一、宣讀上次會議議事錄。
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一、報告及詢答完畢。

二、委員呂玉玲所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。

三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。

一、日前蘇花公路再傳大客車擦撞山壁事故，造成多位民眾死傷，也反映國人行車安全之保障仍有待加強。現行公路法、道路交通管理處罰條例僅規定大客車駕駛有勸導義務，如乘客不聽則處罰乘客。又，車輛行進間，乘客不應於走道活動，中途上車之推銷員亦然。乘車應繫安全帶之習慣、認知應以教育方式推廣，而非單純強調執法成效。交通部路政司、公路總局、高速公路局及觀光局應：
(一)研議於「汽車駕駛人及乘客繫安全帶實施及宣導辦法」及「高速公路及快速公路交通管制規則」，明文規範大客車乘客也須繫上安全帶，另於「道路交通管理處罰條例」或「道路交通安全規則」中，修法賦予大客車駕駛「乘客不繫安全帶應拒絕發車」之權力；前述之研議應一併提出具體修法時程。
(二)建立不定時抽查大客車安全帶之機制、間隔等流程，並確實執行。
(三)研議如何具體改善「上車推銷」所衍伸之行車安全問題。
爰要求交通部路政司、公路總局、高速公路局及觀光局就前述事項，於1個月內向立法院交通委員會提出書面報告。

洪孟楷　　趙正宇　　邱臣遠　　邱顯智
二、查國家運輸安全調查委員會已於近日發布蘇花公路大客車擦撞山壁事故之期中安全通告，內容稱：「現行車輛安全檢測基準，僅測試乘客座椅本身結構強度及單一椅背可否吸收緩衝車輛碰撞之能量，有關實際座椅與車身固定方式，則無明確規範。另大客車之乘客座椅改裝後，亦缺乏標準檢查程序及規定。」
另，大客車事故發生時，最後一排面向走道之座位，乘客縱使有繫安全帶，仍容易噴飛，有其危險性，惟道路交通安全規則第41條及附件六之一至四，均分別規範走道及座位，實應合併檢討。交通部路政司、財團法人車輛安全審驗中心（VSCC）與財團法人車輛研究測試中心（ARTC）應：
(一)針對國家運輸安全調查委員會發布之期中安全通告，頒布大客車座椅與車身固定方式之技術規範，及大客車座椅改裝之標準檢查程序及規定。
(二)針對道路交通安全規則第41條，及同法附件六之一至四，合併檢討走道及座位之布局規定，並禁止於大客車末排設置面向走道之座位。
前項各規範之檢討及新制公布，最遲應於6個月內完成。爰要求交通部路政司及相關技術單位，就前述事項之初步檢討與修法時程，於2個月內向立法院交通委員會提出書面報告。

陳歐珀　　趙正宇　　邱臣遠　　邱顯智
三、根據伊甸基金會統計，現仍有絕對多數的身障者因害怕摔傷，是故仍不敢搭乘公共運輸工具；另根據調查，輪椅族搭公車時，容易在搭車過程中出現滑動，以及上下車過程中因垂直高度落差所添增摔倒風險，且一摔倒就是長天數療養的後果發生。
考量交通部辦理公路公共運輸發展計畫，自99年迄今在市區及國道客運低地板（底盤）公車業務辦理有成，有效提升各業者之採用，以及乘客搭乘可選擇之無障礙及便利空間。是以該計畫應發揮以公務經費辦理之公益性本質，爰此特建請交通部針對接受補助所添購之低地板（底盤）公車，需再進一步責成營運業者，要求遇到行動不便族群（輪椅、嬰幼兒推車、行動輔具等）時，需積極並主動使用車輛升降傾斜功能，方能落實計畫辦理原意，以臻上開族群友善搭乘環境，並限期2個月內辦理改善作業並向立法院交通委員會提出書面報告，後續更定期管考之。

洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　許淑華

四、110年3月27日台中市發生一起貨車駕駛因併排違停下車購物，導致一名騎乘自行車少年因閃避不及撞上車門倒地，遭後方汽車輾壓死亡的不幸事故。據內政部警政署統計，109年全國交通違規總件數14,641,050件，其中以違規停車最多，達5,235,878件，佔違規總件數35%，顯示違規停車是交通違規案件中亟需改善的問題，其中併排違停會造成道路使用空間縮減，影響車流順暢，且增加後方用路人行經時為閃避該違規車輛而發生交通事故的危險，對行車安全造成莫大威脅。為防制交通事故發生，爰請交通部及內政部警政署針對併排違停熱點加強取締，並加速、加量建置「違規停車科技執法」設備，以維護交通秩序及確保行車安全。

鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　許淑華

五、交通部公路總局現行之大型客車定期評鑑制度，對於降低大型客車事故率效果有限。建請交通部針對載客運輸車輛研擬以主動出擊之「機動式稽查」模式，即以不定額、不定期、不定點之隨機模式稽查方案，並向立法院交通委員會提出可行性評估之書面報告。

邱臣遠　　趙正宇　　陳歐珀　　高虹安

六、有鑑於自109年1月1日起辦理定期檢驗大客車與大貨車，應裝設合於規定之行車視野輔助系統，然現行法規系統規格為超音波雷達及攝像頭行車輔助系統，均易受天候影響、無主動告警、無法完全涵蓋內輪差及視野盲區，連帶使得106年政府編列5,000套與108年政府編列預算全面補助之大型車行車視野輔助系統之配套措施，實施至今效益不顯著；107年至109年車禍死亡人數年年攀升，足以證明現行系統規格不足以改善大型車行車安全。政府雖已啟動導入國內施行「聯合國歐洲經濟委員會BSIS-盲區資訊系統」法規要求系統在黃金時間內主動告警駕駛以防憾事發生，但實際施行時間可能會延宕至114年1月1日，為有效降低交通事故之相關檢討實刻不容緩。爰要求交通部於1個月內提出《車輛安全檢測基準》第71點規定之行車視野輔助系統提升計畫，檢視現行法規系統之不足與缺憾，取上述歐盟法規主動告警與盲區範圍之精隨，據以於今（110）年年底前達成縮短行政流程目標，有效提升道路安全，也保障弱勢用路人之安全。

陳歐珀　　林俊憲　　趙正宇　　邱臣遠　　　　　　鄭天財Sra Kacaw

七、針對彰化縣伸港鄉全興工業區，因常有大型車輛進出往來，對鄰近居民與用路人造成極大安全威脅，但是受限於道路狹窄問題，常導致於交通事故發生，嚴重影響用路人安全。其中尤其以中興路（台17線）與濱海路及興工路口最為嚴重，為有效改善當地交通情形，避免類似事件再度發生，建請交通部公路總局於1個月內研議提出中興路（台17線）與濱海路及興工路口改善計畫書面報告送交至交通委員會。

陳素月　　陳歐珀　　蘇震清

八、針對台61線西濱快速公路於去（109）年全線通車後，成為國道1號與國道3號外重要的南北縱貫的快速公路，南來北往車流量大，但每逢連假駕駛人苦無中途服務區與休息站，甚且如廁都成問題，因此西濱快速道路設置服務區與休息站有其必要，同時宜將地方農特產品與觀光景點納入規劃，以期提升道路行車安全，以及行銷地方觀光暨農產品之整體綜效，建請交通部公路總局研議規劃設置「彰化縣線西鄉台61線服務園區」並於2個月內向立法院交通委員會提出書面報告。

陳素月　　陳歐珀　　蘇震清
散會
主席：請問各位，對議事錄有無意見？（無）無意見，議事錄確定。
進行今日議程。
邀請交通部部長林佳龍、臺灣鐵路管理局代理局長祁文中就「臺灣鐵路管理局0402第408次自強號太魯閣列車於崇德─和仁站間（清水隧道）出軌事故之肇事原因、行車安全、工程廠商控管機制」進行專題報告，並備質詢；另請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席。

前言的部分就請大家參閱。以下謹就這個事故的肇事原因、行車安全、工程廠商控管機制向各位委員做報告。
壹、事故經過與應變
一、事故經過
(一)事故描述
110年4月2日「北迴線K51+170～500山側邊坡安全防護工程」之工程車因故翻落至北迴線東正線K51+450處，由樹林開往臺東的408次太魯閣號列車於上午9時28分行經花蓮縣第一清水隧道北口（即東正線K51+450）衝撞該工程車出軌並衝入隧道。列車停止後，第1、2車在洞口外、第3車在洞口、其餘第4～8車在隧道內。
該列車人數498人，包括座位旅客372人、站位旅客122人，司機員1人、助理司機1人、列車長1人，清潔人員1人。
(二)運轉影響
造成東正線中斷，軌道受損500公尺、電桿1根傾倒、電車線扯落150公尺、導電軌受損400公尺等設備受損；西正線則維持單線雙向行車。
二、傷亡救護
本事故之50名罹難者，已確認身份49人，臺鐵局及公路總局已安排專人一對一關懷家屬。罹難者包括司機員1人、助理司機1人、旅客48人，其中法國籍1人、美國籍2人。
受傷217人（包含2名日本籍、1名陸籍、1名澳洲籍），目前出院181人、住院中34人（3人仍在加護病房）。
三、搶修通車
4月2日先由檢察官進場去蒐證，在早上9點30分同意後，我們才進場搶修，搶修的方式就是一輛車子移出之後，立刻由檢警跟運安會人員進場去蒐證，到昨天晚上10點52分所有的隧道內車輛全部移出洞口，到了今天早上2點30分，除了第6節車廂，因為無法運離，暫置在隧道東側的土地之外，其他都已經運離至和仁車站，所以目前現場已經開始展開路線的復原工程。另外也考量到這個隧道從啟用至今已經將近超過40年，在遭受劇烈的碰撞後是否影響隧道之結構安全，本部已經請台灣世曦公司及土木技師公會進行隧道的結構安全檢測，預計在4月20日可以提出檢測報告，檢測當中如果涉及需要做隧道結構安全補強，也會隨時平行進場施作，在確保隧道結構安全無虞且經運轉之後才會通車，該路段西線目前在檢測跟補強期間仍然可以維持單線雙向通車，班車影響的情形大約是15到30分鐘。
四、關懷協助
本部依據行政院指示後續關懷協助，對於罹難者家屬及傷者關懷，以「一戶一社工」方式辦理。罹難者大體返鄉、受傷者返鄉，由臺鐵局專案處理，並由內政部與衛福部協助提供關懷服務。聯合公祭將尊重家屬意願提供不同宗教儀式及家屬移靈返鄉等事宜，由本部統籌主辦，並由內政部民政司、地方政府協辦。
臺鐵局於花蓮及臺東殯儀館成立關懷服務中心，針對每一位罹難及重傷者家屬，已安排提供一對一關懷協助及發放慰問金（死亡慰問金10萬元，已發放34人；傷者5千元，已發放93人），並預計於4月8日起就罹難家屬先行給付250萬元，由各別關懷員代為領取交付。
民間捐款部分，已由衛福部公布捐款帳號接受各界捐款，捐款受理期程到4月底，善款將秉持公開透明、專款專用原則，不會用於政府應負擔之賠償支出。
貳、事故調查
一、運安會獨立調查
本案屬運輸事故調查法第二條重大運輸事故，運安會已立案辦理獨立安全調查，並認係鐵公路複合性事故。運安會於事故當日即派員赴現場蒐證，除現場各項現場設施設備破壞事證外，目前已蒐集事故列車駕駛艙行車影像紀錄器、列車控制監視系統（TCMS）與ATP系統數位紀錄器、肇事工程車行車影像紀錄器，已於4月6日取得，也於下午召開記者會初步說明。
二、本部行政調查
本部業依據鐵路法第五十六條之五第二項責成鐵道局啟動行政調查，將依據運安會就本案調查事實為基礎，調查結果將做為檢討行政責任之依據，並暫以2個月為調查作業期限。
本事故所涉工程係由東新營造有限公司承包臺鐵局「鐵路行車安全改善六年計畫─邊坡安全生命周期維護管理（預警及維護管理系統統包工程）」之「北迴線K51+170~500山側邊坡安全防護設施工程」，108年4月26日開工，東新營造將契約部分工項（整地、開挖等）分包予義祥工業社，原訂109年6月18日完工，嗣因變更水保計畫、配合疏運及因夜間施工等因素延期3次，預定110年4月26日完工。
另臺鐵局於109年11月24日電令各單位全年假期疏運期間一律停止施工之日期及時間，包括自110年4月1日12時起至4月6日12時止。至於4月2日當日相關人員及車輛進入工地及臺鐵局工地管理，將列為後續調查重點。
三、廠商相關法律責任分析
有關民事責任方面，本件工程之承包商為東新營造有限公司，分包商為義祥工業社，工地主任為李義祥，工程車車主為義祥工業社，駕駛人為李義祥，爰臺鐵局未來將基於民法規定及契約約定，向東新營造有限公司、義祥工業社及李義祥請求損害賠償。
有關行政責任方面，李義祥為義程營造有限公司之負責人而同時兼任本次工程之工地主任，涉有違反營造業法第二十八條規定，未來得由相關主管機關依營造業法第五十八條規定，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
有關刑事責任部分，李義祥可能涉刑法罪責，刻由花蓮地檢署偵辦中，花蓮地方法院並已於4月4日裁定李義祥羈押禁見。
至於本案監造廠商聯合大地工程顧問公司之違失及其他相關法律責任，本部亦正調查釐清中。
參、臺鐵行車安全改善作為
為避免類似事故再次發生，本部已要求臺鐵局立即辦理下列立即性及持續性改善作為：
(一)全面清查並排除鐵路沿線周邊各項施作中工程具有人員機具侵入正線危害列車行車運轉之風險，嚴格要求工地人員及工程車輛之管理，包含人員「工作前危害告知」、施工車輛停放位置、人員進出管制等落實執行；並依據施工特性與風險，訂定必要之慢行區間及慢行速限。
(二)立即重新檢視鐵路沿線周邊各項施工計畫，就施工風險等級進行風險管理，包括風險提列、危害辨識及風險減輕措施等。
(三)參考台灣高鐵建置之「災害告警系統」，依邊坡或地形條件設置邊坡滑動偵測器、落石偵測器及入侵偵測器等三種偵測器，營運迄今成功發揮災害預警作用，有效確保行車安全。本部已要求臺鐵局就外物入侵高風險路段進行評估並提出計畫優先建置。
(四)要求臺鐵局重新檢視並參考高鐵及捷運作法，檢討臨近鐵路路線工程施工安全相關管理措施，包括申請程序、列車運轉防護措施、工地安全管理、人員資格要求、緊急連絡方式與通訊工具等。
(五)檢討類似此次事故路線條件之列車運轉速限，因彎道處連續兩隧道間距離過短，致影響列車駕駛前方路段之視距，類此路段會考慮以降速運轉。
肆、結語
本起事故造成重大傷亡及民眾對於鐵路行車安全之疑慮與不安，本部及臺鐵局均深感遺憾，謹此向罹難者家屬、受傷旅客及國人致上最大歉意。後續本部除將依運安會獨立安全調查結果及本部行政調查發現之肇因，進行檢討改善並追究相關行政責任外，本部將從根本面嚴格要求臺鐵局強化風險管理、提高人員安全意識，並學習其他鐵路系統建置相關告警系統，俾重拾民眾對臺鐵的信心。以上報告，敬請各委員惠予指教。

絕對有人為疏失。

是。
洪委員孟楷：所謂的政治責任，你懂嗎？一個政務官的政治責任是什麼？
林部長佳龍：負責任當然就是要承擔這一次事故造成傷害的一切責任，另外，也要把傷害降到最低，以及善後責任。
洪委員孟楷：部長，您還有在任的時間表嗎？

我已經提出辭呈。

書面辭呈。

昨天。

蘇院長。
洪委員孟楷：有媒體報導第一時間您越級向蔡英文總統請辭，而不是蘇貞昌院長，這是事實嗎？

我同時跟蘇院長和蔡總統口頭請辭。

同一個時間。

這是當然的。
洪委員孟楷：2018年發生普悠瑪事故時，當時行政院要求政委張景森成立專案小組，但是新上任的蘇貞昌院長不聞不問，沒有公布所謂的臺鐵總體檢報告，所以交通部才會自行在官網公布，部長是不是認為蘇貞昌院長確實有放生各部會，臺鐵的改革計畫沒有得到全力支持，且部長是不是曾經建議行政院要成立臺鐵改革推動小組，但到最後不了了之？
林部長佳龍：有關臺鐵總體檢報告，是在行政院成立的一個小組，所以並沒有再經過交通部，但是基於裡面有一些改善事項與交通部有關，也在立法院委員的建議之下，所以我們有上網公告。
洪委員孟楷：本席只是想請教，蘇貞昌院長是不是沒有接受你的建議成立臺鐵改革跨部會小組？

這個部分是我們有建議。
洪委員孟楷：但是到最後沒有做！請教部長，臺鐵局局長懸缺3個月，有媒體報導這牽扯到派系鬥爭，我們只想問一句，臺鐵局局長那麼不重要嗎？為什麼3個月來只有代理，上一任局長離開的原因是退休，換句話講，你們早就知道1月會出缺，為什麼3個月了還沒有派任正式的局長？

