狀況，我請中科院院長跟您做個回答。
陳委員柏惟：好，沒問題，主要是也要跟社會大眾說明，因為畢竟新聞出來的時候，如果沒有我們沒有及時反映，他們可能會認為這個假設是真的。

請中科院張院長說明。
張院長忠誠：跟委員報告，現在海劍二是由……
陳委員柏惟：抱歉，可以大聲一點嗎？
張院長忠誠：海劍二目前的量產、一切進度都非常正常，也沒有delay。至於部署，目前在量產當中，大概跟委員做個說明。

逆向學習的部分是真的嗎？

垂直發射的技術？
張院長忠誠：對，報告委員，我會後再跟您做說明。
陳委員柏惟：好。我們都很關心，既然船艦下水了，部署的飛彈及武器進行的狀況好像不如預期順利，我們當然會擔心，既然你在會後會報告，也保證進度如預期的話，我們再看看報告內容是什麼。
最後我特別關心一下勇鷹飛行模擬器，這應該跟中科院相關。事實上從2019年9月出廠到去年6月首飛的時候，我們都持續關心這件事，也有去首飛現場，並持續不斷地在瞭解模擬器的進度。通常模擬器會分成幾個部分，我想要瞭解一下，現在包含飛行模擬器、電腦輔助學習等等管理系統的進度、狀況如何？這個應該是我們中科院自製的？
張院長忠誠：是的，跟委員報告，我們總共要做4個模擬器，第一套可能在今年年底會產出，為什麼在今年年底呢？因為現在勇鷹號在做作戰測評，我們要蒐集相關的參數之後再做修正，所以第一套預劃在今年年底會產出，其他共3套大概在112年全部交軍使用，目前進度是正常的。
陳委員柏惟：我特別提到這個的原因，是因為它跟勇鷹可以直接上路的人員訓練時程有很直接的關係。之前我在司法及法制委員會質詢的時候也特別提到，我們有3D人才的話，或許可以由業界來承攬，並且調整中科院員工的薪資，更重要的事情是我們有了這些3D技術，不管花多少時間或成本去做這些設備，都比飛一次上去來得便宜、來得更重要。我想全面性的規劃、瞭解整個資訊時代變化的過程，而且立即有效地提高座艙比及可以馬上上機、上手的人員，是我們迫切需要事情，再請國防部及中科院繼續替我們加緊進度，謝謝。
張副部長哲平：是，謝謝委員。

接下來請陳委員以信發言。
陳委員以信：（9時45分）謝謝主席，是不是請張副部長？

請國防部張副部長說明。

我認為你要從經濟的角度去計算。

請國防部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：是，謝謝委員的指導。謝謝委員把過去20年的消費者物價指數整個列出來，但是我們原先的思考點跟委員的想法剛好方向上有一點不一樣。我們原先的思考是當累計成長率達正、負5%的時候要做調整，但又怕中間間隔太久，所以規定最少4年要做一次調整，我們不是從4年的角度去回算說正、負3%的話比較接近，其實4年檢討一次的概念是說不要拖得太久，因為照委員簡報上的第一排來看，好像說正、負5%的話可能會拖得比較久，但是我們是希望如果都不到正、負5%的時候，至少每4年都還會檢討一次。
陳委員以信：我當然知道你的意思，但是你可以看前面的數據，也有在3年的時間內物價指數就急遽成長的先例，對不對？所以我的意思就是你們這個數字還是可以調整的，現在的5%跟每4年相隔太久，應該要讓兩者接近，我說的3%是剛好4年，事實上或許4%比較合理，我的意思是正、負多少百分比這個數字要經過法律經濟學的計算，如果你沒有計算過，隨便抓一個數字來看，老實說這個條文在這個地方沒有什麼太大的用處，所以我希望你們要基於計算的基礎來擬定數字，好不好？
沈司長世偉：是，謝謝委員。
陳委員以信：我最後只有一個小問題，請看最底下這一行，目前我們的F-5戰鬥機平均的壽期是7,825小時，美國海軍跟泰國皇家空軍的F-5戰鬥機都經過延壽，延壽後的壽期時數分別是7,000小時跟9,600小時，可是我們空軍的F-5戰鬥機延壽後的壽期卻遠遠超過他們，我們的F-5E延壽後的壽期時數是1萬4,779小時，F-5F延壽後的壽期時數是3萬小時，為什麼我們延壽後的壽期時數會比別國高這麼多呢？原因在哪裡？

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：跟委員報告，每一個國家飛機使用的情況不一樣，所以美國軍方跟原廠都會到各國去做評估，我們是經過上下縱梁更換過以後他們再來給我們做評估，告訴我們這兩個數字。

這是美方的評估就是了？
黃參謀長志偉：對，是美方原廠以及美軍的評估，可是美方評估完以後，我們每150個小時、300個小時還有每4年都要針對所有的飛機做一次結構性的安全檢查，確定它的結構沒有問題才會繼續執勤。
陳委員以信：好。參謀長，雖然我們現在的平均壽期是7,825小時，你可不可以把每一架的情況給我們一個書面報告，好不好？讓我們知道為什麼可以差這麼多，是不是有一些架數特別的多，好不好？給我們一個數字。
黃參謀長志偉：可以，我們會後提供。

