立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄87
中華民國110年4月14日（星期三）9時6分至17時39分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 立法院公報　第110卷　第47期　委員會紀錄
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    立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄
    87
    時　　間　中華民國110年4月14日（星期三）9時6分至17時39分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　陳委員瑩
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄
    時 間：110年4月7日（星期三）9時5分至17時33分
    110年4月8日（星期四）9時30分至17時52分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：賴惠員 吳玉琴 洪申翰 廖國棟Sufin．Siluko 蘇巧慧 賴香伶 邱泰源 徐志榮 黃秀芳 莊競程 張育美 蔣萬安 陳 瑩 陳玉珍 楊 曜
    （委員出席15人）
    列席委員：劉世芳 李德維 鍾佳濱 王婉諭 洪孟楷 楊瓊瓔 林奕華 邱顯智 伍麗華Saidhai Tahovecahe 陳椒華 鄭天財Sra Kacaw 葉毓蘭 李貴敏 吳斯懷 江永昌 張其祿 何欣純 蔡易餘 廖婉汝 賴品妤 鄭正鈐 高嘉瑜 湯蕙禎 林淑芬 劉建國 謝衣鳯 周春米 王美惠 羅明才 范 雲（委員出席30人）







    主 席：陳召集委員瑩
    專門委員：朱蔚菁
    主任秘書：金允成
    紀 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 張美慧 科 長 葉淑婷
    薦任科員 莊鴻基 薦任科員 李懿如
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請勞動部就「職業災害千人率逐年顯著下降，惟近來重大職災事件媒體報導屢見不鮮，請針對我國職業災害預防精進作為現況及檢討」進行專題報告，並備質詢。
    邀請勞動部就「未來勞工職業災害保險及保護法施行後有關費率調整、財務收支規劃及預防重建經費支出比例」進行專題報告，並備質詢。
    （本次會議專題報告與討論事項採綜合詢答，經委員范雲說明提案旨趣，由勞動部部長許銘春報告後，委員賴惠員、吳玉琴、洪申翰、廖國棟Sufin．Siluko、蘇巧慧、賴香伶、邱泰源、徐志榮、黃秀芳、莊競程、張育美、蔣萬安、陳瑩、鍾佳濱、王婉諭、伍麗華Saidhai Tahovecahe、楊瓊瓔、葉毓蘭、邱顯智、陳椒華、林淑芬、林奕華、劉建國、高嘉瑜及楊曜等25人提出質詢，均經勞動部部長許銘春及衛生福利部醫事司簡任技正呂念慈暨各相關主管等即席答復。委員賴品妤及陳玉珍所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    討 論 事 項
    審查：
    一、行政院函請審議「勞工職業災害保險及保護法草案」案。
    二、本院委員范雲等19人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」案。
    （本次會議有委員吳玉琴等4人提出第十九條條文修正動議；委員蘇巧慧等3人提出第一條、第六條、第九條、第十五條、第十七條、第十九條、第二十條、第二十二條、第二十三條、第二十七條、第四十條、第四十三條、第六十二條、第六十三條、第六十七條、第七十條至第七十二條及第七十八條條文修正動議；委員賴香伶等4人提出第一條、第五條至第七條、第十條、第十二條、第十四條、第十六條、第十九條、第二十一條、第二十二條、第二十六條至第三十條、第三十二條、第三十四條、第三十五條、第三十八條、第三十九條、第四十一條、第四十二條、第四十四條、第四十五條、第四十九條、第五十三條、第六十二條及第六十四條至第七十六條條文修正動議；委員吳玉琴（王婉諭）等4人提出第一條、第六條、第十條、第十二條、第十四條、第十六條、第三十六條、第九十六條及第一百條條文修正動議；委員洪申翰等3人提出第六條、第十條、第十七條、第三十三條、第三十四條、第三十八條、第四十五條、第六十二條、第六十七條、第七十五條、第七十六條、第七十八條至第八十一條及第九十六條至第九十八條條文修正動議；委員邱泰源等3人提出第六條、第十四條、第六十二條、第六十四條及第七十四條條文修正動議；委員吳玉琴（范雲）等4人提出第六條、第十條、第十四條及第八十一條條文修正動議；委員吳玉琴（林淑芬）等4人提出第六條條文修正動議；委員陳瑩等3人提出第六十九條、第七十二條及第八十條條文修正動議。）
    決議：
    一、行政院函請審議「勞工職業災害保險及保護法草案」等2案，另擇期繼續審查。
    二、本次會議審查結果如下：
    (一)照行政院提案通過（條文內容涉引用條次部分，授權部會俟本草案條次確定後配合調整）：第一章章名、第二條、第二章章名、第一節節名、第四條、第二節節名、第八條、第十五條、第三節節名、第十八條、第二十條、第二十二條至第二十四條、第四節節名、第一款款名、第三十一條、第三十七條、第二款款名、第三款款名、第四款款名、第四十四條、第四十七條、第四十八條、第五款款名、第四十九條、第五十一條至第五十四條、第六款款名、第七款款名、第五十六條至第五十八條、第五節節名、第五十九條至第六十一條、第三章章名、第一節節名、第二節節名、第三節節名、第四章章名、第七十七條、第八十二條、第八十三條、第八十六條至第八十九條、第九十一條、第五章章名、第九十二條至第九十五條、第九十七條至第九十九條、第一百零一條、第六章章名、第一百零二條至第一百零九條。
    (二)綜採各委員意見修正通過：
    1.第十七條修正如下：
    「第十七條 前條第一項月投保薪資，投保單位應按被保險人之月薪資總額，依投保薪資分級表之規定，向保險人申報。
    被保險人之薪資，在當年二月至七月調整時，投保單位應於當年八月底前將調整後之月投保薪資通知保險人；在當年八月至次年一月調整時，應於次年二月底前通知保險人。前開調整，均自通知之次月一日生效。
    依第九條第一項第二款規定加保，其所得未達投保薪資分級表最高一級者，得自行舉證申報其投保薪資。
    第一項投保薪資分級表，由中央主管機關擬訂，報請行政院核定後發布。
    前項投保薪資分級表之下限與中央主管機關公告之基本工資相同；基本工資調整時，該下限亦調整之。」
    2.第二十一條修正如下：
    「第二十一條 投保單位對應繳納之保險費，未依前條第一項規定限期繳納者，得寬限十五日；在寬限期間仍未向保險人繳納者，保險人自寬限期滿之翌日起至完納前一日止，每逾一日加徵其應納費額百分之零點二滯納金；加徵之滯納金額，以至應納費額百分之二十為限。
    加徵前項滯納金十五日後仍未繳納者，保險人就其應繳之保險費及滯納金，得依法移送行政執行。投保單位無財產可供執行或其財產不足清償時，由其代表人或負責人負連帶清償責任。
    投保單位代表人或負責人有變更者，原代表人或負責人未清繳保險費或滯納金時，新代表人或負責人應負連帶清償責任。」
    3.第二十五條修正如下：
    「第二十五條 本保險之保險費及滯納金不適用下列規定：
    一、公司法有關公司重整之債務免責規定。
    二、消費者債務清理條例有關清算之債務免責規定。
    三、破產法有關破產之債務免責規定。
    四、其他法律有關消滅時效規定。」
    4.第三十條修正如下：
    「第三十條 不符合本法所定加保資格而參加本保險者，保險人應撤銷該被保險人之資格；其有領取保險給付者，保險人應以書面行政處分令其限期返還。
    不符合本法所定請領條件而溢領或誤領保險給付者，其溢領或誤領之保險給付，保險人應以書面行政處分令其限期返還。
    前二項給付返還規定，於受益人、請領人及法定繼承人準用之。」
    5.第三十二條修正如下：
    「第三十二條 保險人為辦理本保險業務或中央主管機關為審議保險爭議事項所需之必要資料，得洽請被保險人、受益人、投保單位、醫事服務機構、醫師或其他相關機關（構）、團體、法人或個人提供之；各該受洽請者不得規避、妨礙、拒絕或為虛偽之證明、報告及陳述。
    前項所定資料如下：
    一、被保險人之出勤工作紀錄、病歷、處方箋、檢查化驗紀錄、放射線診斷攝影片報告及醫療利用情形之相關資料。
    二、被保險人作業情形及健康危害職業暴露相關資料。
    三、投保單位辦理本保險事務之相關帳冊、簿據、名冊及書表。
    四、其他與本保險業務或保險爭議事項相關之文件及電子檔案。
    第一項所定提供機關（構）已建置前項資料電腦化作業者，保險人得逕洽連結提供，各該機關（構）不得拒絕。
    保險人及中央主管機關依前三項規定所取得之資料，應盡善良管理人之注意義務；相關資料之保有、處理及利用等事項，應依個人資料保護法之規定為之。」
    6.第三十三條修正如下：
    「第三十三條 被保險人、受益人或支出殯葬費之人領取各種保險給付之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。
    被保險人或受益人依本法規定請領現金給付者，得檢附保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入現金給付之用。
    前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。」
    7.第三十四條修正如下：
    「第三十四條 已領取之保險給付，經保險人撤銷或廢止，應繳還而未繳還者，保險人得自其本人或受益人所領取之本保險扣減之。
    前項有關扣減保險給付之種類、方式、金額及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
    第一項應繳還而未繳還之保險給付，優先於普通債權受清償，且不適用下列規定：
    一、公司法有關公司重整之債務免責規定。
    二、消費者債務清理條例有關清算之債務免責規定。
    三、破產法有關破產之債務免責規定。」
    8.第三十五條修正如下：
    「第三十五條 依本法以現金發給之保險給付，經保險人核定後，應在十五日內給付之；年金給付應於次月底前給付。逾期給付可歸責於保險人者，其逾期部分應加給利息。
    前項利息，以各該年一月一日之郵政儲金一年期定期存款固定利率為準，按日計算，並以新臺幣元為單位，角以下四捨五入。」
    9.第四十條修正如下：
    「第四十條 被保險人有下列情形之一者，得向保險人申請核退醫療費用：
    一、遭遇職業傷病，未持醫療書單至全民健康保險特約醫院或診所診療，於事後補具。
    二、於我國境內遭遇職業傷病，因緊急傷病至非全民健康保險特約醫院或診所診療。
    三、於我國境外遭遇職業傷病，須於當地醫院或診所診療。
    前項申請核退醫療費用，應檢附之證明文件、核退期限、核退基準、程序及緊急傷病範圍，準用全民健康保險法及其相關規定辦理。」
    10.第四十一條修正如下：
    「第四十一條 投保單位填具醫療書單，不符合保險給付規定、虛偽不實或交非被保險人使用者，其全部醫療費用除依全民健康保險相關法令屬全民健康保險保險人負擔者外，應由投保單位負責償付。
    全民健康保險特約醫院或診所提供被保險人之醫療不屬於本保險給付範圍時，其醫療費用應由醫院、診所或被保險人自行負責。
    第一項情形，保險人應以書面行政處分命投保單位限期返還保險人支付全民健康保險保險人醫療費用之相同金額。」
    11.第四十三條修正如下：
    「第四十三條 被保險人遭遇職業傷病，經治療後，症狀固定，再行治療仍不能改善其治療效果，經全民健康保險特約醫院或診所診斷為永久失能，符合本保險失能給付標準規定者，得按其平均月投保薪資，依規定之給付基準，請領失能一次金給付。
    前項被保險人之失能程度，經評估符合下列情形之一者，得請領失能年金：
    一、完全失能：按平均月投保薪資百分之七十發給。
    二、嚴重失能：按平均月投保薪資百分之五十發給。
    三、部分失能：按平均月投保薪資百分之二十發給。
