立法院第10屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
中華民國110年4月12日（星期一）9時至13時44分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員13人，已足法定人數，開會。進行報告事項。)
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  • 立法院第10屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國110年4月12日（星期一）9時至13時44分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　林委員思銘
    主席：出席委員13人，已足法定人數，開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
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  • 議事錄：立法院第10屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
    時 間：110年4月7日（星期三）上午9時至12時43分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：羅美玲 張宏陸 伍麗華Saidhai Tahovecahe 管碧玲 魯明哲 邱顯智 湯蕙禎 王美惠 莊瑞雄 吳怡玎 林思銘 林文瑞 吳琪銘 林為洲
    委員出席14人
    列席委員：曾銘宗 李德維 劉世芳 葉毓蘭 鍾佳濱 林德福 陳椒華 趙正宇 洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 陳明文 李貴敏 林俊憲 江啟臣 江永昌 廖國棟 賴惠員 吳斯懷 楊瓊瓔 賴香伶 鄭麗文 張其祿 蘇震清 何欣純 蔡易餘 廖婉汝 莊競程 鄭正鈐 張育美 吳思瑤 高嘉瑜 邱志偉 陳亭妃 羅明才 呂玉玲
    委員列席35人
    主 席：莊召集委員瑞雄
    專門委員：賈北松
    主任秘書：張禮棟
    紀 錄：簡任秘書 周厚增
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    專 員 喻 珊
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、處理110年度中央政府總預算有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案計9案。
    (一)海洋委員會部分
    1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第1目項下基本行政工作維持凍結50萬元書面報告，請查照案。
    2.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第2目海洋業務凍結439萬1千元書面報告，請查照案。
    3.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第2目海洋業務凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    4.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第2目項下海洋資源作業預算凍結百分之十書面報告，請查照案。
    (二)海巡署部分
    1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第1目項下人員維持凍結100萬元書面報告，請查照案。
    2.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第2目海巡業務預算凍結書面報告，請查照案。
    (三)海洋保育署部分
    1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署第2目項下海洋污染監測與應處計畫預算凍結百分之四書面報告，請查照案。
    (四)國家海洋研究院部分
    1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送國家海洋研究院第1目項下基本行政工作維持凍結100萬元書面報告，請查照案。
    2.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送國家海洋研究院第2目海洋研究業務凍結178萬1千元書面報告，請查照案。
    決定：以上9案均同意動支，提報院會。
    三、處理中央選舉委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三十八)第2目項下「綜合規劃及選務資訊化」中「資訊服務費」凍結100萬元書面報告，請查照案。
    決定：本案同意動支，提報院會。
    討 論 事 項
    一、審查110年度中央政府總預算有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案計2案。
    (一)海洋委員會部分
    1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第2目項下科技文教作業預算凍結百分之十書面報告，請查照案。
    (二)海洋保育署部分
    1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署第2目海洋保育業務凍結469萬8千元書面報告，請查照案。
    二、處理、審查110年度中央政府總預算有關中央選舉委員會及所屬預算凍結專案報告、書面報告案共計3案。
    (一)處理中央選舉委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)第2目「選舉業務」凍結200萬元專案報告，請查照案。
    (二)審查中央選舉委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)第2目「選舉業務」凍結300萬元書面報告，請查照案。
    (三)審查中央選舉委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三十七)第2目「選舉業務」凍結300萬元書面報告，請查照案。
    （本次會議經海洋委員會主任委員李仲威及中央選舉委員會主任委員李進勇報告；委員羅美玲、張宏陸、邱顯智、伍麗華Saidhai Tahovecahe、湯蕙禎、王美惠、莊瑞雄、管碧玲、吳怡玎、林思銘、林文瑞、林為洲、鄭天財Sra Kacaw、魯明哲、李貴敏、陳椒華、鍾佳濱、吳琪銘、蔡易餘等19人提出質詢，均經海洋委員會主任委員李仲威及中央選舉委員會主任委員李進勇即席答復說明。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
    三、討論事項一、二，均准予動支，提報院會。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    繼續報告本日議程。
    邀請內政部部長、營建署署長就「工地主任管理機制」及「營建工程之設計監造及營建管理」等相關問題進行專題報告，並備質詢；另邀請交通部政務次長、臺灣鐵路管理局局長、行政院公共工程委員會副主任委員列席備詢。
    主席：今天是專題報告，首先請內政部徐部長報告。
    徐部長國勇：主席，各位委員女士、先生，大家好，首先感謝各位委員對內政業務的關注跟指導，今天就貴委員會所提的「工地主任管理機制」以及「營建工程之設計監造及營建管理」等相關議題進行專案報告、討論，本部應邀前來專題報告並備詢，對於委員關心相關議題，表示敬佩，也再次表示感謝。
    首先對於花蓮發生此次火車的慘案，我們表達相當的遺憾跟不忍，在這裡也要對於我們辛苦救難的這些警消、空勤及相關的民間救難單位第一時間在內政部消防署跟相關的請求協助等等之下進行最大的救難能量，我在這裡要特別代表內政部向所有辛苦的這些救難人員表達最大的感謝，也對罹難者表達最大的哀悼之意。對於委員在私底下提到救難人員所受的災後創傷徵候等等，也先跟委員報告，內政部警政署跟消防署會啟動相關的心理建設及復健的工作，也請委員們能夠放心，我們這部分會進行相關的處理。這是在進行今天的議題之前先就此事件簡單向委員做個說明跟報告的。
    再來就有關今天的專案報告議題，報告如下：
    壹、有關工地主任管理機制部分
  • 項目
    一、營造業法立法目的及相關人員安全職責
    本部為提高營造業技術水準，確保營繕工程施工品質，促進營造業健全發展，增進公共福祉，特於中華民國92年2月7日經總統令制定公布營造業法。該法係為營造業之整體管理，其就營造業分類及許可、承攬契約、專業人員之設置、監督及管理、公會等所為規範。
    營造業法針對人員之設置及規範包含四類，即負責人、專任工程人員（主任技師或建築師）、工地主任、技術士，其中專任工程人員係擔任其所承攬工程之施工技術指導及施工安全之人員；工地主任則係工地事務及施工管理之人員；技術士係於工地現場依其專長技能及作業規範進行施工操作或品質控管。
    對於營繕工程施工安全之規範。在工地如發生緊急異常狀況，工地主任第一時間應通報專任工程人員，其再即時向負責人報告，負責人告知定作人後，再依定作人提出之改善計畫為適當之處理。如於施工中發現顯有立即公共危險之虞時，相關人員則應即時為必要之措施，並分別依法負其責任。
  • 項目
    二、營造業工地主任之職責、設置條件及能力評定
    工地主任在營造業中，除專任並負責工地人員、機具及材料等之管理外，更需負責工地勞工安全衛生事項之督導、公共環境與安全之維護及工地遇緊急異常狀況之通報，故工作上甚為吃重。
    工地主任須經中央主管機關評定合格或取得中央勞工行政主管機關依技能檢定法令辦理之營造工程管理甲級技術士證，方由中央主管機關核發工地主任執業證者，始得擔任。採評定合格取得執業證者需參加中央主管機關或其委託專業機關（構）、學校、團體辦理之職能訓練講習二百二十小時以上（13項專業課程單元），並經本部舉辦測驗合格後核發工地主任執業證；並為使其終身學習，規定取得工地主任執業證者，每逾四年，應再取得32小時回訓證明，始得再擔任營造業之工地主任。
    目前全國營造業設立總家數為2萬0,631家（包含綜合營造業（甲、乙、丙三等）、專業營造業及土木包工業），受聘於營造業之專任工程人員計5,924人，迄今已取得工地主任執業證者總計3萬1,898人，加入公會者計1萬3,937人。
    在營造業工地主任管理上，依法應於工地置工地主任之條件為承攬金額達新臺幣五千萬元以上或一定規模以上之工程（本法第30條）；至於免依第30條規定置工地主任者，應由專任工程人員或指定專人為之（本法第32條第2項）。是全國工地之工地主任工作，依法均有相關專業人員負責（公共工程為工地負責人），於施工期間，工地主任不得同時兼任其他營造工地主任之業務，以使工地主任專任一工地。
  • 項目
    三、工地主任執業情形勾稽及強化查證機制
    本部營建署業已建置營造業管理資訊系統，供地方營造業主管機關、工程主辦機關及相關單位查詢營造業及專業從業人員（包含負責人、專任工程人、工地主任）等之基本資料，爰工程主辦機關目前已可自行於本部營建署「營造業專區」網站查詢其主辦工地登載之工地主任是否兼具營造業負責人身分。
    為掌握工地主任之執業情形，本部營建署業請工程會於其公共工程標案系統及於內政部營建署建築管理資訊系統中增設「工地主任」欄位，並已於營造業管理資訊系統中整合，得供地方營造業主管機關及相關機關查詢工地主任執業狀況，俾有效管理。
    另為強化營造業管理資訊系統主動勾稽功能，目前本部已著手開發營造業資訊系統與建築工程工地主任資料勾稽功能，由系統主動就負責人兼任工地主任或專任工程人員之情形提出示警，預計一個月內完成；後續並將針對應於工程會「工程標案管理系統」登錄之公共工程承造廠商，規劃跨部會資訊介接勾稽功能，及透過營造業及相關公會加強會員宣導，以利營造業主管機關及工程主辦機關進行管理。
    貳、針對營建工程之設計監造及營建管理部分
    一、土木工程依目的事業主管機關及工程會規定辦理
    依營造業法規定，營繕工程係指土木、建築工程及其相關業務，其中土木工程部分，因多屬公共工程範疇，係依各中央目的事業主管機關所訂之法規命令與技術規範進行設計及施工（如鐵路工程應依鐵路法、鐵路修建養護規則及交通部訂頒各類設計規範辦理；水利工程應依水利法及經濟部訂頒相關技術規範辦理……等），並由技師依行政院公共工程委員會主管之技師法及公共工程專業技師簽證規則（以下簡稱簽證規則）提報設計簽證執行計畫簽證負責；在監造部分，除仍應依簽證規則實施簽證並提報監造簽證執行計畫外，並依行政院公共工程委員會訂定之「公共工程施工品質管理作業要點」，及工程施工查核、全民監督、公共工程金質獎等管理、獎勵措施辦理；各機關並得依需求委託專案管理廠商協助設計諮詢與審查、施工督導與履約管理等事宜，以提升公共工程之設計施工品質。
    二、建築工程依建築法營造業法設計、施工及監造
    至於非屬土木工程之建築工程，應依建築法、建築師法、營造業法及其相關子法等規定進行設計、施工及監造，如屬公有建築物者，亦需依上開公共工程相關管理措施辦理，說明如下：
    建築法第13條規定建築物設計人及監造人為開業建築師，並依建築師法規定負該建築工程設計及監督施工之責任，其設計應合於建築法及基於建築法所發布之建築技術規則、建築管理規則及其他有關法令之規定，並能使營造業及其他設備廠商得以正確估價及按照施工。
    建築物之承造人為營造業，應設置專任工程人員，負承攬工程之施工責任，如承攬一定金額或一定規模以上工程時，施工期間應於工地置工地主任，負責依施工計畫書執行按圖施工、工地人員機具及材料管理、工地勞工安全衛生事項之督導、公共環境與安全之維護等事項。
    監造建築師之工作職責，係在確保建築師設計理念被落實的前提下，在工程中依建築師法第18條規定及契約約定事項辦理監督查核，負監督營造業依設計圖說施工之責任。
    參、結語
    為確保營造工程施工品質的安全，營造業負責人不得為其他營造業的負責人、專任工程人員或工地主任，所以從這裡規定工地主任不可以兼任多個工地，兩個以上都不可以，本部已著手透過跨部會的資訊管理系統，剛剛我也向委員報告，我們預計在一個月內跟工程會完成橫向的自動勾稽功能，在此特別強調的是現階段雖然自動勾稽功能是不具有，但是仍然可以上我們營造業專責的網站，從中就可以找出這個人到底有沒有違法兼任兩個或者他是不是可以兼任其他的這些工地主任，事實上現在就可以查得出來，並不是查不出來，只不過要主動去查而已。我們會在一個月內向委員報告，完成自動勾稽。以上向委員做說明，謝謝。
  • 主席
    謝謝徐部長的報告。
    接下來請交通部夏技監報告。
    夏技監明勝：主席、各位委員及與會各機關代表，交通部技監夏明勝代表交通部報告如下：
    壹、前言
    110年4月2日上午9時28分，由樹林開往臺東的408次太魯閣號列車，於花蓮縣第一清水隧道北口K51+450發生正線衝撞出軌事故。列車於隧道口衝撞自臨路線邊坡防護設施工程翻落之工程車後出軌並衝入隧道，列車停止後，第1、2車在洞口外、第3車在洞口、其餘第4～8車在隧道內，造成50人罹難、218人受傷。
    事故發生後，消防、警察、國軍及民間團體均在第一時間動員搶救，並啟動大量傷病患緊急醫療救護機制。本部除立即投入緊急搶救外，亦請公路總局及高速公路局啟動東部緊急疏運措施接駁旅客，以兼顧清明連續假期東部旅運需求。
    為統籌指揮傷患搶救與鐵路搶災作業，本部林佳龍部長在第一時間指示於臺鐵局成立中央災害應變中心，由王國材政務次長及陳彥伯政務次長進駐，另於現場成立前進指揮所，由林佳龍部長及臺鐵局代理局長祁文中次長進駐。此外為調查事故發生之原因，國家運輸安全調查委員會、本部鐵道局及臺鐵局運安處同仁也趕赴現場，蒐集相關事證。
    以下就臺灣鐵路管理局0402第408次自強號太魯閣列車於崇德─和仁站間（清水隧道）出軌事故之「工地主任管理機制、營建工程之設計監造及營建管理」向各位委員先進報告。
    貳、招標過程
    本工程於108年1月31日上網公開招標，108年2月19日第一次開標，因無廠商投標未達法定家數流標，續於108年2月21日第二次公告，108年3月7日開標，由東新營造有限公司以新臺幣1億2,480萬元得標，依據營造業承攬工程造價限額工程規範圍申報淨值及一定期間承攬總額認定辦法，資格條件符合甲等綜合營造業承攬造價限額為其資本額之十倍，其工程規模不受限制。
    本工程決標後於108年4月26日開工，承攬廠商東新營造有限公司將部分工程分包予義祥工業社等6家協力廠商。
    參、工地主任管理機制
    本工程屬查核金額以上採購標案，廠商應依營造業法規定設置專任工程人員、工地主任及技術士，依營造業法第31條第5項規定，工地主任應加入全國營造業工地主任公會，工程施工期間工地主任應專駐於工地，且不得兼任工地其他職務。
    依營造業法第3條第10款規定，工地主任係指受聘於營造業，擔任其所承攬工程之工地事務及施工管理之人員；又依同法第28條規定，營造業負責人不得為其他營造業之負責人、專任工程人員或工地主任。
    本案工地主任由東新營造有限公司提報，監造單位聯合大地工程顧問股份有限公司審查，專案管理中棪工程顧問股份有限公司審核，臺鐵局花蓮工務段核定。
    本工程開工後工地主任由林彥男（證照號碼40H3027973）擔任，該員於108年6月3日中途離職後，由林偉仁（證照號碼40H3024929）擔任，並於109年12月8日中途離職，後由李義祥（證照號碼107w003w003015）擔任。有關行政責任方面，李義祥為義程營造有限公司之負責人而同時兼任本次工程之工地主任，涉有違反營造業法第28條規定，依據同法營造業負責人違反第28條規定者，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。另臺鐵局花蓮工務段於110年4月6日依該公司工地主任違反營造業法第28條規定函請東新營造有限公司自即日辦理工地主任解任。
    肆、營建工程之設計監造及營建管理
    為提升共工程品質、落實專業人員簽證制度及確保營繕工程施工品質，依據政府採購法等規定遴選符合資格廠商進行技術專業服務之勞務採購，藉由民間工程專業監造能量，提升公共工程之品質，並彌補臺鐵監造職能之不足。
    本案專案管理廠商臺鐵局於105年9月6日委託中棪工程顧問股份有限公司辦理，依契約規定，該公司應協助臺鐵局就品質保證之規定，落實邊坡個案設計成果審查、工程履約管理暨工地安全、衛生、品質、進度、作業變更進行督導作業，辦理規劃、調查與評估分級之諮詢及審查設計之諮詢及審查；招標、決標之諮詢及審查；施工督導與履約管理之諮詢及審查。
    設計監造單位臺鐵局於105年9月29日委託聯合大地工程顧問股份有限公司辦理邊坡工程規劃、設計及工程監造等工作、擬訂監造計畫並監督施工廠商依約執行，負責工程必要之勘驗，監督依核准圖說施工，確保工程如期、如質完成。
    按公共工程施工品質管理制度規定，本工程第一級品質管制自主檢查之營建管理由工程承攬廠商如實辦理，第二級品質保證管理，臺鐵局分別委託聯合大地工程顧問股份有限公司辦理監造及中棪工程顧問股份有限公司辦理專案管理，並依權責及分層分工辦理本工程各工項抽查、勘驗及督導等事務。
    伍、結語
    本起事故造成重大傷亡及民眾對於臺鐵鐵路行車安全之疑慮與不安，本部深感遺憾，謹此向罹難者家屬、受傷旅客及國人致上最大歉意。後續本部除將依運安會獨立安全調查結果及本部行政調查發現之肇因，進行檢討改善並追究相關行政責任外，本部將責請臺鐵局全面檢視類此案件施工中之工程安全性、強化施工安全風險評估、積極辦理自動化監視預警系統等，以提高人員安全意識，俾重拾民眾對臺鐵的信心。以上報告，敬請各委員惠予指教。
  • 主席
    謝謝交通部夏技監的報告。
    繼續請公共工程委員會顏副主任委員報告。
  • 顏副主任委員久榮
    主席、各位委員、各位女士、先生。
    壹、前言
    久榮今天列席貴委員會向主席及各位委員先進報告「工地主任管理機制」及「營建工程之設計監造及營建管理」等相關問題。在報告之前，本會對於臺鐵事故的死傷民眾也表示非常的傷痛之情。在痛定思痛之餘，除了相關的主責單位進行相關的搶救、救災、復原工作，本會職責為公共工程的協調、督導，目前除已廣泛蒐集各界的質疑及相關的疑慮事項，歸納分析後作為研議後續精進之處。
    藉由本事故發現交通部臺灣鐵路管理局所屬「北迴線K51+170~500山側邊坡安全防護工程」有分包商人員擔任工地主任及工地安全防護未落實等情形，以下就「工地主任管理機制」及「營建工程之設計監造及營建管理」向各位委員先進報告。
    貳、工地主任管理機制
  • 一、相關法令及管理現況

    (一)內政部為營造業法之中央主管機關，該法第3條規定，工地主任係指受聘於營造業，擔任其所承攬工程之工地事務及施工管理之人員。第30條、第31條及第32條則分別就工地主任之設置、訓練及發照、業務範圍等予以規範。
    (二)本會為落實政府採購法第70條工程採購品質管理，訂定公共工程施工品質管理作業要點，依其第14點，機關應將工程基本資料填報於本會之公共工程標案管理系統（下稱標案系統），以利各工程主管及主辦機關就所屬公共工程施工情形進行列管，現行已建置工地主任之填報欄位，廠商依規定提送之工地主任資料，依權責由監造單位及機關分別辦理審查及核定後，至本會標案系統登錄。
    (三)現行公共工程個案之工地主任審核作業，需分別至內政部建置之「建管資訊查詢」及「營造業登記」系統查詢，確認工地主任執業證與其效期，及營造業登錄之基本資料（如：營造業負責人），若有不察，確可能發生本次臺鐵工程，由分包商負責人擔任主承攬商工地主任，致違反營造業法第28條之情形。
  • 二、未來精進作法

    (一)本會標案系統與內政部「建管資訊查詢」及「營造業登記」系統資料介接，俾利協助機關於系統登錄工地主任資料時勾稽確認，以利審核預防，避免發生違法情事。
    (二)建議內政部納管工地主任於民間工程之任職情形，並藉由本會標案系統公共工程資料，完善工地主任之管理機制。
    參、營建工程之設計監造及營建管理
  • 一、公共工程相關法令及制度

    (一)本會108年修正政府採購法，增訂第70條之1，明定要求機關於工程規劃、設計，應依工程規模及特性，分析潛在施工危險，編製安全衛生圖說及規範，並量化編列安全衛生費用納入招標文件，供廠商據以執行，強化公共工程職業安全。
    (二)以本次臺鐵事故為例，臺鐵局就局內自辦鐵路沿線施工中之工程，已訂定「鐵路沿線工程施工確保鐵路行車安全防範措施」，嚴禁機具、材料及車輛等侵入軌道一定範圍；另局外單位在路線及設施附近施工，亦須依「局外單位在本局路線及設施附近施工工作要點」之規定辦理，爰各工程主辦機關應於設計、監造及施工階段，依相關法規，要求專案管理、監造單位及施工廠商落實執行，確保施工安全。
    (三)本會另依據政府採購法第70條，於工程履約階段導入公共工程三級品質管理制度，藉由廠商第一層級自主品管，工程主辦機關及監造單位第二層級品質抽查，主管機關辦理第三層級「品質查核」等管理作為，確保工程品質。
    (四)另本會業訂定施工階段契約約定權責分工表，就主辦機關、專案管理、設計、監造、施工廠商等，於工程開工前、中、後等相關工作項目，訂定完整之權責分工，俾利落實相關履約責任，且各司其職。
  • 二、相關精進作法

    (一)後續就工程施工查核作業，將加強檢核工程有關安全措施設計之妥適性，並將檢驗停留點（含安全衛生查驗點）落實執行情形及職業安全衛生納為重點，強化工程現場工作之監督。
    (二)依據110年4月8日行政院院會指示，為確保通車安全，後續將協助交通部全面清查臺鐵相關工程之工區管理及工程發包作業。
    肆、結語
    公共工程建設之推動與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力，故公共工程全生命週期各階段之管理均不可或缺，本會仍將持續以公共工程督導及協調角色，協助各工程機關強化公共工程全生命週期管理工作，確保公共工程的安全及品質。
    以上報告，敬請主席及各位委員先進指教。謝謝！
  • 主席
    謝謝顏副主委。
    報告委員會，今天為了讓各位委員更瞭解工地主任的法制及實務面的運作，我們也特別邀請了中華民國全國營造業工地主任公會簡文儀理事長列席，並提出書面報告。
  • 中華民國全國營造業工地主任公會書面報告

    主席林召集委員思銘、各位委員、內政部徐部長國勇、營建署吳署長欣修、各單位代表大家好
    本人是中華民國全國營造業工地主任公會理事長簡文儀，首先，針對2日所發生的臺鐵太魯閣號出軌事故，本人謹代表全體工地主任向罹難者及受傷乘客及其所有家屬等表達最深的哀悼及慰問之意，本會除深感哀痛與不捨，並於6日上午捐善款新臺幣壹佰萬元整至政府協助0402太魯閣號事故受災民眾賑災專戶，以對這起慘痛的重大事故略盡綿薄。
    同時，本會要對林召集委員思銘安排本次的議程致上最高的敬意與謝意，感謝林思銘召委對於公共安全及工地主任管理機制的重視，並給予本會列席報告的機會。長期以來，本會持續推動落實工地主任執行營造業法第32條條文規定應負責辦理之工作，為達成此一目標，且為使營繕工程管理能更臻健全，確保營造業工程施工安全與品質，不斷呼籲修正營造業法，將「工地主任於施工期間，不得同時兼任其他營造工地主任之業務」條文及相關罰則入法，明訂工地主任不得兼任其他工地，否則將依營造業法予以處罰，以符合營造業法第32條、第34條規定營造業專業人員應專任立法目的，杜絕違法情事發生，在本會多年努力奔走下，由時任立法委員段宜康先生及立法委員李彥秀小姐分別提案，終於在民國108年5月31日經立法院第9屆第7會期第16次院會三讀通過，在同年6月19日由總統公布施行，至此才有法律之強制規定，以導正以往營造業設置工地主任，諸多為多地執行營造業工地主任之業務，違反主管機關相關規定之陋習。惟「徒善不足以為政，徒法不足以自行」，若無政府建立良好的配套措施，單憑營造業法工地主任專任之法律規定，是無法達到良好的成效。
