他要跟本席請假啊！
請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、孔召委、各位委員還有各位媒體記者朋友，農委會針對台農發跟臺農投的績效來這邊報告。按照立法院的相關規範，這兩家公司的董事長可以不用到立法院備詢，也可以不用呈現所有的資訊，但是我們認為，台農發跟臺農投負有國家許多重要的政策任務，所以我們願意用負責的態度，透過書面資料或待會兒的簡報，完整呈現所有的資訊，我還是特別做這個說明。
我提供大綱給各位參考，第一個說明農產品外銷，這個非常困難，因為充滿挑戰，但是在過去五年中，除去年（2020年）受到COVID-19影響外，我們在2019年創造外銷有史以來的新高，高達一千七百多億元，其中水果的成長幅度更高達兩位數。各位可以看得出來，水果出口成長的品項包括鳳梨、香蕉及芒果等。外銷的品項可能占產量的1%、5%或10%，可是讓農民的收入變得非常好，因為有外銷的時候，農民就會說市場有在流動，有在流動，產地價格往往會維持很好的水準，這也是農委會為什麼要把外銷作為主要目的的原因。整個水果外銷的品項，各位從這一頁的表格可以看出來，我們到中國以外市場的部分，農民種植的稻米、水果跟畜產品都是正成長，成長幅度甚至都是兩位數以上。總統跟院長這幾年要求農委會，我們農產品的出口不能依賴單一的市場，這是最具體的案例。或許各位可以看得出來，我們用國家為例的話，去年即使是COVID-19的關係，我們的水果到香港、日本、韓國及美國的成長力道都超過兩位數，甚至呈三位數的成長，其中鳳梨、蓮霧跟文旦到中國以外的市場，其成長幅度也都是倍數的成長，未來農委會會更加大力道執行。所有農產品、水果出口的成長過程是非常不容易的，要從農民端的供果園開始，有地方政府、我們的農糧體系、我們的產試所、防檢局的用藥，以及生產所有的管理、要求，到接下來整個外銷的供應體系，還有集貨包裝場的冷鏈、包裝、處理，接著要出去的時候要有國際處，包括台農發、臺農投、貿協及各個國家的通路，再到對方市場裡面的所有通路業者，每一個環節只要哪一個出差錯，我們的產品就會出問題。外銷絕對是打國家團體戰，所以我要特別說明，不是台農發、臺農投而已，也包含所有農產品的外銷工作或是投資工作，它只是整個國家隊裡面的成員之一。我想特別提供幾個產品，說明我們組成的外銷平臺裡面所有的參與者。以這九大項的農糧產品來講，這些成員不分藍綠，他們都積極配合我剛剛提到的整體外銷的部分。以文旦來講，去年跟前年風調雨順，沒有颱風，但是每年出口文旦的數量高達4,000、5,000公噸的時候，文旦的價格就可以維持在一定的水準，這就是十大產區農會總幹事組成的策略聯盟，大家一起努力的成果。各位可以去看每一個品項裡面，每一個策略聯盟的負責人怎麼樣在產地把農民扣在一起，把產地的品質維持好之後，再透過國內的供應商。當然農委會在中間，所有的用藥、管理、運銷費用的補助，以及跟進口國家的談判，更是外銷裡面需要的。
除了基本的外銷內容之外，接下來跟各位報告，最近因為臺灣鳳梨無法輸出中國之後，我們針對鳳梨做的相關處理。到目前為止，今年的鳳梨出口量已經超過五千六百多公噸，比去年還增加四千六百多公噸，而且我們的鳳梨還沒開始盛產，我想從這個月開始，從高雄、臺南上來之後，我們出口的力道會更加大。這個部分要感謝國內跟國外所有的通路業者一起努力，在這個過程裡面，我們不斷的修正，也不斷地要求所有的業者配合我們，比如說一開始的時候，因為很多國家，包括日本、新加坡及香港一直要購買我們的鳳梨，所以鳳梨的外銷業者可能會在這些主要的市場削價競爭，因此我們有要求，如果我們的外銷業者沒有在產地用每公斤21塊跟我們的農民收購，不得讓他領取相關的補助；如果這些外銷業者要出口到日本，沒有依照日本用藥的相關規定就急著出口，也拿不到補助，而且出口7天前要通知我們國際處要出口到哪個國家，也要經過農糧署確認這些出口的鳳梨是不是來自我們的供果園，而不是在產地的其他市場用掃貨的方式取得，否則，絕對會影響到整個出口鳳梨的品質。
我們的農試所、藥毒所、防檢局在做所有的檢驗，而且把檢驗的倍數提高到2倍到4倍，就是要在這時候確保出口的鳳梨都依照相關的規範執行，以鳳梨來講，這張表顯示的第一個權責就是所有參與鳳梨外銷的人，各位可以看出來，從農民、集貨包裝場、外銷業者、到對方的通路業者，就有這麼多的不同團體參與，我們的作業流程，從國內運輸到國外，國內從生產的品質、採收、選別、薰蒸、到分級包裝，以及在整個運輸過程中的冷鏈體系，到海空運報關、到進口國家的運輸、上架，只要有一個環節沒有做好，就會出現所謂的黑心問題，我們全部都有要求。甚至在每一個措施裡面，以第三個運輸過程的冷鏈要求來講，因為一開始許多沒有參與過鳳梨外銷的業者，直接用10℃以下的冷鏈運送，結果到進口國家的市場時，回溫過程會造成黑心，所以我們立即修正所有出口鳳梨的溫度為13℃加減2℃，也就是要維持在11℃到15℃之後，再到進口國家的通路，才能維持一定的品質，而不會有黑心的情形。我們在產地就這樣的作業流程一一的具體要求所有外銷業者，如果沒有做到，我們每公斤的運費補助，他們是拿不到的，以後也不得領取農委會相關的獎勵。我們所做的一切只有一個目標，就是要讓國外消費者拿到臺灣的出口鳳梨時仍維持非常好的品質。
我們承認在過去這段期間裡面的確是有少數受到影響，我們一一的去盤點新加坡、日本、澳洲等受影響的鳳梨，總重量是166公噸，占整個我剛剛講的五千六百多公噸裡面的3%。我在這裡要向日本、新加坡喜愛臺灣鳳梨的消費者致歉，因為我們在運輸、報關的流程中沒有把品質管控好，以後我們絕對會把品質管控好，我也承諾只要發生像新加坡NTUC有一個貨櫃12公噸鳳梨有黑心的問題，我們要求國內的外銷業者再免費提供12公噸高品質的鳳梨來補償所有新加坡的消費者，因為冷鏈運輸沒做好所導致的黑心的問題，我們會嚴格的要求。
除此之外，其實鳳梨不是那麼簡單，鳳梨分六個等級，四季採收的是不同等級的鳳梨，比如在春天就是要採3~2號色的鳳梨，這樣運輸到消費地市場品質才會好，這個部分我們也全部來要求所有的農民和業者做好。從4月1日開始，所有的外銷業者每一箱的鳳梨都要檢具一個清單，這個清單包括包裝的完整性到紙箱的外表、鳳梨的品質、溫度的控制還有最後的農藥檢測結果，全部要做checklist，有繳交這一張清單的業者才可以領取相關的獎勵，這樣才有辦法一一的解決鳳梨的問題。當然日本消費者反映我們的鳳梨是不是有可能從中國進口，我想這是紙箱的問題，我們已經要求紙箱絕對要用國內的，而不是用輸出到中國的水果紙箱來取代。其他還有冷鏈跟熟度的問題，我們都會一一的克服。
最後特別跟所有的委員報告台農發跟臺農投的經營績效，台農發當初成立的目的不是要與民爭利，不是要跟外銷業者爭取利益，而是要從生產開始採所謂的契作模式，它在雲林莿桐跟香蕉合作社契作生產烏龍蕉，進行一定的品質管控再外銷到日本就是一個最好的模式，未來還要再搭配農委會的產銷履歷等政策，這才是我們希望的台農發經營的模式。我們禮拜五跟日本最大的通路商洽談合作時，他們也是具體的要求，跟他們合作的業者包括台農發就是要採取這樣的模式，過程中包括冷鏈物流全部要一體成型的做好，更重要的是要賦予政策任務。譬如要打開新的通路，我們的美生菜、結球萵苣以前都只是賣給對方的進口業者，現在可以直接賣到超市，所以雲林麥寮的美生菜就是透過台農發送到日本的超市，最近的烏龍蕉、蜜棗到日本都是透過新通路。除了新通路之外，它也要開拓新的品項、新的市場，到馬來西亞的蜜棗、栗子南瓜都是。當然在嘗試新通路、新市場的時候，花費的成本絕對會比較大。也就是說台農發過去這幾年所做的，都是在做所謂的基礎工程，把這些市場、通路基礎的工作做好之後，未來的營運績效一定會非常好。我直接把它2016年12月成立之後到去年的財報提供給各位參考。去年下半年新任董事長洪忠修去了之後，整個虧損減少了三分之一，各位可以看得出來，今年2021年的第一季已經有三千多萬元，占了整年營業額五千多萬元的五分之三，今年台農發的營業額絕對可以突破一億元，絕對可以達到損益兩平，甚至有點盈餘。
我們要求台農發的不是賺大錢，我們要求的就如同剛剛講的，是把外銷所有的體系標準建立起來。當我們今年在看鳳梨的時候，各位都可以看得出來國外更先進的鳳梨從生產、薰蒸處理到集貨包裝，整個過程完全自動化，在臺灣連一成都沒有，我們感覺到這是農委會責無旁貸的工作。但是台農發未來在出口鳳梨的時候，不是跟外銷業者一樣，只是到集貨包裝場去拿一定數量的鳳梨，而是要建立生產到通路的典範，這樣農業部門才會進步，這也是我們賦予台農發最重要的工作。
除了台農發之外，接下來跟各位報告臺農投，農業本來就可以做很多的投資，這個投資不是只有在國內，在國外也值得來投資，待會我們會說明台農發整個國內外的投資，其實是在布局這樣的農業。曾經有人建議總統說，不如直接把國際上幾個農產品的通路大廠買下來，臺灣的農產品不是就可以暢銷全世界嗎？但是，在投資海內外的時候，絕對要達到我們給予的政策任務，所以各位可以看得出來，我們的酪梨，本國生產不夠，現在宏都拉斯是邦交國，它生產了很多的酪梨，我們到宏都拉斯設立子公司，把整個酪梨的產銷體系建立起來，這就是一個最好的例子。比如說在南美洲的巴拉圭，他們很多的消費者很喜愛蘭花，可是它的蘭花大部分都由巴西等國家提供，巴西蘭花的種苗還是臺灣提供的，我們不如直接在巴拉圭投資設立生產蘭花的公司，按照楊董事長所提到的，明年就會開始賺錢。所以我要特別說明臺農投的投資，所謂的投資不是今天投資、明天就會有完整的獲益回饋回來，這個投資一定是站在長期的角度。
最後，它不只是投資國外，還投資國內，各位可以看得出來，這三家公司，包括我們的蕈源生技公司，這是結合臺中新社農會等中部主要農會所成立，生產香菇所需要的太空包。各位可以去看一下，關於這個太空包，全臺灣是掌控在哪一家？現在有農會透過臺農投公司，再加上農試所所有香菇的技術，否則太空包的生產成本越來越貴、品質越來越不好，但是有這家公司之後，未來結合農試所的技術，我們所有農會跟臺農投絕對可以提供所有香菇農更好的服務品質。不只是這樣，它還投資農禾公司，就是屏東從恆春、枋寮、枋山、車城等農會組成的一家非常重要的公司，在我們的農禾公司裡面，以今年來講，洋蔥的價格長期在恆春半島是被少數的通路商掌控，農禾公司成立之後，再加上農委會補助的冷鏈體系，洋蔥一包15公斤，它的冷鏈可以放20萬包，占當地產量超過兩、三成，以後我們一包15公斤的價格絕對會維持在很好的水準。各位媒體記者朋友，可以去看3、4年前我們的洋蔥市場如何的被操縱、壟斷，有這家公司之後，我們的價格又是怎麼維持的。從生產的自動化、採收機械化、選培機到整個相關的通路、跟全聯等合作，現在的洋蔥，我們都不擔心市場價格的議題，所以這就是為什麼臺農投要針對國內重要的農產品市場去做這樣的布局。相關的財報也提供給各位，我們認為這樣的投資，未來收益絕對會逐漸地回來。
最後，主席所關心的對於整個台農發、臺農投的補助相關情形，我們在相關的書面資料都有呈現。以上用簡報的方式來跟各位委員報告，今天有關農產品貿易、鳳梨，還有台農發、臺農投的整個財務及其相關績效，再請各位委員指正。謝謝。
主席：我們現在開始進行詢答，委員質詢前，我們援例做幾點宣告：一、每位委員發言時間為本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘。今天上午11點半截止發言登記。
現在就開始質詢。首先請林委員岱樺委員發言。
林委員岱樺：（9時29分）主委，您這份報告的大綱的第一項是「我國農產品外銷情形」，從這個標題來看，若是要精準的講，應該叫做「我國生鮮農產品外銷情形」，本席要提點的是加工品的部分，鳳梨去化加工的問題。在臺灣鳳梨盛產季節前夕，突然遭到中國斷貨，為了幫助農民度過難關，你們農糧署在3月24日公告要求全國的加工業者收購9,000公噸，規定收購價不得低於每公斤10元，但每公斤僅補助處理費及果款共6元，也就是所有的加工業者自己要負擔每公斤4元，他是要付出成本的。好，依照今年申請的規定，它需要檢附溯源鳳梨的契約書跟證書，這個證書就是所謂的生產履歷，契約當然沒問題，你們跟哪一個農民、哪一個團體合作當然就會有契約。但是中國跟我們是臨時的緊急事件，而去年栽種的鳳梨現在是盛產期，要加工業者收購，卻要在這個時候要求生產履歷。你很清楚，生產履歷是從播種到收穫的整個流程，所以你要求他們來收購，但這不是他們做生產履歷的鳳梨，如此將導致半數以上的鳳梨生產者無法提供，加工業者也無法幫忙政府來收購。我不曉得主委要怎麼處理這個問題。
另外，在你們這張公文當中還要求加工業協助消化鳳梨的生產，但是在製程上，譬如說冷凍鳳梨條之後，距離下一次鳳梨盛產期也不過半年到八個月，大概這個時間，它沒有完整的去化之後，也就沒有人聞問了，到下一季的盛產期當然會被生鮮取代，但是農糧署卻在公文當中明示，你這個加工業者必須自行銷售，不補助、不協助。好，你整份的報告聚焦在政府如何協助生鮮鳳梨外銷，但卻不協助處理國內這些幫忙政府解決問題的加工業者去化的問題，等同沒有解決。今天台農發或臺農投兩位董事長都來了，本席要求農委會跟這兩家公司要協助我們所有進行鳳梨去化、鳳梨加工的業者，也同樣的推往東南亞、美、歐的市場，以解決加工廠囤貨的壓力。本席也同步要求，包括我大寮區的紅豆，我們生產履歷做了12年了，你們也要幫忙去化；包括沒有生產履歷的，我們大寮農會也都幫你收了。既然你講的這個台農發這麼的好，生產履歷做了之後，我們相關的這個通路也應該藉台農發做相關的外銷。主委，你是否認同？該怎麼做？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員的建議非常重要，我也承認，剛才的報告主要是在講生鮮的部分，反而加工也是一個讓我們農產品價格提升最重要的工具之一，尤其是農產品，它不是百分之百都被消費者拿來直接食用，像鳳梨及很多的水果可以做各式各樣的加工，所以：第一個，完全同意委員的建議；第二個，整個加工裡面，我們用的字眼可能造成誤解，不是生產履歷，它是溯源，溯源的意思就是只要做個QR Code就可以，它是確認這些加工業者用的鳳梨必須是本國的鳳梨。我也坦白講，很多食品加工業者的加工原料都是從國外進口進來，因為比較便宜，所以今天如果加工業者要領取農糧署剛剛講的補助，我們要確保它用的是國產產品。我舉例好了……
林委員岱樺：沒有問題，那就用公文，好不好？你再補一個公文以證明只要溯源不需要生產履歷。

我們會再跟這些食品加工業者說明。
林委員岱樺：對，全國的食品加工業者。
陳主任委員吉仲：只要是溯源，確認是國產就好，不是生產履歷，因為生產履歷很嚴格。
林委員岱樺：好，這個加工品的外銷就以鳳梨加工……
陳主任委員吉仲：台農發跟臺農投本來就被賦予政策的任務，在這一次的鳳梨事件裡面，很多的國家，像美國的臺商、僑胞要買鳳梨，不好意思，我們沒辦法出口生鮮的，我們只能出口鳳梨的加工製品，所以……
林委員岱樺：好，我要求你針對鳳梨加工的整個生產流程，比照今天的簡報說明整個流程，包括配合的廠商，以及從國內到國外，鋪到哪一個銷售通路到消費者身上。

好。
林委員岱樺：我不是不急，而是我看一週你們也有問題，因為要接洽很多……
陳主任委員吉仲：我覺得反而也要在這個時候把加工體系全部建立起來，因為搭配冷鏈的話，不用擔心……
林委員岱樺：好，你覺得什麼時候能夠規劃好呢？

我們當然幾個禮拜……

全國的加工業者都在看著你。
陳主任委員吉仲：兩個禮拜內就給委員，只要委員提出來，說哪些鳳梨加工做得不錯，只要用國產的鳳梨……

當然。
陳主任委員吉仲：我們會請台農發、臺農投直接協助，比如說，現在很多……

那我們大寮的紅豆呢？也一樣啊！生產履歷做得很好。

紅豆沒問題。

一樣出口國外喔！
陳主任委員吉仲：紅豆出口到國外就比較──那個要看跟哪個國家，因為……
林委員岱樺：對，所以你們要去規劃嘛！你們要去努力啊！
陳主任委員吉仲：署長說78噸已經解決了。我對大寮農會的兩位總幹事真的非常感謝，我知道他們……
林委員岱樺：好啦！主委，我不管這個，我在意的是，除了改善鳳梨加工的問題以便出口之外，我希望有生產履歷的大寮紅豆也能夠出口，這個相關的規劃請你在近期內提供給本席。
另外一個議題就是遠洋漁獲，我們的遠洋漁獲被列入童工及強迫勞動製品清單。去年9月30號，美國每兩年公布一次的童工或強迫勞動生產產品清單，列出了77個國家，還有155個產品，很不幸的，我們的遠洋漁獲跟現在國際抵制的新疆血棉花都包含其中。臺灣遠洋漁業因為系統性的強迫外籍漁工勞動，以及境外聘僱差別待遇的問題，致使捕獲的漁獲首次被列入名單，這將導致臺灣遠洋漁業的漁獲產品出口美國時，面對更嚴格的限制，而且也有美國買家強烈的表達，如果我們不改善就轉單。我們被指控外籍漁工有這七個問題，像是沒收護照或證件、連續工作十八到二十二個小時、飢餓、脫水、生活環境惡劣、船長的肢體語言暴力、船公司苛扣工資、長時間不靠港、無法與外界聯繫，還有無法離開船隻或終止工作契約。
但本席肯定農委會做了這樣的改善，規範國人不得利用權宜的漁船從事人口販賣，也禁止外籍漁船的經營業者，假如犯人口販賣罪或涉及強迫勞動案就不能進入我們的港口；你們也禁止強迫勞動；第四個，你們也要求國內漁船起居艙的標準，改善空間跟環境；第五個，提供外籍船員返港的相關生活設施。今年1月你們跟勞動部啟動聯合稽查，特別的是，你們邀請了NGO的團體參與，這樣安排好的訪查是否能夠解除NGO團體的指控跟疑慮呢？你們也針對目前的狀況研擬漁業及人權行動計畫，這個計畫是系統性的改善並保障外籍船員權益的相關政策，你預計什麼時候能夠完成？另外一個問題是，農委會的整體改善計畫讓NGO知道，美方知道嗎？有關遠洋漁獲，我們希望趕快解除遭到美方抵制的狀況。會不會也可能遭到國際抵制呢？另外一個問題是，你是否能夠保證明年我們的遠洋漁獲能夠從童工及強迫勞動製品清單中排除？請主委回應這三個問題。
陳主任委員吉仲：第一個，安排這樣的訪查絕對無法完整地讓所有的NGO放心，因為我們還有很多工作要一一的具體落實，而且我會邀請所有的NGO團體直接共同參與我們現在要報給行政院的七項改善策略。七項改善策略已經出農委會，我們在行政院有一個人權改善小組，近日會再召開跨部會的會議。

大概什麼時候能夠完成？這樣才能夠讓國際知道啊！
陳主任委員吉仲：這個月完成之後就報給行政院核定。我要特別講，有關七項措施，我有要求漁業署，而且我本身會親自參與，以確保每一項都做到。第一項是確保薪資為每個月450美元；1,100艘的遠洋漁船，二萬一千多個漁工，每個漁工都要拿得到450美元，而且要有證明，絕對不能透過其他方式。以這個為例……
林委員岱樺：主委，您做的努力本席肯定，但是你有沒有要讓美方……
陳主任委員吉仲：當然要。只要行政院核定，我第一時間就會傳給美國的勞動部，讓他知道我們保障所有外籍漁工具體的作法，而且會公布每一個具體措施的進度，在整個網站……
林委員岱樺：好，那你能不能保證，明年我們的遠洋漁獲能夠從這個清單……
陳主任委員吉仲：我們的目標是兩年內，因為他每兩年要公布一次，我們就是要在明年……
這個是對國家影響非常重大的……

沒錯。
陳主任委員吉仲：我們號稱我國是人權國家，我們一定要把它從清單裡面拿掉。現在就是要一一的具體執行這七項措施，比如說第二項就是勞動的工時，我們要訂一個準則，因為遠洋漁業的作業方式跟一般的就業方式完全不一樣。甚至所有的空間要比照ILO第188號公約，沒有符合的話，我們將來針對遠洋漁業的小船就有減船計畫。
林委員岱樺：好，我們一起努力，儘快加快腳步。謝謝。

謝謝委員。

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時41分）謝謝主席，主委早。大家現在在控制COVID-19的疫情，過去我們則有很長一段時間，一直很關心非洲豬瘟的事情，結果昨天又有一隻病死豬漂到新北市。你們驗出這一隻病死豬的豬瘟檢測是陽性，對不對？可不可以跟大家更進一步說明一下，根據現在的調查，這一隻豬為什麼會在這兒？過去大概有幾個案例，通常都是漂到金門或是馬祖，都是在外島，這是第一次直接漂到臺灣本島來。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。非常謝謝委員關心這問題，過去所有的海漂豬，漂到金門有十二件，漂到馬祖有兩件，因為牠離對岸近，加上研判海流的狀況，幾乎可以確定是從中國漂過來的，但是這一隻是在新北市萬里，在4月4日上午10點19分被海巡署發現，我們在4月5日5點20分驗出是陽性，而且是本島第一例。我們當然很擔心，尤其是隔著臺灣海峽，一隻豬可以漂這麼遠過來。
邱委員議瑩：對，隔這麼遠還可以漂到臺灣本島來。
陳主任委員吉仲：所以我們同步做了很多事情，第一個，5點20分之後，當然啟動了非洲豬瘟的應變中心，我們都有模擬，所以立即要求以萬里為主，10公里內的11個牧場，2,719隻豬隻……

全部都做過檢測了嗎？
陳主任委員吉仲：對，14個人跟7輛車，全部都進行移動管制，第一時間跟院長報告，所以院長也請警政署的同仁直接到現場執行，協助新北市政府做移動管制。我們連夜抽檢體檢驗，到昨天下午1點半，11個畜牧場，一場抽15頭豬，確定都是陰性的。再加上洋流標示圖，這是中央氣象局的資料，我們同步請他們研判，的確是從……

你們研判這個豬會從哪裡來？
陳主任委員吉仲：以氣象局過去一個月的研判，牠是從臺灣海峽中線漂過來，大概漂了一個月左右的時間。畜牧場在10公里內沒問題，我們同步要求訪視桃園以北，鄰近海岸5公里所有的畜牧場，如果訪視也沒問題，我想這個應該可以很確定就是從境外漂過來。牠的死亡時間超過多時，而且對於國內畜牧場的豬隻，其實我們在屠宰場、肉品市場都有檢測，目前國內沒有異樣。
邱委員議瑩：如果國內有的話，三天內就會發病，被檢測出來了。

是。
邱委員議瑩：這件事情還是不能等閒視之，為了防止非洲豬瘟入侵，我們一直在查緝走私，在107年有六千六百多件違規攜帶豬肉產品，到現在其實已經有大幅下降。我還是要提醒你們，千萬不可以因為現在已經大幅下降，然後我們對於非洲豬瘟的防範就鬆懈了，我覺得還是要比照以往這樣嚴格的模式，因為即使你抓得這麼嚴，還是會有人帶進來啊！
陳主任委員吉仲：是，我同意委員的建議，我們還是很擔心，雖然現在因為COVID-19，所以每天進出邊境的人比較少，可是郵包、郵件跟快遞還是有違規的情形，這個也是我們的重點之一。

你們是不是會加強查緝？
陳主任委員吉仲：是，而且昨天院長在下午5點有指示，對於全國所有的養豬場，我們要請各縣市政府的防疫所單位……

要全部清查一遍嗎？
陳主任委員吉仲：還要再訪視一遍，確認一切都正常，絕對不能讓它在國內發生。

我還是要請農委會把神經繃緊一點。

是。
邱委員議瑩：接下來我要請教主委，今天主席排定了這個主題，請台農發公司來報告，過去大家一直在討論台農發公司到底是一家什麼樣的公司，它是要做什麼，我們賦予它的任務到底是什麼？經過3年了，其實台農發公司還是一直被詬病。對台農發公司在過去跟農民的這些爭議，我們就不談了，但是現在臺農發公司對自己的定位到底搞清楚了沒有？台農發公司過去3年有虧損，我就當成是在前期先打地基，所以才會有這麼多的虧損，那台農發公司到底在未來要做什麼？我看到新任董事長在接受媒體訪問的時候說，台農發公司的強項是推銷香蕉跟鳳梨，可是臺灣只有產香蕉跟鳳梨嗎？看起來不是啊！臺灣有生產很多種水果，如果你說要外銷的主力現在是先推香蕉跟鳳梨，那我還勉強可以接受，可是未來台農發公司的定位到底是什麼？你們要做什麼？你們今天的報告有寫要去投資冷鏈公司，已經開始做了嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，關於台農發的定位，就如同我剛剛講的，第一，它要作出典範，從生產到外銷一體成型，做給其他所有的業者和農民看；第二，它被賦予開拓新市場、新通路的任務，我剛剛也有特別報告過去這幾年台農發的績效；第三，剛剛委員講的沒有錯，它已經對我們國內最大的物流業者投資了3,000萬元，就是為了要搭配外銷，台農發如果在產地採購了鳳梨、香蕉或美生菜等生鮮農產品，在後面需要冷鏈物流來協助，所以它就這個部分已經有投資這家公司……
邱委員議瑩：只有投資一家公司，那現在全臺灣的冷鏈物流是全部都送到這裡嗎？還是怎麼樣？
陳主任委員吉仲：沒有，不同的產品所走的冷鏈物流路線也不一樣。
邱委員議瑩：我們大家之前都沒有見過台農發新任的董事長，本席想請問洪董事長，您未來要掌管台農發這家公司，你對自己有什麼樣的期許？不能每次在台農發來立法院的時候都成為一個很壞的代名詞，不管是誰擔任台農發的董事長，都會被冠上不好的名稱，您自己有沒有什麼期許？