    被保險人於中華民國九十八年一月一日勞工保險年金制度施行前有勞工保險年資，經評估符合失能年金給付條件，除已領取失能年金者外，亦得選擇請領失能一次金，經保險人核付後，不得變更。
    被保險人請領部分失能年金期間，不得同時領取同一傷病之傷病給付。
    第一項及第二項所定失能種類、狀態、等級、給付額度、開具診斷書醫療機構層級、審核基準、失能程度之評估基準及其他應遵行事項之標準，由中央主管機關定之。」
    12.第五十條修正如下：
    「第五十條 依第四十三條第二項第一款或第二款規定請領失能年金者，於領取期間死亡時，其遺屬符合前條第二項規定者，得請領遺屬年金。
    被保險人於中華民國九十八年一月一日勞工保險年金制度施行前有保險年資者，其遺屬除得依前項規定請領年金給付外，亦得選擇一次請領失能給付扣除已領年金給付總額之差額，不受前條第二項各款所定條件之限制，經保險人核付後，不得變更。
    前項差額之請領順序及發給方法，準用第五十二條及第五十三條規定。」
    13.第六十八條修正如下：
    「第六十八條 被保險人因職業傷病，於下列機構進行職能復健期間，得向直轄市、縣（市）主管機關請領職能復健津貼：
    一、依第七十三條認可開設職業傷病門診之醫療機構。
    二、依第六十六條認可之職能復健專業機構。
    前項津貼之請領日數，合計最長發給一百八十日。」
    14.第七十六條修正如下：
    「第七十六條 職業病鑑定會認有必要時，得由中央主管機關會同職業病鑑定委員實施調查。
    對前項之調查，雇主、雇主代理人、勞工及其他有關人員不得規避、妨礙或拒絕。
    第一項之調查，必要時得通知當事人或相關人員參與。」
    15.第九十條修正如下：
    「第九十條 遭遇職業傷病之被保險人於請領本法保險給付前，雇主已依勞動基準法第五十九條規定給與職業災害補償者，於被保險人請領保險給付後，得就同條規定之抵充金額請求其返還。
    遭遇職業傷病而不適用勞動基準法之被保險人於請領給付前，雇主已給與賠償或補償金額者，於被保險人請領保險給付後，得主張抵充之，並請求其返還。
    被保險人遭遇職業傷病致死亡或失能時，雇主已依本法規定投保及繳納保險費，並經保險人核定為本保險事故者，雇主依勞動基準法第五十九條規定應給予之補償，以勞工之平均工資與平均投保薪資之差額，依勞動基準法第五十九條第三款及第四款規定標準計算之。」
    16.第一百條修正如下：
    「第一百條 投保單位、雇主或全民健康保險特約醫院、診所違反本法經處以罰鍰者，主管機關應公布其名稱、負責人姓名、公告期日、處分期日、處分字號、違反條文、違反事實及處分金額。
    主管機關裁處罰鍰，應審酌與違反行為有關之勞工人數、違反情節、累計違法次數或未依法給付之金額，為量罰輕重之標準。」
    (三)除上述審查通過條文外，其餘各條及對應之修正動議均保留。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 繼續審查

  • 行政院函請審議「勞工職業災害保險及保護法草案」案。

  • 一、行政院函請審議「勞工職業災害保險及保護法草案」案。

  • 委員范雲等19人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」案。

  • 二、委員范雲等19人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」案。

  • 委員許淑華等16人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」案。

  • 三、委員許淑華等16人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」案。
    主席：現作以下宣告：本日會議討論事項已於110年4月7日說明及詢答完畢。本次再交付之提案一案進行提案說明，不另作詢答。
    現在請本次新增提案委員許淑華說明提案要旨。（不在場）許委員不在場。
    討論事項第一案及第二案提案條文內容已於110年4月7日宣讀完畢，現在請宣讀本次新增一案之提案條文內容。
  • 委員許淑華等提案

    勞工職業災害保險及保護法草案
    主席：我們現在繼續進行勞工職業災害保險及保護法的逐條討論，本次僅就上次會議保留條文進行討論，勞動部有整理了各版本的對照表，包括尚未付委的委員提案，即陳玉珍委員、楊瓊瓔委員還有蔣萬安委員的版本都已經列在這個對照表上，請大家參考；這些委員的提案，均列入作為審查參考，然後這個版本列入公報紀錄。
    現在以行政院條次為準進行討論，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。每位委員桌上應該都有兩大本，比較薄的一本就是我們上次討論過的，然後保留條文都會在這一本裡面，且今天我們會針對這個版本來做討論；至於比較厚的一本則是全部的條文都在裡面，也提供給大家參考。
    此外，保留條文的部分，也會把新增的版本都列出來讓大家可以參考。
    現在繼續進行討論。處理本法立法名稱的部分，請勞動部說明。
    白司長麗真：主席、各位委員、大家好。關於法案名稱的部分，在上次開會之後，我們有再跟委員做過溝通，所以法案名稱就建議依院版的勞工職業災害保險及保護法，主要是針對勞工的部分，我們可以釐清適用對象，另外在相關立法說明中，也特別敘明勞工的適用範圍，以上說明。
    主席：請問各位，對法案名稱有沒有意見？沒有意見的話，我們就按照行政院版本通過。
    處理第一條。
    白司長麗真：第一條主要是針對立法目的，考量整個立法程序跟技術上，立法目的主要就是規範宣示性的概括條款，所以我們建議參考院版的文字，再加上委員也特別提到「促進社會安全」是一個上位目的，所以院版的「促進社會安全」搬到倒數第二句，所以第一條修正為「為保障遭遇職業災害勞工及其家屬之生活，加強職業災害預防及職業災害勞工重建，以促進社會安全，特制定本法。」以上請委員支持。
    主席：請問各位，對第一條有沒有意見？好，沒有意見，都有溝通過了，我們就綜採各位委員意見修正通過。
    處理第三條。
    白司長麗真：上次第三條保留主要是為配合法案名稱的保留，因為剛才法案名稱定調了，所以第三條建議照院版通過。
    主席：請問各位，有沒有意見？若沒有意見的話，我們就照院版通過。
    處理第五條。
    傅司長慧芝：主席、各位委員大家好。法務司第一次發言，關於第五條，莊委員希望提起爭議審議的主體，能夠改成「全民健康保險特約醫事機構」，我們則建議維持原來的文字「全民健康保險特約醫院或診所」以符合實際上的情況，因為後面也有出現這樣的文字。
    第二個部分，關於民眾黨版跟4月8日幾位委員提出的修正動議，有委員希望把爭議審議的組織、程序在母法中明定，但針對爭議審議的「審議」，我們已經訂有勞工保險爭議事項審議辦法，該辦法針對組織、程序都有很完善的規定，所以我們建議母法中這個部分可以不需要再訂定。此外，上述的辦法中，對於委員的人數、資格、審議的程序，還有它的比例等，事實上都已經超過了委員所建議的，即希望有職業專科醫生跟職業災害勞工代表合計的五分之一，也就是說，目前的規定已經逾五分之一了。
    關於職業災害勞工團體代表，因為在職安法及職保法中，這樣的代表都是屬於諮詢性質，即依據原來的勞工保險爭議事項審議辦法第二十條，在遇有這樣爭議的時候，我們是可以邀請這樣身分的代表來列席，所以我們也建議這個部分在母法中不需要明定。
    還有一個就是救濟程序，因為現行除了職災保險、勞工保險、全民健保、農保跟國民年金保險，現行都有訴願先行的審議機制，這些審議機制並沒有區隔哪一種程序是視為訴願決定，也就是不服爭議審議審定的時候，都是可以再提起訴願的，因為4月8日的修正動議，是希望能夠把前面有經過中央主管機關職業病鑑定的案件所做的審定視為訴願決定，對此，我們認為，因為職業病鑑定只是對職業病鑑定的有無做一個鑑定，但是整個職業病的審議案件，還包含失能等級的爭議、還包含傷病日數的爭議，所以如果把它區分成兩種救濟制度，反而不利這一類申請人的救濟程序，所以我們建議維持院版的條文，以上說明，謝謝。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：行政部門非常堅持這個是鑑定而不是認定，其實鑑定會也不是看職業傷病的有和無，而是之間有沒有因果、有沒有相關，然後還有社會性的評定，但我現在也不爭執這個，本席只要求依照我跟賴香伶委員的修正版本，如果你們覺得職醫的比例也放進去了，勞工團體代表的比例也放進去了，現行也都是這樣在做，則現在是沒有理由不將其放進法律裡面，所以我們還是堅持。再來，鑑定結束了，本來有地方政府的第一軌，然後再到中央的第二軌，現在變成只有一個單一的鑑定會，然後我們也不再爭執採「認定」或是「鑑定」，但是有爭議的時候，不要忘了你們並沒有所謂調查先行的強制規範，也就是說，你們維持的是以前的書面審查，就是做醫學上或是相關paper上的認定，其實並沒有到現場去看，所以若能有這樣的調查先行的強制規範，在有爭議的時候，送到所謂的爭議審議去處理，然後爭議審議委員處理的程序、組織等等勞工保險爭議事項審議辦法有規定了，最後還是要照我們的修正版本，剛才你說現行已經有相關規定了，所以你們就不用反對，反正就是納入法律之中，即裡面應該有職醫專科醫師、職災勞工團體代表共同合議，比例的部分不得低於五分之一。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：剛剛說明的是法務司司長，其實他們昨天有來進行溝通，基本上，這有兩個層面，一個是剛剛講的訴願先行跟訴願相關程序的競合，我想這一條的前段上次已經講過了，關於整體的爭議審議，過去如果是勞保的爭議審議，上次提到成立的案量很多，但比較少的量會送到爭議審議，這就表示會送進爭議審議的可能就是你們無法定奪，即你們的調查員或是你們的承辦同仁無法判別，所以才需要爭議審議。
    至於爭議審議的組合中，你們提到有4位專科醫師，但現在職業病的型態、內容、衍生的因果關係等等的調查，未必只有專科醫師，可能還需要像律師或相關的教授、學者，此外，我想也希望能有勞工代表，畢竟很多職場環境的部分，可能還是需要現場的專業者或是勞工才會比較知道，所以我們希望配比上，最起碼能把相關的勞工代表予以引入，或許你們又會覺得爭議審議案件如果有這麼多，不僅勞工不熟悉，然後又要寫審定書或判決書，則他們是否具備這方面專業的能力呢？所以我想這個部分當然可以授權你們在修正勞工保險爭議事項審議辦法時，儘量把這個部分看看如何調整進去，基本上，如果有分級、分類或專業性的考量，像有些需要專業的勞工來進行的話，你們還是要有這樣的pool跟名單，所以這部分我是希望先保留，請你們再回去研議這個審議辦法大概的方向是什麼，還有哪些級別、哪些類型可能會用到專科醫師，老實說，只有4位是不夠，這是第一個。
    第二個，我們希望還是採用「認定會」，即訴願經認定會認定之後不會有訴願再行必要，如此一來，第一、節省行政成本；第二、在效益上，我們也覺得認定跟鑑定不同，所以我是希望再多一點時間溝通看看，總之，這一條我是建議再保留。
  • 主席
    請蔣委員萬安發言。
    蔣委員萬安：關於這一條，有委員提出不一樣的意見，基本上，大家都認為在爭議審議的時候，應該要納入包括職業醫學專科醫師、職災勞工團體代表，對此，剛剛行政部門提到現行已經有勞工保險爭議事項審議辦法以及根據該辦法第二十條等等相關的規定，但是該辦法第二十條都只是談到，審議事件「必要時」「得」送請專家來審查、鑑定等等，還包括「必要時」得指定醫院之專科醫師予以複檢。可是不管是民眾黨或其他委員的提案，都是希望審議時「應」納入職業醫師專科醫師還有職災勞工團體代表，然後比例不得低於五分之一，針對這個部分，如果大家認為這是必要的，應該要納入，我想這就不是現行勞工保險爭議事件審議辦法中的「必要時」還有「得」可以來支應的，所以這部分，我覺得如果各委員還有黨團認為應該在母法中直接規定應該要納入這些代表來處理爭議審議事件，此時就應該依照他們提出的修正動議來予以納入，畢竟依照現行規定就會讓人認為很多時候就只是「得」而已，以上是我的意見。總之，如果大家還要討論，那我覺得這一條就保留。
  • 主席
    請楊委員曜發言。
