一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。

第5屆至110年2月份
附件2

目前已經通過撤回職權行使法草案的決議了！

依照法律當然本來就應該……
陳委員椒華：好，請問誰可以發動這個覆查的機制？
朱秘書長富美：如果是對錯誤的更正，任何人都可以，不管是我們自己發現、同仁發現、主管發現、任何民眾或其他公務機關發現……

是。
陳委員椒華：另外，本席要請教有關太魯閣號事故的問題，請問監察院是不是要啟動調查？
朱秘書長富美：是，已經有3位委員自動調查了。

是。
陳委員椒華：有關公共工程借牌標案或借牌施工的問題，本辦公室也有請臺鐵去盤點21處邊坡是不是有類似的情形，請監察院在調查臺鐵局之外，也去瞭解目前政府的公共工程還有借牌的情形。再來就是有關安全管理的部分，尤其是國營事業以及臺鐵局包商施工安全管理的問題，臺鐵到現在已經有130年了，為何在鐵道周邊沒有防護措施？也請你們要調查這個部分。再來就是有關一些解除列管的項目，我們看到在普悠瑪事故發生之後有114項的改進建議，但是在去年邊坡管理這個部分竟然被解除列管了，所以在未來對於相關工程發包的管理，還有即使不是在發包中而是已經完成的，對於這些部分，本席認為一定要督促行政部門好好去做好監理的工作，秘書長是不是可以轉達監察委員這些關於調查面向的建議呢？
朱秘書長富美：是，謝謝委員的建議，我一定會將委員的建議轉達給3位調查的委員。

有迴避的規定。

監察法施行細則第三條。
劉委員世芳：所以未來在查察相關案件的時候，可能所有的監察委員都適用。

是。
劉委員世芳：真的會有這樣的方向，因為我們都相信既然國家讓監察委員承擔這麼大的業務，其實他職權的重要性一定要保持平衡，不要因為有什麼關係就不管他，尤其很多委員是相當好、很優秀的，可能要麻煩一下，好嗎？這一點是非常重要的。我再詢問一下，監察院以前有被人家控告過嗎？像這一次媒體上也報得很大，因為石木欽案，翁茂鍾委託跟法界相關、什麼法院院長的兒子來控告監察委員。以前監察院曾經有被告過嗎？
朱秘書長富美：有的，依據國家賠償法對機關提告是有的。其他像財產申報處，因為我們負責執行陽光四法，雖然陽光四法的主管機關是內政部跟法務部，但是我們是執行裁罰的機關……
劉委員世芳：這是執行，是對監察院的公務員，但是我的意思是有沒有直接控告監察委員的？
朱秘書長富美：監察機關是國家賠償法，那委員……
劉委員世芳：機關跟下面的行政人員，譬如說控告秘書長或控告……
朱秘書長富美：有，委員也有，黃煌雄委員曾經有。

對。
劉委員世芳：當時的處理狀況跟現在都一樣嗎？我的意思是如果監察委員被控告是因公涉訟，律師是監察院幫他請還是他可以自己決定要請哪位律師？
朱秘書長富美：流程是照公務員因公涉訟的相關規定辦理，據我的瞭解是委員自己去找律師，費用再來跟監察院申請。
劉委員世芳：跟一般公務機關是一樣的，在這段期間監委或是監院就保持中立，因為我很怕他是藉用控告程序讓監察委員在追查後續部分時追查不下去，有可能是這樣子的意圖，我覺得很不可取，因為不管是石木欽案或是翁茂鍾案，立法院現在也有調閱小組，相關資訊都要調閱出來以昭公信，所以監察院一定還是要按照相關的監察法規處理才會比較公正、才不會落人口實，我是覺得這個非常重要，如果這個案子沒有繼續追查下去的話，總統宣示的司法改革其實就會打了很大的折扣，監察院也是其中的一部分，因為當時如果不是監察委員非常堅持，這個案子不會有第2波、第3波，所以我請監察院繼續加油。改成委員會的方式我們應該也會贊成，謝謝秘書長。

謝謝委員。

我們認為它是廣義的機關性質。

據人事室提供的資料是只有一張。
羅委員致政：請人事室說明一下，只有一張？他就是監察委員？

對。
羅委員致政：並沒有說他除了是監察委員之外又是人權委員會的委員，沒錯吧？

任命令裡面沒有。
羅委員致政：好，接下來問一個問題，他的職權相較於其他監察委員有沒有不同？
朱秘書長富美：因為傳統的監察權是事後權，照國家人權委員會組織法第二條規定，有提人權報告、提出人權建議、跟國際人權組織的來往等許多權力。
羅委員致政：那部分當然不一樣，我現在講的是糾舉、彈劾、糾正這些全部都一樣，沒有不一樣的權力嘛！