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：謝謝委員這麼關心農業的發展還有台農發的定位，台農發的定位其實很清楚，就像主任委員剛才說的，就是要幫我們小農把農產品集中起來銷往海外市場。我要特別說明一件事情，您剛才也有點出來，台農發的強項在香蕉、鳳梨……
邱委員議瑩：這是你說的，不是我說的。
洪董事長忠修：聯合報的記者來問我的時候，我是這樣跟他說，早期台農發的優勢是在鳳梨跟香蕉，事實上還有下文，從我去年中到台農發以後，我自己知道台農發的定位就是要去開拓新的市場、新的品項，所以我們做了很多，比如說有把一些新的品項銷到馬來西亞，在以前都沒有辦法讓溫帶國家的產品銷到熱帶去，這是指標性的問題，剛才主委在簡報裡面也有提到，像栗子南瓜就是臺灣非常精良的產品，另外像國際蔬菜，也都可以推廣到海外；當然也有往北，像蜜棗這麼珍貴的臺灣農產品也可以銷到日本去。所以我要強調就是，我當時是說優勢的產品是香蕉、鳳梨，可是還有很多是台農發在未來要拓展的。
邱委員議瑩：董事長，我要講的就是，如果台農發自己的定位和立場非常清楚的話，我覺得就應該要趕快著手進行，過去這3年讓你們打地基，現在你上任了，就應該要開始展現成績，尤其今年因為鳳梨被砍單，所以大家對外銷都寄予厚望，我們不希望外銷因為定位不清楚或沒有整合、沒有冷鏈，而讓我們農產品外銷的機會被破壞掉，在台農發成立以後，我們一直希望台農發公司能夠做好這方面的工作。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，坦白講，對我來說，在過去這兩、三年，台農發到立法院其實被外界認為是「政治提款機」，可是我們認為台農發要做的就是改變臺灣農業所有的結構、現況，如果我們在這3年把根基奠立好了，我們認為未來台農發會越走越順。就像今天所提出的財報表裡面寫的，因為鳳梨的事件，台農發為了把鳳梨賣到澳洲，包括打電話、傳簡訊、用e-mail聯絡超過一千五百多次，因為畢竟是首次，所以要做好所有的工作，這就是台農發要做的。我覺得不管外界怎麼去解讀台農發，我們會要求台農發做到我在今天簡報時所講的，第一，它要做典範；第二，它要去開拓新通路、新市場；第三，它要跟所有的通路冷鏈業者共同合作，把每個外銷的標準動作都全部做好，這才是台農發該做的事情。
邱委員議瑩：如果是這樣的話，我們還是要對台農發有一些期許，過去台農發去跟農民搶種香蕉、鳳梨，這些事情都過去了，如果現在台農發的定位已經非常清楚了，那就請你們朝這個方向走，把臺灣的農產品帶出去，這才是台農發最重要的工作，好不好？
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時53分）主委，其實我們一直都沒有把台農發的問題講得很清楚，即使我們提出很多數據，卻還是被污名化，這是非常可惜的事情。當初在台農發成立的時候，關鍵就是絕對不跟既有的通路搶生意，也絕對不跟現在的業者搶生意，我們要去開闢不同的通路，當我們要開闢不同的通路，我們就要用更多的時間、更多的管道、更多的力量和更多的計畫，所以我們一定要先有所謂的鋪陳，我們也要有所謂的方向，這樣才能有之後的成效跟成果。台農發在2016年12月5日成立時的資本額是2億4,000萬元，當時被質疑錢要從哪裡來，錢是從台肥、外貿來，引發最多質疑的就是台肥投資了8,000萬元。但是如果這個投資對我們整個臺灣農業的發展有利、有幫助，甚至未來我們用所謂的投資來賺取更多臺灣的利益，其實臺灣的利益不只是錢，還有能見度，如果全世界有更多人看到臺灣的農產品，看到更多臺灣的驕傲，看到臺灣的水果，然後對我們比一個讚，我相信這是用錢也買不到的。
陳主任委員吉仲：是的，委員講的沒錯，所以它不只是實質的貿易以及農民的收入因為價格提高的直接效益，它還有間接的效益，像我們跟澳洲簽了鳳梨在去年3月以後要出去……
陳委員亭妃：主委，這個我慢慢跟你討論啦！關於營業收入，2017年因為開始在準備，所以是240萬元，2018年有增加，是2,787萬元，2019年是5,208萬元，2020年是5,499萬元，營業收入逐漸在增加，因為通路慢慢展開了，為什麼要用這些數字？當台農發被污名化的時候，這些就是最好的證據，有了這些收入、這些管道、這些通路，才能有所謂的正向發展，但是這一張也是讓大家拿出來質疑台農發的，2017年的損益是-3,699萬元，而2018年，如果依照台農發所講的，我們都開拓了所有通路，照理說應該要成長，如果收入增加，minus應該要減少，但是2018年的損益是-4,541萬元，2019年就恢復了，是-3,172萬元，2020年前三季是-1,950萬元。現在問題來了，就在2018年這一年，為什麼？如果依照我們是正面的成長、通路也正面在發展的話，怎麼會有minus增加的狀況？我覺得這個要說明清楚。

請洪董事長來說明。

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：謝謝委員。台農發是在2016年12月成立，所以嚴格來講，2017年是試營運開始，2018年台農發用了很多力氣在海外註冊Mitagri這個商標，大概超過十幾個國家。

註冊商標？
洪董事長忠修：商標的設計，還有，2018年其實是整個營運開始在布建，所以我相信當年的營運費用比較高，相對來講是合理的，委員剛才的數字也顯示出，從2019年到2020年是遞減下來，其實以民營機關、民營公司來講，這種趨勢是很合理的。
陳委員亭妃：董事長剛剛講了一個很重要的點，2017年是試營運，所以都在準備的狀態、在尋找通路，就是在找點，如果沒有先找到點要怎麼發揮？因為我們不能跟現有的通路去競爭，我們自己要開發新的點，所以我們在找點，到了2018年，點找到了，我們當然要註冊，我們當然要標章，我們當然要設點，這些都要錢，沒有錢我們要怎麼走出去？所以這些就是重點。2018年你們明明說是成長的，我剛剛也讓大家看到，確實是成長的，損益就是收入跟支出，而支出的部分，因為在整個註冊標章、設點的部分，你要布點，才能有2019年、2020年後面的增加，所以這些東西都沒有問題，在一家公司所謂的經營狀況是沒有問題的。
再來我們要看台農發做了哪些事，台農發在106年10月13日與日本公司簽訂MOU後，有首批香蕉出口至日本，並與中國、馬來西亞及中東市場等地的業者議定通路，接訂單外銷，出口香蕉、鳳梨、釋迦、芒果、結球萵苣及胡蘿蔔等，所以不只是水果而已，還有蔬菜，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，而且蔬菜是直接到日本的超市，而不是直接給他們的進口業者。
陳委員亭妃：我們的結球萵苣現在還提供日本麥當勞使用，對不對？這些都是台農發去開發出來的，這個要讓大家知道，要不然它一直被污名化，說它都亂花錢又成效不彰，重點是通路的問題，只要問通路商，大家都很清楚，通路是最難開拓的，尤其是外銷，不要說國內的部分，外銷的通路真的很難開拓，因為你要設點還要找人，我覺得這些我們都要去跟所有農民很清楚的對談，就是他們的農產品是銷到哪裡、是怎麼銷的、是誰來銷的，農民就是你們最直接的宣傳對象啊！不是中間商收一收貨之後，結果你問農民說，你的東西是銷往哪裡？他哪知道？
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，所以要將台農發現在的蜜棗、美生菜、香蕉、鳳梨等等，直接到產地讓農民知道台農發所扮演的角色。
陳委員亭妃：對啊！你們中間有人幫你收完，然後給台農發，結果呢？農民都不知道原來這是台農發幫他們打開的管道。
陳主任委員吉仲：是的，一開始台農發成立，有些國內的外銷業者也擔心會跟他們搶生意，所以好像在產地間也會造成這樣的緊張關係，可是這幾年下來，其實這些都已經不成問題了。
陳委員亭妃：過去是會擔心，一開始最排斥的就是因為認為是不是要跟我們搶生意，但是這幾年來所看到的並不是如此，他們是去開闢新的通路。

沒錯。
陳委員亭妃：開闢新的通路之後，我們當然是增加農民的通路，讓他的農產品有地方可去，那我們就要讓農民知道，這是不一樣的，這是台農發，包括109年7月，新增文旦柚首度輸銷日本；同時更積極拓展新南向市場，成功將蜜棗、椪柑、栗南瓜首次出口馬來西亞，還有今年3月首度將鳳梨銷至澳洲，並洽定鳳梨出口汶萊、新加坡、馬來西亞等國，這都是新的通路。

沒有錯。
陳委員亭妃：所以我還是希望不只是農委會，台農發要自己站出來告訴大家，不要永遠被人家認為你就是躲在農委會後面，你可以自己去找通路，而且也不影響到目前所有的通路商，你自己站到第一線去說明清楚，不要讓人家覺得你好像永遠都在農委會的後面，跟農委會無關，我們自己是可以有一條通路的。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我們會依照委員的建議來辦理，謝謝。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（10時3分）主委早，今天的題目是要探討台肥還有台農發，主委應該非常熟悉，本席想請教，台肥董事長依過去的慣例是不是由農委會副主委來擔任？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：沒有，只有在2016下半年期間，我去代理了五、六個月。
蔡委員壁如：你在那個位置擔任了五、六個月，期間是2016年？
陳主任委員吉仲：完整的日期會後再提供給委員，我印象中是2016年520之後，應該是6月到11月，完整的日期我已經忘了，但就是那四、五、六個月。
蔡委員壁如：主委，沒關係。結論就是你應該對台肥很熟啦！今天要跟主委討論一下，台肥大概是臺灣最大的化學肥料廠，全臺有八成的肥料是化學肥料，其中有七成就是台肥生產的，對不對？
陳主任委員吉仲：完全正確，大概就是這個range。
蔡委員壁如：好，大概就是這個range。本席想請問農委會，4月15日之後是否要開始實名制補助化學肥料？

現在沒有。

現在沒有？
陳主任委員吉仲：那是去年的時候，第一個，因為疫情的關係，第二個，因為去年4月剛好肥料不夠。

所以今年開始不補助了？

今年沒有。

去年肥料不夠？
陳主任委員吉仲：去年肥料有點搶肥，我們後來做了肥料實名制，所以每包……
蔡委員壁如：所以去年肥料搶肥的那件事並不是假消息，而是真訊息？
陳主任委員吉仲：搶肥是真訊息，就是肥料……

搶肥是真訊息？
陳主任委員吉仲：對，其實肥料整體的供給比需求還多，只是被分配時產生了問題。

分配不均？

我們直接調整了所有的配送體系。
蔡委員壁如：所以是去年才有補助，今年開始不補助了？
陳主任委員吉仲：沒有，但是運費的部分，東部的花蓮、臺東有一些運費補助，因為它離台肥臺中廠太遠了，就好比是全臺灣任何7-11……

所以還是有地方有補助就對了？
陳主任委員吉仲：對，運費補助。
蔡委員壁如：請問主委，農委會對於有機肥料是否有補助？
陳主任委員吉仲：當然有，第一個，只要是生產有機友善，就給1公頃3萬元的補助，上面有機資材的補助可以到1萬2,000元、每1公頃6,000公斤、1公斤2元。

所以是有補助？

有。
蔡委員壁如：既然農委會已經通過有機農業促進法，對於有機肥料還是應該要補助。本席在此要向主委提出一個小問題，對於小農的蚯蚓農場，不知道主委是否了解？其實全臺大概有幾個這樣的小農蚯蚓農場，但是他們生產的不能說是有機肥料，因為好像還未如此定義。現在這些蚯蚓農場遇到了友善土地的問題，如果他們要將用蚯蚓養出來的肥料出售的話，經濟部有要求一個標準成分，但是這些成分基本上並不是那麼的穩定，而且必須要在工業區生產才能做為肥料販售，不知道農委會對於小農的蚯蚓農場有沒有輔導的機制？因為這個全臺大概……
陳主任委員吉仲：委員所提的這個問題非常的複雜也非常的先進，坦白講，第一個，我們還沒辦法把小農蚯蚓農場……
蔡委員壁如：因為時間的關係，會後再與相關單位討論一下。
陳主任委員吉仲：我們農糧署署長也在這裡，資材是由胡署長這邊負責。我認為有關這個部分要如何協助，如果他們是要做有機資材的肥料，可以有別於工業生產肥料的方式，這樣在農地上……
蔡委員壁如：因為他們面臨到很多的問題，會後再麻煩主委給本席一個指定的窗口。
陳主任委員吉仲：好，我是不是請胡署長去委員的辦公室？
蔡委員壁如：好，謝謝。
主委，我們再來講另外一件事，你曾經待過台肥，對於這個包裝產品應該很熟？

我知道。

你知道這個產品吧？

是。
蔡委員壁如：這個是台肥的產品，為什麼這款產品在中國銷售？
陳主任委員吉仲：其實，坦白講，台肥的原料都是從其他國家進來的，然後再賣出去。
蔡委員壁如：既然你講到原料，本席想與主委討論一下，肥料的原料大半就是3種，氮、磷、鉀，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，有磷礦石……

氮、磷、鉀這些原料從哪裡來？幾乎都是從國外進口。
陳主任委員吉仲：99.9%以上都是進口，除了所謂的……

從中國大陸進口？

不一定。

大半是從中國大陸進口？
陳主任委員吉仲：沒有，我請劉助理副總來說明，有磷礦石、氯化鉀……
蔡委員壁如：如果主委說不是的話，那麼本席就要索資。既然是台肥出產的，本席要索資過去十年台肥這款產品的原料來源是哪裡？為什麼「美思特」這個產品會賣到中國大陸去？為什麼要去照顧中國大陸的農民？而且產品上還寫攜手全球伙伴，幫助農民快樂的耕種。
陳主任委員吉仲：委員，這個並不是台肥公司生產的，台肥並沒有生產。

不是台肥生產的？
陳主任委員吉仲：「黑旺特」好像是在2017年或2018年開始出來的，所以台肥並沒有生產委員剛才講的美思特硝磷基複合肥料。

美思特不是台肥生產的？這是台肥公司的介紹啊？

我請劉助理副總來說明。

請台肥公司劉助理副總說明。
劉助理副總國瑛：委員，向你報告，剛剛你提到我們所有原物料的進口，確實都是從國外進口，有關中國的尿素……
蔡委員壁如：因為臺灣沒有原礦，所以有99.9%都是進口。
劉助理副總國瑛：我們有氮、磷、鉀，氮素的部分也都是用國際的標案，開放國際競爭，目前的尿素大概是從中國大陸進口比較多，但是磷礦與……

是從中國來嗎？磷也是從中國大陸進口比較多嗎？
劉助理副總國瑛：沒有，磷礦與氯化鉀全部都是從其他國家進口，並不是從中國大陸進口，因為中國大陸磷礦的品質比較低劣。
蔡委員壁如：沒關係，本席要索資過去台肥進口的這些礦磷鉀成分是從哪裡來。
陳主任委員吉仲：我們很樂意提供，尤其磷礦石與氯化鉀是掌控於少數幾個國家，當初我們也很擔心有一些糧食安全問題，所以都有盤點，我們很樂意將台肥所有進口原物料的來源國及數量提供給委員。
蔡委員壁如：主委，臺灣這些原物料都需要仰賴進口，因為臺灣沒有這些礦產，所以台肥向中國大陸進口這些原物料再加工，之後就用很貴的運費、包裝費、行銷費再銷售到中國大陸，你認為這件事情合理嗎？這件事情合理嗎？以市場銷售簡單的ABC來講，台肥的肥料在中國有競爭力嗎？尤其是你的美思特還賣到山東耶！山東是農業大省喔！
陳主任委員吉仲：按照剛才劉助理副總所言，台肥沒有美思特這個產品，這是第一個說明。第二個，據我所知，即使台肥的原料是從國外進口，但它是在國內加工包裝完成後再賣出去，而且出口肥料是賺錢的。

台肥沒有自己……
陳主任委員吉仲：我可以提供包括它賣到東南亞及對岸所有肥料的營收狀況，絕對是賺錢的。

給本席一份資料。

好。
蔡委員壁如：無疑的，目前臺灣的肥料產能夠不夠臺灣市場的需求？
陳主任委員吉仲：就是因為不夠，坦白講，在我代理董事長的時候，我們有要求在臺中港西十碼頭興建……

2017年6月10日台肥百分之百投資了另外一家公司？

沒錯。

這是在你手上投資的嗎？
陳主任委員吉仲：那時候是我決定，在交接之後，去年10月開始量產，現在它是賺錢的，而且它的肥料……

所以它是台肥的子公司？
陳主任委員吉仲：百分之百子公司，而且是賺錢的，它一年生產15萬公噸，去年的肥料……

美思特是台肥或是這家培豐生產的？
陳主任委員吉仲：我請台肥現在去查，等一下再回應委員。

看起來這家培豐是台肥百分之百的子公司嘛！
陳主任委員吉仲：沒錯，它是百分之百子公司。
蔡委員壁如：請回答本席，美思特是台肥自己生產或是培豐生產的？而且你們又全部購買中國大陸的原物料……
陳主任委員吉仲：剛剛張副總說培豐只是代工，所有的肥料還是掛台肥的品牌，並沒有美思特這個產品。
蔡委員壁如：所以你剛才講錯了，美思特其實是台肥生產的？

沒有。
蔡委員壁如：它掛著台肥的mark出去？好，沒關係，主委，會後再提供本席一份詳細的資料。
最後再占用一點時間，主委，臺灣的農業耕種面積在這十年來是變大或變小？剛剛那個美思特的問題一定要給本席一份確切的資料？
陳主任委員吉仲：好，但是他說確定沒有。
蔡委員壁如：如果是百分之百從中國進口原物料，然後又再賣回中國大陸，本席真的不知道到底我們的競爭力在哪裡。農委會有補助台肥這個部分嗎？
陳主任委員吉仲：當然沒有啊！開玩笑，怎麼會補助台肥這個部分，反而是台肥配合農委會的政策，在肥料的部分穩定價格，所以農委會從來沒有補助過。
蔡委員壁如：主委，你說臺灣的肥料現在是不夠的，但是……

去年的時候。
蔡委員壁如：但是生產的這個美思特肥料又全部外銷，本席並不反對外銷賺錢……
陳主任委員吉仲：委員，我已經告訴你，美思特不是台肥生產的。
蔡委員壁如：主委，請你會後提供本席一份完整的資料。

好。
蔡委員壁如：還有台農發有沒有補助台肥，本席也要索資。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
蔡委員壁如：台農發有沒有補助台肥的所有相關資料，請於2個禮拜內提供相關資訊給本席。
陳主任委員吉仲：好，可以。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時15分）主委好。本席想請教台農發的角色以及臺農投的角色，你如何區隔？從臺灣的農業立場，你如何看待這兩家？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。台農發如同我剛才在簡報時所說的，它要將整個農產品外銷的所有生產冷鏈物流到通路完全的建立起來，而且要與農民生產契作，台農發還要去開闊新的農產品外銷通路及市場，還要做好整體外銷農產品所有該做的基本工作。臺農投是投資在農業，包括國內及國外，尤其是如果能在海外做一些佈局的話更好，所以臺農投就是依照這樣的方向，譬如投資宏都拉斯的酪梨或巴拉圭的蘭花。在國內還有很多值得的標的，像我剛才講的農禾公司，它不只是負責洋蔥，還包括今年的紅豆，它協助農委會收購了3,600公噸，而且它收購的價格可以讓產地每台斤直接變成36元，不受大型販運商掌控。因此，對於它投資的這個部分，未來其實在臺灣還有很多值得投資的農產品市場，我覺得臺農投都可以扮演這樣的角色。
蘇委員治芬：主委，關於台農發的角色，我們是不是就界定為生產端？
陳主任委員吉仲：對，生產到外銷通路。
蘇委員治芬：外銷的供果園這一端，是不是台農發的角色？那麼臺農投的角色是不是就界定為行銷？可不可以這樣界定？
陳主任委員吉仲：臺農投比較屬於投資的部分，投資在行銷、生產也可以，但是它也有投資在國外。
蘇委員治芬：我們就界定它的角色大概是如此，當然也不是那麼的絕對啦！

是。
蘇委員治芬：如果台農發是生產基地的建立，譬如香蕉、鳳梨、釋迦、芒果、結球萵苣或胡蘿蔔等，本席就以香蕉、結球萵苣及胡蘿蔔這三個點來講，本席對芒果及釋迦並不熟悉，但是以香蕉的雲林縣刺桐、結球萵苣的麥寮還有胡蘿蔔的東勢來講，這三個地方可以稱為外銷的供果園嗎？可以這樣稱呼嗎？

應該是要這樣。
蘇委員治芬：如果應該是這樣的話，可不可以請問台農發公司的洪董事長，假設這三個生產基地是外銷的供果園，你認為它還欠缺什麼條件？

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：委員，謝謝您。事實上，剛才你所類舉的這三個點其實條件都非常好，我不是故意稱讚這三個地方，因為這三個地方某種程度在國內……
蘇委員治芬：對，它們的挑戰度都很高，問題是這三個生產基地目前欠缺的條件是什麼？

請臺農投公司楊董事長說明。
楊董事長世沛：誠如剛才主委的報告，它是以結合恆春、枋寮及車城等幾個農會為主，我們是唯一用公司的形式投入的，要共同協助穩定產地的價格及供應。
蘇委員治芬：請問主委，農禾農產公司是不是臺農投與恆春、枋寮及車城三間農會結合起來的一間公司？
陳主任委員吉仲：6間農會，臺農投投資600萬元，總投資金額是3,000萬元左右。
蘇委員治芬：3,000萬元，與6間農會結合起來？

是。
蘇委員治芬：以全臺灣而言，有三百多間基層農會，像這6間農會再加上臺農投結合成一間公司，這樣的案例是只有1例或是還有其他的？
陳主任委員吉仲：應該是2例，這個農禾是1例，非常重要，因為它對洋蔥及紅豆扮演著很重要的角色，以紅豆為例，後來農禾協助我們收購3,600公噸，占整個……
蘇委員治芬：像這樣的公司，它是將農會整合起來，因為這裡面有6間，對不對？

對。

它可能與生產基地有關。
陳主任委員吉仲：對，臺中市也有另外一間，包括新社那幾家農會合起來做太空包，叫做蕈源公司。
蘇委員治芬：就是這間蕈源生技，對不對？
陳主任委員吉仲：對，這間未來很有潛力，我們也不希望它只是賺錢，還是要幫助農民讓太空包的品質變好，成本還是盡量降低。
蘇委員治芬：透過農會的整合，可能升級成為生技公司或是成為產銷結構的結合體，所以現在全臺灣有2例嘛！

對。
蘇委員治芬：農禾是由這幾家農會與臺農投結合起來，這是很好的一件事情。
陳主任委員吉仲：報告委員，大概找了許多相關法規，最後我們認為這樣做是符合規範的，也希望農會未來扮演的不是只有所謂的信用、保險，其實未來的物流更重要。在這兩家成立之後，我想很多的農會開始在思考，應該要跨出去與農民結合在一起。

新社是在南投嗎？

臺中市。

農禾是在屏東嗎？

屏東南部。

其他農會的角色呢？誰在輔導他們？
陳主任委員吉仲：當然是農委會要全力協助，包括冷鏈要件，因為不能只有公司……
蘇委員治芬：主委，我們雲林縣算是農業大縣嗎？

是。

產值是全臺灣最高嗎？
陳主任委員吉仲：報告委員，我……

雲林縣有20間農會。
陳主任委員吉仲：我就在想如果包括蒜頭及花生也有辦法這樣做的話，以後我們都不用擔心蒜頭及花生的價格被掌控。
蘇委員治芬：是啊！所以今天農禾農產公司扮演的就是產銷的角色，不要讓農民的……
陳主任委員吉仲：我要特別講，也不一定是農會，合作社也可以，就是由幾個團體組成這樣的公司，而這個公司是可以配合農委會打破市場結構，讓它維持一定的價格，但是它還要把冷鏈的這些分級包裝都要做好。以洋蔥為例，3個禮拜前院長去視察，看到的就是冷鏈、自動化、機械化全部都包括在裡面，這樣才會往前走啊！

是。那麼農委會是否有補助農禾農產公司的設備？
陳主任委員吉仲：我們是補助給農會，農禾要向農會承租，所以要付農會租金。

要付租金？
陳主任委員吉仲：對，我們無法直接補助這樣的公司。
蘇委員治芬：本席知道才會特別問這個問題，本席也知道不能直接補助公司。不過，本席還是期許農委會輔導農會，這個速度是不是可以加快？

好。
蘇委員治芬：可以選定幾樣作物，像主委今天的報告只有提到9項，你知道嗎？本席認為，9項實在是太少了。
陳主任委員吉仲：是，還有水產品，當然後續像蒜頭、花生都會放進來。
蘇委員治芬：你還是必須讓合作社場與農會動起來，這個動能還是要動起來。

是。
蘇委員治芬：所以你之下的輔導處就相當重要，並不是主委一個人在前面衝，也不是台農發與臺農投跟著主委，三巨頭這樣子衝，本席認為，能量還是在基層農會，能量還是在合作社（場），重點在於如何讓他們動起來，好不好？

好。
蘇委員治芬：以後產銷的結構也不是農委會的事，農會也有責任，合作社（場）也應該與農委會一起往前衝，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯啊！所以農禾已經把洋蔥與紅豆的市場結構打破了，未來我們還有十幾個市場。
蘇委員治芬：你的意思是楊董接下來要去處理我們雲林的花生及蒜頭，是不是這樣子？

他應該很樂意。

就是剛剛主委特別提到的。

是。
蘇委員治芬：楊董事長，我們兩個合作來推，好不好？

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時25分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。主委，剛才本席聽邱議瑩委員質詢時問到前天漂過來的病死豬，不是前天，應該是4月4日嘛！

請農委會陳主任委員說明。

4月4日早上發現的。

5日的時候……

確認是陽性。
鄭委員運鵬：基因序列百分之百是中國的非洲豬瘟，對不對？

沒錯。
鄭委員運鵬：總統很重視這件事情，昨天也在臉書發文請大家安心，在周邊10公里內的14個養豬場，總共一千多隻豬及14個人，你們都有列管？
陳主任委員吉仲：對。我們前天晚上連夜抽驗檢體，昨天下午1點半確認之後，這個部分的移動管制就可以解除。
鄭委員運鵬：主委，本席先請教你，看一下照片，是這隻豬，沒有錯吧？

沒錯。

基因序列與中國境內的非洲豬瘟是百分之百一樣？

對。
鄭委員運鵬：所以一定不是臺灣豬，我們先確認一下？

應該說那是病毒啦！
鄭委員運鵬：對，病毒，沒有錯啊！

病毒的序列與中國的非洲豬瘟的病毒序列百分之百相似。

百分之百一樣？

對。
鄭委員運鵬：因為有病毒在這隻豬的身上，所以一定不是臺灣境內的豬死在那邊，對不對？我們先確認這點，如果有的話，致死率很高，100年沒有疫苗，如果這隻是臺灣豬，那麼事情就大條了！一定不是臺灣境內的，我們先確認這件事情。
陳主任委員吉仲：有很高的機率，應該接近百分之百不是境內發生，因為我們有很多的科學證據，包括周遭10公里的養豬場檢測出來都是陰性，而且經過這幾天的訪視，國內的畜牧場並沒有異樣的情形，我們的屠宰場檢測也都沒有發生，再加上這個病毒又與對岸非洲豬瘟病毒百分之百相似，所以我們認為這個是漂過來的病死豬。
鄭委員運鵬：從哪一國漂過來不一定，對不對？現在日本沒有、韓國有沒有？

韓國有。

東南亞有沒有？

有。

周邊只剩日本與臺灣。

越南及菲律賓都有。
鄭委員運鵬：主委，剛才本席有聽到一個數字，基因序列與牠是否為臺灣境內的豬，百分之百科學，我們一定要很嚴謹，防疫要嚴陣以待。剛才聽到你說，從海峽中線算過來，漂流了1個月，這樣的豬體如此完整，沒有發黑、沒有腫脹，你確定是漂流1個月嗎？
陳主任委員吉仲：報告委員，我們是經過專業的判斷，因為大海是鹹水……