    楊委員曜：職災保險法相對於其他的法令，應該是屬於特別法，所以就相關爭議審議的程序跟組成的人員，我覺得不必然不能另外在法律裡面直接規定，就像剛剛蔣萬安委員講的，其他法律規定很多是必要的時候才需要設立，然後我覺得林淑芬委員他們提的修正動議比較是可行的，我也不知道行政機關對於這個部分，到底把它直接入法、明定在法律裡面有什麼困難，假如沒有很大的困難、假如大家覺得保留政黨協商，我是沒有意見，不過我還是覺得特別法對於相關的程序跟組成人員能夠直接入法是比較妥適的。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：我再講一次，這是一種行政救濟的時候才會進駐的措施，因為這個已經爭議很久了，記得王如玄還當主委的時候，我們在這個委員會裡面也是為了這個事情在吵架，但是我們現在已經退一步了，就是我們已經沒有堅持在鑑定會第一道程序去要求，而是鑑定會結束以後，再來，現行鑑定會的共同的問題就是只有書面審查，所以也才會有四千多件的爭議，我在上次審查也講過，以德國為例，經過通報、審議等等這麼多道程序，但可能通報了10萬件，結果到最後只有給付4,000件，我再講一次，當鑑定會不認定這是職災的時候，他要行政救濟就要提到爭議審議委員會，而我們堅持的只有爭議審議委員會這一道關卡，所以這是多麼的卑微的請求啊！所以在這個卑微的請求裡面，我們覺得現行都已經做到是這樣了，沒有道理還要保留，也沒有道理我們不放進去，所以我們在這裡也是卑微的請求大家，是不是可以在第二道行政救濟的時候，給勞工再一次的機會？不要動不動就要他去興訟、去提告或是去行政訴訟，我覺得不管我們再怎麼簡化勞動訴訟的程序，但叫勞工走到提告這個程度，對勞工而言，都是一道折磨，不管他是被告還是告人，其實都是一種折磨，所以我們希望在爭議審議的時候，要有職醫專科醫師還有職災勞工團體代表進來，總之，這個東西讓它通過就好了。
    主席：好，俟邱泰源委員講完後請勞動部先回應一下。
    請邱委員泰源發言。
    邱委員泰源：我聽到「爭議審議」就比較敏感了，因為我二十多年前就曾當過全民健保爭議審議委員，其實若中間沒有處理好就會變成民怨之所在了，基本上，各位先進提的意見都很好，所以我想請教的是，以前有沒有統計過比方說送到第二個關卡的爭議審議中，其特質大多屬於哪一些？我認為這個還是需要有一些evidence，然後相對需要讓哪些專家進來，或是讓一些能夠申冤的人進來，這樣可能會比較周全，換言之，我只是想知道會進到第二道爭議審議的大概都是碰到哪些問題，不然的話連提供照顧者可能也會覺得尊嚴受損，勞工可能也會覺得沒有辦法得到公平的待遇，所以可能前面的部分還是要看爭議的問題是屬於哪些類型的。謝謝。
  • 主席
    請勞動部回應。
    傅司長慧芝：法務司第二次發言，針對後面經過鑑定會鑑定的案件要不要割裂成兩個行政救濟程序看起來委員比較沒有堅持，現在比較堅持的是比例的問題。另外，剛剛邱委員問到案件實際上的狀況，現在我們一年大概有3,800到4,000的爭議審議案件，絕大部分是職災給付的案件，誠如委員所言，的確都是醫理上有一些分歧的見解，所以我們的審議會裡面有4位職業醫生，且在送到審議會之前就已經有各科的專科醫生先審查過，也就是勞動部已經有委託特約的專門醫生審查過，然後送到爭議會後，再由4位醫師委員來看相關的案件。此外，目前我們的委員還包括有保險法背景的、有法學背景的、有法官、有律師等等。再來，針對這樣的勞工保險還有勞工職災保險給付案件，大概一年當中每兩個星期就會開一次會，所以一年總共開24次的會議，其實每位委員對於每個案件，都必須提供他的審查意見，所以其實我們的整個程序是非常的嚴謹及周延，以上是對整個審議過程的說明。
    其實我們本來就有職業災害勞工團體這樣一個代表，畢竟具有這樣一個專長，由他們來審議案件是會比較妥適的，依據該辦法第二十條規定，如果需要借助專家的經驗，我們是可以請他列席會議的，所以它是一個諮詢性質，並不是原來爭議審議的審議性質，以上跟委員說明。
  • 主席
    請洪委員申翰發言。
    洪委員申翰：剛剛的爭點在什麼地方，我覺得大家已經很清楚了，可是我覺得在這兩個爭點的背後，其實很多勞工朋友對於這個爭議的審議，一直有一個很普遍的感受，就是勞動現場的經驗跟勞動現場經歷了什麼，這件事情在專業導向的書面審查中，常常不容易被呈現得很清楚，我覺得勞工對於這樣的專業審議，是有上述這樣一個非常普遍的感受，這個意思並不是說專業不重要，專業依舊非常、非常重要，但是不是能夠讓專業跟勞工在勞動現場的經驗，還有他經歷到什麼這件事情，能夠在這樣一個審議的過程裡面並存，然後共同予以充分的考量，我覺得這是大家在討論跟爭執這個事情一個最大的重點，所以我覺得勞動部可能不用去說現在的東西有多完整，如果現在東西很完整，其實不會有這麼多勞工覺得自己在勞動現場的經驗，到底有沒有被參採、到底如何被參採，其實他們都不清楚，所以我們希望能從這個點來擴大讓勞工的代表參與，尤其是讓職災勞工團體代表能夠參與在裡面，然後跟各個專業者說明，到底勞工在現場的經驗是什麼東西，其實我覺得這只是一個很簡單的事情，就是讓勞工在這些認定的過程中，擴大自己參與的權利，就是這樣而已，我認為除非有什麼窒礙難行之處，不然我是真的有點聽不出來，這一條如果實行上是OK的話，為何不能夠規範性的將其放進去，讓勞工在參與類似過程時，有一個相對比較安心的感覺，因為我覺得這不涉及到什麼勞方跟雇主之間利益的拉扯，只是讓他們的經驗能夠更完整、更高程度的參採，並放進去，如果覺得不合理而不參採，至少他要知道為什麼，而不是全部都在這些書面審查的過程裡就被擋掉了，這是很多勞工現有的感受，不只是工傷啦，還有很多……
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：剛才洪申翰委員已經把爭點講清楚了，為什麼你說勞動現場的經驗不是專業？他們這些經驗、工作經歷是某些勞動現場的專業，為什麼這點很重要？因為職業病、職業災害的審定，其實大部分都歸為三大類，第一類就是科學上是什麼疾病的鑑定，比如說塵肺病或是斷手斷腳及失能，這是科學上的鑑定沒有錯。第二類要評估的是化學曝露，像是RCA這群人罹患癌症，在因果上跟化學曝露到底有沒有相關？如何評估其相關或是因果因素以及曝露的現場作業程序是怎麼做的？那當然是在勞動現場有經驗的第一手勞工，或是由對於這個問題有研究的勞工團體及專家推出一個勞工團體代表、派一個專家出來，而不是對化學曝露、勞動現場經歷、經驗都沒有研究過的，我想就算是醫學上的醫生也不一定在勞動現場有這種經驗，也不曉得曝露的方式是什麼？所以化學曝露是一種。第三種是社會性或精神性的評估，很明顯的因工作引起的精神疾病，或是我們在講的過勞、過勞死，其實都屬於這一種，因此我們在這裡要求要有勞動現場的經驗和經歷很重要，而這個問題吵了這麼多年也都沒有解決，從以前到現在我們所聽到的是，你們都讓我們認為勞工不是專業，而這個東西需要專業，可是在現行的制度裡面，你們現在認為最專業的，到最後你們卻都不是靠專業鑑定來解決要不要審定，你們經常在現行的制度裡面表決，因為法律學者、或職科醫師，還有你們行政代表有爭議啊！其實你們所仰賴的是表決制度！你們對組成不反對，但你們認為比例有問題，可是我今天要講醫師加勞工團體推派的代表只有五分之一、20%，它會變成一個影響爭議審議的審定結果嗎？所以我們在講這不是卑微，什麼又是卑微呢？
  • 主席
    請楊委員曜發言。
    楊委員曜：剛才聽到勞動部回答說，其實現在相關的職業專科醫師跟勞工代表其實也都是你們的諮詢對象，表示在爭議審議的時候，確實需要比較專業的人員加入，既然現在你們也以他為諮詢對象，就變成他比較沒有實際參與審議的機會，我是覺得因為是專科醫師加上職業災害勞工團體代表合計比例不得低於五分之一，亦即20%的比例，一般來講他們也不可能採取完全一致的看法，因為醫生有醫生的專業，勞工代表有勞工代表的親身經歷，所以兩者合起來五分之一，我倒不覺得會對日後爭議審議造成多大的困難，所以假如可以的話，請勞動部參酌委員的意見，把職業災害的專科醫師跟勞工代表納入審議的組織裡面。
  • 主席
    請范委員雲發言。
    范委員雲：針對這一點，我一個是從如何獲得信任，另外一個是從專業定義的角度來看。以我們對民主參與的精神來看，其實不管勞工的職業災害代表所表達的意見是對勞工好或是對哪一方好，他其實只要有參與，資訊相對就比較能夠透明，最後的結果就比較容易獲得外面的信任感，特別是廣大勞工的部分，所以我覺得納入參與的話其實是有這樣的好處。以我們就專業的定義來看，除了醫療方面，也就是職業醫學的專業很重要之外，其實現場勞工的經驗真的也還滿重要的，那也是一種專業，因為我們臺灣勞工的法令跟工作現場的相關規定，有很多時候跟現實的落實狀況有很大的差距，就這部分不管我們過去做勞檢或各方面都會遇到一個很大的落差，所以就專業來講的話，現場勞工遇到這類職業災害的經驗跟狀況，我覺得這部分其實也是一種專業，應該可以納入。
    另外從結果來看的話，其實學術界也有很多的研究，臺灣職業災害被認定率遠比日本及許多民主國家低很多，所以我覺得這個部分遇到爭議如果能夠納入的話，其實也有助於我們在這個部分認定比較能符合國際一般認為職業災害的比率，畢竟目前臺灣真的是偏低非常多，所以我是滿支持在爭議的程序上能夠納入相關的代表，以上。
  • 主席
    請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：我的意見跟大部分的委員相同，今天各黨派的委員同仁都出席衛環委員會，而且幾乎是全員到齊，可見大家對這部法案的重視，然後也想要趕快讓它有進度，所以我覺得大家都這麼認真在討論，也沒有什麼卑微不卑微的狀態，這件事情只要誰說得有道理，只要能夠做得到，我們就予以通過讓它入法，這樣對勞工才有保障，這是大家共同的想法，所以目前就現在大家正在認真討論的狀況來講，所獲得比較大的共識是既然過去大家都希望現場勞工的聲音可以被帶到審議當中，且已儼然是大家的共識，而且聽起來也表示這是正在執行且現在已經要做的，既然實況是這樣，現在整個爭點只差現在修法要不要入法嘛！也就是入法會有什麼影響？好或不好？這點請勞動部表示清楚，如果沒有不好，現場的委員又都覺得好，那就沒什麼好說的，我覺得大家的共識很高，就趕快把它放進去就好，所以我覺得勞動部應該要把爭點的部分，也就是有沒有不好講出來，這樣一旦問題解決也就結束了。
  • 主席
    請許部長銘春說明。
    許部長銘春：剛剛聆聽幾位委員所表達意見，我認為這件事情是可行的，我想大家所要爭取的只是勞工團體代表對爭議之審議的參與，以及提供勞動現場的經驗跟經歷，我覺得這件事情是有必要的。其實現行的作法，當然有職業醫學專科醫師，只是勞工團體代表在現行審議辦法。是一個諮詢的角色，而不是包含在審議會成員的比例裡面，我覺得也同意這件事情可以這樣來處理，至於文字上是不是容我們再調整一個版本提供給各位委員，因為原本賴委員的版本是寫「職業災害勞工團體」，那是不是要限於「職業災害勞工團體」，還是「勞工團體」？這部分的文字讓我們再斟酌一下，好不好？關於這部分基本上是OK的，我們就把它明定到母法裡面。
    賴委員香伶：我先回應部長的說法，我們用「職業災害勞工團體代表」是採用職保法第三十八條第二項，職業災害勞工保護法在民國92年立法的時候也是爭執職業災害勞工團體代表可否進入，當時法條就是用這個名稱，所以我們才用這個名稱。
    許部長銘春：因為審議辦法的職業災害團體其實是諮詢對象，我是認為如果把他們訂到母法，讓勞工團體能夠來參與，應該可以更廣一點，或許不限於職業災害團體，會不會參與性更廣？看看各位委員的意見。
  • 主席
    請莊委員競程發言。
    莊委員競程：我其實同意部長的看法，因為職業災害勞工團體代表到底是誰？這個可能未來會有爭議。如果只是用勞工團體代表，我相信未來爭議會比較小，而且範圍比較大，像是工會代表或勞工代表都可以，我同意部長說可以用勞工團體代表來做。
    另外，我們接下來在審查過程當中，請勞動部這邊就剛剛蘇委員所講，針對這個爭點，然後勞動部表示意見的時候，看能不能直接講委員版本不可行在哪邊？這樣的版本可行、不可行在哪邊？我覺得這樣清楚講完之後，那個爭點可能會比較容易聚焦去討論，比較不會太擴散，我是這幾點建議，我同意剛剛部長所講的勞工團體。
  • 主席
    請邱委員泰源發言。
    邱委員泰源：因為這個很重要，所以我再補充報告一下，不管是團體代表或怎麼樣，可能要分清楚，我不反對包容多一點，可是你到底是要那種曾經受過傷害的人團體，他們比較瞭解真正需要是什麼可以代表這些，就像現在健保會裡面也有很多是罕見疾病病友，他們就真的很瞭解病人的需求是什麼，可是如果是很廣泛的很健康的人，就可能沒有辦法去體會到病人真正的需求是什麼，我覺得在這裡面可能要分清楚，我不曉得現在有沒有勞工災害的團體，如果有這個的話，我覺得應該這才是真正瞭解內容，我們可以成立很多團體，但若不是災害者，卻就一直發表很多意見，進而掩飾到可能的專業意見，或是病人真正需要的意見，我覺得這個部分可能相當重要，拜託注意一下，謝謝。
  • 主席