    本會特別要向各位報告的是，本會從尚未修法前以審計部審計稽查結果、內政部歷年函釋及行政院公共工程採購契約範本「工地主任不宜（得）同時兼任二處以上工地」為依據，至民國108年修法有相關規定及罰則前，從101年起在這近十年也曾透過不同的管道與方式，一而再，再而三的向主管機關營建署中部辦公室建議，應建立工地主任執業證有無冒用、濫用等情事之資訊勾稽系統，提供公共工程主辦機關、直轄市、縣（市）政府建築主管機關與營造業相關公會團體查詢，如此即可有效避免「營造業負責人或專任工程人員兼任其他營造業工地主任」及「工地主任同時兼任其他營造工地主任業務」……等違法情事發生，遺憾的是營建署中部辦公室歷任主管及承辦單位，雖多次發出公文或以口頭承諾將建置此勾稽系統，惟實際上皆漠視工地主任管理勾稽資訊系統建立之重要性，以各種藉口塘塞拖延至本起重大事故發生後，才於本(4)月8日發出新聞稿表示營建署將啟動營造與標案系統勾稽查證，並預計1個月內完成。
    雖然，營建署中部辦公室現在亡羊補牢，但這代價實在是太慘痛了！真的不應該以49條人命來換取大家對工地管理的重視，本會期盼營建署中部辦公室能痛定思痛，建立一套真正有用的工地主任勾稽查證資訊系統，杜絕營造業各種潛在的工地主任違法執業樣態，才能有效管理工地，避免悲劇的再次發生，本會也將秉持營造業法第三十一條賦予本會「辦理營造業工地主任管理輔導及訓練服務等業務」與專業團體自治自律之精神，盡全力給予主管機關最大之協助。
    本會在此要再次感謝最重視公安的林思銘召集委員及各位立法委員，同時，本會也要感謝內政部徐部長國勇以及立法委員陳秀寳小姐，如果沒有徐國勇部長為所當為，勇於承擔，對業管單位下達「是我們主管的業務，就不要推卸責任」的指示，以及立法委員陳秀寳小姐從這起重大事故發生的第一時間，就主動為工地主任管理機制之建立，積極的向內政部徐國勇部長反映，工地主任管理機制此一議題，今天還未必能獲得這樣的結果，對於徐國勇部長及陳秀寳立委兩位的積極任事，本會深表欽佩肯定。
    最後，本會懇求社會各界除聚焦工地主任之管理機制外，對於眾多競競業業為國家建設與社會進步默默奉獻的優良工地主任，給予肯定與鼓勵。本會也呼籲所有營造與建築工程的業主及相關從業人員，包括：監造人、營造業的負責人、專任工程人員、工地主任、技術士、勞安人員及品管人員……等，倘若皆能克盡職責，善盡其應盡之責任，落實三級品管，工地安全方能獲得保障，良善之工地管理才可實現，假使任何一個環節稍有疏失，就有可能再次造成莫大的災難。而工地主任依法所從事之營繕施工管理業務，與公共安全、公共交通、公共衛生及全民生命財產息息相關，而且工地主任均具備經由現代教育或訓練之培養過程而獲得特殊學識及職能，本會建議應將工地主任證照取得方式，再提升為國家考試，並制定「工地主任法」，敬請各位立法委員支持，謝謝！
    主席：待會如果大家對於簡理事長書面的資料想要詢問、瞭解的話，可以請簡理事長做答覆，我現在就先不請簡理事長發表意見，理事長先請坐，待會委員有意見的時候，再請你上台發表意見。
    現在開始進行詢答，本會委員發言時間7分鐘，必要時得延長1分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；截止登記時間是10點半；臨時提案截止提出時間是11點，於詢答完畢後處理。
    現在請登記第一位的張委員宏陸發言。

  • 質詢：張委員宏陸：9:34

  • 張委員宏陸
    （9時34分）請部長和公共工程委員會顏副主委。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員早。
    張委員宏陸：部長、顏副主委，剛剛你們也報告了這麼多，你們覺得現在所有的法令、法規有沒有未盡完善之處？
    徐部長國勇：我們常常在講立法如果完成以後就落後了，這在法院有云──立法當天就是法律落後的開始。事實上，我們可以在很多地方更加精進，譬如我們剛剛提到的自動勾稽的建置等等。至於是不是罰則過輕，現在也有這些聲音出來，相關的法律是不是有制定特別刑法之必要？因為看到這些工地主任也違反了相關法令，譬如文件是假的，是不是涉及偽造文書？偽造文書使公務員登載不實，依第二百十四條處三年以下有期徒刑是不是過輕？是否必須設立特別刑法，現在也有這種聲音。我們會把這些聲音做一個盤整之後，進行相關研議，如果法令還有所不足之處，我們檢討以後再來處理。
  • 張委員宏陸
    副主委的看法呢？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：委員好。事實上，目前的法令已經非常多，對於相關的工程安全、勞安、安全衛生都有相關的規定，這次的災害我們也深切檢討，在規定方面是否有不足的地方。其實最重要的是那麼多規定，實際執行的單位沒有落實……
    張委員宏陸：我們先講法令、法規，先不要講執行。
    顏副主任委員久榮：法令、法規部分，剛剛部長已經提到了。
    張委員宏陸：好，既然你沒有特別看法，我們就不要浪費時間。請問以現行的法令，比如像這次發生這種不幸的事情，全國哀痛，大家都不認為應該發生，但是今天公司負責人犯了這麼大的錯，我們現在是處罰人還是公司？就法規來講，他能不能夠繼續招標政府的公共工程？
    徐部長國勇：依照營造業法規定，如果公司有涉及這部分的法規，我們一樣可以處罰，可以對於公司的營業等等做相關的規範，都有處罰。
    張委員宏陸：所以是處罰公司，對不對？
  • 徐部長國勇
    也可以處罰。
    張委員宏陸：目前的法令是處罰公司，如果這個人另外……
  • 徐部長國勇
    人也有處罰。
    張委員宏陸：但是對於公共工程的招標，我們最主要是處罰公司，對不對？
  • 徐部長國勇
    對。
    張委員宏陸：如果這個人再另外開一間公司，可不可以再招標？
    徐部長國勇：就這個部分來講，我們是不是要在立法規範一定期間內不可以從事相關的營造業，我們可以就法律的不足部分來研議，甚至有一些規定是可以撤銷的，譬如工地主任違反這些應該做的情形，可予以警告、三個月以下停權，甚至撤銷其執照，這些規定都可以來處理。
    張委員宏陸：部長、副主委，按照你們的回答，我們現在是只有對公司，如果這個人另外開一間新的公司，以目前的法令來講，我們是沒有辦法阻止他來投標任何的公共工程。
    徐部長國勇：這一部分我們可以來考慮，在立法上如何讓他在一定的時間內……
    張委員宏陸：部長，目前……
    徐部長國勇：因為自由不得拋棄，但是可以限制。
    張委員宏陸：目前的法令是不行，甚至他如果都不具名，也不掛公司負責人，他另外組一間公司當最大股東，實際上他還是控制這間公司，但是他不是負責人，他也是可以繼續參與公共工程，目前的法令是這樣，對不對？
  • 徐部長國勇
    委員提到的這個問題牽涉到整個……
  • 張委員宏陸
    所以我認為……
    徐部長國勇：法律是可以這樣考量，但是也要考慮到其他部分，就像我們當時認為酒駕後終身不得考照，後來大法官也認為只能限制一定期間，所以自由是可以限制，但是不能完全要他拋棄，這就是法律的意義。
    張委員宏陸：所以我現在就是跟你講，自由不能完全限制，但是我們今天來這邊就是要看到問題、要解決問題，不是去和稀泥。
  • 徐部長國勇
    沒錯。
    張委員宏陸：這個洞如果不補起來，以後永遠是這樣，我們應該在法令上規定，他有多大的重大瑕疵、重大失職，只要跟他這個人有關係的，我認為都不能夠再做公共工程，他要去做私人工程或什麼的，我們沒有意見，但是如果他有重大以上的缺失，就不能再參與任何公共工程。我覺得追公司，也要追人，這表示你的品性不好，因為你的小奸小惡會造成大家很大的問題，這一點我們是不是要思考一下？
    徐部長國勇：這個問題可能要從公共工程採購的規定去處理，我不是推卸責任，因為這不是內政部的主管法規，是工程會主管，但是我們大家可以一起來研究。
  • 張委員宏陸
    副主任的看法呢？
    顏副主任委員久榮：目前我們對公司違反採購法的規定是可以停權，這個公司的名義就不能參加，至於這個人如果依照經濟部的公司法重新另起爐灶登記一個公司，目前是沒有這樣的規定。
    張委員宏陸：我認為要這個洞補起來，法官判案都有實質影響力，不然每個人就換個公司名字就好，但是不是針對他有犯錯或怎樣，我們就這樣做，比如這一次發生這麼嚴重的事情，犯了這麼嚴重的錯誤，這種人我們還要讓他繼續嗎？而且他之前在花蓮縣政府已經有犯錯紀錄了，他已經有用偽造文書的方式，也被法院判刑了，我認為這個部分我們應該要思考如何去做，把法令做好之後，我們才能夠在執行面去澈底嚴格要求，我不知道部長和副主委的看法如何？我的說法，你們認同嗎？
    徐部長國勇：如果我們這樣規定，一下又會有人權的問題，或是其他問題，大家都會提出這些問題，但是可以來研議討論，不是不行。
    張委員宏陸：一般的公民也有其人權，我們不能讓這種人故意這樣做，明顯犯了很嚴重的錯誤，我覺得就是要規範，而且如果公務人員明知他這樣的行為，還讓他得標，我覺得連公務人員都要負連帶責任，不管是中央或地方。
    徐部長國勇：這要由法律來規定，這個要修法，要從採購方面去進行相關立法。
    張委員宏陸：我覺得這是技術層面，如果大家都認同，我們要朝這個方向來做，不然認真工作的也被污名化，我不相信所有的工地主任都是這樣，但是就是有一些人從頭到尾的習慣就是這樣，我們就是要限制這種人。
    徐部長國勇：這要由法律來規定這個人不適合從事這個行業，讓他去做其他工作，但是就要修改法律。
    張委員宏陸：我們是侷限在公共工程的部分，我覺得應該要做，我們認同的話，其實可以朝這個方向來做，不然事情永遠解決不了，謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請羅委員美玲發言。
    羅委員美玲：（9時44分）謝謝主席，有請徐部長、營建署吳署長、公共工程委員會顏副主委。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員早。
    羅委員美玲：部長早安。全國重大職災的死亡人數當中，部長知道哪一個行業的死亡人數是最高嗎？
  • 徐部長國勇
    哪個行業？
    羅委員美玲：對，哪個行業？
    徐部長國勇：因為我沒有去特別注意，不過要看是行業的整體死亡率高，還是單一事件等等，統計也不一樣。
    羅委員美玲：我在這裡跟部長報告，近5年來全國各業重大職災死亡人數，其實最高的就是營造業，占全國職災死亡人數一半、五成，從民國105年以來，我是抓5年的數字，其實接近10年來都是這個樣子，營造業的死亡人數都是最高的。尤其是這幾年，臺商回流建廠、公共工程的案量也增多了，我們再來追溯看看幾個實例，造成營造業死亡人數高達五成的原因是什麼？追究原因有借牌營造、設計缺失以及偷工減料等等。
    我舉3個實例，105年高雄美濃地震，地震發生的時候，維冠金龍大樓應聲倒塌，最後地院認定是偷工減料、結構設計有缺失及建築設計圖擅自更改。107年花蓮大地震，雲門翠堤大樓倒塌，追究起來發現原來建商沒有營造商資格，且為借牌營造，檢方認為是設計不良、偷工減料。最近就是我們覺得最痛心的，110年造成50人死亡的臺鐵太魯閣號列車撞上工程車造成出軌，這起事件也是借牌，李義祥等人資集使用甲級執照「東新營造」借牌取得標案。營造業的問題真的非常多，剛剛部長有提到法令有不足的地方，我們是不是做補足？法律確實有很多不足的地方，營造工程要有一定的規模才需要設置工地主任，就算有設置又怎麼樣，借牌、租牌的狀況還是非常氾濫。
    如果法律有不足的地方，我們是不是現在就來檢討？營造業法第五十六條規定，工地主任在施工期間同時兼任其他營造工地主任業務的話，營造業者會被予以警告或是三個月以上一年以下停業處分，聽起來好像還滿輕的。除了營造業者之外，對於工地主任如果兼任其他營造工地主任，罰則也是一樣，看它的輕重予以警告或三個月以上一年以下停止執行營造工地主任業務之處分，這個法令看起來真的有如徐部長所說的，法令真的有不足之地。本席有一個建議，參照建築師法第二十六條規定，建築師不得允諾他人假借其名義執行業務，違反其規定應予撤銷或廢止開業證書，本席更希望我們應該加上一條予以罰鍰。我們現在只是撤銷或廢止開業證書，也許這樣已經是很重大的處罰，本席希望還要再加上罰款，對於工地主任部分，我們有沒有辦法比照建築師法第二十六條？
  • 徐部長國勇
    我們現在是有停權規定。
  • 羅委員美玲
    停權多久？
    徐部長國勇：撤銷或廢止連續3次也一樣可以停權，也可以撤銷他的執業證，但是如同委員講的，要再進一步作相關處罰，可能要制定相關的法律，譬如營造業法，或是有人提到工地主任法，但是工地主任法變成要立法會比較複雜一點，這部分可能要做相關的調整。
  • 羅委員美玲
    部長會不會覺得這些罰則都太輕了？
    徐部長國勇：其實因為警告、三個月以上一年以下停止執業之處分，會讓他沒有辦法工作，當然也可以把時間再延後。
  • 羅委員美玲
    可是他已經違反這個法令了。
    徐部長國勇：一般來講，我們的專門職業大部分都是停業兩年以下，大部分都是這樣，這裡只有規定停業一年以下，這部分可以再來考慮是不是加重處罰。
    羅委員美玲：這個部分真的還有需要檢討的空間，部長今天在專題報告裡面有提到，過去營建署對於建置資料上，尤其是工地主任這個欄位過去是沒有設置的，過去針對這個部分都沒有所謂的監督，是這個意思嗎？
    徐部長國勇：負責人、專業工程人員、工地主任、技術士都有登錄，只要上去查都可以查得到。
    羅委員美玲：但是你現在說要增設，因為過去疏於監督。
    徐部長國勇：對，我們增設的部分是為了能夠與工程會做自動勾稽。
    羅委員美玲：如果不是這起事件發生的話，營建署也不會有主動勾稽的功能，這次發生工安事件之後，你們才做這兩個動作，是不是？
    徐部長國勇：這些工程單位的工程發包出去之後，關於工地主任的登錄，事實上，他應該要主動去查詢。
    羅委員美玲：臺灣是AI大國，我們請教過一些業者之後，發現你們都是用人工的方式在管理，營造業法第三十二條就有規範工地主任應該負責的工作，第一，依施工計畫書執行按圖施工，可是實際上執行的狀況是怎麼樣？在設計或施工的階段，工程都是分工發包，各平行單位都各自設計負責部分，其2D圖面各自表述，設計內容很難有效整合，常有工程的衝突。第二，工地主任應該要按日填報施工日誌，可是我們都是以人工填寫紙本為主，這很容易疏漏或是被撕掉就沒有了，資訊變得很不透明，所以業主沒有辦法取得瞭解施工的狀況。第三，工地人員、機具和材料管理等等，到目前為止絕大部分都是用人工的方式來管理，資訊非常散亂且不對稱。第四，對於勞工安全衛生事項的監督等等，到目前為止都還是用人工管理比較多。第五，對於緊急通報也做得非常差。此外，我要提到一點，我們從103年就已經推動BIM平臺，可是到目前為止，經過這麼多年，實施效果非常差，請教營建署署長，這個部分是出了什麼問題？我們是空有AI大國的美名，可是營造業AI處理方式真的非常差！
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：謝謝委員，我簡單答復一下，第一個，BIM系統從107年開始，營建署所代辦或自辦的工程就開始全面導入。
  • 羅委員美玲
    有全面導入嗎？如何導入？導入過程可以簡單說明一下嗎？
    吳署長欣修：BIM系統在設計階段所要建置的系統費用和管理費用的確是比較高，但是我們在我們自己所接辦的案子裡面，我們都是自己主動導入，但是營建署沒有辦法代表所有公共工程。第二個，對於整個系統未來智慧化的部分，我們從去年開始試辦，把所有相關部分，如施工計畫書、施工日誌，開始試著匯入整個資訊系統，讓主管單位……
    羅委員美玲：這本來就是應該要做的，可是我們現在還是看到都是用人工的方式，所以是一團混亂。
  • 吳署長欣修
    這個部分我們會再努力。
    羅委員美玲：如何導入AI，營建署應該要更用心，謝謝。
    吳署長欣修：我們會繼續努力，謝謝。
  • 主席
    請邱委員顯智發言。
    邱委員顯智：（9時54分）顏副主委早。請教副主委，政府採購法第七十條規定，中央及直轄市、縣市政府應成立施工查核小組，定期查核所屬機關工程品質及進度事宜。
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
  • 顏副主任委員久榮
    是的。
  • 邱委員顯智
    所以行政院公共工程委員會也訂了一個「工程施工查核小組作業辦法」。
  • 顏副主任委員久榮
    是。
  • 邱委員顯智
    請教中央各部會有沒有組查核小組？
  • 顏副主任委員久榮
    有。
  • 邱委員顯智
    請問臺鐵有沒有前往查核相關的工程？有嗎？
  • 顏副主任委員久榮
    交通部的查核小組。
  • 邱委員顯智
    交通部有在查嗎？
  • 顏副主任委員久榮
    這一個案子……
    邱委員顯智：現在我們討論的是這50條的人命，根據營造業法第二十八條的規定，營造業負責人不得兼任其他營造業之負責人、專任工程人員或工地主任，然後也有罰則，對不對？
  • 顏副主任委員久榮
    是的。
    邱委員顯智：現在的問題是到底有沒有做這件事？否則為何一個本來就不應該當工地主任的人會出現在工地擔任工地主任，並且讓工程車最後掉落到鐵軌上，造成這麼大的傷亡？副主委，到底有沒有在查？有在查嗎？
    顏副主任委員久榮：是的，謝謝委員。這個事情應該是工程廠商提報工地主任的時候，PCM（Professional Construction Management專業營建管理）廠商要到內政部的資訊系統去查核勾稽，它就是這件事情沒有做。
    邱委員顯智：「工程施工查核小組作業辦法」第二條規定「工程施工查核小組（以下簡稱查核小組）進行查核時，應以現場查核為主，書面資料審查為輔。」，就是要到現場去看，現在的問題就是到底有沒有去看？最近5年這個查核小組到底查到了什麼資料，請在一個月內提供給委員會，可以嗎？到底查了幾件？到底有沒有去查？
    顏副主任委員久榮：可以。我們工程會針對全國的公共工程是採取抽查的方式，那這個部分要交通部的查核小組……
    邱委員顯智：沒關係，請你彙整相關資料，包括到底查了幾件？有沒有真的去查？
  • 顏副主任委員久榮
    好。
    邱委員顯智：接下來請教部長及署長。部長，今天要討論的就是營造業法的規定到底有沒有真正落實的問題，請部長看一下這個工程告示牌，上面標示的工地主任是李義祥，依照營造業法第二十八條的規定，他不應該出現在這裡，對嘛？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：對，沒有錯，不應該出現在這裡。
    邱委員顯智：好。請看告示牌上的電話號碼，這是他的手機嗎？
    徐部長國勇：這個我不知道，因為查核這部分是工程單位要注意的。
    邱委員顯智：是嘛！所以現在的狀況是大家發現原來這個手機號碼也不是他的，這個手機號碼根本是假的。根據營造業法的規定，工程告示牌上會標明品質管理人員、工地主任等等，請部長看一下，告示牌上的電話都是038這一支電話，全部都是同樣的！根據營造業法的制度設計，一個工程應該設有監造人員、施工人員、工地主任、品質管理人員、職安人員等等，可以說在臺鐵局六年計畫的告示牌上幾乎都是同一個人，而且這同一個人所留的手機號碼還是林偉仁的手機號碼，這完全都沒有去查核嘛！
    徐部長國勇：查核的主責機關是在工程單位，不是內政部，所以……
    邱委員顯智：好。那我請教部長，2019年8月15日監察院的調查報告就指出「另查，該署（營建署）電腦系統已有建置專任工程人員管理系統，但工地主任管理電腦系統建置不全，未能切實有效控管租借牌的問題，亟待改進。」，署長，你有看到嗎？你不會連監察院的調查報告都不知道吧？
    徐部長國勇：這部分我們有建置，可以查到這個人是不是工地主任還是工地負責人等等，可以查得到，沒有問題。
    邱委員顯智：對，但是它上面就有寫了，請教署長，為什麼監察院的調查報告已經指出「工地主任管理電腦系統建置不全，未能切實有效控管租借牌的問題」？現在就是這個問題嘛！他是其他營造業的負責人，透過工地主任的方式，你們無法切實有效控管租借牌的問題，調查報告也說這個問題「亟待改進」，為什麼不改進？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：跟委員報告，確實工地主任跟負責人可以是同一個人，但是他只能做自己的工程，所以……
    邱委員顯智：這是營造業法第二十八條的規定嘛！第二十八條的內容我剛剛已經報告過了，對不對？
    吳署長欣修：是。跟委員報告，我們在這次的檢討報告當中也有說，我們之前也希望跟工程會一起達成勾稽，因為公共工程的勾稽……
    邱委員顯智：好。你現在說要在一個月內完成這個勾稽的系統，對不對？
    吳署長欣修：跟委員報告，因為我們跟工程會是分屬兩個系統，現在要管控的話就是兩個部會……
    邱委員顯智：對嘛！監察院早就在一年多將近兩年前就跟你講了，對不對？
  • 吳署長欣修
    是。
    邱委員顯智：後面還有！我的意思是監察院的調查報告裡面就這樣寫了，為什麼你們不改善？為什麼？
    吳署長欣修：跟委員報告，其實我們跟工程會也一直希望趕快達成這個部分……
  • 邱委員顯智
    那時候它就叫你這樣做了嘛！對不對？
  • 吳署長欣修
    對。
    邱委員顯智：今天如果李義祥在你的勾稽系統內被查到他根本不應該擔任工地主任的話，他根本就不會出現在那裡，你看簡報右邊的資料，他是營造公司的負責人，然後他又兼任其他營造業的工地主任，所以現在大家都在問你這一題，為什麼他會出現在那裡？對不對？
  • 吳署長欣修
    是。
  • 邱委員顯智
    那你為什麼當時不去改？
    吳署長欣修：跟委員報告，這件事必須要內政部跟工程會兩方跨部會合作，所以我也跟委員報告，我們也是在……
  • 邱委員顯智
    已經一年多了啦！
  • 吳署長欣修
    跟工程會希望雙方能夠研究並改進這個部分。
    邱委員顯智：好。請問署長跟部長一個問題，現狀有類似的狀況時，要不要去查？現狀，現在還有沒有存在這樣的狀況？
    吳署長欣修：跟委員報告，因為內政部的系統只能查這個人是不是工地負責人跟這個人是不是工地主任，但是他有沒有去標他自己以外的案，就需要……
  • 邱委員顯智
    所以現狀的狀況還沒辦法處理？
    吳署長欣修：對，這就是我們這一次要加強……
    徐部長國勇：我們現在趕快把自動勾稽系統完成，這是第一個。第二個就是正在施工的各個工程單位應該可以查，他只要上我們網站就可以查，他們應該主動趕快來查，因為還有多少工程，我們內政部不知道啊！
    邱委員顯智：部長，我的下一個問題是，如果查到違反營造業法第二十八條的話，那法律效果是什麼？
  • 徐部長國勇
    那就處罰。
  • 邱委員顯智
    處罰完後呢？
    徐部長國勇：處罰完後，我們會給他記點警告啊！
    邱委員顯智：不是啦！違反營造業法第二十八條的法律效果就是第五十八條，第五十八條的規定就是處新臺幣20萬元以上100萬元以下罰鍰，對不對？
    徐部長國勇：對，罰鍰20萬元到100萬元。
  • 邱委員顯智
    之後是通知命該營造業解任工地主任。
    徐部長國勇：這是一定的，因為他不能做，處罰了以後他當然要解任啊！
    邱委員顯智：對，如果通知之後他還是不解任呢？部長。
  • 徐部長國勇
    不解任我們可以再處罰。
  • 邱委員顯智
    再處罰之後還是不解任怎麼辦？
  • 吳署長欣修
    那3次以後工地……
    邱委員顯智：對嘛！部長，我的意思是第五十八條事實上就可以直接把他解任，這個法規範很顯然就是不合理，你一直在要求東新營造把他解任，到現在解任了嗎？
    徐部長國勇：委員，我知道，所以我才會在上禮拜一開始就講了一句話，我說法令不合理，我們就來修改法令，我有講這句話。
    邱委員顯智：部長，所以我們會對第五十八條提出修法，請問內政部是否支持修法？不用一直罰、一直罰，一直罰就沒有辦法解任，應該去檢討這個東西嘛！
    徐部長國勇：所以上個禮拜當記者問我的時候我就講，該處理、該修法我們都來討論，沒有問題啊！
    邱委員顯智：接下來，監察院調查報告內講了什麼？它講：內政部作為營造業法中央主管機關，長期以來未能針對營造廠「施工品質」落實查核，什麼意思？現在營建署僅針對營造廠的設立登記、業務執行報告等執業情形做管理，並未針對工程的施工品質辦理情形進行查核。署長，你有看到嗎？這個調查報告在一年多前就有了，你很清楚嘛！對不對？所以你連營造業施工製造圖長期被忽略、營造業者到底有沒有按照圖資去做，你現在都沒有辦法掌握，是不是這樣？它還叫你要檢討改進。
    吳署長欣修：跟委員報告，它的分工都有，像公共工程的部分，在工程會它已經有一套施工管理……
    邱委員顯智：沒有，監察院現在是講你，不是在講工程會，「內政部作為營造業法中央主管機關」，你有看到嗎？
    吳署長欣修：對，所以第二個，關於民間的案場，我們在各地都有設置營造業審議委員會，它就要負責督導跟抽查，這部分我們每年也都有做業務的督導……
    邱委員顯智：對，所以你現在是不是應該要對施工品質去落實查核？你是不是應該要去做？對不對？
  • 吳署長欣修
    所以這個部分我們每年都會有召開地方的……
    邱委員顯智：前一部分監察院就告訴你，你的電腦系統建置不全，沒有辦法有效控管租借牌的問題嘛！對不對？現在這裡又指出施工品質落實查核的問題；再來最後一題，監察院報告怎麼說？部長你也注意一下，營建署業管營造業法的人力幾人？5人！5人要如何針對營造業法所規範的專任工程人員也好、工地主任也好，去辦理查核的事項？署長。
    吳署長欣修：是。跟委員報告，確實因為我們中辦在整個組改裡面是一個要被凍結整併的單位，所以長期人力真的不足，但是我也跟委員報告，我都有適度地用其他的人力來補充給中辦，讓他們……
    邱委員顯智：部長，人力的部分怎麼辦？我們今天也有提出臨時提案，人力的部分就只有5個人而已，他要怎麼去查核？
    主席：邱委員，請注意一下時間。
    徐部長國勇：所以這個就是問題，所以縣市政府的審議委員會還有包括其他部會的工程單位，除了我們這邊之外，他們也要負一個相關的……
    邱委員顯智：補足人力的部分，我們今天也有臨提……
  • 徐部長國勇
    他們也要去負責施工品質的部分。
    邱委員顯智：希望補足人力的部分，你能夠把人力這個部分補好，否則的話監察院的調查報告裡面其實很清楚嘛！
    徐部長國勇：委員，你要補足我的人力，我當然跟你說「多謝」，這樣很好啊！這個沒有問題。
    邱委員顯智：就這部分的話，我們當然希望編制內的人力有欠缺，應該要去調整這個部分。
    徐部長國勇：是啊！可是有時候我們要索討員額，但是其他單位包括主計、人事等等不給我們啊！