因為張局長退休前有發生猴硐邊坡走山的事故。
洪委員孟楷：部長，本席只是想請教是不是有派系鬥爭，是不是有你要的人蘇院長不滿意，而蘇院長要的人你不滿意，所以才會懸缺在那邊？

沒有派系鬥爭。

瞭解。
洪委員孟楷：上面有鐵路局工務處的簽章，還有營造公司、專案管理公司所有人的簽章。再來，開宗明義，這是所有的規範，這次工程規範的第13點寫得清清楚楚「承包商於施工期間，應維持鐵路東、西正線之通行，並確實設置安全防護措施，經工程司核可，以避免模板、碎片、混凝土塊及其他任何雜物掉至軌道，而影響人及行車安全」。換言之，這份細部設計圖在兩年前工程發包時已經出來，當時就已經預警、示警，認為這個工程地段會有模板、混凝土塊等異物掉落軌道的安全疑慮，所以要求設置安全防護措施，以維持鐵道東、西正線之通行。兩年前已經告知了，而且這要經過工程司核可，但是這一次做了什麼事？我們看現場的狀況，有任何的安全維護措施嗎？再來看下一張圖片，有任何的安全維護措施嗎？所以承包商當然該死！承包商沒有做，承包商負最大的責任！但是設計監造的部分你們明明已經看到了，為什麼沒有做？專案管理公司為什麼沒有督促？還有最重要的，交通部已經編列了安全防護的預算，為什麼明明有這一條預算，但卻可以放任工地沒有做安全維護措施？部長，你有看過這份資料嗎？

沒有。
洪委員孟楷：這份資料，本席會在今天質詢完畢之後主動交給檢調，讓檢調去釐清這一次所有人的連帶責任。本席之所以一直講這是整體的、大家共同的責任，而你擔任首長，和行政院院長蘇貞昌都有連帶的責任，沒有督導好。兩年前就告訴你們這個工程路段會有這樣的危險、會有這樣的疑慮，但大家都不當一回事。就是不當一回事，所以今天才會發生這樣的悲劇！
本席最後要請教部長，我只想問，六年改善計畫現在編列10億，只有預警系統地點25處，這樣真的夠嗎？
林部長佳龍：這25處是他們針對邊坡，就是有關於落石採取工程或其他的防護手段。
洪委員孟楷：部長，真的夠嗎？你認為現在看起來夠不夠？

如果就原來他……

其他的科目有跟一些防護安全有關的……

有檢討的必要。
洪委員孟楷：運安會主委，本席認為這一次的事件臺鐵局、交通部有非常大的責任，也因此要麻煩你一件事情，主委在昨天的報告中講到，駕駛員到最後一刻用盡生命捍衛，並且緊急拉煞車，他盡忠職守到最後一刻。過去我們有看到臺鐵駕駛堅守崗位救了人員，我也相信這一次太魯閣號事件，如果沒有駕駛第一時間反應的話，相信傷亡會更加嚴重。因此我們是不是可以請運安會主委提報，讓駕駛及助理駕駛都能夠依照我國的相關法令規定入祀忠烈祠，讓國人知道他們的英勇事蹟，主委，就提報的這一點可以做到嗎？

應該是沒有辦法。
邱委員臣遠：也沒有辦法，所以這個有什麼相關的機制？我們回頭看2018年的普悠瑪事件，記憶猶新，當時蔡總統說要大力地改革、要大刀闊斧地改革，現在聽起來覺得格外諷刺。蔡政府在5年內，因鐵路事故傷亡的總人數比前兩任總統加起來還要多，等一下我可以讓你們看數據。
我們現在最在意的是，臺鐵當時提出的總體檢報告144項建議，到底改善了什麼？其實就這個報告，我只能說這真的是一個甩鍋報告，我這兩天花了很多時間把它看完，可以說是行政院自己的案子自己審，包括其實部長去年9月都有提出來，為什麼行政院當時都沒有核定？交通部9月自己先公告在網路上，所以這部分我們覺得行政院是有責任，為什麼？144項裡面除了原本在列管的35項，至少還有34項是要持續辦理或是沒有完成的，而且根本不該被解除列管，我們細究來看，體檢改善措施第78項目前仍持續列管中，當時的目的是：應規畫將目前邊坡監測預警系統運作狀況、管理機制、資訊判讀、檢測頻率，及可靠度、數據異常因應措施等，建置一套適合臺鐵環境相關的系統，整合成簡明資訊，通知相關部門及人員，以利採取有效應變，且確認須優先提升為自動化監測之設備及路段，並保留擴充之機制。其實報告上寫得很清楚，解方在上頭也都有，可是已經兩年多了，為什麼沒有辦法執行？我具體來看，發現邊坡檢測系統根本沒完成，更別說連護欄都沒加裝。臺鐵總體檢報告這78項已經講得很清楚了，為什麼沒有做？好的政策大家都會提，可是若是沒辦法落實，受傷的其實還是人民，這是我們沒辦法接受的。
其實第31項也很扯，只寫了海端站事故，這條已經解列了，建議內容是強化現場人員整體安全意識、建立管理階層及基層員工的安全責任，並要求人員應正確操作、工作紀律及落實規章，另請全面落實各站專任或兼辦站務人員勤務所需專業訓練。這部分很明確，是針對海端站事件這起因為瞭望人員未瞭望而導致的不幸狀況，其實上面也提得很清楚，但這部分居然是解除列管！更不要談後面的第29項、第72項與第118項，其實都建立安全系統有關，報告裡面只談到要建立安全系統，但實際上並未執行。對於這部分，部長要不要回應一下？這份報告是假的嘛！基本上根本沒做啊！行政院說不用核定，直接責成各部會去做，那這份報告到底對國人有什麼交代、有什麼可以預防的作用？我看不出來啊！
林部長佳龍：解除列管並不是說不管，一般而言哪個單位該執行，就去落實，有一些已經由權責機關執行。
邱委員臣遠：落實之後的管考呢？怎麼管考政策的執行率？你們對全民說，114項中已經有109項解列，解列之後，外界以為都執行得有個進度了，問題是事情還是發生了，實際上去看了內容發現根本沒有執行啊！
林部長佳龍：各機構有其職權，在要求之後，如果訂出規範，或是有些可能需要工程或其他的，包括一些管理手段，就按照政府平常的機制辦理。
邱委員臣遠：其實我覺得這份報告基本上形同虛設，而且行政院就是甩鍋交通部，非常不負責任。我具體建議，這樣的報告不應該是自己的案子自己審，應該有第三方獨立機關，無論找國外相關的工程專業公司或單位做第三方覆核也好，或是在政府體制上，透過什麼樣的獨立機關做第三方認證，這樣才比較能具體落實、執行，也會比較客觀。而不是發生案件之後行政院自己要求交通部提出報告，報告提出之後，由行政院自己審，結果又沒審、也不核定，直接又責成各部會處理，這樣的態度不是國人能接受的。包括部長在內，我相信你自己感受最深，不然你去年9月不會自己在交通部的網站上公告。
林部長佳龍：也向委員說明。我們有行政程序，包括一般列管與解除列管的標準。另外，也有新的事項不在當時這144項總體檢內容當中，我們有新增，而且也在做，基本上就是要有效解決問題。現在發生問題了，我們就回頭檢討，一定是相關規範出問題或執行上，比如這一次的……
邱委員臣遠：其實檢討不完，預防最重要啦！報告其實很清楚，每個解方都告訴大家了，但就是沒做，沒做才會出現今天的狀況嘛！
林部長佳龍：我想委員也了解，李義祥先生是在不應該施工的時候跑進……
邱委員臣遠：李義祥的問題就告一段落，我現在要具體提出……
林部長佳龍：那也不只是規範，關係到執行面，必須要求臺鐵落實，防範他違規，違反……
邱委員臣遠：對，就是執行面，整個臺鐵文化，那是我等一下要問你的問題，我先提出幾項具體要求。第一，我希望交通部制定臺鐵運輸安全管理系統，並有效遵守。要全面建置「邊坡全自動監測告警系統」。我昨天也調出資料，目前還有9處邊坡工程，其實應該全面予以提升。此外，交通部應在兩年內全面比照高鐵，增設防止侵入防護網與防護天然災害告警系統，也要重新檢視施工安全管理作業，在還沒有達到標準的狀況下，必須全面暫時停工，並清查臺鐵沿線工程，對於有可能遭侵入的地點仔細調查，並在防護作為未達標準前不得復工。這是我提出的具體要求。

是。
邱委員臣遠：我要請教部長最重要的問題，我們知道臺鐵的問題冰凍三此，非一日之寒，我也知道部長已提出辭呈，我想你會負起你的政治責任。但在這個階段，我希望這個問題你可以很誠懇地回答：臺鐵如果要民營化、公司化，到底現在是碰到什麼樣的問題？具體而言，你支不支持臺鐵民營化、公司化這個概念？目前碰到的問題是什麼？你的建議為何？下一任部長接任後，你對他有什麼期許？
林部長佳龍：關於臺鐵未來要怎麼走，我們一起幫忙臺鐵找出路與重生，以永續經營。事實上，我擔任部長之後也開始研提改革方案，包括媒體過去或今天的報導，關於公司化的配套，當然這也涉及與臺鐵員工、工會、政府各單位以及與國會和社會大眾溝通。總之，屬於臺鐵的問題，我們要求臺鐵解決；有一些問題則不是臺鐵造成的，比如說政策性補貼、票價問題等等。

同意。

是。
李委員昆澤：從2015年開始，交通部與臺鐵局就提出六年行車安全改善計畫以及電務智慧化提升計畫、小半徑彎曲改善計畫，也提出鐵道結構安全相關提升計畫。除了這些計畫必須具體落實之外，交通部也必須考慮到臺鐵對於異物入侵軌道的防範機制、監測機制做得不夠。目前臺鐵局的相關預警措施基本上有兩樣，第一是邊坡監測系統，另一個是平交道監測系統。目前的邊坡監測系統是針對土石流以及土層穩定度建置監視器，其實我們清楚知道，臺鐵3月已在規劃，在偵測到落石與土石流入侵軌道或其他異物入侵等相關狀況發生之後，系統能夠發送訊息到列車，或是將訊息傳送到列車位置前後800公尺的告示牌，提醒列車司機。這點非常重要，因為照臺鐵局的資料，以太魯閣號看到軌道上有異物入侵來估算，若要啟動煞車機制至少要距離560公尺以上，而這次事故中，從和仁隧道到清水隧道只有291公尺，再加上一個小彎道，大概就只有250公尺，可見司機非常盡忠職守啊！他只有4秒時間能夠反應，因為距離只有250公尺而已。看到司機盡忠職守、因公殉職，一想起來我的眼淚就快掉下來。
我也要請臺鐵局說明，目前規劃中的作業到底為何？請簡單說明。
林部長佳龍：我先回答委員，因為剛才委員指出很重要的問題。交通部與臺鐵局進行中的安全防護相關計畫與預算其實不止於臺鐵局總體檢報告中那144項，剛才您提到的三大項目也獲得立法院支持。其他還包括我自己主動提出、申請行政院科專支持的智慧化列控系統，過去還是被動式偵測、告警，我們再看怎麼因應，但我們正在研究智慧運輸系統，因為以現在的科技已經可以用更進步的方式，所以才有列控系統4.0。
委員也提到工區管理問題，徒法不足以自行，其實我們也要釐清，因為這件案子是很特別的。邊坡告警或異物侵入有三種情況，第一是平交道，這個都已在處理中。第二是我們看到的邊坡落石、滾石，這就要以工程或防護方法因應。第三是我們在猴硐走山之後發現的，已經超出我們所定義的邊坡範圍。而這次事故是很特別的，我們必須檢討改進的就是工區管理，這麼大的工程車在規定不能施工的時間自行進入，不管是什麼情況、是不是便宜行事，業者到底有沒有遵守規範？很顯然，業者違規，這個層面的問題必須釐清。外界還質疑這項工程是不是沒做好安全防護，這項工程因為是明隧道，以西正線為主，可是因為施工區域涉及對東正線的影響，顯然是規範可能不清，不是如外界所傳用西正線工程去說東正線的這一次的事故，這兩件事情有重疊。
我之所以爭取這個時間向委員會報告，是因為一定要釐清問題、就事論事，不能馬上就認為我們都沒在做，或到底是什麼樣的原因？是做得不夠、做得不好，還是做錯了，我們一定要深自檢討，這樣才能對症下藥。謝謝召委與委員給我這個時間說明。
李委員昆澤：部長，你過去在交通部的努力，我想社會自有公評，但發生這麼嚴重的傷亡事故，部長還是要全部承擔政治責任。
至於臺鐵日後的安全預警監測系統，高鐵全長350公里有專屬路權，不管橋梁、高架、隧道或站體等都有相關安全監測系統，希望臺鐵在短期之內能將施工地點納入相關監測預警範圍，中長期必須研究長期將全線納入監測範圍，因為隨著5G發達，臺鐵必須與高鐵一樣，建立全線監測系統，請相關人員持續努力。當然，路的搶通、受難家屬的照顧，以及相關撫卹都是很重要的工作。受傷者、罹難者遭逢生離死別，是受難者家屬心中最大的痛，輕重傷的旅客與返鄉人士都要面對醫療復健、社會復健、職能重建，可能也要面對職業重建，政府都必須全力給予協助。

是。

是。
劉委員櫂豪：其中你們可能列了113項要解除列管，但民眾是無感的。舉例來講，過去做了改變之後，鐵路局自己列管的事故，這兩年來不減反增，以109年來講，平均一天有將近1.7起，在大大小小的事故裡面，每日平均還有1.7起，所以鐵路局已經沒有辦法靠它內部來自我管理，民眾對它的信心已經完全沒有辦法建立。
我再舉個例子，4月2日事發當天晚上，部長辛苦了，你整天都在花蓮，本席也在花蓮，在4月2日當天晚上，至少在我離開花蓮殯儀館、晚上差不多9點的時候，鐵路局只派一個地方的副主管在現場，家屬急成一團，你可以想像那個場面嘛！我快9點要離開的時候，鐵路局只有派一個地方的副主管在現場，他沒有辦法做決定，也沒有設立一個鐵路局的關懷中心來幫忙這些急得要命的家屬，他們就像熱鍋上的螞蟻，至少要去陪伴或是解決他們交通上、住宿上的問題，沒半個啦！所以這已經不是個別的問題，而是結構性的問題了。
部長，雖然你已經要負起政治責任，你要離開部長這個職務，但是就如同你講的，你「先是一個人，才是一個交通部長」，臺鐵的基層員工都很辛苦，大家很賣命在工作，但是這個超過一百年的結構，我們沒有辦法期待它能夠自己去改變。所以現在大家提出很多建議，無論是公司化、民營等等，簡單一個結論，需要外部的力量介入啦！這個外部的力量介入，無論是民間或提高到行政院層級，才有辦法讓大家再安心的搭乘這個原本應該是最安全、最值得依靠的交通運輸系統。
部長，因為你已經宣布要負起相關的政治責任，我相信你的心情一定非常、非常的沉重，特別是過去這幾天在現場，但是我們兩個的心情無論再怎麼沉重，都比不上這些罹難者家屬的萬分之一。過去這幾天，每當我想到這班列車是政府的美意，因為臺東運量不足，所以用返鄉專車，讓許多臺東的鄉親搭這班實名制的返鄉專車回家掃墓，原本是要快快樂樂地相聚，沒想到他們搭上的這班列車是沒有辦法再回頭的。部長，我們再怎麼樣的沉重，再怎麼樣的悲傷都沒有辦法與所有的家屬比擬。一直到今天，每當我想到當天在現場，隔天在殯儀館的時候，我的鄉親家屬們在現場急得沒有辦法，叫我的名字希望我一定要去幫他們的時候，我的沉重真的是沒有辦法講……
過去國民黨真的是愧對臺東，但是現在我們身為執政黨，我們就要全部的擔負，所有的責難、所有的期待我們都要全部的擔負。我們再怎麼樣的悲痛，但是我們還活著，我們還可以走路，我們還可以發呆，我們還可以回去與最心愛的人擁抱在一起，但是有些人已經沒有辦法了。部長，你承擔起你的責任，但是我們活著的人一定要拚全力給所有的人一條平安回家的道路，我們要拚了全力，別的不講，至少在這兩、三年內要建立起臺鐵沿途的全面性警示與監測系統，因為已經有這樣的例子出現的時候，我們拚了全力也要防止外在的異物侵入到原本應該安全的鐵軌，這是我們對於在這個事件當中不幸罹難的人，我們最起碼而且應該要做的努力。部長，還有一點時間，我也讓你回應一下。
林部長佳龍：有關於異物侵入，我們在系統性的研究之後有方案，就是要做智慧化列控系統，不管從車或路側，還有中央的控制中心，它一定要連結，而且要智慧化，所以任何的異狀它都能夠監測，然後從告警到防範。當然這一次出現一個很特殊的情況，因為不遵守工區的規定，讓這麼大的工程車撞到軌道去，這個部分的防範不足，確實要納入未來我們做安全防護的重點。我也要向委員報告，其實在臺東有發生一件事情，我請臺鐵局和地方政府一定要去處理，因為現在有一些放牧，包括有一些牛，這些都會影響到開放式或半開放式的平交道。而我們要參考高鐵，但是高鐵是有專屬的高架化或地下化的路廊，要怎麼樣借助這些經驗，我們在原來的計畫裡面除了144項，其實還啟動了非常多的專案，但那個都是被動式的在做防護，我們現在應該是要主動式的，就人、車、路還有管理面，特別是與整個資訊系統做整合。
其實臺鐵很多的問題就是它比較各自為政，委員也瞭解在地方有運、工、機、電，所以你剛才提到的，在我們交通部的要求之下，一定要我們局裡面派人下去，在現地去協調橫向的單位。另外，我們必須要用智慧交通的方式有效因應，不然就算有再多的設施，如果沒有用智慧的電務系統或是行控系統的話，1,065公里這麼長的路廊，臺鐵面對的挑戰比一般封閉式的高鐵或捷運的挑戰更大。我們會分輕重緩急，也會爭取更多的預算，結合各界的力量來幫助臺鐵真正的蛻變，當然組織的改造和財務問題的解決也都要到位，這也是為什麼交通部操之在我們的，不待人家講，不只這144項或是所謂的三大計畫，事實上我們啟動了非常多，有20項是以前這裡面都沒有列到的，我們還是一樣要去做，只是說發生這一次的悲劇，我們做得不夠也不好，我們必須要澈底的檢討，真正的療傷止痛必須是能夠釐清真相，而且未來要避免悲劇重演。
劉委員櫂豪：部長，除了事故發生的真相與後續不斷的改革之外，本席在這裡也要要求臺鐵局和交通部，對所有罹難還有受傷的乘客以及家屬，我們要盡到最大的努力以及關懷。