    請賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：謝謝主席。我想我附議莊競程委員跟我們部長講的，在爭議審議委員裡頭，我也主張應該是要有勞工團體代表，我們把他們納進來就像邱P所講的，是體驗者本身對病況或傷況的主張，就是所謂勞工災害受傷團體，這個應該是要把他們納進來。基本上我們可以把這部法律顧慮得比較周全一點，以上是我個人的主張。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：各位，我分享一個經驗，大家想說職災勞工團體，那我們是不是工傷協會？我要告訴大家，絕對不止！為什麼？譬如說大家都很認識台灣職安健康連線，果我們知道很多倡議團體，他們其實花很多時間在研究職災，其實臺灣的社團真的還滿多的，倡議團體真的也滿多的。所以應該是邱P所講的，其實團體這麼多，但是focus在研究職災上面的，可能還是有一些比一般勞工團體……現在差別是要職災勞工團體，還是勞工團體。因為賴香伶委員剛剛講過，這個其實不是現在才放上去的，這個是在現行的職保法第二十八條第二項就已經放上去了，我傾向是不是照現行法律體系，然後整合過來？其實這應該沒那麼困難。
  • 主席
    請范委員雲發言。
    范委員雲：不好意思，我是覺得勞工團體如果沒有講職業災害的話，那個範圍真的太大了，全國隨便找幾個，有時候也會讓大家覺得沒有公信力，至少職業災害勞工團體限縮到不管是十幾個，雖然未來可能會成長，但比較容易被查核，然後大家也比較容易有一個社群、有一個公信力在，他們彼此也會相互監督，勞工團體真的是太廣、太大了。
    主席：不過有些勞工如果過去曾經受到一些實質職業傷害，但是卻沒有被認定，我想他們的經驗應該更值得參考，所以這個文字上……
    請許部長說明。
    許部長銘春：各位委員，如果在母法裡面要把勞工團體定為一個比例，而且是爭議審議會成員，其實各界勞工團體對職保法都很重視，我本來的想法是，在母法裡面代表性可以讓它大一點，就是勞工團體的代表，但在個案審議的時候，原來的爭議審議辦法可以邀請職災勞工團體代表做為諮詢對象，這個還是可以並行的，各位瞭解我的意思嗎？所以我的意思是當遇到特定職災案件的時候，對於勞動現場或者曾經受過職災的勞工的經驗及經歷，其實在審議辦法一樣可以把他們列為諮詢對象，做為審議的參考。但是在母法裡面，勞工團體的代表性可能要擴大一點會比較好，我覺得兩個可以一起來搭配，不曉得各位委員……
    主席：或者是文字上的對象範圍廣大一點，說明欄裡面可以說哪一些類別可以優先，就以這方向作為參考。我們是不是繼續？
  • 林委員淑芬
    結論是什麼？
  • 主席
    先保留啊！他們要整理文字。
  • 林委員淑芬
    他已經講到放勞工團體……
  • 許部長銘春
    對。
  • 林委員淑芬
    但主席說在說明欄裡面是不是把職災團體或者是什麼樣的團體為優先。
  • 主席
    這樣的文字說明可以參考。
  • 許部長銘春
    可以啊！
    林委員淑芬：要放這幾個字眼上去，比例呢？
    許部長銘春：五分之一，合計五分之一。
    林委員淑芬：五分之一，OK。
    許部長銘春：就是原來賴委員的文字，只是差在到底要不要放「職業災害」這四個字而已。
    林委員淑芬：不是，照主席的講法是要放在說明欄，但是要列為優先。
  • 許部長銘春
    可以啊！我覺得也可以。
    主席：好，第五條就先保留，等他們整理文字。我先宣告，修正動議是今天十點半截止收件。
    我們接下來處理第六條。請勞動部說明。
    白司長麗真：主席，各位委員。有關於第六條，主要規範強制加保、強制納保的對象，我想上個禮拜大家也花滿多的時間在討論到底哪些人是適合這個保障體系的，我想職業災害保險及保護法是一次新的立法，擴大納保範圍也是我們這次一直很關切的點，因此剛剛提到要怎麼樣讓適合這個保障體系的人都可以進來，我們部裡之前也透過相關的嚴謹法制程序，我們也去參考國外立法例，也特別去搜尋相關學者及諮詢學者專家的意見，因此目前所訂的條文是基於這樣一個考量可以明定。不過我們也考量上個禮拜委員給我們特別指教，怎麼樣去因應這樣多元的社會型態，目前我們所框定的一個範圍是不是足以含括，包含委員所關心的外籍家庭幫傭、看護工、公法救助關係的對象、受刑人、實習生、外送員，以及是不是我們明定其他有提供勞務或工作事實，經主管機關公告者，這樣的方式來涵蓋，部裡經過審慎研議以後，我們綜採委員的意見，的確在整個多元的就業型態，包含剛才所提到的一些訴求對象，其實在相關對象上面，不管是他們在提供勞務的型態、受有報酬的內容、形式的確都還有不同；我們也考量這個東西如果保障體系要放進來，其實也涉及相關目的事業主管機關，可能不管是教育部、衛福部或者是法務部，大家有一個充分的討論。不過怎麼樣讓適合這個保障體系的人都能進來，我們的條文提供給委員做一個參考，是不是我們可以用這樣的條文來通過？就是第六條依院版部分，我們在第一項第一款把它修正為「受僱於領有執業證照，依法已辦理登記、設有稅籍或經中央主管機關依法核發聘僱許可之雇主」，這樣涵蓋了有明確僱傭相關的一個聘僱許可的人可以進來；另外我們在最後一項，原本有準用兩款，就是包含所謂勞基法的技術生，還有建教生，他們準勞工的概念；我們也考量委員所關切的這些對象到底適不適合放進來，這些還是需要我們跟相關部會做一個更嚴謹的討論。其實這些該保障的應該要進來保障體系，有些東西要怎麼去處理會更完整，是不是可以請委員支持我們增列第三款「其他有提供勞務事實並受有報酬，經中央主管機關公告者」，這樣是一個比較好的處理方式，提供給委員參考，也希望委員能夠支持。以上。
    主席：不好意思，我請教一下，針對我們今天保留的條文，你們已經有修正文字的部分，可以方便先提供給我們，列印給大家做參考。
    請洪委員申翰發言。
    洪委員申翰：因為上次我們在保留條文的時候，有說第六條、第九條、第十條，其實它是一組、連動的邏輯關係，所以我就針對第六條、第九條、第十條的狀況，一併來做我的意見表達。確實剛剛說，之所以會很希望能夠把外籍家務幫傭放進去的原因是，因為他的聘僱關係是很明確的，所以我們應該把這個聘僱關係明確的部分放進去，當然之前我們修正動議其實也提出，很謝謝勞動部的參採，就是把外籍幫傭的部分放進去，因為你把它放進去，不管是對雇主或勞工都很有幫助，即便是雇主，他要繳納的經費、保費，其實也是很低廉，我覺得這是一件很重要的事情。
    第二個事情是，我也要說，之前很多爭執的部分是關於公法救助的狀況，包括以工代賑、多元就業方案等等，當時這些公法救助的部分提出來的時候，勞動部有一個說法是說，因為這類型的公法救助之計畫名稱未來可能會改變，所以你不太適合把計畫名稱也放進去。基本上我們也同意這樣的看法，所以後來才變通作法在修正動議提出，希望是經中央主管機關認定或公告者，以這樣的建議。剛剛勞動部又再做了一點小小的條件加定，就是有勞動的事實跟領有報酬的這部分，基本上我們同意，把這樣子的一個條文放在第三款，讓勞動部有一個更大的彈性，去做未來公告的權限。因為未來的勞動樣態會怎樣，其實沒有人說得定，也很多元，可能還是會有一些不同的情境之下，出現實質勞動行為，可是不是一個傳統的僱傭關係，用這樣的方式，我們可以把它放在應納保的範圍內，這是支持的。
    最後我想針對第十條的部分，也直接一併來說，因為剛剛提到第六條、第九條、第十條，第十條的部分我們是覺得，除了投保單位也就是雇主可以投保以外，另外一個應該讓有實質勞動行為的工作者得自行辦理參加本保險，讓自行辦理也可以在這裡面有一個授權的範圍，基本上會是對剛剛第六、九、十條大的納保範圍裡面幾個比較大的主張─外籍幫傭，然後提供給勞動部一個彈性去評估公告的權限；再來一個是，自行納保也應該把它放進去。這大概是我們一整組的，在這上面修正意見的計畫，也謝謝剛剛勞動部說第六條有參採之前的幾個修正動議，剛剛修正的方向即便加上前面那幾句話的條件，我們是同意。謝謝！
  • 主席
    請范委員雲發言。
    范委員雲：因為我原本的版本中就有列「受僱於家庭的看護工」，其實應該要納保，不過當時這個部分之所以沒有辦法被勞動部接受，勞動部的考慮裡有一個是說雇主是自然人，並沒有強制；第二個就是，如果專門照顧外籍勞工這部分，會有一個本、外國不一致的問題，這部分跟勞動部溝通了很久，我很肯定勞動部後來一起找出解方，就是用依法核發聘僱許可的部分。我覺得這個真的非常的重要，為什麼？因為就精神上，既然外籍照顧工可以參與健康保險的話，他沒有理由不能參與這個部分，而且現實就商業保險上，雖然勞動部有在努力，可是法律上沒有強制力，位階也比較低；而且照顧工的確是一個高職業風險的，不管是椎間盤突出，或者被雇主暴力對待的話，都非常的多；各縣市雖然有勞工職災慰問金，可是除了雙北之外，其實都一律排除外勞的適用。所以我覺得這個部分其實也對雇主是一個幫助，因為看到相關勞工團體所得到的資料，其實雇主常常為了逃避，就是他們的職業傷害引起更大的紛爭。
    剛剛修正的部分我可以接受，包含其他類型的部分，用實際從事勞動之人，讓勞動部再去用未來的方式認定的部分，我也可以接受，在這邊表達我的肯定。謝謝！
  • 主席
    請王委員婉諭發言。
    王委員婉諭：針對這一條的部分因為大家有很多的意見，剛剛聽到勞動部說，增列第三點─有勞務事實且有報酬的部分，經公告之後可以納入。我覺得比較值得肯定的是，他們願意來做這樣的妥協和討論，但是我們也想同時再確定一下，就是未來經公告的事項或經公告的工作類別裡面會涵蓋哪些？比如我們有提到公法救助的這些人員，因為他們也是有勞務事實，並且領有報酬，又或者是我們提到的實習者等等，他如果是領有津貼，算不算屬於有報酬的範圍裡面？所以想實際來請教一下，未來預計在第三點裡面，可能涵蓋的類型和樣態有哪些部分？
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：各位委員，還有各位現場的所有行政人員，很抱歉！我要再做一個大幅度地更正，就是準用，因為我們一般在講，勞雇或領有報酬這個關係來建立強制職保的必要性，我們的版本裡面有放一個叫做準用的，這個準用就是技術生，再來就是建教生，接下來我自己的版本就是，一定要大專院校的這些實習生。
    本來我是想框定成領有報酬這樣的關係，雖然不是典型的勞雇，或許它的本質也不是勞動上的勞雇關係，但是我回去以後跟助理溝通一下，他說服了我。我堅持我的版本原因是這樣子，就是領有報酬的實習生如果納入，因為現在教育部把實習分成工作型和一般型，我們上一次的討論把工作型納入，大家都覺得比較可以接受。我說抱歉是，回去想一想一般型也有一般型的問題，為什麼一般型的實習生也需要納入？第一個，教育部分成一般型和工作型去訂定不同的保障事項，其實是因為勞雇關係，它並不是很典型，也不是很清楚，因為有一些還有學習的成分，號稱都是還有學習的成分。
    但是我要問一件事情，一般型的實習難道不會致災、致傷或是致病嗎？我覺得這個真正的現實是會；接下來就是，既然他們會的話，你現在把它切割叫他用學生保險去保險，那我要問第二個問題，學生的團體險會包含醫療給付、社會重建、職能重建、照護補助、補助津貼這麼多嗎？所以我要講的第三個重點是，不要忘了現行職災保險的費率才千分之二點一，我們也沒有要求一般型的一定要強制繳勞保，統統都沒有！我們這裡講的是千分之二點一的職災保險，所以我們才想說要不要還是把它納進來，懇請大家給不管是一般型或是工作型的實習生多那麼一點點的保障，而且雇主或實習單位的費率負擔也沒那麼重，是不是可以在我們建立職災保險和保護的時候，也能夠讓他們被保障進來？我在這裡給大家道歉，也向大家請求，希望讓不管是實習型或是一般型的都可以統統納入強制保險。
  • 主席
    請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：雖然淑芬委員剛剛又提了一個滿大的題目，變成我現在要發言的可能就沒有針對剛剛那個，如果要過、不過，又是一個全部重新的討論了。我還是針對我原來的啦！我原來的狀況是我有提版本，我的提案在第一項第三款中就有先寫「其他經中央主管機關公告之受僱勞工」，不過跟勞動部在這邊討論了之後，確實我的範圍可能有寬到讓實際的執行狀況比較難以達成，所以在我們今天跨出職災保險第一步的狀況下，我可以接受現在勞動部新提的版本，也就是你們現在增列在最後一項第三款的部分。
    主席，我是真的很想建議一下，我之前四年在教育及文化委員會，他們每次在修法條的時候，螢幕上面是會直接秀出法條，然後大家要怎麼改或是部會有什麼建議版本時，上面都有文字做參考，我們也可以跟著上面的文字來對照，甚至在決定怎麼修的時候，也可以看得到文字，不用一直出去印，現在不是數位化時代了嗎？
    主席：對啊，我們衛環好像一直都比較落後一點，連椅子都比較晚換。