變臘肉？
陳主任委員吉仲：如果今天是在淡水，整個屍體就會腐壞，幾天就看得出來，但是在海上不一定會有這樣的情形，所以我們認為這隻豬已經在海上漂流了蠻長的一段期間。
鄭委員運鵬：也不會被魚吃掉？主委，請教你幾個問題，第一個，因為臺灣沿岸多多少少都會有其他國家漂過來的垃圾物、漂流物，你們是否研究過牠有可能是中國沿海、東南亞或韓國漂流到北臺灣？
陳主任委員吉仲：比較可以確定的是按照過去一個月氣象局的洋流推算，牠是從臺灣海峽中線那邊漂過來的。

但是源頭就不知道了？
陳主任委員吉仲：那個可能要花更多時間去找，但是也向委員報告，在2013年的時候，對岸那邊好像發生什麼事件，結果他們農藥的除草劑一樣漂到我們臺灣這邊來。

所以前面也是有這樣的……

有類似這樣的……

有這種可能啦！

對。
鄭委員運鵬：我們有沒有通報周邊國家，包括中國？
陳主任委員吉仲：因為這個部分不屬於在國內爆發，如果是屬於國內的任何重大疫病，我們都要第一時間通報OIE，也要讓周邊的國家知道，但是這個部分的議題，因為我們現在都是在自己國內處理，所以沒有……
鄭委員運鵬：如果依照指揮中心的說法，這是境外移入個案？

這個與一般人的防疫……
鄭委員運鵬：本席知道啦！但是，還是要防疫從嚴。

是。
鄭委員運鵬：本席比較有疑問的是，就算1個月都是漂流在鹹的海水裡，牠沒有被魚類吃掉，這樣很正常嗎？
陳主任委員吉仲：委員，一開始我也是有跟你一樣的疑問，但是他們認為還是有可能會這樣。
鄭委員運鵬：還是有可能？漂流1個月以上，因為海水的關係，沒有被魚吃掉也正常？

對。
鄭委員運鵬：主委，請教你第三個問題，牠有沒有可能是在海上被故意拋棄的病死豬？

他們昨天有告訴我是不是有可能被漁船拋棄在臺灣海峽。
鄭委員運鵬：他們可能拋棄了二十、三十隻，結果漂來了一隻。
陳主任委員吉仲：這個並不排除，但是要有證據。這個是有它的可能性，只是我們要有證據。

你們要與周邊的警政單位、漁會團體、養殖漁業或海巡多多注意是否有這種狀況。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員的建議。在4月5日5點20分確認這隻豬是陽性時，我在第一時間就向院長通報，而他就直接指示海委會李主委及海巡署周署長，加強全國沿岸所有的巡防，避免有漁船在海峽中線拋棄這類的病死豬。
鄭委員運鵬：臺灣豬經過20年好不容易拔針出口，不要毀在這個上面，好不好？

是。

從嚴以待。

好。
鄭委員運鵬：主委，再向你請教今天的主題，關於台農發與臺農投的功能，以臺灣這種小農經濟來看，本席認為要求你們業績很好、營業額很大、很賺錢，這是不可能的，它是政策性的公司、政策性的組成及政策性的出口，這樣講，對不對？不要期待它賺錢，但是要期待它有新的市場？
陳主任委員吉仲：是，沒錯。
鄭委員運鵬：賺了錢之後就交給農民、交給合作社、交給公司，對不對？

是。
鄭委員運鵬：主委，本席告訴你幾個大方向，第一個，農委會一年的預算有多少？

去年大概是一千七百多億元。

包含基金？

包含基金。

一千七百多億元？

對。
鄭委員運鵬：如果不包含基金，農委會主管是1,400億元以下？
陳主任委員吉仲：對，差不多。

你有沒有發現你們的獎補助就超過八成？
陳主任委員吉仲：委員指的獎補助超過八成，應該是說老農津貼的部分一年就要550億元到將近600億元。

其他的是農業的津貼？

要把那個扣掉。
鄭委員運鵬：部長，還有一半。
陳主任委員吉仲：不只一半，那個部分就占了七、八成，假設是800億元的補助，也就剩下600億元了。
鄭委員運鵬：所以照顧農民，也照顧農產品？
陳主任委員吉仲：那個部分扣除掉之後，還有一個比較大項的，也就是稻米的保價收購，一年是150億元，再扣掉80億元的綠色環境給付，也就是以前的休耕。這兩百多億元加五百多億元就已經七百多億元，將近800億元了。

所以主委可以看得出來……

那是長期結構性的補助。
鄭委員運鵬：除了人以外，我們對於農業，包括農民的老化、包括水稻是國安的主要糧食作物，你要補助的就占了八成，但是我們農漁牧的產品加起來，占了GDP多少百分比，主委，你有概念嗎？

大概是1.7%左右。
鄭委員運鵬：差不多三千多億元，1.7%、1.6%左右，占了GDP國內生產毛額的百分之一點多，不到2%，三千多億元。我們花了1,000億元，不管是對人、對作物或對其他的補助，政府花了1,000億元，一年的產值只有三千多億元？
陳主任委員吉仲：委員，這個要修正喔！農業不是只有所謂的GDP或是它的產值，它的產值是五千多億元，將近6,000億元，GDP是三千多億元，但是其他的糧食安全、生態、文化景觀，這些算起來超過2兆元啊！

水稻對環境、水涵養等等都有附加價值。
陳主任委員吉仲：對，而且它還有上下游的產業關聯，我們估計過整個上中下游的產業關聯，超過GDP的7%。
鄭委員運鵬：主委，你不要緊張，本席不是要否定你們的價值，而是要向你報告，現在我們的農林漁牧很多都是靠進口，臺灣小農經濟的成本非常高，因此台農發與臺農投現在的工作，最主要是打開通路交給別人，如果會賺錢我們就交出去了，本席是要告訴你這一點。

是。

臺灣不可能靠大量的農林漁牧產品去外面賺錢。

沒錯。
鄭委員運鵬：但是我們的精品有可能靠這個達成很高的出口量，它也可能賺很多錢，但是不可能對臺灣的經濟有很大的幫助。

是。
鄭委員運鵬：我們就是地小人稠，因此希望大家搞清楚這個政策目的，也不期待下次來、明年來或後年來，台農發或臺農投會賺大錢，不可能！這點要講清楚。

是。
鄭委員運鵬：我們都認為你們的績效很好，的確打開了一些市場，但是後端有一些細節，包括今天講到的，像是冷鏈到末端不完整，造成一些小事情被放大，甚至以為臺灣農產品鳳梨不好，這些都要注意。

好。
鄭委員運鵬：反正我們已經花錢要打開市場，甚至推廣臺灣觀光，但是後端的部分還是要注意，就是這件事情而已！
陳主任委員吉仲：謝謝委員的提醒，完全同意，謝謝。
主席：等一下在楊瓊瓔委員發言完畢之後，我們就休息5分鐘。
現在請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（10時35分）主委，本席連續好幾天都接到香蕉農的抱怨電話，聽了之後很感動，早上一大早本席就一起被罵進去了！主委，你知道現在香蕉的價格是好或壞嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：感謝委員，其實你在前兩個禮拜就已經告訴我了，現在的價格每公斤都差不多16元、17元。

你要說對喔！

產地差不多是8元至10元左右。

現在？

有上、中、下級品。
蘇委員震清：本席告訴你，早上本席就被罵了，現在1公斤剩下6元，而且是好的喔！不好的現在只剩2元至3元，這個很嚴重。

不可能啦！委員。
蘇委員震清：你們都說不可能，本席在3月20日就告訴過你們，主委，本席也告訴過你了。

我知道、我知道。
蘇委員震清：本席說一定要注意，價格一定會跌，因為有人為的操控，本席在3月20日左右就告訴過你們了，到今天早上還有人打電話過來。你比本席還內行，這個叫做「一串」香蕉，一簍香蕉差不多有8串，而一串差不多是3公斤，換算之後，現在好的是1公斤6元，現在農民這一串是賣多少元？賣18元！農民這一串賣18元！署長，你曾經在超商買過香蕉嗎？

請農委會農糧署胡署長說明。

現在先不講保險的問題。
陳主任委員吉仲：坦白講，今天委員質詢之後……
蘇委員震清：主委，本席知道你很關心農民……
陳主任委員吉仲：我啟動措施，將香蕉的價格……
蘇委員震清：本席要告訴你的是現在的價格真的太低，水果行賣1條6.5元。
陳主任委員吉仲：是，委員，我完全同意您說的資訊，因為您一定是反映實際上產地的情形。
蘇委員震清：現在產地農民的價格太差了，你先聽本席講完嘛！重點是在7-11超商買的這一條香蕉，主委、署長，你們知道這一條賣多少錢嗎？你告訴本席，價差怎麼那麼大，這一條要20元？
陳主任委員吉仲：委員，我同意你剛才所說的，第一，產地價格不好，第二，消費地與產地的價格差距越拉越大。

越拉越大嘛！
陳主任委員吉仲：這些都是我們要做的工作，所以……
蘇委員震清：本席在3月20日左右就告訴過你們，主委，本席也告訴過你了。

我知道。
蘇委員震清：本席也知道你很關心，但是農糧單位到現在眼看著價格從3天前的12元連續跌了3天，到現在只剩下6元，你們告訴本席，這是怎麼回事？大家都說已經告訴農糧署了，而且還指名是哪一間公司在壟斷喔！你們當作不知道嗎？
陳主任委員吉仲：委員，南部的香蕉還有一個群組，明天要開多少都會在這個群組上討論，我們怎麼會不知道？所以我……
蘇委員震清：是啊！像現在價格跌成這樣，你們要百姓怎麼辦，主委？
陳主任委員吉仲：我比較關心農民的收入，所以我認為……
蘇委員震清：對啊！本席更加關心，大家都一樣啊！

產地的價格……
蘇委員震清：差成這樣，只剩下6元，如何處理？
陳主任委員吉仲：我是希望真的要種植香蕉的農民能參加我們的收入保險，1公頃1年保證60萬元，繳1萬元……
蘇委員震清：本席也覺得有道理，但是你們要再次推廣嘛！
陳主任委員吉仲：這樣才有辦法解決香蕉長期以來的產銷結構問題，否則……
蘇委員震清：本席也都知道，所以我們要加強推廣嘛！但是目前產生的這個問題要怎麼辦？
陳主任委員吉仲：我要講的第二點就是產銷結構的問題，我們當然要去解決啊！
蘇委員震清：好，你說要解決……
陳主任委員吉仲：全臺灣二百多項產品，坦白講，我們現在有辦法……
蘇委員震清：本席也知道你們很辛苦，譬如之前也有農民告訴本席，現在木瓜的價錢不錯了，3個月前也是只剩下5元。

我知道啊！木瓜……
蘇委員震清：上次你們下去恆春看的洋蔥已經出了問題、今年的芒果也出問題，本席知道你們很辛苦，本席也都體會得到，但是現在提早的預警制度如何處理？現在成本要十幾元的東西，產地與銷售端差距太大，7-11一條賣20元，但是農民賣出去一條是1元，這一條卻要20元。你從口袋中拿20元不會感到心疼，但是比較起來，這個有20倍的價差，太離譜！農民該怎麼辦？
主委，台農發董事長告訴本席，你們將契作的價格訂很高，1公斤是三十幾元，但是那個畢竟是少量，我們希望的是如何去拓展外銷。現在台糖的土地有150公頃在種植，全國的種植面積有多少？1,600公頃，很多！因此本席很贊成剛才你講的制度面，必須推廣所謂的農業保險、價格保險，本席絕對都接受，而且要更加的落實。但是，現在有人為的操控問題，本席只是希望主委你們要加把勁，這點真的很重要，不然要如何解決？
陳主任委員吉仲：委員，坦白講，我們會去解決，但是我無法在這裡指出某一間公司、某某人。

本席都知道。
陳主任委員吉仲：雖然我們都知道，但是我們一定要……

所以你們一定要加強取締。

是。

怎麼可以任由他們操控？就像剛才本席所說的……

要求價格的價差不能差那麼多。這個情形不只是發生在香蕉……
蘇委員震清：你們買20元時不會感到這條香蕉有多貴，但是成本只有1元，賣出去之後，百姓的心在淌血，差不多大小的兩條香蕉，價差卻是20倍。
陳主任委員吉仲：是啦！沒問題，這個都要我們來負責任。
蘇委員震清：本席知道主委你們真的很用心，本席也知道農委會主委真的很難當。

沒有任何理由推卸責任。
蘇委員震清：對，所以我們要加快速度。
陳主任委員吉仲：我希望真的要從制度面把收入保險建立起來，以後農民就不用擔心價格被操控。
蘇委員震清：好，加緊落實去做好不好？本席也替農民感謝你們，但是要加快腳步啊！
陳主任委員吉仲：所有產銷的通路過程中，大家應該是要維持合理利潤，有這樣的情事時，待會我們就打電話，要求不應該有這樣的情形。
蘇委員震清：太離譜，主委，真的注意一下，好不好？
陳主任委員吉仲：感謝委員反映農民的情況，我完全不會否認。
蘇委員震清：連續好幾天了，說真的，本席真的為農民感到難過，也知道你們真的很用心，但是，發現問題、了解問題，我們就要解決問題，這樣好不好？
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意，像我要收割一簍香蕉都沒辦法，還需要有2個人，這樣才賣幾百元，當然不行。
蘇委員震清：拜託你了，謝謝。

謝謝委員。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時44分）主委，南部的芒果價格也出問題、香蕉也出問題……

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，芒果還沒採收，還沒出來啦！剛剛他講的是乾旱的議題。
楊委員瓊瓔：對，為了未雨綢繆，所以你必須要去嚴防。剛剛我也敬佩你說你知道香蕉農有哪一些問題，既然都知道，我們就要好好去部署，對不對？

沒錯。而且……

如果我們只有邀請人家說……
陳主任委員吉仲：我們同仁打電話沒用，我就採用進一步的措施……
楊委員瓊瓔：你如果只有邀請人家進來我們的群組，這個是太消極的作為，因為我們是一個政府，應該要有為，對不對？
陳主任委員吉仲：對，委員我剛講的是，他們香蕉的通路商有一個群組，那個我們都有掌控……
楊委員瓊瓔：對，而且對象清楚，表示你有在做事情，所以要更積極。

好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，目前大陸地區說我們的鳳梨有有害生物，所以宣布3月份暫停臺灣鳳梨的進口，而新加坡也發現了，他們職總平價合作社的發言人也特別說出臺灣的鳳梨進口到那裡下架的事情，說有黑心的現象，這到底是怎麼回事？因為我們聽到媒體告訴我們，要提醒業者確保信譽。事情已經發生，如果只有要求業者確保信譽，有時候一顆老鼠屎，會壞了整鍋粥！哇，這個很糟糕！試問我們要怎麼辦？
陳主任委員吉仲：是，真的很謝謝委員的質詢，這個非常重要，我們現在已經外銷5,600公噸的鳳梨，有出問題我們一一去盤點，有166公噸，其中在新加坡，比如說有一個貨櫃12噸……
楊委員瓊瓔：這個情況已經產生，本席還是要請教主委，我們怎麼樣去防範？
陳主任委員吉仲：對，所以我們要求所有的外銷業者，他的所有的冷鏈要依照我們的要求，依……

依照我們的SOP流程嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：對，它出現黑心的現象就是冷鏈……

對嘛！
陳主任委員吉仲：太冷，結果回溫之後……
楊委員瓊瓔：我們明知到這個原因，為什麼會產生這個問題？就是因為管理的問題。
陳主任委員吉仲：應該是這樣講，掌控在我們國家出關之前的責任，我們都要負責，但是我也不會推卸說到進口國就不負責，我們也要求國內的外銷業者要跟這些進口國的進口業者講……

這是當然啊……

金鑽鳳梨……
楊委員瓊瓔：你前面做好，後面沒有做，等於也是沒有好啊！
陳主任委員吉仲：對，所以金鑽鳳梨跟菲律賓的鳳梨不一樣，到這些國家的冷鏈物流都一定要做好……
楊委員瓊瓔：我們已經有固定的SOP流程，從種植、田間管理、採收前的品質檢查，進入到我們的集散貨，都要按照標準程序，對不對？

沒錯。

所以一定要嚴格管控……

是。
楊委員瓊瓔：因為我們臺灣的農民產生的農產品都是世界「一級棒」的，是最讚的……

是啊！
楊委員瓊瓔：為何會有這種污名、負評出來？我們要好好去管控，對不對？
陳主任委員吉仲：對，而且從4月……
楊委員瓊瓔：一定要好好管控，不能再有這種事情發生，這樣好不好？
陳主任委員吉仲：絕對不能發生，而且從4月初，所有每一個標準動作我們都有一個checklist，都要做到……

checklist當然一定要落實啊！對不對？

這樣我們才會給他們相關的獎勵。
楊委員瓊瓔：好，一定要好好做。接下來本席要請教，臺中、苗栗、新竹，包括部分桃園地區的第一期稻作停灌，停灌的部分是7萬4,000公頃，其餘的大概還有23萬6,000公頃繼續種，但是水情讓我很緊張，我們預估5、6月份要解除旱象似乎還要多加油，當然政府也全力做海水淡化、水資源再生等等，包括建築工地底下的水我們都積極利用，不讓它浪費。在這樣的情況之下，二期稻作我們很怕又有這樣的夢魘。主委，3月份的時候，我們的白米零售價是每公斤多少錢？

跟委員報告……
楊委員瓊瓔：42元。相較上期的價格是多了2%，所以主委我們要怎麼辦？如果旱象繼續如此，那我們要怎麼辦？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，如果您關心的是糧食安全或是米價的話，我在這裡呼籲所有消費者不用擔心，反而還是多吃米，因為我們現在的安全庫存量……

安全庫存量是夠的？
陳主任委員吉仲：超過80萬公噸，1個月有2,300……
楊委員瓊瓔：是夠的，那請問價格怎麼會漲？
陳主任委員吉仲：委員，價格如果沒有漲，農民種植水稻──我舉例好了，假設讓價格漲10%，消費者一家4口1個月吃600元的白米，漲10%增加60元，60元1天1個人……
楊委員瓊瓔：哇！主委，你這樣的說法，消費者沒有辦法接受！
陳主任委員吉仲：不是，委員，您聽我講……
楊委員瓊瓔：因為你想蒐集眾人的，這沒有正常的邏輯！
陳主任委員吉仲：不是啦！委員，您聽我講，農民……

哪有安全存糧足夠……

沒有……

然後叫市場趕快去漲……
陳主任委員吉仲：委員，您站在農民的角度，1公斤……

當然是站在農民的立場啊！

1公頃……

農民絕對不會像你這種觀念！
陳主任委員吉仲：沒有，沒有……

農民要的是合理的價格。

是啊！

對不對？
陳主任委員吉仲：過去相較於黃豆、玉米、小麥漲了2、3倍的價格，我們的白米價格有沒有什麼漲？他們做1公頃才賺8萬元……
楊委員瓊瓔：所以主委，你剛剛的邏輯本席是不贊成的，因為你要站在輔導的立場、農民的立場、消費者的立場，這樣你才能夠達到三贏的政策。
陳主任委員吉仲：對，所以我是請消費者放心，絕對不會有……
楊委員瓊瓔：米不夠吃的問題，這是一個。但是價格方面你一定要合理管控。
陳主任委員吉仲：不會有白米不夠的問題，而且那個價格一定非常合理。但是也要讓農民……
楊委員瓊瓔：不是任由它去漲，因為本席已經告訴你，相較上期漲了2%，所以這個要小心……
陳主任委員吉仲：好，委員，我特別跟你報告……
楊委員瓊瓔：那接下來本席要請教你，台農發在105年成立，是由政府持股50%的民營公司，並由財團法人共同投資，你的目的是要做什麼？請董事長說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們今天的簡報有把台農發的政策定位說得非常清楚……
楊委員瓊瓔：董事長請說，本席給你發言。

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：你升任董事長，請問你帶這個團隊的目的是什麼？大家都支持你有2.4億元。
洪董事長忠修：謝謝委員。委員，是這樣的，台農發從4年前成立到現在，它的定位其實真的很清楚，就是把一些小農的產品送到海外，把海外的市場還沒有開發的，我們……
楊委員瓊瓔：好，本席要卡斷你的話，把小農的產品送到海外？

對啊！
洪董事長忠修：可是今年我們第一季就已經達到600噸的實績，我相信過去、以前的經營團隊很努力經營，這是打基礎……
楊委員瓊瓔：努力當然是要努力，但是我們以結果來看成果，2.4億元燒到現在剩下多少？

燒到現在剩下多少？

為什麼？

你今天不是補助單位！你2.4億元燒到現在剩下9,865萬元！

跟委員報告……

你先不要搶著回答！我請董事長回答！
洪董事長忠修：好，沒關係，我來說明。
楊委員瓊瓔：董事長，數量是4年4,000噸，金額2.4億元，到現在剩9,865萬元！那你身為董事長，你認為你的成效如何？
洪董事長忠修：委員，其實這……
楊委員瓊瓔：4年虧了六成，你認為你的成效如何？來，請董事長回答！因為你是一個經營者，請回答。
陳主任委員吉仲：委員，他去年下半年才……
楊委員瓊瓔：主委，我沒有請你回答，請董事長回答，因為他是經營者。
洪董事長忠修：好，委員，謝謝您給我這個機會來說明。

對！
洪董事長忠修：事實上過去4年真的是銷售4,000噸沒錯，可是是一個新公司在開發。委員您曉得，你剛才特別提到台農發的定位，國內已經有的通路沒有找出來，海外則是找新的，所以它的市場都不是以前……
楊委員瓊瓔：董事長回答到這邊，本席聽不下去了！沒有一家公司成立4年虧損六成以上！既然答案是如此，數字也已經告訴國人，請你詳細說明未來要怎麼做……

對！
陳主任委員吉仲：而且地方政府比方說臺中市政府不能只有做哪一區，其他區不做……

沒有！

荔枝椿象就會……

我們也配合……

而且要全市……

而且想辦法……

之前臺中市是做得最好的……

養小蜂去吃它。
陳主任委員吉仲：對，因為臺中市……
楊委員瓊瓔：臺中市政府就如此，每一個縣市都不一樣。
陳主任委員吉仲：對，那就是平腹小蜂嘛！因為臺中市做得不錯，所以後來有些還跑到苗栗，因此我們針對這個部分裡面，只要……
楊委員瓊瓔：主委，臺中市做的是養小蜂，買500萬隻小蜂去吃……
陳主任委員吉仲：那是平腹小蜂，幾百萬隻我們有……

500萬隻要謝謝……

我們的苗栗場跟臺大都有在……
楊委員瓊瓔：大家都給予支援，中央與地方合作，跟我們的苗場買的……
陳主任委員吉仲：委員，這個我下午就會請……
楊委員瓊瓔：主委，這是非常嚴肅的問題，是全國性的問題……
陳主任委員吉仲：我知道，我下午就請防檢局通知各縣市政府有關單位，因為荔枝椿象絕對要……
楊委員瓊瓔：可是沒錢了，要怎麼辦？
陳主任委員吉仲：要全力防治，不能只有單一縣市去做……
楊委員瓊瓔：對，對，全國去做。
主席：楊委員，請簡短一點。
陳主任委員吉仲：不然做完又跑到其他縣市，一樣沒辦法解決問題。
楊委員瓊瓔：對，要全國去做，因為牠會飛來飛去。本席要求兩件事情，第一個，中央的防疫所、專家這麼多，請組成一個專案小組。各縣市目前情況不一，農民到最後沒辦法就是噴藥，本席不希望如此。所以兩件事情請託我們的主委，椿象的危害這麼大，中央是不是可以成立一個小組，告訴各縣市什麼樣的方法是最好的，不要任由各縣市自己想辦法？這是第一個。
第二個是經費不足的部分。2月份的時候，你們宣布原本到5月份的收購日期要縮減至3月22日，而且已經過了，加上現在剛好是這個幼蟲出現的時候，是摘取最佳的時候，所以關鍵時刻也要拜託主委再次給予全國各縣市經費，讓他們全體總動員，趕快去把它摘除下來，不然這個後果我不敢設想。

好。

請教主委的看法。
陳主任委員吉仲：我們已經做跨部會跟跨縣市政府的團隊，防治所有的荔枝椿象，所以委員的第一個建議正在執行……

方法也要告訴各縣市……

我們下午就會討論收購卵片這個部分……

還有協助經費。

還有其他的措施我們會盤點。

好。
陳主任委員吉仲：我們已經逐年提升整個經費到三千六百多萬元，未來如果需要再加更多的經費，我也會請防檢局負責。
楊委員瓊瓔：拜託，因為我們第一年兩千多萬元，第二年誠如主委你所說的有三千來萬元，要分給22個縣市，的確是不夠的，而且非常的危急，拜託增加經費協助地方，中央、地方一起合作對抗我們的椿象，讓我們的農民可以得到好的成果，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝楊委員。休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時5分）謝謝召委，主委好。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
何委員欣純：事實上，本席很肯定你，你真的是一個很認真的主委，對農民的農業事務也非常地專業，也非常地體恤農民，以同理心推動一些農業政策照顧農民。臺中最近開始停水了，水庫的蓄水量也越來越低，所以我們連民生用水都發生問題，那我們現在關心的當然也有農業用水的問題，我從Google找到的資料顯示，事實上在2018年底跟2019年初的那一個冬季，臺灣就已經是非常嚴重的乾旱，而那一次乾旱的農損高達13億元，我想主委你應該也清楚地知道嘛！對不對？

沒錯。
何委員欣純：那個時候大家都已經開始討論，面對極端氣候帶來的乾旱，臺灣的因應機制在那裡，尤其對農業？我還記得那個時候，我們臺中的荔枝、龍眼沒有開花，也沒有長，連蜂蜜都沒得吃，因為蜜蜂找不到龍眼花。我還記得在那一個階段，我曾經要求農委會，包括主委你也親自到中部答應針對荔枝、龍眼進行災損補助，也將那些養蜂人、蜂農納入農保跟災損補助的機制裡面，這個部分我非常感謝主委願意體恤、納入。我們都曾經面臨過乾旱所帶來的農業災損，請問一下，2年後的今天，我們又碰到56年以來最強、最大的乾旱，到底我們有沒有建立一個預警機制？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我如果沒有做好事先預警，完全是我的責任，因為我在學術界就是在做氣象資訊預測。我們去年8月就開始跟水利署針對所有今年可能有的乾旱開始調整，所以去年的二期停灌了1萬9,000公頃，今年的一期停灌了7萬4,000公頃，而且不能只有停灌而已，我們還有幾大措施：第一個，乾旱的時候教導農民怎麼把乾旱對我們的影響、損失降到最低，我們全部辦了一百三十幾場，現在已經舉辦了八十幾場，這個部分已經在進行。第二個……

這個是什麼時候啟動的？去年8月……

去年12月就開始啟動。

去年8月你就跟水利署就已經有建立一個預警的機制。

而且措施就開始執行。
何委員欣純：而且措施就開始執行了，所以去年12月就辦理了。
陳主任委員吉仲：我1個月召開1次，那在2個禮拜前，我們開始每一個禮拜或2個禮拜召開會議，我這禮拜也會再召開。去年年底開始辦這個說明會就是說明一樣沒雨水，但是農民的管理還是可以把這個損失降到最低，這是第一個。不只這樣，我們所有的滴灌，每一戶可以補償40萬元，尤其是很多山區果樹的部分，他的蓄水池不管用水泥還是鋼型的，甚至滴灌、噴灌、管路……

蓄水池跟滴灌的系統……
陳主任委員吉仲：1公頃可以補助40萬元，位處在更高山處……
何委員欣純：公頃補助40萬元，那我們的執行率呢？
陳主任委員吉仲：不是，是一戶補助40萬元。
何委員欣純：一戶40萬元，那請問一下……