是。
劉委員櫂豪：另外，我們很不捨努力盡責到最後一秒鐘的司機袁淳修還有助理駕駛員，我想臺鐵局要給予他們的家屬最大的安慰。

是。
劉委員櫂豪：最後，本席還是要再次重申，東部的交通過去因為有歷史上結構性的問題，但是民眾給我們這樣的機會，民進黨身為執政黨，我們就要全部的擔負起相關的責任及期待，我們責無旁貸，我們做得還不夠、努力得還不夠，我們一定要盡所有的力量，這是我們活著的人最起碼、最應該要做的工作。

是。

是。

目前大概是以4月20日為目標。
陳委員明文：好，部長應該要加油。今天很多委員都有提到，我們感念罹難的司機員袁淳修及助理司機員江沛峰，根據運安會的報告，他們認為這個司機員大概只有7秒鐘可以反應，所以他已經是盡力連踩煞車，把煞車踩到最底，希望能夠拯救全車乘客的安全，雖然他們雙雙罹難，但還是要感謝他們堅持到最後一刻，我們也希望臺鐵局能夠從優撫卹，應該沒有問題吧？
林部長佳龍：沒有問題，我們是以行政院的冒險犯難之最高撫卹為目標。另外，也有幫他們辦理授予交通獎章。
陳委員明文：同時我們也希望你們能夠協助他們兩位入祀忠烈祠，這也是對他們的盡忠職守表示敬重，這一點請部長和祁局長能夠盡力協助。

是。
陳委員明文：因為肇事的原因檢方正在調查當中，我們就不在這裡討論，但是我相信整個調查報告很快就會出爐，包括肇事原因，責任的歸屬應該會很清楚的查出來，沒有錯吧？

是。
陳委員明文：今天部長負的是政治責任，但未來行政責任的追究是不能避免的。在部長離開以後，所有責任就在局長身上，政治責任雖然部長一個人扛下來，但是這個重大事故的發生是有很多人必須要負行政責任的，我特別在這裡提出這一點，在新的局長還沒有接任之前，這些行政責任都在所難免。
我在這裡要再請教部長和局長，這次的事故最被人家詬病的就是預警系統的問題，根據失事太魯閣號的行車紀錄器影像，這個工程車已經掉到軌道上了，但好像沒有任何一個路段有預警系統，到底是什麼原因，能不能簡單說明一下？是我們目前都沒有做嗎？還是怎麼樣？

是。
陳委員明文：到現在兩年多了，我看起來是沒有任何一個改善方案，沒有錯吧？
祁代理局長文中：有關告警系統是已經完成基本設計，目前正在辦理中，不過可能很遺憾就是時速……
陳委員明文：根據臺鐵的評估，必須設置邊坡預警系統的地點總共有25處，現在一處都沒有完成嘛？
祁代理局長文中：有10處到年底才會完成，另外15處……

是。
陳委員明文：最起碼應該是這樣講嘛！針對這件事情，臺鐵局應該要作深入檢討。雖然部長已經請辭，但有一個問題我們必須在這裡檢討，雖然大家都認為事故發生主要的責任是在廠商身上，但是對人民來講，火車出軌就是臺鐵的事情，火車出軌就是政府的責任，政府在這方面是責無旁貸的，這一點請交通部及臺鐵所有員工都要謹記在心，你們都是無法卸責的，這一點本席必須特別提醒你們。我想大家都很清楚，鐵道運輸在人民的心目中算是最安全的交通工具，搭臺鐵、高鐵、捷運可說是最安全的，人民搭乘軌道運輸基本上應該是輕鬆而享受的，他們不需要承擔任何風險，也就是說，鐵道運輸最起碼要做到零事故或零重大事故，這沒有錯吧！所謂重大事故就是3人以上死亡或10人以上死傷，但是我們看到從2000年到2021年，總共有88人死亡、611人受傷，這是一個很難看的數字，臺灣人民期待臺鐵零重大事故真的這麼難嗎？以臺鐵一般行車事故來講，從2015年到2019年臺鐵每年的行車事故都有500件以上，而且行車事故最多的類型並不是天災或外物入侵，而是車輛故障及運轉保安裝置故障，這真的很離譜！照理說，車輛平時就應該要維護，結果這竟然是行車事故占比的最大宗，難怪大家都說臺鐵的螺絲已經「離離落落」，局長同意我的講法嗎？請問局長接掌臺鐵多久了？

他代理3個月。
陳委員明文：在這3個月裡面，你有沒有發現臺鐵的內部管理真的非常鬆散？根據日本運輸安全委員會的統計，從2000年到2015年他們的鐵道事故只有96件，平均每年只有6件，我們捫心自問，我們是他們的幾倍？竟然是他們的38倍！他們的運量是我們的多少倍？日本的鐵道管理系統是那樣子，而我們卻是這樣子，我們對得起臺灣人民嗎？就統計數字來看，實在是非常荒謬，臺鐵事故的數量實在太高了，真的沒有辦法對得起國人，我相信這件事情是臺灣人民無法接受的。
今天我也要很難過的告訴部長，雖然你的離開是不得已，但是未來交通部，尤其是臺鐵局，祁代理局長可能還會再任，繼續督導臺鐵局的業務，不管局長的人選是誰，但是怎麼把臺鐵做好，我想這是每個臺灣人民對你們的期待。今天每一位委員站在這裡提出質詢，內心都是非常難過，之前吳部長因為普悠瑪號事件下台，所以由林部長你上任，而你因為太魯閣號事件下台，之後誰會上任不知道，但是上任以後又怎麼樣？兩年八個月過去了，臺鐵總體檢報告到目前為止都還在爭論中，我想這些都是很難對得起臺灣人民的，在此本席也必須再次站在立法委員的立場提出嚴厲的批評，我們希望臺鐵局所有員工都要知道，事實上你們已經傷了臺灣人民的心，臺鐵局的整體形象已經毀了，如何讓臺灣人民搭上臺鐵的座車時感覺到安全，我想這是未來大家要共同努力的目標，好不好？

好的。
主席：報告委員會，鄭委員麗文發言結束後處理臨時提案，臨時提案處理完畢後休息10分鐘。
現在請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：（10時26分）本席先請教運安會楊主委，這次運安會在事故發生之後立即協助調查，在此本席要肯定運安會昨天公布已經找到工程車的小晶片，藉此可以還原當時的真相，這對於協助大家瞭解這場悲劇究竟是如何發生有非常重要的影響。請問楊主委，聽說工程車的晶片只有1公分大小是嗎？

有。
林委員俊憲：有機會對不對？我想這方面大家都會支持。我們知道，雖然臺鐵和高鐵都是專屬路權，但臺鐵的路權有許多地方都已經和都市融合在一起，包括平交道等等。高鐵通車15年到現在只發生過一次車禍，那是因為有一頭羊跑進高鐵軌道，高鐵立刻偵測到軌道有異物，所以車輛立刻就減速，高鐵的車輛有撞到這頭羊，但這頭羊竟然沒有死，記者到達現場的時候，這頭羊還趴在地上繼續吃草，這就是高鐵的災難預警系統（DWS），高鐵全線350公里設置了快200個，平均1.75公里就有一個，所以高鐵通車15年來，雖然以前馬英九說它是破銅爛鐵，但高鐵運轉得非常好、非常安全。臺鐵1,100公里，現在才開始要做25個邊坡系統，剛才許多立委同仁都在關心，祁代理局長剛才說目前連一個都還沒有裝，為什麼連一個都還沒有裝？主要是因為測試沒有通過。部長知道嗎？早在2019年我們就已經把預算給臺鐵了，預計要裝25個，但為什麼到現在連一個系統都還沒有裝上去？就是因為測試沒有通過。這套系統測試了一年多，其實預警系統並不是新發明的東西，而是早就已經有的，結果臺鐵現在採購這套系統卻連測試都沒有通過，最近臺鐵說4月底前一定要通過，今年要先裝15個，明年再裝10個，請問部長知道這件事嗎？
林部長佳龍：知道，不過智慧化行控系統是一個案子，而臺鐵先前的計畫是另外一個案子。
林委員俊憲：講到智慧化行控，以現在科技的進步，如果軌道偵測到異物，那麼系統會立刻通知誰？以高鐵為例，系統會通知駕駛，因為駕駛在車上當然要知道，而且它會立刻與車輛電腦連線，所以車子根本不必人為操作就會立刻自動減速。但臺鐵採購的這一套卻無法做到這一點，因為臺鐵採購的這一套不能和車子的電腦連線，如果偵測到有異物入侵，必須以人工減速，萬一駕駛疏忽或沒有注意到，還是可能會發生事故。科技不斷在進步，結果臺鐵卻去買一套落伍的東西，這個本席真的搞不懂！
林部長佳龍：在此向委員說明，在我擔任部長之後，我們有20個項目都是新增的，其中有一個就是把車子的路測和中央行控中心整合，亦即所謂的PTC，這部分我們爭取到科專預算，就是最近在公告標案。委員講得沒有錯，過去是被動式的，它只能偵測並告警，沒有辦法用系統性的方法加以回應。誠如委員方才所言，科技不斷在進步，確實我們應該要用系統性的方法來解決……
林委員俊憲：這套系統是剛剛買的，結果竟然就已經是落後的東西。

所以我們現在新的……
林委員俊憲：然後你們還要再花一筆錢把它智慧化，本席認為當時這項採購標案的設計就有問題，安全是最重要的，而這個標案就是要解決安全性的問題。
林部長佳龍：是的，它主要是針對平交道和邊坡落石，但這一次事故的情況又不太一樣，當然我們也會把這種情況列為……
林委員俊憲：高鐵為什麼裝了200個？高鐵的邊坡只有71個，為什麼他們要裝200個？因為包括落石或可能會有外物入侵的地方他們都會裝設，所以平均1.75公里就裝一個。當然臺鐵的難度會更高，因為臺鐵的長度將近1,100公里，但我們還是必須把危險的路段抓出來對不對？

對。
林委員俊憲：我認為政府應該要全力支持，在這次的不幸事件發生之後，這樣的經費我想大家都會支持。

好的。
林委員俊憲：談到臺鐵未來的改革，本席必須說臺鐵的螺絲都鬆掉了，除了最基本的工地圍籬都沒有之外，我再讓部長看一張照片，事故發生之後要進行緊急搶修時，在現場執行吊掛的人員站在破碎的火車頭上面，竟然連最基本的安全帽都沒有戴，就工安而言這些都是違法的，照理說，他應該要穿工作服、戴安全帽，結果他竟然是穿短褲、T恤，從照片無法看出他穿什麼鞋子，搞不好他還穿拖鞋呢！竟然連最基本的安全帽都沒有，這是在事故現場耶！請臺鐵像一個有水準的團隊好不好？我們很期望這是最好的機會，同時也是社會力支持最大的一次機會，我們真的要痛定思痛，好好來改革，尤其最重要的是把整個臺鐵的安全性提高，讓臺鐵的安全可以向高鐵看齊，好不好？

好。

我們一定要避免。
鄭委員麗文：唉！剛剛講了，臺鐵局為什麼3個月沒有局長，沒有人接，只能代理？前局長是退休走人的，你們早就知道他要走，請問部長，你什麼時候第一次向行政院提出臺鐵局的接任人選？你記得嗎？什麼時候提到的？我也在行政院上班過，照理講，在他退休之前，你的人事案就要送出來了，請問部長，你第一次是什麼時候把臺鐵局長的人事送出來？

這個部分我都有跟行政院討論……
鄭委員麗文：什麼時候嘛？你有沒有送？如果你沒有送的話，那你就更嚴重啦！你應該有送嘛！不可能沒有送！明明知道他要退休，又不是臨時變故，早就知道他要走，正常來講一定有送，不是嗎？

有……
鄭委員麗文：有送嘛！所以是行政院不滿意這個人選，被打了回票，你再送第二次，送到最後，還是沒有辦法產生人選如期上任，只好請次長代理，代理了3個月，都還沒辦法找到人選！部長，你送了幾次人選，你記得嗎？
林部長佳龍：先前因為猴硐邊坡的事情，張局長又屆齡退休，由祁次長督導，所以這個事情……
鄭委員麗文：我知道，你不用跳針啦！我是要知道你有沒有送嘛，如果送了，為什麼臺鐵局幾個月都沒有局長？這太離譜了嘛！再請教部長，普悠瑪事件後，當時的賴清德院長就在院裡成立了臺鐵總體檢專案小組，對不對？

是。
鄭委員麗文：請問部長，你上任以後，有到行政院開過這個會嗎？有到行政院開過臺鐵總體檢專案會議嗎？有嗎？
林部長佳龍：在上任的第一週，有一次是最後的會議……

嗯！
鄭委員麗文：所以你在上任的第一週，只開過一次最後的會議，為什麼後來沒有了？

因為這個總體檢報告就已經完成了。

最後一次就完成報告了。

是。
鄭委員麗文：然後你就送到行政院，為什麼事隔這麼久？
林部長佳龍：不是我送到行政院，是行政院成立一個小組，我們交通部參與其中，不是我們交通部完成後再報院。
鄭委員麗文：從普悠瑪事件到今天發生這個事故，已經超過整整兩年時間，當時發生普悠瑪事故，大家就覺得非常離譜，無法接受，兩年來，從總統到院長到部長，信誓旦旦、再三保證，兩年的時間早就可以避免，這一次50條人命百分之百是枉死，百分之百是行政怠惰、疏失、互相甩鍋、不負責任，臺鐵官商勾結，互相包庇，這些人上上下下都是劊子手！部長，明天就是頭七了，普悠瑪的亡魂還沒有安息，如何告慰這50個亡魂？到今天，可以沒有人下台，部長還站在這裡，所有的檢討，就如同我剛剛說的，配合李義祥淡化處理、甩鍋、逃避責任！臺灣是一個什麼樣的國家，可以在普悠瑪之後，還發生這樣的重大事故，這百分之百是國恥！
主席：鄭委員，發言時間到了。
鄭委員麗文：所有的行政部門、蔡英文政府，無恥啦！立刻下台！

同意。
洪委員孟楷：同意，好，謝謝。
劉委員櫂豪：這個也是應該要提供的，好不好？因為都是現成的資料。那是不是第1案和第5案，因為講的是同一件事情，如果大家都沒有意見，第1案和第5案都……
洪委員孟楷：兩案都照案通過，好不好？
主席：現場委員沒有意見，第1案、第5案就通過。

行政單位沒有意見。
主席：沒有意見，照案通過。
處理第8案。請問各位委員及行政單位有無意見？
祁代理局長文中：行政單位是建議，限期部分可不可以改為「兩周」？

「編列預算」及「經費申請」。

就是「提供重大交通事故救難人員及現場作業人員創傷心理輔導」。

也建議是「於兩個月內向交通委員會提出書面報告」。

第12案也是「於兩個月內向交通委員會提出書面報告」。
邱委員顯智：主席，這個我們有意見。這一案是針對鐵路沿線施工的安全，現在還有幾處？應該還有21處嘛？就是針對邊坡的施工。因為現在還是會持續進行，除非停工，否則的話，社會上也很希望你趕快去檢討邊坡的施工到底有沒有狀況，而且是在鐵軌旁邊。所以第一個，1個月內進行專案報告，目的並非是叫你1個月才完成這個部分，而是說你趕快去盤點目前施工的狀況，如果現在又掉了一個東西到鐵軌裡面，臺灣社會是沒辦法接受的嘛！
祁代理局長文中：報告委員，我們現在有9個在施作，這9個裡面有3個是有危險的，現在是停工中，所以是不是可以給我們兩個月的時間提書面報告？
邱委員顯智：不是，那你現在……