謝謝。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（9時54分）謝謝，請張副部長。

請國防部張副部長說明。

有沒有從優給他們撫卹或是關心？
張副部長哲平：有。事件發生以後，我們部長馬上就指派幹部去陪伴家屬、慰問家屬，同時也了解他們後續有什麼訴求，我們會協助他們辦理後續的喪葬跟撫卹事宜。
廖委員婉汝：這次意外傷亡那麼多人，尤其還包括軍中的學生，希望國防部多給他們一點關心，謝謝。
另外，剛剛林昶佐委員也提到，針對第三十四條的修正案，今天的修正案當中有提到，一般來講他們是違憲的，但實際上從大法官的釋憲也沒有提到違憲的問題，只建議按照比例停發或非全部停發，以緩和不利差別待遇之程度。公務人員退休資遣撫卹法在上個禮拜的司法及法制委員會裡面只進行大體討論，沒有進入逐條審查，銓敘部跟國防部有沒有交換一下意見？公教那一塊針對這一條的態度是如何？

請銓敘部退撫司鄭專門委員說明。
鄭專門委員淑芬：跟委員報告，關於再任私校停發的規定，大法官三個解釋都是說這個條文是違憲的。
廖委員婉汝：可是釋憲文裡面沒有說違憲，是說逐步停發或是不要一次全部停發嘛！

是。

那你們的態度是行政院的態度嗎？是軍、公、教統統直接刪除的方式嗎？刪除的話就變成以後都可以領雙薪了。
鄭專門委員淑芬：對，當時這個釋字文有兩個部分，一個是明白說這個條文從公布日就要失效，另外也提出政府如果還要繼續促進年輕人就業、高齡化就業，可以採用其他的方式，也就是委員剛剛提到的可以有其他的措施。當然這些措施還是要求要符合平等原則……
廖委員婉汝：我要問的是，行政院是希望軍公教這一塊是一致性的？

對。
廖委員婉汝：繼續請教副部長，剛才陳以信委員也提到，你們幾乎都是四年調整一次，但是為什麼是訂定消費者物價指數的5%？我換算起來也覺得很奇怪。實際上，主計處公布的民生物價指數每一個月是上漲0.0613%，消費者物價指數每一個月的上漲比是0.0345%，所以我建議應該把5%降成3%，這樣才平均可以四年。我剛剛算一下我們的民生物價指數跟消費者物價指數，我是覺得如果把它回歸到民生物價指數的話，差不多就四年調整一次，那跟你們現在在調的方式一樣，所以我希望回歸到民生消費指數來做一個標準。因為消費者物價指數是用萬種以上的消費品來做一個平均值嘛！民生物價指數大概比較少的量，這個指數會比較高，以這個來做依據，然後5%上下可能還比較OK，平均就符合你們四年的調整，好不好？可不可以考慮一下？
張副部長哲平：當初我們訂定5%是參酌公、教部門，因為我們是一併修法，公、教本來也是5%。
廖委員婉汝：我也會在那裡提，我是建議用民生物價指數，不要用消費者物價指數。
張副部長哲平：我們在逐條討論時，我們會尊重委員的指導。
廖委員婉汝：繼續再請教，今天審查的是軍士官服役條例，那我想問一下，我也覺得很奇怪，現在志願役預備軍官和預備士官的甄選簡章裡面，男性軍官要160公分到195公分，男性士官是158公分到195公分，為什麼有這兩公分的差距呢？調查局、國安局或是司法特考法警男性都是155公分以上就可以考了，國防部訂定這個標準的用意是什麼？而且軍官、士官還差兩公分，為什麼會這樣規範？

請國防部參謀本部人次室李次長說明。
李次長定中：委員好，謝謝委員的指導，有關這兩公分的部分，我們爾後會納在我們的修訂中，在招生簡章做相關的修訂，就是變成會相同。

是158公分還是160公分？

接下來請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（10時2分）主席、各位大家好。麻煩主席請莫次長，本席在國防委員會的質詢很少談到陸軍，莫次長是陸軍出身，應該會比較清楚，所以就教於你。今天大家非常熱門討論的是臺鐵408車次事故的事件，每個人關注的重點都不一樣，但是回到外交及國防委員會和國防部而言，我想要跟你談的是安全不是靠運氣這件事情。有一位陽明交通大學土木工程系的副教授投書，他說安全不是靠運氣，他從太魯閣事故以後來反省臺灣的安全文化。在臺灣的安全文化裡面，他提到安全，次長，你覺得什麼是安全？

請國防部莫次長說明。
莫次長又銘：對於安全，我覺得最重要是基於人命關天。
林委員淑芬：他的講法是這樣子，安全就是要確認、確知沒有可能發生的災害和事故，而且處於相對極低的風險狀態，但是所謂的相對極低的風險狀態不是靠運氣，而是要靠風險的管理。那風險管理，你就必須要對危險因子辨識、分析，然後評估，然後釐定可接受的風險標準之後，還要投入資源，然後辨識這個風險因子之後要實質有效的管理。在這種狀況裡面，要建立一種組織的決策，對風險管理要投資多少資源、做到什麼程度，組織的決策就要顯示最高管理階層的承諾和決心。再者，安全文化的建立不能取代有效的風險管理，但是缺乏安全文化的努力，風險管理會變成只做成表面功夫。
林委員淑芬：為什麼要談這個？本席在上星期三即3月31日的新聞，看到陸軍航空特戰指揮部在屏東潮州實施基本跳傘訓練，傘兵跳出C-130H運輸機後，主傘不張。因為我有看到那個畫面，大家覺得這個風險怎麼這麼可怕，也看到你們事後採取暫停跳傘，全面檢整傘具。我要問的是，你們有沒有發現什麼？有沒有落實空跳前檢查？雖然這個意外在後來有獲得某種程度的控制，但是你們有沒有啟動調查？
莫次長又銘：我先報告訓練的部分，這位跳傘的學員是按照SOP程序處置，所以人員平安落地。關於主傘部分，因為……