沒有限制戶數……
何委員欣純：那請問一下，我們的執行率呢？因為2年前的那個乾旱裡面，就有媒體報導我們當時滴灌系統補助的執行率不好，經過2年的盤點跟檢討，也鼓勵農民來申請跟設置抗旱的系統設備，那我們的執行率呢？我為什麼會這麼講？因為今年3月的乾旱，到目前為止，農損已經3.5億元了啦！

沒錯！
何委員欣純：當然你會告訴我說，因為就是我們已經啟動了這些抗旱的預警機制跟輔導措施，所以目前看起來的農損──但是我們這些農民的收入損失就是損失。說真的，你剛剛講第一個抗旱的措施是停灌，灌區可以停灌，那非灌區呢？那些看天吃飯的田，受乾旱的影響又更大。我們現在目前對灌區停耕、停灌，雖然休耕有補助，但是非灌區的呢？
陳主任委員吉仲：委員其實講到一個重點，外界都在關注灌區內的，灌區7萬公頃是停灌，還有23萬6,000公頃，我們在這裡跟大家保證，17個農田水利管理處全部都會調度河川的水給所有23萬6,000公頃的農地，比較麻煩、正在影響的就是灌區外的三十幾公頃……

非灌區。
陳主任委員吉仲：他們正在受到乾旱的影響，所以我認為那個乾旱的損失不會只有三億多元……

是啊！
陳主任委員吉仲：因為它會持續地增加，尤其是……
何委員欣純：所以我們要求農委會持續地會盤點，看怎麼協助。
陳主任委員吉仲：而且4月底不會停止，像我們的茶葉的損失，可能在南投中部就會越來越明顯。
何委員欣純：我接下來就是要跟主委講，你們現在已經盤點，你剛剛講到茶葉在南投，那在中部呢？事實上，桃子的果樹還有竹筍都在中投中部地區，幾乎都是最大程度受乾旱影響的高度敏感作物。我看看這些紅字的部分很煩惱，你知道嗎？包括我選區內有種筍子。
陳主任委員吉仲：這就是我們為什麼要啟動所有場試所和產業單位，向農民說明每個季節該做什麼樣的防範措施，否則乾旱一來真的是損失慘重，像這次南部的芒果開花開得那麼美，開到「倒吊花」，結果因為太熱又沒有雨水，加上薊馬病蟲害，產量損失七、八成，我們正在全力搶救。這兩萬多公頃是高風險的，這部分可能是未來水果裡面要保護住的，不只是這樣，我們還要儘快的開辦保險，不然農民領取水果災害救助只分6萬元、7.5萬元和9萬元三級，其實水果一年的生產成本可能是50、60萬元以上，救助金額根本占不到……
何委員欣純：我們的農業保險制度要儘快的推動，農作物的保險，我知道中部目前只有梨子。

芒果也開始了。

芒果是南部啦！中部比較有相關的……
陳主任委員吉仲：龍眼、荔枝未來也會開辦，前年都沒有開放。
何委員欣純：是，所以要積極推動嘛！

蜂蜜也同意開辦了。
何委員欣純：為什麼我要特別這樣講？因為氣象局告訴我們4月的降雨不樂觀，在不樂觀的情況下，除了你剛才講的協助輔導措施之外，水到底要從哪裡來？尤其你剛才提到的非灌區的部分。
陳主任委員吉仲：灌區內的我們都盤點過了，河川用水夠，現在是非灌區三十幾萬公頃的部分，全臺灣農塘大概有一萬八千多座，我們看可不可以儘量用這些農塘的水，其他非灌區外的真的就很麻煩。
何委員欣純：我要你思考的就是這個，因為臺灣非灌區的面積遠大於灌區的面積，受影響的災損絕對不止三點多億元，未來還會不斷的爆發出來、累積出來。對於這些農委會要如何因應，請給我書面資料，尤其中彰投、中部地區、臺中地區非灌區的部分真的很嚴重。面對旱災，除了祈求「天公伯」要趕快下雨外，我們真的要未雨綢繆，這就是我剛才一直在拜託主委的，強化預警機制、滿足民生的需求、農產價格要平穩，因為旱災而遭受的災損、農民的損失又該如何處理，這些都要拜託主委。好不好？
陳主任委員吉仲：這點我完全同意，但我要特別說明，非灌區以外的部分，我們找到水源的有18萬公頃，這就是為什麼農田水利會在10月分要升格為公務機關。非灌區之外的18萬公頃有水源，只要把灌溉工程做好就不必擔心，就像南投大坪頂是在一個高地的平原，有水源以後，5、600公頃的百香果都沒有問題，所以我覺得最根本的解決之道是儘快把有水源的非灌區的工程做好，這是最重要的農業基礎工程。

我拜託主委給我一個書面報告。好不好？

好。
何委員欣純：今天我們是講台農發，我覺得每一個出口水果都是代表臺灣的品牌，只要出口的水果有狀況，對臺灣都是一種傷害，所以我建議水果從上岸進入他國上架到通路端，每一個環節都不能馬虎。我知道之前農委會透過新聞稿表示，要和外貿協會合作，讓進口商瞭解臺灣水果的特性。我只有幾點要求：第一個是拜託農委會趕快盤點，在跟外貿協會合作時，從宣傳臺灣要外銷的水果到後端的保鮮、配送到上架，都要讓國外的通路商代表或消費者瞭解臺灣水果的特性；第二個是對於每個進出口的水果貿易商，在國內自己可以掌握的部分，應該確保出口之後臺灣水果的檢疫、運送及品質，這些都很重要，不要傷害到臺灣這個品牌。
陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，而且我們正在執行委員剛剛的建議，告知進口國的通路商和消費者所有的標準作業程序，要依照這樣的規劃，否則會傷害到金鑽鳳梨的品牌。
何委員欣純：你們是否可以在事後給我一個書面報告，報告你們盤點的結果以及你們未來要建立的SOP？
陳主任委員吉仲：好，沒有問題。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時16分）謝謝主席，有請陳主委。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
蔡委員易餘：主委好。我想農業的問題很多，有很多面向，我現在講一個最近剛發生的事。「大排長榮」的事件後，全世界紙漿缺貨，所有產業或多或少都會受到衝擊，農業受到的衝擊很嚴重，因為農產品需要包裝，可是很多農民、合作社買不到包裝紙箱，農產品無法出貨，主委是否有辦法跟經濟部協調一下，看能不能把農業需要用的紙漿列為較前順位，以解決這樣的狀況？
陳主任委員吉仲：很感謝委員提供這個建議，其實並不是「大排長榮」事件發生後才有這種狀況，早在2月就有合作社（場）向我們反映找不到紙箱，出口很麻煩。我們在第一時間請行政院沈副院長協調工業局予以協助，後來有逐漸改善，也因為這樣才導致臺灣鳳梨外銷到日本。
蔡委員易餘：嘉義農民在我今天出門前告訴我，嘉義要找到紙箱需要三個月。

等一下請署長跟委員聯絡。
蔡委員易餘：好，農民說水果出貨要等三個月。
陳主任委員吉仲：農產品怎麼可能等三個月？看是哪個合作社（場）、哪個農會，我們直接解決。
蔡委員易餘：好，可以幫忙就馬上幫忙。
陳主任委員吉仲：我們在2月份時有跨部會開會，有船期找不到的現象，我們擔心黃豆、玉米進不來，我們的水果出不去，相關的陽明海運等拍胸脯承諾，什麼時候要，他們就什麼時候配合，我們有跨部會處理COVID-19衍生的問題。我在這裡跟所有合作社（場）和所有農民團體報告，如果出口或國內出貨有紙箱的問題，可以直接找農糧署，署長都可以配合。
蔡委員易餘：第二個，有關缺水的問題，整個清明節連假沒有半滴水，這真的是反聖嬰年。主委本身是從事這方面的研究，應該了解沒有水對農民來講真的是非常嚴重，在很多層次上，臺灣農業用水本身不足，所以我們就分為灌區和非灌區。我也很感謝主委，前次質詢時我講到綠肥，我們現在在休耕，對於灌區的部分，綠肥可以讓它做事實的認定，但對於非灌區的部分，大家普遍覺得那裡不用灌溉水，但過去非灌區還是要仰賴「天公伯」下一些雨，雖然那裡是做旱作，但還是仰賴「天公伯」下雨，綠肥才長得出來，農民實際上也有去翻田的土，也有撒綠肥，但實際的狀況是綠肥發不出來。這些是我假期間去拍的，他們確實已經撒下去了，也有整理過了，就是因為沒有雨水所以綠肥發不出來，還要看之後雨水的狀況，但農民還是要去整理田，要去翻土，他們不是不去翻土，只是綠肥發不出來，到時沒有綠肥就沒有休耕補助，那麼他們現在何必白忙一場呢？
陳主任委員吉仲：真的很感謝委員提出這個問題，這次的乾旱對農業的影響是全面性的，這只是針對符合綠色環境給付裡面基期年的部分，只是基期年的土地是在非灌區外又沒有水可用，農民已經翻田的土，而且綠肥也撒下去了，這些「草青」是綠肥撒下去而生的。
蔡委員易餘：撒下去了，但都發不出來。
陳主任委員吉仲：沒有雨水發不出來。以前是要長到一定的程度，而且經我們照相後，鄉鎮公所才會讓他們領取4.5萬元的給付，但是今年沒有雨水……
蔡委員易餘：沒雨水，所以綠肥發不出來。
陳主任委員吉仲：這是乾旱的影響。我剛才跟署長說了，我們會發公文給各鄉鎮公所，因為這是鄉鎮公所執行的，我們會跟鄉鎮公所說今年的標準跟以往脫鉤處理，因為這是乾旱造成的，不能歸咎於農民。
蔡委員易餘：乾旱是特殊狀況，過去雖然他們不需要灌溉水，但現在是「天公伯」都沒有下雨。
陳主任委員吉仲：委員放心，我們會發公文給所有鄉鎮公所，針對這個部分裡面的田區綠肥，配合政策做了，已經有分耕了，已經撒下去了，因為沒有一定的標準，還是可以領取綠色環境給付的獎勵。
蔡委員易餘：謝謝主委。最後我再講這次的鳳梨出口，有些人說我們的水果可能有一些品質良莠的問題，我知道主委有用心的要求這點。過去有一位專門在做農產品外貿的人士跟我說，臺灣農產品的問題出在冷鏈系統，每一種農產品對溫度的需求不同，鳳梨可能是9度，芭樂可能可以撐到6度，出口時往往溫度比較高的要屈就溫度比較低的，同一個貨櫃同時出口鳳梨和芭樂，採用的是6度的溫度，鳳梨在溫度過低的情況下可能就會出現黑心的現象，所以問題可能不是只出在農民的管理而已，也會牽扯整套整套冷鏈。臺灣畢竟是小農立國，不可能一次就將所有農產品挑出來，在使用冷鏈系統時，不同品項的水果要屈就不同的溫度，就會造成這樣的狀況。實際情況是不是這樣？
陳主任委員吉仲：委員針對的是鳳梨黑心的問題，這是完全正確的，問題都是出在冷鏈系統，而且冷鏈系統的問題不完全出在我方，而是出在進口國的通路業者。這次很多人想要買我們的鳳梨，包括台商或國外的消費者，他們之前沒有從事農產品的通路或業務，不知道冷鏈系統溫度的重要性，有時我們出口時溫度是10度以下，到了消費地時變成二十幾度，回溫過程中就產生黑心的現象，所以我們現在正確的要求國內外銷業者全部都要（13±2）度C，就是在11度到15度之間，從產地開始到邊境、出關都是這樣，而且我們的出口業者還要告訴對方的進口業者，到了那邊後全程運輸也是要這樣處理，否則在我們這裡都沒有問題，到了對方那邊就出了問題。

那裡的冷鏈出問題就會產生……
陳主任委員吉仲：委員剛才建議的標準作業，我們在4月初就跟所有業者再次強調，而且要求都要依照這樣的規定執行，這跟農民沒有關係，其實產地都沒有問題。
蔡委員易餘：看起來有凍過的才會產生這種狀況，鳳梨產出不會產生這樣的狀況。
陳主任委員吉仲：是冷鏈的問題，鳳梨本身沒有問題。4月初以後這種狀況會大幅度的降低，我們也從新加坡、日本一個個的盤點、統計這種案例，總共是166公噸，占5,600公噸的3%。從4月初開始，我們不准讓樣的情事再發生。
蔡委員易餘：雖然比重不高，但除了農民端要注意外，也要注意整個運輸的冷鏈端。接下來嘉義的鳳梨也要大出了，所以整個通路真的要弄好。
陳主任委員吉仲：委員如果邀請我們去嘉義，我們會向農民、業者和集貨包裝廠說明冷鏈的重要性。最重要的冷鏈不是只有這樣，還包括採收的預冷，日本的通路業者跟我們說，切好之後如果沒有預冷只能放兩天，如果有預冷可以放5天。這突顯我們為什麼要在產地跟集貨包裝廠建立所有冷鏈體系。嘉義那邊如果有需要，我覺得都要在今年做好，因為明年鳳梨還是要持續的外銷。
蔡委員易餘：我們一起努力，希望協助農民渡過難關。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時26分）主席，我首先請請教台農發的洪董事長。我今天為什麼沒有請主委上來？因為我覺得主委都在替你護航，他很照顧你。我今天想要請教你第一個問題，我們的鳳梨銷到澳洲，銷到新加坡，銷到日本的時候，報章雜誌報導得轟轟烈烈，場面非常浩大，說臺灣的鳳梨外銷成功，但是接收回來的資訊呢？剛剛幾個委員把鳳梨的照片一照出來，我心有戚戚焉。台農發是屬於行銷公司，應該對臺灣鳳梨的外銷非常瞭解，為什麼沒有事先警告？事後大家都說是冷鏈或物理等等理由產生了這種後果。我要跟主委、董事長說，第一次的行銷不好，給人家的觀感很差，雖然你們報告說現在有所改進，但是我憂心重重，因為我以前做過外銷，我瞭解客戶的心態。當時台農發在做什麼？是你們外銷的，還是當地果農親自和外貿商接觸的？你有沒有參與？

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：委員，我來說明。
陳委員超明：都沒有嗎？你們身為國家隊，隨時要應付危機產生，鳳梨的危機你竟然渾然不知，陳主委實在要好好的加強。
我說一個事實，你們對於這種事情完全沒有經驗，台農發成立4、5年，不管賺錢或不賺錢，第一次就是試銷一個貨櫃或兩個貨櫃的鳳梨，讓客戶瞭解我們的東西，但你們完全沒有這樣做。台農發這種國家隊，我不敢承認，虧到這樣的程度，已經5年了，對外銷的步驟及程序完全不瞭解，你還洋洋自詡。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：台農發都有做，只是剛剛沒有立即回應委員所提的問題，以鳳梨來講，台農發本來預計今年出口300噸，現在上修為500噸，搞不好還會到1,000公噸，今年保證營業額超過一億元而且會損益兩平。
陳委員超明：一億元很了不起，很偉大。
陳主任委員吉仲：沒有，要賦予的是繼續……
陳委員超明：你們在行銷方面要多方嘗試，你們連嘗試都沒有，發生問題就是一直補貼、補貼，沒有替農民創造臺灣農產品優良水果的價值出來，日本的東西來臺灣賣得很好，我們卻沒有辦法銷到日本。
陳主任委員吉仲：我們都有按照委員的建議，蜜棗就有銷到日本。
陳委員超明：危機就是轉機，這表示你們以前的工作都沒有準備好，這就像一道生產線一樣，從生產、分級、包裝、運輸、檢疫、報關到行銷，要銷到哪裡都要先試一遍，這樣以後才會成功，才會知道缺點在哪裡。
陳主任委員吉仲：是，同意，而且這是台農發一定要做的。
陳委員超明：你們要加強，你還這樣說，5、6年都沒有進步，今天又發生這樣的情形。
陳主任委員吉仲：沒有，委員，絕對不能不進步，而且績效一定要出來。
陳委員超明：好。本席不苛責，但是虧本是事實，而且5、6年都沒有精進、成長。任何好的水果都可以去嘗試，2個貨櫃、1個貨櫃一直嘗試才能了解我們東西的好壞，外銷流程的利弊，要防止弊病，臺灣的水果才有辦法外銷。

同意。

不要再說一些「五四三」的。
陳主任委員吉仲：是，委員，我完全同意，台農發就會這樣做，而且將來會很樂意再把績效跟委員報告。
陳委員超明：好，有同意就好，希望努力進步，再罵你們也沒意思。

是。
陳委員超明：因為你也算是一個打拚的主委。請教陳主委第二個問題，107年WTO宣告將我國從開發中國家提升為已開發國家，我們以後要申請進入任何國際組織的時候都是已開發國家的身分，請問這對於我們的農產品外銷有沒有影響？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這是2018年時在WTO裡面……

有沒有影響？
陳主任委員吉仲：第一個，完全沒有影響。為什麼？因為……

完全都沒有影響？就是以後臺灣的任何水果都可以進來嘍？
陳主任委員吉仲：已開發國家是適用WTO底下新的協定，2018年到現在沒有任何新的協定。
陳委員超明：好，你說沒有影響，我跟你講絕對會有很大的影響。第二個問題你講沒有影響……
陳主任委員吉仲：委員，您可不可以告訴我什麼影響？
陳委員超明：大家賭一下，不曉得屆時你還在不在位，但是我相信我的立委還在位。
陳主任委員吉仲：同意啦！委員，您會做得比我久。
陳委員超明：好不好？絕對會有很大的影響，別淨說好聽的話，我們做生意要面對我們真正面臨的問題。第三個，我要請台農發的董事長再上來一下，你認為臺灣的農產品當中，有幾種農產品（水果）能外銷到新南向國家？

不要講假話。
洪董事長忠修：新南向國家是熱帶地區的國家，所以我們盤點的時候都是……
陳委員超明：所以我問你，那個地方不要亂講，以我的經驗看整個報告，香港現在已經回歸中國大陸，將來要外銷香港你仍然會遇到外銷中國大陸的問題；再來只有新加坡，要外銷到澳洲也有可能，但有物流的問題在，而且你現在面臨的新南向國家──那些比我們還落後的國家也在進步，臺灣的農民也有很多在那邊做，會不會影響我們的外銷？再請教你一個問題，你們還洋洋得意說在澳洲種植臺灣荔枝，你們現在講臺灣的金鑽鳳梨最好，跟菲律賓的鳳梨不一樣，「莫擱戇矣」！跟澳洲合作，澳洲的人口比我們還少，他仍然會外銷。到菲律賓去種，它的地理位置跟屏東接近，到處都是競爭啊！我們不要講得那麼好聽。因為臺灣是已開發國家，人家是大資本在投資，那我們臺灣會不會受到影響？大家都在罵來罵去、講來講去，沒有一個人跟我講真話。
陳主任委員吉仲：委員，你講的問題很重要，我們絕對都是以保護臺灣的農業跟農民為出發點，新南向裡面最有潛力的就是新加坡，這第一個。第二個，到新加坡也不一定要賣生鮮的農產品，我們的資材，譬如說乾燥的雞糞、肥料甚至我們的蕉苗都有可能外銷。

我看只有新加坡才消費得起臺灣的農產品。
陳主任委員吉仲：委員，沒有錯，現在台農發、臺農投都大量的……

其他的國家大概很困難。

是。
陳委員超明：我跟你講過，那邊的水果種類比我們還多，品質也越來越好，越來越精緻，我們的農業面臨的競爭壓力有多大？
陳主任委員吉仲：委員講的完全正確，所以我們鎖定新加坡的市場，然後我們要跟這些國家合作時一定要雙邊的政府談好，所以我們跟澳洲合作時先談好荔枝的品種權。我坦白講，在某些東南亞國家，它就是想把我們的技術拿過去。我可以舉某一個品種，因為被拿過去之後，我們本來可以賣的那個水果的種苗大幅受影響，所以在這部分農委會一定要先扮演政府跟政府的談判……
陳委員超明：好，希望你能如此，但是你的外交關係，你要拉攏的關係講得冠冕堂皇，如何保護我們農產品品種的智慧財產權變成很重要，但是臺灣沒有擔當，我跟你講，我看得太多了，不是你在這裡講就算數了，我們到外面一看的時候，那個梨子快要跟我們差不多了耶！
陳主任委員吉仲：委員，我們會做給所有的委員來看我們具體執行的……
陳委員超明：還有洪董事長跟主委，你的台農發官股不超過50%不受監督，但是你們的股東都是國有的事業單位，如果再虧本，這些出錢的單位的預算都要砍掉，因為它們沒有關心。像台肥當然現在是民營公司，但是你當董事長沒有人敢講話，然後其他投資的也沒有人在管，這樣的公司怎麼會好嘛！只有你主委一個人支撐著要做好，5、6年都沒有做好了，現在才剛剛開始要做，這是很悲哀的事情。真的要做生意不是這樣賠錢在做的，包括國內從生產制度你都要管理好……

我聽委員建議啊……
陳委員超明：不用做那麼多，一人收一些，銷日本的日本專區，銷新加坡有新加坡的專區，銷到哪裡的專區你盤點出來，慢慢打你才有辦法成功。

同意。

到現在還沒有一點表現。
陳主任委員吉仲：不是，我們今天的報告就有完整呈現台農發在新加坡……
陳委員超明：我看起來，講得難聽一點，你們都是講假的。我還沒有講到臺農投，你到宏都拉斯去種蘭花，銷宏都拉斯的，有幾個人買？

宏都拉斯是酪梨。
陳委員超明：對，是酪梨。那個蘭花在哪裡？

巴拉圭。
陳委員超明：巴拉圭有多少人口？去種蘭花給當地人用，有賺錢還是沒賺錢？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為巴拉圭對……

有賺錢就……
陳主任委員吉仲：委員，投資是要一段期間。
陳委員超明：不要為了外交關係把我們害慘了，當地生活的水準跟臺灣相較怎麼樣？你想想以前的蘭花多貴，你沒有去做外銷，沒有銷去美國要怎麼賺錢？我覺得真的要深入檢討啦！不要說這個報告寫得很好，我今天不講重話，因為你還算是一個非常負責任的主委，否則說實話真的是看不下去了。好不好？非常感謝。謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我一定會讓台農發做出該有的績效。謝謝委員。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時38分）主委，辛苦了。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。不會。
賴委員瑞隆：昨天發現一隻海漂豬，請問就農委會的判斷，這隻海漂豬來自哪邊？
陳主任委員吉仲：它是第一次在本島發現檢驗出有非洲豬瘟陽性的海漂豬，以前大概都是在離島，包括金門是12件，馬祖是2件，這一次海巡署在4月4日上午一發現我們就立刻送檢驗，在4月5日下午5點20分確認是陽性以後，我們就依照之前針對非洲豬瘟所做的演練，啟動包括針對週遭10公里所有的豬……
賴委員瑞隆：主委，根據目前的評斷，這隻豬不是出自臺灣內部的吧？
陳主任委員吉仲：根據目前所有的跡證，包括昨天檢驗出來的11個畜牧場都是陰性，而且我們訪視的畜牧場也沒有異樣，我們推測這隻海漂豬應該來自境外的成分比較高。
賴委員瑞隆：境外來的成分比較高，境外的範圍很大，請問最有可能的是哪邊？
陳主任委員吉仲：因為中國週遭總共有13個亞洲地區國家有非洲豬瘟，我想大概對岸的可能性比較高，至於越南等東南亞國家的可能性也不排除，但是機率應該會比對岸低。

所以中國大陸的機會是比較大的？

對。

請問這是故意的嗎？還是可能是一些……
陳主任委員吉仲：這個需要更多佐證的證據才有辦法判斷，因為按照氣象局即刻啟動的洋流模擬的結果，它認為從臺灣海峽中線剛好可以漂到臺灣的北部，期間大概是一個月……
賴委員瑞隆：這也是第一次到達臺灣本島，加上它身上有非洲豬瘟的病毒，我覺得禦敵要從嚴，所以我希望政府對於這件事還是要非常謹慎，不只是農委會，我認為國安單位都要非常謹慎的處理。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的質詢，前天5點20分我跟院長報告之後，他第一時間就要求海巡署立刻針對所有的邊境海岸線加強巡防，昨天下午又再次要求農委會跟所有地方政府的防疫單位，要去訪視六千八百多場相關的畜牧場看看有沒有異樣。我們的屠宰場、化製廠全部都要……
賴委員瑞隆：主委，一方面我們內部當然要顧好，但是另一方面也要防止境外的感染源，這部分我還是特別提醒主委跟國安單位，包括海巡署這邊一定要加強去處理，一定要保護好，好不容易口蹄疫拔針了，絕對不能讓非洲豬瘟有任何機會進到臺灣來。

好。
賴委員瑞隆：之前中國大陸禁止讓我們的鳳梨進口，國臺辦當時表示不合格的鳳梨有28件，我先請教主委，這28件到底我們得到通報的有幾件？
陳主任委員吉仲：我們明確接到的通報就是13件，而且我們都有通報的日期，當國臺辦說他們通報的有28件，當天晚上我就請防檢局透過兩岸的防疫窗口直接連繫，請他們告知其他案件的通報日期及時間，因為我方的數據就是13件。第二個，我方希望對岸不要只是透過記者會呈現，請直接寄給我們，因為我們最後被它檢驗有5批所謂的介殼蟲，這個介殼蟲還是在臺灣比較少出現的叫做「菝葜黑圓盾介殼蟲」，當它退運回來的時候，18日我們在海關再次抽驗都沒有發現這樣的情事。
賴委員瑞隆：好，對岸講的28件跟我方的數據有出入，3月1日暫停鳳梨進口後，3月31日對方召開記者會說臺灣方面沒有任何的回覆，不合格的狀況也沒有得到改善。請問主委，我們有不回覆嗎？
陳主任委員吉仲：當然沒有，只要對岸海關總局傳過來的訊息，我們都是第一時間回覆。
賴委員瑞隆：有回覆他們了，那為什麼國臺辦的朱鳳蓮在3月31日還說沒有回覆？
陳主任委員吉仲：我可以把我方所有回文的內容全部攤開來給外界檢視，他應該要去問跟我方防檢局對口的中國海關總局，看他應該是……
賴委員瑞隆：主委，這個真的要講清楚，如果有的話，一方面要把資料呈現出來，二方面也要讓國臺辦知道他要去跟對口單位……
陳主任委員吉仲：我們很樂意把所有的數據呈現出來，所以我要請國臺辦的發言人在講話之前，要先詢問我們防檢局的對口單位所有的相關資料。委員，你這個簡報檔就是……
賴委員瑞隆：對，我們來看這份資料，其實也是相當詭異，從過去以來其實都有，只要對岸通報過來，當天我們立即就會作下紀錄，因為這是兩岸之間早有的處理模式。我方接到通報的日期都很清楚，可是很詭異的是，去年2020年5月9日最後一次通報，6月18日之後農委會就沒有接到了，為什麼？

完全正確。
賴委員瑞隆：我突然發現去年520是總統就職的日子，是因為就職後通報就有問題了嗎？
陳主任委員吉仲：我方都沒有收到通報，我們不知道國臺辦公布的這些部分為什麼沒有主動來通知我們，我覺得是不是……
賴委員瑞隆：甚至於在最後一件編號第28件的通報，陸方是在10月15日完成檢疫，但是到了11月30日我方才接獲通報，幾乎相差90天的時間，這個部分很異常。我希望兩岸之間的政治力不要介入這一類事項，因為有政治介入的話都會讓整個事情複雜化，我相信臺灣人民是不樂見這樣的狀況的。
陳主任委員吉仲：完全同意委員此一解釋，我們本來認為鳳梨外銷是屬於經濟市場自由貿易的一環，因為對岸的消費者還是很喜歡我們的金鑽鳳梨，所以才會有需求，因此我們還是希望對岸在跟我們談防檢疫的時候，可以回到WTO的國際規範處理。
賴委員瑞隆：我希望這些事情都跟政治無關，但是現在大家都會擔憂是不是跟政治上的施壓有關……
陳主任委員吉仲：是，沒錯。
賴委員瑞隆：如果是這樣，我不認為這是一個好的方法，所以我當然希望農委會對於該做的事情還是要全力去做，依照海峽兩岸的合作協議，其實雙方的通報事項都照走，包括聯繫主體也都有，我希望主委改天把你的資料拿出來，我認為這部分不應該有任何模糊的空間，也不應該有政治操作的空間。最後再請教，從3月1日之後我方有提出一些說明，剛剛主委有說了，對方也還是沒有回應嗎？