我們有措施了。
邱委員顯智：你說有9個，有3個停工嘛！

對。

因為那個跟施工的環境很有關係。
邱委員顯智：大家已經對你們完全沒有信心了，那怎麼辦？

沒有意見。
主席：沒有意見，照案通過。
處理第20案。請問各位委員還有行政單位有無意見？請楊主委說明。
楊主任委員宏智：根據忠烈祠祀辦法是原屬單位，提案的單位應該是臺鐵和交通部，所以文字上是不是可以這樣修改，倒數第3行，把「及運安會」先去除掉，放到最後面，就是改為「將二員提報入祀忠烈祠，並由運安會協助處理」？

是。
陳委員歐珀：剛剛講到團結合作，把臺灣的工安做到最好。
運安會楊主委，就我剛剛的建議，重大交通事故引發社會上一陣討論，之後就沒事了，這樣的話就永遠沒辦法記取教訓，你的看法是如何？

是。
趙委員正宇：預計去（109）年年底要完成。很多人說，就是因為這個沒有完成，才造成那個問題，但你是將14處的預警系統增列為25處，對不對？

是。
趙委員正宇：但在這25處裡面，有沒有這個部分？也沒有。為什麼？你們在旁邊有加固式的防護措施。接著看這張肇事現場圖，右邊的這個就是加固式的，對不對？至於左邊，你們為什麼沒有做？是由於什麼原因，你要不要說明一下？
祁代理局長文中：其實這一次的工程是在西正線，東正線並沒有施工。
趙委員正宇：沒有施工，就這樣子而已、那麼簡單？
祁代理局長文中：當然，需要做邊坡的改善或者邊坡告警系統的一定很多，初步先篩選出25處，找到好的方法，經過林口路段的測試，確認之後才完成基本設計，目前就持續在辦理。可能就是依序地，今年度完成10處、明年度完成15處，但同時會進行其他的篩選。
趙委員正宇：你們加固式的工程有做，對不對？其他沒有做的，你有做預警嘛！加固式的，你認為有問題，我覺得你還是要增加這個預警系統，好不好？

是。
趙委員正宇：好，我們看一下這張圖，這個是道路，還是工作的便道？

便道。
趙委員正宇：我們的工安有一個規定，叫做圍籬護欄，是不是？

它在更上方就已經有管制點了。
趙委員正宇：不是管制點，這旁邊本來就要做。李副署長，工安、勞安是你們負責的，是不是？

是。
趙委員正宇：反而你們對公家機關的工程不檢查。人家是嚴於律己、寬以待人，你們是寬以待己、嚴以律人。你們有去檢查過公家機關工程的勞安嗎？如果今天你們有檢查，這個便道絕對要加安全護欄、圍籬，是不是？今天就沒有這個事情發生。因為你們從來沒有去檢查公家機關的工程，也不納入你們的檢查範圍，是不是這樣子？
李副署長柏昌：跟委員報告，像一般對於公共工程，我們都有一個加強檢查的機制，這個是沒有問題……

謝謝委員。

對。
許委員淑華：但現在還是要從國家的安全運輸為考量，而不是臺鐵只是編預算給公關公司，用帶風向的方式來包裝，這個不是全民希望看到的，好嗎？
林部長佳龍：是，我們一定會針對問題來面對及解決。
許委員淑華：好，謝謝部長、謝謝主席。

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：你是因為普悠瑪事件之後才接了這個部長，所以你的責任就更重大，就要以鐵道的安全運輸作為首要的工作。尤其是在2019年，你上任之後的11月1日，蔡總統承諾給花蓮人安全回家的路，結果在2021年4月2日，資深的記者看到了之後驚呆，目睹臺鐵70年來最慘的意外，現場如人間煉獄。
我們原住民擔任過監察院副院長的孫大川，他原本也要搭這班車，他說與死神擦身而過，搏命回家，他非常心疼花東的人。鄭天財Sra Kacaw光3月份，你看這些是我所搭乘的火車票，一個月搭了25次的火車，按照孫大川前副院長的說法，每次都是與死神擦身而過。
剛才提到的院級臺鐵總體檢小組完成的報告，是邀請專家學者所完成的報告，竟然束諸高閣，當然你說你參加過一次就結束了，媒體曾經問你，你說應該問行政院，這是2019年的時候，媒體記者就問你了，所以為什麼你要負政治責任？當然誠如剛才我所講的，因為你的上任是為了要解決臺鐵的運輸安全，但是卻發生了這個事件。
部長，我希望你在還沒有離開的這段時間，把應該要說給蘇院長聽的趕快說出來，你不一定要在這地方說出來，你一定要專案簽上去，不要因循苟且，剛才我們很多的委員同仁都講了，屬於行政院的部分，你有責任要告訴他，你已經要離開了，擔心什麼？就寫出來，不一定要公開給我們，但是你要寫出來，簽上去，包括臺鐵局的局長，簽上去，當然你已經不適合簽了，你已經沒有這個權責，但是你要把它寫出來，好不好？部長辛苦了。請問代理局長，你是事務官、是常務次長。

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：你是事務官，我們局長也是事務官，包括現在很多同仁，無論是交通部的，或是各局的。交通部組織法第五條規定，路政司的職掌為關於鐵路、公路建設籌劃之監督事項；關於鐵路、公路業務及其附屬事業管理之監督事項；關於鐵路、公路行車安全之策劃與監督事項。次長當然很辛苦，但因為你是次長，你是常務官，更要肩負這樣的重責。鐵道局組織法在107年1月17日公布施行，107年6月11日開始實施，鐵道局組織法第一條規定的很清楚，交通部為辦理鐵路、大眾捷運與其他鐵道運輸系統之工程建設及監督管理等相關業務，特設鐵道局。第二條則規定，鐵道局的掌理事項為各鐵道系統工程施作及監督；各鐵道系統之工程管理、職業安全衛生及技術規範之研訂；各鐵道系統之營業、安全管理等相關的監督管理。
次長，我還是稱你次長，也稱你局長，因為你的本職是次長，所以該鐵道局要去做的，去協助鐵路局的，你要請鐵道局去做，已經有了鐵道局了，對不對？107年就成立了，所以相關的事項都沒有好好做，尤其極為諷刺的是什麼？這一次人為肇禍的，是為了執行鐵路行車安全改善計畫、北迴線山側邊坡安全防護設施工程，是為了鐵路行車安全而去做的工程，卻造成太魯閣號50人罹難、兩百多人輕重傷，多麼的諷刺！多麼的諷刺！
我們看這次事故發生的邊坡，完全沒有管理，你看這個邊坡完全沒有管理，連工程的事務所還放在鐵路的上方，一般民間的房子都會被禁建，一般人民的土地都會被禁止建築，你看這個，竟然就在鐵路上方。
這張圖是公路總局台9線的拓寬工程，在花蓮玉里，這麼平的地方都有圍籬，你看這個都有圍籬。請問鐵道局胡局長，「鐵路沿線施工安全作業標準」是你們成立之後訂的，對不對？這不是你們訂的？

我不知道這個……
鄭天財Sra Kacaw委員：這個名稱很清楚，「鐵路沿線施工安全作業標準」當然是你們訂的。這裡面提到承包商施工前怎麼樣怎麼樣，函送監造單位審查，由監造單位視情況召開現場會勘，竟然是由監造單位來決定要不要會勘！最後本局（鐵道局）如認為對臺鐵局行車安全有所顧慮時，「得」要求承包商修正或加設適當之安全設施，經本局同意後始得施工。我們看原來舊的規定，交通部鐵路改建工程局，這是你們的前身，鐵路沿線施工行車安全工作要點，這已經廢止了，我們來看裡面是怎麼規定的。鐵道局明定，在鐵路沿線施工前，會同臺鐵及本局，即鐵改局，實地勘察，然後還要經過你們的同意，才可以施工。現在把它改成這樣，愈改愈差，為什麼部長要辭職，要負政治責任？因為這個機關是部長所轄的，愈改愈差，所以這個部分，我們每一個事務官，我自己也是事務官出身，擔任事務官三十年，看了之後，都覺得你們真的沒有記取教訓。次長，以後這個工程全部交給鐵道局做，鐵路局做什麼做？成立鐵道局的目的就是要做這個，按照鐵道局組織法第一條、第二條都是，你們好好做這個營運的工作，這個部分，我們後面還可以繼續檢討。

是。
蘇委員震清：我們覺得你還是要再加把勁，但我還是要給你們鼓勵，我是真的覺得我們沒有最好，我們只有更好，但是我們真的不能再有另外一個這麼嚴重的交通事故發生，這是本席要提出來讓大家互相勉勵的地方，好不好？

好。
蘇委員震清：謝謝部長，大家辛苦了。

謝謝委員。

委員好。
陳委員素月：部長午安，我想安全是交通事業的根本，可是安全不應該只是流於口號，我們要確實做到怎麼樣去落實，讓我們的交通，讓我們的軌道運輸、公路運輸都能夠真正達到安全的要求。
我們看到4月2日這一件太魯閣號的鐵道意外事故，造成50人死亡，217人受傷，這是一個非常重大的意外事故，我想真的是舉國同悲。今天在這邊質詢，我相信所有委員都是抱持非常沉痛的心情，我相信部長的心情也是一樣非常的沉痛。今天發生這樣一個重大的事故，所有國人都在關心、都在關注，他們都希望瞭解為什麼會發生這樣一個重大的意外事故？在事故發生之後，我們什麼時候可以恢復通車？通車之後是否安全？就這些問題是不是可以請部長先回覆一下。
林部長佳龍：有關於通車的部分，當然我們現在已經完成搶修，到今天早上凌晨的時候，所有的車廂都已經拖出，已經進入隧道去做包括鋪軌跟電力相關的設施，這個部分預計大概需要3天。同步我們也開始對於這一個隧道的結構安全進行專業的檢測，這個部分，目前他們初步以目測的方式評估，大概沒有太大的毀損，不過還是要做精密儀器的檢測，這個時間我們估算，當然還要看現地的狀況，因為安全第一嘛，大概到4月20日檢測報告就可以出來，如果補強不是很複雜的話，大概可以完成。如果需要做比較大的工程，就是重新去做一些強化的話，時間可能會拖得更久一點。
陳委員素月：我們知道，在鐵道意外事故發生之後，部長也很快就趕到現場，我知道你這幾天都停留在花蓮的事故現場協助救災，還有整個搶救恢復的事宜，直到昨天晚上才回到臺北。

今天早上。
陳委員素月：今天凌晨才回來，所以真的是非常辛苦，我想國人都看在眼裡。當然你也有表示要負起最大的政治責任，我想這也是一個政治家的風範，都會獲得肯定的。本席在這邊也要針對事故發生之後，所有到場協助或處理的人員，包括醫療人員，還有地檢署檢察官，以及運安會的人員、鐵路局的人員、鐵道警察等等，所有第一線的工作人員，大家都非常的辛苦。
針對這一次的意外事件，經過幾天的釐清，還有媒體的報導之後，我們可以看到一個越來越清楚的輪廓，運安會在第一時間也趕到現場，經過這幾天的調查，也有一個初步的調查報告，是不是請運安會主委先稍微簡單說明一下？因為我們發現這起事故真的是非常離譜，因為在第一時間，大家的焦點其實是根據這一個當事人，也就是李義祥的說法，他說他是把車子停在斜坡上，然後有拉上手煞車，之後他離開現場後，結果這個車子就滑落了。可是經過現場的還原，事實卻是跟他講的完全不一樣，是不是請主委先稍微簡單說明一下？

委員好。
葉委員毓蘭：部長、主委，你們都辛苦了，相信部長也知道，我在總質詢的時候就不斷地在強調交通安全，因為交安就是國安，但事實上我們花在安全上面的預算真的太少了，實在太少了。剛剛部長在回答前面委員的質詢時，我聽到你也有提到經費的問題，你不是只有提出這個總體檢報告而已，如果要改革的話，一定要給它足夠的經費。這兩天我的感慨其實滿深的，因為我們要進口萊豬，馬上就拿100億元出來，或者是鳳梨滯銷，就拿出10億元來搶救鳳梨，但是我們連一個改善邊坡的預警系統2.7億元，到現在我們都還不知道錢在哪裡。昨天我聽到楊主委做了非常詳細的報告，我們的太魯閣號出了仁和隧道之後，會先經過一個大彎，等到他看到居然有一部工程車躺在軌道上面時，其實反應的時間大概只有4.7秒，談不上有什麼6.9秒。但是這場悲劇，如果現場有一個預警系統，如果能夠有一個警示系統的話，搞不好只要在20秒之前通知他，他其實就可以在仁和隧道之前就煞車煞下來了。但是我們剛剛才知道，原來我們所謂25處的示警系統，裡面並沒有包括這兩個隧道之間，部長，您在現場那麼久了，您覺得這樣合理嗎？
林部長佳龍：是可以再檢討之後去修正原來他們的作法，現在他們是把西正線所謂邊坡的安全採用工程，也就是明隧道的方式做改善，東正線這邊並沒有列入要去做邊坡防護的項目。現在出事情的是所謂的便道，便道是為了要讓西正線的工程能夠進行，可是這個便道卻影響到東正線這邊的安全。不過只要是問題，我們都要面對跟解決，所以當出現這種情境的時候，顯然過去我們的分類，工程類或是所謂監測類等等，這種分法值得檢討跟改善，因為可以同步做嘛，在附近的範圍裡面，你可以用工程手段，也可以用這樣一個監測系統，甚至是目視的、雙重的安全防護。
葉委員毓蘭：其實這就有點像是本席在做治安、犯罪防治的部分，我們會去標示有一些是高再犯風險的，類似我們剛剛在講的，在這兩個隧道之間，其實反應時間非常非常的有限，我們平常用人力去做其實是不夠的，一定要用系統、AI，因為臺灣是科技大國，沒有道理做不出來，沒有道理讓日本人在那邊訕笑我們，讓世界各國訕笑我們的基礎建設（Infrastructure）居然好像比第三世界國家還不如。當然我們也看到部長您對於這些都已經概括承受了，前面也有很多的委員都在問，我並不認為我們的臺鐵是毫無作為的，我也不認為我們的運安會沒有作為，因為我覺得這一次運安會的同仁、交通部的同仁，在事後搶救的部分，其實我都覺得你們真的也是很了不起的一群。只不過我更希望的是，我們如果在一開始的安全預防部分能夠做得更好的話，就不必看到這樣的悲劇一而再、再而三的發生了。
當然這一次還有人在批評這裡面有賣了120張的站票，可是我覺得還不只是如此啦，因為我關心這件事情，所以昨天我特別請我的辦公室幫我去問一下臺鐵，索取跟軌道安全息息相關的資料，包括近3年有關於異物侵入軌道、破壞火車、破壞軌道、堆積或拋擲雜物在軌道上的相關統計，臺鐵是怎麼講的？他們說「沒有啦，這要問警察」，如果我們連這些風險評估的基礎統計都沒有的話，我們怎麼會去重視呢？部長，我相信我這樣講，您一定可以接受。

是。
葉委員毓蘭：因為我們在學校教書很久了，這都是我們教孩子們、教學生們怎樣去評估各種問題，然後才作出合適政策的主要原因。當然我也不認為現在大家好像在獵巫一樣，說這是因為綠委主張開放站票，我覺得不要這麼講，因為每個人都有選服的壓力。但是有些專家也有提到，包括賀陳旦前部長，或者銘傳大學的馬士元教授都有提到，車廂間的走道、車門廁所都是車輛撞擊的濃縮區，它會吸收高速撞擊力道，可是這些卻是站票的乘客比較喜歡去的位置。我建議未來臺鐵如果非得要賣站票的話，每張票上面都要給我蓋好章，要求他們只能站在一、二、三、四的第幾車，而不是讓他們四散。
最後，我也要提出建議，說實在的，運安會在普悠瑪號事件之後，等於算是一個危機處理單位的成立，但是現在運安會裡面的組織、各方面，我們現在看到他們擔起這麼繁重的責任，聽說他們是連院會都不能去參加的，到底是二級還是三級機關？我剛剛問過主委，他跟我說他們是二點五級，我覺得我們應該要給他們足夠的人員跟經費，這些都要請部長協助，您現在是請辭待命，在下台之前，我覺得您要大聲地說出來。

謝謝委員。

我請局長來跟委員說明一下。
高委員虹安：好，我覺得部長好像沒搞清楚狀況。

是1年。

因為我們這個標案是東新營造得標。
高委員虹安：我現在在討論的問題不是東新營造，不是現在的這個問題，我問的問題是，為什麼政府採購法明明已經規定，被判刑的廠商義程營造應該要被列為拒絕往來對象，第一百零三條是這樣寫的，為什麼它2020年還可以得標？我問的問題是這個，現在已經浪費我3分半的時間！
朱副局長來順：義程在臺鐵有幾個案子都完成了，但是義祥……
高委員虹安：主席，不好意思，實在是浪費我太多時間了。