我講的是前幾天3月31日……
莫次長又銘：3月31日沒錯，這位學員是平安落地，他按照SOP……

我知道。

主傘不張。
莫次長又銘：有關主傘不張部分，陸軍全面重新檢視這批傘，再把這個傘的209廠招過來，相關可能造成的原因……

以前都是自摺自跳嘛？
莫次長又銘：不是自摺自跳，是摺傘連摺傘完成後會跳一次，沒錯，而後面的學員是拿他們摺好安全的傘來跳。
林委員淑芬：對！我要說的是，這不是一次的事件，看到2018年秦良丰跳傘裝備，你們後來表示因為他背太重、不靈活，所以主傘沒有開，主傘不開，副傘也沒有吃到風，這就很嚴重嘍！全國很高度關注，這是2018年的事件。2019年也是一樣，仍然有這樣傘具的傘吃風不足事件。直到前幾天，3月31日也是發生主傘沒有張開的事件，一而再、再而三的發生，其實不只是發生在傘兵跳傘事件，我們要看到的是，其實安全就要先控制風險，風險不是憑空就變成零，而是要控制，在這種狀況裡面，你們要先檢討，檢討與究責不是為了要懲處，檢討與究責要先調查。
本席就請問你們，這3年每年都發生這種事件，你們的調查是怎麼一回事？
莫次長又銘：報告委員，關於傘具部分，陸軍司令部已經做相關處置，我特別提到在3月31日的這次事件，主傘是張傘不全，不是沒有打開。

處置是什麼？

有調查？
莫次長又銘：對，針對這個傘不開，有一個拉鉤……

你們有沒有進行正式的行政調查？因為這3年都這樣子。
莫次長又銘：3月31日這次事件有正式的調查，成立專案小組。

會不會公開調查報告？

請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。
陳參謀長忠文：我們調查報告沒有公開，不會特別對媒體公開。針對調查原因發生之後，我們採取一些精進作為，像這次事件主要是因為右邊繫繩帶跟傘的背包脫離，所以主傘沒有吃風……
林委員淑芬：脫離？這就很嚴重嘍！摺傘的、檢查傘的都沒有發現這件事，讓跳的人在這種脫離的狀況……
陳參謀長忠文：不是，這是解脫器……

解脫器脫離？

所以是跳的過程脫離？
陳參謀長忠文：前面的檢討都沒有問題，現在正在檢討原因。
林委員淑芬：我為什麼提到這個？次長，監察院在2017年糾正陸軍運輸裝甲車屢屢發生事故。自2015年起，這5年來陸軍戰車、甲車、炮車發生翻覆的狀況很多，2015年CM-21裝甲運兵墜入太湖；2016年陸軍裝甲第564旅CM-11戰車也一樣翻覆，很多人溺斃；2020年10月金門防衛指揮部的M41A3戰車也因為在邊坡翻覆起火，死傷嚴重。
大家看到空軍就覺得飛行員的養成是多麼不容易，可是我們看到陸軍，不要以為陸軍的兵源源源不絕，每一條都是生命！在監察院的糾正文中，他們講什麼你知道嗎？糾正報告要求陸軍司令部提出強化營外道路駕駛訓練，緊急應變處置課程，這也是訓練教育課程，加強官兵泳訓逃生技能，強化行車安全教育。提到的都是你們訓練的一部分。另外，提到強化防區甲車維修，希望你們能夠落實，可是我要講的是，你們要去做這些都是基礎訓練，看來很多都是非機械因素，你們調查報告也直接提到很多都是所謂的人為因素，直接歸咎於操作不當。而操作不當連結的就是你們的教育訓練，教育訓練就連結到你們整個體制的管理。
我們現在不是為了應付監察院的糾正，我們現在談的是為了國軍安全，一位空軍飛官的生命非常重要，但陸軍的任何一個兵也都是很重要的。況且在監察院糾正文所提的都是你們沒有真正落實教育訓練，對此陸軍責無旁貸，不要因為媒體的關注度沒有那麼高，就這樣輕忽，還讓監察院作出這個調查。相關的細節，下次還可以討論，但是我要說對於這些糾正，你們也沒有行政調查，你們行政調查是在司法調查當中，為什麼要究責於所謂的行政調查？會有司法調查，沒有錯！可是行政為什麼要調查？因為我們就有除錯機制，在這裡不是問責而已，更重要的是要有除錯機制，除錯就是不要再重蹈覆轍！
你看監察院對於2015、2016、2020年的幾件翻覆事件，其實就是一而再、再而三的發生訓練不足，這就是沒有除錯機制。次長，老實說，這就是沒有除錯！沒有除錯，就是沒有從這些罹災的官兵生命在付出代價以後學到教訓，我們沒有學到教訓，我不希望因為陸軍的官兵源源不絕，不是這樣子！每一條生命都非常珍貴，所以希望你們要好好地正視每一個事件，每一個翻覆事件都是重大、獨一無二的，而且需要避免重蹈覆轍的事件。次長，這個東西有沒有辦法？你們要做行政調查，其實你們都沒有做，像裝甲車、戰車翻覆事件有做行政調查嗎？
莫次長又銘：報告委員，每次都有做專案調查。
林委員淑芬：專案調查？以後會公布嗎？你們做的，我們都不知道，你知道還惹得總統跟你們講什麼嗎？在去年金門烈嶼守備大隊M41A3戰車翻覆一案，總統當時就說，「國防部第一時間向我報告狀況，並組成專案小組，我要求國防部務必查明事故原因」。就只有這一個事件他有講話，並表示你們有做調查，但是之前的呢？之前的事件有嗎？你們對外新聞表示交給司法單位調查，你們之前是沒有做行政調查的，除了總統講話的這一件以外……