    蘇委員巧慧：我現在完全沒有辦法知道也想不起來剛剛部提出的文字版本是什麼，我現在根本不知道我在審什麼！這樣有一點……
    許部長銘春：不好意思，主席，我們已經去印了。
    主席：有，剛剛有請他們先……
    蘇委員巧慧：因為每次都這樣印、拿回來，又印、拿回來，時間都拖掉了！
  • 主席
    不過我們現在應該沒辦法處理這個問題。
    蘇委員巧慧：現在沒有辦法處理沒關係，但下次審法案的時候，希望可以解決這個問題。
    主席：我們以後再要求，這是一個比較落後的委員會。
    蘇委員巧慧：沒有，我們大家可以一起努力，我沒有說這個落後。
    主席：不是，我們這邊設備確實不及其他委員會，像有些委員會還有空氣偵測的儀表，那個我們也沒有。
    賴委員香伶：主席，這是衛環委員會嗎？今天職安署在這裡，在談職保相關的議題，但我們連空氣偵測的儀表也沒有，連投影的設備也沒有！
  • 主席
    而且我們以前就講過了。
  • 賴委員香伶
    我覺得這樣對我們實在是太不公平了。
    主席：環保署要打屁股了！沒關係，請教育部來回應一下。
    胡專門委員士琳：主席、各位委員，教育部技術及職業教育司第一次發言。針對委員剛才提到希望在我們原本的第六條第三項第三款中增加準用大專實習生與實習機構實習有勞務工作事實，另外委員剛剛也提到，希望一般型的實習生也可以納入的部分，我們目前把實習生分為一般型和工作型，一般型的部分是單純的學習訓練，他沒有工作或勞務提供，也沒有領有薪酬，而我們原先認為納入適用對象的是工作型的學生，但考量到一般型的實習生也有可能在實習場所遇到相關災害的情形，所以目前教育部在訂定專科以上學校的校外實習專法裡面，會特別針對一般型的實習生規劃獨立的一般型實習災害場所的保險，以保障一般型的實習生。所以在這個部分，我們是建議能夠維持原本院版以及今天勞動部的修正版本，不要把一般型的實習生納入適用以及準用，以上說明。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：各位委員，他講的是一般型還是會致災、致傷、致病，這是第一個。第二，他說沒關係，我們不會只有學生團體保險，我們會要求實習單位再保一個商業保險，他的意思是這樣子嘛，因為還會請實習單位再保一個險來處理災傷病的情形。但我的意思是，因為我們現在職災的費率真的是不高，在這種狀況下，你去買商業保險還不如強制納入社會保險，社會保險跟商業保險不同的地方在於：第一，它當然代表這個國家和政府對於職災預防的重視。第二個，它當然更關係到直接的保障。所以惟有納入職災保險，才會有醫療給付、社會重建、職能重建、照護補助、照護給付以及未來還有實習津貼等事情。所以一樣要買保險，為什麼我們不在立法的時候就顯示出國家對職災的重視呢？雖然他們還是有買保險，只是我們現在請求的是，可不可以從買保險變成強制納保？
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：因為到現在還沒看到保險司修改的文字，所以我要確認一下……
    主席：有啊，現在印好了。
  • 賴委員香伶
    秀出來了嗎？螢幕上有嗎？
    林委員淑芬：這個建議修正版本不行啦！因為我們現在講的是「準用」，「其他有提供勞務事實並受有報酬，經中央主管機關公告者。」這個還在準用，可是第三款這個要件可能在「應參加」的地方也是需要這樣子啊！有沒有？你看他的修正版本。
    賴委員香伶：請教勞動部，如果是「有提供勞務事實並受有報酬」，這還是以僱傭關係為前提嘛？「受有報酬」是勞務給付的名稱，像今天算不算是你們這裡定義的報酬？
  • 許部長銘春
    這個要看個案情形。
  • 賴委員香伶
    所以你們要有一個認定程序就對了？
    許部長銘春：一定要有一個認定程序，其實職保法主要是針對工作者在職場上發生職災受到損害時，我們去填補他的薪資或其他收入損失，換言之，一定是有一個工作的事實，然後他有損害，我才填補。但如果沒有做這樣的限制，就像剛剛林委員提到，可能他的保費很少，這樣是不是也應該將一般型的學生納進來？但這會和職保法的概念不一樣，假設是這樣的邏輯，那就弄一個全民意外險就好了，這樣什麼人都可以進來了。
    所以我想還是要回歸到職保法的立法本旨，其實我們的範圍沒有那麼小，不只是單純的受僱勞工，但是其基本的前提是，他一定是一個工作者，而且他一定是在執行職務、在工作場所發生職災，我們才會去填補他的損害、收入或其他部分，這是一個基本的主軸，如果主軸沒有抓住，可能就不要弄職災保險法，就弄一個全民意外險就好了！
    林委員淑芬：部長，我今天在這裡講的是「準用」，照你這樣講，對於技術生、養成工或是建教生，建教生講的還是津貼耶！為什麼我主張「準用」進來，如果一定要在勞雇關係的概念裡面，我們今天就不用談準用了嘛！今天講的不是全民意外災害險，而是實習生的部分，就像過去談到學徒算不算受僱者？過去都認為學徒不是受僱者，因為學徒通常要3年4個月才能出師，然後還不能領薪水，可是現在時代的觀念不一樣，你現在講一般型跟工作型，工作型要納入準用，但即使是一般型，其類型也很多，但學習上的訓練，到底算學習還是訓練？有沒有提供勞務？我覺得有勞務的事實跟領有報酬，你把這兩個併在一起，就是這兩個要件同時要求，這其實是很嚴格的，如果有提供勞務事實，或領有報酬，這樣才有可能在這個地方授權處理啊！你們現在提的版本，第一個就是這裡是準用，但其他委員要求的是適用，也就是要納管，其實也就是這個概念，所以這裡準用的部分要用「或」啊！
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：針對勞動部版本的文字，我還是要再確認，如果是提供勞務事實並受有報酬，概念上應該是僱傭或者以勞動對價為概念，所以我建議應該改為受有報酬或津貼，這在概念上的涵蓋面是比較有彈性。第二點，以職安法來講，任何空間裡發生職業災害，即使是志工，即使是當天的服務者，他不受僱傭關係，但他還是在職保法裡規範的雇主責任，以及雇主維護的相關處分連帶性，所以我覺得從職業安全衛生法的概念來看職業災害保險，其概念應該相近於場所中發生的任何人，只是僱傭或者一定程度的直接賠償或補償關係是由法律明定，亦即準用的概念要擴及到保護性以及減損雇主負擔上連帶的風險，因此，與其你用第三點，不如把它擴張一點，當然你要公告、要審核，我們都同意！好不好？還有我們剛剛提到的各類種的非以直接僱傭關係，有可能像是實習機構，包括餐廳有非常多餐飲專科學生去實習，很多實習生都有職業傷害；又譬如美容、美髮，實習生也是手洗到都起泡，這些完全不適用職業災害的相關保障，也沒有職保法，而很多這種職業類型大都是在青年18、19歲時，也就是在大一、大二實習發生的現況，這些都不被認定，也不算是職災，這樣對青年勞動本身的職災意識跟職業安全衛生教育也有不好的影響，所以我不認為教育部的專法可以解決剛剛保險的問題，這其實是整體上的一個概念，請部長針對第六條再研議。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：抱歉！我再講得更清楚一點。現在的勞務其實是很多元的，我們也要與時俱進，以我剛剛說的學徒來看，學徒是有學習型，再加上勞務事實，所以你說的一般型不見得只有純學習，他沒有勞務的屬性在裡面嗎？即便沒有領到報酬，沒有領到津貼，但是他的確有提供勞務，所以我才說是多元嘛！因為一種行為可能有多種、多重屬性在裡面，他有學習、有勞務，現在在比較高強度的勞動責任上有爭議，教育部門其實也很難訂得出來，我們現在把這些高強度的統統拋棄不管，只要談既然要致傷、致災、致病，我們就納入這個體系，而納入這個體系，其實人數應該也不會很多，因為實習年限不會很長，大概就是一年、半年，都是短暫時間而已，在這種狀況下，他又有學習，又有訓練，然後又有勞務，只是不領薪酬，這樣你就說他沒有需要納入職災，我覺得好像也說不過去。
  • 主席
    請王委員婉諭發言。
    王委員婉諭：剛剛部長解釋這部法案的前提，就是希望工作者在工作場域上發生損害時，能給予薪資或者生活重建等等的填補和協助，其實這就一樣回到剛才提到的第三點，我們也認為提供勞務事實，或是工作者工作實際情況，由中央主管機關審核或同意，這部分是沒有問題的，但我覺得還是要回到到底有沒有報酬這件事情來討論，因為只要在工作場域中有工作事實、有勞務的事實而發生損害，其實就不違背部長剛剛說到的前提，也就是這部法的前提，因為這跟意外是完全不一樣的，他確實就是發生在勞務的場域上，所以我覺得這並沒有衝突。剛才提到報酬部分，大家爭議的是津貼算不算？又或者是有實際的勞務工作、有勞務事實，但卻沒有領有報酬或津貼，這部分是不是應該涵蓋進去？我是覺得只要不違反這部法的前提，其實都應該涵蓋進去，畢竟這並沒有違法的議題。
  • 主席
    請吳委員玉琴發言。
    吳委員玉琴：剛剛在大家討論的過程裡，提到實習這件事情有兩種類型，即一般型跟勞務型，勞務型在勞動部現在的版本裡非常清楚，這應該沒有疑慮，就是可以納進來；比較難的是教育部現在的實習專法，根本還沒有訂定出一般型的實習認定，而相關的認定其實是有其困難度，所以我認為勞動部的文字保留一點點彈性，規定未來必須經中央主管機關公告者。至於所謂的一般型，到底是勞動？還是教育的一環？一直以來爭論很久，也不是今天我們在這邊討論就可以討論出來的，所以我認為應該保留一點彈性，在教育部的學生實習法通過後，我們再一併來檢視是不是要納進來由所謂的中央主管機關公告，這部分我們再去做認定，不然我覺得我們會一直卡在這裡，因為連教育部都還沒有講得很清楚，我們今天就要在這裡把它界定進來，真的是有其難度。誠如剛剛許部長提到的，這個法是要保障勞動情形，但到底他是教育的一環，還是勞動？如果是勞動型的實習生，當然沒有問題，這很清楚，現在就是針對一般型，真的有點困擾。
  • 主席
    請莊委員競程發言。
    莊委員競程：有關納保對象，大家可以討論沒有錯，但就像剛剛吳玉琴委員講的，教育部認定這些人是學生？還是勞工？我想職災保險法主要談的就是要有職業為前提，然後現在已經放寬到有勞務跟有報酬，如果再像剛剛賴香伶委員講的，連志工都要納進來，我是覺得不能同意啦！不能無限擴大！志工也不能納入勞保啊！所以我想應該以職業為主，而現在已經擴大到有勞務跟有報酬。另外，在教育部這邊，不管是實習生也好，或是像大專院校裡聘請的研究助理，其實現在研究助理也有一般型跟勞動型，勞動型的我們已經把他們納入勞保。我認為教育部對於在學實習或擔任研究助理的學生，應該由教育部訂定專法來保障他們的權益，如果要把這些學生全部都納進來這邊，我覺得勞動部的業務是擴大到太大，也太複雜了。以上。
  • 主席
    請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：今天我們審查的過程，全國都在看，我是覺得在大家這麼認真討論的狀況下，不要到時候出現一個狀況，就是說什麼不同意哪個部分，就是誰誰誰不保護誰誰誰，誰誰誰又排斥了誰誰誰，我想在場每一位委員都不是這樣的心情。現在既然是在討論這部法案，我覺得要做的事情是把它的範圍和線很清楚地拉出來，大家是在爭議這條線到底要放在哪裡。最終的結論是希望社會上每一個人都被保障到，但是不是用這一部法律去保障，這是今天我們在討論的部分。
    比如剛剛談到學校學生的一般生和建教生、實習生有不同身分，如果職災保險的這部法律可以保護到建教生，甚至是勞務型的實習生，那有一部分的一般型學生如果沒有被放進去的話，但需要被保護，假設現在他還沒有的話，那要做的應該是那部法律要趕快去訂，而不是這部跑得比較快，我就把它也抓進來放在這裡，等一下請教育部針對這部分加以解釋。我覺得這樣的邏輯不太對，因為我們的本質是從勞工、從有職業的人出發，所以我的線劃到這裡，還沒有被放進去的部分是不是可以趕快去放？這是這樣的狀況。
    又如剛剛談到場域的部分，我現在的理解是，當然在這個場域裡，對於有提供勞務的人，我都很想要保護。可是如果以志工來講，像臺大醫院有好多志工，他平常也會引導我去哪一個門診、哪一個醫生，如果他在醫院裡跌倒了，也要納在這裡面嗎？這個好像也不太對啊！如果目的在於志工也要被保護，那是否應該要建構在需要志工的人就應該要負保護志工的責任？當然那是另外一部法，或者是另外的規定去處理，而不是把所有的責任都放在這一部法律裡面。這是我聽到目前的想法，也供大家參考。
    主席：好，先請教育部回應。
    胡專門委員士琳：主席、各位委員。教育部訂定的校外實習專法目前依照行政院審查修正意見正在修正中，跟委員說明，目前專法對於一般型及工作型學生的定義，原則上未來大專校院實習生的實習類型是以工作型為原則，除了兩種情況才是屬於一般型。