義祥有2家公司。

義程沒有違背採購法。
高委員虹安：它有被判刑啊！我現在不懂耶！你們到底是發生什麼問題？連最簡單的備詢、答詢都可以出這麼大的狀況，臺鐵到底是怎麼回事？主席，不好意思，這個回答我實在是沒有辦法接受，已經浪費我4分鐘了，你們是要拖我的時間嗎？

這確定是1年。
高委員虹安：好，沒關係。關於義程營造，第一百零三條是指，如果按照第一百零一條第四款的規定，目前違反這樣的情況，自刊登之日起三年就要處分他不能再得標，這件事情到底是怎麼回事？
朱副局長來順：跟委員報告，很明顯的，我們之間對於1年和3年還有一些要討論，但是我的資料裡面是1年，是絕對沒有錯。
高委員虹安：這是法規，好，沒關係，我不想浪費這麼多時間跟你們扯這個東西，麻煩交通部臺鐵局會後一定要來本席辦公室報告。

是的。
高委員虹安：我覺得你們真的搞不太清楚狀況，你們到底有沒有在看報紙？每天媒體在報導的東西你們到底有沒有在了解？關於義程營造這個問題，我要講的很單純，部長，為什麼這些有不良紀錄的廠商可以持續再得標？不管李義祥是用義祥工業社還是義程營造，他已經很明顯有被判刑過，甚至有很多不良紀錄，但是臺鐵在評鑑、稽核承包商的時候到底發生了什麼問題？我想這才是我要質詢的重點，今天我們的法條很明確的放在這裡，我並沒有去違反法條，法條就在上面啊！所以這真的是一個太誇張的答詢！
下一個問題，我們在電子採購網上可以做查詢，其實義程營造之前的歷史紀錄是看不到的，但是像勞動部違反勞動法令事業單位查詢系統是查詢得到。請問部長，為什麼義程營造在電子採購網上都沒有紀錄？今天鐵路局在做這個事情……

這個應該跟工程會有關。
高委員虹安：不管是1年還是3年，你回去查好再跟我說。

好。

這個應該跟工程會的電子採購網……

那個判刑的絕對不是鐵路局的案子。
高委員虹安：所以這個被判決有罪的是誰的案子？我就問你這個簡單的問題，這些都被判決有罪，那是誰的案子？這也是在做相關的防護工程，到底是怎麼回事？

謝謝。

是的。
林委員德福：昨天有交通部的官員回答說它是便道、通道，所以不用架圍籬，你認為它是通道、便道就不用架圍籬嗎？它不算工地嗎？
林部長佳龍：便道的認定這是一個，便道本身並沒有這樣規定，如果它有圍籬的功能需要做的話，其實我們還是要以功能導向，而不是說它是屬於便道或者是……
林委員德福：部長，我跟你說，該要求的一定要強力要求，為什麼？因為今天這個事件已經造成了，而且讓大家沒有辦法接受的是，其實你們可以做行控的預防，就是建置一些行控預防，雖然你們有做，但問題是你們延宕了2年，現在一共有25處，到現在為止、到今年底只能做10處，明年年底25處才能夠全部做完，其實這是很重要的，臺灣號稱是科技之島，而高鐵跟臺鐵的落差就是高鐵有這些行控的控制系統，像地震、氣象、闖入等問題會發出警告，馬上可以發給行控中心、給駕駛知道，包括地震、強風、豪雨、落石、邊坡滑動、滑落異物等等，都可以做事前的預防，但是這一次，講實在話，短短7秒鐘，他根本就沒有辦法做因應、應對，才會造成這麼嚴重的事故，真的非常嚴重！部長對此的看法為何？未來要怎麼做？

高鐵是一個可以參考的模式。
林委員德福：可以參考，但是你們沒有做啊！部長，我跟你說，高鐵一年營運的搭乘人次是六千多萬人次，臺鐵一年是兩億多人次，其實同是一條命，高鐵什麼都做，它裡面什麼經費都挹注，像邊坡的處理，1處才1,000萬元，25處才2億5,000萬元，今天你再做25處就是達到50處，該做的還是要做，應該要做預警系統，為什麼？因為前瞻建設計畫8年8,800億元都可以花了，這個才區區幾億元而已，軌道工程一年編了多少？結果這個錢沒有花，你們沒有預警系統、沒有及早去杜絕、防範才造成今天這麼嚴重的問題，講實在話，現在臺灣因為這次發生太魯閣號事件，包括上一次的普悠瑪事件，在觀光旅遊方面，在國際上，講實在話，人家要來臺灣觀光旅遊就會打上問號了，因為只有落後的國家才會像我們這個樣子，臺灣號稱是科技之島，結果上次發生普悠瑪事件，這次又發生太魯閣號事件，一次又一次的發生，上次死了18人，這次死了50人，這是50個家庭啊，你看那多慘！要付出多少社會成本？你身為部長，請告訴我你有什麼想法。
林部長佳龍：我跟委員報告已經在做的以及要做的，已經在做的部分，不管是我們講的安全防護，針對平交道、落石或邊坡等等，其實有些已經在做了，並不是還沒做，而這25項是針對邊坡的部分。

謝謝。

我要承擔政治責任。
陳委員柏惟：你要辭職，要怎麼交接工作？要怎麼選好的人選來接任，你的事情還沒做完，下一任怎麼做？
林部長佳龍：這不是我挑的問題，這個不是我的職權。

謝謝。

對。

謝謝。
賴委員惠員：我想天佑臺灣，我們也希望部長的人生道路跟臺鐵一樣平安順遂，未來會更好，謝謝。

謝謝委員。
賴委員惠員：運安會楊主委、工程會顏副主委，事後我再提問題，請以書面報告回復，謝謝。

我們……
李委員貴敏：發生的時候就立即通知院長及總統，還是沒有通知他們？
林部長佳龍：有，我們都有一個通報系統、群組。

不會。
李委員貴敏：聽起來是沒有，就是同時通報。
林部長佳龍：他們一開始就準備直升機，我就讓祁次長跟運安會去搭，我是搭院長的行政專機……
李委員貴敏：好，謝謝，沒關係。部長，我只是讓你有機會釐清民間的疑慮。

是。
李委員貴敏：這個不是我的重點，我的重點是要請教，臺鐵的改革其實喊了很久，並不是第一天，你剛才回答別的委員的問題，我覺得回答的很好，一定要檢討、改革、改進，這樣才會進步。可是如果臺鐵的改革是始終知道這個病症，你剛才舉例像到醫院檢查知道病症之後，但是卻不治療，還能不能改進？結果還是不能夠。所以請教部長，臺鐵之所以改革不成是誰的問題？是來自上層的阻力嗎？臺鐵代理局長如此久的期間，沒辦法真正派任，是您沒有請求上面派任呢？還是上層不准？
林部長佳龍：先就第一個議題，臺鐵改革是組織改造，都是高難度的，因為組織有其既有的慣性，甚至有其利害，所以……
李委員貴敏：部長，容我打岔，民間不在乎組織改造，組織改造牽涉到以有限公司、股份有限公司或民營化等等的方式，民間在乎的是臺鐵不改革，因為如果改革，人民回家就有一條安全的路。
林部長佳龍：我跟委員舉個例子，其實最近臺鐵發生問題就是最基層的人員應變不及或不足，而運、工、機、電整個是個系統，過去各自獨立，如果現在要變成區域的管理中心，工會或同仁覺得會增加負擔，薪資相對有沒有調整？這些都要處理，這個只是組織內部的……
李委員貴敏：對，但如果是這樣的話，我會覺得人民……
林部長佳龍：像斷軌、邊坡，還有這次的問題，如何在第一時間能更快速、有效的反應？
李委員貴敏：對，但是部長有沒有覺得老百姓真的好可憐，今天我們責求司機要在4秒之內反應，可是政府機關花那麼久時間都不改進，政府機關可以遙遙無期，但是民間，卻要求他有沒有緊急剎車，這對老百姓來講是很殘酷。
再請教，臺鐵局局長派不出來是誰的問題？
林部長佳龍：臺鐵要找到適合的人真的不容易，我們希望他來，他不一定要來。

是。
李委員貴敏：有關春露公關公司，這個您知道嗎？還是需要臺鐵代局長回答？

這個我知道。

我跟該公司沒有任何聯繫。
李委員貴敏：請問臺鐵局代局長，有嗎？春露公司從4月2日到目前為止提供什麼建議？

沒有。
李委員貴敏：完全是零，是嗎？

因為我當天就到現場了。
李委員貴敏：春露公司平常工作範圍的執行內容，你知道嗎？

我不清楚。
李委員貴敏：你完全不清楚，現場列席者有人清楚嗎？春露公司從事故發生到現在提供哪些建議？臺鐵給他們標案，也花了很多經費，不是嗎？

我們沒有給他們標案來處理這個案子。
李委員貴敏：沒有，是嗎？好，沒關係，我會提供資料給你看。
部長，您剛才的回答，從工程專業來說是有問題的，但我不是苛責，你本來就不是工程專業，要知道邊坡工程，真正的工程情形，在進出工地都會有紀錄，連停車的位置在工地都經過安排，不是想停那裡就停那裡。今天事情的發生，攸關50條人命，臺灣人民的生命、健康，做為行政團隊或本院委員都一樣，我們感到痛心，我們不是只有責備行政單位沒有把事情做好，我們同樣責備自己，因為自己沒有做好監督的責任。所以部長，最後一個問題，您被甩鍋，讓您負下台的責任，院長不用負責，您心裡的感觸是什麼？
林部長佳龍：我對我的良心向社會負責，我跟時間賽跑，一定要對這次事故能減少其傷害，給未來接棒的人有一個……

可以做得更好。
李委員貴敏：好，謝謝部長。

謝謝。

記得。
萬委員美玲：這句話無非想要描述其實你還是個有溫度、有同理心的人，應該是這樣吧？

就是真的設身處地、將心比心。
萬委員美玲：但是部長，其實站在這次罹難或是受傷的人或家屬的立場，他不care你到底是不是先是一個人，還是一個部長。他比較care的是為人妻、為人母，是人家的妻兒、是人家的父母，他可能失去了至親，所以他不care你是不是先是一個人，還是一個部長；他care這件事情到底怎麼發生？如何善後？往後應該怎麼走？這才是他們在意的，真的沒有太多人care你的感覺。同理心當然非常重要、是必備的，不過，這次50個家庭破碎了，這麼多人受傷，有心理的創傷，他們這輩子要向前走都很困難。
剛才有委員提到今天回娘家的感受如何，你覺得很溫暖，其實我聽了覺得很諷刺，你真的覺得很溫暖，大家給你這麼多溫暖，你在這裡取得溫暖，在臉書社群上取得不少的溫暖，可是你知道嗎？有多少人的心在淌血？有多少人的心是冷的？不但是這些罹難者的家屬、受傷者本身，還有全國同胞在看這件事情時，有多少人的心是冷的？誰給了他溫暖？
所以部長，這件事情在事前的處理是不夠的，事情發生之前，你有很多時間可以做很多準備工作，但是卻沒有做好，監督工作是不足的；事情發生之後，也許你覺得是短短幾天，但這短短幾天的時間，在這些人經歷過後，覺得是一個世紀之長。所以責任是一定要負的，在先前的救災，不管是醫護人員、很多志工、很多在第一線救災的人員、很多關心的人，其實真的讓大家非常感動，沒有報酬、不求回報，在第一線趕快下去做。當然，交通部更是責無旁貸，除了責無旁貸把善後工作做好之外，更重要的是我們要談的責任，今天早上也聽到你說除了前天的口頭請辭，也已經正式提出書面請辭，是嗎？

是。

目前沒有。

這個由長官來決定。
萬委員美玲：你自己覺得有沒有？會不會有比你更具備這方面的專業，不管是交通的專業、善後的專業，或者整個重整各部會的專業，有沒有人會比你做得更好？你想不想把它交出去給更好的人來做？
林部長佳龍：我不在其位，不謀其政，這是長官的任命權。
萬委員美玲：我們來談所謂的長官行政院，今天我有提到，早上很多委員問到臺鐵局長懸缺已經3個月了，在這過程中，你有提出人選，有提出了一個名字、有人選，提了3、4次，對不對？

有幾個適合的人選。

還在討論中。
萬委員美玲：不是喔！蘇院長說這都是交通部的考量，很清楚喔！他有提到這是交通部的考量，在1月15日的時候，你們一起商議這件事，根據行政院發言人說的，這是交通部考量近期鐵道相關單位會有人事調整，所以大家商議為了要穩定，所以先用代理，對不對？你剛才說到辭呈是長官的考量，可是我們看到光是一個這麼重要的臺鐵局長，你提出名單，你說這是長官考量，長官說是你交通部的考量，我覺得甩鍋甩太兇了。今天你又說留下來，聽起來你不管口頭辭呈或書面辭呈，留下來都要善後，我就問你一件善後，在普悠瑪事件的時候有18個人不幸罹難，當時臺鐵也提了很多的賠償和解的數字，最後你出面斡旋大概是1,570萬元，這數字對不對？

對。
萬委員美玲：這次太魯閣號事件有50個人罹難，你要留下來善後，據本席了解，這次臺鐵提出來的每個人540萬元，比上次第一次提出來的1,075萬元還要低，你現在說要留下來善後，本席就問你這件事，我們這次罹難的和解賠償金額你打算給多少錢？
林部長佳龍：這不是用和解，如果受難者家屬有和解的意願，我們當然也可以談，最主要是因為現在還在調查釐清責任。

謝謝。

交通部有公布。
林委員奕華：當時你還沒上任之前，普悠瑪事故發生之後，就張景森政委負責，沒有錯吧！他組了一個體檢委員會，是在行政院層級。

那是行政院層級。

是。
林委員奕華：請問一下，為什麼後來是由交通部公告？照理來說，由行政院主導的一個總體檢報告，當然要由行政院核定啊！行政院到底有沒有核定？
林部長佳龍：行政院已經有解釋，這個是用……
林委員奕華：用什麼方法？我也當過公務員，你要能說服我當過公務員的人啊！公務人員很簡單，要留下公文資料啊！要上簽啊！一個總體檢報告出來不用上簽？騙誰啊！
林部長佳龍：行政院內部應該有這個作業，因為這是在院層級。

行政院有對外解釋並沒有用核定的方式。
林委員奕華：公文有沒有如擬或備查也好？這就是核定嘛！再怎樣也備查嘛！不是嗎？所以請問行政院到底有沒有通知交通部，這個總體檢報告有經過行政院層級的核定，然後由交通部，你可能就是個主辦單位，因為臺鐵由你們負責，可能會有承辦機關，會有跨部會的事務等等或推動的事項，因為你是承辦的部會啊！但是整體來說，這個總體檢報告到底行政院有沒有公文來告訴你行政院已經核定了，請你照著這些指標去做後續的改革，有沒有？
林部長佳龍：它不是用核定的方式，但秘書長……

什麼群組？
林委員奕華：就是LINE群組，說要把風向帶到意外上。

我從來沒有說什麼求償。
林委員奕華：這跟你無關，這是不是臺鐵裡面的群組？能不能請代理局長回答一下，那是什麼群組？流到媒體上，第一時間點死那麼多人的時候還在帶風向，這事情我要求一定要追查，這麼沒有人性！請問那是什麼群組？可以告訴我們嗎？

我不知道委員講的是哪一個。

局內另外有一個群組是局內的資訊交換。
林委員奕華：這個群組寫著說，「本案是本局工程承攬商工程車肇禍……，工地安全監造要負最大責任，建議責任導向監造，降低本局負評」。請問這是誰給的建議？

沒有。
林委員奕華：我必須說，這樣子不要講什麼檢討，光第一時間點不是趕快搶著去救災，而是去帶風向，我不知道這個人是誰，但是我覺得這種人不能用，這種人怎麼可以用！沒有同理心，麻煩把檢討報告給我們一下。

是。
鍾委員佳濱：但是理賠只要合乎保險契約規定，就能從保險公司獲得，是不是這樣？

是。
鍾委員佳濱：很好，我們來看一下，有一個新聞說臺鐵打算向東新營造求償，4月5日執秘說，這是你說的喔！你們會去求償車廂、鐵軌的財物損失、誤點的營業損失，還有臺鐵給付的死傷金額，這是根據鐵路法的關係，目前臺鐵計算後打算求償8.24億元，其中包括車輛折舊大概4億多元，還有其他路線設備損失，4月4日提出假扣押，好像假扣押3點多億元，是不是這樣子？