行政調查要給我們看、給大家看。

謝謝。

相關報告再請向林淑芬委員做說明。現在請林委員代理主席。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟（10時14分）：副部長，在西太平洋地區，包括臺海周邊、日本海域周邊及南海，最近都戰情風雲，看起來共機、共艦不斷地在那裡進行滋擾，報導顯示中共遼寧號航母經過臺灣東部，甚至演訓到日本相關海域。本席第一個想請教的是，媒體報導我們飛彈基地全面進行戒備，那是什麼樣的概念，可以請你說明一下嗎？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：其實這就是我們平常對突發狀況應處的原則，所以不管在空中或者海面上，我們都會有一些相對應的措施，平常耳熟能詳就是愈接近本島，我們的反應就愈積極，他們可以用空中的兵力、海上的船艦、廣播驅離、地面防空飛彈的追蹤監視等等作為，這些都看當時的狀況來做適切的選擇。
趙委員天麟：這次遼寧號往臺灣東部外海進行這樣的航行，是尋常的還是不尋常的？
張副部長哲平：我們判斷它算是例行性演練，在前幾年也都有做，只是行進的路線有的是從臺灣海峽，有的是從我們東部的海域到南海。關於這部分，其實我們都有掌握，對於他們後續行動的判斷也都有所評估，並作預應。
趙委員天麟：針對他們這樣的作法，不管是從臺灣的南部、東部、甚至在北部接近日本海域或者在南海的航行，基本上已經造成區域緊張，所以不論是美國羅斯福號航艦打擊群進入南海，或是德國的巡防艦也開始進入相關海域。本席想請教的是，對於中共的船艦與共機不斷地侵擾這些區域，我們看到美國、日本、澳洲，甚至聯合印度及德國，不斷地進行聯合操演來防範，那臺灣在這中間的角色呢？
張副部長哲平：第一個，我們會持續掌握東海、臺海周邊及南海等情勢，同時我們會以料敵從寬原則去評估及研判後續的可能行動，只要後續的可能行動研判出來以後，我們會找相關人員妥適研討如何應處，這是我們的作業機制。
趙委員天麟：現在美國、日本、澳洲等國已經不斷地聯合演訓，在聯合演訓的事前、事中、事後會跟我們做情報交換嗎？
張副部長哲平：有關情報交換，這個作為是有的，但詳細情形會後再跟委員做詳細報告。
趙委員天麟：好，這當然有其機敏性，可以私下再跟我們報告。只是我比較關切的是，他們不斷地演練，其實會交換很多操演之間彼此需要的必要訊息以及理解，而臺灣是重中之重，我們位於第一島鏈以及這附近區域的中心點，所以我們國軍有沒有這個機會跟他們合作？現在進行聯合操演，因為我們跟他們沒有軍事同盟關係，恐怕初步是比較困難的，但是有沒有可能在任何的合作上可以有進一步的發展？要不然，我們是第一個面對中共最大威脅的國家，結果其他國家很著急，因為這也會影響到區域安全，甚至影響到相關海域的安全，所以現在連德國都來了，那麼我們臺灣呢？我們有機會跟這些國家進行怎麼樣的操演？或者在這樣的軍事行動上可以有什麼進一步的合作關係？
張副部長哲平：有關現在印太地區的情勢，其實世界各國都非常關注，甚至日本都講出來說臺海安全對日本至關重要，所以我們會藉由這個機會持續爭取跟美國和美國以外的其他國家共同執行演訓的可能，我們會持續地爭取。
趙委員天麟：是，希望真的有一天，起碼在救援、其他的補給或不是戰鬥的第一線裡面那樣的演訓合作，連過去的中國在沒有如此窮兵黷武之前都曾經受邀印太或太平洋聯合軍演。但是現在中國成為帶來威脅的國家，我覺得臺灣應該積極爭取。

是。
張副部長哲平：現在有很多已經持續進行的採購案，或者未來新增的採購，我們都已經排列優先順序積極爭取，也希望所有建置的兵火力能夠讓我們有足夠的防衛能力。
趙委員天麟：好。接下來，我想討論戰機更新的部分，因為我們有看到大家關切的是最近失事的F-5戰機，可是我們觀察到T-34C的教練機或B-1900C的空運機的服役年限都已經超過30年，對於安全性的部分，目前你們的評估為何？
張副部長哲平：第一個，這些飛機飛了一段時間，我們會固定請原廠做結構檢查。第二個，其實像委員所提T-34C或B-1900C，尤其前面是我們訓練飛行員的飛機，這已經有規劃了。

有規劃的意思是？
張副部長哲平：已經進入建案程序，準備看是用國防自主，或用其他方式，如尋求其他國家共同合作的方式來研製。
趙委員天麟：好。最後一個問題，現在已經有國機國造，我們也看到勇鷹教練機預計於2026年前完成交機，這再快馬加鞭。關於第五代高級噴射教練機，因為我們不希望像先前經國號後人才流失，請問目前有這樣的規劃嗎？
張副部長哲平：有這個規劃，會後我們跟委員做詳細報告，因為昨天我才聽完完整的報告。
趙委員天麟：對，雖然我們現在追的是勇鷹號的進度，可是本席更關切的是，接下來這些人才怎麼邁向第五代戰鬥機的研發，我們要留住他們，如此才能讓國機國造就像國艦國造一樣，有一個長期、可預期性。
張副部長哲平：是，謝謝委員指導。