    第一種類型是，這個學生因為未來要參與國家考試、專技人員考試，必須完成實習才能參與考試取得執業證照的類型，例如像是心理師或牙醫等等。這種類型必須參加國家考試的實習，他的實習型態因為受到考試內容規範，並沒有執業的可能，所以他是屬於一般型。
    第二種類型是，在3個月以內，實習生的實際學習內容完全不涉及獨立執行業務，沒有從事工作事實的樣態才能叫做一般型。
    目前我們在專法的規範，是希望能儘量切割一般型及工作型學生的範圍。所以大部分正在線上的實習生，只要有工作事實或者是勞務，都是屬於工作型，有僱用關係，必須要有勞動契約。針對少數的一般型學生，目前的法律會另外針對這些學生設計一個專門在實習場所的災害保險，希望保障這些一般型的學生，以上說明。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
  • 林委員淑芬
    可不可以提供我們文字？因為她剛才唸的……
    主席：沒關係，請教育部提供文字給各位委員。
    林委員淑芬：你提到一般型的兩種類型，第一種是專技人員為了考照，如果他沒有實習的經驗，是不能夠去考的，所以你認定為一般型。可是你舉了一個牙醫的例子，他是否要到現場？他要考執業證照，當然要到職場去，所以它是一個學習，但是他到職場裡面，其實也有從事勞務，從事勞務的動作是有的，那他會不會有災、傷、病？也可能啊！牙醫其實也有牙醫的災、傷、病，他們使用的器材或是醫材，或者是在那個勞動場域也有可能會跌倒或致傷等等，都是有可能的。
    我的意思是，為什麼要講準用？因為它就不是所謂一般正常、典型的勞雇關係，不是正常的勞雇關係，所以才要準用。當然志工就不談了，因為志工不在我們討論的範圍裡面，至少我個人是不曉得啦！但是有提供勞務的事實，是在裡面提供勞務，然後發生損害的情形，在這種狀況裡面將它納入，而且強度不高，我們只是要求納入這個職災保險而已。因為專技人員考試部分，再怎麼看都是在工作場所提供勞務，我不曉得所謂的3個月以內是什麼東西？至少2種裡面其中一種一般型是值得納入的，另外一種我也聽不清楚，因為沒看到文字。所以是不是請求大家再想想看，這裡是準用，不是一般的強制規定。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：剛剛還是在爭執這類要把他視為工作者，還是有僱傭的受僱者，或是我們認為是實習的一個勞務提供者。職業安全衛生法本來的適用對象就不以僱傭為前提，職業安全衛生法施行細則第二條規定：「受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員，指與事業單位無僱傭關係，於其工作場所從事勞動或以學習技能、接受職業訓練為目的從事勞動之工作者」。所以剛剛教育部提到的工作型已經是有契約、有勞保、有工作的事實及受有報酬，這當然沒問題。那另外一類人，會不會是在那個之外的一類人，在現場受某種指揮、監督之外，就會在職安法裡面被框進來？職安法框進來之後，就可以適用到職保法，用指定或者是公告等等，我覺得對於這兩個法都不違背。
    至於在專法以後要更多的保障性，基本上基礎在這裡，之外的是商業保險還是其他專用保險，如果可以結合到這個職業保險法不是更好？所以教育部應該研議，不要再另外新生一個沒有辦法自償，又沒有辦法延續，只是為了建教生或者是實習生，人數又不多，我覺得這就是一般商業保險，我覺得不是很妥適。
  • 主席
    請蔣委員萬安發言。
    蔣委員萬安：我想再強調它是準用，準用是什麼概念？基本上就是一個立法政策的問題。所以剛剛部長講的沒有錯，就是這整部法的精神，我們希望是有勞務關係，提供勞務、受有報酬等等，這是適用的問題。在這邊之所以會準用，為什麼已把技術生、見習生、建教生納進來，他就是非典型，甚至不屬於傳統所認知上的僱傭關係。
    今天大家討論實習生，又把實習生分成一般型和工作型。對於工作型，大家沒有疑慮，認為應該納入。對於一般型，當然教育部也很努力，也很辛苦在做定義跟區分。所以他們剛剛有講出，有2類會認為是一般型，譬如可能需要有實習才可拿到證照，需要經過國家考試的；另外一個，我剛剛聽到好像是3個月以內短期等等。
    大家思考，這是立法政策的問題，要不要把他們也納進來？所以在這邊用「準用」的方式，把一般型實習生納進來，我認為應該要，因為事實上不多；第二，在立法政策上，這也等於幫教育部解套，其實這樣切割適用，如何訂定是很難的。
    譬如說剛剛講牙醫也好，或是3個月以內，多多少少他還是有提供勞務的部分，那為什麼不在這邊就一併納進來？否則他們要去設計很多各式各樣的保險相關政策。所以我認為就現實面而言，其實就在這邊用準用的方式把他們納進來，人數也不多。再來，他們是不是確實有被保障的需要？有啊！這些都是學生、年輕人，他們也是很容易受到災害、傷害的這一群，所以我們為什麼會把技術生、見習生、建教生都納進來，那實習生也不需要這麼辛苦做一個切割適用。所以我認為在準用立法政策上，就應該把他們納入。
  • 主席
    休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    繼續開會。
    有關第六條，剛剛溝通得如何？有共識了嗎？請勞動部說明。
    白司長麗真：主席、各位委員。非常感謝委員，我們剛剛也花了一些時間來討論。就原本提供的院版再建議文字，也感謝委員有給予初步的支持。當然大家有提到報酬其實不是傳統概念上所認知只以工資為限，就這部分未來在立法理由會做一個補強，就不以工資為限，包含津貼等，大家在意念上就會比較清楚。
    另外我們剛才有討論到長期在教育體系裡的實習生權益問題，就這部分我們剛剛也跟委員們做了溝通，跟教育部也有協調，如果委員同意，建議做一個附帶決議，附帶決議文字的後段是「請教育部會商衛福部、勞動部於3個月內研議如何保障專科以上實習生於校外實習場所遭受災害時之權益」，完整的版本待會會提供給議事人員，也給委員做一個參考，希望委員支持，非常感謝。
    林委員淑芬：現在建議修正版第三款文字部分，是要加「有提供勞務事實並受有報酬，經中央主管機關公告者」嗎？但在報酬部分，「不以薪資為限」要不要放進說明欄？
    許部長銘春：對，放在立法理由裡面。
    林委員淑芬：對，立法說明欄裡面是說所謂的報酬不以薪資為限，有沒有放進去？
    許部長銘春：會，立法說明裡面會說明報酬不以薪資為限部分。
    林委員淑芬：請注意，要放進去。
    許部長銘春：有關附帶決議部分，剛剛司長唸太快了。因為是衛環委員會，所以是「勞動部會商教育部、衛福部」。
    主席：好，大家都有共識了，對文字有沒有疑慮？
    白司長麗真：大家手上應該有一個單張的建議修正版，請大家做參考。文字部分，就是按這樣的一個修正版建議來通過。立法理由的說明部分，我們會補述。
  • 主席
    好。第六條綜採各位委員的建議通過。
    處理第七條。
    白司長麗真：第七條是針對無一定雇主或自營作業者，在職業工會或漁會的相關人員，透過團體保險的方式，由這邊來辦理加保。這部分之前有先跟委員辦公室溝通，建議能夠維持院版，請委員支持。
    主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，第七條就按照院版通過。
    處理第九條。
    白司長麗真：第九條部分是針對所謂的自願加保對象，建議照院版通過，請委員支持。
  • 主席
    請問各位有沒有意見？請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：我忘了上一次審查有沒有談到被派遣出國考察研習？有，你有說過那個已經納在裡面了，OK！
    主席：林委員沒問題了？如果大家沒有意見的話，第九條就照院版通過。
    處理第十條。
    白司長麗真：第十條部分，請委員看建議修正版第十條。上次委員們比較關切的是，原本在院版的規劃是針對受僱員工如果跟他實際從事勞動的雇主，就是受僱於自然人雇主的這些員工，可以循簡便加保、特別加保程序，委員也有關心希望這部分是否可以納入沒有雇主或實際從事勞動之人員，這部分參採委員的建議，請大家看到第十條第一項，我們修正為「第六條至第九條規定以外之受僱員工或實際從事勞動之人員，得由雇主或本人辦理參加本保險」。其他的文字同院版，請委員支持。
    主席：這一條王婉諭委員有一個修正動議，你要補充說明嗎？還是OK了？
    王委員婉諭：時代力量版本應該就是跟現在提出來的修正版本相同，但是我們想再特別確認和提醒一下，因為這是溝通之後的結果，所以想確認如果訂在由雇主或本人辦理參加本保險的情況，會不會導致可能有些雇主會認為反正本人可以保險就不願意負擔？這是我們比較擔憂的部分，所以想請教這部分會用什麼方式或什麼樣的機制來避免這樣規避的情況？
    白司長麗真：委員特別關心這部分，所以我們的文字上受僱員工當然是由雇主來加，剛剛提到一些沒有雇主的部分會由本人來加。後續牽涉到第十四條和第十九條會有相關的保費，如果有雇主就是由雇主來付，自行加保的就自行來付，整個條文的制度上就會銜接起來。以上說明。
  • 主席
    第十條綜採委員意見通過。
  • 林委員淑芬
    因為第十條有談到所謂工作場所的附加險。
  • 吳委員玉琴
    那是第十一條。
  • 林委員淑芬
    那是第十一條嗎？
  • 主席
    衝太快了。
    第十條綜採各位委員意見通過。
    林委員淑芬：沒有，因為我提的是以場所為責任的場所附加保險，是我的版本第十條，但是因為行政院沒有這一條，所以現在我的問題是我的第十條要不要放在這裡討論？
    白司長麗真：因為范雲委員版本第十一條是在討論工程險的議題，第十條單純是在談特別加保的對象，在每一條條文的清楚界定上可以做一個釐清，所以第十條建議能夠照剛才的文字通過。有關工程險在第十一條范雲委員版本的部分，我們來做一個比較細緻的討論。
  • 主席
    這樣可以嗎？第十條綜採各位委員意見通過。
    現在處理范雲委員版本第十一條。
    范委員雲：我先要肯定剛剛的第十條，能夠讓勞工可以自行加保。第十一條的主要是根據很多統計資料跟新聞，營造業是工傷、職業傷害比例最高，沒有得到相關的補償，各方面也是最嚴重的。當然我也針對這點跟勞動部溝通過好幾次，勞動部的考慮是這個會有層層加保的問題，勞動部覺得既然已經讓個人就可以加保的話，這邊是不是就不要堅持？
    我瞭解勞動部的狀況，但一直希望勞動部可不可以想出一種方式，譬如一個比較低的場所責任附加保險，讓場所責任的負責人能夠有一個可以被查到的方式，因為現在是數位時代，如果你們有個方式查到裡面的人都有加保的話，其實他就可以不要去保這個部分。如果發現有被遺漏，場所責任還是沒有保的話，那他就有責任，就是類似這樣之後用一個行政規範去處理。
    我們看到這麼多的社會新聞，營造業就是層層轉包，雖然國家各方面現在對大型營造廠管得比較嚴格，可是經過層層轉包，到最後小包時，目前我國營造業職災的每千人死亡率已高於其他國家，譬如說新加坡是0.022%，臺灣則是0.051%，日本才0.01%，美國0.0092%，英國0.007%。而且，以日本的制度來說，日本勞災保險法規定營造業在工程發包需要以發包者為被保險人加入勞災保險，保費以該工程一整年之薪資成本計算；該工地發生的任何職業傷病，不分罹災者僱用形式，也就是無論是臨時工、日薪制或部分工時工作，都要受到勞災保險的保護。我想，這部分給大家做個參考。
    根據我查到的資料，2019年重大職業災害死亡人數多達316人，營造業就多達168人，占半數以上，所以我覺得目前還是有遺漏的問題。雖然勞動部擔心層層加保的問題，但我認為這在技術上與行政上應該是可以處理的，本條通過須包含工地責任附加險之外，勞動部用行政命令去處理技術上的問題，就是怎麼避開層層加保的問題。以上，謝謝。
  • 主席
    勞動部意見如何？
    白司長麗真：非常謝謝委員關心場所責任附加險，日前我們也提到相關議題。我們剛才在討論前面條文時，不管是強制、自願或特別加保管道，在這次立法著重的其實就是現行勞保管道的確沒有這麼暢通，日後這些加保管道都能暢通。委員也關心雖然有保障需求的人都可以加保了，但萬一真的沒加保時怎麼處理。我們在草案第八十一條特別設計，假設真的沒有，仍有未加保失能或死亡補助機制可做銜接。我們當然都不希望職災發生，但如果因為這樣我們再開辦場所附加險，我們也查閱過，剛才提到營建工程或營建業，這些大小工程公司其實都登記有案，不待雇主申報加保，員工自到職當日依法就生保險效力，也就會有給付保障。如果真的不是這類情況，而是承攬制的小型企業，我們剛才也提到還有第十條可以據以加保。商業保險也有相關種類，不管是營造工程綜合保險或雇主責任險，也都可以含括這個部分。