傳統監察權應該是一樣的。
羅委員致政：所以在監察院裡面沒有所謂一等監委、二等監委的問題；人權委員會的委員比較大，一般委員會的委員比較不一樣？有沒有這樣的情形？

應該是……

沒有差別。

沒有差別。
羅委員致政：所以有7位監委是必然的人權代表，此外的其他2位是來自於院長遴聘嗎？

是。

是。

這個沒有。
羅委員致政：還是大家都在閃避？希望不要去，因為業務太多、太煩？

這個沒有聽說。
羅委員致政：好，我是要確定人權委員會跟其他委員會之間的運作呈現什麼關係，因為這是多出來的業務，對不對？

是。
羅委員致政：所以其他委員是兼任、同時擔任人權委員會的委員，請問他的業務量跟工作職掌有沒有因此增多或減少？我問一個問題，現在的監察委員可以選幾個委員會？

3個。

應該是3+1個。
羅委員致政：3+1個，沒錯吧？

是。
羅委員致政：增加之後會不會影響到他本來要處理的業務？這是我要關心的問題，如果2+1是3個，但是3+1是4個！等於是原來的委員會挑3個之外，又要增加1個人權委員會，但是監委的人數不增加，因此某些委員的業務會增加。
朱秘書長富美：因為我們的委員都是來自各方的碩彥，學識能力都很優秀。
羅委員致政：三頭六臂，所以他們沒問題？
朱秘書長富美：不是，他們都會衡量，也都……
羅委員致政：不是，因為7位人權代表有義務、責任一定要同時兼任人權委員會的委員，沒錯吧？照理說，如果沒有人權委員會就只要挑3個就好。但在3+1的情況下，加上一個月固定要開一次會，還有很多其他的職掌包括人權報告跟國際交流等等，所以某些委員是3+1的業務。

是。

是。
羅委員致政：不管是被指派一定要做或是主動做，有些委員就是3+1。

是。
羅委員致政：但是我剛剛是在說不增加人力、委員人數跟助理人數的情形，請問人權委員會的委員有沒有多1位助理？沒有吧？

沒有。
羅委員致政：監委還是只有1位助理，所以他的業務量增加，但我不能增加你們的預算跟人力，我只是告訴你有些委員的業務量增加，請問他的工作會不會受到影響？因為這涉及到我接下來來要談的問題，在處理7個委員會的運作時，包括外交、國防等等，各界人民的陳情案件每年高達數萬件，沒錯吧？

是。
羅委員致政：本來是這二十幾個委員輪流，案件分到委員會，但是現在多1個委員會後會不會影響到他們接案的量跟質，甚至是處理的能力跟時間？這是我們要思考的問題。
朱秘書長富美：是，國家人權委員會也設了二十幾位很優秀的幕僚，這幾位包括執秘、副執秘以及所率領的組長等幕僚都會協助。
羅委員致政：我知道，但是不只幕僚，監委的部分也是關鍵，因為幕僚是協助的工作，主要還是在監委本身。我的問題很簡單，在增加1個國家人權委員會之後，而且看起來業務量滿大的，導致有些監委必須負責3+1個委員會，請問他接案的質跟量以及處理人民相關的調查時會不會受影響？這是監察院未來要面對的問題。

是。
羅委員致政：但是現在剛開始運作，我還不知道，你們都說沒問題、監委有三頭六臂，每個監委都會衡量，但實際上會不會受影響要等到數字出來才會知道，我只是提醒監察院要注意到這些事情，你們該給的子彈、支援系統要處理好，否則在增加人權委員會之後影響到監委原本該做的事情，包含它的質跟量，你們要去面對這部分，好不好？

是。
羅委員致政：OK，謝謝。

是。
翁委員重鈞：這就牽涉到預算分配的問題，例如促轉會當然可以獨立編列預算，如果是機關單位應該是可以編列預算的，你剛剛說它是廣義的機關但是人事等相關部分附屬在監察院，請問你剛剛是說廣義的，是不是？