謝謝。

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷（10時21分）：張副部長辛苦了！首先請問的是，軍人年改到目前還有很多後遺症需要檢討修正的部分，也因為我們退伍軍人團體在街頭抗爭聲請釋憲，所以才有貴部修正在任私校的法案；我們問了很多86年班女性軍士官，副部長也親自參與過幾次協調會；關於退役上校教育子女補助費，我們在司法及法制委員會也正式提案，你也有參加，我希望國防部拿出具體的態度對這幾個問題務實檢討，不要再推給其他部會，可以嗎？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：可以，誠如委員所說，在3月31日司法及法制委員會已經有提案請銓敘部會同國防部與退輔會共同研議，後續會積極跟銓敘部協調，按法制程序來研議。
吳委員斯懷：希望能夠務實地做，因為本席在司法及法制委員會也提出這個提案，希望部長跟退輔會主委，今天也都有代表來，可以好好地研討這個問題，好不好？

接下來登記發言的陳委員椒華及洪委員孟楷均不在場。
請鍾委員佳濱發言。

（10時28分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請國防部張副部長、退輔會就學就業處秦處長及財政部賦稅署李副署長。
4月1日我到財委會去提出二點訴求：如何支持全民國防，包括補貼教召及獎勵僱用。我認為財政部應該以租稅手段來充實全民國防。對於國防部，如果企業僱用員工去參與教召，應該給企業租稅優惠。對於企業僱用退伍軍人，應該給予租稅優惠。請問各位同不同意？同意？包括李副署長在內？
財政部部長回應，說財政部基本上支持國防。我說稅損是其次，但是他認為關於教召，國防部要製作一個稅式支出評估報告。至於鼓勵企業的部分，財政部長說目前沒有收到退輔會提出租稅優惠計畫。請問副部長，稅式支出評估報告目前進度如何？

請國防部全動室韓主任說明。
韓主任岡明：委員好！我們預計在5月召開公聽會，6月會完成稅式支出評估報告，來爭取企業的支持。
鍾委員佳濱：你們是發包給政大來做，對嗎？

就是包含這個部分？

請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：報告委員，我們是支持。
鍾委員佳濱：所以你們有做一個事情。根據推動募兵制暫行條例第十一條，2017年獎勵了56家企業，大概可以拿到從10萬元到40萬元不等。
秦處長文臺：近3年來，我們獎勵150家……
鍾委員佳濱：108年46家，109年48家。只有越來越少，沒有越來越多。我覺得退輔會要思考一下！

我講的有沒有錯？

那國防部怎麼可以做？你為什麼不做？

請國防部資源司白司長說明。
白司長捷隆：報告委員，我們可以提供，沒問題。
鍾委員佳濱：你們有沒有提供給退輔會？副部長，請在一個月內提出評估報告，好不好？一個月內可以提出來嗎？

請財政部賦稅署李副署長說明。
李副署長怡慧：報告委員，有關租稅優惠，應該由各主責部會的主管機關來評估它的必要性。
鍾委員佳濱：今天在場大家都聽到了，回去我會跟你們主委報告，你們這個處長說該由財政部主責！
主席：租稅的減免很重要，我們也多次提醒。主責當然是財政部，但是退輔會有評估的必要性，請退輔會一定要提出，因為這些退除役官兵未來都會是在退輔會輔導的範圍，所以鍾佳濱委員的提醒請一定要重視，你們請再跟鍾佳濱委員多交換一下意見。
接下來登記發言的高委員虹安及李委員德維均不在場。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時35分）副部長早！我想先請問最近的太魯閣事件，不曉得部裡面對於太魯閣事故的罹難國軍官兵是否在裡面、家庭狀況以及目前的情形有沒有掌握？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：委員好！有4位官兵在裡面，一個是國防部的一等士官長，是一個女孩子；另外有2位是憲兵上兵蔡慧鵑和莊建致，還有一個是官校學生陳品全。這個事件發生以後，部長馬上指定幹部去陪伴及慰問家屬，後面也會協助辦理喪葬和撫卹事宜。
李委員貴敏：國防部後續的協助，是法律上提供他們服務，還是什麼樣的服務？

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（10時40分）副部長，剛才國民黨立委問你「臺灣是不是美國的代理人」，是不是？

請國防部張副部長說明。

請國防部全動室韓主任說明。
韓主任岡明：跟委員報告，我們今年計劃招募266員，實際招募到225員，達成率85%。
蔡委員適應：副部長，是兩百多個人，不是一百多個。好，那我想問一下，目前我們的後備戰士是一年一簽還是三年一簽？
韓主任岡明：我們一年到三年都有，大部分都是一年一簽。
蔡委員適應：原來你們的規劃是至少要300個人以上，你看第二年，你們曾經提出359個人，但後來一直沒到300個人。所以我想問一下副部長的看法，你覺得後備戰士執行狀況好嗎？
張副部長哲平：就空軍來講是好的，並且達到預期的規劃目標。

那你覺得海、陸、後備及憲兵部分如何呢？
張副部長哲平：其實後備戰士如果願意來，基本上都有他們相當的功能，我們也有一個相當的成效。
蔡委員適應：你覺得有成效，不用改變？請韓主任說明。
韓主任岡明：我們大概從106年到現在，也將近5年的時間，我們目前正在徵詢各方的意見，包含各軍種的意見，再研討看看將來怎麼走下去，才會符合當初我們設定後備戰士的目標。
蔡委員適應：所以你們已經到一個5年完成的總檢討，對不對？