沒錯。
賴委員瑞隆：3月1日之後還是沒有回應，然後3月31日還是用記者會這樣的方式來？

是。
賴委員瑞隆：我覺得這是很不好的一種互動模式，我希望這個部分，主委，除了我們繼續努力之外，我也希望還是要表達我們的態度跟立場。
陳主任委員吉仲：所以我們還是期待按照剛剛所說的海峽兩岸農產品檢疫機制，遇到爭議事項需要解決時，雙方無論是坐下來還是視訊或是任何書面的溝通，不管用哪一種方式我們都很樂意，就是針對議題具體的解決。
賴委員瑞隆：我也希望未來我們的農產品外銷這部分都必須謹慎小心，從一開始讓利到後來降關稅，甚至於封殺其他市場，直到現在因為某些因素而暫停禁止輸入我們的產品。當它成為我們主要的出口市場之後再急遽地把我們的市場殺掉，我覺得這是一個很不好的模式，我認為主委還是要積極拓展其他的外銷市場。
陳主任委員吉仲：同意，而且我們要儘量地降低對單一市場的依賴，所以我們在今天的簡報中，就把國內水果努力外銷到其他市場的績效向全體國人報告。
賴委員瑞隆：主席再給我2分鐘。最後一個，那天總質詢我有跟院長提到，高雄前鎮漁港改建案很謝謝院長及主委的支持跟大力的推動，現在還差最後一里路，我們無法想像如果捷運（地鐵）沒有連結豐洲市場的話會怎麼樣，我也希望主委繼續幫忙溝通，好不好？讓捷運黃線這最後一里路能夠進到前鎮漁港……
陳主任委員吉仲：我知道，只要交通這部分打通了，其實未來前鎮漁港的發展是可以期待的。
賴委員瑞隆：一來有助於它的招商，二來也有助於其他面向。這是百年建設，現在不做將來一定後悔，我也希望我們的政府，包括主委幫忙用你的影響力去說服更多人來支持，好不好？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。

謝謝主委。

謝謝。

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時48分）謝謝主席，有請主委。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
邱委員志偉：主委，我們討論台農發當然要討論它的表現怎麼樣，2020年台農發的營業額是多少？
陳主任委員吉仲：五千多萬元，營業收入扣除營業成本最後全部大概虧損二千多萬元，但已經比之前虧損三千多萬元少了大約三分之一，因為新任的董事長是……

已經連續4年虧損對嗎？
陳主任委員吉仲：對，但是今年絕對可以損益兩平。
邱委員志偉：先討論它的營業額，它每年的營業額都有成長嘛？

是。

109年是多少？8,400萬元吧？多少？

請台農發公司洪董事長說明。

那你就變成社會福利嗎？是農業福利嗎？它的定位是什麼要很清楚。
陳主任委員吉仲：不是，等到它把基礎通路建立好了，像今年開始就可以有正的盈餘，那就不會是負數，也就是所謂的虧損。
邱委員志偉：所以虧損的原因就是初期建立通路困難，需要投入很多的成本。對不對？

而且它不能跟既有的業者去搶通路。
邱委員志偉：好。你們走最難經營的市場，你有市場就要獲利嘛！對不對？到底獲利是不是你們的目的、選項之一？

應該不是主要的目標。
邱委員志偉：那不獲利也沒有關係，是不是？
陳主任委員吉仲：不是這樣講，因為它畢竟還是一家公司，所以希望它可以維持至少要在損益兩平以上，但不是叫它追求利潤極大化。
邱委員志偉：其中有一位股東是兆豐金，它占股多少？

達到獲利還要多久？

甚麼時候可以突破60億美元？
陳主任委員吉仲：報告委員，因為去年受COVID-19疫情影響，否則我們期待至少5%到10%的成長。
邱委員志偉：沒有，過去十年從來沒有突破50億美元。
陳主任委員吉仲：有啦！2019年就賣了臺幣一千七百多億元，那一年是創新高，而我們本來就是用5%到10%的成長力道在走。特別跟委員報告，為什麼要外銷出去？是因為可以帶動國內的產地價格。

當然。
陳主任委員吉仲：所以不是所有的農、漁產品都外銷出去，而是符合一定品質的要求才能出去，我們期待所訂的產品品項一定要回到比較多農民在種植的品項。
邱委員志偉：你的目標要訂的積極一點，我是覺得過度保守。你知道日本2003年國家總體農產品外銷金額是多少嗎？5兆日圓耶！

我知道他們是所謂進攻的農業……
邱委員志偉：5兆日圓是456億元美金耶！我們拚了十年都沒辦法達成60億美元，是他們的八分之一左右，人家日本的農業可以做到5兆日圓的目標，我們應該要有更積極、更宏觀的目標，設定這個目標之後，我們再想方設法在策略上去達成。
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，所以農委會應該要具體跟經濟委員會報告，未來這幾年國內所有農產品對全球的外銷策略、布局是甚麼，舉例來講，甚至農、漁、畜都要考慮進來，而且要思考是鎖定哪些市場。
邱委員志偉：是呀，不能重農輕漁。
陳主任委員吉仲：我們的豬肉已經開始外銷，我們也期待畜產品大幅度增加的時候，外銷的產值也會跟著上來，所以……
邱委員志偉：畜產品是在起步的階段，初期是以蔬果為主，對不對？

沒錯。

現在你要擴充到畜產品、漁產品？
陳主任委員吉仲：漁產品的話，養殖漁業的石斑魚、午仔魚都已經有在進行。我覺得去年比較可惜，我們沒有把臺灣鯛大量賣到美國，去年中、美因為關稅的因素，美國主要進口有七、八成以上都來自對岸，我們那時候應該把臺灣鯛（吳郭魚）大幅出口，但是前端要先做好，所有的加工廠……

這早就應該要做啦！
陳主任委員吉仲：沒錯，委員講得很正確，我們有很多基礎工作都還沒有一一落實，要外銷的話不是那麼容易就可以拿出去的。
邱委員志偉：漁產品外銷關係到漁民的收入，也分散中國大陸的市場。高經濟魚種，比如石斑魚、鰻魚常常會受到滯銷的影響，進而影響到漁民收入，比如今年鰻魚價格崩盤，是因為日本的關係導致價格腰斬，如果分散到日本以外的其他海外市場，風險當然就比較低一點。
陳主任委員吉仲：報告委員，今年的水產價格有上升，而且會比去年更好，按照我們得到的資訊，今年應該會賣得不錯。

你們樂觀的理由是甚麼？

因為日本那邊有受到寒害影響。

你是說鰻魚嗎？
陳主任委員吉仲：不是鰻魚，今年鰻魚價格下跌，比較不好，我講的是整體的部分。

那石斑魚的價格呢？
陳主任委員吉仲：現在石斑魚價格很好，只要石斑魚價格好，其他魚種的價格都會跟著上來。

虱目魚呢？
陳主任委員吉仲：我沒有記這個，但應該不會太差，我再提供完整的資料給委員。
邱委員志偉：不是，虱目魚的產地價格還是偏低啦！所以有時候會受到一些波動影響，會影響到漁民的生計。我覺得台農發對於漁產品的海外行銷、海外市場開拓這部分要加強，過去做的比較不夠，未來針對漁產品的部分我希望農委會要加油。
陳主任委員吉仲：好，沒問題，謝謝委員。
主席：中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢再休息。請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時58分）主委好，你剛才有答詢一些立委，其實這兩個國家隊虧損連連，但是我要澄清，尤其我個人或者國民黨並不是要你們賺錢，而是要你們公開透明。比如我跟你要台農發的資料多久了？正式行文給你，你也不給我，開甚麼玩笑！大股東是台肥、兆豐銀還有其他周邊公司，你既然是國家隊，那就堂堂正正、公開透明嘛！今天你才將資料拿出來，台農發資本額2.4億元，已經虧損1.4億元，已虧損58%了；臺農投資本額1.9億元，已經虧損4,915萬元，虧損26%。所以我要在此聲明，我們要的是你們接受立法院監督，讓它公開透明，假設它真的不賺錢、必須要增資，我們都支持，但是你們卻遮遮掩掩，請問這是什麼國家隊？真的是笑死人了！請問主委，為什麼當時我們跟你們要資料，你們卻不拿出來？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：感謝委員針對台農發及臺農投的指教，甚至在總質詢時也有向院長提出相關要求……
曾委員銘宗：就是向院長提出要求，所以你們今天才會來。
陳主任委員吉仲：並不是這樣的，其實我們本身也有討論過立法院的相關規範，雖然兩位董事長可以不用來，但是如同委員所講的，因為他們必須賦予國家的政策任務，所以我們應該要在立法院把所有資訊公開透明，感謝委員的指教，你看我們都是完全依照你的建議……
曾委員銘宗：主委，我必須提醒你，這兩家公司都是由台肥投資，你曉不曉得台肥是上市公司？
陳主任委員吉仲：是的，沒錯，所以……
曾委員銘宗：董事長，到時候台肥的股東看不下去可能會去告你，這樣一來，你們的投資就會虧損，這樣會有問題耶！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們完全依照委員的建議要公開透明，而且要讓這兩家公司所賦予的政策任務以及現在所執行的業務與業績完全攤開來。
曾委員銘宗：以台農發和臺農投的資本額來講，一家是2億4,000萬元，另外一家是1億9,000萬元，雖然他們號稱是國家隊，但是他們所要做的事情涉及到跨國檢疫、產銷調節、農業轉型、跨國合作，這些都是結構性的問題，不管是台農發或臺農投，他們的資本額這麼少，你認為他們做得下去，能夠真正發揮國家隊的功能嗎？是否只是要在他們成立之後，做為大內宣的條件？現在真正涉及的都是農業結構性的重大問題，他們的資本額這麼少夠嗎？
陳主任委員吉仲：委員非常專業，這就是為了要打破結構性的問題，以臺農投來講，它現在所投資的國內三家公司幾乎都沒有區分政治藍綠，在中部就是針對新社農會，蕈源公司所生產的太空包對農民照顧是最具體的，因為太空包只有某一家在獨占生產，品質不好而且成本高，而新社農會認為可以透過臺灣農業投資公司，所以我們就直接這樣做，我完全同意委員的意見，投資農業並布局全球需要一點時間，如果資本額不夠的話，我們會再募資，我想它最後一定是會正向回饋的。至於台農發，請委員再給我們半年的時間，我們也很樂意年底到這裡來報告交差，向大家說明我們到底有沒有達到該有的政策任務，而且不要讓它虧損那麼大，我們會設法讓它的虧損縮小，誠如委員所言，它並不是以賺錢為目的，而是要把外銷的典範做出來。今天兩位董事長都到經濟委員會來列席，主要就是要依照委員的建議，把業務完全公開透明，同時也將財報向各位報告。

其實一開始就要這樣做……

我同意……
曾委員銘宗：講到臺農投，請問臺農投的定位到底是創投還是直接投資？
陳主任委員吉仲：我覺得它目前是直接投資，比如它在邦交國所做的駱梨子公司、巴拉圭的蘭花子公司都是直接成立；在國內則是直接投資，與農會體系合作，未來如果要再更進一步往創投的方向走也可以。在此也要向委員報告，臺灣有許多青農想要做這樣的業務時，未來臺農投也可以協助他們，所以我們才會認為臺農投將來可能亟需募資，舉例來講……
曾委員銘宗：沒有錯啊！現在臺農投已經虧掉26%，等於是虧損三分之一了。
陳主任委員吉仲：大概是五千多萬元，我們會儘量要求它像台農發一樣，讓虧損逐漸減少。你看它當初成立的時候，也有三家個人及民營的畜牧場投資，因為他們也想透過臺農投到海外建立產銷通路一體成型的模式，這是臺灣未來在全球農產品市場可以扮演的角色。
曾委員銘宗：要成立農業行銷國家隊或農業投資國家隊，國民黨都舉雙手贊成，但是你們要有配套啊！以現在臺農投、台農發的資本規模，根本不足以成為國家隊。其次是要公開透明，你們不要一直找台肥，萬一到時候台肥的股東一直丟下去，這恐怕會有問題。董事長，我並不是嚇唬你，主委也曾經當過台肥董事長，台肥是一家上市公司，必須對所有股東負責，所以本席建議如果要增資的話，乾脆就光明正大由農委會投資。今天要感謝孔召委，其實我們並不是在找碴或找麻煩，既然要成為國家隊，就要有國家隊的樣子，既要有配套，資本額也要夠。至於資本要來自哪裡？應該要從基金或農委會的公家資本去挹注，當然台肥也可以，但是要有配套，你們不能只是以台肥為主。其次是要專業經營，你們必須找專家來經營。再者，既然這些股東都是泛公股，不是基金就是台肥公司，其實我們的要求很簡單，國民黨的要求很卑微，只是要求你們公開透明、接受立法院的監督而已。我們為了要財報發公文給你，你竟然還reject，說你拿不到，這是在開什麼玩笑？主委，你這樣遮遮掩掩根本沒有國家隊的樣子，也沒有國家隊的條件啦！
陳主任委員吉仲：謝謝委員剛剛所提出的三項具體建議，我完全同意……
曾委員銘宗：既然你同意，為什麼一開始不這樣做呢？為什麼還要遮遮掩掩？主委，因為你的政治性格非常高，所以我們都在懷疑你，你知道嗎？

我都可以完全攤開來接受……
曾委員銘宗：但你就是不願意攤開來啊！要是換成另外一個主委，我們都可以接受……

委員是不是可以把剛才的字眼稍稍修正一下？我從來沒有做政治判斷……
曾委員銘宗：我不需要修正，這就是外界對你的評價。

我完全沒有從政治的議題去考慮所有的農業專業政策。
曾委員銘宗：農委會本來是政治性很低的部會，但是從你主政之後，農委會就像個政治部一樣。
陳主任委員吉仲：委員可以具體跟我講是哪一個部分嗎？我很樂意接受指教，如果有任何從政治立場去做不專業的政策，我很樂意接受指教並予以調整。
曾委員銘宗：你去問一下立委、問一下地方政府，如果你要的話，到時候可以一樣、一樣拿給你啦！

我可以完全的……
曾委員銘宗：就這件事情來講，我本來是好意，我們也支持，你看我們所提出的具體建議，第一個是強力配套，如果要增資我們也支持；第二個是專業經營；第三個是公開透明……

同意。
曾委員銘宗：既然同意，為什麼過去搞了幾年你都不願意拿出來？
陳主任委員吉仲：我必須在此特別強調，依照立法院相關規範，其實兩位董事長不需要……

什麼規範？他們不用來嗎？

但我覺得還是要按照剛剛委員建議的……
曾委員銘宗：主委，他們不用來嗎？

我們還是邀請他們兩位……
曾委員銘宗：他們不用來嗎？請問有哪一塊錢是私人的？如果是純私人的資本，那我就認了，但台肥董事長是你們派的，而且主委你也曾當過台肥董事長。
陳主任委員吉仲：在此向委員報告，我們很樂意把這兩家公司所有的資訊……
曾委員銘宗：報告不用了，你只要把上述三件事情做好，那麼我們就全力支持。

我完全同意委員的……
曾委員銘宗：第一個是要有配套，那麼要增資，不管從農委會或其他管道我們都支持；第二個是不要酬庸，必須專業經營；第三個是公開透明、接受立法院監督，請問上述三個條件有沒有問題？
陳主任委員吉仲：我完全同意，這三項建議非常好，而且我們很樂意請這兩家公司接受立法院……
曾委員銘宗：我已經追了三、四年，今天還勞動孔召委安排專案報告。針對上述三點，希望主委能夠落實，謝謝。

謝謝委員。

請林委員德福發言。
林委員德福：（12時10分）主委好！台農發2.4億元的資本額已經慘賠五成八，而且遭外界批評以政府資源與補助來打亂市場、與民爭利。針對台農發虧損的問題，陳主委對外打包票說2021年年底將會達到損益兩平，請問是靠泛官股的資金在挹注，還是靠台農發的營業收入？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：首先，這完全是台農發在過去三、四年所墊基的基礎，今年所有的營業收入都是它所扮演的角色所做的外銷努力，完全沒有台肥或農委會相關的直接協助，這是第一點報告……
林委員德福：台農發公司長期經營不善，泛官股不能放任虧損繼續擴大，損害股東的權益，你們應該及早認清事實，結束公司營運。如果台農發今年內再沒有損益兩平的話，請問主委要負起政治責任嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，以今天在經濟委員會各位委員給台農發及本人的建議，我發現大家所給予的目標不一樣……

你要不要負起政治責任？你說要讓它損益兩平啊！
陳主任委員吉仲：比如方才曾銘宗委員特別強調不能讓台農發是以賺錢為目的，他也同意是要賦予政策任務……
林委員德福：不是以賺錢為目的，但最起碼要損益兩平啊！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，今年台農發就會達到損益兩平。
林委員德福：要是沒有達到的話，你要不要負起政治責任？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，它第一季就已經是損益兩平，而且還有盈餘。舉例來講，現在鳳梨要賣到日本，而且要進行長期的合作關係，如果今天它是以營利為目的，那麼它可以放棄日本這條線，它就直接去做會賺錢的其他農產品就好了，但這樣就失去台農發當初所成立的目的。台農發洪董事長是在去年下半年接任，如今虧損已經減少三分之一，今年的營業額將會超過1億元，達到……
林委員德福：過去一直虧損，你說今年可以達到損益兩平……
陳主任委員吉仲：但是我不能要求台農發賺太多錢，如果這樣……
林委員德福：本席質疑是不是因為到經濟委員會來詢答，所以你……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果它要賺錢，那麼它就會要求進口，但我當然不會准，因為這樣等於只是為了讓台農發賺錢而去從事進出口貿易，這就是一般的貿易公司……
林委員德福：當初為什麼要成立台農發？主要就是為了協助農特產品外銷，如果今天沒有做到這一點，而且又虧損連連、引起民間質疑，既然你站在主導的立場，我認為你當然要負起全責。發展契作機制、穩定外銷供貨、確保海外訂單永續乃是當初成立台農發的首要任務，本席不希望台農發每次賣水果都在炒短線，只靠僑胞認購，這次賣完就沒有訂單，我們希望真的能夠靠品質、口碑拿到農產品的長期訂單，而不是炒短線。本席要求農委會及台農發提供書面資料，針對台農發成功推廣哪項產品到海外去並有三年以上的穩定訂單，請提供資料給本席。
陳主任委員吉仲：常然很樂意，我們今天就會請台農發提供資料給委員辦公室，包括雲林的美生菜直接運到日本超商，而且供麥當勞……
林委員德福：必須有三年以上的穩定訂單，請將相關資料提供給本席。
陳主任委員吉仲：好的，另外還有香蕉……
林委員德福：台農發虧損連連，連洪董事長自己也承認營運成本高，部分原因是由於人事費用過高，根據104年人力銀行所公開的資料，台農發員工一共有15位，請問台農發每年的人事費用究竟是多少？

我請洪董事長來說明。

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：在此向委員報告，這是公司營業的機密，我提供給你……
林委員德福：人事費用是營業機密？你不要笑死人了！人事費用怎麼會是公司的營業機密？因為你們虧損連連，所以本席才要瞭解你們一年的人事費用到底是多少？董事長一年領多少錢，請你告訴我。

跟委員報告……
林委員德福：本席剛剛在財委會開會，每個董事長都報告他們一年領多少錢。
陳主任委員吉仲：為什麼我們會這樣說？因為台農發最近有一個訓練非常好、業績也非常好的員工被業界挖走了，所以某種程度……

究竟總共支出的人事費用是多少？
陳主任委員吉仲：我們很樂意攤開給委員知道，等到會議結束之後，我就請董事長到委員辦公室去向你說明。
林委員德福：歷年人事費用花掉多少，這都是公開透明的，透過這15個人每年的稅繳金額也能推算他們每年領多少，為什麼連這個都要保密？
陳主任委員吉仲：不是的，因為有類似這樣的情事……

難怪會讓人家感覺……
陳主任委員吉仲：因為台農發所訓練出來的優秀員工被挖角，這樣是不對的，因為這樣台農發更難以……

你沒有那麼偉大啦！員工會被挖角？拜託！

但就是已經發生了。

我跟你講……
陳主任委員吉仲：是不是可以請主席同意會後我們再以不公開的方式說明？只要是委員想要的人事資料，我們都可以提供，這樣可不可以？

董事長一年領多少是不是可以告訴我？每個月有沒有超過20萬元？
陳主任委員吉仲：應該有，我們都會把整個……
林委員德福：據說董事長的年薪超過300萬元，而且還可以回任公務員，如果台農發沒有把績效做出來，請問董事長有什麼看法？
陳主任委員吉仲：台農發的董事長是我在去年下半年請他出任，目前虧損已經減少，今年可以達到損益兩平，之後絕對會達到政策目標，如果沒有的話，絕對是我要負的責任，這和董事長沒有關係，而且他出任以後，績效……
林委員德福：當然你有連帶責任，但問題在於……
陳主任委員吉仲：報告委員，今年不會有虧損連連這種事情。

歷年酬薪總共付了多少？為什麼連這個都不能對外公布？這實在太扯了吧！

因為這牽扯到國內彼此的……

有誰跟你們競爭？你跟我講……
陳主任委員吉仲：在此向主席及各位委員報告，如果真的需要所有的人事資料，我們很樂意提供，但是……
林委員德福：請問洪董事長，你一年的薪水有沒有超過300萬元？

所以我才會特別向委員報告……
林委員德福：我在問董事長，主委你不要作答嘛！請問洪董事長有沒有……

台農發如果沒有做好這些績效……
林委員德福：我就是要請教洪董事長，我不是在請教主委啊！

因為這個……
林委員德福：我剛剛才在合作金庫總行，裡面有很多董事長，他們都說出他們一年年薪領多少，難道洪董事長一年年薪是多少都不能講嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我已經有特別說明按照立法院的規定……
林委員德福：連這個也不能講，請問這是秘密嗎？拜託！

有關公司的業務部分……

人事費應該不是秘密啦！
林委員德福：這是秘密嗎？主委，即使你要掩蓋也不能這樣做啊！
陳主任委員吉仲：我沒有掩蓋，我們今天來報告就是完全公開透明。

一個董事長一年領多少也不能講？請主席要求洪董事長說明他一年領多少。
主席：林委員的發言時間已經到了，是不是可以請洪董事長……

我要求他告訴我一年領多少？

是不是會後再提供資料？

不是啦！我就是要他講一年領多少嘛！

你為什麼不能講？你告訴我為什麼你不能講？

現在公股銀行所有的子公司……
陳主任委員吉仲：我必須向委員報告，因為這兩家公司的政府持股並沒有過半……
林委員德福：我等一下就召開記者會，你們實在是太惡質了！董事長一年領多少薪酬都不能講，還說這是秘密！
陳主任委員吉仲：我們會後可以提供給委員，我們只是說不需要在這個公開場合……

會後提供資料給我和現在讓我瞭解有哪裡不一樣？
陳主任委員吉仲：如果不是因為台農發所訓練培養出來的優秀員工被挖角的話，我們當然很樂意……
林委員德福：難怪！這就叫做「酬庸連連，虧損連連」，為什麼？
陳主任委員吉仲：委員，我沒有不提供。

連一年領多少你都不敢講。
陳主任委員吉仲：請主席裁示，我們樂意待會……
林委員德福：主席，你要要求他們在會後馬上提供給我。

我們可以私下再提供給委員。
林委員德福：一年領多少錢，董事長領多少錢，任何公司的董事長都要公開透明化。

當然是。

結果只有台農發公司不能對外公開！
陳主任委員吉仲：委員，我們私下……
林委員德福：我已經擔任立法委員第6屆了，從來沒有像你這個樣子，主委，你包庇得太厲害了！
陳主任委員吉仲：沒有，我們待會在會後就直接提供給委員，謝謝。
主席：董事長的薪水應該都可以在立法院公開，財團法人董事長領多少錢沒什麼好秘密的，也不用像主委講的，會後再提供，講一下就好了。
請賴委員惠員發言。

（12時21分）主委午安、董事長午安。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
賴委員惠員：今天要針對農產品外銷品質的總檢驗，我提出四點來跟主委探討，在農產品全球通路拓展計畫裡面，108年編列1億1,250萬元的預算，可是我們發現決算竟然是2億8,651萬5,000元，超支高達1億7,401萬5,000元，原因是什麼？當然主委非常清楚，就是當年我們辦了太多的拓銷獎金費用，需求量變高了。為什麼農委會要砸下重金補助？農產品每年出口中國所占的比例越來越高，是不是因為這樣的原因？
陳主任委員吉仲：應該要這樣講，這些外銷獎勵是為了降低對單一市場的依賴，因此要分散風險到其他市場，又分為新市場，或是高端市場如日本、新加坡這些市場，相關的獎勵費用是不一樣的，以上特別說明，這樣才可以達到不依賴單一市場的目的。
賴委員惠員：就是為了不要依賴單一市場，所以你們每年投下很多補助。基本上，我不質疑台農發公司為什麼從2016年成立以來會逐年虧損，就是因為生意不好做，每個公司早期的經營一定是非常困難，尤其台農發是協助穩定國內的農產品產銷，短期內不易獲利，其實大家都知道，做過生意的人都知道。資本額2.4億元，雖然連續虧損三年，但是其實我們要看台農發公司應該要做的，而沒有做到的，我們不希望以政治訂單讓農民不斷地擴張種植面積，可是他一喊停，你就沒有辦法了。我以近期鳳梨的政治訂單為例，副主委特別提到鳳梨的出口品質頻頻出包，所以他要提出一個黑名單制度，在黑名單制度裡面特別提到業者的不良紀錄、藥檢都要列進來。我要特別關心銷往新加坡的鳳梨，媒體大肆報導我們的鳳梨是黑心鳳梨，主委是不是可以回應這些問題？
陳主任委員吉仲：第一個，所有的業者尤其是國內業者不符合相關規範，我們有這樣的清單。我們還是市場經濟，但是在檢驗的時候，我們絕對會提高兩倍到四倍，而且針對不符合規範的部分，我們絕對不會給予獎勵。第二個，運到新加坡或日本的少數黑心鳳梨，我今天在簡報有特別說明，在五千六百多公噸裡面大概有167公噸，不到3%，但是這3%會嚴重影響到整個臺灣的金鑽鳳梨品質，所以我們有幾點補救措施，第一個，所有的通路商，比如新加坡NTUC，我們很樂意要求國內業者免費再提供同樣一批高品質的鳳梨給新加坡的消費者。第二個，黑心鳳梨是出現在冷鏈處理的問題，也就是回溫過程沒有處理好，我們要求國內外銷及……
賴委員惠員：主委，你已經把問題點出來了，就是冷鏈，臺灣鳳梨外銷的疏漏環節相當多，尤其是冷鏈，這個問題出現在我們沒有完整的外銷環節。農委會每次遇到產銷失衡問題，對內就是收購，對外就是補助，其實花掉很多很多錢，動輒上百萬、上千萬還是上億元，可是你們有沒有做好外銷市場的調查，還有海運過程中品質變化的追蹤？我希望農委會能有更積極的改進作為，尤其是推展鳳梨外銷，每個國家國民的喜好度都不同，有的國家喜歡吃比較酸的鳳梨，有些國家是比較喜歡吃甜一點的鳳梨，從採收熟度、儲運溫度、紙箱規格，甚至到海運都要注意，因為不可能使用空運，不然農民賺不了錢；甚至涉及到海運堆疊的方式，到岸以後的保存方法，其實都要有很明確的標準。請問台農發公司有沒有大數據，有沒有做好這個基礎功？請董事長回覆。