    邱委員顯智：對啦！不然法律上規定了一大堆，包括工地主任、專任工程人員等等，卻沒有查核人力的話，要如何去檢討？
  • 徐部長國勇
    是啦！所以委員我今天跟你說「多謝」……
    邱委員顯智：早在一年多前監察院的調查報告就已經提出來了，你應該要去解決這個問題嘛！它沒有人你就要想沒有人怎麼來處理，電腦系統沒辦法勾稽，就要來思考怎麼樣可以勾稽。
    徐部長國勇：現在就是組改的問題，很多被凍結了。
  • 主席
    請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：（10時6分）我要請教顏副主委跟吳署長。兩位，我要一一詢問你們，請看這則新聞，李義祥以營造業主的身分去兼任工地主任，根據臺鐵的說法，監造單位聯合大地不知道，專案管理單位中棪工程顧問不知道，臺鐵花蓮工務段也不知道，他們三個單位都不知道，請問副主委，你相不相信他們都不知道？告訴我相不相信？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
  • 顏副主任委員久榮
    沒有盡到責任去做稽核嘛！
  • 管委員碧玲
    沒有啦！相不相信他們不知道？你相不相信？
  • 顏副主任委員久榮
    這值得懷疑。
    管委員碧玲：值得懷疑。署長，你相不相信？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    這的確有值得進一步查……
    管委員碧玲：包庇還是不知？包庇啊！怎麼可能不知道呢！兩年的工程，這個人是營造業的老闆，然後兼工地主任，三個單位都說不知道，到現在還在騙全國人民。
    接下來，全國建築師公會理事長說，估計全國工地大約有八成沒有專任工地主任在現場管理，你們相不相信？
    吳署長欣修：跟委員報告，其實專業的工地主任設置，它是有按照一定的承攬規模跟工地的限制，所以……
    管委員碧玲：沒關係，你相不相信這位公會理事長說的？你不相信喔？好，副主委，你相不相信？
    顏副主任委員久榮：報告委員，公共工程的標案，工地主……
    管委員碧玲：他講的不是公共工程，而是指全國的工地，不一定是公共工程。好啦！沒關係，你就說公共工程，公共工程比較有可能合法？
    顏副主任委員久榮：對，公共工程一定會報到系統來。
    管委員碧玲：好，所以全國建築師公會理事長他說謊，他印象錯誤，是嗎？
    吳署長欣修：是，因為按照法令，一定規模以上就有專任的工地主任。
    管委員碧玲：他印象錯誤，好。沒關係。那麼你覺得違法的現象嚴不嚴重，你認為呢？是模範產業，工地主任都依法設置，都沒有兼任，表現都很好，還是確實可能有問題存在？借牌啦！有沒有可能借牌？現在是政府官員，而且是首長級以上的官員告訴我，營造業依規定應該要設置專業的工程技師，竟然說借牌一年35萬元是行情，那工地主任呢？你覺得呢？問題嚴重不嚴重？好，你們都不知道，為什麼？因為依法都委辦給地方政府，對不對？是不是？依法都委辦嘛！所以全國營建工程的工地是否依營造業法的規定去施作，它所有的執行業務、所有的監督，包括所有的取締跟獎懲，全部都是委辦給地方政府，對不對？
  • 吳署長欣修
    對。
    管委員碧玲：我們來看，這個產業真的是模範產業耶！營造業法第二十八條規定，營造業負責人不得為其他營造業之負責人、專任工程人員或工地主任；違反的話，根據同法第五十八條規定，要求它限期辦理解任，否則的話要連續罰20萬元到100萬元。我們來看，10年來罰幾件？唉！10年來罰4件啦！有這麼多年都是模範產業，乖乖牌啦！
    營造業法第二十九條規定，技術士應於工地現場依其專長技能及作業規範進行施工操作或品質控管。所謂技術士是設置於專業營造業的工程，基本上相當於要設置工地主任或者是要設置專任技術士，對不對？好。技術士是不是有在現場，10年來一件都沒有被罰，全部都是合法的模範產業。
    營造業法第五十四條是有關借牌的規範，第一款、第二款都是借牌，借牌去承攬工程或者借牌去經營事業，然後一開罰就要100萬元以上，10年來總共罰幾件呢？幾件？10個手指頭數不完嘛！來，告訴我，法律不是規定100萬元以上罰款嗎？是不是？怎麼會有那個罰75萬元的？怎麼會有那個3件罰293萬元的？只有2020年一件罰100萬元，符合法律規定；其他有的10件罰696萬元，有的1件罰94萬元，還有的3件罰185萬元，法律不是規定違反第五十四條的是100萬元起跳嗎？
    吳署長欣修：是，這個部分有時是因為行政罰法要按照比例去核扣。
    管委員碧玲：所以你看嘛！違法借牌耶！借牌耶！然後規定100萬元以上罰鍰，你們還給他找理由，不是你們，是地方政府還找理由給他打折耶！情節輕微，第一次，所以我就打折，鬆散的管理啊！
    請看第三十條，營造業承攬一定金額或一定規模以上之工程，其施工期間，應於工地置工地主任。前項設置之工地主任於施工期間，不得同時兼任其他營造工地主任之業務。本席告訴你，李義祥沒有被罰就是違反這一條，有多少工程現場沒有置工地主任？沸沸揚揚，雖然全國建築師公會理事長說的八成可能太過誇張，可是那是一種感覺，那種感覺就是這種狀況很普遍嘛！可是呢？你們罰多少？你們總共罰幾件？10年來你看總共──好，包括哪幾項都是這一條，包括應置工地主任而未置，不得兼任其他也在這一條，辦理事項有沒有好好做，還有勘驗的時候有沒有在場協助，這種種這麼多條的罰則都規定在同一條，10年來罰幾件？10年來罰幾件？10個手指頭數不完。
    這會是事實嗎？然後呢？你們看看營造業法第六十二條第二項的規定，你們要對營造業工地主任處以三個月以上的停業處分之前，還要先警告三次之後才可以耶！應置未置，警告三次；兼任，警告三次；還有就是沒有做緊急通報處置。
    你看看他應該做的第五項就是這一次的狀況，有工地主任的話，工地遇緊急異常狀況就要通報，今天工地主任如果在現場，如果工地主任不是老闆自己，依營造業法第三十二條第一項第五款的規定，他就應該要通報。但是現場沒有合法的工地主任在啊！他是「校長兼摃鐘」，老闆兼工地主任，球員兼裁判，他怎麼可能替你通報！所以他沒有通報，就是因為這樣啊！
    好，回頭來談，總共罰多少件？10年來10個手指頭還數不完。然後呢？因為違法而廢止工地主任執照的，歷年來沒有任何一張被廢止。沒有任何一張被廢止，為什麼？我樣樣違法都要先警告三次才開始裁罰，沒有被停業過，為什麼？因為要先警告三次。管理鬆散的程度，放縱的程度，營造業文化就是這種管理文化之下的產物啊！地方政府是不是民意代表關心一下就隨便過了，不然為什麼10年來受處罰的案件，我的天啊！營造業法10年來受處罰的案件這麼少！這麼少！這麼少！少到這種程度，模範產業，儼然是模範產業。
    回去好好重新盤點這件事情，營造業法如何落實？弄一個專案來處理，請部長一起好不好？看看你們的施行細則，管理鬆散之外，需要設工地主任的條件，你看看，依據施行細則第十八條需要置工地主任的這個規定，等於是12層樓以下的建築不需要工地主任對不對？因為36公尺的規定嘛！然後地下3層以下的也不必設對不對？法令的修改需要全盤盤點好不好？部長。
    徐部長國勇：好，這個我們立即盤點施行細則，因為施行細則的修改會快一點，跟業者來做……
    管委員碧玲：還有整個營造業法，那個警告3次的……
    徐部長國勇：是，我們立即來處理。
    管委員碧玲：還有很多，好不好？
    徐部長國勇：好，我們立即來處理。
    管委員碧玲：為什麼整個管理這麼鬆散？全部下去全面盤點，每一次罰100萬元的全部都打折，然後全部都要先警告。
    徐部長國勇：因為處罰是在地方政府，我們也會督促地方政府，不應該這樣子。
    管委員碧玲：好，我希望你們督促，部長好好督促，全部盤點一次，然後提檢討報告給我。
    徐部長國勇：是，謝謝委員。
  • 主席
    接下來請王委員美惠發言。
    王委員美惠：（10時16分）部長早。今天討論這個，我相信大家的心情都非常沉重，尤其是臺灣怎麼每次發生事情才說這個要改進、那個也要改進？為什麼不在還沒發生的時候趕快處理？火車發生這麼重大的事故，包括工程發包或者所做的工程，真的有很落實監工嗎？長久以來在山坡地方面，臺鐵這幾年有7件工程發包，其中有哪一件像花蓮這樣？最近是不是有改善？要馬上改善嗎？部長。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員早。委員說得對，應該要澈底落實，但是因為工程單位不是只有內政部，包括交通部、鐵路局……
  • 王委員美惠
    都有。
    徐部長國勇：所以我們會從制度面儘量督促他們，一定要落實檢查，誠如剛才管委員所說的，實際上包括地方政府，在這方面該查核、該處理、該處罰的，明明應該處罰100萬元以上的，怎麼只罰了75萬元？我剛才聽到也覺得和我所念的法律不一樣，怪怪的，怎麼可能會這樣？在這方面我們儘量督促，相關法令該有的、該修改的我們來修改，該處理的我們來處理。
    王委員美惠：說實在的，我們的法律都訂在那裡，結果都沒實際使用。
    徐部長國勇：執行從寬是最大的問題，應該是立法從寬執行從嚴，但我們現在都是立法從嚴執行從寬，因而產生我們對法律制度落實得不確實，也產生對法律的怠慢，這一點我們來檢討。
    王委員美惠：我實在要說，臺灣這種法律都是訂來看的，發生事情的時候就拜託這個、拜託那個。花蓮發生這件事情到今天已經10天了，我沒有去到現場，但我從電視上看到新聞，到現在心情都非常沉重。
    徐部長國勇：如果有委員要去現場，我們也都鼓勵委員不要去，因為在救災方面，我們都不是專業人員。
  • 王委員美惠
    對嘛！
  • 徐部長國勇
    我去現場看了之後……
  • 王委員美惠
    還有人問部長看了之後感受如何。
  • 徐部長國勇
    看了實在很難過。
    王委員美惠：實在不用去現場，光是看電視，感受就很不好了。
    徐部長國勇：對，所以我們才有一句話說，徒法不足以自行，我們要檢討。在第一時間我就告訴記者，法令不足或者是法令需要修改的，我們馬上處理，該負責的要負責、該修改的要修改，這就是我們現在要趕快痛定思痛處理的事。
    王委員美惠：部長，希望要趕快。
  • 徐部長國勇
    當然。
    王委員美惠：我相信臺灣人對民進黨的寄望很深，這次花蓮這件事情對整個臺灣人而言，說實在的，大家要坐車都會害怕，所以我希望你們要趕快處理好、修改好。相關條款方面，負責人兼任工地主任的罰款這麼少，工程款一億多元，只處罰20萬元到100萬元，實在不算什麼。
    部長、署長，臺灣人對你們的期望很高，報告洋洋灑灑寫得這麼好聽，但是剛才管碧玲委員說了，10年來違法的這麼多，怎麼會怕？
    徐部長國勇：所以才說這些工程單位，以及地方政府的營建審議委員會要很落實處理，這方面我們會要求地方政府及相關工程單位要落實相關法令的執行。
    王委員美惠：本席在這裡要告訴部長及營建署長，還有臺鐵局，不要推卸責任，該負的責任，一定要負起責任，不好的要趕快改革，很多工程都做得不夠，勾稽也做不好，這樣要善良的百姓怎麼辦？我今天站在這裡跟你們說的時候心裡真的會怕，臺灣這樣一個美麗的好所在，因為這件事情影響了多少人。長久以來，法令條款都訂得這麼漂亮，但有幾個實際執行了？針對這次發生的事情，你說那個人是不是很可惡？他如果當下立即發出警報，是不是就不會發生這種事？
    部長、署長，該負起責任的要負，如果有做不好的也要趕快去改善，但不是要追究什麼人或把責任推給什麼人，都不是！部長，這裡所說的條款有夠多，該執行的、該罰款的，說實在是幾近於零，等於沒半條。署長，營建署在做工程時，安全非常重要，條文訂54條也好、28條也好，真的都要落實執行，不要讓百姓對我們的期望落空。以上。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：（10時23分）部長，你先聽聽看我問臺鐵局。對於這次發生這樣一個意外，本席認為是一個多重的疏忽，為什麼會有這樣的慘狀？我倒認為人的因素是最重要。我剛剛聽那麼多委員在質詢，大家都很氣憤，我想請教的是，這次東正線發生這樣不幸的事件，從西正線下來有一個便道，我看到第一時間點媒體披露這麼多照片，那個哪像個工地？看到這個工地的管理，我就覺得這個工程品質會做得好，我都不相信。我看臺鐵整年的工程應該是以千計，搞不好還以萬計，為什麼會這樣？我想請教的是這條便道存在幾年了？
  • 主席
    請交通部臺鐵局朱副局長說明。
  • 朱副局長來順
    這條便道存在二十幾年了。
  • 莊委員瑞雄
    二十幾年？
  • 朱副局長來順
    對。
    莊委員瑞雄：難道沒有人想到上面是西正線，下面是東正線，萬一這條便道上掉落什麼東西，當然大部分都是講車輛的問題，若是以危險性來看，這個地方的分級列為第幾級？
  • 朱副局長來順
    這裡沒有分級到。因為……
  • 莊委員瑞雄
    這裡是安全的？
  • 朱副局長來順
    對。
    莊委員瑞雄：你們認為這個邊坡是沒有問題的？當然，以現在來看，這個邊坡不是有落石下來，也沒有土石流的問題，這個我就不挑戰你們，可是問題是一條便道存在那裡二十幾年，都不會想到施工的時候要弄一個圍籬做一個防護措施？你們沒有覺得很奇怪？部長，你有沒有覺得很奇怪？就做工程來看，會不會覺得奇怪？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：這也是這次發生事情之後要檢討的部分，以後工程單位和地方政府對這方面的查核要更落實。
    莊委員瑞雄：你說到重點了。徐部長說要查核、督導，請問公共工程委員會，這要誰來做？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：其實這個便道也在工地的使用範圍內，有關工地的安全，應該再把相關保護措施設計在裡面，也就是說，從規劃設計就要考慮到這一點。
    莊委員瑞雄：現在就是都沒有啊！都沒有，也沒人知道。
  • 顏副主任委員久榮
    二十年幾來……
    莊委員瑞雄：好，我知道你的意思了，我有看過你們的報告，報告的意思是上面只管法令，好像第一線的事都跟你們無關。
    總工程司，這總跟你們有關係了吧？
  • 主席
    請交通部鐵道局溫總工程司說明。
    溫總工程司代欣：報告委員，我是鐵道局的總工程司。
    莊委員瑞雄：如果工程給你做，因為西正線要施工，而東正線有火車在走，你覺得這條便道應該做防護措施嗎？你會想到嗎？
    溫總工程司代欣：報告委員，我們在做工程的時候，首先要有施工計畫、施工安全相關評估，我們鐵道局自己有訂一個鐵路沿線施工安全作業標準。
    莊委員瑞雄：標準很多，我知道，你們是專業，我不挑戰你。但我的意思是，這個個案我用眼睛看，這條便道存在二十幾年了，若是要做工程，我看到我會怕，萬一掉落一輛車，就像這樣壓到火車怎麼辦？
  • 溫總工程司代欣
    我們在施工前會就整體施工風險做評估。
    莊委員瑞雄：是啦！要評估，但我就跟你說存在那裡二十幾年了，現在就是要施工，那有沒有評估嘛？
  • 溫總工程司代欣
    可能臺鐵局這邊……
    莊委員瑞雄：我現在是問你的意見，如果這個案子是你們鐵道局在做。
    溫總工程司代欣：就工地範圍內，我們會做一些相關的安全措施。
    莊委員瑞雄：好。副局長，你認為呢？你現在想想看，我們不是事後孔明，但是這條路存在二十幾年了，我看了會怕，你的看法呢？存在那裡二十幾年，你認為施作工程都不用考慮底下東正線有火車在行駛？
    朱副局長來順：剛剛鐵道局總工程司有提到施工計畫，裡面要談到這個地方的防範，其實我們還有很多辦法，而且不應該在大型機具移動的時候沒有人引導，這個在我們的辦法裡面是有規定。
    莊委員瑞雄：是啦！他不應該，大家都知道不應該啦！你乾脆說不應該有這條路就不會有這件事了，所以這不是在說應不應該的問題，而是既然要做工程了，我如果是第一個去看的就會注意到這個。所以我的意思是都沒有人去督導，像這種小疏漏，在你們看來是小疏漏，反正只要看計畫就好了，但小疏漏不去正視，日積月累二十幾年就叫做視而不見，當這麼多缺失在一起的時候，一發生問題就會天崩地裂，悲劇就發生了！亡羊補牢啦！不再罵你們了，罵得沒意思了，你們都請回，你們就好好去檢討，先請內政部長留步。
    有關屏東發生的不幸事件，大家都在說跟騷法，我實在是有很深的一個感觸，你去回顧臺灣女性權益相關立法，自1997年性侵害防治法開始以後，到後續的家暴防治法、性別工作平等法、性別平等教育法，再到2005年的性騷擾防治法，大部分都跟女性的人身安全有關。臺灣已經進步了，進步到在世界上的性別平等排名第六，但在各種暴力案件裡面，受害者是女性的還是很多。這次大家在討論的，尤其是我屏東發生這樣一個案件，心裡實在是很悲痛。你也知道1年平均有7,600件，屏東這個擄人命案的發生，其實就伴隨著多次跟蹤、騷擾。立法院現在有15個案子，對這些案子，到底你們現在的態度是什麼？我也知道這個案子一出來，你們的警力會吃緊，司法院認為會疲於奔命，但是到了我們該面對的時候了。如何讓公權力及早介入？及早制止？我相信社會要求的就是這個。我不知道部長看法如何？
    徐部長國勇：行政院羅政委兼發言人在處理這個法案，我們送過去之後，他也和相關的人權團體溝通，包括司法院，我也有打電話跟他說要趕快，最好不要等到下會期，這會期就儘量趕，我已經有特別拜託羅政委。
  • 莊委員瑞雄
    好。請問連主任檢察官的看法如何？請簡單說明。
  • 主席
    請法務部檢察司連主任檢察官說明。
    連主任檢察官思藩：如果有相關法律，我們一定全力配合，現在就是還沒有真的立法。
  • 莊委員瑞雄
    所以你也是樂觀其成？
  • 連主任檢察官思藩
    是。
    莊委員瑞雄：最後1分鐘請教吳署長，我在院會時向蘇院長及王美花部長爭取屏東科技園區未來能夠發展電動車產業，也獲得蘇院長與部長的允諾，等到環評通過，第二期招商會以後會增加電動車產業鏈。
    本席認為，以現在全球電動車產業逐漸壯大，光去年我國掛牌就6,527輛，1年增加84%，看起來這就是電動車未來的趨勢。但是不少車主在添購電動車以後要解決充電的問題，還要向居住的社區提出安裝充電樁的申請，社區因為安全考量，大部分都不同意裝設，所以有很多住戶跟管委會互告的案例。我認為為了促進減碳環境，提供許多免稅、甚至補助的方案給添購電動車的民眾，銷售量逐漸增加，各大車商也加入開發電動車的市場，讓民眾有很多選擇，但是我們是不是可以研擬一些辦法來解決電動車在社區充電的問題？公寓大廈管理條例的修正應該加速去做。
    徐部長國勇：我向委員報告兩點，新的建築技術規則相關……
    莊委員瑞雄：新的有，我知道。老舊社區呢？
    徐部長國勇：舊的部分就是要修改公寓大廈管理條例，這要修法，我們會研議。
    莊委員瑞雄：部長既然這樣宣示，署長，我們趕快做好不好？不然……
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    現在已經在修法當中。
  • 徐部長國勇
    正在處理了。
    莊委員瑞雄：這個要趕快解決，否則這種紛擾很麻煩，很多舊社區就拉一條線，要不就放在牆壁……
    徐部長國勇：我們現在正在處理，依照法律規定是需要經過管委會同意的，但我們會來處理。
  • 莊委員瑞雄
    這個我們來加速好不好？署長。
    吳署長欣修：好，儘快。
    徐部長國勇：當然、當然，應該加速。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。
    湯委員蕙禎：（10時35分）主席，我們請徐部長、吳署長及顏副主委。部長好，因為太魯閣事件造成如此重大傷亡，並且全國這麼關注，因為我過去也常常在回花蓮的時候坐408號的太魯閣號，所以心裡感同身受，很痛。所以剛才顏副主委說要痛定思痛，我們講「前車之鑑，後事之師」，今天罵得再大聲也沒辦法換回那些人的生命，我們現在要看結果論，從結果往前推，像這個是超過1.2億元的重大工程，有PCM的專管顧問公司，也有甲級營造的公司來承包，當然一定要有甲級工程的工地主任，所以您認為工地主任是否也要有甲、乙、丙的分等？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。我們工地主任沒有分甲、乙、丙。
    湯委員蕙禎：最好要分等，因為這麼重大的工程，我認為經驗很重要，剛才部長也說那個是受過220個小時的專業訓練，經驗及發生事情時的判斷很重要，經驗足不足跟判斷力夠不夠有關係。所以我們認為法令再嚴謹，如果針對工地主任的安排沒有小心注意他的經驗足不足，這個也是需要改進的地方。
    徐部長國勇：其實他們都要經過相當220小時或是本來就擁有相關的技能才能轉過來，這個我請署長跟委員報告一下。
    湯委員蕙禎：沒關係，因為我們今天很多事情……
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：其實他們一定都是專業人員轉任的，或是經過相關訓練，所以都有一定的工地經驗。
    湯委員蕙禎：我相信，因為大家都是專業的，不管從PCM到工地主任都是專業的。
    吳署長欣修：對，有的甚至是技師轉任都有、技術士轉任都有。
    湯委員蕙禎：對，但是大家只注意到標到什麼工程，沒有想到責任重不重，一定不要僥倖，剛才部長有說過，營造業的管理資訊系統要1個月內由營建署做人員資格查證，這個要趕快做。
    另外工地主任的責任很重要，因為有點像工地的指揮官一樣，像剛才講的，要有專業、經驗及謹慎的態度，並且要嚴守規定。這次看到東新甲級營造的工地主任，樣子就不太像，我剛才講得就是這個，不曉得工會的理事長有沒有想一下您看到的所有工地主任，有沒有看到他嚴謹的態度？因為我們在78年開放出國的時候到日本參觀，日本人謹慎的態度就讓我們很敬佩。但是到了110年了，臺灣對於這種態度，有些公司很重視，有些公司卻有點掉以輕心，我們的法令很嚴謹，但是檢查要從嚴。另外現在取得工地主任資格的有3萬1,898人，我相信大家都很希望工地主任在所有工程上能夠展現他的專業，希望他能夠專一地去面對，因為他本來就是要專一地去負責任，所以未來這個便宜行事的李義祥先生就不應該有工地主任的資格了。
    另外請問顏副主委，發包最低標或是借牌轉包的現象非常普遍，是不是業界多年的惡習？部長、署長請先回座。因為政府機關還有一些問題，就是常常在開標的時候很怕沒有人來標，就會去邀標，有一些好角你拜託他就會來，所以得標很多工程，也沒有考量能不能消化、有沒有能量，如果他都是轉包的方式，當然轉包現象就非常嚴重。我覺得臺灣正值建設的高峰期，有很多工程在標，我相信很多工程的單位會到處去標，就要注意一下他能不能夠承受這樣的標案量，現在廠商搶標的結果，就是常常會看到壓低成本導致施工品質低落。看到李義祥先生的態度，我們是感到堪慮，所有的工地主任都很重要，如同我剛才講的他是指揮官，如果是以認真的態度看工地，應該就不會發生這種問題。但是也是有一個很奇怪的現象，就是東新營造得標後有轉一個包給義祥工業，它的工程只是提供一個怪手機具而已，對不對？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
  • 顏副主任委員久榮
    委員好。對。
    湯委員蕙禎：他不需要去開這些工程車，但就是因為他是工地主任，兩個身分有重疊，才會去做那種工程。另外放輪胎的問題，是當天在放輪胎的時候車滑下去了，當時PCM及聯合大地顧問公司有設計這樣的工程內容嗎？他有要求要放輪胎嗎？我不太清楚，如果沒有放輪胎這件事，我想聯合大地就要注意了，它的責任是很重要的，因為既然作為設計監造就要真的來看；東新營造負責這麼大的工程，是不是自己也要直接來看？因為工地主任不可信賴，可以信賴的話就還好。所以現在我要請教交通部及臺鐵局，因為這次發生這麼大的傷亡事件，恐怕也是需要天價才有辦法賠償，如何追究聯合大地及東新營造這些上游的廠商，而不是只有針對李義祥而已？李義祥只是小包，因為上游廠商是大的利益所以要負大的責任，小包得到小利益所以是負小的責任，所以我們希望藉追責的機會讓大家知道自己的責任。希望夏技監及朱副局長勿枉勿縱，追責任以讓未來的營造公司及未來的設計監造公司知道不是發包下去就了事，所以這個部分要繼續追責，未來要建立好大家重視工程的某一部分，否則大家還是掉以輕心。
    最後就是臺鐵的改革之路請大家加把勁、努力一下。
    主席：報告委員會，稍後伍麗華委員發言結束後休息5分鐘。
    現在繼續請林委員文瑞發言。
    林委員文瑞：（10時45分）謝謝主席，請營建署長。署長辛苦了。因為臺鐵408號列車發生這種事情，所以才有今天的委員會，全國所有百姓也都關心公共安全的意識，要更加注重管理，包括一些承包裁罰作業審查品管流程的把關及安全維護、施工過程的安全紀錄、基本管理及基本常識等等。當然因為一般傳統營造工地的管理，大多數都還是注重工程的進度，過去在監造也是這樣，所以就會比較忽略、疏忽工人施工過程中的安全問題，因此常常會造成工地安全的意外發生，一旦工地發生意外，不只是造成工期的耽誤，危及生命安全的後果更是不堪設想。我覺得這一切和目前缺工的問題多少都有牽連，所以我要請教署長，目前國內缺工問題到底嚴重到什麼程度、缺工的缺口大概有多大？需要多少人力才可以補足目前國內所有營造業的需求？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：委員好。跟委員報告，感謝委員對缺工問題的關心，確實我們從去年開始瞭解缺工的問題之後，事實上在過去勞動部的職業訓練過程都希望引進年輕人加入營造業，但是板模水泥及鐵工是現在最嚴重欠缺的，每年這個時候的人數都不超過200個人，所以和目前這一陣子所需求的至少要2,000人來說缺口非常地大；第二個是因為這4年來臺商回流帶動營造業及建築業的發展，確實造成不管是公共工程還是民間工程缺口都非常大。所以過去勞動部有同意我們在公共工程的部分引進移工……
    林委員文瑞：這個我清楚，內政部及營建署都有做過。我現在是要瞭解過去已經把原本100億元的公共工程聘僱移工的問題降到10億元，現在又從10億元降到1億元，照理來說已經擴大適用營造廠商，可以增加媒合的移工，但是目前降到1億元的成效到底如何？
    吳署長欣修：跟委員報告，當然現在降到1億元之後，對公共工程有一定的效果，但是目前因為疫情的關係，我們引進移工的速度沒有辦法這麼快；第二個就是像我剛才說的，這是一個總數，營造業工人的總數已經嚴重不足了，所以我們希望還要跟勞動部提出，民間的工程除了建廠以外，是不是也可以開放其他的工程引進移工，這個目前勞動部已經有請我們提出方案來努力。
    林委員文瑞：這個部分請營建署努力一點跟勞動部做很好的溝通。因為缺工會造成工程耽誤，也有可能工程品質會出問題，而又因為趕時間，所以造成工地安全的受損。