是。

對。

是。
翁委員重鈞：我的意思是你們還是要做這些考量。因為你們現在給我的感覺是一方面急於成立人權委員會，一方面又要面臨廢除監察院的問題，但在編列預算時又說是廣義的行政機關，是附屬在行政院之下的業務計畫，令人覺得是不倫不類，如果等到將來監察院是否廢除並整體考量之後再成立人權委員會及編列預算，我想這樣會比較完整，這是我的基本看法。再者，監察院的職權是糾正、糾舉、彈劾，但是對機關所提出的糾正部分，請問你們是否有追蹤後續的狀況？

有。

是。
翁委員重鈞：我請教一下有關於嘉義的蘇啟誠外交官案，你們是提案糾正外交部嗎？

這個已經結案了。
翁委員重鈞：我知道結案了，但是監察院說：外交部為駐日代表之上級機關，放任言行，卻未依法處置，亦核有違失。請問這部分的後續是如何處理？

有追蹤過。

外交部也表示這個事情很遺憾……

這個部分還是從機制來改善啦！也就是整個救災的方式等等。
翁委員重鈞：我們比較遺憾的是監察院是在監督行政機關的工作及設施，如果調查出有違法不當的情事，要提出糾正，促其注意改善，現在這個情形是你們調查出來以後，提出糾正了，對於後續的處理狀況，你們還是要去追蹤嘛！
林主任秘書明輝：是，是這樣。

有追蹤。
翁委員重鈞：有追蹤，就沒有結論啊！
林主任秘書明輝：有追蹤他們在幾方面做努力，一方面……
翁委員重鈞：好官都我自為之，人家還是在做啦！副秘書長，關於行政單位的違失，之前也有一件事情，當時你在法規會，你應該知道，就是農委會處理漁會總幹事資格的問題，你還記不記得這個案子？

那已經是三年前的事情了。

那是法規會的調查權。
翁委員重鈞：我知道那是法規會的調查權。我的意思是行政單位的違失有一些是牽涉到人命的，有一些是牽涉到個人權利的問題，你們既然要調查，或者你們要對公務人員行使糾舉、彈劾的職權，我們希望也要維護到相關人員的權益，要是你們都不作為，當然外界會感覺到你們是紙老虎嘛！所以我是勉勵大家，雖然監察院將來可能廢掉，但是在它的定位還沒有結論之前，你們至少還是要盡到自己的職責，不要讓外界做這樣的批評。

是、是、是。
許委員智傑：事實上，人權會和監委的職權是不同的啦！

是。
許委員智傑：我們也希望將來廢考監之後，人權會是不是就應該自己獨立行使？事實上，現在它就應該是獨立的單位啦！

是。
許委員智傑：但是這個重疊的部分會不會因二者職掌不同而有所扞格？包括要給蘿蔔或棒子，那個思考點可能就會不一樣，所以我是認為人權會委員的身分有重新思考的必要。
另外，陳菊院長曾經表示，國家人權委員會希望能夠調查三大懸案，包括林宅血案、雷震回憶錄手稿遺失案及美麗島事件藏匿施明德案，也希望民進黨能夠對歷史有清楚的交代。

是。

是。
許委員智傑：沒有，我要特別提醒你們的是陳菊院長都這麼重視，也希望這些能夠釐清……

是。

是。

我們也同時給國家人權委員會參考。
許委員智傑：對呀！這個應該是人權會的事，而不是監委的事啊！

是、是、是。
許委員智傑：你看我這麼一問，發現你們自己都沒有把負責的事和人搞清楚，後續我們可能就看不到事實的真相啊！請問這個部分大概什麼時候會分案？
朱秘書長富美：關於這個部分，我們會帶回去……

還沒提。
許委員智傑：還沒，對不對？

是。
許委員智傑：所以我是希望你們可以給他們建議，既然以前沒有提過，要趕快分案，有人負責，才會有進度，不然這樣調查，再講兩年都沒有結果！我是建議這個部分真的是要具體，不要造成大家都負責，結果大家都不負責，最後真相也未明。我在這邊也公開建議，人權會在開會時是不是也能把這個問題提出來，讓我們可以看到有一些具體的進度？
蔡執行秘書柏英：好，我們在下次的人權會議時提出。
許委員智傑：好，希望你們提的狀況也可以提供給本席辦公室做一個參考，因為我們想知道這三大懸案到底人權會有沒有在動，希望可以讓我們知道它動的狀況，我們會比較好追蹤，謝謝。