是。
鍾委員佳濱：請問代理局長，太魯閣一列車要多少錢？我看報告寫6億元，差不多吧？現在你們要向他求償，這不是第一次太魯閣號出事，2012年有個開砂石車的司機在楊梅的平交道和太魯閣號相撞，造成臺鐵駕駛員不幸殉職、列車損壞，請問代理局長，當時的列車損壞後來有沒有得到賠償？知不知道？不知道，我跟你講，2015年桃園地院判決司機和公司要賠償臺鐵2.1億元，包括車體損壞、搶修等等，你知道目前拿回多少嗎？6年過去了，只拿到1,600萬元，請問這個時候太魯閣號列車的損失誰支付？部長知道嗎？太魯閣號那列車就報銷了，誰支付？

我不清楚。
鍾委員佳濱：政府預算，納稅人的錢，各位你們口袋都有出過。就在2012年事故之後，有一個政大的風管系教授說，參考紐西蘭鐵路控股公司，他們成立一個管理部門，透過內部的專責部門和外部諮詢顧問來管理風險，使公司有效控制重大事故造成的財務損失，他在2012就跟臺鐵建議了一項，我沒有把它列出來，臺鐵到現在還沒有做，代理局長知道是哪一項嗎？你要不要猜猜看。

我不清楚。
鍾委員佳濱：我告訴你，一般來講，我們如果買一輛車，我會保強制險，這是一定要保的，我會買車體險，甲乙丙其中一式，我還會加買第三人責任險，有一天我被人家肇事了，我車上的乘客有第三人責任險、有強制險，我的車子撞壞了，保險公司會賠給我，讓我去買輛新的，然後保險公司再去向肇事者代位求償，是不是這樣？沒錯吧！好，答案來了，臺鐵公司在這個事件保了什麼險？乘客責任險，根據鐵路法第六十三條，國泰世紀承保，每人上限250萬元，估計要給付1.5億元。承攬的工程因為是臺鐵發包給東新營造，他們是要保人，根據工程採購契約第十三條，它向兆豐產物保了綜合工程險，每一事件體傷或死亡上限2,500萬元，財損上限1,000萬元。請記住，一列太魯閣號造價超過6億元。最後是工程車，理想的有強制險，明台產險全部吸收，它說每位乘客200萬元，大概要給付1億元。請問一下，這次的8節太魯閣號還可以用嗎？告訴我哪一段可以用？這列列車6億元的損失，臺鐵怎麼處理？要求償嗎？有沒有包括在你們這求償範圍內？

我們所報告的求償事項法院已經假扣押了。
鍾委員佳濱：我知道，你們沒有保險，保險公司沒有要理賠。假設有個隕石掉下來砸到了高鐵站、臺鐵車站、北捷車站，誰可以獲得理賠？你知不知道？不知道的話我告訴你答案，這圖表是高鐵、北捷和臺鐵的保險，高鐵保了公共責任險、機電設施險、車體財物保險、旅客責任險、營業中斷保險。北捷的機電設施只保了火險、旅客責任險。臺鐵只保了公共意外責任險及旅客責任險。簡單講，如果隕石砸到了這三個公司的車站，砸到高鐵全部賠，砸到北捷要起火才賠，沒有火燒不賠。砸到了臺鐵，抱歉，臺鐵的損失幾乎都沒賠。部長知道原因了嗎？這個教授在2012年就建議臺鐵要趕快加強財物險、營業險。代理局長，從2012年到現在，臺鐵有做了嗎？沒有，參考一下高鐵，高鐵的全險重要營運資產統統有，天然因素、人為因素、設備異常統統都保，營業中斷還保險耶！高鐵剛開始的時候5,000億元的資產，保費超過2億元，經過這幾年來的改善，保險公司收不到1億元。你知道嗎？保險公司的監督比我們國會還厲害，如果你不能有效的降低管理風險，保險公司會降保費嗎？所以高鐵的保費降低證明了高鐵是一個營運上軌道、風險有管理的安全公司，部長，你同不同意？

它營運的……
鍾委員佳濱：它是不是一個比較安全的公司？它不安全的話，會降保費嗎？你同不同意？它有沒有越來越安全？

有。
鍾委員佳濱：所以臺鐵公司化才能夠讓營運合理化，讓臺鐵向股東負責，透過保險衡量營運成效，透過財物保險來分攤風險，而非事後政府買單、納稅人買單。最後，請成立專責小組，加速臺鐵的資產活化，它目前的不動產、廠房、設備有8,342億元。它的負債當中，政府權益不算，其他負債加起來超過4,000億元。我給你一個建議，還記不記得我上次問過西部的光纖廊道，政府花了20億元做，用的是公路總局和高鐵的路廊，我們不是有東部的路廊嗎？東部的路廊可以用臺鐵的軌道、土地，臺鐵如果公司化，可以跟政府收錢，還可以收不少錢，目前臺鐵的管線讓人家用就收了好幾千萬元，你回去查一下，臺鐵要公司化、要靠資產活化，不要靠政府出錢，要靠自己的資產活化來賺錢。
最後的結論，三件事情，第一，請交通部和臺鐵局持續精進臺鐵的安全維護措施，加強運輸安全。部長，可以嗎？

可以。
鍾委員佳濱：局長，請評估完整的保險規劃可行性，3個月內送到本委員會來報告，可以嗎？

可以。
鍾委員佳濱：最後，我希望你們一起跟院長報告、跟總統報告，請評估推動臺鐵公司化的可行性，讓股東來監督臺鐵營運，你覺得可不可以考慮？

這是我們現在研議的方案。
鍾委員佳濱：最後我這張圖送給臺鐵，臺鐵的風險管理要完善的保險規劃、要能將風險移轉保險公司來賠償，安全維護計畫要加強運輸安全，包含預警系統和邊坡管理，以及損害防阻演練，不要沒有人打電話示警。

委員好。運安會的影像資料已經交給檢調。

有。
溫委員玉霞：什麼時候？你上任兩年了，改革方案在哪裡？我們可不可以要一份報告？你跟臺鐵的員工開過幾次會？因為你想要改革，有沒有真的改革？開過幾次會，是什麼原因，開完會就不了了之了嗎？就沒事了嗎？就都沒下文了嗎？
林部長佳龍：不會，我們改革的方案當然有一些要跟員工溝通，有一部分還在研議中。

是。

我想有其脈絡和當時的活動。
楊委員瓊瓔：當時你回答的是便當上，當然，臺鐵的便當非常nice，但是我現在站在這裡要請問部長，臺鐵的品牌價值要展現在哪裡？你認為應該展現在哪裡？

安全、效率、品質跟綠色。
楊委員瓊瓔：你願意說一個安全，我們就繼續談，因為重中之重就在安全，如果安全是我們一直進行的交通工作重心，因為我們看到不管是臺鐵、公路系統因為事故不斷，大家非常辛苦，在這樣的情況下，我願意接受部長現在所回復的，我們臺鐵的品牌價值是展現在安全之上。所以本席接下來要請教，我們這麼久沒有局長，你總共提了幾個人選？

討論過的有幾位。

我們有跟院討論。

提到的有好幾位。

因為人事的部分……
楊委員瓊瓔：你是有什麼問題？你提出幾位表示你負責啊！因為坊間一直在問，為什麼臺鐵局這麼大卻沒有局長？部長，你認為你提出的人選適不適合擔任臺鐵局的局長？
林部長佳龍：名單要看雙方面的意願，除了我們之外，也要看對方，因為臺鐵也有其困難。

因為臺鐵的局長是公務員。
楊委員瓊瓔：你身為交通部長，為什麼你提出，行政院都不支持？是你提出的人選有問題？還是行政院另有政治算計？

我們都是希望幫臺鐵找一個最好的局長。
楊委員瓊瓔：所以就一直拖一直拖，拖到現在還沒有局長？

這個也是一個行政上面的程序。
楊委員瓊瓔：太魯閣號發生出軌事件的時候，行政院也要求要成立臺鐵總體檢的專案，它是一個跨部會的小組，因為很多的工作必須要橫向來做，請問，這個會議你參加過幾次？

正式的會議是1次。

前面是前一個內閣。
楊委員瓊瓔：你認可這裡面內容嗎？因為總結你願意參加，而且願意公告，你同意這樣的方向嗎？

這個總體檢是很好的。
楊委員瓊瓔：當然是很好的，但本席問的是你身為交通部長，是臺中之光，你對於總體檢的結果到底認不認同？

總體檢的內容我認同。
楊委員瓊瓔：所以你們在2019年公告內容，但是我們又看到110年4月臺鐵公開資訊所列的優先改善事項第9題，軌道沿線施工路段除應加強施工相關安全措施外，應依軌道養護標準作業程序施工，養護完成後，應要求現場負責人確認，以確保行車營運安全。交通部就在109年3月16日審查同意，同時也解除列管，對不對？

解除列管的意思是交由權責單位持續辦理。
楊委員瓊瓔：你剛才說認可總體檢報告的內容，臺鐵規劃推動邊坡全自動偵測系統，以智慧監測辨別危害主動式示警，邊坡的智慧監控預算是2.75億元，分為幾年？

那是六年行車安全計畫。

這不是那個部分。
楊委員瓊瓔：為什麼大家不聽話，害死這麼多人命！
林部長佳龍：如果違法違規，一定要嚴查嚴辦。
楊委員瓊瓔：部長，我們感同身受，解除了列管，但是為什麼有人回不了家？
林部長佳龍：解除列管就是回到權責機關，它作為日常事務都要辦理，我們是一個法治國家，他有違法，我們也是要嚴懲，他如果違規，我們也是要嚴辦。
楊委員瓊瓔：我們來理性討論，臺鐵公司是由代局長來回答，本席覺得很難過，我們今天中華民國政府一個臺鐵公司、臺鐵局，你們所謂的資訊群組到底是誰？他竟可如此建議責任導向監造、降低本局負評？哪一位？臺鐵局誰要回答！部長，你有沒有徹查哪一位！這麼多天了，臺鐵局誰要回答，告訴我們，你們誰有沒有認同是要往這個方向去減少負評？有沒有？部長你會嗎？
林部長佳龍：我不了解這件事情，我也沒有要求去求償，我們第一時間就是趕快救災。

我不認同這樣的方向。

這是個人的發言。
楊委員瓊瓔：這是誰？竟然是在你發言人的重要群組，關鍵人，心態如此可以嗎？部長你剛才說你不認同，對不對？

不認同。
楊委員瓊瓔：部長不認同，局長不認同、副局長不認同，到底容許誰這麼做？部長，很難過，我們好好討論，最後一個議題，我們剛剛瞭解到，火車整個碎掉了。我們跟日本買，人家的是6列，回到臺灣卻是8列，怎麼會如此？而且重量還多33%，刹車也要重新調整，簡直是世界之冠！請查明清楚，為什麼會如此？將安全置於何處？
主席：這部分請鐵路局提出書面報告，好不好？
楊委員瓊瓔：剛剛談到我們沒有保險，我們很害怕，是不是應該要求鐵路局比照高鐵局去保險，部長同不同意？

我請他們去研究。

同意。

謝謝。

他的公司治理可以很好。
范委員雲：最後再提醒部長一點，歐盟在91年跟95年，多次明令會員國將基礎設施跟營運分離，就是所謂的車路分離，最基本要做到會計帳分開。不過很可惜，臺鐵在國際化這個部分並沒有跟上。我想這是公司化之外，需要詳細討論的另外一個課題，好不好？
林部長佳龍：是，這是很好的經驗。

謝謝。

現在是到111年。
蔣委員萬安：後來你們展延了，什麼時候展延的？

這個應該之前就已經展延了。
蔣委員萬安：很早就展延了？好，即便展延到111年，但是在2018年發生普悠瑪號事件後，2019年的報告一樣把它納入總體檢報告，期程一樣訂在2020年底。
林部長佳龍：那是總檢討報告，並不是變成一個……
蔣委員萬安：所以總檢討報告就是看著好玩就算了。你們擬定優先改善事項、一般改善事項，還有後續改善事項。優先改善事項是什麼？是攸關行車安全，要立即改善，立即研擬改善行動方案，並訂定相關改善期程。你們有訂期程，為什麼沒有建置完成？是哪一個環節出問題，你能不能說清楚？
林部長佳龍：我們的行政跟預算有個程序，如果是2019年才完成這個報告，必須反映在2020年的預算。交通部原來有一些計畫，包括六年行車安全計畫都在持續進行。我們會檢討輕重緩急的項目，舉例來說，猴硐邊坡走山，我們會針對這個部分做滾動式檢討調整。我們有10億元關於邊坡的計畫，這是在交通部裡面，至於行政院的層次，這是由他們來決定。

有關。

權責機關就是臺鐵。

應該有。
祁代理局長文中：我想所謂的部解除列管，就是希望局自己來管。
林部長佳龍：對，還是有管。

我們已經把邊坡防護工程……

好。
蔣委員萬安：關於組織改造，你們的優先改善事項……

你說跨部會的什麼？

提出總體檢報告之後……
蔣委員萬安：部長不要再迴避問題，請問成立了嗎？
林部長佳龍：委員，你讓我把它講完，這個建議是由行政院這個層次來決定後續怎麼辦理。行政院有對外解釋了，在交通部的部分就是他交給我們的項目，我們本於職權辦理。

好。
主席：蔣委員，時間超過很多了，還有很多委員在現場等待，謝謝。謝謝部長的回答。
接下來請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（15時40分）部長好，這件事的發生，國人都非常傷痛，臺鐵確實應該要面對，目前的問題到底是什麼。首先我想先聚焦在如何將臺鐵相關的問題呈現出來，交通部對於臺鐵的定期檢查是由鐵道局負責，本年度定期檢查的日期是8月19日到31日，即9個工作日，然而要檢查的項目卻非常多。事實上，我也曾經和鐵道局一起前往北機廠做檢查，項目非常多，所以一年只有9個工作日，這麼短的時間，確實可能有相當程度的問題。
昨天看到運安會的影像，關於殉職的司機，真的覺得非常難過，這根本來不及反應，雖然盡力剎車了，還是沒辦法阻止這樣的事情發生。請教次長，因為你現在是代理局長，臺鐵最早得知事故發生的時間，到底是何時？

一般民眾大概都會打到警察機關。
邱委員顯智：要花多少時間才能通報到司機員？這是重點所在，需要5分鐘、10分鐘，還是3分鐘就可以通報到司機員？你瞭解我的意思嗎？
祁代理局長文中：是，我們未來會增設告警系統，有異物入侵即刻啟動，用短距離無線傳輸，在第一時間送到車上，讓司機員在800公尺之前就可以掌握資訊，才來得及做反應，現行這種透過轉通知會來不及。
邱委員顯智：現在看起來就是有人發現了，打電話給110或119，然後轉到服務中心，服務中心再透過臺鐵內部的聯絡電話打到調度所，之後有一個調度服務台，服務台裡的人再去選擇車次進行廣播，最後透過無線電再打給司機員，這個流程對嗎？
祁代理局長文中：這種緊急事件，按照這樣轉通報的方式是不行的。
邱委員顯智：對啊！所以現在要簡化流程嘛！到底要怎麼做才能迅速？否則時間這麼短，即便有人發現緊急事故，像是民眾發現有工程車掉在鐵軌上之後到底要怎麼處理？像高鐵有自動行控中心，一旦掃描到就自動剎車，根本就不用通知司機員。臺鐵需要去做這件事，到底要如何縮短這個流程？
祁代理局長文中：就是剛剛講的，要有一些sensor在現場，感應到異物入侵之後，即刻傳送出去。
邱委員顯智：我知道，安裝sensor是另外一個問題，現在是問有人已經發現了，已知有工程車在鐵軌上，我們要如何簡化通知司機員的流程？
祁代理局長文中：在自動偵測與通知系統尚未建置完備之前，我們來設法縮短通報流程。
邱委員顯智：好，再來是無線電，你們最後一步是用無線電發出訊息，是否能確保一定可以打給司機員？這是重點。
祁代理局長文中：都可以，其實司機員跟調度總所是一直保持密切通訊的。
邱委員顯智：行政院的臺鐵總體檢報告，局長每個月都有召開會議，你現在是代理局長，應該也有召開會議。

是的。
邱委員顯智：過去的建議事項就有提到：「現行未有因電訊設備造成行車事故之資料，惟『行車調度無線電話設備故障統計表』內有關車上台、手持機故障比率偏高，探究故障發生原因，多為蓄電池老舊……」，以前早就有這些狀況。
再來，2021年4月才剛公告的改善辦理情形，其中第四點：「持續檢討更新逾齡無線電設備，保障行車運安全。」所以現在到底還有多少無線電，有逾齡急待更新的問題？否則有人發現狀況，好不容易打到調度所，調度所要通報司機員的時候，無線電如果又出問題該怎麼辦？
祁代理局長文中：舊的無線電有這種問題，現已購置新的分發下去了。
邱委員顯智：不是，你有看到這是4月才發的公告嗎？還有這樣的狀況欸！他說持續檢討更新逾齡無線電設備的問題啊！所以你要去確認無線電是否都是好的。
祁代理局長文中：剛剛同仁說這是舊的資料，目前已經更新，汰換掉有問題的，新設備已經分發下去了。
邱委員顯智：所以現在並沒有需要更新無線電的問題，都已經……