    吳署長欣修：是，這也是因為缺工的關係，所以很多營造業每天都在趕場，有可能在趕場的過程中，有一些工地安全及工地出入的規矩就沒辦法落實，這個確實是有可能會造成的問題，這也是我們希望補足缺工問題的原因。
    林委員文瑞：好，這個問題就到這裡。
    接下來，今天的主題是工地主任管理的問題，我想請全國工地主任公會理事長簡文儀理事長來說明一下，我現在知道長期以來營建署在建立完整工地主任的登錄系統，你認為這次事故跟登錄系統的完備與否有沒有直接的關係？請理事長說明一下。
  • 主席
    請全國營造業工地主任公會簡理事長說明。
    簡理事長文儀：謝謝委員。其實對工地主任的部分，我們公會有持續要求。譬如我們在101年開始到現在一直在推動「電腦勾稽」，才有辦法管制到工地主任的不法行為。針對這次的案件及這位違法的工地主任，公會都一直是站在譴責的立場。在108年有立法委員段宜康及李彥秀在立法院提案，才把相關的法律修正完整。所以我們期待系統勾稽一定要儘快建立，才有辦法來處理，尤其現在一直強調的一點就是從事營造業擔任工地主任的部分，不是只有公共工程而已，還有民間工程。所以勾稽是非常重要的，我們希望主管機關要儘快來建立這個制度，謝謝。
    林委員文瑞：好，謝謝，理事長請回座。非常感謝你，因為大家做過工程的都知道，其實公司借牌或有的沒的都沒差，最重要的是工地主任專職、專業知識及負責任的態度，在每一個工地，不管是公共工程或是私人營造業，其實如果工地主任扮演好他的角色，就不會造成全國所有職業中，營造業死傷最多。所以說……
    吳署長欣修：確實是這樣，我也相信大多數工地主任都是兢兢業業，並且很專業地在顧他的工程。系統勾稽查核的建立，我們和工程會一定會努力儘快來完成，未來會要求民間工程都要來登錄，可以查詢才有辦法來做勾稽。
    林委員文瑞：好啊！希望這樣可以減少未來所有各項職業，尤其是營造業都可以減輕一般的傷亡，謝謝。
    吳署長欣修：是，感謝委員。
  • 主席
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時53分）主席好，有請營建署署長及公共工程委員會的顏副主委，謝謝。這一次臺鐵在4月2日的意外事故到今天剛好是10天，內政委員會就特別安排這個主題，在這個時候檢討工地主任管理機制以及營建工程設計監造及營建管理的問題，我想這個時間點是非常重要的。我們也知道其實大部分的工地主任都很認真，但是在某個部分常常會因小失大，沒有及時防微杜漸，所以得不償失。
    首先我們來看一下關於稽核失靈的問題，這次大家都注意到了，在營造業法第二十八條、第三十條都清楚提到，營造業是一個專業，它有專業的分工，它的負責人不能夠兼其他負責人或工地主任的工作，工地主任也不可以兼任其他地方的工地主任，因此我想要請教一個問題，站在營建署的立場，這次最主要是誰的責任？哪些單位該負起責任？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：跟委員報告，有關工地主任違反營造業法的問題，的確我們過去所建置的系統，主辦工程機關可以主動查詢，進入登錄系統就可以查核出他有沒有兼任的問題，這是一個作業，但是要進化到更長期，譬如他標公共工程，公共工程的登錄系統可以直接介接的話，這就是我們跟工程會要來完成的事情。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們在內政部的書面報告已經看到了，目前已經可以自行於營建署的營造業專區網站，查詢工地主任有沒有兼任，對不對？
  • 吳署長欣修
    是。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我其實想要問的是，面對這樣的疏失，到底這次誰該負起責責任？雖然內政部在報告書裡面提到，你們要做好這個系統的架接，但是我們也看到，這樣的層層把關，不論是監造單位負起審核的責任，或招標單位核備做double-check的責任，這兩個單位他們的責任是怎麼樣？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：跟委員報告，一定額度的工程有工地主任是營造業法的管理，而5,000萬元以上的工程是規定在細則裡面，所以營造廠商必須提報工地主任，提報出來的話，應該由建造單位去審核，接下來是PCM要審核，告訴業主。在審核的過程中，這個工地主任有沒有違反營造業法第二十八條的規定，他必須主動去營建署建置的資料庫去勾稽，目前是可以勾稽的，以前也可以勾稽，現在就是這些動作都沒有去勾稽，審查沒有落實，以後我們要加強管理。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們特別看到，內政部的查詢系統，有關營造業的登記資料庫，一個是可以查到營造業的負責人，另外一個是可以查到營造業的工地主任，這兩個是不同的系統，不太容易勾稽得到。
    我們再看另外一個，工程會的公共工程標案管理系統，裡面可以看到一些公共工程的標案，內政部有一個建管資訊系統，它的諮詢項目欄也可以看得很清楚，包括建築師、工地主任等等。所以本席想要請教，這麼多的登錄系統，相關的介接、勾稽機制，我相信已經十天了，大家討論很久，不曉得到底什麼時候可以全面完成？
    吳署長欣修：我們營建署本身有兩個，一個是營造業登錄系統，一個是工地主任管理登錄系統，我們今年本來就已經有發包要做。以目前已經執行的狀況來講，一個月內我們這兩個系統的勾稽會完成，工程會這邊也已經跟我們約在這個禮拜要開始討論，兩邊跨部會的系統要怎麼去介接，這個部分我們會儘量趕在今年完成。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們其實都已經開始著手有動作，也有確切的時程，我們就繼續來追蹤，希望能夠確實來執行。
    另外，本席還是要問一下，這樣的情事真的氾濫嗎？因為建築師公會提到，像這種違法兼工地主任的情形，八成的工地都是如此。但是我們的營造業工地主任公會也發聲明否認，所以我們不太清楚，也不得而知，到底實際的狀況如何？所以我在這邊就直接問，因為我們沒有時間在這邊瞭解，工地主任違法兼職的情形進行全面清查，不曉得能不能儘速完成，我們至少要知道臺灣目前真實的狀況到底是如何？
    吳署長欣修：我們跟工程會這邊的介接系統今年能夠完成的話，這個系統一完成，其實內部……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    馬上就勾稽出來了？
  • 吳署長欣修
    就會勾稽出來！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    就是很辛苦嘛！
    吳署長欣修：民間的部分，我們現在會下去開督導會報，希望這個系統完成以後，民間工程要……
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們要講的就是這件事。
  • 吳署長欣修
    民間的系統要提報進來。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的公共工程尚且如此，我們還要去建立這些系統，曠日廢時，更何況是全面，包括民間的建築，我想這個部分是很大的黑洞，有很多黑數，真的是需要痛定思痛來把整個營造建築的管理系統建置好，好不好？
    另外還有一個部分我們也很關心，因為我們看到營造業法說，5,000萬元以下不必要設工地主任，其實5,000萬元以上的工程是大工程，5,000萬元以下的工程也不算小。
    吳署長欣修：跟委員報告，它有專任的工程人員，他負責的項目其實都是一樣。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思就是5,000萬元以上的，除了有專任的工程人員，再加上工地主任，等於有兩個人來把關？
  • 吳署長欣修
    通常都是這樣。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    5,000萬元以下就由一個人來把關。
    吳署長欣修：有一個專任工程人員，他通常是技師、專業工程人員或建築師這類的專任人員。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我不是這方面的專業，我們只知道5,000萬元以下的工程也滿大的，我們常講防微杜漸，我們常常就是因小失大，覺得這個沒什麼重要，可是等到事情發生時，就要檢討，所以是不是也應該檢討工地主任的設置門檻，以確保我們工程的安全？
    吳署長欣修：是，這個部分涉及到修正的部分，我們會來研議。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    要來研議好不好？
    另外，關於黑名單的時效機制，這次我們也都注意到，竟然評鑑項目當中，沒有涉及到他過去的違失、違法現象。按照政府採購法，黑名單最長是三年，我們是不是應該建立一個通報系統？像老師中有狼師、不適任教師，他們有一個通報系統，無論他竄流到哪裡，新的老師來，我們可以上通報系統去查他的黑歷史，不曉得這方面有沒有要開始因應？
    顏副主任委員久榮：如果他進了採購法第一百零一條相關違規的部分，會被停權及記錄，黑名單在我們的履歷系統裡面是由機關登載在上面，我們的工程現在已經朝最有利標的方式投標，主辦機關可以在評選時，看到這個黑名單。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那為什麼還會有這次的情形？他還評鑑為績優？
    顏副主任委員久榮：主辦機關沒有把他報上來，紀錄裡面就沒有這些資料。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這就是疏失的部分，我們是不是應該還是要有防堵的機制？
    顏副主任委員久榮：防堵機制是要加強宣導，有這些……
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果只能夠透過宣導做為防堵機制，恐怕是不行的喔！
    顏副主任委員久榮：在我們的履歷裡面是由主辦機關自行登載這個工程廠商，不是第一百零一條以外的這些事項，它可以登載。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間的關係，我還是要求，關於黑名單的時效機制或登載方式，我們怎麼樣去防堵？我覺得經過這樣的事件，希望能夠記取最大的教訓，因為只要有人為的因素，其實靠宣導或這些措施，絕對都會有漏網之魚，所以這個部分我們還是希望你們能夠提出檢討報告，好不好？謝謝副主委跟署長，謝謝主席。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：（11時10分）主席、與會同仁、部長早。針對工地主任管理機制，早上很多委員都在討論，尤其4月2日太魯閣的火車事故顯現整個工程、機制都出了問題，最主要的是我們要怎麼檢討，讓這個機制能夠更健全。尤其本席看到報告非常訝異，包商李義祥可以擔任工地主任不打緊，司機還用非法移工，這在在顯示出非常嚴重的缺失，未來要怎麼解決這個問題？這是最重要的，畢竟這都是長久以來的積習。這個制度沒有改變的話，將來也沒有辦法澈底改善，並確保民眾坐火車的安全。尤其我們看到它的監造單位──聯合大地工程顧問公司也沒有善盡監督單位的責任，還在連續假期施工，這都在在顯示聯合大地、包商以及身為業主的臺鐵沒有善盡監督責任，這部分一定都要一併改善。這部分部長說一個月內要提出問題，並予以解決。這個問題要怎麼處理、解決？要澈底解決整個行政系統的問題，讓它更加健全，使所有的民眾能夠更安心，這是最重要的。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：其實工地主任這部分現在也可以查，是他沒有主動來查。我們現在建立的就是讓它自動勾稽，他不來查核我們也告訴他。事實上，現在查核得到李義祥，但是他沒有來查核，這是第一點。我們會在一個月內把自動查核系統建立起來。第二個，過去有不良紀錄而不能包公共工程的業者，這個當然都在公共工程委員會的公共工程採購，這部分就請公共工程委員會回答。
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：委員好。如果廠商違法並進到第一百零一條是被停權的；如果沒有停權，有違法但是主辦機關沒有主動提報的話，我們也不知道。這個部分公共工程委員會有工程履歷，我們也在推動、鼓勵投標巨額工程用最有利標，因為用最有利標要經過評選，評選的時候會把廠商的履歷提報出來給委員，一旦有一些瑕疵或是履歷不良的部分，就不會被評選上。這個部分我們會要求主辦機關，如果有像這一類的事情要提報給工程會，進到我們的履歷裡面。金質獎當然我們已經規定不行了，除此之外，這方面加強以後履歷的登載，或許可以強化這些沒有被提報但是也是屬於黑數的業者到黑名單裡。
    吳委員琪銘：審核機制一定要非常嚴謹，因為本席看到2014年，他在花蓮因為偽造文書被判六個月徒刑，就是疑似借牌。在民間尤其包公共工程，借牌是非常嚴重的現象，借牌不只是借牌的人有問題，連出借的人也有問題，這個證明他不想包又借給人家，這樣也不對啊！他既然不想包就不能出借，出借的話，他要受某種程度的限制，或是取消、移送。
    顏副主任委員久榮：確實如果被提報並查證屬實有借牌或被借牌，一定是三年，採購法第一百零一條裡面都有嚴格的規定。
  • 吳委員琪銘
    這個三年的期間是不是可以加重？
    顏副主任委員久榮：我們來研議看看，這個要透過修正採購法。
    吳委員琪銘：這樣你才能嚇阻外面民間借牌的業者流竄，政府才能嚴格取締、監督。如果我們嚴格取締、嚴格監督，我相信今天不會發生這個問題。
    聯合大地這個監督單位、顧問公司沒有善盡監督的職責，才會在假日又能讓它施工、又能用非法的移工，這真的非常不應該，也不應該發生。這一點是不是請臺鐵說明為什麼假日還可以施工？
  • 主席
    請交通部臺鐵局朱副局長說明。
    朱副局長來順：我們在4月1日有一個檢核表，有給聯合大地，也給義祥公司，東新也簽名了，工地主任都有簽名，表示知道這個時間不能施工，我們也告訴他們這一段時間不能施工，但是他們又出來施工。我們現在在思考一個問題，就是以後怎麼防範類似這種事情發生。
    吳委員琪銘：臺鐵是業主，他們監督單位要善盡監督的責任，可是聯合大地根本就沒有善盡責任，它只是負責民間所講的─負責蓋印章領錢而已嘛！
    朱副局長來順：其實不是這樣子啦！為什麼要停止他們施工？第一個是紓運的期間車子比較多；第二個是因為大家都休假，所以這一─段時間就暫時不施工。我們也整個告訴他們這一段時間不能施工，是包商違法出來做這件事情，事實上是這樣子。
    吳委員琪銘：臺鐵是業主，你們有善盡監督的責任嗎？
    朱副局長來順：這個就是剛剛跟委員報告的，因為休假期間大家休假，又面臨施工的狀況。我們也希望以後在休假期間用另外一種方式判斷，因為我們的工程在全省到處都是，如果休假的時間也要把人力丟到那邊監督，可能會發生另外一個問題。
    吳委員琪銘：副局長回去查一下，聯合大地在臺鐵承攬多少顧問、監督的工程，這個本席要瞭解一下。
    朱副局長來順：是，我們會馬上給委員相關資料。
  • 吳委員琪銘
    對呀！這太不應該了。
  • 朱副局長來順
    是。
    吳委員琪銘：再來請教營建署署長，署長，還是針對工地主任管理機制。關於這個機制，部長說一個月要就所有缺失進行改進。這個部分一定要趕快，未來絕對不容許再發生這種意外，這樣的傷亡人數可說是非常多！這是全國都不願意看到的，我們政府就是要來監督，很多漏洞都是不應該發生的，我們要設法解決。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：是。第一個，關於系統的建立及與公共工程標案系統連結的部分，我們今年一定加速完成；第二個，我們現在也會透過對地方政府的督導要求民間工程這個部分，不管是建築工程或一般雜項執照的土木工程，以此做為我們抽查、督導地方成績的標準，我們也希望民間工程可以一起加入這個系統供人查詢，這樣可以讓不管是公共工程或民間工程都有比較嚴格的查核機制，以確保這樣的事情不會再發生。
    吳委員琪銘：好，謝謝。
  • 吳署長欣修
    感謝委員。
  • 主席
    請林委員為洲發言。
    林委員為洲：（11時20分）各位好！發生這個這麼重大的事情，我們現在來檢討，實在是千瘡百孔！漏洞百出！這是系統性的問題，所以當時我們才會要求政務官要負責。為什麼要政務官負責？不會是基層一個小疏失造成電腦當機，就要政務官負責；要政務官負責，我個人覺得有兩個要件：第一個，重大，這個事故重大不重大？非常重大！造成49人死亡，幾百人受傷，非常重大！第二個，是不是系統性的出差錯？就是不是單一個案，不是一個人的疏失，這個事故不是一個人的疏失而已，你要統統怪李義祥，請問查核單位呢？違法的工地主任為什麼沒有勾稽出來呢？假日不能施工，它卻跑去施工，請問監督單位呢？業主、設計監造的聯合大地、專案管理的中棪顧問的責任呢？還有勞檢有沒有做？這是系統性的出問題，甚至軌道障礙預警系統該做也沒做、邊坡管理該做也沒做，這些都是不同單位要負責的，甚至要跨部會耶！所以我們才會要求政務官要負責，因為這個事故是重大而且是系統性的錯誤。老實講，如果是天災，我倒覺得以救災為主，因為天災有時真的是不可預期，今天如果是突然發生地震，邊坡滾下來一顆大石頭，同樣造成這麼重大的災難，這真的是叫天災，但是今天這個事故不是天災，我覺得是人禍，這是我首先要講的。
    我們今天談工地主任管理機制，李義祥根本沒有資格擔任這家營造公司的工地主任，因為他是分包商的負責人，當然不行！要專職的工地主任，哪有他擔任工地主任，自己監督自己？他是下包商，自己監督自己，要怎麼監督？這個問題為什麼沒有勾稽出來？剛剛我們都有聽到，工程會說有資料，他是負責人，又擔任工地主任，照理說，這不行。它是中間換人嘛！第一次提供時，它提供一個合法的工地主任，後來中間換人，換成這個非法的，請問換的程序是怎麼樣的？換工地主任要怎麼換？從一個合法的工地主任換成一個非法的工地主任，誰准它換的？請說明──先請鐵路局，它換工地主任要報告誰？
  • 主席
    請交通部臺鐵局朱副局長說明。
    朱副局長來順：跟委員報告，如果……
    林委員為洲：東新營造換工地主任，對不對？
  • 朱副局長來順
    對……
  • 林委員為洲
    要報告誰？
  • 朱副局長來順
    它換工地主任要先提報給聯合大地來審……
    林委員為洲：好，提報給聯合大地，聯合大地有責任喔！
  • 朱副局長來順
    對……
    林委員為洲：這個違法的工地主任根本不能當工地主任，聯合大地沒有查出來。
  • 朱副局長來順
    再送中棪……
    林委員為洲：中棪，專案管理的。
    朱副局長來順：是，最後才是……
  • 林委員為洲
    業主。
    朱副局長來順：對，鐵路局……
  • 林委員為洲
    你們也要查核吧！
  • 朱副局長來順
    對。
  • 林委員為洲
    統統有責任。
  • 朱副局長來順
    對。
    林委員為洲：它把合法的工地主任換成違法的，換成承包商的負責人，就這件事情，剛剛講的這些統統有責任。
    朱副局長來順：針對這個地方，其實我們是有審，因為我們和聯合……
    林委員為洲：為什麼會讓它換成違法的工地主任？它直接寫在上面，換成李義祥耶！
  • 朱副局長來順
    我們有審過……
  • 林委員為洲
    有審過？
    朱副局長來順：其實中間我們有審，有退件過，並請它補充資料，這個程序都有的，但是因為它提供的資料包括工地主任證書、工會資格文件，他是符合的，他現在唯一……
  • 林委員為洲
    因為它是義祥工業社的負責人……
  • 朱副局長來順
    對……
  • 林委員為洲
    所以他不能當工地主任……
  • 朱副局長來順
    對……
  • 林委員為洲
    他去別的地方當工地主任OK啦！但是他不能當這個工程案的工地主任嘛！
  • 朱副局長來順
    對……
  • 林委員為洲
    這個查不出來！
    朱副局長來順：對，因為當時它提供的資料是符合……
  • 林委員為洲
    所以還是有漏洞啦！
  • 朱副局長來順
    對。
    林委員為洲：工程會，這還是有漏洞，他們去查他可不可以當工地主任時，他有資格，他有工地主任的證照，但是他同時是下包商的負責人，這個卻查不出來！
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：跟委員補充，工地主任的資料庫是在營建署……
  • 林委員為洲
    有啊！他有工地主任……
  • 顏副主任委員久榮
    營造業的資料庫也在營建署……
  • 林委員為洲
    那兩個要勾稽起來啊！
  • 顏副主任委員久榮
    那兩個要勾稽審查……
  • 林委員為洲
    誰去勾稽？
    顏副主任委員久榮：另外，要更換工地主任應該是廠商報給機關，機關的工程案中間有監造，監造要先把關審查……
  • 林委員為洲
    對呀！聯合大地、中棪顧問……
  • 顏副主任委員久榮
    都沒有勾稽……
    林委員為洲：都沒有勾稽，包括業主。
    顏副主任委員久榮：以目前營建署的報告來看，這兩個資料庫都可以開放給他們去勾稽，他們就是沒有去勾稽……
  • 林委員為洲
    這些都要負責任的啦……
  • 顏副主任委員久榮
    每一個都有責任……
    林委員為洲：一個都跑不掉！聯合大地，還有中棪顧問、鐵路局，都要負起這個責任，這是第一個我們要釐清的事實，他不只不能在那個時間點去工地，他根本就不能以工地主任的身分出現在工地啦！
    顏副主任委員久榮：本來報他當工地主任就不行，就違法了……
  • 林委員為洲
    那就違法了。
  • 顏副主任委員久榮
    違反營造業法。
    林委員為洲：好。到底這個危機解除了沒有？我跟你講，到現在那個工地還是危機重重。大家來看這一張圖，這是現況圖，部長，你也看一下。工程會，施工圍籬是所有工區都要做的，對不對？
  • 顏副主任委員久榮
    是……
    林委員為洲：只要有施工，就要做施工圍籬，蓋一個住宅都要做施工圍籬，做施工圍籬的的目的是怕影響到工區以外的人，為了安全，比方人行道或其他，蓋建案都要做施工圍籬，做工程就是要做施工圍籬，以我瞭解的，所有工區施工的第一個工作就是做施工圍籬，才來做其他的。
    我們現在看看現場，這個明隧道的工區在這裡，它的周邊都要做施工圍籬，這裡做了一段，這一段沒做，這一段當然也沒做，出事的地點就在這裡。照理說，這裡也要做，因為它影響到鐵道。那麼這個上面要不要做？這裡也在施工，也要做啊！到現在為止，請問鐵路局現在做了沒？現在東正線還沒開始復駛，但是西正線的鐵路火車有沒有在走？
  • 朱副局長來順
    有。
    林委員為洲：這邊火車天天都還在走，但到現在都沒做。
    朱副局長來順：跟委員報告，施工圍籬是跟外面隔離，工區本身不能做圍籬。
    林委員為洲：這個就是做交通建設的工程項目時所碰到的困境，例如道路施工時，施工圍籬要設在哪裡？有，常常是那段道路暫時封閉，半夜施工，因為它的施工地點就在道路上。這個情況類似，它的施工地點就在鐵路旁，因為它是在施做鐵路相關的工程，這需要更注意，因為那是大眾運輸，火車天天在走，應該更嚴格，結果你不知道施工圍籬怎麼做，因為施工圍籬就在鐵路上或是鐵道旁，這個要更注意，所以才有施工時間的限制。
  • 朱副局長來順
    對。
  • 林委員為洲
    請問這個明隧道施工的時間規定是什麼？它要在什麼時間點施工？
    朱副局長來順：我們有一個封鎖時間帶，就是所有列車都不能走的時候。
  • 林委員為洲
    才能施工？
  • 朱副局長來順
    是。
    林委員為洲：對啊！等於是封閉才能施工，否則火車一邊跑，怎麼一邊施工、要如何施工？但是都沒有遵守啦！
    朱副局長來順：這是有遵守，前面有遵守，但是後面……
    林委員為洲：前面有遵守？是運氣好，因為你們都沒有監督他到底有沒有去施工，所以才會發生李義祥在不該施工的時間去施工。我要求你們提供一個資料，你們多久可以提供？這段時間針對這個工區中棪去幾次？針對這個工程中棪負責專案管理，它前前後後到底去現場幾次、查核了什麼項目、它去現場做什麼？它查核了什麼項目之後一定要打勾吧！以及聯合大地去幾次，查核了哪些項目，連那個違法的工地主任都沒有查核出來，是查核了什麼？你們鐵路局去這個工區查核幾次？查核一定有紀錄，這些紀錄多久可以給我？
  • 朱副局長來順
    兩個禮拜。
    林委員為洲：還包括有沒有去勞檢，勞動部相關的機關、勞檢單位有沒有到工區去查核過，到底查核了哪些項目，所有的資料請於兩個禮拜提供給本委員會，謝謝。
  • 主席（林委員為洲代）
    請林委員思銘發言。
    林委員思銘：（11時32分）署長好，依據營造業法，內政部營建署負責核發工地主任的執業證，請問您認為工地主任在營建工程裡扮演的角色重不重要？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：報告委員，因為工地主任的責任包含工地施工現場的管控、職業安全衛生的管理、現地施工的執行，全部都由工地主任管理，所以他非常重要。
    林委員思銘：你今天的書面報告裡面提到，誠如剛剛署長講的，工地主任在營造業中，除專任並負責工地人員、機具及材料等之管理外，更需負責工地勞工安全衛生事項之督導、公共環境與安全之維護及工地遇緊急異常狀況之通報，故工作上甚為吃重。顯然工地主任是在第一線負責施工安全的靈魂人物，非常重要。
    這次臺鐵的太魯閣號發生重大事故，根據交通部的報告，義祥工業社的負責人李義祥竟然兼任施工廠商東新營造的工地主任，並且因為他個人的事故而造成這一次嚴重的傷亡。我想請教署長，如果今天有落實監督工地主任的責任或他的義務，您認為這個事故會發生嗎？
    吳署長欣修：因為廠商的部分也有違法施工的前提，就是鐵路局已經通知它不得施工，它等於也沒有向上級單位申報，所以工地主任……
    林委員思銘：如果他盡責、有盡他的義務，我想這個事情就不會發生，因為他是這麼重要的一個施工安全的靈魂人物，對不對？
  • 吳署長欣修
    是。
    林委員思銘：另外，副主委，簡報上的畫面是4月8日工程會在交通委員會提供的書面資料，報告裡面說：內政部建置之工地主任系統未能發現上情。建議內政部就登錄系統強化相關勾稽制度。請教副主委，您認為內政部營建署的系統裡應該登錄哪些資訊？又必須跟哪些系統相互勾稽？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：報告委員，工地主任、營造業的負責人內政部都有系統，現在的機制是主辦機關的監造、PCM要審核通過，還要上這兩個系統勾稽比對。現在不能夠自動比對是因為這個系統還沒有介接到工程會，我們跟營建署有合作，在最近把它勾稽，讓它能夠自動比對。