福利條件你覺得不錯？

我當然瞭解啊！

請國防部參謀本部人次室李次長說明。
李次長定中：有醫勤、護理，但沒有飛行軍官。

沒有飛行軍官？所以全都是醫官？
李次長定中：沒有，他是屬於醫勤跟護理人員。

全部多少人？醫官有多少人退伍？
李次長定中：軍醫的部分，官科是13個。

那勤務呢？
李次長定中：勤務的部分，基本上是3個軍官、10個士官，以及護理人員。

護理人員多少人？
李次長定中：護理人員1位，全部加起來是13個。

這樣全部加起來多少人？

請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：目前軍醫方面，107年到現在總共有18位申請。
蔡委員適應：我聽說有人打官司，對嗎？

18個都打官司嗎？
陳局長建同：沒有，目前有7位軍醫官正在行政訴訟。

在高等行政法院訴訟？

誰的案件判決出來了嗎？都還沒判決？

有一些是其他的理由和原因嗎？

可能是身體不適或其他原因嗎？

接下來登記發言的楊委員瓊瓔、鄭委員麗文、張委員其祿、何委員欣純、蔡委員易餘、莊委員競程、鄭委員正鈐、李委員昆澤、高金委員素梅及江委員永昌均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（10時49分）副部長好！太魯閣事故到現在，國軍投入多少人次？

請國防部張副部長說明。

491人次？

反正都有妥善在處理就對了？

問題一、美國防部「兵推」、美軍「經常戰敗」、真的嗎？
請問部長，前五角大廈官員奧赫曼內克警告，在中美針對中共入侵台灣的兵棋推演中，美軍經常落敗。日本防衛省智庫「防衛研究所」在3月底公布的《東亞戰略概觀2021》中也說，在台海或日本週邊發生武裝衝突的兵棋推演中，美軍「經常戰敗」。前陸委會主委蘇起引用美國前國防部副部長沃克（Robert Work）在2019年6月發表，名為《在自己的賽局中擊敗美國》的報告，美國國防部兵棋推演中美開戰的結果，推演18次美國輸18次。
本席認為兵棋推演的目的在料敵從寬，但是也可以看出一些端倪。國防部一直說跟美軍保持良好的戰略合作關係，應該可以得到相關情報，請問部長，就您所知，從2010年以來，美國所做的中美開戰兵棋推演，中方勝過幾次？美方勝過幾次？美方勝在哪裡？美方有把我國的兵力算進去中美兵棋推演之中嗎？我國兵力扮演什麼樣的角色？目前的軍購清單是否正好就是如果我國要扮演好這個角色，所需要具備的戰力？如果不是，為什麼美方要賣這些武器給我國？
如果我國兵力沒有被算進去，是否表示美方根本沒有打算讓我國參與他在西太平洋的戰略部署，美軍會進或是會退都由美方單獨決定？如果情況如此，則美方承諾我國的安全保障在哪裡？
問題二、美國對大陸偵察最近距離、萬一發生緊急狀況、台灣怎因應？
依據新加坡《聯合早報》的報導，3月上旬美國空軍派出電子偵察機，經由巴士海峽進入南海，對中國華南沿海地區開展偵察，最近距離海岸線只有25.33海里（通常都保持在50-70海里左右），基本上已經逼近了「鄰接區」的邊緣（24海里），然後掉頭折返，刷新了公開已知的美國對大陸偵察的最近距離，而且一反常態，沒有隱藏身份，全程「明碼」飛行，好像是在告訴解放軍「我來了」。由於4月1日是中美南海撞機事件發生20週年，美方選在前夕發動這次任務，針對性非常強，而且非常有可能誘發兩岸空軍交火。
如果中方戰機升空攔截或是驅逐，美國軍機只有兩條路線可以飛回沖繩「嘉手納基地」，一條是沿原進入路線返回，另一條是沿海峽中線穿過臺灣海峽後返回。從簡報中的對照圖可以看出，不論是哪一條路線，都非常接近我國「飛航情報區限制進入空域」，美軍軍機在沒有戰鬥機護航下，如果情況危急，非常有可能飛進我國「飛航情報區限制進入空域」尋求支援。請問部長，如果發生以下狀況，國軍應如何處置：
一、共機伴飛美機，一起進入我國「飛航情報區限制進入空域」？
二、共機在我國「飛航情報區限制進入空域」外對美機射擊？

一、陸海空軍軍士官服役條例第39條修訂有關退休俸、贍養金及遺屬年金除明定給付金額，在消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，可予調整外，另外增定至少每四年應予檢討，請國防部說明，每四年檢討之背景條件為何？有無調整幅度之限定？若無？是否會發生八年總調幅超過百分之五，但卻不必經立院同意之情事發生？
二、海軍目前規劃康定級艦升級案由中山科學研究院擔任主合約執行，據聞中科院與法方將於五月簽約，除中科院加裝箭二飛彈、戰系性能提升外，其餘包括雷達、聲納與輪機，要透過中科院向法方採購，合計總預算約三百億元。請問目前海軍對中科院劍二垂直發射系統及迅聯戰鬥系統作戰測試執行是否都已完成，符合需求？另防空飛彈垂直發射技術美方授權程序完成是否已掌握？

主席：現在開始審查「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案，請議事人員宣讀條文。在宣讀的過程中，請大家自行休息，謝謝。