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：其實委員剛剛點出了外銷的必要條件，台農發公司在海外行銷，從產地端開始就有合格包裝廠，其實冷鏈設備都是足夠的。
賴委員惠員：董事長，如果夠的話怎麼會有黑心鳳梨發生呢？真的足夠了嗎？
洪董事長忠修：其實黑心的問題在主委早上的簡報裡面就點出來了，那是因為國外境外通路商在分送的時候沒有採用冷鏈，不是國內的問題，是海外通路商的疏失。
賴委員惠員：從生產端到末端的消費端是環環相扣的，你不可以這樣推卸責任。

謝謝。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（12時30分）主委，我非常詳細看了今天的專報，報告寫得很漂亮，包括裡面的數據可以看到整個市場的成長率是史上最高，整個營運成長率也是史上最高，都是史上最高，成長率這麼高、這麼好，為什麼還是虧損呢？從107年、108年、109年到今年第一季，你們保證目前第一季成長率是23%，主委剛剛在答詢委員質詢的時候也特別提到，今年一定至少會平衡，不會再虧損連連，虧損連連是好幾年一直虧損下來的。
台農發從2016年開始營業，所有的公司投資裡面最多的是台肥，投資8,000萬元，在股東名單裡面，我們看到經濟部、外交部、農委會統統都有，公務機關轉投資就有1.9億元，公司一開始開業的資本額有2.4億元，經過這幾年的虧損，到現在剩九千八百多萬元，台農發的控制權是在洪董事長這邊嗎？還是因為股東都是公務行政單位，所以控制權都在農委會身上？我們就覺得奇怪了，既然整個報表裡面和整個行銷、貿易商、生產商或行銷商，從運輸、包裝、通路整合到行銷至市場，你們都有自我檢討，我看了，不管是溫度要控制在11度至15度，不能超過20度，甚至到包裝。但是不要因為訂單多了，就不分季節、不分熟度搶收，現在看到黑心鳳梨都丟臉丟到國外去了，臺灣是農業產國，臺灣水果聞名全世界，這種事情竟然發生在臺灣，臺灣的農產品、生鮮農產品出口到國外已經很多年，今天桌上還有香蕉。當然還沒有台農發的時候，我們的香蕉就行銷到國際上了，為什麼香蕉沒有發生這些問題呢？請問洪董事長，台農發有出口香蕉嗎？

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：報告委員，有啊！

沒有黑心、沒有腐爛嗎？

請農委會陳主任委員說明。

兩件事……

你不要推給大陸可能有仿的這些問題。
陳主任委員吉仲：台農發經營政策方向的賦予是農委會決定，但是公司治理我完全尊重董事長所代領的團隊，但是最後還是我要負全責。
呂委員玉玲：主委，你讓我把話說完，這些你們不熟悉的部分，並不是你外行領導內行，陳主委這麼內行，你可以請教他，控制權也在他手上。但是我要說的是，財報是最務實地告訴我們，不管怎麼成長、數據怎麼美麗，或是創史上最高，財報告訴我們就是虧損！就是虧損！不管台農發或臺農投都是虧損，你們看看這個數據，營業收入是多少？營業成本和營業收入差不多耶！再看看非營業收入和非營業支出是什麼？我們更要問的是，這個財報有看到農委會每年要補助台農發、臺農投嗎？

當然沒有。
呂委員玉玲：非營業收入比不上非營業支出，所以還是虧損的。

這兩家公司……
呂委員玉玲：主委，請你虛心聽我講完。

同意。
呂委員玉玲：你看看台農發和臺農投的這些報表，為什麼淨利都是虧損的？這要檢討啊！史上最高、成長率最高，達到475%這麼高，結果還是虧啊！難道農委會無限補助是越補越大洞，還是繼續虧。請問楊董事長、請問洪董事長，營業費用包括人事費用嗎？

占營業費用的一半？
洪董事長忠修：對，但是……

109年剩多少？

財報有什麼不能公開透明？

財報可以。
呂委員玉玲：那就一個月內給我財報與營運計畫，好不好？

沒問題。
呂委員玉玲：我們希望台農發能成功，畢竟五年了，時間不短！若是再繼續虧損下去的話，只好打掉重練，因為結構體實在不好。
陳主任委員吉仲：我不會讓它虧損下去，今年就會……
呂委員玉玲：主委在這裡掛保證了，我們就看今年成效如何，謝謝主委。

謝謝委員。
主席：請主委會後把財報和各單項費用如人事費用之類的，提供給本委員會委員。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（12時41分）前兩週主委與行政院長南下恆春視察芒果與洋蔥的病蟲害問題。目前明確可知，芒果可以得到農業天然災害救濟補助，但是洋蔥呢？農民一直在問，因為鄉鎮農會迄今尚未收到任何公文。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員在經濟委員會及立法院總質詢中質詢此議題，芒果很明確是因為……
廖委員婉汝：我知道芒果適用農業天然災害補助，至於洋蔥是肥料補助與農藥補助嗎？
陳主任委員吉仲：針對洋蔥傳染病我們有四大措施，有機資材補助一萬二，加上一萬的黑肥補助，這樣就兩萬二，其餘部分則開辦保險，之後再把價格拉高，從每公斤180元拉到190元。

基本上就是補助兩萬二……
陳主任委員吉仲：對，目前就是依照那天……
廖委員婉汝：你要通知農會，若是無法爭取農業天然災害補助的話，至少要讓所有農會與農民知道補助方式，免得搞半天只有芒果有補助，洋蔥卻沒人管！
陳主任委員吉仲：與農業天然災害相關的話農委會一定二話不說，像去年因為下雨……
廖委員婉汝：我知道，現在雖然無法認定為天然災害，但你們用什麼方法補助要讓農會可以告訴農民，好不好？
陳主任委員吉仲：我請農糧署今天就行文下去，而且試驗的土地改良要做，這才是根本。

請教現在台肥董事長是誰？

黃耀興董事長。

今天沒來？
陳主任委員吉仲：今天請假，請張滄郎副總代表出席。

總經理也沒來？

現在是董事長兼總經理。
廖委員婉汝：本席看了今天的報告嚇一跳，因為實在不知道成立台農發與臺農投到底要做什麼？台農發的資本額竟從兩億多到現在只剩下九千六百多萬，真不知成立這家公司的投資成本效益何在？臺農投也是如此。農委會不斷強調紅色供應鏈問題，也很擔心我們的農產品被移植到中國大陸。主委，台農發主要是努力外銷對不對？

沒錯。
廖委員婉汝：董事長說收購價錢之所以稍高，是為了保障農民效益，所以這是你們的經營方式嗎？為了平衡價錢，為了給農民最好的價位？這點我同意！但拉高價錢後，市場就會失去平衡，請問這樣怎麼賺錢？別說虧損連連了，也根本做不到平衡，這是我對台農發的第一點看法。
為避免讓臺灣好的農產品直接或間接輸往中國大陸，所以臺農投成立了巴拉圭子公司，也投資蕈源生技公司、農禾農產、田園好生技等等，甚至到巴拉圭種蘭花。請問蘭花是最好的品種嗎？還是一般品種？過去我曾聽蘭花業者說過，他們曾有過非常好的新品種，沒想到開發出來後用100萬賣給中國大陸！所以我想知道，到巴拉圭種植蘭花是只有生產嗎？是從組培、生產、成花到催花一貫性種植，還是只做蘭花外銷？畢竟巴拉圭跟我國邦交也岌岌可危，不知道未來會不會產生變化？紅色供應鏈是從農委會出去的，這讓我懷疑臺農投有存在的必要嗎？
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員建議，委員的建議非常重要，我會從臺農投來檢視起。其次，巴拉圭的蘭花種苗掌控在我們手上，我們只是在那邊生產，賣給當地的消費者，以達到邦交功能……
廖委員婉汝：從組培開始，還是送兩片葉子的成花過去？

我請國際司……
廖委員婉汝：礙於時間關係，會後再告訴我。
陳主任委員吉仲：會後再提供完整資訊給委員。以剛剛委員提到投資農禾來說，農禾農產包括恆春、車城、枋山、枋寮……

我要問的是……
陳主任委員吉仲：農禾投資後，紅豆……
廖委員婉汝：台農發、臺農投都是鼓勵農民投資對不對？但台農發有做冷鏈設備，而農委會也補助農會做冷鏈設備，兩相衝突下，到底得到誰的補助？到底是台農發補助的，還是農委會補助的？
陳主任委員吉仲：冷鏈是從產地到集貨包裝場、到運送一貫下來，而且農漁畜都有……
廖委員婉汝：台農發、臺農投是非常好的想法，但從實際面來看，台農發所開發的外銷不外鳳梨、香蕉、芒果，這些其實都不需要煩惱。目前臺灣唯一可以整櫃出口的就是香蕉和鳳梨，其他都要併櫃！連芒果都要併櫃才能出口！這是已經成熟的市場，再交由台農發來做，結果卻只賣到新南向國家，而且每次都是香港、新加坡！現在沒了香港，又只增加一個澳洲，實在缺少經濟效益！至於臺農投的投資效益更要思考一下，剛剛很多委員提到財務透明化，這點我很贊成。以台農發、臺農投的股東名單來看，不知是不是農委會強迫參加？我今天原本想問台肥，畢竟他們分別投資了八千萬和六千萬，結果兩家都虧損，這樣台肥要怎麼……
陳主任委員吉仲：如果要賺錢，只要我說放手去做，我保證立刻就賺錢！但我們不允許這樣！
廖委員婉汝：現在台農發、臺農投是你們的外圍組織，是你們協助農民、補助農民的單位……
陳主任委員吉仲：他們沒有拿補助，而是要創造新的通路、新的市場，也被賦予政策任務……
廖委員婉汝：我不相信投資台農發的這些公司可以接受台農發的資本從兩億四千多萬到現在只剩下九千多萬？這樣連連虧損，請問財報怎麼報？請問出資的水利會、兆豐銀行、雜糧基金都心甘情願嗎？之後還要再提撥補足基金嗎？現在剩九千多萬能做什麼？
陳主任委員吉仲：台農發不用，而且今年的營業額會大增……

今年營業額會大增？

就不會虧損……
廖委員婉汝：董事長，是否有信心今年營業額會大增？九千多萬會變成多少？

請台農發公司洪董事長說明。

回到兩億四千多萬的資本額就好？

第一次盈餘嗎？

有盈餘或者少虧？
洪董事長忠修：不是少虧，是第一季季報出來就已經損益平衡，我覺得經營團隊的努力應該要看在眼裡才對。
廖委員婉汝：農委會很用心，動用那麼多單位的錢來成立台農發公司與臺農投，但這些單位也是公司經營者，他們的錢不能讓你們這樣拿來虧損！我知道起步比較難……

今年……

從這些方向來講……
陳主任委員吉仲：報告委員，今年第一季就有三千萬營收，去年一整年則有五千多萬，而我們希望台農發今年可以達到一億的營業收入，因為第一季已經損益兩平，所以基本上不會虧損連連。現在比較重要的是檢視台農發是否達到所賦予的政策任務？若要台農發當外銷業者，那麼其實讓市場去做就好，不需要農委會……

我也覺得交給市場決定就可以……

但這樣一來就無法開拓新市場……
廖委員婉汝：我肯定主委的方向，前提是要有能耐，對不對？用水果、蔬果作為台農發、臺農投經營的方向，去整頓蔬菜……
陳主任委員吉仲：蔬菜已經有在做了，從胡蘿蔔到美生菜都有，高麗菜還賣到杜拜！
廖委員婉汝：不能只有胡蘿蔔，所有的蔬菜供應鏈都要整頓一下，因為有菜蟲！
陳主任委員吉仲：我們會全力來做，謝謝。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（12時51分）主委好。今年3月1日開始，臺灣鳳梨訂單被大陸取消，也禁止臺灣鳳梨出口到大陸，為此，僑委會緊急請海外臺商幫忙，主委知道海外臺商買了多少噸的鳳梨嗎？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。我所掌握的數字為765公噸左右。
溫委員玉霞：沒錯，海外臺商買了七百多噸臺灣鳳梨。原本以為這些鳳梨可以運往國外，沒想到根本不行！目前只有幾個國家可以，如日本、新加坡、澳洲……
陳主任委員吉仲：一共有十幾個國家可以，美國等其餘國家都不行。
溫委員玉霞：我知道。雖然已經出口到這幾個國家，但宣傳照上長相甜美的鳳梨，剖開後竟變成黑心鳳梨！在澳洲的臺商原本等著前往購買臺灣鳳梨回家吃，想不到切開後竟是黑心，真的丟臉丟到國外去了！主委，原因究竟為何？其次，主委知道在澳洲一顆臺灣鳳梨要賣多少錢嗎？

大概四百、五百元。
溫委員玉霞：對，臺幣四百、五百元。請問澳洲鳳梨一顆多少錢？臺幣70元，這要如何競爭？當地鳳梨一顆70元，而臺灣鳳梨要價400元，甚至是500元，這種生意到底要怎麼做？

可否容我重點回覆委員？
溫委員玉霞：好，請重點回覆。
陳主任委員吉仲：感謝海外臺商及全球各地僑胞，在3月1日鳳梨無法出口到對岸後……
溫委員玉霞：大家都義氣相挺臺灣農民，挺我們的國家。
陳主任委員吉仲：這樣的熱情很好，但農產品外銷不像工業產品拉了就可以走。以澳洲來說……
溫委員玉霞：我知道鳳梨要先運到布里斯本，從布里斯本再送到……
陳主任委員吉仲：要千里奔波，送到墨爾本，就必須做好恆溫控制，若是冷鏈沒做好……
溫委員玉霞：沒錯，所以不需要事先安排好嗎？你又不是第一天當主委，你早就知道外銷農產品必須做好冷鏈控制！
陳主任委員吉仲：我們都有做，卻還是出現這種情形。這次出問題後我們有進行盤點，發現出問題的鳳梨共有166公噸，占五千六百多公噸出口總數的3%。對此，我們不將錯誤歸咎於外銷業者或臺商，並承諾如因冷鏈溫控沒做好而致鳳梨黑心的話，將給予同數量的鳳梨作為補償，這樣始能解決冷鏈沒做好的問題。畢竟黑心貨讓金鑽鳳梨……
溫委員玉霞：大家原本都很開心，要削鳳梨來慶祝，沒想到鳳梨切開後火也滅了！主委，你知道這相片怎麼來的嗎？這是在日本拍的照片。先前我們以為賣到澳洲的鳳梨出問題，但現在我們看到在日本的臺商送回來的照片才知道，賣到日本的鳳梨也是如此！日本的冷鏈也做得不好嗎？難道每一個國家的冷鏈都做得不好？連新加坡的狀況也相同？
陳主任委員吉仲：從臺灣賣到日本的鳳梨是在本地十度以下低溫保存，到達日本後溫度升為二十幾度，只要回溫沒做好就會出現這種狀況！因此，我們要求溫度必須維持在十一度至十五度……
溫委員玉霞：請問新加坡的狀況呢？新加坡也一樣啊！新加坡超商還要民眾別吃，因為他們說發黑的鳳梨是有黑腐病的鳳梨！

當然不是！
溫委員玉霞：但新加坡超商就是這樣說啊！賣到新加坡、賣到日本的鳳梨都出問題，連賣到澳洲的也出問題，我們好不容易建立的金鑽鳳梨形象……
陳主任委員吉仲：請委員容許我們檢討改進，這些問題均因冷鏈沒有做好，因此我們已經要求所有外銷業者務必請對方的進口商遵照冷鏈處理方式來處理，否則會導致鳳梨黑心！
溫委員玉霞：以前出口到大陸時沒有這些問題，對不對？因為雙方已經協調好了，何以出口到上述三國時就出問題？而且還是對我們很友善的國家？真的丟臉丟到家了！
陳主任委員吉仲：所以針對已經出問題的，我們會無償提供好的、有品質的鳳梨給新加坡、日本及澳洲消費者，這是我們的第一個要求。第二，這類問題不得再出現！
溫委員玉霞：請問農委會如何補助？據本席所知，對於運往澳洲的鳳梨，農委會每公斤補助運費105元，如為海運則每公斤補助23元；中東地區海空運每公斤補助15元，其他地區則補助12元。主委，為什麼澳洲每公斤會補助105元？以一箱鳳梨10公斤6顆至8顆鳳梨計算，等於一箱鳳梨補助1,050元！既然如此，何以每顆鳳梨的價錢竟要400、500元？這樣還有競爭能力嗎？
陳主任委員吉仲：這件事非常重要。同樣是農產品，同為鳳梨，菲律賓鳳梨與臺灣鳳梨吃起來感覺完全不一樣……
溫委員玉霞：我去澳洲五、六次，我吃過澳洲鳳梨，也不錯！

可是我們的金鑽鳳梨更好！委員講得沒錯……
溫委員玉霞：這次因為有臺商相挺，才空運200箱過去，所以大家都一次購買兩、三箱！但我要問的不是好吃與否，而是運費補助問題！何以澳洲每公斤補助105元？其他地區補助15元？請問原因何在？撒錢嗎？
陳主任委員吉仲：當然不是！舉凡有農產品出口的國家，其補助往往比臺灣更多。其次，我可以將美國等國對農產品的補助……
溫委員玉霞：若外銷3萬噸的話，就必須補助10億元，不是嗎？
陳主任委員吉仲：不是，以外銷3萬噸鳳梨來說，運費補助約為4億5,000萬元。我們每年鳳梨的產值達80、90億元，而4億5,000萬元的補助可以維持住鳳梨價格，所以農委會所花的每一分錢……
溫委員玉霞：外銷的量也才十分之一，10%而已！換句話說，大部分都內銷！
陳主任委員吉仲：但這3萬公噸如果不外銷，那麼國內產地每公斤將無法維持在20元這個價格。只要有外銷，縱使只占了5%、10%的量，國內價格就會很不錯。我願意接受委員檢驗我們所花的每一筆用來補助的運費，但最後農民的收入能增加多少……
溫委員玉霞：我知道要產銷平衡，但這個補助實在有點離譜！其他國家……
陳主任委員吉仲：我們在做產銷調節時，鳳梨農每一公頃可以增加七十幾萬收入……
溫委員玉霞：主委不要講那麼多，我的問題癥結在於：何以澳洲運費每公斤會補助105元？而中東地區15元，其他地區12元？我要問的就是這個問題，為什麼澳洲就特別貴？
陳主任委員吉仲：委員也知道，澳洲的空運運費1公斤超過兩百、三百元，甚至高達400元，但是我們在澳洲的臺商有需求……

你們準備銷到澳洲幾公噸？
陳主任委員吉仲：這要看之後市場的需求，在有需求的時候才會出貨。
溫委員玉霞：現在有這種黑心鳳梨，我看要恢復我們的形象可能有點困難，會不會這樣？
陳主任委員吉仲：所以要麻煩委員幫我們跟臺商講，就是冷鏈要配合……
溫委員玉霞：我已經「有喙講甲無瀾」，大家都打電話給我要我問一下，因為銷到那裡的鳳梨竟然這樣，真的是丟人現眼！
陳主任委員吉仲：就是運到那邊以後冷鏈要做好，並不是我們這邊……
溫委員玉霞：還有臺商跟我講，我們臺灣人比較有錢，「挈錢挵破人的腰肚」，1公斤補助105元，1公斤鳳梨才賣30元，補助105元，這樣是怎麼在做生意的？真的是「足𠢕」！
陳主任委員吉仲：委員，應該不能這樣解釋，重點就是像我所講的，花一塊錢的時候，農民的收入增加多少……
溫委員玉霞：那不是我講的，那是海外的臺商跟我講的，是他們向我反映的，否則我怎麼會知道這種事情？
陳主任委員吉仲：我們可以到屏東、高雄、嘉義、臺南、雲林、彰化、臺中去問所有種鳳梨的農民，看他們對我們這樣處理有沒有滿意，如果不滿意的話，我當然就要負責。
溫委員玉霞：我也是支持農民啊！我是非常支持農民的，像海外臺商1個人就買了1萬公斤，我也有份啊！我不是都沒有買。
陳主任委員吉仲：我很感謝委員，在那一天有兩百多位臺商，也包括總會長，大家都希望未來要跟農委會一起合作。

對啊！
陳主任委員吉仲：在要合作的時候，我們就要教他們對所有關於農業的技術要做到真的有到位，我們會把這股熱情化為專業的……

本席希望要扭轉這種不好的形象。
陳主任委員吉仲：是，我同意，也麻煩委員向他們說明一下。

謝謝。

謝謝。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（13時2分）主委好，我還是一樣要問關於鳳梨的問題，我想先確認一下，之前說大陸市場這邊有通報我們臺灣28件，那我們說有接收到13件通報。

請農委會陳主任委員說明。

沒錯。
洪委員孟楷：您這邊確認是13件，對不對？
陳主任委員吉仲：我特別跟委員報告，因為兩岸有動植物防疫的協定，所以對於任何的議題，對岸的海關總局都會在第一時間傳給我們。

我們臺灣是確認幾件？

我們確認13件。
洪委員孟楷：收到有介殼蟲的通報就是13件，對不對？
陳主任委員吉仲：收到的通報就是13件，而且我都可以攤開來。
洪委員孟楷：好，沒有問題，你已經確認13件了，我只是想請教你，現在介殼蟲的問題解決了沒有？
陳主任委員吉仲：關於介殼蟲的問題，我們有連續的回覆給中國的海關總局，可是他們現在還沒有回應。
洪委員孟楷：就是向中國大陸回覆，那我們自己解決了沒有？我再確認一下，你們有沒有去瞭解在這13件裡面……

委員是說我們國內有沒有解決嗎？
洪委員孟楷：對，這13件是同一個報關行的鳳梨嗎？是同一個產地的鳳梨或是哪邊生產的鳳梨？
陳主任委員吉仲：當然是不同的業者、不同的產地，而且都是出現了……

所以沒有辦法確認介殼蟲的問題到底是發生在哪邊嗎？
陳主任委員吉仲：請委員再講一次你要問的問題，未核可就是因為有介殼蟲啊！
洪委員孟楷：我知道，但是有介殼蟲的鳳梨是從哪邊來的？
陳主任委員吉仲：就是從生產的時候就有了，所以在出去的時候要先做好燻蒸……
洪委員孟楷：是，我現在只是要請教主委，你們有沒有確認哪個產地生產的鳳梨有介殼蟲的問題？
陳主任委員吉仲：當然有，而且我們會再到產地去進行輔導，要求農民的生產、管理和用藥都要符合規定。

你們目前做到什麼程度？
陳主任委員吉仲：在去年4月、5月件數比較高的時候，我們就全部要求，所以從去年10月到今年要開始出口前都沒有再發生，因為我們有要求改良場、試驗所、防檢局跟農糧署去處理。
洪委員孟楷：是，那為什麼今年中國大陸市場突然說有介殼蟲問題，然後就禁止我們這邊進口？
陳主任委員吉仲：委員，你問了一個好問題，我也很想瞭解。

你也很想瞭解？

我們從10月到現在都沒有一件不合格。

所以現在也沒有管道去瞭解對方……
陳主任委員吉仲：他們突然在2月25日來函說因為有介殼蟲所以禁止進口，可是我們的鳳梨在這段期間都百分之百沒有問題，有6,000公噸銷到對岸，沒有一批不合格。
洪委員孟楷：好，主委，為什麼本席會先詢問這個問題？就是因為之前在外交及國防委員會開會的時候，國安局局長所提的報告裡面有寫這是對岸想要以農逼政，就是藉由停止鳳梨進口來逼迫我們的農民向政府施壓，你有感受到嗎？或是農委會有跟國安局報告有這種狀況嗎？
陳主任委員吉仲：我們尊重國安局陳局長的說明，但是我們在處理的時候……
洪委員孟楷：國安局有沒有找農委會開過會？還是國安局其實沒有跟農委會開過會，就是自己看媒體的報導然後寫了這樣的報告？
陳主任委員吉仲：針對這個議題，我們在2月25日收到通知以後，當然會回報給相關的國安單位還有陸委會這樣的體系，因為畢竟這是兩岸的農產貿易，關於這個部分的資訊，我們都會……
洪委員孟楷：所以我們自己認定我們沒有介殼蟲的問題，然後國安局認定這是以農逼政。那我要請教一個問題，如果我們自認對鳳梨介殼蟲的問題都已經解決了，那接下來其他水果也可能有以農逼政的情形嗎？

委員應該是問像蓮霧、鳳梨釋迦等水果會不會也這樣？
洪委員孟楷：是，會不會？你們有沒有評估過？
陳主任委員吉仲：我們農委會自己針對這樣的事情還是認為這是一個兩岸專業防疫的議題，就純粹是鳳梨介殼蟲的問題。
洪委員孟楷：所以主委到現在都還是認為這是介殼蟲的問題，不是兩岸政治的問題，是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：就我們這邊處理的角度來講是這樣，為什麼？鳳梨在這幾年外銷有大幅度的成長，就是因為對方市場經濟的關係，即使我們金鑽鳳梨的種苗被帶到海南島種植，可是種出來的鳳梨還是跟我們有差異……
洪委員孟楷：主委，我現在要問的是您認為這是介殼蟲的問題還是兩岸政治的問題？

我認為這純粹是介殼蟲的防疫問題。
洪委員孟楷：好，你說是防疫的問題。再來我要請教主委，剛剛也有很多委員提到外銷日本、新加坡，您說跟冷鏈的技術以及事後回溫的狀況有關。本席特別看了你們今天的報告，就是全程維持攝氏11度到15度，您知道現在日本跟澳洲的溫度平均是多少嗎？
陳主任委員吉仲：澳洲現在是夏天，所以溫度比較高。
洪委員孟楷：對，那日本呢？
陳主任委員吉仲：日本當然比我們冷一點，少了3到5度。
洪委員孟楷：剛剛本席查了一下，日本平均就是9度到18度，其實也跟11度到15度差不多，民眾會覺得很奇怪，既然溫度差不多，為什麼會因為回溫而造成水果有這種狀況？
陳主任委員吉仲：委員，沒有那麼簡單，在運送到日本的過程……

可能是因為海上的溫度嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，在入關以後，如果運輸過程沒有保持一定的溫度……
洪委員孟楷：沒有用冷鏈技術，可能就會有這個問題。
陳主任委員吉仲：而且不是五千六百多公噸全部都這樣，只有一百多公噸有問題，所以大部分都沒有問題。
洪委員孟楷：是，我看到你在報告裡面有寫是3%左右，對不對？
陳主任委員吉仲：委員，在這個時候大家願意幫臺灣的鳳梨，所以有一些……
洪委員孟楷：主委，我沒有否認大家想幫臺灣的鳳梨，但是剛剛溫玉霞委員也有提到，就是銷到澳洲空運是補助105元，海運是23元，到中東地區是補助15元，我想請教主委，如果中國大陸市場一直遲遲都沒有開放的話，那這樣的補助會持續下去一直到他們開放嗎？
陳主任委員吉仲：我們會看今年最後的成果，因為畢竟鳳梨是在6月、7月盛產，現在才開始要量產，我們會評估這樣的績效對農民有沒有更大的實質幫助，我們是認為一定會有。
洪委員孟楷：你剛才是說產銷平衡，又說因為外銷而補助我們國內的農民，所以價格都不會崩盤，你現在又說要評估績效。
陳主任委員吉仲：當然要先確認，如果有達到效果，我們當然就繼續啊！然後更重要的並不是銷到每個國家的運費是不是固定不變……