    林委員思銘：所以最近要要求內政部儘快把這些應該建置的系統完成，並跟你們介接。接下來請教署長，今年1月29日工地主任公會有向營建署中部辦公室陳情，您瞭解他們主要的訴求是什麼嗎？
    吳署長欣修：也就是這個系統可不可以主動去查核這件事情，的確簡理事長之前有提過。我們之前也跟工程會持續接洽，希望這個部分雙方能夠介接，因為只有營建署自己的兩個系統去查核，我們不會知道他在哪裡標案子，有沒有分包的事情，我們今年本來就有編列預算，也在執行，所以這次本署才會把這兩個系統先介接起來，再來跟工程會介接，簡理事長這個建議我們有……
    林委員思銘：我想這個要繼續做，但是1月29日公會主要的訴求是，因為沒有建立可查詢工地主任執業狀態的系統，所以造成常有工地主任的執業證被盜用或濫用等情事發生，建請建置工地主任執業登錄管理系統，以落實、加強工地主任的管理機制。請問署長，工地主任取得證照後，現在究竟在哪個工地擔任工地主任的執業登錄資訊管理系統做了嗎？
    吳署長欣修：有關這個部分，我們分成幾個部分，一個是公共工程的部分，一個是民間工程的部分……
  • 林委員思銘
    做了嗎？現在還沒做嘛？
    吳署長欣修：對，所以在這次的系統裡面會把這個包含公共工程、民間工程，有關建照、雜照，你只要有申報要開工，我們也會督導地方政府……
    林委員思銘：署長，我請問一下，你們今天的書面報告第4頁提到，為掌握工地主任的執業情形，本部營建署業請工程會於其公共工程標案系統及於內政部營建署建築管理資訊系統中增設工地主任欄位，並已於營造業管理資訊系統中整合，得供地方營造業主管機關及相關查詢工地主任執業狀況並有效管理。但我很疑惑的是，直到今天我上網看這個系統，用「李義祥」去查詢，得出來的結果是短短的一行，除了證照號碼、有效的期限之外，其他什麼都沒有看到，所以看不出他有擔任營造業的負責人以及在哪裡執業。目前為止，我都沒有看到！
    吳署長欣修：我們這一次的精進就是要把營造業管理系統與工地人員的登錄系統，兩個去勾稽……
    林委員思銘：我瞭解這個，您剛剛一直強調。我是問你們的書面報告為什麼會說已經整合完成，而且還可以查詢工地主任的執業狀況呢？
    吳署長欣修：這兩個系統已經分別建立，你可以主動去查，兩個系統都是開放的，可以用兩個系統查對，是這個意思。
    林委員思銘：但是我剛才給你看了，根本沒有看到他在哪裡執業的狀況，所以有時候你們在書面報告不應該虛應。當然您剛剛講的，我們希望儘速地完成。最讓人痛心的是公會的呼籲不是從今年才開始，108年4月18日工地主任公會有拜訪花敬群次長，108年3月8日工地主任公會也拜訪了署長本人，都提過這個問題，甚至早在102年9月23日審計部就曾經去函，要求內政部營建署強化工地主任管制作為，營建署甚至在103年3月13日也開會討論過。請問署長，您知道在103年3月13日的會議裡做了什麼決議嗎？您還記得嗎？因為時間的關係，我就告訴你了。當天會議決議的其中一點是，請協力廠商於營建署已經建立的營造業管理資訊系統中，增設工地主任登錄的欄位，其中還要包含工程名稱、承攬廠商、工地主任及工程起訖時間等，以便登錄相關資料。另外還有一點是，請公共工程委員會研議公共工程標案管理系統中工地主任的相關資料，與本部建置之營造業管理資訊系統的工地主任欄位合作勾稽。剛才署長一直強調一個月內要完成，但我的問題是，為什麼103年就決議的，八年過去了，一直到現在你們才說要趕快來做？
    吳署長欣修：工地主任公會所要求的個別建立系統都有做了，現在就差最後一個「勾稽」，所以他們所建議的登錄系統，個別、個別都有做了。
    林委員思銘：署長，我都瞭解。我現在意思是對工地主任公會的要求，你們已經在103年有決議。既然那時候他們已經訴求了，如果這個機制早日能夠啟動，今天就不會有一個違法的工地主任出現在臺鐵邊坡的工地裡面，太魯閣號的重大悲劇就不會發生！
    吳署長欣修：各主辦機關都可以主動來查詢，這個系統其實是開放的。
    林委員思銘：瞭解。我在這邊有一個要求，因為你們說一個月內要完成勾稽功能，但是工地主任不是只有公共工程才有，剛才很多委員也詢問過，民間工程也有，而且還要跟地方政府來整合。
    吳署長欣修：我們會要求地方政府，只要有關建照或雜照的都要做。因為建照或雜照在開工就必須申報，我們會要求他們在開工的時候就要一併申報。
    林委員思銘：我希望這個系統儘速地完成，不希望下一次再發生悲劇，好不好？
    吳署長欣修：好，謝謝。
  • 主席
    請林委員奕華發言。
    林委員奕華：（11時44分）部長好。週末有一則新聞讓我非常訝異，因為我覺得如果這屬實的話，整體警察真的都需要好好來整頓一下，怎麼可以有這樣的作為？有關彰化的黃姓退休員警，因為反年改時被控妨礙公務，但後來彰化地院經過調查，看了37個錄影機跟秘錄器，也問了很多員警，竟然說有高層指示，被推擠的時候就順勢跌倒，直接以現行犯來逮捕，這件事是不是事實？
  • 主席（林委員思銘）
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。我有請警察機關進行相關調查。
  • 林委員奕華
    所以到現在你還不知道？
    徐部長國勇：我知道有這件事，因為報紙登出來……
  • 林委員奕華
    這件事到底是不是屬實呢？
    徐部長國勇：因為我請他們調查，也要給我報告，但還沒有給我。
  • 林委員奕華
    這是要震怒的事！
  • 徐部長國勇
    很不應該……
    林委員奕華：這是非常不應該的，如果用這樣的方式栽贓，讓人必須上法院，造成大家心生恐懼……
  • 徐部長國勇
    這種不應該這樣子……
  • 林委員奕華
    不能爭取自己的權益。高層可以這樣指示嗎？
    徐部長國勇：所以這個高層是誰，我也要他們來跟我……
  • 林委員奕華
    你有沒有把署長先叫來問一下？
    徐部長國勇：有，我請他們在查，要告訴我是什麼狀況。
  • 林委員奕華
    署長知不知道？
  • 徐部長國勇
    署長知道。
  • 林委員奕華
    他之前就知道嗎？
  • 徐部長國勇
    是不是之前知道……
    林委員奕華：以警察的體系來說，如果彰化地院再調員警來問的時候，你告訴我署長不知道，我不相信。因為警察是一條鞭的，你當過民意代表，你也知道啊！一定會上報的，所以署長知不知道這件事？
    徐部長國勇：我不曉得署長什麼時候知道，但是他知道這件事情。
  • 林委員奕華
    他不知道真的假的嗎？
    徐部長國勇：至於真的假的，我要他來跟我報告。
    林委員奕華：你找署長來的時候，署長還不知道這件事真的還假的？
    徐部長國勇：他會給我一份報告，我會來了解。
    林委員奕華：你叫他來，他還不知道真的假的！署長怎麼回答你？
    徐部長國勇：他會調查，但他還沒有回答我整個過程。
    林委員奕華：署長可以初步回應，這是事實還是仍在調查。
    徐部長國勇：他沒有回答這是事實還是什麼，他說會去查。
    林委員奕華：說實在，我不相信這個答案。就我剛剛說的，如果彰化地院再找員警來問，而且連有怎樣的指示都清清楚楚的時候，你說以警察體系不會往上報嗎？署長之前說他不知情，我不相信！
    徐部長國勇：他沒有告訴我不知情，但是狀況怎麼樣，我要他給我報告。
    林委員奕華：所以連狀況怎麼樣也不知道，您到現在也不知道！
    徐部長國勇：對。至於彰化地院傳訊警察的過程，我不知道，而是這件事情曝光才知道。
  • 林委員奕華
    你看到新聞才知道？
    徐部長國勇：對，沒錯。
    林委員奕華：你當部長，之前沒有人跟你講過這件事？
  • 徐部長國勇
    沒有人跟我報告過。
  • 林委員奕華
    請問如果這個屬實要怎麼做？
    徐部長國勇：這個屬實，我們就要依法處理。
  • 林委員奕華
    何謂依法？
    徐部長國勇：因為不應該有這種指示，如果有這種東西就有責任，不管是刑事或行政等方面，我們都應該來調查。
    林委員奕華：這個很嚴重！這不只是叫做假摔，已經影響到大家對於警紀的看法，還有對警察信任度的問題，這真的是非同小可的一件事。
    徐部長國勇：我們辦案不可以有栽贓的狀況，這是一定的！
    林委員奕華：對，但這麼嚴重。
    徐部長國勇：栽贓是很嚴重的事情，因為栽贓就會涉及誣告，所以……
    林委員奕華：是，所以我告訴你，有誣告的問題。
    徐部長國勇：因為此舉已經意圖使人受刑事處分，這個是……
  • 林委員奕華
    你要求署長多久跟你報告？
    徐部長國勇：我回去馬上跟他講，越快越好。
    林委員奕華：這種事情很簡單，我想兩天總會有答案出來了吧？
    徐部長國勇：一個禮拜，好嗎？一個禮拜內處理。
    林委員奕華：這要一個禮拜？等一下我們請主席裁示，這要一個禮拜啊？這一天就要知道答案，你要震怒，當場就叫來搞清楚，還一個禮拜？
    徐部長國勇：委員知道我對這方面很重視，而且我們讀法律的很討厭這種誣告，而且是痛恨，不應該這樣。
    林委員奕華：這是違法，而且影響到大家對警察的信任度！
    徐部長國勇：至於警察有沒有誣告或其他情事，我要求警政署的督察系統要給我一份調查。
    林委員奕華：這件事如果屬實，一定要查、一定要辦！
    徐部長國勇：如果屬實，一定要有人負責。這是一定的！
  • 林委員奕華
    要有人負責。
  • 徐部長國勇
    一個禮拜。
    林委員奕華：你說一個禮拜之內，誰負責這件事情要出來。
  • 徐部長國勇
    等調查報告出來會來處理。
    林委員奕華：但這件事到底是否屬實，我覺得不用一個禮拜，等一下請主席裁示，不用一個禮拜，謝謝。
    再來我要請教與今天主題相關的事情，請教吳署長，我發現在民國89年921地震的時後，就有一個加強營造業的管理方案，對不對？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    委員好。是。
    林委員奕華：那時候你們自己的立案依據寫得很嚴重，提到租借牌照問題嚴重，還提到經過多次會議研商如何解決專任工程人員租借牌照事宜等等，共開了三次會議彙整建議，所以做出這樣的方案擬定，要杜絕營造業租借牌照之問題，間接提升工程施工品質，這沒錯吧？是民國89年的部分。
  • 吳署長欣修
    是。
    林委員奕華：請問到今天是110年了，這一次是不是還是借牌的問題？
  • 吳署長欣修
    這一個事實認定的部分可能要鐵路局才有辦法認定。
  • 林委員奕華
    但目前你初步看來是不是有這個問題？
    吳署長欣修：這部分來講，只有工地主任違法的問題。
    林委員奕華：我知道是營造業法，他負責去兼工地主任。
  • 吳署長欣修
    當年的管理方案成就了營造業法第五十四條的立法。
    林委員奕華：這部分我還是要再強調，這一次就發現我們很多規定都有，就像鐵路局一樣，設計監造也好、PCM也有、什麼都有，結果什麼問題都查不出來，這一次也一樣，我們有一個民國89年就定出來的管理方案，但是請問你們現在查了幾件？每年有查到幾件這種租借牌的問題？你可以說出答案嗎？
    吳署長欣修：因為我們都透過督導和地方審議委員會的查核，其實現在能查到的，的確到目前的件數，5年來不會超過10件。
  • 林委員奕華
    5年來不超過10件？
  • 吳署長欣修
    是。
    林委員奕華：所以代表甲級廠商得標，但事實上是乙級或丙級在做的這種狀況，我必須說……
    吳署長欣修：跟委員報告，因為它有所謂的分包的制度，所以它到底是否屬於分包，或者是中間是分包以後又轉包，這部分的確要主辦機關才有辦法理解。
    林委員奕華：當然要調查清楚，但是我的意思是說，我們定了這個方案之後，我必須說並沒有落實真正去查察租借牌的部分，我們當民意代表多少都有聽聞這種狀況，這也是工程界裡面一個存在的事實，我們認為既然方案定了，不要變成又是一張紙掛在網上，而是真正要讓它發揮功能，所以這部分署長覺得可以怎麼做？
    吳署長欣修：像這一次的樣態，除了我剛才講的系統強化外，另外在這一次系統更新完後，我們會要求地方政府確實去查核及作登錄，只有透過全面性的登錄管理，才有辦法在第一時間主動了解，至於工程中間的變更登記，這部分的思考我們可能會跟工程會和地方政府再來看看法令怎麼去修正。
    林委員奕華：你覺得等標期是不是問題？如果兩億元以上要28天的等標期，這時間到底會不會太趕？
  • 吳署長欣修
    這可能是工程會這邊……
    林委員奕華：對，是工程會的問題，因為時間的關係，副主委能不能給我們一個答案？因為我們認為等標期可能也是一個原因，因為他要倉促地估算利潤，最後就隨意估價、喊價，不划算就可能用丙級來做或是偷工減料，我覺得都有可能發生。
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：報告委員，等標期是最低的期限，所以機關可以依照工程需求把它加長。
    林委員奕華：但是你會發現都是28天，所以這部分我們來檢討一下，可不可以？因為你定28天，大概都是28天。
    顏副主任委員久榮：機關可以按照工程的需求讓廠商有足夠的時間去投標，所以他就必須在28天以上就可以了。
    林委員奕華：我們在做整體檢討時，這部分就一併納入檢討，謝謝。
  • 顏副主任委員久榮
    是。
    主席：針對林委員的質詢中，有關警察對於這一次假摔事件，要求內政部在4月15日（本週五）以前，對於這個事件警察的相關法律及行政責任提出書面調查報告，我們希望在4月15日以前提出。
    委員會作以下宣告：現在已經近中午12時，我們繼續質詢到委員發言完畢，中午不休息，12時發便當，大家可以用餐。
    請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：（11時54分）部長好。今天報紙登載要調整新建房的公設比例，請問現在新建房舍公設比大約是多少？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員午安。現在聽到最少都有30%，有的到35%。
    曾委員銘宗：35%，還有更高的喔！
    徐部長國勇：更高是豪宅，豪宅才會更高，一般來講都是30%到35%。
  • 曾委員銘宗
    一般是30%到35%。
  • 徐部長國勇
    對。
  • 曾委員銘宗
    有些豪宅超過四成。
    徐部長國勇：到37%都有看過，一般來講都是超高層樓才會多一點。
    曾委員銘宗：三成左右，部長認為現在這樣合不合理？
    徐部長國勇：其實我印象中，單單必要的公共設施大概就有25%到27%，必要的像是樓梯、電梯、梯廳、消防設施，光這樣就要27%，所以27%到30%應該差不多是門檻，跑不掉。
    曾委員銘宗：部長，所以政策上面內政部希望調到25%到27%，對不對？
    徐部長國勇：我們也沒有這樣講，我們現在正在討論，把這些問題統統拿出來討論，本來下午有會議要跟他們談。
    曾委員銘宗：部長剛剛已經講了，答案已經出來了，25%到27%是合理，對不對？
    徐部長國勇：不是，那個是必要的，除必要以外，也許有一些各個樓層的高低各方面也會有不一樣的比例，所以我剛才才說差不多27%到30%還算是……
  • 曾委員銘宗
    合理？
  • 徐部長國勇
    很能接受啦！
    曾委員銘宗：好，你主要調的是哪一部分？
    徐部長國勇：有關免計容積、車道、車位等等這些，我們會來作相關的調整和研議。
  • 曾委員銘宗
    會不會包括休閒室或交誼廳？
    徐部長國勇：那些就是免計容積轉進去的，這部分我們會處理。
  • 曾委員銘宗
    所以調的主要是車道、休閒室或交誼廳這些部分。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：跟委員報告，車道是登記的方式必須要做一點修正，過去用管委會空間去做這些使用的，我們會來修正免計容積中有關管委會空間的調控，避免增設太多這一類的空間，造成大家公設比增高。
    曾委員銘宗：OK！所以調的就是剛剛講的，就是車道……
  • 吳署長欣修
    車道是登記方式。
  • 曾委員銘宗
    因為現在是登記公共設施。
    吳署長欣修：最主要是當樓上沒有持有車位，可能樓下也分到好多車道，我們可能把登記方式修正一下。
  • 曾委員銘宗
    沒有買車位就不用了？
    吳署長欣修：對，因為地下室有共用的像機電空間、垃圾儲藏空間，這才是大家必須要共同持有的。
  • 曾委員銘宗
    沒錯。
  • 吳署長欣修
    但是車道車位的部分就應該改變登記方式。
    曾委員銘宗：假設你沒有買車位，就不用負擔車位的公共設施比例。
  • 吳署長欣修
    對。
  • 曾委員銘宗
    休閒室和交誼廳恐怕……
    吳署長欣修：這是屬於管委會空間的部分，我們會來檢討免計容積的上限是不是合理的數字，或者有調整的空間，用這樣的方式來檢討。
    曾委員銘宗：部長，修法的時程大約什麼時候可以送到立法院？
    吳署長欣修：其實我跟委員報告，我們現在整個研議把各個為何增加的項目一一做檢討後，也要請相關業者來，聽他們的意見，並跟他們提，所以可能還是要一小段時間啦！
  • 曾委員銘宗
    下會期有沒有辦法？
    徐部長國勇：我儘量趕好，我盡全力儘量趕。
  • 曾委員銘宗
    6月底以前送來有沒有問題？
  • 徐部長國勇
    6月底以前不知道會不會好。
  • 曾委員銘宗
    不然7月底。
    徐部長國勇：沒有啦！我儘量加快，我也希望能夠很快。
    曾委員銘宗：好，最晚什麼時候？
    徐部長國勇：我們的組長提到這個好了以後，內部處理就可以了，不必送到立法院。
    曾委員銘宗：好，你們大約7月……
    徐部長國勇：越快越好，我也希望越快越好。
  • 曾委員銘宗
    那6月底以前沒有問題吧！
    徐部長國勇：說真的，6月底以前比較趕一點。
  • 曾委員銘宗
    7月底？
  • 徐部長國勇
    我們還要跟業者及各界溝通。
    曾委員銘宗：8月底？部長，好事就趕快做。
  • 徐部長國勇
    當然啊！
    曾委員銘宗：好，8月底以前沒有問題吧！
    徐部長國勇：我答應委員愈快愈好，說不定更快也不一定，不要押時間，我愈快愈好，這樣好嗎？
    曾委員銘宗：部長，還是講一個時間，好事就講一個時間。
    徐部長國勇：不會啦！我不會拖延，因為這是好事情，拖延對我不利。
  • 曾委員銘宗
    不然就6月底到8月底之間好不好？
    徐部長國勇：不要，我儘量快，拜託！讓我儘量趕，不要押時間。
  • 曾委員銘宗
    你最快什麼時候？
    徐部長國勇：我當然希望愈快愈好，如果4月可以跟業者溝通好就要處理了。
  • 曾委員銘宗
    所以你不敢押時間？
    徐部長國勇：我跟委員報告一件事，有時候委員還沒有提，像我們一樓那個消防的……
  • 吳署長欣修
    緩衝空間。
    徐部長國勇：緩衝空間，我們都已經把它取消掉了，就可以減少免計容積了，我們已經處理一項，也沒有對外宣傳，但是有處理。
    曾委員銘宗：部長，因為是好事我希望你們儘快做，6月底以前……
    徐部長國勇：對啦！我跟委員報告，檢討一項我們就處理一項，我們不會整個檢討好再一起處理。
  • 曾委員銘宗
    好。
    徐部長國勇：檢討一項處理一項，說不定6、7月會一直檢討出來。
    曾委員銘宗：好，我希望儘快好不好？
    徐部長國勇：愈快愈好，一定、一定。
    曾委員銘宗：好，另外就是彰化雲林地層下陷，現在初步看會不會影響高鐵的行車安全？會不會？
  • 主席
    請交通部鐵道局溫總工程司說明。
    溫總工程司代欣：跟委員報告，高鐵的地層下陷，以地層下陷來講分成兩部分，一部分是整體的地層下陷，這個對高鐵的行車影響比較小；如果是區域性的，高鐵周邊的地層下陷，我們看的是角變量，不是整體的下陷值，不是一個絕對的值，是一個角變量的值。依據高鐵公司調查的報告，目前都在安全許可的範圍內。
    曾委員銘宗：假設未來10年繼續嚴重下陷，會不會影響高鐵的行車安全？
    溫總工程司代欣：我們都按照相關監測的比例做監測，如果有比較需要調整的時候，我們會採取行動。
  • 曾委員銘宗
    什麼行動？
  • 溫總工程司代欣
    譬如我們目前都有在做維護跟保養高鐵相關的設備。
    曾委員銘宗：好，謝謝，謝謝部長、謝謝局長！
  • 主席
    接下來請楊委員瓊瓔發言。
    楊委員瓊瓔：（12時2分）謝謝主席！本席想邀請部長跟署長上台。部長，我們延續公設比來做討論，因為居住正義，業界和民眾都希望看到最後的答案是什麼，在討論之前本席首先提出，你們從去年開始一直在喊居住正義，你們也去查329檔期了，發現是16件，但是你們遲遲不公布。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：跟委員報告，這個會公布。
    楊委員瓊瓔：什麼時候要公布？為什麼不公布？你們既然查出329檔期有16件，你為什麼不公布這16件的業者？
    徐部長國勇：因為有一些確認事證是在地方政府，我們要求地方政府跟……
    楊委員瓊瓔：請問什麼時候要公布？現在是4月12日，什麼時候要公布329檔期？
    徐部長國勇：這個月內一定會公布，最主要是因為地方政府的查證。
    楊委員瓊瓔：換句話說，329檔期房市的真相會在4月底以前公布？
    徐部長國勇：我們再跟地方政府催一下，請他們趕快把證據調查……
  • 楊委員瓊瓔
    違規的這16件是不是？要公布喔！以免被認為打房是假的、護航是真的。
  • 徐部長國勇
    不會啦！我們打房是真的。
  • 楊委員瓊瓔
    沒有這個事情？
    徐部長國勇：不是打房，是打炒房，打炒房是真的。
    楊委員瓊瓔：沒有這個事情，對不對？
    徐部長國勇：對，不可能護航。
  • 楊委員瓊瓔
    4月底一定會公布是不是？
    徐部長國勇：委員，如果要護航，我們就不用去查了。
  • 楊委員瓊瓔
    4月底是不是一定會公布？
  • 徐部長國勇
    4月底會公布。
    楊委員瓊瓔：好，不要讓人家亂亂想。
    徐部長國勇：不會啦！如果要護航，我們就不會去查了。
    楊委員瓊瓔：接下來我們再討論比例問題，剛剛我們一直在講車道剔除、車庫剔除是不是？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：就是地下室裡面有關於車道，過去的算法是用停車位大小乘以一個比例，算買到車位的人占面積，可是過去的經驗，這樣子樓上的住戶沒有買車位的時候，還是會負擔到車道。
    楊委員瓊瓔：所以本席要請教，現在買哪一棟大樓沒有一戶含車位的？有嗎？每一個建案都是照比例分配車位啊！
    吳署長欣修：對，它是照……
    楊委員瓊瓔：你想說沒有車位的人不計算，現在哪一個建案不是幾坪就含1、2個車位，有嗎？
    吳署長欣修：跟委員報告，如果今天是大樓的……
  • 楊委員瓊瓔
    實際上不是這樣子喔！
    吳署長欣修：實際上它會有兩個樣態，第一個是按建築技術規則依面積設置車位，跟樓上的戶數未必相等；另外一個是地方政府如果透過都市設計審議或是交評審議，要求一戶一車位，就有一戶一車位。
    楊委員瓊瓔：對，怎麼辦？
  • 吳署長欣修
    但是這兩個樣態是不一樣。
    楊委員瓊瓔：對，怎麼辦？你一體不可能適用啊！
    吳署長欣修：所以跟委員報告，這就是為什麼會有樓上樓下的車位不一定相等；第二個，他也不一定有買樓下車位，所以建商會對外販售這個車位，這也是另外一個樣態，所以就這樣子……
  • 楊委員瓊瓔
    第三種樣態幾乎是零啊？現在是大樓……
    吳署長欣修：跟委員報告，現在還是有……
    楊委員瓊瓔：沒有關係，給他說明清楚……
    徐部長國勇：委員，第三種樣態有啦！
    楊委員瓊瓔：有，很少啊！所以你沒有辦法一體適用幾個樣態啊！
    吳署長欣修：當你把登記的樣態回歸事實，有車位的人負擔比較多的車道，這樣的概念是清楚的話……
  • 楊委員瓊瓔
    使用者付費的概念吧？
    吳署長欣修：對，所以當樓上的住戶他沒有買車位的時候……
  • 楊委員瓊瓔
    不用負嗎？
  • 吳署長欣修
    他不用去負擔底下的。
    楊委員瓊瓔：但是你這個是使用者付費，實際上的樣態幾乎是一房配一個車位……
  • 吳署長欣修
    但是他不一定會買那個車位。
    楊委員瓊瓔：甚至照它的面積，現在業界在賣是如此，本席之所以會提出這個，譬如消防栓的剔除，這個應該是要剔除，剛剛部長也說了，你們可以剔除就剔，希望落實居住正義的原則。本席也希望不管是6月、7月、8月，儘快──部長說儘快，我希望還是要跟業者看消費者目前的狀態是怎麼樣，來做最後的確定，不是我們討價還價說……
    徐部長國勇：委員，現在是這樣子，不能討價還價，檢討一項，我們就公布一項，檢討一項，我們就處理一項……
    楊委員瓊瓔：好，我贊成部長這麼豪爽地說，贊成的可以先剔除，沒有爭議的可以先剔除。
  • 徐部長國勇
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    不需要等到全部再做。
    徐部長國勇：不用，檢討一項、處理一項，一項、一項處理。
    楊委員瓊瓔：這樣對啦！表示你有當過民意代表是接地氣的，這樣OK、讚啊！我們就一個原則，討論沒有爭議的就剔除，好不好？
    徐部長國勇：對，好，這個沒有問題。
  • 楊委員瓊瓔
    趕快加油！
  • 徐部長國勇
    沒有問題。
    楊委員瓊瓔：接下來我要請問營建署，2019年工安職災的總數是316人，當中營造業占了53%，就是168人，借牌的你說有分包，分包有沒有再轉包？營建署跟工程會我們一起來討論，因為職災屬營建業為53%，這麼多人我們很難過，發生這麼重大的事件。本席一再強調，兩年多前發生到現在，當然每一個樣態不一樣，可是工程會的職責非常、非常大，你們的職責是什麼？行政院所屬機關與部同級，發生這麼重大的事件，4月8日你只告訴社會大眾說，搶災、救災之後，一段時間內會向社會大眾說明清楚。請問到目前為止，你們做了什麼？因為搶災、救災跟監工、工安是可以同步進行的，對不對？你這麼輕鬆的一句話，根源在你這裡，營造商有53%的損失，這麼重大，你們要怎麼調整方案？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：跟委員報告，我們在同步的時候就已經檢討各界所提出的質疑問題，而且我們也到現場查訪工地的現象和缺失，然後我們會提出改進的事項。