已經更新完成。
邱委員顯智：好，你要確定無線電能確實發送給司機員。
祁代理局長文中：我們未來會用生命週期的方式，計畫性的進行更新。
邱委員顯智：好。另外這份報告中也提到，電訊維修人員的認證制度也應該改進，否則根本無從得知無線電有沒有壞掉。最後一個問題是TCMS（列車監視控制系統），也就是司機前面的這塊面板，現在沒辦法傳送到調度所對不對？這個問題要如何解決？報告內文有提到，要看一下TCMS設備的狀況，調度所要去瞭解。你的報告裡面也有寫，沒辦法傳到調度所，所以調度所無法及時掌握車輛運行的狀況。這部分的問題如何解決？

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天我特別列出一個統計數字，我們來看一下在這次事件當中的原住民傷亡人數，死亡有7人，受傷有51人，這個數字對我們來講太沈重，因為臺灣原住民族全部加起來，人口比例不過是百分之二點多，但是在這一次的事故傷亡中占了四分之一，所以我們感到非常的傷痛。
這個傷痛還來自幾個原因，第一個，這一次的列車叫做太魯閣號，兩年多前的叫做普悠瑪號，太魯閣是指太魯閣族，普悠瑪是卑南族，都是屬於我們花東的大族群，是非常美麗的名字，可是我們看到這次的事故傷亡人數比例非常的高，而且在平日雖然用了我們這個族群美麗的名字，但是往往是買不到票、搭不上車，那這一次有許多人搭上了這個死亡列車，大家開始在這個地方做檢討，在檢討當中，有關於工地的工安違失、違法，這個部分在現有的很多法令和契約都載明得很清楚，我們認為該罰就罰、該辦就辦，務必嚴格執行就對了。
本席比較遺憾的是，我們過去有很多的抱怨，其實再一次的反映出來，這些抱怨是有理由的，例如什麼呢？在花東條例的第十一條特別寫到「交通部應提高鐵路運輸能量及縮短行車時間，並提升公路之安全性及可靠性」，這個花東基金10年來砸了466億元，對於第十一條提到的「運輸能量」、「縮短行車時間」、「安全性」、「可靠性」，我們卻看到這466億元是拿去買車子、買車廂，我們的返鄉車票只有增加304張，也就是沒有看到我們在意的問題被改善。當然買車子不是不好，但是臺鐵買的車子就是速度快，速度快就應該要具有因應的配套措施，可是顯然臺鐵的優先序位沒有處理好。
我們看一下過去臺鐵的事故分析表，第一名是車輛常故障，第二名就是外物入侵，外物入侵可能是動物，可能是闖入平交道的車子，但是很奇怪，最近這一篇文章一直被轉載，其實從13年前就一直建議要比照高鐵、北捷、高捷引進軌道異體物入侵的警報系統，能夠及時提出警訊到行控中心，對車子去做應變處理，可是很遺憾的，臺灣是以科技立國，以我們的科技能力是達得到、做得到的，但是在臺鐵的部分竟然還要仰賴人力，仰賴目視，這個讓我們覺得非常的不能接受，非常的傷心。
再來，講到傾斜式的車廂，它的速度快，臺鐵沒有因應它的車體特性去強化軌道，這也是讓我們覺得很傷心的地方，因為我們一直看到日本的鐵道技術和軌道運輸，其實臺灣也做得到，但是我們似乎沒有把我們的精神和技術放在軌道運輸和鐵道技術，這也是讓我們覺得非常傷心的地方。
另外，我們一直期待能夠趕快去處理運輸量，雙軌化這個部分我們也一直在期待，但是臺鐵好像沒有把它列為優先，反而是去處理電氣化，雖然人家講「天有不測風雲，人有旦夕禍福」，但是從種種的原因來看，我們還是有很多本來可以預防卻沒有預防到的，所以本席在這個地方特別的期待臺鐵能夠回應到第十一條所講的運輸量和需求量，我們是為了花東的人，不是為了遊客，為了住在花東的人，我們是不是把他們當作家人，當作弟兄姊妹，然後痛定思痛，在1個月內有一個精確的盤點，以設計各種轉乘或接駁的機制來快速地解決這個問題？
最後，我要拜託部長，太魯閣族人和卑南族人跳出來了，我們不希望普悠瑪、太魯閣這樣的名詞變成了事故的主詞和形容詞，這對我們來講是不能承受的，我們希望能夠正名，未來不要看到這樣的紀錄，也希望媒體的報導能夠開始去注意這樣的問題，好不好？

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，本席是做意見的表述，我也不請部長來答復，因為您答復了一天，特別的辛苦。

可不可以給我1分鐘來答復一下？

應該的。
蔡委員壁如：今天大家都是為了這次的事件感到非常的憂心和傷心，來自醫院的醫師朋友和救護人員打電話跟我說，在救護過後兩、三天，有時候他睡一睡，想到那個怵目驚心的場面，在一個斷壁殘垣、肢體破碎的場面裡頭，他晚上睡覺常常會驚醒，這個在醫學上面叫做創傷後壓力症候群，所以我想問一下部長的心情，部長，你第一時間是幾點趕到現場？

應該是1點多。

是。

謝謝。

這個工程應該是在停工的狀態。
管委員碧玲：不要管停工，這個工程從頭到尾有沒有指派瞭望員？沒有。
祁代理局長文中：因為它是停工狀況，所以應該有人員在現場……
管委員碧玲：沒有，這整個工程兩年來沒有派瞭望員，為什麼沒有派瞭望員？今天鐵道局告訴我，這種工程一定要派瞭望員，但是臺鐵局的官員告訴我，這個工程不必派瞭望員。為什麼不必派瞭望員？今天鄭天財委員在問的時候，胡局長不知道這個規定是哪裡來的，其實這個規定是在「鐵路沿線施工安全作業標準」裡面，鐵路沿線施工工程應該派瞭望員，結果臺鐵局認為這個不是鐵路沿線的施工工程，所以沒有要求派瞭望員。
祁代理局長文中：因為這個工程是在西正線，離東正線的距離非常遠，還有高程差……
管委員碧玲：包含在內，我們來看一下相關的規定。你回去再看契約，我們不需要替他們說話，我也不是要苛責臺鐵局，我只是要告訴你一個文化的問題，臺鐵局跟鐵道局兩邊官員對於是否應該派瞭望員的認知不一樣。可是我要告訴大家，如果今天有瞭望員在場，瞭望員的功能是什麼？就是當工程車從第一現場跑到第二現場卡住的那個時間，瞭望員的功能就啟動了。瞭望員的任務第二點：他應採取之緊急措施包括，如果他可以啟動按鈕就啟動按鈕，如果不行的話，要趕快跑到接近列車的地方揮警示旗，讓列車可以提早剎車，這是他的功能、他的任務。那麼他平常的任務是什麼？他平常的任務在第三點：精神不可鬆懈，瞭望員每天在工程現場就是要不斷叮嚀及警告，隨時提醒作業人員以減低事件之發生。這個就是瞭望員的功能，沒有瞭望員，沒有做這些事情，錯失了在第二現場的時間點就開始啟動通報作業的良機。不只這一點，次長，對於這個工程算不算鐵路沿線的工程，該不該派瞭望員，臺鐵局跟鐵道局答復本席辦公室的意見不一樣，鐵道局認為當然要，而且鐵道局所有的工程都會派瞭望員；但是臺鐵告訴我們，不要。
那麼要不要設圍籬？請各位看這張照片上的道路，什麼時候就有這條路了？至少在2005年就有這條路了，甚至是更早，為什麼？因為本席從Google只調到2005年就有這條路了。從2005年以來，誰該把它當作潛在的危險，而要去設護欄、設圍籬？誰該負這個責任？今天到底是臺鐵局的責任，還是施工單位在施工時才要設的責任？依據鐵路法第五十九條第一項第四款，臨近鐵路之公路高於鐵路之地段，應由該公路之主管機關，在其臨近鐵路之一邊設置護欄。這是64年前就有的條文，它只規定公路，可是在你們的辦法中，除了公路之外，還加上市區道路，但是你們沒有想到施工便道的道路，你們沒有想到像這種存在一、二十年，臺鐵平時用來作為檢修維護使用的道路，所以臺鐵也沒有想到這種潛藏危險，其實早就該做護欄，而認為是施工單位該做。其實誰都該做，施工單位沒有做，令人髮指，但是臺鐵是不是也應該要有這種文化，知道應該要做？因為法令不足，讓他們長期認為這是不需要做的，可是該不該做呢？我們來看一下考試的題目，連去年的警察特考都把這條法條拿來當考題，可見臨近鐵路的邊坡應該要設圍籬是多麼重大的一件事情，我們國家的考試機關、學術機關的教授們都認為連警察都要知道，是要內化到人格之中的一件事情，可是法令不足造成臺鐵整體的文化上不認為他們應該設圍籬。我希望你們回去盤點，盤點所有檢討當中的細節，魔鬼藏在這些細節裡，安全也在這些細節的檢討裡。
另外，針對今天通過的這14個地方，大家只想到做圍籬，回去應全部要求加派瞭望員，做不做得到？

是。
管委員碧玲：好，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。也跟廖婉汝委員抱歉，等一下先休息10分鐘。
賴委員士葆：（16時16分）林部長好，辛苦了，你今天在這裡被轟了一天，請問你的書面辭呈是不是昨天正式遞出？

是。
賴委員士葆：你是被請辭，還是心甘樂意的去辭，還是含恨而去、含淚而去，還是羞愧而去？
林部長佳龍：是我主動請辭，先口頭，後書面。
賴委員士葆：先口頭，口頭是假的啦！準備什麼時候走？

告一個段落……

王國材代理部長。
賴委員士葆：我們不講代理，之後是你正式接部長，你們出了一個臺鐵的檢討報告，院長就沒有核准，這裡面有跨部會的……

這是行政院的……
賴委員士葆：你等了多久？是不是等8個月？等8個月你才自己公布，是不是這樣？對吧？

我自己……
賴委員士葆：我今天的標題是「人之將去、其言也善、其行也善」，我知道你一定離開，因為這兩天我接觸到一些朋友，有藍的、也有綠的，他們都說你走定了，只是時間早晚而已。我覺得部長是高學歷，人也不是多差，但這件事情處理得拖拖拉拉、拖泥帶水、不乾不脆。我為什麼這樣講？黃昆輝那時候當教育廳廳長，豐原高中的禮堂倒塌，造成26個學生罹難，他第二天就辭職了，只隔1天，這個就是第一時間辭職；八掌溪事件發生時是陳水扁執政、貴黨執政，事件在7月20日發生，7月25日游錫堃副院長走了，最多是3天；蔣彥士也很快就走了，為什麼你到現在為止，還一副要等長官慢慢批的樣子？
部長，你今天有勇氣來面對大家是不錯，但是如果我是你，早就把辭呈丟出去了，不是口頭請辭，等著關愛的眼神把你留下來，這樣不好看，如果我是你，第二天我就把辭呈丟了，第三天我就走人了，這才是政務官的風範。你是政務官，還在講一些是誰的責任，李義祥的責任最重，再過來是誰、是誰、是誰。不是！這是政治責任，政務官就要負起政治責任。請問你，豐原高中禮堂倒塌，這裡面有包商的問題、結構的問題，關黃昆輝什麼事？但他馬上走了。八掌溪事件救援不及，4人死亡，游錫堃是替唐飛受過，可是他把責任挑起來。我跟你講這些話是告訴你一個學術的觀念，大家都是學者出身，既然你把辭呈遞出來了，你要不要明天開始就不去交通部，不管長官批不批，你堅持就不去了？你敢不敢這樣？
林部長佳龍：我跟委員講，如果你是我，在第一時間趕到現場，看到那麼多死傷，而且需要搶救及搶修，我的第一個念頭就是要趕快來減少傷害，我能夠做些什麼。我也跟委員講，第一時間我有表達請辭了。
賴委員士葆：這就是戀棧啦！哪有第一時間請辭？書面遞出來才算，口頭的不算。其言也善、其行也善，第一個，你能不能替駕駛爭取一個行政院所頒發的楷模獎章？依獎章條例第四條第五款，因執行職務，以致死亡；第三款，搶救重大災害，奮不顧身，有具體事實，撫卹可以加15%。最少你可以做這件事情，可以嗎？
林部長佳龍：有，冒險犯難後的榮譽及撫卹，交通部的部分是交通獎章，我們已經在辦理，至於行政院的部分我們有在申請……
賴委員士葆：交通部的獎章層級比較低，行政院的獎章層級比較高，對吧？請幫忙爭取行政院的獎章。

是。
賴委員士葆：第二個，普悠瑪事故的賠償金額是一千五百多萬元，這次的標準能不能提高？例如目標提高到2,000萬元，可以嗎？
林部長佳龍：這個是我的目標，但是因為這涉及到調查責任，以及賠償與補償……
賴委員士葆：那都是另外的事情，至少在你現在還賴著不走的這段時間，你就做好事吧！好不好？做兩件事情，第一個，爭取行政院的楷模獎章給司機員，第二個，爭取每一個罹難者的賠償金額到2,000萬元，可以答應嗎？
林部長佳龍：這都是我們努力的目標，我們一定要站在受難者家庭的……

組織改造。
賴委員士葆：聽不懂啦！比如OT可不可以？經營權交給人家經營，但是所有權統統是政府的，交給人經營可以嗎？很多醫院都是用OT做得很好，像臺北市萬芳醫院就做得很好，它是臺北市政府OT……
林部長佳龍：如果委員是問我心裡有沒有什麼參考的經驗，我可以提兩個，第一個是臺北捷運局跟捷運公司的關係，跟委員提的很接近；第二個是中華郵政公司的模式，這個都是我們……
賴委員士葆：前面是OT的概念，後面不是。
林部長佳龍：但是我要再補充，因為這涉及到政府跟整體員工，所以一定要協商、溝通……
賴委員士葆：這個也不是你的事情。最後一點，對於蘇貞昌院長遲遲不批你提的臺鐵局長，你心裡會不會有一點捶心肝的感覺？

不會啊！我做我該做的。
賴委員士葆：仔細看這句話「其言也善」，你即將要離開了，就講真話，不要講虛偽的話，你是要當阿哥的人要講真話。因為蘇貞昌院長就有這個惡例，我在財委會，財政部長把官股的總經理、董事長送上去，他三個月不批，因為送的人不是他要的人，也就是說，你送的人不是蘇院長要的人，就是這樣，我這句話你同意吧？

我不知道你講的那個例子到底是怎麼樣。
賴委員士葆：你點頭也可以，要不要點一下頭？
林部長佳龍：你講財政部，我怎麼會知道呢？
賴委員士葆：我說你，你不是有送臺鐵局長上去，他沒有批嗎？有啊！有這件事啊！

我們都會先……
賴委員士葆：你有沒有送臺鐵局長上去，行政院不批，有沒有這件事？
林部長佳龍：我們都會討論，大家針對怎麼樣幫臺鐵找到最好的局長……
賴委員士葆：但是就不批，所以才由交通部的常次兼任……
主席：謝謝賴委員，請掌握時間。
賴委員士葆：我知道，但時間都被他用掉了。你點頭我就走了。我就問你，你有沒有上簽臺鐵局長，然後行政院不核准，有沒有？
林部長佳龍：我們有見面，有討論人選。
賴委員士葆：但是沒有final，沒有決定。
林部長佳龍：我們希望爭取的人，他也不一定會答應，因為臺鐵需要公務員，在這個體系裡面有適合的人選，我們也要去向他諮詢等等，人家不一定要來當，但是我們希望找到最好的。
賴委員士葆：所以你沒有否定我講的話啦！就是這樣啦！他點頭了，謝謝。
林部長佳龍：不是，我是習慣性尊敬你的動作。
主席：謝謝賴委員、謝謝林部長，也特別謝謝廖婉汝委員。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

應該的。
廖委員婉汝：兩年前普悠瑪號事故18人致死，如今4月2日太魯閣號也出事情，這真的給西部和南部的人感觸很深。兩年前普悠瑪號發生事情的時候，我們都會擔心，因為每次來臺北我都搭高鐵。後來幾次和朋友在聊的時候，他說現在很麻煩，自從生了小孩以後一個孩子就要有一個汽座，但他生了兩個孩子以後就不知道要怎麼回潮州，因為開車時兩個寶貝的汽座在後面，兩個大人夫妻坐前面，如遇小孩哭鬧的時候怎麼辦？他們後來想出的最好辦法就是搭普悠瑪，直接從臺北回潮州。
當時我覺得這樣真的可行，因此我也曾經試著坐普悠瑪號直接到臺北，或是從臺北回潮州，如果沒有特殊行程的話就會直接坐4個小時回潮州。當我沒有買到快車票而買到慢車票時，普悠瑪號其實是最理想的，尤其是在帶小孩或幼兒的時候。看到兩年前再看到現在發生的事情，當然有些是意外，有些是人為因素，但總是因為快速鐵路而讓人對鐵路局不信任，希望交通部在軌道安全方面一定要強化。
其實也不是只有鐵路局而已，高鐵完成之後影響了整個航空界，臺灣的幾乎都停擺了，但鐵路卻還有可以發展的空間，問題就在剛剛幾位委員提到的總檢討，但總檢討也只針對普悠瑪號，而沒有為整個鐵路局把脈。我相信要檢討的還有很多，以公路總局來講，各鄉鎮的交通就是委外，可以補貼給客運公司去跑，但鐵路沒有辦法。其實也不是沒有辦法，就像你剛剛講的，像北捷或中華電信就用OT委外，這點剛剛賴委員也有講到，我也想過這樣做應該也可以，不只是公司化，OT其實也是一種方式，就是要給一個安全的信賴度。
如果還沒有做到這部分，我希望交通部真的要好好檢討一番，在整個報告中，你一直提到或許公司化之後可能會改變鐵路局的體質，我有很多鐵路局的朋友，他們認為在國營事業單位當中，薪資最低、工作最辛苦、危險度最高的就是鐵路局，但卻沒有人重視，就因為事關交通運輸，鐵路局總會是個公家單位。請問現在鐵路局正式的總員工有多少人？
林部長佳龍：應該有1萬5,000人，因為又補回了兩千多人。