謝謝委員。

是。
費委員鴻泰：OK，這樣我很支持。

謝謝。
費委員鴻泰：再者，請教有關監察院最近發生的幾件事，2018年10月21日發生普悠瑪事故，監察院介入調查提出一份調查報告，我不知道您對這份調查報告有沒有印象？或者是隨行行政官員誰有印象就上台來回答一下。

我們立了兩個案子。

我們有提出糾正。
費委員鴻泰：本席再跟大家報告，普悠瑪事故是發生在2018年10月21日發生，今天是2021年4月8日，我看過你們的調查報告，誰可以跟我分享一下，調查報告最後的結果是什麼？這份調查報告本席都已經看完了。
朱秘書長富美：監察院對2018年普悠瑪列車事故的調查共計提出兩項糾正案，係針對交通部跟鐵路管理局分別提出糾正，並對交通部的鹿前局長等3位前主管成立彈劾案。公懲會並於109年6月7日做成各降一級改敘、休職六個月等判決。

目前有3位委員已經發布新聞稿了。

葉宜津委員、蔡崇義委員與鴻義章委員。
費委員鴻泰：麻煩這3位委員所做的報告不要像兩年前所做的報告一樣，兩年前所做的報告根本是不痛不癢，實在讓人感覺──哎！我實在不願意講，因為畢竟大家都算是民意機構，但是憑良心講做這份報告是不夠的。
再請教有關翁啟惠的案子經過3次調查，您可否給我提示，從監察院有史以來到現在，還有沒有另外一個案子是經過3次調查的？
朱秘書長富美：報告委員，這個問題剛才也有委員垂詢……

是。
費委員鴻泰：我只請你舉出一個監察院從有史以來到現在重啟調查過3次以上的案子，有沒有這樣的案子？
朱秘書長富美：有的，像是徐自強案、江國慶等殺人案，因為每一個事故跟刑案方面有時並不一樣，它有很多的面向，比如急難救助是一個面向，鐵路事故發生原因是一個面向，維護又是一個面向，所以它有很多的面向，因為這跟政府機關職權有很多面向有關，所以翁啟惠案件，我沒辦法替調查委員回答，但是調查委員認為這是3個案，第1案是查翁院長的證交法內線交易，第2案是查士林地檢署有沒有濫刑起訴，第3案是因為翁院長再次陳情認為他被課徵贈與稅的時點……
費委員鴻泰：先等一下，請問主席，我們每個人發言時間有幾分鐘？
主席：今天因為會議時間只有半天，下午要召開調閱小組會議，所以每個人發言時間只有6分鐘，但是我可以讓你講到一個段落。
費委員鴻泰：好，對不起，我覺得剛開始……
主席：不好意思，就6分鐘。
費委員鴻泰：翁啟惠一案，我對於要重啟調查的監察委員，我要大聲的告訴他們，不要亂搞，亂搞將會受到千夫所指，光是我費鴻泰就會天天罵他，翁啟惠的案子非常清楚，就是虛報、不報，他身為單位首長，提撥預算，最後卻中飽私囊圖利自己，整個犯行再清楚不過，我看你們針對這個案子最後會怎麼處理，現在外界已經有了裁撤考監的說法，我覺得考試院很好，我不太願意裁撤考試院，但是看到你們監察院剛為了這兩件案子所做的，我就覺得很丟臉，憑良心說這樣講可能對各位很不尊敬，因為跟你們無關，但是我要告訴這些辦案的檢察官們，老天有眼，我要送他們兩句話，張獻忠當時到了四川，他恨那些貪官污吏，認為「爾俸爾祿，民脂民膏，下民易虐，上天難欺」，又接「殺殺殺殺殺殺殺！」7個字，麻煩這些辦案監察人員要有良心道德！

這個部分就……

其他監察委員比較是在……
江委員永昌：或者用另外一個角度來講，如果你說與其他監察委員有所不同，不但它的組織是獨立的，符合巴黎原則，而且它的職權行使也另有不同，你對法律比本席內行，大法官釋字535號，你應該很清楚，行使職權不應僅以組織法有無相關職掌規定為準，更應以行為法之授權為依據，你比本席更清楚啊！但是剛才你又說沒有行為法也沒關係，它還是可以有所不同，所以你的意思就是國家人權委員的職權行使法不用送來立法院，就嘎然而止，你的意思是這樣嗎？
朱秘書長富美：不是、不是，我是說……