  • 楊委員瓊瓔
    5年內……
    顏副主任委員久榮：另外53%並不是全部都是公案，是所有的建案裡面……
    楊委員瓊瓔：營造業啦！你聽我剛剛講的，5年內所有由政府提出的，借牌的沒有10件，個位數，幾件？你很清楚嘛！不到10件，個位數，這個情況你要怎麼認定？我今天是甲級營造商，我標到然後分包沒有事，分包再轉包有沒有事？轉包再轉包再轉包有沒有事？
  • 顏副主任委員久榮
    轉包是違法的。
    楊委員瓊瓔：對啊！有沒有事？所有的案件如果你們真正的去查，沒有轉包嗎？全國5年內轉包的沒有超過10件，不要欺騙老百姓，今天已經發生這麼重大的事件，該當怎麼處置？滾動式檢討？工程會副主委你在這裡，要怎麼解決？請問要怎麼解決？
    顏副主任委員久榮：對於這些違法轉包的，主辦機關在執行檢核的時候，應該會發現這個工程是不是真的轉包？
    楊委員瓊瓔：這5年內檢核的都沒有戴眼鏡嗎？都沒有看到嗎？明明業者都知道，一個土方分成6包，136元標到的，再轉包下來只剩下三十幾元，大家都知道為什麼只有你們不知道？
  • 顏副主任委員久榮
    機關要提報出來。
    楊委員瓊瓔：不要推卸責任，如果是這樣子，永遠無責對不對？工程會，因為你們是跟部同等，發生了這麼重大的傷難，你們的方式要怎麼變？一個公然的牌子，合法的主任改為非法的主任，這樣也敢做，你們的人都沒有監工嗎？鐵路局都沒有監工嗎？發包的機關團體都沒有監工嗎？那你們工程會這位媽媽，你都沒有看嗎？那怎麼辦？
    顏副主任委員久榮：違法人員要受到懲處，失職的行政人員要受到懲處。
    楊委員瓊瓔：死光光了怎麼辦？如果工程會只答復我違法要處分，我很難過，針對這些稽查不力、實質上也是違法的，工程會要怎麼去調整你們的動作？
  • 顏副主任委員久榮
    我們已經在進行檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候告訴社會大眾？
    顏副主任委員久榮：我們會把這一次發生的狀況，應該怎麼樣補足，在採購法或是採購的契約範本……
    楊委員瓊瓔：這樣就對了，什麼時候告訴社會大眾？要改就對了，什麼時候告訴社會大眾？
  • 顏副主任委員久榮
    我們會馬上檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候告訴社會大眾？
    顏副主任委員久榮：目前是在通車這個階段，我們也會去關注、會去盯……
    楊委員瓊瓔：工程會預計什麼時候告訴社會大眾？滾動式的檢討方案出來，什麼時候告訴社會大眾？
  • 顏副主任委員久榮
    我們會把所有相關必須改良的機制或者缺點做一些改善。
    楊委員瓊瓔：什麼時候告訴社會大眾？不要再消極作為，因為你最重要，你的指揮、領導、動作、方案與政策，如果沒有調整，永遠沒有答案，能不能告訴我們什麼時候會向社會大眾說明你們的調整方案？
  • 顏副主任委員久榮
    我們會儘快地把它檢討出來。
  • 楊委員瓊瓔
    儘快是什麼時候？
    顏副主任委員久榮：該檢討的部分，我們會澈底的……
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候？
    主席：副主委，什麼時候啦？一個月、半個月……
  • 楊委員瓊瓔
    你們應該有一個時間表吧？
  • 顏副主任委員久榮
    因為這個檢討裡面涉及到我們發包階段……
  • 楊委員瓊瓔
    你告訴我一個時間表就好了。
  • 顏副主任委員久榮
    從設計、監工到發包……
    楊委員瓊瓔：你告訴我一個時間表，以慰安靈。
  • 顏副主任委員久榮
    是不是3個月內我們再把它提出來？
  • 楊委員瓊瓔
    3個月內？不可能的事情。
    顏副主任委員久榮：我們發現的缺失及應該改善哪些東西，我們會提出檢討。
    楊委員瓊瓔：如果社會大眾聽到發生事情3個月後工程會才告訴我們他們要改變的方案、政策、督導要怎麼做，民眾聽不進去。副主委，加油好不好？提早時間好不好？
    顏副主任委員久榮：好，我們儘快把它提出來。
  • 楊委員瓊瓔
    儘快是多久？
    顏副主任委員久榮：至遲3個月內，能夠提早我們就提早出來，我們已經在進行檢討了。
  • 楊委員瓊瓔
    已經進行「ing」了？
  • 顏副主任委員久榮
    嗯！「ing」了。
    楊委員瓊瓔：趕快加油，謝謝！
    顏副主任委員久榮：好，謝謝！
    主席：儘速啦！3個月太久了，要儘速。
    請魯委員明哲發言。
    魯委員明哲：（12時14分）謝謝主席！我們邀請營建署吳署長跟臺鐵局朱副局長，因為那天我已經去交通委員會問過公共工程委員會了，待會兒你有補充說明的話，你自己上來。今天發生太魯閣號這個不幸的事件，49條人命換來很多的檢討會議，因為這樣一個重大的交通意外事故，大家回頭一看發現旁邊有一個工地，才衍生出來包括工地主任、工地管理很多相關的問題，代表我們今天應該要更慎重。
    如果沒有發生什麼意外，週而復始，我看李義祥是包了一包再一包，我在想到底有沒有什麼制度可以去解決這樣的問題？今天引發的事情包括工地的──不管是否工程車滑落，因為還在查證，還是被怪手不小心推落，那都不管，現在間接引發了工地管理、工地主任的問題，以及到底有沒有轉包、分包的問題。轉包違法，可是分包分到90%、100%幾乎都是他做的，這還叫分包嗎？有沒有借牌的問題？轉包、分包好像是工程會的法律在管理，然後借牌因為第五十四條有罰則，大部分的營造廠是規規矩矩的，我必須這樣說，可是少部分的你不能去蕪存菁的話，未來就是劣幣逐良幣，大家一看，喔！這個這麼好混，我幹嘛做得這麼辛苦？所以要拜託署長，因為有關於營造業法有些不足的部分，你們檢討了非常、非常多年。
    署長，就你看到現在，你不是法官，就你現在的判斷，李義祥、義祥工業社、義程營造與東新營造對於這個工程，他們到底是什麼樣的關係？有沒有可能是租借牌的關係？分包是合法的，有沒有轉包的可能？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：跟委員報告，因為從工程會的資料……
  • 魯委員明哲
    你的判斷是什麼？
    吳署長欣修：從臺鐵局目前所揭露的資料，它是屬於分包。第二個，他明確違法的事證就是這位工地主任違法擔任工地主任，這在我們目前來看是最明確的，因為……
  • 魯委員明哲
    你知道他分包的比例是多少？不知道！
  • 吳署長欣修
    這的確要問臺鐵局。
    魯委員明哲：分包的比例，我覺得你們要好好去查一下。副局長，他分包的比例是多少？是包山包海，還是他只是把輪胎抬上去而已嗎？
  • 主席
    請交通部臺鐵局朱副局長說明。
    朱副局長來順：義祥工業社負責的部分是怪手、傾卸車等機具設備提供及裝載機，承攬金額是100萬元。
    魯委員明哲：感覺非常、非常附屬，相對整體工程，結果他因為包了一些這麼邊邊角角的事情，居然還讓他做到工地主任，你相信但是沒有人相信，臺鐵第一時間開記者會說，那天停工了，也初步相信李義祥的說法，就是他一個人巡視工地。我真的是覺得，你的報告如果後面發現他是工地主任，現在租借牌的問題我倒滿擔心，這個交給檢調去做判斷。但是我覺得，你們在這種事情要料敵從嚴或從寬都沒有關係，你要把這個事情可能性想多一點，怎麼可能、現在就非常可能，我跟你講，不要調出來發現招標那天去你們臺鐵局的就是李義祥他們，我是講真的，要是我查到，怎麼搞的，上去講PowerPoint不是東新營造？那就是標準的借牌，所以有太多的公文，電腦一查，怎麼跟你們聯絡的都是義祥工業社的公文？
    我是希望臺鐵真的要非常小心面對這個問題，如果自始就是借牌，那是非常嚴重，請問一下署長，因為借牌事實上你們有罰則，第五十四條是罰一百萬元到五百萬元，雙方都要罰，但是好像不好抓，一年大概有幾件？
    吳署長欣修：跟委員報告，這5年來的確案件數非常、非常少，可以查得到的非常少。
    魯委員明哲：簡單來講，現在有一種可能，要不然就是有窩裡反的條款，當然也要有重大的理由，人家才會做這樣的事情，所以通常很難抓。第二個，就像這樣發生重大的事故來追查，用人命去堆疊的，我覺得這樣不行，你也一樣，我們今天做這個事情，我們相信所有人的專業，但是如果那5%、10%造成50條、100條人命，我們就不能覺得那是不重要的事情啊！所以有關租借牌的一些問題，我希望你能夠特別用法令機制去處理。
    第二個問題就是你剛剛說的，營造業法第二十八條規定營造業負責人不得為其他營造業之負責人，工地主任也不行。但是他就做了！可是你知道嗎？我們現在很難過的一件事就是，這雖然有罰則，但是如果工程很大，面對20萬元到100萬元的罰則，也許有些人並不大care；當然也有很多其他的理由。
    剛剛也有委員特別提到事實上民國88、89年營建署就曾為此開過會，可見這已經是老問題了！租（借）牌的樣態不僅是法人而已，不光是跟營造公司借牌，我就開玩笑說，搞不好工地主任或者其他有牌照的都有這種現象。你知道嗎？現在有一種牌照叫做僵屍牌照，以前有一種社團叫做僵屍社團，FB有些人有1萬個朋友，但是其中9,000個是僵屍帳號，他沒有笑容，沒有「讚」、沒有哭，什麼都沒有，也不留言。你要注意營造業的問題，數字顯示有三萬多名工地主任，可是有些根本不動已久，那真的可能成為引發問題的一個點，所以我覺得這個部分你們一定要去處理。
    另外，工地主任在做什麼？除了「其他依法令規定應辦理之事項」之外，總共有5個事項，我們來看看李義祥到底在做哪一項。他是工地主任嘛！所以他違法啊！但是他到底有沒有負起工地主任的法定責任？第一，每天要填報施工日誌，既然要填報施工日誌，就表示他每天一定都要在；第二是要確保按圖施工；第三是要負責管理所有工地內的人員、機具和材料；再來是他要處理工安、勞安跟環境衛生。我的天啊！他要處理工安、勞安的問題，卻帶非法移工進去！你覺得他眼裡還有法令嗎？
    吳署長欣修：這個部分我們已經請鐵路局提供查核的結果，到時候我們會移送營造業審議委員會去作處分。
    魯委員明哲：我覺得像這樣用49條人命換來的事情是現在進行式，也就是可能正在某地發生，所以真的很期待大家能想方設法，不要再用人命來換取法令的修改。
    你想想看，我們培養了這麼多合法的工地主任，今天總會長也在，我碰到很多工地主任都非常好，可是真的要去蕪存菁！像這樣的情況，在制度上沒有辦法把他挑出來嗎？他不但自己負責勞安，還把違法的移工派進去，他自己要監督工地機具，結果他自己載走輪胎，他到底是誰啊？他角色好錯亂，你知道嗎？我覺得他有一點像老闆，但他又是工地主任，要管理別人，然後又開車載輪胎進去，而且他又是我們一般講的技術工人。我覺得好亂！如果一個工地主任對於自己的責任、使命和道德是這樣的話，我真的非常、非常擔心。
    這次工地主任由其他營造廠負責人兼任，感覺上是三不管，聯合大地沒管、中棪沒管、臺鐵也不清楚，令我覺得很奇怪。另外，因為營造業法規定的對象不僅是公共工程，民間的工程和私人的工地也一樣，超過5,000萬元、高度36米等等的，都要找工地主任對不對？所以我們在坊間也經常聽到部分工地主任是借牌，本人並沒有去現場，造成要實際做事的工地主任可能在這個工地專任，但是又跑到其他工地去。我直接問了桃園市政府第一線的管理人員，可是他們說第一線的管理有困難嘛！他說有人在桃園包了一個工程，又在新竹包了一個工程，新竹的部分就換新竹市政府管，結果大家都不知道發生什麼事！所以，對於你剛剛說了很多次的要由中央發動建置的勾稽系統，拜託一下，不要僅止於負責人兼任工地主任這個事項，還要包括這個工地主任在哪裡，譬如他已經有一個工程在桃園了，它的期間是什麼？人、事、時、地、物都要在網上，假設我是高雄市的，我一上網查這個名字，就知道他已經在桃園接了一個工地，這樣他就可能違反專任的原則。請問你們可不可以朝這個方向來努力？
    吳署長欣修：可以。跟委員報告，我們這次除了介接工程會的資料以外，還會透過建管系統，也就是只要有建照、雜照，我們都會要求地方政府請開工的廠商強制登錄，這樣就可以稽查。
  • 魯委員明哲
    真的要讓地方能勾稽到！
    最後，既然發生這種事情，大家也不能不面對。誰可以做工地主任？它的來源有四、五項或五、六項，每一項都有可能，甚至法令規定之前的也可以，這個部分可能沒有辦法改，所以你們現在每四年一次的回訓制度一定要落實，不能讓人家在那邊睡32個小時也通過。我講真的，一個管勞安的人可以帶非法移工上工地，事情已經到這種地步了！這是第一個：回訓要落實。第二個是我們也要拜託公會，因為立法時除了特別規定公會要服務這些成員之外，還有一個輔導的機制，所以也拜託從公會層面來提供一些法令上面、專業上面的輔導，畢竟大家是一個群體，榮譽是大家共享的。第三是我真心建議你們和地方政府成立一個不定期、不定點的稽查體系。真的，我不騙你，你們要看看工地到底在做什麼！這是我給你的建議，真的希望你能聽進去，謝謝。
    吳署長欣修：謝謝委員，我們會努力來改進。
  • 主席
    請王委員婉諭發言。
    王委員婉諭：（12時27分）主席，本席有請營建署署長和公共工程委員會顏副主委。
    副主委你好。營造工程裡面有很多問題，包括這次看到的事故等等，但是我也想就一些基礎面的部分來跟您探討，包括職業安全的設計機制等等。我們知道，在職災造成死亡的案例當中，其實營造業占了非常大的數量，2018年營造業重大職災的死亡占比是43%，一直到2020年仍然居高不下，占將近一半。但是我們同時也看到營造業的勞檢場次並沒有明顯的改善，比例上也沒有明顯的提升。所以我想請教，未來能不能在一起守護職業安全的前提下和職安署協調，在勞檢場次的部分做更積極的布局？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：委員好。跟委員報告，依規定，規劃設計的時候對於這些環境周圍有職業安全顧慮的，必須做風險評估、風險辨識，對於這些有問題、有風險的，像這次臺鐵工程車滑落的事件就是一個非常重要的風險因素，因為知道如果發生墜落會很嚴重，所以設計的時候就要把如何防範實際設計進去。除了設計進去，也要編列預算，實際……
    王委員婉諭：我想請教的是，提高勞檢場次是不是具有必要性？能不能請署長來回答？署長認為是不是應該兼顧營造業的職場安全，增加勞檢的比例？我覺得這部分絕對是營建署應該要跟職安署一起來努力的。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：有關委員的這個要求，我們一定會跟職安署一起來討論。
  • 王委員婉諭
    我們希望能夠降低這樣的職災比例。
    有關職業安全的部分，我們也看到，在獲得工程會金質獎的營造公司和營建署評鑑出來的優良營造廠商當中，其實有非常高的比例曾經違反勞動法令，包括工程會金質獎的獲獎者有70%違反勞動法令，而且遭到裁罰587次，而營建署評鑑出來的48家優良營造廠商則有高達80%違法，所以我想請教，既然他們有違反勞動相關權益和法令的情況，為什麼你們仍然認為它是優良的、它是金質的？
    顏副主任委員久榮：公共工程金質獎是指那個工程表現得很好，至於它過去不好，已經有改善了，現在工程好，所以要核發金質獎是不是也要針對它以前五年、十年曾經做得不好的工程審核，這個我們再來檢討看看。
    王委員婉諭：什麼時候能夠清楚？因為這個問題已經提出很多次了，很多委員也在一起關注。
    顏副主任委員久榮：金質獎所獎勵的是針對它現在在做的工程確實做得很好的，在這個工程裡面對工安都有嚴格的認定標準，所以當下那個工程是沒有問題的，但是對於過去它做了十幾、二十件有什麼不良紀錄，這在金質獎裡面是沒有考慮的，因為金質獎是針對這個個案……
  • 王委員婉諭
    是不是應該要考慮？
    顏副主任委員久榮：我們來討論看看，如果一個廠商在過去做的工程有問題的話，它永遠沒辦法得到金質獎，所以這個……
    王委員婉諭：時間要多久可以討論，但是不能不考慮，因為依照營建法第五十一條，其實有給得獎廠商相當程度的優惠或獎勵，他們怎麼可以一邊違反法令，一邊領這樣子的優惠和獎勵措施？
    顏副主任委員久榮：如果排除過去做不好的廠商，讓它永遠沒辦法得金質獎，這是要去考量的，因為頒發金質獎的對象是認定當下工程品質的好壞。
    王委員婉諭：所以只要在乎品質就好了，你們不需要管到勞動法令？
  • 顏副主任委員久榮
    還有維安、勞安等等都包含在內。
    王委員婉諭：既然你們覺得勞安很重要的話，是不是應該兼顧這樣的考量？關於年限是多少，我覺得可以討論，但是不能沒有，因為我們講的不是只有工程，還有安全的部分也非常重要。
    顏副主任委員久榮：它有嚴重職災是不可以參加的，這個會考量。
  • 王委員婉諭
    營建署是不是也應該一併考量？
    吳署長欣修：的確過去在優良營造業的評鑑相對是比較寬鬆，但是委員所提到的這些，當時都一樣有列入評鑑。跟委員報告，這個部分的加強，即是不是要把勞安及職安部分的權重加大，或是有重大的職災就不得列入，我們會來檢討。
    王委員婉諭：我們知道有相關法令，但是規定是死亡1人以上、受傷3人以上的才列入考量，難道人數比較少的部分就沒有問題嗎？除了工程的品質之外，也應該一起兼顧這樣的安全吧！
    吳署長欣修：其實所謂的法和相關評鑑也是考慮到它有沒有確實改進，如果它確實改進的這些年也沒有發生問題，我們當然也不宜以過去發生的紀錄……
  • 王委員婉諭
    這些年是幾年？
    吳署長欣修：跟委員報告，我們一般都只有三年。
  • 王委員婉諭
    確定在三年間有違反的部分是沒有列入的？
    吳署長欣修：對，但是紀錄要不要加重，或是再把情節、範圍拉大，這個我們會來檢討。
    王委員婉諭：採購法提到的這些情節重大的部分應該要有裁量基準，而且應列為拒絕往來廠商，但是過往我們對於情節重大其實沒有一個客觀的認定條件，而是用主觀認定，或是由各縣市政府裁處，因違法情節重大而遭到裁處的只占了千分之二而已。所以我們希望這個「情節重大」是不是應該有個清楚明確的定義，有相關的裁量基準讓大家有所依循才是比較好的作法，而不是沒有一些客觀條件，是用比較主觀認定，或是由各縣市政府自行決定。我們希望能夠一起把關，避免把比較不肖的廠商或是比較有風險的廠商列入往來的廠商之內。
    顏副主任委員久榮：有關情節重大在採購法第一百零一條第四項已經有一個基本原則的定義，在實質上到底要怎麼樣去界定或分野也有一個衡平比例的原則，比如一個廠商可能因為……
  • 王委員婉諭
    衡平比例的原則訂在那邊？
  • 顏副主任委員久榮
    沒有。
  • 王委員婉諭
    是不是應該要有？
    顏副主任委員久榮：我們針對這方面怎麼樣提供相關的資訊，過去曾經違法被處分的……
    主席：王委員，請他用書面答復你好了。
    王委員婉諭：可以，我覺得這些原則都應該來討論，不能只覺得應該要有，但是卻沒有，所以應該具體落實這些情況，謝謝。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：（12時34分）三位好，我想先從法律面請教，針對這一次臺鐵的事件，國外對於臺灣的評價除了表達慰問之外，同樣也表達了臺灣的基礎建設比對於臺灣科技的發展是不成比例的，對於這樣的負面訊息，我覺得讓臺灣蒙羞。回到我們今天的主題，我要請教在統計數字裡面，最大宗的職災是不是就是營造工程？還是不知道？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    現在看起來是百分之五十幾。
  • 李委員貴敏
    最大宗的職災都是營建造成的嗎？
  • 徐部長國勇
    營建在其中占滿大的比例。
    李委員貴敏：謝謝。既然已經知道營建的職災占這麼大的比例，主管機關做了什麼樣的因應措施？
    徐部長國勇：法令該檢討的部分，譬如李義祥的例子，類似這些情況我們會做相關的檢討。
  • 李委員貴敏
    我們今天的目的……
    徐部長國勇：因為有很多的處罰、罰鍰等等是由地方政府的營建審議委員會處分，我們會要求地方政府落實相關的處罰，像剛剛也有委員提到，法條規定要處罰100萬元到500萬元，那至少要處罰100萬元，可是有的縣市竟然只處罰75萬元或79萬元，類似這些情況我們要來處理，看問題出在哪裡。
    李委員貴敏：部長您在這個時候苛責地方政府，我覺得都要負責。
  • 徐部長國勇
    我不是苛責地方政府。
  • 李委員貴敏
    我認為都要負責。
  • 徐部長國勇
    我們彼此要一起來處理。
    李委員貴敏：對，要合作嘛！
    徐部長國勇：因為我們在監督，他們在執行，我們要配合。
    李委員貴敏：很好。請教部長，普悠瑪號的總體檢在行政院裡面躺了很久……
    徐部長國勇：因為這個不是我主管的，我不曉得。
    李委員貴敏：我知道，但你會不會覺得，院長不去核，下面的人敢做嗎？
    徐部長國勇：這個是交通部的，我不曉得，我沒辦法回答。
    李委員貴敏：您也是法律人，我請你上來的原因是我們是針對法律面來講，在院長不去核的情況之下所造成的結果，你不能講這單純是交通部的責任，因為你前面才講中央政府跟地方政府，連地方政府都有該負的責任，那現在中央的部分難道只有交通部嗎？
    徐部長國勇：這部分是交通部的報告出來以後，就由交通部門來做相關的處理，第一個，我也沒有去接觸這件事，所以我現在很難回答委員的這個問題。
    李委員貴敏：我不是責怪你，我是以你作為一個法律人，你還是有法律的專業跟良知。
    徐部長國勇：站在內政部的立場，交通部那個事情我很難去……
    李委員貴敏：內政部有沒有責任？我懂，但你記得你剛才才對地方政府有評語嗎？你對地方政府有評語，到了中央……
    徐部長國勇：不是，這個是有關工地主任處罰……
    李委員貴敏：沒關係，我放你一馬。部長，我其實已經對你很客氣了。我要請教部長，你剛剛已經提到，對於工安的部分其實大家都要注意，你們今天苛責民間，對民間的要求一點都不手軟、一點也不客氣，民間如果發生任何的工安事故，你是從頭──從業主到包商，不管是大包小包，統統都要求他們要負責。我覺得臺灣不管是百姓或企業界真的好可憐，他們要負的責任都是全責，可是很奇怪，到政府之後大家都閃、都沒事，但你向民間要求的時候，譬如工安，部長以前當過律師，我相信你很瞭解，如果他在處理工安時，沒有符合環安衛的規定，沒有具執照的人員在，如果他當天早上進工地之前沒有上課、沒有檢查，當發生死亡事件的時候，不要講50個人，1個人就不得了了！今天你是這樣要求民間，為什麼對於政府部門，不管是中央或者是地方，你可以用不同的標準，這是什麼原因？
  • 徐部長國勇
    內政部沒有對他們有不同標準。
    李委員貴敏：所以你也認為，如果對民間是這樣的要求，對於中央、對於業主就要用同樣的標準？
  • 徐部長國勇
    該處理、該負責、該……
    李委員貴敏：謝謝，我就是要你這句話，有關借牌的部分部長也認為它是不應該的，該改革嘛？
    徐部長國勇：不是，借牌本身就是違法的行為，兩邊都要處罰。
    李委員貴敏：對，謝謝部長。關於借牌的部分，實際上，因為你把大包全部都分成小包，用最低標的方式，譬如你有10萬元以上的標案，卻把它掩飾在10萬元以下，其實農委會或其他單位常常做，在做內宣的時候就把它掛在10萬元以下，所以不需要公開招標，這部分除了部長之外，我要拜託工程會副主委也表達一下意見，你認同可以把大包轉成小包，讓這些沒有紀律、不符合規格的人去做小包嗎？這個你贊成嗎？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：這當然是法所不許，而且在行政上也不應該這樣，不能化大而小。
    李委員貴敏：現在是主管單位沒有移送，檢查單位沒有處理，所以才造成這個事情，這不是今天才發生的，它已經是很久的陋習了，為什麼都不處理呢？
  • 顏副主任委員久榮
    這個問題是主辦機關在發包之後有沒有發現他們轉包……
    李委員貴敏：你的意思是借牌的問題跟今天所發生的工安問題都是因為主管機關、主辦機關、業主沒有去注意、沒有去落實的關係，是不是？
    顏副主任委員久榮：在審核的時候就要注意它有沒有轉包，有沒有層層轉下去，如果有這樣的情況就要回報……
    李委員貴敏：我先請教部長，一般像化工廠、百貨公司等牽涉到很多人員出入的地點都會嚴格控管進出。
    徐部長國勇：對，有人員總人數的管制。
    李委員貴敏：除了總人數管制外，對於工安的部分，它可不可以施作，比如高鐵或者是高速公路的拓寬，它都可以隨便做……
    徐部長國勇：沒有，這要看他們的工程計畫跟安全維護措施，所以它整個計畫裡面都含有這個部分，像道路的維護計畫跟一般工地的維護計畫可能就會不一樣。
  • 李委員貴敏
    你的意思臺鐵是一般工地嗎？
    徐部長國勇：我沒有說它是一般工地，它是交通的。
    李委員貴敏：沒錯，所以它也應該嚴格控管，對不對？
  • 徐部長國勇
    本來工地就要嚴格控管。
    李委員貴敏：對，很好。我請教檢察司主任檢察官，我現在不談個案，但我想要知道你在調查資料的時有沒有發生困難，因為現在所有的資料全部都是民眾提出來的，天啊！民眾沒有拿任何政府的補助，為了這個事件、為了愛臺灣、為了臺灣的公共安全都主動提供資料，您在現場有沒有發現有監視器可以蒐證？還是都沒有？
  • 主席
    請法務部檢察司連主任檢察官說明。
    連主任檢察官思藩：現場的部分，我沒有問個案，但是……
    李委員貴敏：我要知道在實際上面來講，你們現在偵查有沒有發生困難？
  • 連主任檢察官思藩
    目前都沒有。
    李委員貴敏：都沒有發生困難，所以蒐證都很完備？
  • 連主任檢察官思藩
    是。
    李委員貴敏：好，理解。因為時間關係，我的質詢到此為止，可是我有一些書面質詢，我要特別拜託一下，部長，因為大家都是法律人，所以我是很客氣，我要拜託有些東西讓我們大家共同努力，把臺灣公共安全的部分……
    徐部長國勇：委員提供資料我們都一定會很審慎參考，並且研議。
    李委員貴敏：感恩，但是剛才有個東西我在下面實在是聽不下去，普悠瑪號臺鐵的總體檢其實已經出來很久了，這個時候如果還再講要三個月，我覺得真的是可恥，部長，您是不是也這樣認為？
    徐部長國勇：因為這是工程會的事，不是我的事。
    李委員貴敏：我知道，但是我是要問你，一個總體檢已經出來了。
    徐部長國勇：我們內政部在處理事情，我一定是可以快就快，我想主席在這裡都可以證明，我處理事情的態度就是這樣。