因為有可能是浮動的。
陳主任委員吉仲：我講的盤點是看這樣的狀況，而且這也牽涉一個問題，就是COVID-19造成運輸業的成本大漲，所以我們要同步進行盤點。
洪委員孟楷：主委，因為有很多媒體和民眾都在問，第一批過去了，相關新聞沸沸揚揚，執政黨做了大內宣，不管怎麼樣，我現在想問的就是，如果中國大陸市場遲遲沒有開放，難道這樣的補助就要一直下去嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，全世界所有的農業生產國都比我們還更多……
洪委員孟楷：你不必跟我講全世界，我是講我們臺灣，因為現在民進黨就是針對臺灣的鳳梨做大內宣，說即使這個市場沒有了也沒關係，我們還有其他的市場，後來才知道原來我們補貼運費，補貼的金額比一顆鳳梨的成本還要高很多。
陳主任委員吉仲：那是銷往澳洲的部分，只是少數而已，大部分到其他國家的……
洪委員孟楷：你說只有銷往澳洲的少數部分，那我就更想請教你了，是誰有辦法可以拿到那麼高的補助？有人可以拿到一公斤105元的空運費用補助，為什麼會有差別待遇？
陳主任委員吉仲：外銷農產品並不是像大家所想像的這麼單純，這一次在發生中國的鳳梨事件之後，我們要在這個時候轉移到其他的市場，必須要花很大的心力，運費補助只是必要的手段之一。
洪委員孟楷：是，主委剛剛是不是也承認其實真的是因為狀況很緊急所以不得不補助105元的空運費用，而且這確實……
陳主任委員吉仲：不是緊急，那是我們之前在3月的時候……

你剛剛又說是因為突然間失去中國大陸市場啊！
陳主任委員吉仲：但是在2月底他們決定以後，我們在3月初就拍板定案，對所有的運費給予補助。
洪委員孟楷：是啊！所以即使運費高，但是因為狀況很緊急而不得不付出這些成本，不過在後來有可能會再降低嘛！所以這是一個突發的狀況，農委會趕快用特別預算來支應，對不對？
陳主任委員吉仲：就是用其他的預算，不是特別預算的方式，因為這是突發事件。
洪委員孟楷：主委，最後我要請教你，剛剛很資深的林德福委員也有問到一個問題，就是台農發董事長的薪資，台農發公司的7席董事是怎麼決定的？

就是按照股權……
洪委員孟楷：薪資是董事會決定的，那7席董事分別是哪些單位的人？都是農委會相關的單位嘛！包括中華民國對外貿易發展協會、國際合作發展基金會、臺灣優良農產品發展協會、臺灣區雜糧發展基金會，換言之，這7席董事其實也都是政府部門的代表，由7席政府部門的代表所組成的董事會決定了董事長的薪資，有什麼不可告人的秘密嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，我們樂意提供，我只是不在這個會場公開講出來，主席也有做裁示了。

這算是機密嗎？
陳主任委員吉仲：因為台農發就是有人被挖角，那我們會提供，但是不在這個地方公開。
洪委員孟楷：主委，我只問你一個問題，這是不是機密？我只是想確認這是不是機密，因為如果你提供了，假設有媒體來詢問或是有任何人想關心、瞭解，我們能不能show出來？
陳主任委員吉仲：因為這牽涉到公司內部的運作，所以我無法在這裡對外公開，但是我們可以提供……

你是現在不知道還是……

我當然知道啊！
洪委員孟楷：你知道，只是不能現在講，但是你們可以提供，在你們提供之後，如果有任何委員想要瞭解的話，可以再詢問你們嗎？

我們希望委員不要主動把這家公司的營業機密給其他的……
洪委員孟楷：營業機密歸營業機密，我們不會去透露，但是我現在講的是董事長的薪資，本席也認為，如果你真的開大門走大路，說實在話，如果真的有做事，我們都同意可以領高薪，但是如果沒有辦法做事、沒有辦法把國內的農產管理好，那當然連讓他拿一毛薪水都嫌多啊！所以本席才會特別問你，董事長的薪資是由董事會決定，董事會的7席董事又全部都是政府的代表，那到底有什麼機密不可告人？
陳主任委員吉仲：委員，關於其他的7席，各位也可以要求他們提供，但是提供的方式跟我們主動提供都是一樣的，那我覺得不是在……
洪委員孟楷：主委，你又透露了一個態度，這真的是態度問題，好不好？謝謝你。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（13時13分）主委，請你看這個鳳梨的照片，這是澳洲墨爾本一位僑界人士用LINE傳給我的，他們買到的鳳梨就是這樣子，然後他也有去詢問店家，店家解釋說是因為清關延誤導致鳳梨太熟，所以會把整筆貨款退給他。我想要請問主委，台農發是不是因為銷到澳洲墨爾本的鳳梨果相不佳所以才全數收回？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，台農發這次為了讓鳳梨可以銷到澳洲，花了很大的心力，到那邊以後冷鏈都沒問題，現在是空運到布里斯本那邊……

到布里斯本沒問題嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：對，可是布里斯本離墨爾本一千多公里，因為沒有依照冷鏈的要求，所以才出現這個問題。委員可以跟你的朋友講，這次我們對這樣的情形會全數免費來補償買主，但是下次一定要依照冷鏈體系的要求。
謝委員衣鳯：我們知道行銷的理念，臺灣這一批鳳梨的品質這樣，如果是僑界買到還算好，可是如果是澳洲的居民買到，發現臺灣鳳梨的品質竟然是這樣，那臺灣的行銷就不用做了，臺灣鳳梨的品質就被大家定位了！洪董事長，我想請問你，我們首發的這兩公噸鳳梨鮮果賣到澳洲，你們台農發實收多少，這可不可以講？

請台農發公司洪董事長說明。

這也不可以講？
洪董事長忠修：這一定不可以講，因為這是商業機密，怎麼可以講？
謝委員衣鳯：這也是商業機密，這也不能講嗎？
洪董事長忠修：不行，我是跟貿易公司合夥，怎麼可以講出價格？
謝委員衣鳯：我告訴你，那位澳洲的僑界人士跟我說，臺灣鳳梨在墨爾本每公斤的零售價格是17塊澳幣，他們買一箱10公斤就是160塊澳幣，如果按照零售價格1公斤16塊澳幣來算，我們把2,000公斤的鳳梨賣到澳洲去，就是實收69萬臺幣，主委，農委會補貼的運費是不是21萬元？

關於這個部分……

你也不能講嗎？
陳主任委員吉仲：補助的部分是公開的，但是這有牽涉到一些問題，我舉例來講，因為在3月初的時候有很多外銷業者彼此削價競爭，導致鳳梨的市場非常混亂，我們甚至要求他們都要依照一定的……
謝委員衣鳯：農傳媒應該不是什麼有色的媒體，它應該是很公正的媒體，根據農傳媒的報導，你們出口到日本的鳳梨是2,906公噸，出口到香港2,289公噸，出口到新加坡231公噸，我算了你們補貼的運費金額，全部加起來總共六千五百多萬元，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：我的心算沒那麼好，但是我猜應該很接近這個數字，因為我們銷到日本、香港、新加坡的運費補助……

就是每公斤12塊嘛！

要看是空運還是海運。
謝委員衣鳯：這上面寫空運、海運都是12塊，或者那只是一個初估的數字？我有看了你的報告，我是根據你的……
陳主任委員吉仲：對，是每公斤12塊沒錯，把這個乘起來，然後因為澳洲空運的部分不一樣……
謝委員衣鳯：就是105元，我有算出來了。

我們希望今年……
謝委員衣鳯：你們補貼的運費就是6,500萬元，其中台農發跟臺農投所負責運銷的鳳梨有多少公噸？
陳主任委員吉仲：關於台農發賣了多少鳳梨，我請洪董事長向委員說明。
洪董事長忠修：委員，我們今年到目前為止銷到日本的鳳梨大概已經接近500公噸，到澳洲就是這批首發的2噸，我要跟委員報告，這是兩家私人公司在營業上的商業行為，所以真的不可以揭露這個報價，因為這是商業機密。
謝委員衣鳯：所以你們賣到日本500公噸，代表在這六千五百多萬元裡面有十分之一左右就是補助給你們的。
洪董事長忠修：所有的出口商都可以向農委會申請，這是公開的事情。
謝委員衣鳯：對，可是這六千五百萬元裡面有十分之一是補貼給你們的。

是啊！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們所有的外銷獎勵是對所有國內外銷業者一體適用，而且標準都一樣，但重點是有附帶條件，譬如產地價格沒有……
謝委員衣鳯：我知道，你在回答賴惠員委員的質詢時說，今年農委會預計要外銷到中國大陸以外的市場為3萬公噸，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，這是我們訂的目標。
謝委員衣鳯：你知道我們的鳳梨運到澳洲是屬於中運程，是不是？供果給澳洲的時候就有不同的果實成熟度，是不是？
陳主任委員吉仲：委員講的完全正確，我們也是這樣提供。

為什麼你們拿短運程的水果去中運程的地方？
陳主任委員吉仲：其實我們的冷鏈技術在整個運輸過程裡面都可以調整，我們還可以……
謝委員衣鳯：有關冷鏈技術的問題，你在設定目標的時候不知道嗎？
陳主任委員吉仲：當然知道，所以就是……

你知道啊！但為什麼今年才開始補助冷鏈建設？為什麼你在去年沒有盤點鳳梨的冷鏈？
陳主任委員吉仲：不對，過去這兩年我拜訪超過兩百、三百個地方團體，我們都有補助。

你有沒有盤點？

冷鏈不是在我方出去的部分……

你是不是有在盤點？
陳主任委員吉仲：問題出在進口到這些國家之後，若曾處理過農產品的正常通路商也都沒有問題，這個我講……
謝委員衣鳯：我是根據新聞的內容，農委會指出在5,610公噸中可能有3%的果相不佳，而可能的原因就在於臺灣要出口的時候，你們的冷凍、冷藏溫度不夠。
陳主任委員吉仲：委員，不是。我們最後到海關邊境出口前，防檢局都還要再抽驗檢查……

你說的「不對」是你們農委會說的不對還是新聞報導不對？
陳主任委員吉仲：我說類似黑心鳳梨的問題大都是進口國的通路商問題，因為這些通路商平常都不是經營農產品貿易。由於大家熱情的買鳳梨才導致這個問題，即使如此，我們要求從4月1日開始所有的外銷業者要跟……

所以未來的全國冷鏈建設是要補助到澳洲嗎？

當然沒有。

要補助到其他的國際市場嗎？
陳主任委員吉仲：當然是以國內為主，但是這個事件就是告訴外銷業者要跟進口國的業者講好，抵達當地的冷鏈要如何處理，並依照我們要求的10到15度C……
謝委員衣鳯：如果按照目前國內的情況，所有的集貨場、合作社的冷鏈規模有沒有辦法達到今年所規劃的3萬公噸目標？

當然可以。

可以嗎？
陳主任委員吉仲：目前可以，只要委員願意，我們可以帶委員去看看中南部，現在他們都有在做，並且不只是……
謝委員衣鳯：如果可以達到，為什麼我們今天會產生這麼多問題？在鳳梨首發到中國以外的地區就發生這麼多果相不佳的問題，尤其連新加坡都有這樣的問題。
陳主任委員吉仲：委員，我就已經說問題不是出在國內……

為什麼連新加坡都有這樣的問題？
陳主任委員吉仲：不是出在國內，是……
謝委員衣鳯：新加坡也是短運程，是不是？
陳主任委員吉仲：問題不在國內、也不在短運程，而是抵達進口國家以後的通路，如果冷鏈沒有處理好就會出現這個問題。
謝委員衣鳯：請問這個問題解決了沒有？如果這個問題沒有解決，後續的2萬5,000公噸要如何去？
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，當然要解決。所以我們4月份開始全面要求，不是只有國內的外銷業者而已，國內的外銷業者還要跟進口國的業者講好，不管到日本、新加坡、香港等的冷鏈都要依照我們的要求做處理，我們都有要求（13±2）度C，也就是11～15度C，這樣就可以避免。
謝委員衣鳯：我想要請問一下台農發的董事長，因為我有看到你的資歷，請問你過去是不是任職於農委會國際處？

但為什麼澳洲會發生這樣的問題？
洪董事長忠修：委員，這是境內的因素……

為什麼日本會發生這樣的問題？

請問你的薪水一個月多少錢？
洪董事長忠修：我剛才已經講過，我有跟公司簽訂保密協定……

你的薪水一個月多少錢？

現在誰要挖角你？
洪董事長忠修：沒有，因為我是公務員。
陳主任委員吉仲：委員，我……

所以是誰要挖角你？
陳主任委員吉仲：委員，依照主席的決定我們會提供資料給各位。
謝委員衣鳯：你虧損1.4億元，誰要挖角你？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，他去年……
謝委員衣鳯：你累計虧損1.4億元，誰要挖角你？
陳主任委員吉仲：他在去年下半年就減少虧損三分之一，今年就會達到損益兩平……
謝委員衣鳯：洪董事長，你累積虧損1.4億元，誰要挖角你？
洪董事長忠修：委員，我們第一季已經達標，虧損不在我身上，我很努力的做這件事情。

所以不是你造成虧損的？
洪董事長忠修：我不能這樣講，我既然當董事長就要概括承受。可是主委找我去接這間公司的時候，我已經很努力帶團隊……
陳主任委員吉仲：委員，年底我們會把台農發的績效再跟各位報告，一定會達到我們要的政策目標。
謝委員衣鳯：台農發公司是由泛公股的集團、公司等投資，我覺得台農發的董事長來立法院接受公開的質疑及監督是非常公平的。
陳主任委員吉仲：是，我們很樂意。

因為這都是人民的納稅錢。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，按照立法院的規定是不用讓兩家公司的董事長來備詢，但他們還是來，應該揭露的財報也有揭露，依照主席的建議，我們會將更完整的資訊整理給各位委員。

好。

畢竟還是有公司之間的相關協定。
謝委員衣鳯：謝謝，可能我會找個機會，因為陳主委也應該帶所有委員會的委員去看冷鏈到底是怎麼做的。

非常同意、完全同意。
謝委員衣鳯：你的目標是多少？冷鏈有沒有到位？你不能在冷鏈沒到位的時候告訴大家外銷供果要達3萬公噸，而且要達成這個目標，請問供果園有沒有預期的產量？
陳主任委員吉仲：是，所以……
謝委員衣鳯：沒有預期產量的時候，你要如何協調臺灣國內的供果園幫助你們做外銷？你都沒有相關的說明。
陳主任委員吉仲：委員，我非常同意您的建議，如果召委安排，我們很樂意在產地將冷鏈體系呈現給各位。
謝委員衣鳯：好，謝謝主委。

謝謝。

請謝衣鳯委員代理主席位。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（13時27分）你好，陳主委早上在答復委員質詢時說台農發是「政治提款機」，我覺得今天召開這個專案報告，你講這句「政治提款機」的發言不是很妥適，可不可以講一下為什麼你有這樣的想法？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。臺灣農業長期就有結構性的問題，尤其是小農要把農產品賣出去非常難，因此當初才會成立台農發，就是要做一個所謂的典範，但是在過去這幾年……

但是「政治提款機」是什麼意思？
陳主任委員吉仲：委員，我坦白講，過去這幾年按照規定他們可以不用來立法院，也不用提供相關的資料，可是不提供相關資料就有很多人針對台農發，只要農產品外銷議題一出現，台農發就會被拿出來檢視，我們才會……
孔委員文吉：因為台農發最近在國外的農產品行銷，可以說是丟臉丟到國際，今天很多委員都有質詢。
陳主任委員吉仲：委員，這個跟事實不符。
孔委員文吉：今天安排這個專案報告被你說成「政治提款機」，我認為主要有三個理由。第一個，2016年成立台農發，等於是大家說的農產國家隊，要幫臺灣的農產品出口到國外，包括中國大陸，對不對？第二個，早上曾銘宗委員說財務沒有公開透明，今天有公開一部分，因為我們想要瞭解，才會請你們將財務公開透明，這個很重要。第三個，最近的幾個國際事件，尤其是大家特別關心的澳洲部分，當時我看報紙說台農發花好長的時間跟澳洲簽訂農產品行銷協議，但是3月25日鳳梨空運到澳洲之後，這200箱輸出到澳洲的鳳梨可能是被僑商或華僑購買，一打開後是黑心的，讓僑界非常的傷心，可是台農發是我們的農產國家隊。
因為中國大陸祭出鳳梨禁令，大家都要認購鳳梨，並且找日本、新加坡、澳洲來行銷鳳梨，本來有四點一萬多公噸要銷往中國大陸，後來經過農委會強力的大外宣，沒幾個月就有4萬1,687公噸的銷售量，等於在這幾個月就超過台農發幾年來的行銷成果，可是卻沒有想到，到澳洲、新加坡、日本的全是黑心鳳梨，我們怎麼對得起這些國家、僑民？他們當時也是響應農委會的號召而購買，因為大陸祭出鳳梨禁令，我們要好好檢討這件事情，所以今天才安排專案報告，不是像你說的「政治提款機」，知道嗎？針對這個部分，主委對於黑心鳳梨銷到國外是不是應該對僑界說幾句話？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員的指正，完全同意委員剛才的幾個建議。第一個，我們計算出黑心鳳梨及其他品質不好的鳳梨有166公噸，占全部五千六百多公噸的3%，但是3%還是嚴重影響到臺灣金鑽鳳梨的品牌，所以我剛剛已經有特別對外說明，不管是在新加坡、日本或是澳洲受到影響，我們要求全部的業者無償提供同樣數量而且高品質的鳳梨給所有的國外消費者，包括最為支持我們的臺商跟僑胞，這是第一個說明。第二個，更重要的是不能再發生同樣的事情，如果是在國內的生產運輸過程……

你是說冷鏈運輸過程的問題嗎？
陳主任委員吉仲：對，如果在國內發生的問題，農委會絕對責無旁貸，但我也不會把發生在進口國通路運輸時所產生的問題歸咎於他們，我們現在會嚴格要求鳳梨外銷業者，譬如剛剛統計資料顯示日本、香港跟新加坡是主要的地方，每個外銷業者都要跟這三個國家的進口業者講好，到當地的鳳梨要如何完整的進行冷鏈處理，如果沒有依照規定，我們也不會給予相關的獎勵，避免所謂的黑心鳳梨議題再出現，這不是只有今年要做好，這個工作都做好以後……
孔委員文吉：這個事情絕對不能再發生。我看了一篇報導，台農發交涉、協調外銷到澳洲，後來發現是黑心鳳梨，我真的對台農發感到很難過。
陳主任委員吉仲：我也有要求台農發，雖然它有跟對方講，但是下次一定要全程要求，到布里斯本的鳳梨沒問題，但是運送鳳梨到一千七百、一千八百多公里遠的墨爾本，加上澳洲現在是夏天，若是用常溫運送當然就會產生這個問題，所以下次我們一定會要求台農發……

主委對僑界有什麼話要講？我們是不是應該……
陳主任委員吉仲：所以我非常感謝所有的僑界跟臺商總會，在這次的鳳梨事件真的是出錢出力，而且都積極進口生鮮或是加工製品，我剛剛已經在簡報中說明，針對少數的黑心鳳梨問題，我當然是全部概括承受，我也跟所有的臺商、僑胞致歉。我們會補償所有的國外消費者，全部會以同樣的數量再提供，而且我們也會作出要求，像新加坡是直接找NTUC的通路商，即使是透過好幾個不同層次的通路商做進口，我們還是要直接跟他們討論。
孔委員文吉：主委真的是應該要跟澳洲的僑民鄭重道歉，以後絕對不能再發生這種事情。

我同意。

台農發是我們的農產國家隊。
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，台農發有盡力做它該做的，但是我們覺得還是可以再要求。我們也有透過外交部在各地的大使跟經濟組同仁的幫忙，甚至透過外貿協會幫忙跟這些國家說明整套的SOP，很可惜的是管控部分，從在境內到運輸都沒問題，但是進口之後出現這樣的問題，我們也不樂意見到。
孔委員文吉：另外，今天我當然是感謝兩位董事長能夠列席這次的專案報告，但是我有點遺憾台肥的董事長今天沒有來，大家可以看到台肥是出資最多的，投資8,000萬元到台農發，台農發總共有2億4,000萬元的資本額，台肥就占三分之一，台肥董事長是黃耀興嗎？
陳主任委員吉仲：是，跟委員報告……

他今天怎麼沒有來？
陳主任委員吉仲：因為他今天另有要公，我要特別跟委員報告，台肥這一、兩年在黃董事長任內的績效非常好，而且股票也有漲，整個台肥的經營絕對是沒有問題。有關台農發、臺農投的所有督導工作還是在農委會，我們很樂意要求這兩家公司一定要達到經濟委員會的要求。
孔委員文吉：本來還想再問一下薪水的問題，但是報紙都已經刊登，董事長的薪水大概是20萬元左右，比部長級的薪水還多，這是媒體的報導。洪董事長以前是在農委會的國際處，公務員的薪水應該沒那麼多，你一定是兩者取其一，對不對？請問你是留職停薪還是如何？

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：謝謝召委，我一定要特別澄清，我是循公務人員任用法的公務人員留職停薪辦法到民間任職，所以我是公務員。去年主委問我的時候說要考慮清楚，因為公務人員年資會斷掉，我說替國家做事不會在乎年資，主委再三跟我說，你要記住離開幾年就斷掉幾年。報告召委，如果我選擇逃避……
孔委員文吉：你不要稱呼我為大委員，你可以稱呼我為孔委員，好不好？不要講大委員。
洪董事長忠修：沒有，是召委。
孔委員文吉：是召委，對不起。
洪董事長忠修：對不起，我的發音不標準。

你的聲音從早上開始就很小。
洪董事長忠修：不是，因為我的聲帶破掉了，所以我……
孔委員文吉：最後一個問題，你是領董事長的薪水還是領本來公務員的薪水？

什麼？

台農發的薪水。

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（13時38分）主委好、洪董事長好。以後董事長跟你的太太、小孩一定要非常孝順及尊敬陳主委，因為在上個月當大家都在質疑您跟他是近親繁殖的時候，他斬釘截鐵說你是個人才，所以不要辜負他的期待，好不好？一定要好好做。前面有很多委員都已經講過，台農發從2016年成立之後連年虧損，2億4,000萬元的資本額已經慘賠一半、超過一半以上，台農發有負責農產品進出口、技術輸出以及海外投資及資材外銷，沒有錯吧？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主要是在做農產品的進出口，一些投資還是有在進行，資材的部分也會請台農發開始考慮，譬如說香蕉的蕉苗賣得非常好，因為全世界有黃葉病，所以這個都是可以在未來的……
葉委員毓蘭：以後我們就可以看到愈來愈多盈餘，對不對？

是。
葉委員毓蘭：所以這個已經有主委掛保證了。但是我想請教一下，董事長這麼優秀，主委也充分信任你，請問鳳梨外銷的政策是台農發決定還是農委會決定？

請台農發公司洪董事長說明。
洪董事長忠修：好，謝謝委員，台農發本來就是民營公司，有自己的業務目標。委員，我藉這個機會跟大家報告，台農發的鳳梨出口不是鳳梨事件以後才有……
葉委員毓蘭：對，因為你們4年大概賣了4,000噸吧！
洪董事長忠修：今年當大家在過農曆年的時候，我們1月底、2月初就開始出口鳳梨到日本，這個是經過長久的諮商……
葉委員毓蘭：董事長，其實主委三不五時有向我們說明或宣揚你們的功績……

我不怕耶！這樣很旺。
陳主任委員吉仲：你不怕，這樣很好啊！我還在擔心。
葉委員毓蘭：你要做外銷，農產品要進出口，但是最近在品管及技術各方面連連出包，剛剛主委有幫你說明澳洲出問題的原因，第一個是你們剛才講的氣候，但是氣候也不是今年才跟我們不一樣，本來南半球就跟我們不一樣；再來你說是境內出問題。其實本席在3月24日主委請假那一天，黃金城副主委在的時候我就已經提過了另外一起「黑心」鳳梨事件，這不是在澳洲發生的，說實在也沒有所謂境內輸送有1,000公里遠，例如說布里斯本到墨爾本，因為這就在一個「鼻屎」般大的國家新加坡發生的。當時黃副主委跟我們說明，這是因為有補貼運費，所以有很多廠商作價造成價位浮動過大，以致於品質出現問題，剛才我好像隱隱約約有聽到就是為了這個補貼的問題，對不對？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，新加坡這邊出問題我們立刻去找出來，就是某一個業者的一個貨櫃有12公噸，他是在屏東產地直接掃貨，不是按照外銷供果園出去的，到那邊以後才出現這樣的問題，我們不只當場取消業者獎勵，而且我們也跟所有業者說明如果有類似情事，將來農委會有相關的獎勵都不會給這些外銷業者。
葉委員毓蘭：主委，這一點我欣賞你，那時候黃金城副主委就跟本席講會去調整內部的問題，我想要瞭解除了針對剛才這個個案之外，你還做了怎麼樣的調整來保證？因為我們現在真的被嚇怕了，普悠瑪事件發生才沒多久，現在又發生太魯閣事件，所以我們要知道你們是怎麼樣進行改善？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員，這個非常重要，我講得內部是國內所有外銷體系從農民、集貨包裝場、外銷業者、農委會改良場、產試所到防檢局，全部都動員，而且跟他們開了座談會，把所有的標準作業程序一項一項地訂出來，並且全部要具體落實。舉例來講，如果外銷，從供果園出來之後，用藥都要符合要求，譬如日本的要求，看它是要去哪個國家。再來到出關，防檢局對於一些業者平常沒有做鳳梨，因為今年有獎勵而做鳳梨的話，我們會加倍抽驗這些業者，而且紙箱的包裝都要在11～15度C，十幾項標準措施每一個都要要求做到。
葉委員毓蘭：主委，因為本席是外委，時間有限，我也幫你整理了一些出來。譬如說謝衣鳯委員就提醒你，鳳梨是一個只能夠短距離、短運量輸送的水果，要想辦法賣到中運量或是更遠程的國家本來挑戰就太高了，但是你們為什麼敢這麼做？因為要有錢就馬上有錢，立刻10億元就出來了。交通部林佳龍部長剛才講得真的是很令人難過的，他連2.7億元邊坡的警示系統都找不到錢。我認為黃金城副主委跟我講的應該是個允諾，不是欺騙，但是這個不是只有謝衣鳯委員收到，本席也有收到，黃暐瀚足足做了兩天的節目，還有人不斷送照片過來，所以影響的不只是鳳梨，而是臺灣水果的整體形象，也是我們臺灣的形象。我深刻地期待洪董事長千萬不要辜負主委對你的賞識，這些配套沒做好之前不要出去丟人現眼，謝謝。

謝謝。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（13時46分）謝謝主席，主委及洪董事長好。很抱歉，我要問一個比較直接的問題，就是有關民間的感受，老百姓覺得不管是台農發也好、臺農投也好，成立的必要性到底在哪裡？看起來好像就是主委您的小金庫，而且這個小金庫是不受控制的小金庫，主委，你要怎麼回應民間對你的疑慮？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。我要請委員回收是我的小金庫這句話。
李委員貴敏：不是，我說民間會認為……
陳主任委員吉仲：我沒辦法接受是因為我對台農發、臺農投兩家公司的公司治理完全尊重董事長。但是我們這邊賦予政策的任務，給臺農投，比如說包括農禾由6、7個農會合資，以及在臺中市新社的蕈源是做太空包的，由農會成立，那幾個農會各位可以用政黨屬性去查查看，我們認為都是正面、專業的，所以我們賦予政策直接要求執行，公司裡面的營運我從來沒有講過一句話，任何的人事我也從來沒有講過一句話，完全尊重。而且我覺得在政務官的位置不是只有法律的要求，還有道德的要求，你可以去問農委會上下，我在農委會裡面不只是要達到法律標準，還要達到道德標準，怎麼會有小金庫呢？請去查我所有的財產，看我所有的家人有沒有來過農委會。
李委員貴敏：好，謝謝主委。為什麼民間會有這樣的疑慮是其來有自的，因為不管是台農發也好或是臺農投也好，設計出來的股東結構就是它不受控，我要請問的是公司成立的必要性在哪裡？你剛才已經講了，我似乎聽到的是因為你要符合政策性需求……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，就是因為農產品外銷非常的難。