請國防部資源司白司長說明。
白司長捷隆：我跟全動室主任討論過了，他們不是依據我們這種薪資的計算方式，它是採簽約的方式，不是像我們是以本俸兩倍為基數，每個月35%去提繳個人的……
蔡委員適應：我的問題是，因為它寫的是現役人員，剛才我問副部長，副部長講得非常清楚，我們認定他是現役人員，你們也有給他軍人身分證，不是嗎？

請國防部全動室韓主任說明。
韓主任岡明：對！他只有在入營服後備戰士時，這段期間是現役軍人，以前都不受……
蔡委員適應：對啊！如果是這樣的話，我剛剛有提到，我們跟他的權益保障至少要一樣，甚至希望更好，就代表這部分國防部並沒有相對的提撥，我這樣講沒錯吧！如果按照規定，他可以提撥他薪水的多少%？一般我們軍人的話……

為什麼不能從今年開始？
白司長捷隆：因為整個所得的計算方式，要重新讓財務、主計人員有時間來計算，軍、公、教一致都從明年開始，因為要有準備的時間，原來是列入你的收入，但是明年開始不列入，所以大家要計算，比如薪餉單給你，但是未來這個部分……
蔡委員適應：我會建議這樣，因為你們所得稅是5月要申報，其實還有一個多月的時間，這個法條看起來大家應該會支持，我建議如果可以的話，就從今年度開始實施，這是我給你們的建議，我覺得5月通過，5月份報稅就可以實施了，這算是嘉惠在所有的軍職人員身上，我覺得這是個好事情。就現在來講，每個提撥的金額多少，非常明確清楚，我們只要完了之後，把這個資料報給國稅局，國稅局可以重新在每個人的──我想請教在座的軍人，你們報稅時是用自然人憑證去抓資料，對不對？一樣啊！你們只要把資料給國稅局，國稅局就可以直接把資料整新updata就好了！
白司長捷隆：對，但是還有一個年度跟月份的問題，雖然是5月，但是你是去年度的……
蔡委員適應：當然是去年1月到去年12月的薪水啊！去年1月到12月的薪水你到底提撥多少，怎麼會不知道呢？
我要問一下副部長，我覺得我這樣的要求很合理，我們通過，嘉惠國軍弟兄，今年就開始辦理，為什麼不行？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：我要跟委員報告，我們在做這個條文修訂的時候，不是光國防部在思考，我們其實有跟財政部等其他部會大家共同討論，大家各有提出意見，最後的版本是……
蔡委員適應：財政部有來，對不對？來，麻煩說明一下好不好？財政部會反對嗎？因為這要公平、一致性，勞工條例就可以，這是為什麼大家會認為軍公教不合理，所以我們希望比照辦理。對財政部來講，今年度多收這個錢很重要嗎？

請財政部賦稅署李副署長說明。
李副署長怡慧：跟委員報告，今年5月申報的所得稅是去年的所得……

我知道啦！
李副署長怡慧：跟今年這個通過之後是沒有關係的，今年通過之後，今年開始適用的話，是今年提撥的，金額會從今年的所得裡面去減除。
蔡委員適應：我瞭解，我是說如果提早到去年的話，你們會反對嗎？
李副署長怡慧：追溯到去年可能有一點困難，因為整個憑單現在都已經開出來了。這個案子在院裡面討論的時候，主要是因為現在每個月的薪資是按總額來開，以後的話，他提撥的部分是要減掉，可能會牽涉到薪資系統上面的變動，跟以後我們要提繳、給付時，要分應稅跟免稅，所以牽涉到退撫基金那邊它的……
蔡委員適應：我想請教國防部，如果按照財政部跟國防部剛才的說法，你們的執行日期是從哪一天開始執行？

可不可？

我建議可以快一點。以上是我的建議。

第二十九條其他委員還有沒有意見？
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：我也是延續今天早上我的提問，第二十九條裡面寫「不計入繳付年度薪資收入課稅」，因為我們課稅的標的是所得淨額，所以是所有的收入都算收入，但它不一定課稅，所以你寫「不計入繳付年度薪資收入課稅」我覺得文字上面還是怪怪的，應該直接寫「不計入繳付年度薪資所得」就好了！
李副署長怡慧：我跟委員說明一下，我們目前計入綜合所得稅的都是所得，但是因為我們現在拿到的薪資收入之後，可以再減掉一些成本費用，因為收入減掉成本費用之後才是所得。目前我們的條文裡面，計入課稅的是薪資收入減掉成本費用的所得，他這個免的是我們拿到的這個薪資收入，所以比照所得稅法上面規定的話，應該要寫「不計入薪資收入」
林委員昶佐：好，沒關係！反正你們這個是從勞退那邊copy過來的嘛！對不對？
李副署長怡慧：對，也配合所得稅。
主席：第二十九條還有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就照條文通過。
繼續處理第三十四條。
請問各位委員，有無意見？（無）無意見，第三十四條照修正條文通過。
繼續處理第三十九條。陳以信委員等有一個修正動議，請宣讀。

國防部有沒有要說明？
白司長捷隆：我們軍、公、教在行政院討論的時候，文字都是一樣的，但是委員所指導的，其實我們在施行細則裡面都有訂定，我這邊向委員報告，第三十九條條文裡面有寫到「其相關執行規定，於本條例施行細則定之」，軍、公、教的條文都是一樣的，在我們的施行細則第四十八條，公務人員是第一百零三條，施行細則裡面寫的，就如同委員所指導的，它是以年度來計算，它的用詞文字都寫得很清楚「年增率」是年度來算，整個體系軍公教都沒有問題，建議軍公教的文字能夠一致。
陳委員以信：你現在的說法是，你們用行政施行細則來調整，但事實上，這個地方沒寫清楚是我們立法的疏漏，從立法院的角度來說，我們要把這個地方寫清楚。老實說，讓你們用施行細則來調整，我覺得這是屬於你們裁量的空間，到時候如果你要用月份來算，是否依法有據？也是有據啊！你懂我的意思嗎？我等於把用月份來算的法律空間留給你。