    我們之前特別查閱過，目前部分公共工程採購契約已明確規範，要進入工地場所一定要檢附勞保證明文件。我想委員可能關心這部分的強度可不可以再予以加強，我們剛才也做了一些溝通，如果委員同意，建議委員版本第十一條不予增列，但同時以附帶決議規定：「為確實保障在營造工地勞動、承受高職災風險卻未納保本法職災保險之勞工，請勞動部於半年內會商……」。因為相關營建工程涉及包含公共工程委員會、內政部營建署，甚至還有經濟部，其實各種部會都會有，我們會就這些主管部會研擬各式營造工地需要強制投保工安意外相關保險之規範制度，讓整個面向串接起來，希望委員能夠支持。謝謝。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：不是啦！我剛才講的不是這樣。我剛才講的是第八十一條須將第八十條的「照護補助」納入。第八十一條規範未加保者可以領取失能補助、死亡補助，但我認為第八十條的照護補助也應該納入。理論上，開放個人加保、四人以下公司也強制加保，既然擴大納保這麼多，未加保人數理論上就應該降低。而我在想的是如果真的有漏網之魚，未能為這項保護法承接，我們還是要給予照顧，我們上次審查時不斷提到，的確有弱勢中的弱勢。我具體建議，第八十一條除了失能、死亡補助之外，一定要再加上照護補助，這是第一點。
    第二，我有一個執行面的問題。條文提到「本人辦理參加本保險」，這種開放個人自行加保的狀況是一次加保按天數、按月，還是按季？繳納狀況為何？我們現在講的是一上工就要有保險，在日本，到便利商店就可以直接繳納，那麼我國的執行面，依照你們的想像會是什麼樣子？雖然執行面是細節，但細節怎麼執行、保障能不能落實？最核心的地方就在這裡啊！所以，我才想知道你們開放個人加保的狀況所想像的是什麼？
  • 主席
    請勞動部說明。
    鄧局長明斌：在特別加保這一塊，我們之後會授權子法訂定，包含加保時間、收費方式、用什麼樣的工具加保。管道不限於便利商店，我們也會開發透過手機即可簡便加保。
    林委員淑芬：你講的都是手機app，但那是可近性範疇。而我在講的是對弱勢中的弱勢來說，什麼辦法是可近性最高？你講的手機加保可近性不一定比便利商店高，但我講的執行面是指每一個勞工一到工地，最好統統都是已加保的狀態，既然要開放個人保險，可近性一定要非常高，才能達到效果啊！
    鄧局長明斌：我們在制定時一定會把各種可近性納入考量，一起訂定。
    林委員淑芬：我現在要求每個上工的人統統是有職災保險的，你可以確定這一點嗎？
    鄧局長明斌：針對進入工地，在法制研商初期，就是因為採現行的申報制，所以可能有雇主沒申報，導致發生事故時沒有給付。而我們這次已經把這種情況……
    林委員淑芬：你講的我都知道，在法律規範面，理論上每一個上工者都應申報加保，但事實上就是沒有嘛！你現在說開放個人加保之後，就應該沒有漏網之魚，而我問你的是萬一還有呢？要怎麼樣讓這種萬一的可能性消除？所以我要提醒你，對於開放個人加保要好好想想。
    至於最核心的問題，我仍堅持第八十一條，既然你們這麼肯定、這麼有信心，認為不會有漏網之魚，可是我要的真正保障是如果真的有漏網之魚未加保而發生職災，照護補助一定要加入條文，因為失能、死亡人數與加保人數其實是不成比例的。你認為補助要有差別也沒關係，但我是要告訴你，在緊急時，總是要予以照護補助，所以照護補助必須納入條文。理論上不會有這種人，因為按照你們的說法，既然個人都可加保，就不會有這種人。既然不會有這種人，就把照護補助納入啊！萬一遇到時就可以因應。
    范委員雲：我建議現在不要討論第八十一條，因為要納入未加保人的照護補助，其實不會因為第十一條包含場所責任附加保險與否就不處理吧！所以，應該是到時再討論最後這個部分。
    林委員淑芬：我是因為他們建議不要納入這部分，才會連動到第八十一條。
    范委員雲：喔！我了解，要不然就變成我們的焦點有點不清楚。
    林委員淑芬：我們的版本處理了相關問題，如果要採納我們的版本，當然第八十一條就可以不用討論。但如果第十條不含，那第八十一條就一定要討論。
  • 范委員雲
    那到時再處理第八十一條。
    林委員淑芬：我說的是如果現在裁定了我的提案第十條，以及你的提案第十一條的……
    范委員雲：你的意思是說如果那邊有了照護補助，你就可以放棄本條中的場所責任附加保險？可是我覺得還是值得考慮。
    林委員淑芬：不是我可以放棄，而是我的提案第十條與你的提案第十一條要放進去，但行政單位認為有窒礙難行之處或有其他配套可以彌補，所以我才說，如果行政單位不支持我們的版本，那麼第八十一條就至少要納入這項配套。
  • 主席
    請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：我現在也不太清楚是哪條條文，因為不是我的版本，只是剛才聽到林委員這樣說，我要再次說我真的很肯定我們想要照顧大家。但我依照我所聽到的邏輯順下來發現，是不是剛才勞動部有一個問題沒有回答好，以至於衍生這麼多討論？聽起來，林委員的意思是因為勞動部表示現在開放了個人加入，所以應該沒有漏網之魚，於是她揪著這部分開始問勞動部怎麼百分百確定每個人都會加入、納保，進而每個人都獲得照顧？如果沒有的話會有什麼配套？而我也想提供一個意見，就算是全民健保這麼厲害的制度，也只涵蓋百分之九十九點幾，不是全部的人都有。就連三倍券即使大家都很愛，但是談到發放率，兩千三百萬人中最後好像還是有三十萬人沒有去領，但即使兩千三百多萬人中有三十萬人最後沒有領，那也已經是史上比例最高了。所以我的意思是勞動部就不可能認為應該全部、統統都會有，沒加保的人數是零，不可能啦！我保證不可能！但是，我們要設立的制度是應該要加保，但雇主卻故意不加保，一旦被抓到就該處罰啊！對不對？應該懲罰他嘛！如果真的有弱勢中的弱勢，連自己加保也不會保，偏偏又發生職災，這種情況怎麼辦？其實也還有其他社會保險、社會福利、也有其他相關制度啊！所以延續跟剛才一樣的討論邏輯，我還是覺得不該把所有事情都放在一部法律裡，希望所有事情在這部法律通過之後就解決、天下太平，所有勞工就安全了，任何一人都不會被傷害。對！我們想要保護每一個人，想要接住每一雙手，但總是會有其他事情要cover。我覺得邏輯是不是應該這樣順下來比較容易討論？不然怎麼可能會有一個完美、應該、百分百的作法？不可能啊！
    林委員淑芬：就是因為沒有百分百，所以第八十一條無論如何都要納入照護，我想到的是一旦真的發生，社會保險的意義就是透過集體力量處理。現行制度針對未納保者已有失能與死亡補助了，代表未納保不成為不補助或不給付的理由。社會保險的核心精神是在「萬一」發生時，透過集體、大家的力量承接，因為無法完全由個人自己承擔，所以由社會集體協助承擔，最難能可貴之處在此。他雖然沒有納保，但舊的保護法已經核定要給他失能補助，只是他的失能補助與納保者就是不一樣。死亡也有補助，但因為沒有納保，所以給的也不一樣。我現在只是要求納入照護補助，因為這是這次立法新增的項目，以前可能因為某些原因，照護津貼沒有正式列入立法條文，既然現在新增了，我建議納入第八十一條。
    主席：針對第八十一條，我已提出修正動議，應該可以解決各位委員的疑慮，是否等討論到第八十一條再處理？
    范雲委員版本第十一條是否就免予訂定，到後面條文再討論？
    范委員雲：我覺得至少要有附帶決議，也就是我之前提出的附帶決議，勞動部應會商工程營造相關部門。就是勞動部應在半年內研擬各式營造工地需要強制投保工安相關保險之規範制度，並會商行政院公共工程委員會、內政部營建署及金管會。剩下的部分就留待第八十一條處理。
  • 主席
    好。
    賴委員香伶：我建議保留一下，等第八十一條談好，再繞回來處理本條。先保留這一條，等第八十一條處理完就可以回頭，這樣比較單純。
    主席：好，可以。
    范雲委員提案第十一條先保留，等補好了再討論是否免予訂定。
    處理院版第十一條。
    白司長麗真：院版第十一條是規範外國籍人員一樣可以依法加保本保險，之前會保留是為了配合前面條文對象尚未確認，剛才條文對象已經確認，所以建議本條依院版通過。
    林委員淑芬：主席，由於本人提案第十條剛才保留，所以會連動第十二條、第十三條、第十四條、第二十八條，因為保留了工作場域的加保。
    主席：稍等一下。現在休息處理，否則沒辦法往下走，所以休息到你們講好，才能繼續。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請勞動部說明協商結論。
    許部長銘春：謝謝各位委員，剛才的溝通算順利。我們同意在第八十一條中對未加保者增加照護補助。范雲委員同意他的版本第十一條不予訂定，但提出附帶決議，本部會在半年內就會邀集工程會、營建署等單位討論如何讓工程營造險更加保障勞工。
    主席：范委員提案第十一條免予訂定，最後再處理附帶決議，反正大家都同意了。
    處理院版第十一條。
    白司長麗真：院版第十一條是規範外國籍人員依本法規定加保，建議本條照院版通過。
    主席：各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第十一條照院版通過。
    處理院版第十二條。
    白司長麗真：第十二條主要是規範投保單位申報義務，請委員參考本部所提出之建議修正版。由於剛才在第六條第三項加了第三款，所以我們建議在本條第一項後段增列「但依第六條第三項第三款公告之人員，投保單位應於該公告指定日期為其辦理投保手續」。因為我們剛才提到一些日後公告對象，我們會公告指定申報手續從何時開始，雇主從該時間點起必須為勞工辦理申報手續。其他文字則建議照原本院版文字，請委員支持。
    主席：各位同仁有無意見？沒有的話，第十二條綜採各位委員意見修正通過。
    處理第十三條。
    白司長麗真：針對第十三條，也是因為剛才修正了第六條第三項第三款，所以配合做相關文字的調整。第十三條第一項序文後項加上但書：「但有下列情形之一者，其保險效力之開始，自各款所定期日起算」，主要就是針對第二款。第二款也要補列三個字，修正為「第六條第三項第三款公告之人員，自該公告指定日期起算」，一樣地，規範保險效力從公告指定日期以後，這類勞工也是準用對象，就從該時間點開始計算。另外還有配搭條文，是第5頁以紅筆標註的部分，這也是因應第六條第三項新增第三款人員納入之後所作的相關文字配套。第一項第一款也要加上「第六條」，也就是「勞工於其雇主符合第六條第一項第一款……」，第二款就是修正為「第六條第三項……」。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：我想做個說明。剛才提到實習生那一類要到公告指定日期起算，聽起來似乎滿合理的，但恐怕也會有一些爭議，就是如果有爭議，然後又一直沒有公告。很多法律都有這種事情，其實是法律都訂好了，就因為爭議一直擱置公告，這種事情在未來也有可能會發生，我是這麼想的。
    白司長麗真：我們剛剛提到增列第六條第三項第三款，也提到以後就第三項第三款公告之前置作業會邀集相關部會以及關心者一起討論，之後在相關法制過程中，怎麼樣讓這些公告適用的人員在指定施行日期上路適用，我們都會處理。
    林委員淑芬：這樣好不好？可不可以在立法說明欄增加說明，比較具體的是工作型，對於工作型實習的，中央主管機關應儘速於三個月內公告。因為只有工作型是明確的，一定要訂定出日期，讓法律日出，其他還要再增加的就陸陸續續增加。或者還有什麼方式？不一定啦！我收回好了，因為這個講法恐怕也不可行。
  • 主席
    所以本條怎麼處理？
  • 林委員淑芬
    想一下好了。
    許部長銘春：主席，是否先讓條文通過？至於其他部分再思考在執行面上怎麼處理。
    主席：對於條文，大家應該沒有太大的問題，如果委員認為說明欄還要加什麼再提出。
    吳委員玉琴：我想林委員應該是提醒，勞動型實習如果確定，勞動部也能公告，就該儘快公告，不要等來等去，不知道什麼時候才要公告，那就會損及勞工的權益，其實是操作面的問題。
    許部長銘春：我知道，這是執行面，所以我說執行面應該沒有問題，我們會儘速辦理。至於條文就先通過，好不好？
    主席：大家對條文沒什麼意見，綜採各位委員意見通過。
    處理第十四條。王婉諭委員有新增一修正動議。
    白司長麗真：王委員提出第十四條修正動議，實質規範內容與本部所提出來的再修正版本意思是一樣的，只是條文在順序上，我們的版本是先受領勞務者，然後是實際從事勞動之人員，王委員的版本是先提實際從事勞動之人員，再談受領勞務者。我們建議就依前面條文出現的順序處理，也就是按照本部提出之建議修正版，在法制體例上比較通。
  • 主席
    請問邱委員的意見？
    邱委員顯智：好，這只是順序前後之差而已，沒有意見。
  • 主席