提出獨立評估建議……
江委員永昌：待會本席會提到，我們說行政作為要有作用法，其實國家人權委員會還有準司法權，這個在你們的相關內容中都有提到，更是要受到各種的規範。在這種情況之下，其實你也很清楚，上次要送來的障礙不外乎有三個，兩個是在司法院那邊，根據第五條第二項的草案，人權委員會得透過監察院聲請釋憲，因為他們有不一樣的意見，或者這個報告的權力沒有排除司法院、立法院，有違反權力分立之虞，障礙就在這裡。還有一個障礙是立法院這邊提出的，在通過人權委員會組織法時曾提出附帶決議，要求你們把授權監察法有受理申訴進行調查的修正案送過來。總共就是這3個障礙，進行得如何？

人權委員會的委員們還在研擬當中、還在討論當中。
江委員永昌：8個月了，不急嗎？不急嗎？殷殷期待，經過這麼多年的奔走，終於可以成立，要不然監察院原本就有人權保障的常設委員會，現在就是一個獨立組織可以獨立行使職權，這樣才符合巴黎原則的獨立性，不是這樣嗎？看起來，現在是我們在急，而你們並不急？本席知道也許你做不了決定，但是你也應該回去反映給監察院、反映給國家人權委員會！

是。
江委員永昌：我們現在這樣講，如果只有現在的組織法卻沒有作用法，你也說過預計要做的事有三大目標，第一個是完善系統的訪查研究，防制酷刑及受害人協助機制與制度的建立。第二個是立基於國際公約，也就是巴黎原則，要評估政府實行人權政策的機制，可能是一個顧問性質或什麼樣參與的性質。最後一個也很重要，多面向深耕推廣人權教育。如果你只有組織法卻沒有作用法，本席真不知道你們要如何去完成這些事情？本席要在此提出，巴黎原則最後有一個附件，假如這樣一個獨立機構對職權或相關陳情的事情，涉及酷刑、侵害人權、各種形式之歧視，它並非僅限於公部門。這個很重要，它是連私人的部分都應該要可以處理，有一個準司法救濟的協助方式。如果你的人權委員會職權行使連這個都做不到，相較於其他監察委員，你做的就是針對公部門彈劾、糾舉、糾正，對吧？在組織法當中也提到，「依職權或陳情，對涉及酷刑、侵害人權或構成各種形式歧視……」，這個就是參考巴黎原則而放在組織法之中，一模一樣，問題是剛剛我們已經很明白的講了，不能只有組織法的職掌就當作你可以行使這樣的職權。
假設現在有一個人權侵害的案例，某位勞工被公司嚴苛的剝削，他受到很多人權的侵害，除了司法有一條從來沒用過的使人為奴隸罪之外，或是寄望立法院能立什麼法給予幫忙，在這兩種都還不能讓他得到救濟或幫助之前，其實就是寄望於人權委員會，但是你如果不能對私權介入準司法的調查或協助救濟，也是沒有用的。針對這個部分，你要如何替人權委員會回答？
朱秘書長富美：我們還有勞動部及各主管的部會，如果我們的……
江委員永昌：現在不是指關於勞動事件或勞動權益的損害，我們現在講的是人權，你可以去問勞動部，這個是攸關人權更重，還是攸關勞動權益更重？
朱秘書長富美：沒有錯，目前委員們也希望能更周延的聽取各界的聲音，無論是在監察法或另外訂一個作用法、甚至有其他的方式，可以更妥善的行使職權。
江委員永昌：剛才本席已經把司法院提的兩個障礙與立法院提的一個障礙都點出來給你了，那麼你的綜合考量是什麼？只有先解決剛剛提出來的三個問題，才能進入本席後面所講關於巴黎原則以及對於私權的部分，如何給予人權上面的協助及救濟，應該是要這樣子啊！

我們會把委員的高見帶回去。
江委員永昌：因為這裡還包括一點，我們剛剛講的三大目標，其中有一個是對於政府部門制定政策或立法院制定相關法案時，如果當中有牽涉到侵害人權的部分，我們的人權委員會其實就是一個協助的力量，排除這個障礙。

是。
江委員永昌：現在本席講2個東西推不動啊！一個是為了打擊犯罪、保護善良人的科技偵查法，大家說這個對人權有侵害啊！原本這個立法的意旨是好的，但是恐怕會對人權造成侵害。還有一個，為了因應網路時代、數位時代的數位身分證，也是為了快速便捷人民的工作生活及所需，政府的立意也是良善，卻也是害怕涉及個資等相關人權問題。這些都是人權委員會相關職掌應該要去做的，如果你們的職權行使法無法趕快訂定，你也沒有獨立性、你也不能針對這些按照你的職權行使做出最好的建議或是什麼樣的幫助，這些我們想要指日可待的成績都看不到啊！
朱秘書長富美：我們認為人權委員會是有相當的獨立性，並不認為它沒有獨立性，但是誠如委員所指教的各個面向……