不會啦！都會留下。
陳委員以信：我的意思是，立法說明它也不成為法律授權的依據，到時候還是會有問題。我的意思是，既然現在已經有這個，我們為什麼不直接就把它講清楚？
主席：沒關係，我們再次強調，立法院絕對有權力立法，只是體例上，現在只是在外交及國防委員會，後面還有其他的相關法令，請銓敘部說明一下，要不然乾脆我們就把它寫「年增」，你們受不受得了？你請回答一下。
鄭專門委員淑芬：謝謝委員，其實這個條文並不是這一次新增的，原來在年改的時候就有這個機制出現，我們在細則就訂得非常清楚，大法官釋字裡面是希望我們按物價指數比率調整，他的解釋文裡面也特別引述，現行施行細則是可以讓我們參照的，所以如果整個法律體系從大法官解釋延伸到我們現行的運作來講，這個條文雖然不寫年，各個法律、体例都是一樣的，所以我們當時不需要在本法再寫這樣。因為公、教的條文在委員會都還沒逐條審查，如果去變動它，我不能代表委員會來做決定，是不是還是希望先維持一致性的規定，有一個一致性的條文？因為現行其他有關年金的法律，統統沒有特別寫出「年」，所以這個部分是不是還是先採一致性的規範比較好？謝謝。
主席：陳委員，好不好？
陳委員以信：我提出這個問題，由你們再度來做說明，我覺得日後在適用上不要有錯誤。但是老實說，我們現在在法律授權上面，其實有一個小小的洞，實際上未必真的出問題，但理論上是有個小小的洞，你說的這個年增率，如果它不是全年──你知道年增跟全年不一樣，你如果用同月來比，這叫做年增，你如果拿2月比明年的2月，你有沒有算出不一樣的數字？但是主計總處全年會有一個統計值，其實我後來想想，全年還比較好，不是講年增，全年還比較準確，因為全年有一個累積出來的數字，主計總處會公布，如果講年增，每一個月的年增都不一樣。我今天是說，理論上有這個漏洞在，我們現在立法上面有注意到，但是覺得這個漏洞不會實際發生影響，然後給你們行政部門有裁量的空間，這個我可以接受。
另外，那個5年我今天不提案，因為我們的人數還不夠，但我還是要提出這個問題，為什麼？因為你們說正、負5%的時候，你沒有拿實際統計數字來看，我以實際統計數字20年來看，要達到5%才能夠變動，我告訴你，前一次是8年，是101年；再前一次是96年，要5年；再前一次91年，是5年，換言之，看了前面20年物價指數同比了以後，證明這個條文形同具文，你寫正、負5%是形同具文，不會用到啦！我們大費周章弄了一個不會用到的條文，幹什麼呢？最後的結果是每4年，這樣子的話，這個形同具文的立法是沒有意義的，所以我會說，你今天既然實際在看這個東西，你希望它大概能夠怎麼調整，比如我剛剛在質詢時提出3%，事實上3%只有影響到一次，就是在民國93年到民國96年，那時候的物價膨脹比較快，所以那個3%在3年就達成，之後就調整。如果今天是4%的話，我告訴你，上一次是102年，再來是98年，再過來是94年。其實你看到只有102年物價比較長期、平穩的時候，我們用這個4%，其他的就跟4年對上，98年、94年，就是4年左右，大概就是4%。所以我的意思是，你要讓這個條文不要形同具文，要讓它們能夠互相調節，我這樣看以後，我覺得4%是比較符合過去20年的統計結果，所以我說這個東西應該是你們來做思考，而不是今天寫一個條文說是5%，你寫6%好了，反正以後永遠用不到啦！事實證明5%過去20年也用不到，所以今天我們在寫一個形同具文、未來20年也用不到的條文，幹嘛呢？我是希望你們仔細地按照滾動式的東西來檢討。
今天的立法會不會過，我不知道，可是我至少要把這個問題講出來，根據實際的計算，你寫這樣的5%，形同具文，沒有實際調整的必要，每4年大家就是來調整，可是那個4年又因為政黨輪替或什麼的，變成政治的因素，這反而不好，我們希望能夠制度化，希望它跳脫跟政黨輪替4年的選舉期程做掛鉤，所以我們給它一個浮動，現在這個浮動效果太低的結果，又不浮動了，變成固定了，你乾脆寫每4年就好了嘛！大概是這樣，請你們認真地考慮這個事情，謝謝。
主席：好，謝謝陳以信委員的提醒，請你們在綜合討論時，一定要把這個意見納入討論，希望浮動調節的效果能夠出現。
第三十九條還有其他意見？如果沒有的話，就照修正條文通過。
繼續處理第六十一條。請問各位，有沒有意見？如果沒有意見，照修正條文通過。
有關陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案，業已審查完竣，擬具審查報告，報請院會審議，院會審議前是否需要黨團協商？（不須）不須黨團協商。院會討論時，請推派一位委員做補充說明，請推派。就本席做補充說明。
有關本次法案審查時，如有條次及法制用字、用語調整，授權議事人員處理。
現在散會。
散會（11時26分）