但農產品外銷……
陳主任委員吉仲：我舉例來講好了，外銷的業者有沒有跟農民從契作裡面的生產品質管控要求一步、一步地做？很難，因為都是小農，台農發為什麼要這樣做？就是要把典範做出來，如果連台農發都做不出來，我不認為臺灣農產品外銷可以長遠地走下去。
李委員貴敏：台肥的副總經理，我就先問了，因為時間在走。台肥是一個上市櫃公司嘛！剛才主委已經告訴你，台農發、臺農投都是政策性的，所以虧損是可以期待的，主委是不是這樣的意思？
陳主任委員吉仲：應該不是期待台農發賺錢，但是要賦予政策任務，如果今天要讓台農發以賺錢為目的的話……
李委員貴敏：對，那台肥的股東裡面是不是也有一般的股東？你在投資台肥的時候，有沒有做法定要求的評估？我今天並不是講……

我們所有的……
李委員貴敏：不是，我是在問台肥的部分。我今天在問的是，臺灣走到今天為止簡直是無法無天，如果你認為法定的規定不適宜，且妨礙了你去推廣農產品，沒有關係，相關的法令規定你該改的就改，而不是規避現行的法令規定，如果這樣的話，立法院存在的目的在哪裡？要如何監督？剛才謝衣鳯委員在問的時候，我坐在下面，憑良心講我是聽不太下去洪董事長的回答，你今天要講什麼事情不能回答是因為保密的原因，我是學法律的，立法院要質詢你的時候，立法院職權行使法就已經寫除了什麼事情才可以不回答，所有的事情立法委員質詢都必須要回答，哪裡可以拿保密義務當成一個藉口，那立法院是做什麼的？哪個事情合約寫一個保密條款，你就可以不回答？所以今天民間的疑慮是存在的，這樣的情況下，你不是哭喪著臉覺得受了委屈，你應該回應民間的疑慮，並說明為什麼非得要設立。主委剛才講到你是為了要輔助小農，這樣可以，這是一個理由，但是問題是在於績效的部分，怎麼樣輔助這些青農？我們也會認為是應該的，你應該把資訊全部公開，資訊不公開就拿保密條款當理由，政府資訊公開法上面不是就已經要求所有資訊要公開嗎？所有的資訊公開的話還有這些疑慮產生嗎？不會啊！我還要拜託主委，如果你認為這不是你的小金庫，你沒有把這上面的錢用到任何不應該用的地方，把它全面攤開來讓本院的委員看，可以還是不行？
陳主任委員吉仲：就是因為立法院的規定，所以兩位董事長及相關資料可以不用提供，但是我們還是依照委員所講的……
李委員貴敏：你會不會答應我，你們可以把委員需要的資料都提供出來？

當然可以。

謝謝你。

但是因為他有……

我另外要請教的問題是……
陳主任委員吉仲：我們會提供所有更詳細的資料，包括人事資料，但是因為他們有……
李委員貴敏：謝謝，如果你會按照政府資訊公開法提供所有資訊，我就非常感謝了。
另外一個問題要請教你，台農發也好、臺農投也好，不管這兩家的任何東西，我知道也有農產品進口到臺灣對不對？是什麼農產品進口到臺灣呢？
陳主任委員吉仲：他那一年在處理的是因為國內的價格高漲，需要有一些所謂的進口調節……

你可不可以把資料都提供出來？
陳主任委員吉仲：當然可以提供，是農委會這邊……

說明到底是哪一些農產品從國外進口到臺灣？可以嗎？
陳主任委員吉仲：只有當初的一樣蔬菜，這是農委會指示，由台農發進口的。
李委員貴敏：只有一樣而已，沒有任何其它東西？
陳主任委員吉仲：對，沒有，那是為了平衡物價，是農委會下指令的。
李委員貴敏：瞭解。主委您是不是可以把資訊公開，解釋當初之所以進口這項農產品的原因是什麼，讓全民知道？不要讓全民誤會你嘛！
陳主任委員吉仲：委員您講的我完全同意，為了解除大家對台農發的所有疑慮，我今天特別請兩位公司董事長過來……

全部公開嘛！可以嗎？
陳主任委員吉仲：可以，資料都可以提供，但是公開的……
李委員貴敏：主委，你讓我講一下，因為我的時間到了，我不想影響其他的委員，好不好？

好。

另外就是目前萊豬進口及檢測萊劑的情形是怎麼樣？
陳主任委員吉仲：檢測的部分分為邊境及境內，邊境是衛福部食藥署，就我所知他一年……
李委員貴敏：所以你不知道，衛福部也不知會你？

我當然知道。
李委員貴敏：你知道，那你說。

衛福部一年檢測萊劑大概檢測四千多件……

結果是怎麼樣？

目前沒有任何一個國內的萊克多巴胺……

0件是不是？那美豬到目前為止進口多少呢？
陳主任委員吉仲：豬肉是零，沒有萊克多巴胺是零。那境內的部分，農委會……

美豬進口多少？主委你針對人家的問題回答。
陳主任委員吉仲：到目前為止即3月底，因為剛好在假期，美豬總共進口約九百多公噸，比去年同期的一千一百多公噸大概少了一百、兩百公噸，但是我覺得合理，因為我們今年的假日比較多。
李委員貴敏：好，謝謝，相關數據再拜託一下，好不好？
陳主任委員吉仲：我們可以提供，而且每天都會呈現在儀表板。

感謝。

謝謝。
主席：李委員，早上陳主委說會後會把包括人事營業費用等資料，以及相關的細項都會提供給每一位委員。
接下來請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（13時55分）主席、在場的委員先進、列席的政委、機關長官官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。我想陳主委可能先休息一下，在座位上看我的質詢。請台農發的洪董事長，董事長，因為考慮到您的聲音比較沙啞，我提供一個麥克風，你看是不是比較方便使用？

請台農發公司洪董事長說明。

主要是要讓國民健康嘛！難道是要培養每個人出國比賽嗎？
洪董事長忠修：有機會應該也可以勉勵，國民健康很重要。
鍾委員佳濱：你太謹慎了，好，以下幾個問題，臺灣生產的農產品主要供應給誰？內需或是外銷市場？
洪董事長忠修：內需一定是占大部分，鳳梨本來九成……
鍾委員佳濱：我沒有在問你鳳梨，我是說臺灣的農產品，你不要太緊張好不好？

你放輕鬆。
洪董事長忠修：好，謝謝。
鍾委員佳濱：臺灣的農產品主要九成是內需使用，不到一成是外銷。

國際處長在那裡。
臺灣使用的農產品從哪裡來？

哪些國家供應給臺灣？

請問美國、加拿大的黃、小、玉這些品項有什麼優勢？臺灣有優勢作為一個農產外銷的國家嗎？
洪董事長忠修：我們從劣勢中找優勢，確實是這樣。
鍾委員佳濱：好，你說我們從劣勢中找優勢，坦白說臺灣不像美國、加拿大這些國家有非常低廉的生產成本、機械化的大量運用，他們生產的又是大宗的作物，所以要銷到很多國家很方便，臺灣不是，對不對？

你認為外銷是解決臺灣農產品產銷失調的主要方法嗎？
洪董事長忠修：它可以是一個方法，但是要說是主要，我覺得這個還……
鍾委員佳濱：不是，它只是可能的一個方法，但絕對不會是主要的方法。台農發的任務到底是要幫臺灣滯銷的農產品找去化的市場，還是要就有競爭力的品項開拓外銷市場？

臺灣哪一項農產品具有外銷優勢？是圖案上的這些嗎？

都是有外銷優勢的？

熱帶水果要賣到溫帶國家？

你覺得我們的鳳梨會比他們的便宜嗎？

不會嘛！

菲律賓嘛！都樂的嘛！對不對？

這是產品的差異化和品牌形象。
接下來要談的是結論，這一點我要請農委會國際處長代主委回答，分析國際（溫/熱帶國家）農產貿易態樣，盤點臺灣優勢（技術），把具有外銷優勢品項及利基市場找出來，請問國際處長，你覺得可不可以做？

請農委會國際處林處長說明。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時3分）主委好。針對藻礁公投，本席知道在主委任內有進行一些相關調查，才能夠發現現在的藻礁位置，對不對？是這樣嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。應該是說，整個藻礁的生態調查，包括農委會、林務局、包括桃園市政府、包括海委會，還有中油，都有做整個包括大潭和桃園……
陳委員椒華：所以在主委協調之下才會進行這樣子的調查，我想剛開始是這樣子沒錯吧？

我覺得要有完整的生態調查才有這樣的依據……
陳委員椒華：桃園市政府好像要調查5年，你覺得這個時間是不是太長了？才會去認定自然地景……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，還有27公里的海岸線，而且調查不是只有調查岸上，到底水下一年四季……
陳委員椒華：你有沒有辦法協調，請桃園市政府在8月以前至少有一個報告出來？

那個報告本來就是有公開的。

現在在進行的5年調查還沒有一個報告。
陳主任委員吉仲：我覺得整個藻礁的議題，其實我在2013年就做過相關的研究。
陳委員椒華：另外就是聽證會的報告，剛剛本席說的桃園市政府，因為是要認定自然地景，所以還是要趕快有一個完整的報告，但他們一直在延宕。

瞭解。

聽證會的部分主委是不是可以在公投之前至少辦一場？可行嗎？
陳主任委員吉仲：去年6月總統跟團體見面之後，在農委會開了4次會議，每次都已經把所有爭點釐清，兩大主題分別是桃園的藻礁生態保育及能源轉型，在這兩個大議題裡面有三大主題。

這樣子是很好啦！就是有說明……
陳主任委員吉仲：爭點都出來了，我也同意……
陳委員椒華：你就是再綜合、再辦一場聽證，這有什麼困難呢？
陳主任委員吉仲：我沒困難，我們直接依照上次……

沒困難嘛？
陳主任委員吉仲：不是聽證，而是類聽證，我直接邀請大家再到農委會來討論。

類聽證什麼時候可以辦？4月底以前可以嗎？

我這邊沒問題。

那就由農委會來辦嘛！

問題是我希望所有之前參與的團體、學者都要能來。
陳委員椒華：可以嘛！所以你在4月底以前可以辦一場類聽證，這樣可以嗎？
陳主任委員吉仲：依照上次的決議，我們本來就是要繼續往下走了。
陳委員椒華：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：現在我說農委會要辦，不一定是大家都會願意……

那你就開始籌劃嘛！

是啊！很樂意啊！而且我們也樂意跟中研院針對藻礁生態辦一個全國生態學術界的……
陳委員椒華：這個沒關係，我們就是先針對藻礁公投所需要辦的類聽證，在4月底以前辦一場，可以嗎？就由農委會來主辦。
陳主任委員吉仲：公投的法律要求並沒有要辦聽證，而是辦公聽會。那是另外一個法律體系照走的……
陳委員椒華：我現在講的是類聽證或聽證，好不好？

好。

可以喔？
陳主任委員吉仲：類聽證的部分，我們很樂意再邀請這些團體朋友和學術界來討論。
陳委員椒華：好，4月底以前來辦一場類聽證可以嗎？由農委會來舉辦。
接著我要講鳳梨外銷的問題，剛剛聽各位委員都講過了，在這裡就是希望農委會趕快建立一個銷售程序、作業程序、作業規範，然後去檢討相關缺失。剛剛聽到很多委員提到包括冷鏈、包括境外、包括氣候，是不是不適合再銷售到比較熱帶的國家，這部分也希望相關的作業規範能夠訂得更明確。另外，我們知道3月底才進入產季，我提出一個新的點，那就是為什麼3月1日就開始補助？這個部分主委知道嗎？
陳主任委員吉仲：我當然知道，在2月25日收到中國片面暫停輸入之後，我們所有相關產銷調節措施就啟動了。
陳委員椒華：所以這有點像安慰劑，是嗎？趕快在3月1日就補助。
陳主任委員吉仲：不是，完全不是！這次外界包括企業採購、加工等等，我們甚至要求分散季節，在盛產期，比如4、5、6月的時候再來進行。
陳委員椒華：但是本席還是覺得主委要有一個補助條件跟制度化的東西，現在外銷部分，很可惜的是，剛剛聽到很努力，但是爭議這麼多。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，一定有，而且要求的條件跟標準越來越達到我們所要的相關規範，同時不斷在調整，包括產地要購買21公斤、用藥要符合規定、紙箱要符合規格化、棧板化的要求，還有冷鏈……
陳委員椒華：是，就是這些規範希望能夠更明確、更制度化。
陳主任委員吉仲：同意，而且正在這樣執行。
陳委員椒華：再問一個問題，在主委任內，現在可以說是最嚴重的水情不佳，我們的農業水資源調度已經出了非常嚴重的狀況，有7.4萬公頃已經停灌，17.8萬公頃是吃緊的，目前好像只有5.8萬公頃的水情是比較OK的。現在很多相關的研究資料都顯示，臺灣未來降雨還是有兩極化的趨勢，暴雨或者缺雨的日數會增加，可能會比現在嚴重12%，但是現在農委會因應乾旱的策略跟措施好像比較是用在果樹、蔬菜農民的節水，其實這個節水量比較少，本席是要提醒主委，農委會委託屏科大做的強化水稻用水栽培體系SRI的節水是比較多的，未來是不是可以增加相關的技術讓水稻耕種能夠多一點，節水也可以多一點？
陳主任委員吉仲：完全同意，而且絕對會更加應用這個研發成果，更重要的是，其實跟乾旱議題來比這個是更大的挑戰，而且整個乾旱的損失可能會愈來愈嚴重。

對啊！而且你現在……
陳主任委員吉仲：灌區內除了停灌的七萬四千多公頃以外的23萬6,000公頃，我們要求17個農田水利管理處的河川、所有用水調解，我們確保這個部分沒問題，這是第一個，真正會影響是在……
陳委員椒華：而且還會面臨超抽可能導致地層下陷的狀況，所以本席認為除了今天大家關心的鳳梨之外，這個課題也非常重要，希望主委能夠花更多心力注意這個情形。
陳主任委員吉仲：同意，而且我們大制度面已經在調整，包括水稻的4選3還有大區輪作都已經在今年上路了。
陳委員椒華：本席希望儘快收到主委4月底前舉辦類聽證會的時間，好不好？剛剛的藻礁公投這個部分。

我們很樂意來舉辦。
陳委員椒華：好，希望趕快收到這個通知。
陳主任委員吉仲：現在是要大家都願意坐下來討論，我覺得一定可以找得到方案。
陳委員椒華：好，謝謝。

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（14時12分）我先請問台肥，台肥員工的薪轉戶在今年2月從合庫轉到富邦的原因是什麼？

請台肥公司張副總經理說明。
張副總經理滄郎：報告委員，據我的瞭解，我們公司內部每一年都會針對薪轉戶銀行給予員工的優惠……
高委員嘉瑜：每一年嗎？因為從106年到現在，台肥跟合庫合作已經有將近4年的時間，到底為什麼台肥突然把合作的銀行從公股銀行換成民間的富邦銀行，理由是什麼？台肥如何決定？誰可以決定合作的銀行是誰，是總經理決定嗎？還是底下的承辦？層級到哪裡？

所以副總你有同意這件事情嘛！你有瞭解嗎？

簽呈的原因是什麼呢？為什麼突然從合庫轉到富邦？

謝謝。

請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（14時20分）陳主委，今天這場會議大家還是有兩個疑點，一個是這兩個單位是不是酬庸？另外就是你剛剛一直不能接受的問題──它會不會變成你的小金庫？我認為這樣定義台農發、臺農投對主委而言不太公平，這不是公允之論。以我的看法，當外界有不公平的疑慮時，你們應該要有勇氣，也應該要破解民間對你們的疑慮，要想辦法讓外界瞭解他們不是酬庸，當然也不是你的小金庫，這件事很重要。有關於台農發公司，我在上一次的總質詢有跟你說過臺灣的外銷不能只靠中國大陸，所以希望台農發扮演幫忙農民開拓國際市場的角色，我記得上次跟你做過期許，對嗎？

請農委會陳主任委員說明。

沒錯。
翁委員重鈞：主委，其實有些事情你做得不錯，譬如在稻穀價格下跌時，你請幾個重要的糧商來商量，幫忙將價格拉高，一場聚會就可以增加農民的收益，這反而不是透過制度、政治力道或補貼可以做到的事情，其實你私底下的作為也可以促成，這是主委的功能。台農發的角色當然是要為臺灣農產品的優勢行銷，讓我們的農產品走入國際，這是我對你的期許，但同時也不能讓外界說他們是酬庸、小金庫，我認為這是很可惜的事情。
陳主任委員吉仲：是，很感謝委員的建議，因為委員具備農業專業，我都完全同意。您也知道臺灣農業長期以來的問題，要透過結構性的改變將外銷作出典範，不能只炒短線。如果台農發、臺農投被認為是酬庸國家隊或有任何的酬庸性質，我們二話不說在這個月就把這兩家公司解散。如果我有所謂的小金庫可以直接移送法辦，如果沒有，我就會對質疑我有小金庫的人提告，我完全無法接受這種對人格的……
翁委員重鈞：主委，這個我瞭解，所以我才跟你說……
陳主任委員吉仲：委員去問所有的農業界，不用問政府部門……

所以我才說這不是公允之論。
陳主任委員吉仲：是，感謝委員。
翁委員重鈞：所以你要去破解外界對你的疑慮，這是我們大家要共同努力的工作。

是。
翁委員重鈞：今天你當主委，其實我覺得有些事情你可以做得更「媠氣」。我認為有兩個重點，第一個，你的股東組成讓人感覺是假民營、真國營的型態，我們很常說一家公司的股東明明大多是政府的資金，但是卻用民營的方式規避法規。
陳主任委員吉仲：委員，因為一開始要做真的很難做，所以一開始才會有這樣的股東組成，只要台農發做起來以後，我保證之後的募資一定會有更多人願意加入，而且它現在是跟國內重要的集貨包裝場、通路業者合作。
翁委員重鈞：主委，所以我就是要跟你說，如果稍微有爭議的時候你就會知道，外界感覺你的股東組成接近國營，有的股東跟農業無關卻叫他來投資，為什麼不找農業界的通路商或外銷商來群策群力，利用你的聲望跟影響力讓大家來支持？我覺得這樣就會降低很多疑慮。第二個，不要讓外界感覺這分明是政府的公司。雖然說是看公股股東是否超過50%，但你只是降低百分比讓它成為民營公司，不用受到立法院的監督，其實你只是在做這一些事情而已。這些問題在技術上可以克服，我認為你能克服，也相信你可以結合更多民間的力量，包括水利會或國際合作發展基金等，運用主委的影響力，去找一些真的可以在國際行銷農產品的農業界人士來投資當股東。你把成績作出來，別人就不會對你有這種看法。
陳主任委員吉仲：是，我同意委員剛才說的兩點疑慮要解除，所以未來只要台農發像今年一樣增加營業額、損益兩平，後續可以邀請更多國內私人的農業界人士參與。
翁委員重鈞：這是第一個階段，你要找一些農業界真正能幫忙國家將農產品行銷到各國的人一起來做。

完全同意。
翁委員重鈞：就像我說你在民間叫幾個人來幫忙就可以拉高價格一樣，這就是主委的功能。
陳主任委員吉仲：是，同意。
翁委員重鈞：我希望你朝這個方向去做，這是我今天對你的期許。

是。
翁委員重鈞：第二個部分，我想延續玉米補助的事情，當然今天嘉義縣政府已經開始在研究補助的方式。
陳主任委員吉仲：是，公文已經發下去。
翁委員重鈞：但是我上一次跟主委說，希望針對延遲性的災損，如何讓20%的認定可以簡單化，而且公平、公正、公開，我們不是漫無目標在做這些工作。所以我上次有建議，第一個，假設他有農會的磅單，顯示繳交的數字跟改良場評估的數字真的有差距到20%的時候，他就具備基礎的災害救助條件，假設大家還是覺得自己損失很多卻沒有被認定，這部份就另外用「百粒重」補救，若是「百粒重」還是不夠當然就沒有話講，這些大概是我上次跟你說的方向，這件事情要處理到讓大家都能接受，讓農民可以儘速拿到救助的款項。
陳主任委員吉仲：委員，署長其實都有按照委員建議的方向在做，但是20%的認定跟比較的部分，我認為其實就如蘇院長在質詢時所說，對農民的照顧不需要那麼苛刻，一定要達某個數字……
翁委員重鈞：對，主委，認定要從寬。
陳主任委員吉仲：彈性不變，但要有一個依據，我們會儘快來做，而且現在已經收成，不能再拖了，後續還會面對乾旱，所以現在就要思考如何趕快克服這個問題，造成影響已經是事實。
翁委員重鈞：要加快速度，剛才我跟署長討論要加快速度、從寬認定，讓農民得到實質的照顧，這是我今天對你的期許。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

接下來登記質詢的林委員奕華、鄭委員麗文、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員德維、江委員啟臣、江委員永昌、王委員美惠、鄭委員正鈐、吳委員思瑤、莊委員競程、費委員鴻泰、陳委員歐珀及羅委員明才均不在場。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：（14時30分）主委辛苦了！我想我對主委督促台農發公司應該有信心，不過你比較忙碌，可能要由專責的人督促才能在短時間展現出效益，否則就可惜台農發的成立了，這一點我做簡單的說明。
我今天來最主要還是要提醒一件事情，對於天然災害救助，基本上如果是淹水，在認定的速度方面，我們有經驗，不論是三級政府、二級政府或是包括中央相關單位以及專家學者，但是說實在話，對於缺水的災害認定，實際上經驗是不足的。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：完全同意。因為過去臺灣三十、四十年來只有水災，而且只有這種專家，至於乾旱，我們完全沒有，而且它的影響是一點一滴每天都在影響，看不到、摸不到也聞不到，而且現在的農業部門，在灌區內的，除了七萬四千多頃已經休耕外，其他二十、三十萬多公頃，所有的水利管理處一定都要百分之百用一切的方式調度河川水給農民使用，這個也沒有問題。我們現在擔心的是非灌區的31萬公頃，那些都是我們的水果，像是雲林的竹筍，今年筍子全部都受到影響；南投的茶葉可能也會非常麻煩，而且受影響的程度也不斷加劇。所以從去年9月開始，每個月我都親自召開一次會，一直盤點，現在一個禮拜要開一次會，現在狀況真的很嚴重。
劉委員建國：是啊！因為我們對於淹水的認定有經驗，對缺水狀況的認定，坦白講，落差還很大。主委剛才提到茶葉，去看一看之後只說面積沒有達到規定的範圍，所以沒有辦法啟動天然災害現金救助，有時候如果再跑一次流程，那就要再拖很久的時間，這是第一點。第二點，就主委的印象，我們也曾經到古坑視察荔枝椿象的狀況，你看古坑的承辦人員及課長看了一個多月，仍然無法認定，還是要農試所人員、專家在現場，才說受損面積已經超過20%。所以我要提醒的是，對於有水的災害，我們有經驗；對於缺水的災害，我們若是用天然災害現金救助的方式處理，我想這有很多流程，速度都會變得很慢，若是這樣，百姓會埋怨我們。
陳主任委員吉仲：真的很感謝委員，針對這個問題，麻煩委員一定要告訴農民，有水的水災一受到影響，馬上看就知道，但是沒有水時的影響，就如同我剛才所說是慢慢影響，它有所謂的地緣性，主要是要告訴農民，如果他們受影響，一定領得到，我以這次屏東的芒果為例，因為芒果開到「倒吊花」，但是後來因為太熱又沒有雨水，整個花都乾掉了，最終無法結成芒果籽。如果我在3月初宣布，他們就領不到了，原因為何？因為如果是3月初宣布，農民在10天內要到鄉鎮公所登記申請，去看的時候，很多都沒有20%，我拜託我們很多委員讓我在3月底再宣布，3月底院長去看，一整片就七、八成了，因為時間點對農民很重要，不是我們不宣布，但若是我們提早宣布，按照規定，農民要在10天內申報，在申報之後，鄉鎮公所和我們農糧署及改良場去看，萬一沒有20%就可惜了。所以我希望委員可以告訴農民，即使受到影響也請放心，真的有20%受到影響的，在宣布的那個時間點上，可以考慮讓大家去認定時真的就是有受到影響，這樣才不會讓農民跑來跑去。
劉委員建國：我聽主委的答復，我想主委應該有掌握，相信署長應該也有掌握，但是光是兩位有掌握還是不夠，因為你們有沒有預估4月、5月、6月因為缺水所造成農業損害的相關評估？再來是你們有加強跟地方政府做這種災害的認定標準跟一些相關配套的應變措施嗎？
陳主任委員吉仲：第一點，我們有做，我們全部都有評估盤點，譬如高風險的水果或是蔬菜，包括我說的竹筍，差不多超過兩萬兩千多公頃，可能真的會很嚴重，所以現在損失的情形已經是3億5,000萬，可能會越來越高。但是第二點，我們沒有做，坦白說，我感謝委員的質詢，我們從下個禮拜開始或是從這禮拜開始和縣市政府以及鄉鎮公所做這件事，因為這是大家都沒有經驗的部分，尤其是我們要在內部先和所有改良場的農民講好，因為現在沒有雨水，在減水時，發生一堆病蟲害，不可以說這是病蟲害，如果它是病蟲害，那就糟糕了，現金救助就領不到了，但是為什麼病蟲害會增加？那就是因為沒有雨水，沒有雨水導致太乾燥所造成的。針對這個部分，我們內部有先開會，凝聚共識之後，我們才有辦法向鄉鎮公所以及縣市政府溝通，所以這件事，我們還沒有做，感謝委員的建議，我們會開始針對這個部分，尤其是從新竹以南的這些縣市政府，我們都要去做說明。
劉委員建國：是啦！所以我今天來最主要是要提醒主委及署長這件事情一定要做，否則一定還會跑出一些爭議的事情，這會造成不必要的困擾及民怨。我認為我們應該評估4月、5月、6月有可能遇到的狀況，包括你們農委會自己也說，乾燥的狀況可能會造成薊馬、類、粉蝨、介殼蟲、荔枝椿象、夜蛾、果瓜實蠅等關鍵害蟲，這是因為乾燥才造成這樣的情形嘛！

是。
劉委員建國：但是如果我們沒有在這裡講、沒有交代下去，或者大家沒有一個共識，我覺得第一線的人去看，絕對會說這是病蟲害，而不是天然災害，那麼到時候又會說不清了。
陳主任委員吉仲：是，向委員報告，這次芒果就是因為我們同樣的改良場中兩個不同的研究員去看，解釋的原因就不同了。

是啊！
陳主任委員吉仲：怎麼可以這樣！所以我們農委會內部要先有共識，我們已經確定這是因為太乾燥而造成病蟲害增加，這就是因為沒有雨水的緣故，所以符合天然災害現金救助裡面的乾旱影響，我們朝著這個方向去解釋之後，現在才有辦法告訴縣市政府以及鄉鎮公所未來要如何認定，關於這個部分，我們下個禮拜就會開始啟動。
劉委員建國：好，我請主委看這張簡報，一下是茶樹，一下是茶葉，一下又是蒜頭。茶樹、茶葉的部分，在看了之後，結果說沒有達到天然災害救助的標準。再來你看蒜頭減收三成，坦白說，減收三成的面積絕對會超過20%，其實認定有時候是靠經驗，或者從相關規範直接去做認定，但是因為是旱災，所以在經驗不足的情況下，都會在那裡停頓跟拖磨，我覺得有效率的政府針對這些事情應該事先要有相關的演練跟配套，趕緊做因應，才不會讓農民覺得他們這樣耕作，既然受損了，為什麼沒辦法在短時間內讓政府認定？
陳主任委員吉仲：完全同意，我們現在就開始啟動這些工作。
劉委員建國：好，再麻煩主委跟署長辛苦一點，我覺得這是馬上會面臨到的事情。以上，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，感謝委員。

接下來登記發言的劉委員櫂豪、陳委員明文及魯委員明哲均不在場。
今天登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
今日所列議程已經處理完竣，現在散會。
散會（14時39分）