是。

我們有38輛公務車。

大型車有3輛、其他的車輛有35輛。
何委員志偉：這樣等於是車比人多，車子比人多的監察院，是否能請你做一個說明呢？
朱秘書長富美：報告委員，我們的車輛管理使用是嚴格遵守監察院公務車輛、駕駛人員管理要點以及車輛管理手冊。因為本院的委員數量多、業務也很龐雜，除了委員依法使用之外，我們的行政同仁其實也有很多需要派車執行公務，可能在理解上並不是用委員人數與車輛數來看。依照監察委員的職權來講，我們有中央巡察、地方巡察、調查案件、案件的勘查訪查及約詢當事人，另外還有宣導陽光四法及調查公職人員利益衝突迴避等等，這些都是公務車輛派遣的範疇，所以公務車的數目與委員人數之間的關聯其實是未必的，在此向委員報告。
何委員志偉：除了有公務車之外，也有這些差旅等等，對不對？第一個，不見得每位同仁都有機會用到公務車，這個是確定的。

是。
何委員志偉：實質上，我們看到油料費的執行率，大概是六成到八成之間。另外，養護費也不斷的下降，從106年到108年分別是77%、55%、48%，為什麼養護費會這麼低？因為我們有些車輛已經依據要點必須報廢，是不是？

是。

是。

是。
何委員志偉：我們再來看公務車的油料費，對照養護費的執行率、對照這些所謂的差旅等等，其實這個完全兜不起來，是不是公務車放在那邊擺著，其他交通工具的繼續坐？本席認為，這個東西有很多管理原則可以去做計算。今天本席也點出一個問題，你們在使用公務車的方面，第一個，有車輛老舊的問題，該汰換而未汰換。第二個，你們使用公務車是否符合所謂的CP值，經濟效益、經濟效益、經濟效益？你們都會說4個字──「頗不經濟」，關於這個部分，請提出說明，好不好？關於車比人多以及使用的問題，你們這邊有什麼要說明的，30秒？還是沒有要說明？
張處長麗雅：目前小型車35輛之中，有3輛是屬於7人座，而且是不同車種，有1輛是身心障礙車、2輛是客貨兩用車，所以是不同用途。
何委員志偉：好，這個部分就先跳過，後續再提供書面給本席。
接下來，另外一個部分，我們有一個行署組織條例，表示我們可以在中國大陸設行署，還包含新疆、西藏、蒙古、吉林及遼寧等等，總共有17個地方。2018年當時的秘書長說要不要改這個行署組織條例，也就是我們可以在中國大陸設行動辦公室的邏輯。秘書長，你在2021年說該條例已經無實質的法效性，所以有要改嗎？
朱秘書長富美：報告委員，這個案子是在……
何委員志偉：當時是怕有變更國土、主權的疑慮，現在我們對過去的解釋要如何說明呢？
朱秘書長富美：委員提的是106年第5屆委員的第41次談話會，當時確實有這樣的決議，但是後來同一屆的委員在去年5月5日的第71次談話會已經決議，認為要尊重立法院。
何委員志偉：沒關係，我們先把時序跳過，結論就是要尊重立法院？
朱秘書長富美：對，今年3月份在會中我們認為這個行署條例已經沒有實質的法效性……
何委員志偉：所以是以前不尊重立法院，現在比較尊重立法院？

我們非常尊重、一向都很尊重。

是。
何委員志偉：結論就是要尊重立法院，好，這是第一個要改變的原因部分，那第二個是什麼？
朱秘書長富美：第一個原因是它事實上也不具實質的法效性，民國40年7月之後就沒有所謂在大陸的行署。第二個，我們也尊重大院許多委員的提案。
何委員志偉：接下來，你們的人權委員會成立了，另外還有各式各樣的委員會，這個廢與不廢，其實本席的心中沒有答案，但是的確針對各個地方大家所講的那些人權議題，也許你們要多試一點，好像還可以做些什麼，這是其中一個想法而已。
關於剛才所提車比人多的問題，你們說要調整，請問什麼時候調整以及如何調整，請以書面回應，好不好？