  • 李委員貴敏
    謝謝。
    徐部長國勇：跟我們在寫狀子一樣要趕快寫完、趕快處理完，這個沒有問題。
    李委員貴敏：趁案子新鮮，你需要有什麼證據的時候才來得及，免得事後就來不及了。
    徐部長國勇：對，我們一定會做準備，而且我也提到，我們在檢討事情時是一項做好，可以公布，我們就處理，不必等全部都做好。
    李委員貴敏：非常好，謝謝部長。
    主席：謝謝李貴敏委員，有書面資料的話也提出來，請部長用書面回答。
    請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
    請溫委員玉霞發言。
    溫委員玉霞：（12時45分）部長，你先休息一下，我要請教臺鐵局副局長，今天局長沒有來，朱副局長你是負責工務的對不對？
  • 主席
    請交通部臺鐵局朱副局長說明。
  • 朱副局長來順
    是。
    溫委員玉霞：普悠瑪號發生事故以後有一個臺鐵的總體檢，這個總體檢你有看過嗎？
  • 朱副局長來順
    我有看過。
    溫委員玉霞：關於這份總體檢報告，不論是張政源前局長或是現在的代理局長，大家難道沒有開過這個會議嗎？
  • 朱副局長來順
    我們每個月都有開會。
  • 溫委員玉霞
    每個月都有開會？
    朱副局長來順：我向委員報告我們的程序，鐵路局本身有一個委員會，這個委員會不只有鐵路局而已，也有外部的學者專家來審查，他們認為我們的改善可以了，才送給交通部，交通部則是由鐵道局審查，審查沒過就退回，若是有過才往上提報給交通部，程序大概是這樣，大家都有按照這個程序進行。
    溫委員玉霞：現在出事了，交通部長當然要負政治責任，但是前局長、代理局長或是副局長難道都沒有責任嗎？你們怎麼可以都默不吭聲？你們的代理局長也莫不吭聲，你們都默不吭聲，這樣對嗎？
    朱副局長來順：對於這件事情我們很傷心，也有在檢討自己。
    溫委員玉霞：好，你說有在檢討，請問臺鐵總體檢裡提出144項改善事項，行政院說109項已經改善了，真的是109項都改善了嗎？有多少還沒改善？
    朱副局長來順：這全民都在督導，不可以沒有進度，也不是解除就沒事了，解除是我們的方法……
    溫委員玉霞：但現在我們最少就抓出4項尚未改善，但是就被解除列管，請問是什麼人同意解除列管？而且解除列管的這4項還是非常重要的，是誰同意這4項解除列管？比如邊坡自動監測系統或是施工段沿路的加強安全措施，這種怎麼可以自動解除？
    朱副局長來順：這就是我要向委員報告的重點，今天我們解除不是就不管了，而是他認為我們提出的方法可以，就按照這個方法做，而每年鐵路局要自己管理，不是中央管理，是我們來管，所以要做的方式都已經確定了，才會解除。
    溫委員玉霞：如果你動作比較快，今天就不會發生這種事情。
    朱副局長來順：工程都有其程序，其實不是沒有在做，像邊坡改善也有在做，有15件需改善，現在有10件工程在進行，已完成1件，其實我們都有在做，但這個需要持續進行，不是今天講明天就會做好，沒有那麼簡單。
    溫委員玉霞：這不是今天、明天的事情，這已經是兩年前的事了，若是兩年前你們沿路有在做，今天就不會發生這麼大的問題。
  • 朱副局長來順
    每個工程有個很大的程序。
  • 溫委員玉霞
    到目前為止你們是否有動作？
  • 朱副局長來順
    有。
  • 溫委員玉霞
    有多少像花蓮工務段……
    朱副局長來順：15項工程有10項在進行中，1項已完成，3項要招標……
  • 溫委員玉霞
    我現在在說邊坡檢測系統。
    朱副局長來順：對，我說邊坡。
  • 溫委員玉霞
    還有施工的路段有沒有安全系統自動警告？
    朱副局長來順：有，現在施工處的圍籬我們都有在做了，其實這個案子也有做。
  • 溫委員玉霞
    要謹慎一點。
  • 朱副局長來順
    施工圍籬是讓外部的人不能進來工地。
    溫委員玉霞：檢討報告第78項指出「2020年12月31日完成建置一套適合臺鐵的邊坡全自動監測系統」，但是至今都沒有完成，你們2020年12月31日就必須完成了。
    朱副局長來順：沒有，這個案子106年有審過，應該在111年年底全部完成。所以，這個邊坡預警系統今年要完成10處，明年要完成15處，這都是已經確定的，最晚在111年年底要全數完成。
  • 溫委員玉霞
    要加快速度啊！
    朱副局長來順：有，我們有注意。
    溫委員玉霞：這50條人命已經造成社會騷動，真的讓人很傷心！
  • 朱副局長來順
    謝謝委員。
    溫委員玉霞：接下來要請問副局長的是，臺鐵要改革，對不對？
  • 朱副局長來順
    是的。
    溫委員玉霞：那麼你們有聽到工會的建議嗎？工會的建議是臺鐵臺北、高雄的直達車如果能減少停靠站，北高行車時間將可縮短到3小時之內，到臺中則只要1.5小時。其實臺鐵真的很有競爭力，因為它的停靠站都在市區，高鐵的費用是臺鐵的2倍，而且車站都位於郊外，還要轉車才能到市區，而臺鐵從車站出來就到市區了。所以，按照工會的說法，臺鐵是非常具有競爭力的，請問你們有和工會討論過這件事情嗎？
  • 朱副局長來順
    我們有討論過這個問題。
  • 溫委員玉霞
    你們有要接受工會的建議嗎？
    朱副局長來順：交通系統之間的關係並不是競爭，不同運具各有不同的責任，所以全世界的高鐵和傳統鐵路都是合作的關係，而且都是同一家公司在管，所以高鐵賺的錢有時也要負擔傳統鐵路……
  • 溫委員玉霞
    所以高鐵……
  • 朱副局長來順
    交通系統……
    溫委員玉霞：所以交通部對高鐵比較偏心，對臺鐵比較不關心，是不是這樣？
    朱副局長來順：沒有啦！也很照顧我們，最近我們申請的案子部裡面都有提供經費。
    溫委員玉霞：臺鐵雖然不像高鐵那麼賺錢，可是運量也很大，所以你們應該也有改善營運和增加收入的機會啊！
  • 朱副局長來順
    有啦！我們也有在努力。
  • 溫委員玉霞
    所以臺鐵也要好好考量。
  • 朱副局長來順
    是的。
    溫委員玉霞：接下來本席要請教內政部徐部長。這幾天臺鐵有公布一個緊急專線0800-800-333，很多人都在反映這個號碼很長、很難記，林部長有答應要找一個比較好記的號碼，像110或119之類的，方便做為緊急救命專線。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員午安。這個部分臺鐵應該要和NCC及中華電信協商。
    溫委員玉霞：他們公布這個號碼之後，很多人覺得：這麼難記，我先來打打看……
    徐部長國勇：其實很好記啊！0800-800-333，滿好記的啊！
  • 溫委員玉霞
    結果一天大約有50通電話是民眾打去測試的。這是緊急專線、救命專線耶！
  • 徐部長國勇
    這樣會有社維法的問題。
  • 溫委員玉霞
    我現在就是要講社維法。
    徐部長國勇：如果有人檢舉，我們就會處理。
    溫委員玉霞：可是目前社會秩序維護法並沒有規範到臺鐵專線這個部分，它只和110、119有關，所以我們是不是可以提出相關的案子？
  • 徐部長國勇
    其實一般民間的電話騷擾也會構成。
    溫委員玉霞：臺鐵人員只能搖頭，什麼都不敢說。因為現在臺鐵出事，他們都「恬恬」，不敢說啊！
    徐部長國勇：現在就是因為這樣，可能大家認為……
    溫委員玉霞：現在他們的員工一天要接好幾十通電話，不只白天有人打，半夜也有人打，一天打好幾十通。
    徐部長國勇：我們會來呼籲，如果臺鐵這邊有要查的話，我們就來配合。
    溫委員玉霞：所以我們要提案修法，請問部長支持嗎？
  • 徐部長國勇
    現在社維法正要大翻修……
  • 溫委員玉霞
    屆時希望部長能支持。
    徐部長國勇：我們正在處理，正要大翻修，委員的意見我們會一併研議。
  • 溫委員玉霞
    謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝溫玉霞委員的提醒。
    接下來請吳委員怡玎發言。
    吳委員怡玎：（12時55分）謝謝主席，本席要請教臺鐵朱副局長。
    副局長，您好。臺鐵普悠瑪號發生事情之後，許多調查報告都表示主風泵需要更常清洗和維修，請問在你們的維修手冊裡面，這件事情是否已經更新了？
  • 主席
    請交通部臺鐵局朱副局長說明。
    朱副局長來順：委員好。全部都校對過，也重新改善了。
    吳委員怡玎：既然校對過，你們有要求更頻繁地清洗濾網嗎？
    朱副局長來順：我們的維修有它的程序，多少時間做什麼事都有規定。
    吳委員怡玎：其實我們有跟你們要到臺鐵的維修手冊，但是拿到的竟然是在普悠瑪事件發生前就已經修訂的版本，所以我們好奇的是，對普悠瑪事件而言，最重要、最相關、最應該加強的公安部分卻沒有很明確的改善。我想提醒局長，大家想要看到臺鐵在公安上有所改善，實際看到的卻是公關上的改善！
    臺鐵這2年花了1,549萬元去做網路行銷，2個標案分別是九百多萬元和六百多萬元。得標的網路行銷計畫書裡面有提到，當發生危機的時候要界定危機、評量危機，然後要回應，包括找人帶風向，還要找KOL（意見領袖）來說明，再來則是危機控制。這個案子已經發包了，而且他們有在臺鐵派駐一名人員，請問在這次的太魯閣號事件當中，公關公司有沒有任何角色？
    朱副局長來順：有。這個部分其實很重要，當事故發生，他給我們的資訊就是目前有什麼問題必須關切並趕快去處理；他們有提供這些資料給臺鐵參考。
    吳委員怡玎：之前對話框裡面有出現建議臺鐵把責任推給包商的說法，請問是這名公關公司人員建議的嗎？
    朱副局長來順：並不是。我要跟委員報告，這是我們一個小主管說的話，當然他講了這樣的話以後，後面也沒有人follow啊！這是一個我們臺鐵的員工。
    吳委員怡玎：其實很簡單，大家對臺鐵的要求是減少、預防危機的發生，我希望你們不要只把重心放在發生危機時的輿論處理，因為這真的是有點畫錯重點了！
    另外是邊坡安全工程的問題，其實真的很諷刺，因為這次出意外的工程就是邊坡安全工程。邊坡到底安不安全？我們看到有新聞媒體訪問土木技師公會，他們提到高鐵要做任何軌道旁的邊坡工程時，都會請技師公會提供相關的諮詢，可是他們從來沒有接到臺鐵的案子。請問臺鐵認為安全方面不需要技師公會介入嗎？
    朱副局長來順：這個部分我要從基本面來跟委員報告，第一，我們的改善邊坡安全是在一個六年行車改善計畫裡面，這個六年行車改善計畫有邀請專業設計團體去檢視，檢視結果分為兩種，第一種是要用工程去改善的（這次這個工地就是需要用工程去改善的），第二種是工程改善無效的，這時我們就要做預警系統……
    吳委員怡玎：我知道這次這個地方是設定為用工程來改善的，所以我問的是實施工程這件事情的工地安全。
    朱副局長來順：有關我們的工地安全，其實在這個標案裡面有一個監造單位和一個專案管理單位，照理說，這兩個單位在技術上面都可以cover不同技師的檢視。
    吳委員怡玎：所以你認為這些事情有沒有技師公會介入都沒關係，因為你們已經聘請了相關的技術人員？
    朱副局長來順：在不同的角色上，像上次走山那件事，其實我們也有請技師公會研究，就看個案的需求，因為整個監造、專管其實是有其檢視的程序。
    吳委員怡玎：副局長，其實很簡單啦！我覺得SOP要做好，尤其是工程安全的SOP，剛剛看到了公關公司幫你做的輿論回應，他們的SOP做得非常好，我建議應該也請一家工程安全顧問公司來建立一個相關的SOP，因為臺鐵發包的案子很多嘛！一定要將整個都確切及明確訂出來才能保障安全，還有確實也要落實啦！另外，臺鐵底下的案子有東新營造、義程營造、義祥工業社及逢聖土木總價的金額都還滿高的，加起來都將近有5億元啦！這些董事及負責人也好，其實都有被判刑或者是涉及借牌參與圍標的，我們也提臨提了，希望副局長可以幫忙，大大整理一下臺鐵是否還有什麼標案有劣質廠商在裡面，好不好？
    朱副局長來順：是，跟委員報告，委員這個數據，我們可能要再去確定一下。東新營造從來沒有標過臺鐵的業務，就是這個案子而已，只有第一個案子，這個案子也是一億多元，而不是4億元，所以我們可能要再去檢視這裡面的資料。剛剛委員建議的我們也會處理。
    吳委員怡玎：沒關係，反正不管大小，如果不適合的廠商就不應該……
  • 朱副局長來順
    其實已經在進行了。
    吳委員怡玎：謝謝副局長，請營建署署長。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    委員好。
    吳委員怡玎：署長好，這是我們的臨提，你應該看到了，就是你們現在要做標案及工地管理的勾稽，我們希望的也很簡單，就是不只是勾稽而已，也要自動跳出來示警，甚至是阻擋，如果有工地主任是重複擔任的，或者他是其他地方的負責人的話，就予以直接排除。
    吳署長欣修：跟委員報告，因為標案系統是在工程會，我們兩個部會的系統會一起來做勾稽。
    吳委員怡玎：這件事情如果在系統上就擋住了，就完全不會發生，也不用一般民眾去查什麼的。
    吳署長欣修：現在是需要一般民眾自己去查，因為我們兩個系統是開放的，如果要達到主動預警，就是要開始跟工程會勾稽，當然未來長期我們會跟地方的建管及匝道系統……
    吳委員怡玎：我們希望做的不只是預警，你就直接block住，你自己的系統查到有重複的地方就不讓他輸入了，我想這是最容易的。
  • 吳署長欣修
    這就到時候要跟標案管理系統再去做一個功能上的強化。
    吳委員怡玎：再麻煩你，這部分一定要做起來。
    吳署長欣修：是，我們會來努力。
    吳委員怡玎：謝謝署長，謝謝主席。
  • 主席
    請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（13時3分）顏副主委，現在工程借牌的文化非常嚴重，我們知道工程會拒絕往來廠商的資料有一千多筆，其中有四成是「借用或冒用他人名義」或「容許他人借用本人名義」，顯示借牌文化非常嚴重。除了臺鐵要徹查工程借牌問題之外，工程會要怎麼樣釐清這些借牌情形，以及怎麼樣去管理呢？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：跟委員報告，在採購法第一百零一條裡面，借用他人名義或容許借用他人，這是違法的且要停權3年。然而借牌並由他本人來投標，我們不知道實質上在投標時……
    陳委員椒華：你怎麼區分誰有沒有借牌，是誰要去負責管理呢？
    顏副主任委員久榮：所以這個案子從過去以來發生得很少，未來在實際進到工地時，這些工地的主任、品管人員、主要幹部人員是不是原來發包的人員……
    陳委員椒華：我請教臺鐵有沒有辦法在源頭就去認定，譬如他們跟工程會可以有一個介面，然後很快就知道這家廠商是否在有借牌的這四成資料裡面。難道各個公共工程的負責單位都沒有辦法馬上跟工程會做資料比對嗎？
    顏副主任委員久榮：有關工地負責人還有工地主任之間的勾稽，剛剛營建署已經報告了，就是以後跟工程會介接……
  • 陳委員椒華
    誰負責？你認為應該是誰負責？
    顏副主任委員久榮：工程會的介接已經沒有問題，現在是營建署的資料庫要提供過來跟我們介接……
    陳委員椒華：如果資料庫出來了，請問是由各個工程單位負責嗎？
  • 顏副主任委員久榮
    他們要登載的時候就會被自動勾稽。
    陳委員椒華：現在資料還沒出來時，他們也可以去看這些資料嗎？
    顏副主任委員久榮：老早就可以了，廠商報出來的監造單位、PCM都要去勾稽。
    陳委員椒華：我想請問，他們老早就知道了，可是他們並沒有去執行及去做勾稽比對嗎？
    顏副主任委員久榮：是，就是沒有到營建署的那兩個資料庫去比對勾稽，所以就造成不知道。
    陳委員椒華：所以工程會沒有辦法掌握到底誰有借牌，而是各個工程單位才能夠知道，是不是這樣？
  • 顏副主任委員久榮
    因為工程會這邊的資料只是登記一個工地主任……
    陳委員椒華：我想請教的是，現在有八成工地沒有專任的工地主任，未來要怎麼改善？也是要靠他們自主管理嗎？
    顏副主任委員久榮：跟委員報告，公共工程一定要登錄工地主任，所謂八成沒有工地主任是指民間的工程沒有工地主任，因為在工程的標案系統裡面，一定要登錄工地主任這個職稱。
    陳委員椒華：一定要登錄，如果他本人沒有在現場，這樣有沒有關係，這又會違反什麼規定呢？
  • 顏副主任委員久榮
    這些都是勾稽的問題。
    陳委員椒華：雖然有他這個名字，但是他本人在施工時都沒有到現場，那是誰負責去管理呢？
    顏副主任委員久榮：工地現場監造、PCM還有主辦機關要去查核，他們的主管機關也要去查核，就是平常的監督都要做到。
    陳委員椒華：主管機關要去查核，是臺鐵本身要去查核，還是臺鐵的監理單位要去查核呢？
  • 顏副主任委員久榮
    臺鐵本身的監造單位天天都在那裡。
  • 陳委員椒華
    監造單位就是類似顧問公司的身分嗎？
  • 顏副主任委員久榮
    有時候是設計兼監造的顧問公司。
  • 陳委員椒華
    所以責任在監造單位嗎？
    顏副主任委員久榮：對，當然臺鐵本身也要負責啦！因為監造單位要報告給PCM幫它審查。
    陳委員椒華：是不是因為臺鐵人力不足，所以就設計由監造單位去幫他們監造呢？怎麼去補足這部分的漏洞？因為臺鐵就是人力不夠，所以才去委託監造單位，對不對？
    顏副主任委員久榮：現在所有機關都是委託監造，大部分啦！
    陳委員椒華：現在所有的問題就是在這裡，如果監造單位沒有落實監造，現在該怎麼辦，工程會要怎麼去做檢討呢？
    顏副主任委員久榮：工程會在登載工地主任時，未來就會介接到營建署的營造業負責人或工地主任去做勾稽。
    陳委員椒華：勾稽只是一個紙上或電腦作業，真正該去做管理、監理的人出問題的話，還是沒有辦法解決問題啊！
    顏副主任委員久榮：對啊！就是現場的這部分要去落實，如果沒有落實而有違法……
    陳委員椒華：落實就是要有管理人員及監理人員嘛！如果現在臺鐵的管理人員及監理人員都不足的話，是不是要去解決這個問題呢？
    顏副主任委員久榮：有關人員問題的解決，臺鐵應該要提出來。
  • 陳委員椒華
    對嘛！如果你現在勾稽了……
  • 顏副主任委員久榮
    勾稽只是比對他們違法的部分。
    陳委員椒華：這等於是要一個監理或監造單位的人，是不是這樣？如果現在監造單位有問題了，臺鐵本身就應該有一個管理這項工程的制度面。
  • 顏副主任委員久榮
    臺鐵應該提出一個改進措施。
    陳委員椒華：你認為除了臺鐵之外，其他單位沒有這個問題嗎？
    顏副主任委員久榮：其他單位或許也有一樣的問題，這是管理落實的問題。
    陳委員椒華：就是管理出問題了，對不對？希望工程會能夠加油，幫大家來解決這個問題。謝謝。
  • 顏副主任委員久榮
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的呂委員玉玲及謝委員衣鳯均不在場。
    請高委員虹安發言。
    高委員虹安：（13時10分）部長及顏副主委午安。首先，我先表示一下，剛剛在底下聽您回復陳椒華委員，我真的覺得滿誇張的，我必須要這樣講，因為今天工程會報告的最後一段結語也寫到：本會將持續以公共工程督導及協調的角色……」。請問工程會有沒有督導的角色？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：有，工程會本來就是督導、協調……
    高委員虹安：有督導的角色，但是剛剛回答陳委員竟然說都是別的部會的錯，都是他們管理有疏失的錯，我覺得工程會還真的要好好檢討一下，為什麼在你們是督導公共工程的角色底下，還會有這麼多的問題？我覺得必須先提醒一下副主委，你們公共工程的督導角色，其實在這次事件裡，真的就是沒有做好，所以不能說今天是臺鐵有管理疏失等等。對於這樣子的管理疏失，在公共工程的督導上，哪裡還可以做得更好，我想這點必須要提醒一下，因為您剛才的回答有一點推卸責任的感覺，我必須要這樣說。
    現在回到我的質詢，第一個想要問的是，李義祥違法兼任工地主任這件事情，中間其實是連闖了三關，剛剛您提到PCM的部分沒發現，監造的部分也沒有發現，施工廠商東新營造更是主要的罪魁禍首。我想請教一下，在這種情形之下，除了內政部有在書面報告提到會比對勾稽工地主任的資料來防範兼任以外，我覺得這整起事故看到的是上下交相賊，以及督導管理的各種不力。這三道關卡都失靈，除了簡單的勾稽工地主任的資料以外，到底你們還有什麼可以做呢？
    顏副主任委員久榮：我們將來要應用資訊AI系統，在他們提報的時候就能夠主動介接營建署及工程會的系統來做比對。
    高委員虹安：這還是在勾稽資料的部分，因為您剛剛提到，最大的問題在於管理的疏失還有借牌文化，其實有很多利益糾葛的問題。工程會除了勾稽資料，事後才被動防範以外，有沒有什麼事前可以預先防範的作為呢？
    顏副主任委員久榮：未來在工地查核的部分要再加強，審查方面也要加強，都要列在我們未來查核的事項。
    高委員虹安：今天早上我看了一些委員的質詢，其實我滿認同一句話，就是徐部長特別講到：立法從嚴，但是執行從寬是最大的問題。我希望工程會提的東西，不只是勾稽資料的機制，而是未來要怎麼樣把我們之前已經立法的部分、已存在的立法精神，由於徒法不能自行，你們要怎麼從嚴去執行呢？現在看到的就是在所有關卡裡，每一道關卡都失靈，表示當初在立法的過程當中，我們所設想到可能會犯罪及鑽漏洞的部分，在管理督導的疏失上確實是有存在的。剛剛您也講到，比如怎麼樣去加強稽查，我覺得也相當重要。
    再來想請教一下，營造業法對於工地主任的部分，就在第三十一條第五項規定應加入全國營造業工地主任公會。當時我記得在105年2月6日臺南大地震發生時，立法院就有委員提出要對營造業法進行修法，而最後的修法結論，比如在第六十二條有提到，當違反第三十一條第五項時，警告或停止執業三個月以上。然而今天我看到內政部的業務報告裡，竟然還寫現在取得工地主任執業證書者是3萬1,898人，但加入公會者是1萬3,900人，請教部長為什麼會相差1萬8,000人？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：因為他沒有執業，他沒有執業當然就不加入……
  • 高委員虹安
    你寫取得工地主任執業證書……
    徐部長國勇：對，他取得證書就有資格，但是他不執業，比如有人取得律師資格，如果他不加入律師公會也不必……
  • 高委員虹安
    所以1萬8,000人的部分都是沒有在執業嗎？
    徐部長國勇：對，就是他有資格，但是他沒有在從事這個行業。
    高委員虹安：所以內政部有一個規範，如果他要執業你們會稽查確認嗎？
    徐部長國勇：業必歸會！他一定要加入公會，就像律師、會計師及建築師要加入公會後才可以執業。
    高委員虹安：我想這是一個非常重要的事情，如果工地主任有受過良好的督導、訓練及教育的話，其實這件事情基本上可能是可以防範的。再來我們看到像這種劣跡斑斑的廠商被判刑還能得標，這是花蓮縣政府的標案，應該是主辦機關花蓮縣政府要提報，可是花蓮縣政府馬上賞你一巴掌說：沒有啊！這是工程會要統一修法去規定。針對這個部分，我確實有去看一下政府採購法第一百零一條的執行注意事項，其實並沒有一定要三審定讞才可以通報，工程會是不是可以幫我們說明一下？這部分你說4月7日已發公文詢問花蓮縣政府，目前的下文是什麼？
    顏副主任委員久榮：還沒回覆，不過處分的事情，機關不必等到法院判決就可以處分。
    高委員虹安：再請教一下副主委，像現在的這個情況，工程會要怎麼解決？如果主辦機關真的就是不報的話，你要怎麼辦？
    顏副主任委員久榮：我們要看它的回覆是否有正確或必要的理由所以認為不需要，否則未來我們會啟動稽核去查該機關的疏失，或是……
    高委員虹安：如果廠商或外包商，不管是施工或分包廠商，確實是有被判刑也已經有非常明確的犯罪事實，依政府採購法其實是不能接案的。針對這件事情，未來工程會有沒有辦法修法，改成主辦機關不用自行提報，可以直接從法院判決系統拉到電子採購網做顯示？
  • 顏副主任委員久榮
    我們來檢討這部分。
  • 高委員虹安
    檢討是說可以做嗎？這個事情是你們可以做的嗎？
    顏副主任委員久榮：現在的程序是由主辦機關提報處分，如果廠商有意見才要報到工程會；如果廠商沒有意見，就直接上採購公報。
    高委員虹安：如果主辦機關不提報，你們這裡有沒有罰則？
    顏副主任委員久榮：這個部分我們可以檢討看看，如果真的是判決有罪，我們知道了，那我們要怎麼樣來處理？
    高委員虹安：不是可以檢討看看，而是務必一定要檢討，因為從這一次的事情已經看出，就是因為不良紀錄這麼多的廠商還去承接這麼多包案，這個部分一定要檢討。
    最後，可不可以修法改成用負責人來做包商的稽核呢？因為現在政府採購法都是對廠商，有沒有可能改為負責人呢？
  • 顏副主任委員久榮
    採購法裡面是廠商……
  • 高委員虹安
    有沒有機會呢？因為現在李義祥有兩家公司就交錯著在接案嘛！你有沒有辦法避免這樣的情況呢？
  • 顏副主任委員久榮
    人是如果他有犯罪才要依刑法來處理。
    高委員虹安：是不是可以在電子採購網上適時揭露負責人或關係人有犯罪，即曾經有犯罪的事實，而可以去做揭露呢？提供做為稽核參考，比如臺鐵要接案，但他在工程會採購網上面都沒有看到，這樣子不就是沒有解決問題嗎？
    顏副主任委員久榮：可能要全面去檢討，因為這涉及到人的問題。
    高委員虹安：請工程會務必全面檢討相關的機制及法規，因為三道關卡都失靈，這已經不是全部推給包商就可以解決的。其實這一定是政府的法規有一些漏洞才會鑽得這麼嚴重，所以拜託工程會一定要全面檢討相關法制。謝謝主席。
    主席：謝謝高虹安委員，這與剛剛楊瓊瓔委員提的一樣，工程會務必在最快的速度內，不要說三個月，你們要去做整個檢討方案，也要一併提出來。
    請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
    請洪委員申翰發言。
    洪委員申翰：（13時19分）徐部長、吳署長，今天我想要針對這段時間看到非常多營建廢棄物的亂象請教內政部，這則新聞不知道部長跟署長有沒有看過？很遺憾，這個是在台61線西濱快速道路發生的拖板車追撞事件，拖板車上載滿各種營建廢棄物，其中有些是土石方、有些是營建混合物，發生追撞之後就灑滿快速道路。我想問一下內政部，目前的營建廢棄物流向管理，以這個案例來說，我們有辦法可以知道這些廢棄物是從什麼地方來或要往什麼地方去嗎？我們有辦法可以知道嗎？
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