編制內的已快到1萬7,000人了。

相較之下敘薪及職位都比較低。

您是指道班嗎？

有些工程是委外施工、委託設計監造……
廖委員婉汝：工程是委外，但道班巡視員呢？

道班工主要都是我們自己的人。
廖委員婉汝：我聽到的很多都是，沒有很認真地在崗位上，升遷後即使多領了兩、三千元，但責任卻要擔得很大，所以組織要重新改造，改造還不是只有組織改造或公司化而已，而是要重新建立人員的信心，就像部長所講的，預算最後要挹注很多才行，所以政府要不要重視鐵路局才是最重要的。
我們真的很希望，高鐵到不了的地方，至少要有快速鐵路，但快速鐵路在安全性上讓人質疑的話，我們就真的找不出一條可以回家的路了。另外，我還要拜託部長，你們是不是要好好宣傳那支緊急電話？萬一民眾看到鐵路有什麼緊急事件發生，請問電話要撥幾號？在社會上或在電視媒體上，沒有人知道緊急電話是多少，請問你知道嗎？你看，連部長都不曉得！
祁代理局長文中：每一個區域都不一樣，如果就近……
廖委員婉汝：你們未來要建構一個緊急電話系統，萬一發現了什麼事……

您是指單一的號碼嗎？

現在可以通話的電話是分區的。

這是一支服務電話。
廖委員婉汝：只是服務電話而已嗎？不能把服務電話做成緊急聯絡系統嗎？就是應該要把它建構起來啊！今天還有幾位委員也提到邊坡偵測系統，這個系統高鐵有，捷運系統也有，為什麼鐵路局沒有？今天看到的是大型車禍，但在平交道預警系統失去功能之下，很多小地方都發生了平交道車禍，所以沿線的邊坡預警系統都要建構起來。鐵路運輸是大量運輸，也是一種非常好的運輸工具，要到東岸的話，最好、最快的就是靠鐵路系統，但若不把軌道安全建構好而威脅到我們的生命安全，民眾就會對政府和鐵路局的信賴度不足，最重要的是，我們還會覺得自己就像二等公民一樣，要回恆春很困難、要回東部的臺東、花蓮也很困難，同樣都是人民，但我們卻找不到一條安全回家的路，這才是最悲哀的地方，希望鐵路局能因為這些事好好地深思檢討，好嗎？
祁代理局長文中：好，謝謝委員。
廖委員婉汝：我相信部長有人選，和院長的人選有沒有衝突不知道，但真正的人選或許不願意擔這個責任，因為我們聽到很多聲音，就是不願意當局長，能當副的就好，地方上各段都一樣，寧可不要升官，能在自己的崗位上安份守己就好，因為升官要擔很大的責任，這是鐵路局很奇怪的文化。大家都想往上爬，但鐵路局的員工反而追求穩定就好，不想擔那麼大的責任，代表內部的結構風險很大，希望鐵路局和交通部能好好檢討，謝謝，給我一條安全回家的路。

是。

有。
江委員永昌：根據災防法第二條規定，因為這是陸上交通事故，而且這次傷亡還超過15人以上，已符擴大之理，算是重大災害。接著請衛福部說明，因重大災害而開設的捐款帳戶有區分天災或人禍嗎？會有天災能開，而人禍不能開的區別嗎？

沒有。
江委員永昌：為什麼有人不瞭解法律，又愛信口開河隨便亂講呢？

我們應該重申公益勸募條例第五條的規定。

沒有分。
江委員永昌：有關八仙樂園彩色派對的火災，當時的主管機關就是新北市政府社會局，勸募金額高達17億元，當時大家都有同理心，希望能給受災受難的國人多一點幫助，而且相信你也舉不出臺灣有哪個團體真的受人民信任，把錢捐到那邊後是放心的，所以還是要仰仗我們的政府，這是要好好說明的。
你們說會專款專用，會依規定公開透明，這是收入的部分，而我要指出的是支出的部分，建議只要有支出的項目也都要即時、立刻公布，這樣會比較好。
楊司長錦青：我們即將成立捐款管理及監督委員會，預計下週就會開第一次會議。

是。
江委員永昌：一有支出的項目就立刻在網站上公布出來，可以嗎？
接著要請教工程會，因為大家都在講除弊，所以我要另外舉出一件事，工程會應該很清楚，公共工程技術服務及公共工程專案管理採購案有個採購投標須知，其中明定招標文件和招標文件內容不符者為不合格標，代表不能前來競標，不論是物件規格還是文件規格，只要不符就不可以投標，但怪的是投標須知後面有個附件，該附件內容卻推翻了主文，即使投標文件和招標文件不一致，附件卻允許用來評分。前面的主文規定物件規格和文件規格只要不符投標須知，就不能參與競標，但後面的附件卻又推翻它，認為只會列入評分，請問這是什麼道理？

是局下的一級單位。
賴委員香伶：對，只有一級單位，但並不是直屬於局長，所以在管理和編制上和其他人比起來，真的非常人微言輕，勞安室中只有一名安全管理師、一名衛生管理師以及一名管理員。你們有四大處，包括運務處、工務處、電務處和機務處，在你們的置設規則中只有運務處明定勞安人員的編制為171人，並以兼任為主。但是看到這次的事件，發包單位是不是工務處？工務處部分竟只規定「得設安衛室」，因此我要請教代理局長，現在工務處到底有多少兼職的勞安人員？

都是專任的。
賴委員香伶：既然是專任的，怎麼可以把承攬契約管理成今天這個樣子？契約厚厚一本洋洋灑灑的幾百頁，相信部長和次長都沒看過，但裡面規定得鉅細靡遺，門禁管制寫得多清楚，圍籬設置該如何處理，夜間施工要怎麼做，這些都寫得很清楚，因此請教處長這到底是不是借牌轉包？是不是李義祥的義祥工業社借東新營造的牌來標你們的工程？處長有查過嗎？你是花蓮段的嗎？你是處長但你不曉得。這是兩年的工程，我今天問了勞動部有沒有檢查過，結果兩年來都沒有，請教處長去過這個工地幾次？

去過好幾次。
賴委員香伶：你認為當時李義祥和東新營造是否有違法轉包借牌的可能？你不知道，你們完全沒從這個角度去看，所以大家今天在究責的時候到底要究哪個責？
我前天還揭露勞安室相關群組竟然還講此事要甩包給承攬商，以減少臺鐵的負評，請問處長知道此事嗎？你有在群組裡面嗎？代理局長是不是有在群組裡面？我剛剛看你好像有講到。
祁代理局長文中：這其實是個發言人室的群組，裡面有49位，但我不在裡面。
賴委員香伶：之所以會傳出來，真的是裡面的人看不下去而傳給媒體的。部長，您下面有鐵路局和鐵道局，在鐵道局的鐵路沿線施工安全作業標準中也洋洋灑灑地寫得很清楚，結果我昨天看到「事故責任」這一段的時候，心情真的非常難過，忍不住為罹難者心痛。國家當然要負起全責，不要因為那是邊坡施工就交給營造廠商，因為他們是分包作業的，不能全部委外後責任就一概甩掉，不可以這樣。當我昨天看到「事故責任」這一段的第1點真的非常難過。在大家都在究責的同時，我還是要追究一下，臺鐵局不是書面作業的臺鐵局，你們是採走動式管理並須面對第一線安全的人員，在承攬外包一事上竟做得如此之差，因此我今天要求勞動部和交通部補救。
最後希望部長只要在位一天就要承諾，現在的邊坡施工有25處，如果來不及做軌道監測，可以在施工點設立監測處。工地離鐵道約三、五公尺，但卻都沒有護欄，也沒在工地設立CCTV的監測系統，如果有的話，中控中心就在花蓮段務處，假日時難道會看不出有車子跑進去嗎？結果你們不知道。在門禁管制上，你們會要求每天電傳回來、傳真回來還是LINE回來嗎？沒有！在勞安管理上的種種都不及格，在處理面、人力面、專業面也沒有做到位，因此希望這一點能夠儘快去做，這部分的成本並不高；其次，不管是對剛剛講到的駕駛，還是對相關專業人員的職安衛訓練，請立刻召回工地主任以及相關的駕駛，這是現在必須緊急補救之處。

有。
賴委員香伶：你們臺鐵難道做不好也不用下台嗎？我不認為今天所有的責任都在林佳龍部長身上，次長和副局長都是臺鐵人，很多人都認為自己是臺鐵最根本的力量，可是你們會向國人承諾改革嗎？如果沒有，我們怎能相信事故不會再發生第二次？希望今天痛定思痛一起努力。
林部長佳龍：我們會納入，謝謝。
主席：謝謝賴香伶委員的發言，請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
請曾委員銘宗發言。

是。
曾委員銘宗：今天有可能是你最後一次以部長的身分到立法院列席，請您談談此刻的心情和希望。
林部長佳龍：發生這麼大的悲劇，死傷這麼多，我在第一時間就是希望能負起責任，一方面是負政治的責任，同時也要負善後的責任。因為這個災難事實上還在延續中，它和其他瞬間發生的災害，像八掌溪事件那樣，人沖走了就結束了，也和其他的事故不太一樣，這是一個具延續性的災害，所以我要在這段延長的時間內把它控管住。基於這個因素，我在現場發現了事故嚴重的程度後，就幾乎進駐現場協助解決罹難者及其家屬的事情以及後事的辦理。另外，傷患會送到4間醫院，現場也要搶修以儘快通車，還要配合調查單位提供所有資料，進行後續改革或改善的事項。

行政院有其考量。

謝謝委員。
主席：謝謝曾銘宗委員的發言，也謝謝部長。
接著請張委員其祿發言，本日會議將於17時30分結束。
張委員其祿：（17時16分）部長，您今天辛苦了，這件事情我不能說您都沒有責任，但也不能說這件事情全都是您的責任。應該這樣講，也許這是您在這裡最後一次備詢，所以我們還是把這件事講清楚一點。剛剛曾委員也談到整個臺鐵現在最嚴重的問題，我也必須直指臺鐵這次問題的真正癥結其實就是體質和結構的問題。
首先來看最簡單的，這幾年來臺鐵又開始虧損了，大約在10年前IFRSs準則的修正之前，臺鐵每年大概都要賠100億元，後來當然也經過了一些改變，但現在看起來臺鐵也還是在虧損。我很快地說一下原因，相信部長也非常清楚，臺鐵就是一個自然獨占產業，但運輸市場卻是高度競爭的，是個完全競爭市場。具高度固定資本投資的這種基礎建設，虧損其實是必然的，直白地講，全世界的路軌都是虧損的，端看我們要怎麼做。
另外臺鐵局目前是公務機關，我們知道整個人力的結構，像運、工、機、電等就不必再多講了，還包括了人力上的青黃不接，年輕的年輕、老的老，新進人員的流失率又這麼高，這些相信大家都知道，所以問題就在於結構，還是要回到結構、體質的老問題。剛才我接到一通記者的電話，總統已經指示真的要下決心，而部長也講過臺鐵改革一事關乎決心，相信您說過這句話。

對。
張委員其祿：前朝的葉匡時部長也講過，這件事可能要到總統或行政院院長的層級才做得到，我也承認任何擔任交通部部長或臺鐵局局長的人都是抱著一顆炸彈在做事，所以我才說今天不完全都是您的責任，因為誰都有可能會遇到，但今天臺鐵如果再不改革就真的沒有救，我就直說了。
我有幾個想法，其實這些都不用說了，當時報告做了，也指出要做些什麼，所以我現在就說幾個方案，還請部長聽一下。

謝謝。
張委員其祿：我們知道公司化或民營化其實有莫大的政治衝擊，有一萬多名員工及其背後的選票，這些就是當時做不到的原因，不管藍綠兩黨不都一樣嗎？所以直接來看，現在大概只有3個方向，可以請部長看看是否就是這3個。首先是車路分離模式，也就是仿九州的JR模式，這也是北九州的成功營運模式。高捷、高鐵其實也是概括承受的，就等於是實質的車路分離模式，臺北捷運之所以可以，也是因為車路分離，但臺鐵今天就是不能這樣玩，所以才會一直做不成。要求運、工、機、電去做management根本就做不到，所以才會有這樣的問題，因此基礎建設能不能和營運管理分離？
第二，有關公司化與企業化，我知道阻力超大，但現在不調可能也不行了。不瞞部長說，之前我在學界也真的做過臺鐵的管顧案，我們也真的知道有這個問題，但當時別說是民營化公司不能接受，就連講公司化都令某些人很不高興，覺得最多講到要企業管理化就行了，公司化是不能談的禁忌，所以今天如果不能利用這個時機痛定思痛地去做這件事，我覺得我們真的沒有機會了。
過去的中華電信和郵局其實也有成功的例子，並不是完全不行，剛才其實也講了，臺鐵負債一千三百多億元，但卻有好幾兆的資財。如果場站能夠順利而成功地開發，如果TOD或PPP的模式能夠成功，臺鐵並不是沒有救，政策目標也還是能達成，包括優惠票價補貼、偏鄉路線營運，甚至是員工權益的保障，都不是不能完成的。有時候我覺得我們要和社會溝通，臺鐵要對員工講清楚、說明白，如果成功就不得了了，像今天中華電信的股票就有一百多元，他們的員工其實還很高興他們做成了這件事。
我必須直說就是這3個大方向，這些報告其實在上次普悠瑪號總體檢之前就做過了。當然，這件事是沈痛的，我也知道部長就是剛好抱到了一個炸彈，並在您的手上炸掉了，所以臺鐵在最後的階段是不是真的要去做了，包括總統今天也下了決心，我們是不是就真的要往這3個方向好好來做？
林部長佳龍：我很敬佩也很贊成委員的分析和主張，不管是車路分離，還是北捷等相關經驗，其實交通部也有這樣的經驗，包括中華郵政和中華電信，雖然還是有點不一樣，但公司化要講清楚，我認為在配套上，臺鐵的員工也是可以參與和支持的。臺鐵要找出路，已經到達不改不行……

我尊重你的觀點。

不管是行政責任還是司法上該負的責任……
陳委員以信：你現在還站在這邊就有違責任政治，不只是你還有蘇院長和蔡總統。你現在不認為自己本身要被調查，就代表這次的懲處只會到臺鐵為止，整個臺鐵的問題也一樣不會改變，你今天所做的所有承諾，等你明天、後天下台之後統統都成了空頭支票，我們白白在這邊浪費了一整天。
我最後再問你，剛才討論到臺鐵的緊急專線，請問你背得出電話號碼嗎？
林部長佳龍：局長已經提過，因為各區都有自己的電話，不管是警消還是自己的調度所也有聯繫的電話。
陳委員以信：問題就出在這裡，連部長自己都記不住這個號碼，而且剛才代理局長講得也不對。可以看到你在每一個平交道上列出的號碼不就是「0800-800-333」這支？平交道有北、有東、有南，各處所列的都是這支號碼，還說有分區？鐵道出狀況就是要緊急撥打這支電話！你都背不出來，包商怎麼背得出來？李義祥怎麼背得出來？臨時狀況發生的時候就只有幾分鐘的反應時間，他怎麼反應得出來？這支電話號碼你都背不出來，現在所有臺鐵的包商誰背得出來？他們的手機上有沒有這個號碼？這就是問題之所在，所以我今天要求你們在每個臺鐵包商所在的鐵道沿線工地都設專線，只要一拿起這支電話就有人接，然後沿線多設幾台，如果今天有人發現這個狀況，至少可以找到這個號碼馬上打電話。部長，雖然你很快就要下台，但這一個最後的承諾，我希望你能夠做出來！
林部長佳龍：好，我會請臺鐵去檢視一下，目前在各地的緊急電話，以及是否有差異化也應該要統一，我想委員的建議，我們會來……
陳委員以信：高速公路每100公尺都有小牌子，今天在鐵路沿線每幾百公尺放個牌子，告訴人家電話號碼可以打這個，這是小錢的問題，但是有緊急需要的時候，很快就能夠避免很多人命的損失，我請你們要認真好好去做。
林部長佳龍：因為到調度所或司機那邊又是另外一個系統，我們會請他們解決。