是。

謝謝委員。

機關。
邱委員顯智：臺鐵是機關，依照監察法第二十四條，它是行政院所屬各單位的機關，所以監察院當然可以對它糾正、糾舉、彈劾，這個沒有問題嘛！事實上，監察院過去監察的成績也非常好，無論是調查報告或是糾正案，從2009年開始有幾百件的調查報告及糾正，當然也包含臺鐵以及許多行政院所屬的機關，其中許多的調查案件都與民生有關，對於人民權利的影響非常大。監察院從2009年開始，總共對臺鐵局這個行政機關調查了56案，本席想請教秘書長，就第21與第40這兩件調查報告而言，第21案是涉及到臺鐵行車安全與事故防止機制探討專案，其實裡面的內容滿詳盡的，但是處理進度就是已結案。第40案是東部鐵路案，這個是涉及到它的運量等等如何規劃的問題，處理進度也是已結案。請教秘書長，在調查報告中有提出臺鐵局應該改進的相關措施，不知監察院是否有進行後續改進方案的追蹤？
朱秘書長富美：報告委員，這個可能有各種不同的情況，其實在糾正案之後，我們通常會就在糾正報告提出要求改進的事項續行追蹤，如果它置之不理的話，法律也規定我們可以有質問……
邱委員顯智：你們有所謂的糾正案及調查報告，有時候調查報告不見得會糾正嘛！

是。
邱委員顯智：本席現在說的是調查報告已經結案的狀況之下，如果在調查報告中有提出改進的措施……

持續追蹤、持續追蹤。
邱委員顯智：大家對於臺鐵的狀況都非常清楚，冰凍三尺非一日之寒，監察院從2009年到現在調查了56案，也都有調查報告或糾正。如果是在調查報告的狀況之下，有沒有針對臺鐵局去做後續改善措施的追蹤？
朱秘書長富美：通常都會，如果說……

委員要求的是……

就是希望能夠更公開透明？

是。
邱委員顯智：針對監察院的調查報告，當然並不限於臺鐵局，只要有提出對機關的改善方案，後續在追蹤時也可以把機關有做到與沒做到的部分，一併都在這個網站上公開呈現出來。
朱秘書長富美：是，我會讓我們全院的委員都知道委員的關心，不過也要向委員報告，因為有些案子會涉及到像是國防機密等等……
邱委員顯智：這個沒有問題，如果有涉及機密的部分，當然可以另當別論。

是。
邱委員顯智：但是像臺鐵這個部分，應該就是要接受大家的檢驗，對於它沒有做到的部分，全民都可以來督促它，因為這是攸關每個人甚至是生命的問題。
朱秘書長富美：是，我們會提案讓所有委員了解委員的關心，謝謝。
主席：接下來請李委員貴敏發言，發言時間為3分鐘。
李委員貴敏：（11時）我們知道普悠瑪翻覆3年了，糾正案到目前為止還沒提出，是不是？