    吳署長欣修：跟委員報告，對於營建廢棄物，營建署管的是剩餘土石方，還有分類為B5、B7類的，至於一開始整體廢棄物的分類，環保署有它的標準。
    洪委員申翰：署長，我沒有跟你講其他的廢棄物分類，我現在講的就是營建廢棄物，一個是剩餘土石方，一個是營建混合物，我現在就講這兩個。
  • 吳署長欣修
    是。
    洪委員申翰：這段時間我去中南部很多次，這是我現在看到很普遍的狀況，在農牧用地的農田、魚塭裡面堆滿土石方及營建混合物，一層、一層、一層地堆上去，甚至都超過旁邊房子的高度，我們在田裡面、魚塭裡面都看到這種狀況，這幾乎是一種失序的亂象。署長，你有掌握這些情況嗎？
    吳署長欣修：跟委員報告，如果是棄置的部分，基本上就是兩個單位的權責，一個是環保署稽查大隊，一個就是地方政府都市計畫或非都市土地的管理單位。現在署裡面有提供衛星偵測變異點，會主動提供給地方政府做稽核。
    洪委員申翰：署長，我跟你講現在狀況是這樣子，按照流程，前面是工程，中間一段會是土資場及混合處理場，現在的情況是工程到土資場及混合處理場之間看起來確實是有追蹤的，可是從土資場到混合處理場，到最終處理的地方，並沒有絲毫的追蹤與管理，所以最後很多狀況就變成非法棄置在農田跟魚塭裡。我知道後端也許環保單位及地政單位會來管，但我現在是從營建單位的角度，我認為對於這些營建廢棄物，應該要有一個更明確的流向追蹤計畫，這件事情在其他事業廢棄物的目的事業主管機關都有做到，包括申報系統、流向追蹤配套等都有，目前看起來最缺乏的就是營建署的營建廢棄物，管理的密度與強度遠不及其他事業廢棄物，這是我現在看到的情況。
    吳署長欣修：我瞭解委員說的意思。營建混合物原則上還是廢棄物的項目，所以原則上是以環保署為主，我們只是做後端的土資場管理，但是現在的狀況就像委員所講的，顯然已經不是這個樣子了。
  • 洪委員申翰
    現在已經失序了。
    吳署長欣修：對，所以從去年開始，我們其實也有跟環保署討論加強型的計畫，兩邊一起合作把東西界定清楚。
    洪委員申翰：現在是從雙北、桃園一車、一車地將這些營建混合物沿著台61線往中南部載，然後到處丟、到處載，什麼地方有破口就往什麼地方去，在這個現象之下，我認為營建署責無旁貸必須做流向的源頭管理工作，這是不能夠迴避的，我覺得不能只丟給環保署去做後端的管制，如果只靠後端管制，我們絕對遏止不了這些亂象。
    署長，我希望：第一個，針對後端，就是從土資場跟混合處理場出來的部分，應該有流向申報系統，我覺得營建署應該做出來，這是第一個。第二個，這些載運的車輛應該要加裝GPS即時追蹤系統。署長，這應該沒有問題吧？
    吳署長欣修：跟委員報告，現在公共工程及土資場管理的部分都有做到，如果像委員所講要把範圍擴大到營建混合物……
  • 洪委員申翰
    為什麼可以不擴大到營建混合物？有什麼理由不擴大到營建混合物？難道它的問題不嚴重嗎？
    吳署長欣修：所以我們跟環保署要做兩件事，第一個，在這過程當中的分類、執行，到底有沒有中間的場地，或者我們就是落實要求在營建工地就要做好分類，這是一件事。
  • 洪委員申翰
    對。
    吳署長欣修：第二件事，如果最終沒有，那最終的填置場是不是也要處理？我跟委員報告，吳主委已經多次找我們開會協調，我們現在也在努力協調北、中、南各一個點，讓這些沒有辦法完全分類的最終也有一個填置的場所，我們在未來的系統裡面都會一起建置起來。
    洪委員申翰：署長，我現在跟你說的是，從頭到尾，到最終處置場之間，第一個是營建署應該把流向追蹤申報系統建立起來，比照其他部會的事業廢棄物系統，把流向追蹤申報系統建立起來。
  • 吳署長欣修
    有。
    洪委員申翰：第二個是營建署應該把這些車輛的追蹤即時監測系統建立起來。署長，1個月規劃應該沒有問題吧？
    吳署長欣修：跟委員報告，這個部分就像我剛剛講的，中繼場所在哪裡、最終場所在哪裡，這些我必須跟環保署還有幾個交通部的單位討論，現在都已經有接洽及確認當中了。
  • 洪委員申翰
    好。
    吳署長欣修：未來的申報跟追蹤系統是我們跟環保署要一起建立的，這沒有問題，是我們要去做的。
    洪委員申翰：所以你們可以跟環保署一起把這個系統建立起來，這是沒有問題嗎？
    吳署長欣修：我們之前就已經提報一個4年計畫，這就是要去做的。但是我們現在比較困擾的是，因為中間處理分類的場所還有最終的填置場所，都不是營建署本身可以管的，但是目前都已經陸陸續續在成立當中。
    洪委員申翰：我現在一直在講的是流程追蹤系統，營建署如果可以從源頭到最後建立好的話，要規劃最後的填置場所相對就容易很多，就不會有很多人跑到非法的範疇裡面，現在就是有很多從合法的部分跑到非法部分，這是我們失控跟失序的地方。
    我再跟署長報告，雙北現在有很多中繼場址，接下來可能有執照到期等等狀況會發生，未來這些現象可能會更加嚴重。
    吳署長欣修：我也跟委員報告，因為很多現況就是非法。
  • 洪委員申翰
    是。
    吳署長欣修：因為現在被執法以後，過去這些填置的問題就全部都跑出來，所以現在營建署是在跟相關部會合作，包含最終的填置場地如果都確認，我們去建立追蹤系統跟申報系統相對就比較容易。
    洪委員申翰：所以建置這些追蹤系統和申報系統是沒有問題的，對不對？
    吳署長欣修：對，這是一定要做的。
    洪委員申翰：把土方和營建混合物都納入，包括相關車輛都應該裝設追蹤系統，這應該也是可以承諾的吧？
    吳署長欣修：跟委員報告，我還會跟環保署討論分類的場地，我會儘速。
    洪委員申翰：我們現在看到這有很多廢木材、廢塑膠都堆在一個地方，不知道堆在哪裡，但突然之間，一把火就燒起來，這種新聞非常多，如果署長去google的話可以看到非常、非常多這種新聞，這都是我們在後端的管理失序所造成的狀況，都在中南部。
    吳署長欣修：跟委員報告，如果要提到廢木材跟廢塑膠，那又跟營建混合物不一樣了。
    洪委員申翰：這些廢木材、廢塑膠就是從營建混合物分出來的，很多都是從那裡分出來的。
    主席：洪委員，請你用書面好不好？
  • 洪委員申翰
    好。
    吳署長欣修：跟委員報告，它有很多不同的來源。
    洪委員申翰：我知道它有很多不同來源，但是分類再利用的去處，現在營建署確實都沒有規劃清楚，所以我今天的要求很簡單，申報系統、即時追蹤系統，從源頭到最終的場址，然後包括分類的部分，當然如果可以跟環保署一起合作是最好，如果不做，接下來在中南部會是遍地烽火，這是沒有人可以接受的狀況。
    吳署長欣修：我瞭解，我們一定會去努力，但是我也跟委員報告，有關廢棄物的分類跟處理，我們一定會找環保署，畢竟雙方還是有分工，我能盡力處理的就是把剩餘土石方跟營建混合物的部分儘可能做完整的……
    洪委員申翰：署長，可不可以1個月給我初步的規劃？
  • 吳署長欣修
    可以。
  • 洪委員申翰
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的邱委員志偉及洪委員孟楷均不在場。
    請張委員其祿發言。
    張委員其祿：（13時30分）謝謝主席，有請營建署署長及工程會副主委。
  • 主席
    請內政部營建署吳署長說明。
  • 吳署長欣修
    委員好。
    張委員其祿：署長好。我想我今天主要的問題比較集中在營建署，就直接先請您上臺。當然，大家之所以垂詢或關切，今天為什麼會有這個專題？其實還是一定跟這個事件有關，我們也認為臺鐵這起不幸的案件跟我們很多工程有直接關係，責無旁貸。
    剛才前面有委員詢問有關甲等綜合營造業的資格，當然我想這個資格也不用多說了，其實營造業法裡面有規範，尤其是所謂經評鑑連續三年列為第一級者等等。現在法制上看起來規範都在，但是這次發生事情，其實問題就是違法借牌，也就是說，甲級綜合營造業的資格可以借牌嗎？我們到底是怎麼去查，尤其是用借的、又借下去的這些？既然這些新聞也都很明白地指出就是這樣子搞出來的，到底我們現在可否借牌？就算有借牌了，要如何查核？你們現在的狀況大概是什麼？
    吳署長欣修：跟委員報告，借牌比較重要的是，是不是有進行事實的查證，所以有關這個案子，它究竟是分包、轉包或是借牌，就變成工程主管機關要認定事實，我們才有辦法依據這樣的事實認定來確認。
  • 張委員其祿
    你們平常其實應該也沒有辦法特別掌握嘛？
    吳署長欣修：對，因為它是一個事實的呈現……
    張委員其祿：但是你也知道，這個問題等於都是出了事之後，我們就會發現原來是這樣子，所以這個東西本來就在制度上。其實我們今天談的真的還是一個制度，我們也是亡羊補牢，我必須這樣講。我想署長也知道，這個東西有營造業的評鑑辦法，又要按照工程施工查核小組的規範，這個有一點跟工程會有關，就是要有一定的分數以上才能拿到甲級的資格，制度上是這樣。但是實際上，有關分數這些事情，有時候我們去幫你們看一下法規，其實不管是用資本額、員工數、工程品質這些綜合分數，說實話，署長，你們自己會不會覺得這也是流於形式？也就是說，其實大概也都可能，好像不是一個很精準的查核。
    吳署長欣修：可是跟委員報告，今天就它的查核標準來講，如果它的營業額、工程的實績以及品質的良率，尤其如果加上又有得獎的話，其實現在要在公部門得獎非常難、非常辛苦，很多廠商寧願不要去拿這個部分。所以大部分都會有一定的水準，但是是不是因為有好的實績，結果它在某個部分放鬆了，去做這樣的事情，這的確比較難以查核。
    張委員其祿：而且另外一個就是它自己可能有，然後再接下去的那個不見得有，所以這個東西就是還有層層的關係，我們還是必須這樣說。甚至我們再舉個例子來看，比如現在這個評鑑的基準裡面，其中管理能力裡面就有重大職災，你知道這個諷刺的會是什麼？講到職災這件事，如果以這一次來講，這一次的東新營造好像沒有職災，因為職災要是它的員工在傷亡名單裡面，結果這一次不幸的是其他國人死傷，而不是東新自己，所以就變成到時候搞不好下一次評鑑東新的時候，它還沒有問題。我的意思是，以現在這個標準來看，它根本沒有職災，因為那個犯錯的人不是員工，只有死傷的是員工才會變成職災。所以以裡面的這種細節來講，甚至我們就諷刺一點地問，東新下次搞不好還可以繼續投標，這有沒有可能？
    吳署長欣修：跟委員報告，原來一般來講，基於工地的內部管理，他們應該要做到一定職安衛的標準，才能得到這樣的分數。第二個，沒有發生職災也的確是因為工地內部沒有員工傷亡，但是這樣的案件屬於重大的公共安全案件，所以它或許不是職災，但是卻製造了公共安全的問題……
    張委員其祿：當然，我相信它也不會再有了。
    吳署長欣修：到時候這個部分會被列進去，因為它製造了重大的公共危險。
    張委員其祿：可是你看這次當然是這麼大的不幸事件，如果是比較小一點的事故，也許是一、兩人傷亡，但不是它本身的員工傷亡，說不定這就是一個漏洞，搞不好那種廠商還能夠再次得標。我們點出這個問題，請署裡面可以去看這一條，你們可以補這個洞。
    最後我要講的是有關整個採購系統的問題，稍後也請工程會副主委上來。我就直接講、跟大家報告一下，今天會發生這個悲劇，其實這就是一個大的系統，為什麼？營建署發放綜合營業執照等等給營造商，至於營造商又再借牌，我們另外再說。以機關辦理的工程採購來講，前端有行政院公共工程委員會，甚至還有各部會，並根據工程施工查核小組組織準則辦理。我上次在交通委員會問過，當時主委也講得很清楚，就是工程會要提供查核結果，也就是說，有公共工程委員會的查核，也有交通部的查核，如果在縣市政府，還有縣市政府的查核，這些查核結果統統都要送到營建署查核。所以其實這裡面任何一軌出了問題，不管是工程會、中央或交通部的查核要是不是很精準，送到營建署以後，就像剛才署長也講了，你們大概就是先形式上審核這些資料，看看營業額、看看過去有沒有什麼，如果都沒有問題，執照就發下去了。所以我必須直說，對人民來講，這是行政議題，你們在系統上應該進行整體的檢討、總體地看看，尤其是副主委，你們能不能再次地想一想？因為你們的查核不清楚，這些黑心廠商就依然存在，沒有辦法避免，最後是不是請副主委簡單地說明一下？
  • 主席
    請工程會顏副主任委員說明。
    顏副主任委員久榮：針對這一次的事件，我們工程會也在檢討到底還有哪些漏失，很重要的就是沒有落實，其實規定都有，但是我們怎麼樣再去卡住他，譬如勾稽的部分，我們就跟營建署介接過來，我們的系統自動來卡他，讓這個人沒辦法當工地主任，就是像這類的事情，我們會來檢討。
    張委員其祿：對，尤其是工程會與營建署的勾稽要牽連起來，變成一個體系，不然的話，這些營造商借牌、後面亂七八糟的事真的都沒辦法避免。請加油，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的陳委員雪生、李委員德維及何委員欣純均不在場。
    所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束委員。委員呂玉玲所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
  • 委員呂玉玲書面質詢

    一、「工地主任」管理與防堵不良廠商借殼重生
    請教公共工程委員會主委，今天專報主要是討論工地主任管理機制及營造工程的管理，裡面舉了很多法規和做法，當然本席也都認同，但是在工地主任相關資訊揭露，公程會這裡未來也要去勾稽各部會的標案系統，這個本席也贊同，但是真正重要的是，、未來在工程相關人員資訊檢驗，投標的公共機關有沒有必須查實的義務，從公程會跟內政部的報告，加上相關法規，其實並沒有要求工程主辦的機關須對相關工程人員資訊有查實的義務，即便你未來要去勾稽各機關標案系統資訊，你的報告寫很清楚，「得」供地方營造業主管機關及相關機關查詢，可查可不查，以台鐵這個案例來看，台鐵就是不查啊！現行法規可以去懲罰台鐵嗎？懲罰相關負責人員嗎？你做了這些勾稽資訊系統，卻沒有強制工程主辦機關要納入投標與後續監造審查，這樣可以去強化工地主任四處兼的狀況嗎？本席認為效益不高，這點你怎麼去落實？
    針對上述情形，未來是否在相關法規中，納入工程主辦機關對工程相關人員資訊查核的義務，並實際課以罰責，這個部分本席認為公程會應該可以著手規劃的。
    內政部報告有提到，未來將協助交通部去檢視相關工程，要找還有多少李義祥們。但是工程主辦機關不只交通部跟台鐵，李義祥這個個案告訴我們，工程主辦機關在相關資訊查核上的確有不確實情形，我們要不要趁現在擴大來清查，去建議所有工程主辦機關對於目前尚在執行的工程進行查核，2個月內可以做到嗎？
    另外，在營造工程相關管理上，以李義祥這個案例來說，一個前科累累的廠商，竟然可以工地主任之姿重新加入到工程標案裡，他的黑名聲已經是業界週知，卻還可以擔任分包廠商，甚至主導工程施工。而事故意外發生後台鐵對於這個工程也是一問三不知，可是現場是有配置台鐵的督導人員，也都熟識李義祥這個人，卻沒有人去提出示警；事故當天雖然台鐵已函示不用施工，也沒有人到現場去查，到底有沒有人進去施工。顯見工程主辦機關在工程執行督導上是有疏漏的，關於這點，怎麼去強化？
    再來，李義祥「借牌競標」，這在營造業界也是常有的狀況，雖然自己前科累累，只要借其他公司的牌來招標，他依然可以借殼重生，實際參與政府標案，針對這種借殼轉標的狀況，內政部跟公程會未來該怎麼去預防？是不是從未來工程實際施作來看，包括得標廠商與分包商之間施作比例，一旦發現得標廠商施作比例比分包商還低，就可以懷疑他是借牌，納入後續評鑑，嚴重者也可以禁止得標商一定期限競標政府工程。當然工程主辦機關也必須要課以一定責任與義務，不過今天報告沒有看到這一部分，本席要求公程會應該要來研議。
    本席的重點其實有很大比例在追蹤工程主辦機關的職責，各項資訊與管理若要能確實，都仰賴工程主辦機關的查核，以台鐵此次事故來說，李義祥鑽漏洞，造成此次重大事故，他固然可惡，但是主辦機關台鐵能詳細查核，並具體監督施工進度，他不可能會進入這個標案，也就不會有這次事故發生。法要有人去遵守，也要有人去監督、追蹤，所以工程主辦機關的查核義務便形重要，這也是本席認為工程會跟內政部應該要優先去做的。
    主席：現在處理臨時提案共9案，請宣讀。
    1、
    有鑑於近年來發生多起大型工安意外事故，造成嚴重的生命財產損失：此外，根據勞動部職安署統計，營造業職災死亡人數佔比最高。顯見強化工地安全管理，刻不容緩。
    「工地主任」專任並負責管理工地人員、機具及材料，督導工地勞工安全衛生事項、公共環境與安全之維護及工地遇緊急異常狀況之通報。其職責直接涉及工程、公共安全，但業界租牌、借牌的情形浮濫，形成嚴重的工安漏洞，但《營造業法》對此並無規範及罰則。
    爰要求營建署，應評估修正《營造業法》，明文禁止工地主任借牌、租牌，同時明訂罰則，杜絕不良風氣，確實保障工程及公共安全。
  • 提案人
    羅美玲　　湯蕙禎
  • 連署人
    王美惠
    2、
    有鑑於近年來發生多起大型公安意外事故，造成嚴重的生命財產損失。其中多起案件，建築師涉嫌違法借牌、租牌，建築結構安全出現嚴重漏洞。
    現行《建築師法》第二十六條及相關條文規定，建築師不得允諾他人假借其名義執行業務，但對於違法者，僅予以撤銷或廢止開業證書。
    爰要求營建署，應評估修正《建築師法》第二十六條及相關條文，對於違法借牌、租牌者，除了撤銷或廢止開業證書，應處以罰鍰等罰則，遏阻違法情節，確實保障公（工）安。
  • 提案人
    羅美玲　　湯蕙禎
  • 連署人
    王美惠
    3、
    內政部於今日報告亦指出：「為強化營造業管理資訊系統主動勾稽功能，目前本部已著手開發營造業資訊系統與建築工程工地主任資料勾稽功能，由系統主動就負責人兼任工地主任或專任工程人員之情形提出示警，預計一個月內完成」。然造成太魯閣事故之「北迴線K51+170～500山側邊坡安全防護設施工程」，其工程告示牌之工地主任李義祥，不僅違法兼任工地主任，其所登記之手機更為他人所有，顯見公共工程之相關資訊查核勾稽，仍有待改善。爰提案要求請營建署協同工程會之強化資訊系統主動勾稽功能計畫，應納入「工程告示牌」所載相關人員之聯絡電話或其他資訊，以強化主動勾稽示警之需求，並於三個月內提交書面報告予本院內政委員會。
  • 提案人
    邱顯智　　莊瑞雄　　王美惠　　
    4、
    台鐵408次由樹林開往台東的太魯閣自強號列車4月2日上午行駛進入清水隧道前，在清水隧道北口前撞擊已經滑落在軌道上的工程車，造成列車出軌，49死、218人受傷，係台鐵60年來死傷最慘重的事故。
    據勞動部於案發當天派員到現場進行勞動檢查，初步判定違反《職業安全衛生設施規則》第116條第1項第6款，將作業之車輛機械停放於有滑落危險之虞之斜坡。
    然太魯閣事件非單一意外，如去年11月台船工人電焊時，發生爆炸意外造成1死1重傷：今年3月，高雄市美術館工地工安意外致1死4傷：4月，台電施工意外造成工人遭400公斤電箱重壓不治……等意外頻傳、100年至109年公共工程意外造成死亡人數統計高達407人。
    查第20屆行政院公共工程委員會頒發之公共工程金質獎獲獎營造公司名單來，高達70%曾違反勞動法令，總計違法次數高達587次；獲選前三名的五家廠商亦皆違反職安法，裁罰超過百次；內政部營建署評選之優良營建業中，更高達80%都曾違反勞動法令，計違法210次。
    然這些屢屢違法，罔顧公共安全之單位，獲工程會金質獎、營建署評鑑為優良營建業之單位，卻承攬政府工程時，押標金、工程保證金或工程保留款，得降低百分二五十以下：申領工程預付款，增加百分之十。
    爰此，要求內政部營建署及行政院公共工程委員會不得將違反勞動法之公司為評選為優良營建業及公共工程金質獎，並於二個月內提交書面報告予本院內政委員會。
  • 提案人
    邱顯智　　莊瑞雄　　王美惠　　
    5、
    依照監察院108內調0064調查報告指出：「內政部作為營造業法中央主管機關，長期以來未能針對營造業法中專任工程人員、工地主任規定『應』辦事項督導查核，相關查核機制付之闕如，另營建署業管營造業法人力僅5人，組織編制人力欠缺有待調整，殊值澈底檢討改進。」爰提案要求內政部營建署，於二個月內提出營造業法管理人力調整措施，強化專任工程人員、工地主任規定應辦事項之督導查核，予本院內政委員會。
  • 提案人
    邱顯智　　莊瑞雄　　王美惠
    6、
    台鐵408次由樹林開往台東的太魯閣自強號列車4月2日上午行駛進入清水隧道前，在清水隧道北口前撞擊已經滑落在軌道上的工程車，造成列車出軌，49死、218人受傷，係台鐵60年來死傷最慘重的事故。
    據勞動部於案發當天派員到現場進行勞動檢查，初步判定違反《職業安全衛生設施規則》第116條第1項第6款，將作業之車輛機械停放於有滑落危險之虞之斜坡。
    然太魯閣事件非單一意外，如去年11月台船工人電焊時，發生爆炸意外造成1死1重傷；今年3月，高雄市美術館工地工安意外致1死4傷；4月，台電施工意外造成工人遭400公斤電箱重壓不治……等意外頻傳。100年至109年公共工程意外造成死亡人數統計高達407人。
    查，現行《採購法》第101條如列15款情形可列為政府採購拒絕往來之廠商，然觀該條15款中高達7款，以情節重大敘述，卻未清楚明確定義何謂「情節重大」，如第1項第4款「以虛偽不實之文件投標、訂約或履約，情節重大者」、第12款「因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約，情節重大者」。以2019年工程採購數45,249案計，因所涉前述採購法第101條第一項第3、4、8、9、10、12、14款等共7款「情節重大」遭裁處僅佔千分之2。
    綜上，爰要求內政部函轉行政院公共工程委員會於一個月將《採購法》第101條「情節重大」清楚明確定義，並將書面報告交予本院內政委員會。避免實務裁處困難，使罔顧公共安全之營建廠商屢屢獲政府採購標案。
  • 提案人
    邱顯智　　莊瑞雄　　王美惠
    7、
    台鐵太魯閣出軌案肇事主因乃營造鐵路行車安全改善六年計畫工程之工程車滑落邊坡導致，也突顯我國營造業工地安全管理問題。肇事之李義祥身為義祥工業社及義程營造負責人，卻違法兼任東新營造工地主任，經行政院公共工程委員會報告指出內政部營建署之營造業管理資訊系統就工地主任查詢資料未發現此情，顯然系統之勾稽上出現漏洞。雖內政部已迅速於4月8日啟動「營造業管理資訊系統」與「公共工程與標案登錄系統」二者之勾稽制度，供工程主辦單位及民眾查詢，並提供主動示警功能，預計一個月內完成，殊值肯定。然而內政部營建署作為營造業之主管機關，對於工地安全管理責無旁貸，亦應有更積極主動之作為，不應只是被動由工程主辦單位透過系統勾稽查詢，即使系統具主動示警功能，然而若工程單位蓄意包庇，勾稽系統也無從揭露。爰要求內政部營建署會同工程會於三月內與上述勾稽制度同時建立主動防範機制，如登錄人已為營造業負責人，則限制其再登錄為工地主任之方式，主動由系統面強化管理及防堵違法兼任行為，以維護公共工程之安全，避免相類似憾事再度發生。
  • 提案人
    吳怡玎　　
  • 連署人
    林為洲　　林文瑞　　
    8、
    台鐵太魯閣出軌案肇事主因乃營造鐵路邊坡工程，因人為疏失導致工程車滑落邊坡，突顯我國營造業法針對工地主任管理過於鬆散問題。肇事之李義祥不僅違法兼任東新營造工地主任，且有違反營造業法第三十二條第一頊第五款工地主任應負責工地遇緊急異常狀況之通報責任，然而違反效果依同法第六十二條按照情節輕重最重僅為三個月以上一年以下之停止執行業務之處分，且要停止執業期間累計滿三年者才會廢止工地主任執業證，廢止五年後其工地主任即得再重新申請執業證。若今日僅造成1～2名民眾受傷身亡或工人發生職災，未引起大規模輿論關注，違法失職之工地主任是否仍能繼續執業？就現行營造業法針對工地主任管理，法條上似有檢討之空間，爰要求內政部應會同相關部會於四個月內盤點有關工地安全及工地管理之法規並提出評估方向之書面報告，提供立法院內政委員會，以強化工地安全管理，維護公共安全，避免相類似憾事再度發生。
  • 提案人
    吳怡玎　　
  • 連署人
    林為洲　　林文瑞　　
    9、
    台鐵太魯閣號出軌事件造成台灣史上最慘重的傷亡事故，近日也層層披露台鐵內部管理問題，包括劣質廠商如曾違反政府採購法遭判刑6月之義程營造及義祥工業社負責人李義祥，經統計取得台鐵標案總金額達2,733萬1,000元；違法轉包工程之東新營造取得台鐵標案總金額達4億4,041萬7,000元等。台鐵內部是否包庇特定廠商，尚非無疑。為求鐵道公共安全以及鐵道及周邊工程施工品質，爰要求台鐵應徹底盤點內部現有標案中有無此等劣質廠商取得，並且應杜絕違法轉包工程類似案件再度發生，以正本清源，還給台灣人民一條乾淨安全的鐵道。
  • 提案人
    吳怡玎
  • 連署人
    林為洲　　林文瑞
    主席：請問各位委員，對於臨時提案第1案有沒有意見？沒有異議，我們就照案通過。
    對於臨時提案第2案，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就照案通過。
    對於臨時提案第3案，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就照案通過。
    對於臨時提案第4案，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就照案通過。
    對於臨時提案第5案，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就照案通過。
    對於臨時提案第6案，請問各位委員有沒有意見？
    請邱委員顯智發言。
    邱委員顯智：有關第6案，在內政委員會不太妥當，是不是？不然我去交通委員會提案好了，這個案子就不要了。
    主席：第6案撤案，是不是？
    邱委員顯智：對，第6案撤案。
    主席：好，針對臨時提案第6案，提案人邱顯智委員撤案。
    對於臨時提案第7案，請問各位委員有沒有什麼意見？沒有意見，我們就照案通過。
    對於臨時提案第8案，請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照案通過。
    對於臨時提案第9案，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就照案通過。
    今日的會議就到此結束，現在散會。
    散會（13時44分）
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張宏陸
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
新北市第6選舉區