已經提出了。
李委員貴敏：已經提出了，什麼時候提出的？

109年。
李委員貴敏：109年提出時糾正了什麼事項？秘書長，如果你需要一點時間的話，就先拜託後面的幕僚，本席先問其他的問題，這樣可以嗎？

可以。
李委員貴敏：好，謝謝。前幾天本席聽到有一些民眾反映，現在對於監察院不賦任何期望的原因是發現監察院只打蒼蠅不打老虎。對於臺鐵的這種事故，基本上，它是攸關民間行的運輸安全，如果你們能夠早一點提出普悠瑪的糾正，讓大家知道臺鐵或行政單位到底是哪個地方出錯，這樣就沒有問題。但是相反的，我們看到的是監察院對於浩鼎案的部分，居然是一案三查，換了一屆的監委，態度就完全不一樣了。這樣是不是對於特定在位人士的尊重，所以他的案子就特別重要，但是對於一般老百姓的生命安全就完全不在乎？這個是外界的疑慮，秘書長是不是藉這樣的機會回應一下外界的疑慮？
朱秘書長富美：關於委員垂詢的問題，第一個要釐清是否為同一個案件，如果是司法案件，同一案件的認定就很困難，包括時間點的密接或是因果等等。像剛才委員講的鐵道事故，包括事故的發生、急救、維護及採購等等，這些都是不同的面向，與政府的職權有關，所以每一個面向切進去就是一個案。這個案子我們當然是尊重委員獨立行使職權，在我們相關的法律規定，如果認定是否為同一案件有爭議時是由委員會開會決定。其實這三個案並沒有產生委員間的爭議，第一案是翁院長有沒有涉及內線交易的問題、第二案查的是士林地檢有沒有濫行起訴，因為相關人士獲判無罪。第三案是接受翁院長的陳情，認為他被課贈與稅的部分是不是時間的認定有問題，此外，其他相關的人都無罪確定是不是會影響他的懲戒。委員基於這樣的認知來分案，因此，就我側面的了解，委員認為這是三案，並不是一案三查。
李委員貴敏：簡單來講，這三個案的事實是不是同樣的事實？是同樣的事實嘛！如果秘書長的邏輯同意的話，今天同樣的事實本席可以同樣的提出，用不同的標題，那麼它就變成三案了。同樣的事實能夠用不同的名義，不管是用內線交易或是什麼，它都是同一個事實啊！你用不同的名稱出來，內部的事實不可能能夠清楚，但是最重要的一點，本席只是用這個東西來引證，對於臺鐵普悠瑪案的糾正，你花了這麼久的時間提出，給了臺鐵什麼樣的警訊，讓它會去做改進的動作？
朱秘書長富美：報告委員，我們資料拿到了，不過這個資料有點多。
李委員貴敏：講重點，沒關係。
朱秘書長富美：兩件糾正案，譬如其中107年10月21日有一件糾正案，它的調查意見重點，第一點，認為沒有在事故第一時間通報消防機關，軌道事故緊急通報有疏漏。第二點，檢傷後有重傷患者送至中度級醫院而需再耗時轉院。第三點，傷者資訊的通報，查證及支援作業有待精進。
李委員貴敏：秘書長，你是否覺得聽起來臺鐵本身在安全上似乎是沒有問題的？按照剛才你所講的情形是它通報遲緩了，對不對？其次是送醫院送錯了，因此從頭到尾講起來臺鐵都沒有問題，也難怪臺鐵不會檢討。
朱秘書長富美：這是其中一案，還有另外一案，調查的重點，第一個，該事故是疏忽鐵路行車安全相關事項所致，交通部有監督的疏漏。第二個，臺鐵局疏於建立鐵路行車安全的組織文化。第三點，臺鐵局輕忽設備問題，疏於落實鐵路行車安全的設備維修職責。第四點，行車運轉作業相關規範規定不明，貽誤處置契機等等。這2案是……
李委員貴敏：你的第一案其實與本席問的沒有關係，因為內容從頭到尾都與行車安全沒有關係。你的第二案提到了行車安全，但是剛才你說是109年才提出來的，既然你調查了那麼長的時間，到現在才提出來，臺鐵當然可以說還沒來得及按照你的調查結果改進。
因為時間到了，不過本席還要再問一個問題，請會後提供書面資料，本席就不占用大家的時間了。
翁茂鍾案扯進了池啟明大法官，這是誤植嗎？還是什麼狀況？

是誤植。
李委員貴敏：既然是誤植，為什麼會突然誤植一個不相干的人名進去？

今天我們在調查報告的網站上立刻就更正了。

對。
李委員貴敏：本席認為，因為行政人員的疏失，導致人家不必要的傷害，真的不必啦！謝謝。
主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關盡速送交各別委員及本委員會。
委員吳斯懷等提書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面答復。

黃世杰　　江永昌　　許智傑
主席：本席先說明修正動議的原因，我們對照總統府公報，監察院送來的條文第二條第一項的主文少了一個「各」字，我們再將它補上。關於第十一條的部分，因為立法體例的關係，基本上，如果年月日都是以三讀日為準的話，我們都是用○年○月○日來書寫，施行日也是依照建議由監察院自己訂定，因為這個涉及到委員會運作的部分，你們會比較清楚，所以就仿其他立法例的方式處理。
大家都拿到修正動議了，請問各位委員有無異議？
進行第二條，請問大家有沒有意見？沒有意見的話，我們就照修正動議通過。
進行第十一條，請問大家有沒有意見？沒有意見的話，我們就照修正動議通過。
監察院函請審議「監察院各委員會組織法第二條及第十一條條文修正草案」案已處理完畢，沒有附帶決議，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案無須經黨團協商，院會討論時由黃召集委員世杰說明。條次引述條文部分，文字及法制用字用語，授權議事人員整理。
現在繼續處理臨時提案共1案，請宣讀。

葉毓蘭　　黃世杰　　劉世芳　　許智傑　　陳椒華　　翁重鈞　　

對。類似隔壁……