    本條綜採各位委員意見修正通過。
    處理第十六條，本條也有修正動議，同樣是王婉諭委員提出。
    白司長麗真：王委員提出的規範內容差在兩個字，意思其實一樣。倒數第二項、也就是第四項倒數第二行提及「……之比率」，而我們的版本是「占……總額」，其實概念上是相同的，其實勞保一些文字沿用這麼多年，概念上也都相同，所以就建議照建議修正版通過，而這個版本也已涵蓋王委員提到的元素，也就是以紅筆畫出的「保險實際收支情形及精算結果」，後面也把職安衛生之辦理情形做為未來實績費率的參考。
  • 邱委員顯智
    好。
  • 主席
    同意嗎？
    邱委員顯智：同意，沒有問題。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：主席，實績費率以前是連動到給付，我們還加上「職業安全衛生之辦理情形，由保險人每年計算調整之」，但這樣還是有點抽象，能不能在立法說明欄中將所謂職業安全衛生之辦理情形框定為須增加職業衛生安全辦理績效指標，應參採投保單位發生重大職災情形、職業安全衛生檢查、勞動檢查結果與職業安全衛生管理等項目，就是把這幾項納入立法說明欄？
    賴委員香伶：主席，我提出一項附帶決議，已經交給您了，內容也與林委員主張類似，因為職業安全衛生之辦理情形現在就有很多指標，只是若在立法時納入，條文內容會多一點，所以我建議除了剛才提到的立法理由說明欄可以增列之外，附帶決議也很清楚，特別是針對這些危害健康作業的投保單位投資職業安全衛生之設施、設備，以及強化健康管理等等，這些就是所認為的職業衛生辦理情形可以參採，做為調整保費費率與實績費率評核的基本。
    再來，特定高風險行業本來就有績效評核分級，該分級指標也可以納入實績費率的計算基準，所以能不能通過附帶決議？立法理由就明列幾項辦理情形，才不會讓雇主認為只要辦健康檢查就好，職業安全設備、設施大概有些也是透過政府補助，我覺得相對來講就沒有公信力，所以我希望實際項目別也以附帶決議處理，請主席裁示。
    主席：附帶決議通常是在法案審完後會統一處理，如果大家對條文沒有意見，就先通過條文，待會再一起處理附帶決議。
    林委員淑芬：主席，我剛才是說，雖然條文這樣通過，但我希望在說明欄中具體界定何謂職業安全衛生之辦理情形。我在上次審查講過很多次，由於實績費率連動的都是懲處，都只有懲處，事實上，若只有懲處連結到費率，費率就是增加，所以在事實面與執行面，大家就變得不願意通報。如果明列新的職業安全衛生之辦理情形，就有可能形成鼓勵機制，費率也有可能調降。我們要給雇主誘因預防職業安全災害之發生，特別是讓有危害健康作業的投保單位投資職業安全衛生設備，強化健康管理，對雇主才會有誘因。所以我才會說這是新的概念，但是它很重要，希望現在就可以透過立法說明欄界定辦理績效指標應參採發生重大職災情形、職業安全衛生檢查、勞動檢查和職業安全衛生管理等項目，目的只是要界定什麼叫做職業衛生安全之辦理情形，如果做得好，連動的結果指標可能還可以調降費率喔！
  • 主席
    勞動部請回應。
    鄒署長子廉：先由職安署向委員回報。這是非常正面的指標，就是鼓勵事業單位做好安全管理，目前的依據就是投保單位發生的重大職業災害，我們確定有統計資料、而且正確，這點沒問題。至於勞檢部分，由於我們不是普檢，檢查到與未檢查到其實對事業單位會造成不公平的現象，所以我們才說特定高風險行業投保單位之職業安全與管理績效指標是否通過CS45001、有沒有參加國家職安獎或是否參加教育訓練、符合規定，可以透過安全衛生管理績效加以評核。我認為，如果把檢查納入一定評核項目，對於沒被檢查到的單位反而不見得公平，所以我們建議勞檢資料在評核指標中討論就好，不要在立法說明中明確露出。
    林委員淑芬：但參採就只是參採啊！如果要調降，當然應該每一家都檢查，這樣才是公平的，我們也是藉此希望行政部門改進，特別是未來在基金中有五分之一，也就是20%要用來成立法人，不是花在直接給付或補助在這些職災勞工身上，所以把這五分之一基金拿掉，正好就是要鼓勵行政部門多多從事這項檢查啊！我們之前不是也提到要給事業單位評等，升等之後就調降費率？某種程度上當然就是希望你們要多做一些基礎檢查，有這樣的意義啊！否則，一年有一百億元，你們卻說其中有二十億元沒花在職災勞工身上，那這二十億元要花到哪裡？二十億元如果花在環境評等，那很好啊！我們就希望鼓勵你們這樣做，至於怎麼個參採法就記在立法說明欄，又不是要你們訂在立法文字裡，而是說明欄啊！
    許部長銘春：這部分可以啦！我們就依照林委員的意見，在立法說明欄裡這樣說明。
    主席：第十六條綜採各位委員意見通過，說明欄文字的部分，你們再跟委員們確認。
    處理第十九條。
    白司長麗真：第十九條是有關於保費的負擔，剛才大家在討論第十條的特別加保對象，也特別關心他的保費負擔，所以請大家看到紅筆的部分，增加文字「除第十條第一項所定實際從事勞動之人員，保險費應自行負擔外，全部由投保單位負擔。」只要有雇主的就是由雇主全額負擔，以上說明。
  • 主席
    各位委員有沒有意見？請賴委員發言。
    賴委員香伶：現在是特別加保，對嗎？那一類實際從事勞動的人員，如果他自行去投保，費率跟整體的費用都是自行負擔。請問這個的理論是什麼？因為他們可能也是所謂的無一定雇主，只是他沒有去加入職業工會，他也可能業必不歸會，因為他可能從事好幾種職業，他不知道是哪一個職業工會，以至於他可能變成這樣的一個角色，如果因為這樣的前提，他就沒有得到像職業工會六、四分攤的比例。請問你們有辦法先預估人的數量跟對象嗎？這樣的理由是什麼？因為我覺得形式上，職業工會是「應投保單位」，我們的概念是很多勞工並沒有選擇職業工會作為投保單位，但是他也是實際從事勞動，他可能是承攬，他也可能是居間，他也可能是零碎工時的工作者，這些從事勞動者已經用特別加保的方式讓他們快速取得保障，所以這時候政府應該是多鼓勵，而不是變成他百分之百之後，他可能又覺得自己怎麼變成所謂從事勞動之雇主，因為雇主就是自己負擔，所以概念上會混淆。麻煩保險司再就相關的資訊核算看看，也許這些人並不是很多，政府如果再負擔類似四、六成，你們估算看看成本跟大概的費用，我覺得這樣比較合理。
  • 主席
    請勞動部說明。
    白司長麗真：上次委員有特別關心這個議題，我們也做了一個審慎的研議，因為像剛剛提到其實走特別加保制度，在我們的機制設計，上次也特別報告過，從第六條、第七條、第八條、第九條之後，我們還是有一個特別處理模式讓他進來，現在變成除了受僱自然人以外，實際從事勞動的人員也可以加保。如果我們再做保費補助，可能會產生一種狀況是，本來不是那樣預期，可是會產生一個效果，雇主會看到如果勞工自行加保會有四成的補助，如果是雇主要幫他加保，則會全額的補助，可能在機制上的制度設計，反而會誘導雇主會讓勞工自行加保，本來是雇主要幫員工加保，結果雇主反而會因為這樣的管道，讓勞工自行投保，這個效果不是我們樂見的。另外我們也參考其他國家的作法，其實國外這種屬於沒有雇主的自營作業，其實都是全額自行負擔，大概是基於這兩點考量，提供給委員瞭解。
    賴委員香伶：你沒有回答我的問題，形式上職業工會的勞工，也就是你講的這類人，只是他去加入職業工會，所以政府基於這個「應加入」的設計上，給他四成的保費負擔，請問這個道理是什麼？一樣是無一定雇主，他可能受僱於自然人，他也可能有雇主，只是他是以職業工會的身分，所以取得保費的分攤，所有條文之外從事勞動者可能相對更弱勢，連要加入職業工會也可能被排擠掉，或是他有一些特殊性等等。所以反而是相對弱勢者的補助，政府沒有做，你提到可能會讓雇主脫逸，雇主會認為就讓勞工自行去加，這是查核、勞動檢查跟勞保局的問題。所以我們在前條才講「應保而未保」，那個「應」，你們說要「得」，我也退讓了，所以這裡相對來講，我認為這些人沒有很多、很多，怎麼樣設計得更簡便，當他自己自願加保時，政府可以多一些些分攤，20%、30%都可以，形式上不會讓雇主脫逸，反而會讓他覺得原來這是國家為他辦的保險，讓有時間出來做一點工作的零碎工時勞動者，自己趕快去加保，他也可以跟雇主談deal，譬如到時候把費用cover到薪水，不然形式上這個設計會變成零，開這個方便之門並沒有人去做，原來的美意喪失。所以我希望你們在宣導上以及一定程度的觀念可以導正。保留好了！
    主席：等一下中午休息時間，你們可以針對第十九條再溝通一下。第十九條先保留。
    我們是不是可以先處理第五條的文字，讓委員確認。
    傅司長慧芝：剛剛早上討論到第五條時，有關於委員關心的比例問題，我們調整文字變成「前項爭議之審議，適用勞工保險爭議事項審議辦法；其勞工保險爭議審議會委員，應有職業醫學科專科醫師及勞工團體代表，且比例合計不得低於五分之一。」這是第五條的第二項。
    主席：因為第五條其實剛剛大家已經都有共識，只是勞動部再把文字順一下。
  • 傅司長慧芝
    是。
    吳委員玉琴：你剛剛念的是這本的文字，是不是？
    傅司長慧芝：對，就是建議修正版的文字。
    蘇委員巧慧：我們討論了半天，結果是回到你這個就對了？
    傅司長慧芝：沒有，我們把後面的「五分之一」加上去了。
  • 賴委員香伶
    就是「職業災害……」
    傅司長慧芝：對，因為我們……
  • 主席
    請大家看建議修正版本第五條的文字。
  • 賴委員香伶
    繞回來了？
    主席：但是我們剛剛有講要說明欄，你怎麼不寫？
    傅司長慧芝：說明欄，我們會一併處理。
    林委員淑芬：說明欄的文字是什麼，可不可以念一下？在這裡念一下，成為紀錄。
    傅司長慧芝：說明欄的文字就按照剛剛委員的意思，勞工團體代表的部分，我們優先以職業災害勞工團體的代表為優先。
    主席：好，所以第五條可以……
  • 傅司長慧芝
    謝謝委員。
    主席：好，修正的文字請大家參閱，如果沒有什麼問題，第五條就綜採各位委員意見通過，說明欄的部分再補。
    處理第二十六條。各位委員有沒有意見？
    賴委員香伶：第二十六條，我要保留。
  • 主席
    我們還沒有講第二次就直接保留？你們有什麼問題？我們今天有討論過了嗎？
    賴委員香伶：有，我們的版本跟院版的差別就在於照護給付跟照護的補助，概念上這兩套就不同，所以還沒有完整的溝通完畢，另外它跟後端的其他補助項目裡面，怎麼再做標準跟給付的方式，所以這一條是不是請主席還是保留？只差照護給付……
    主席：沒關係，稍後中午休息時間，你們再稍微把握時間溝通。第二十六條先保留。
    處理第二十七條。
    白司長麗真：第二十七條是針對職業傷病的一個事故，這部分有跟委員辦公室溝通，請大家看到建議的修正版，最後一項第三項參考委員上一次的討論，我先把第三項念一次「第一項職業傷病之職業傷害類型、職業病種類、審查認定基準」，後面再增加上次委員所關心的「類型化調查審查程序」，條文為「類型化調查審查程序及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之。」以上文字請委員支持。
    主席：各位委員有沒有意見？請賴委員發言，賴委員發言後，再請林委員發言。
    賴委員香伶：我也希望這一條能夠暫行保留，雖然已經做了條文修正，增加「有關類型化調查審查」，這部分我們當然同意，但是這條條文原來還涉及到保險效力停止後的相關給付，這也會跟院版的第七十八條相關，所以我希望這一條也能夠先行保留。
    白司長麗真：這部分是不是容我先跟委員報告，在保險的概念裡面，當然在保險有效期間發生保險事故，得依規定請領給付，委員關心如果是退保後，因為已經不是一個保險有效期間，所以就這一部分，我們在草案的一個制度設計上會誠如委員所提出來的，在第七十八條裡面，針對有一些特定有害作業的勞工，雖然退保，但是針對這部分，我們未來用一個定額的方式，在失能或死亡補助予以處理。在保險的原理原則上，如果在這邊針對沒有加保、已經退保後的勞工也給予相關的給付，這在制度上可能還滿顛覆的，未來退保的這一塊應該是在那邊的條文來處理，至於在這邊，如果是沒有在加保期間，應該就制度的設計做審慎的考量，請委員支持。
  • 賴委員香伶
    請問這個制度設計的條文何時會完整揭露？今天還是明天？
  • 白司長麗真
    第七十八條現在有草案規定。
    賴委員香伶：對，可是你們給付的標準呢？
    白司長麗真：關於授權辦法這一部分，未來母法如果通過，當然這個也會同步處理，我們現在當然也在做先期規劃。
    賴委員香伶：對，所以是不是等你們條文出來後再做討論？
  • 白司長麗真
    辦法要等母法通過後才有辦法……
  • 賴委員香伶
    你們總有概念啊！形式上的規劃方向為何？
    白司長麗真：跟委員報告，針對這一部分，我們剛剛前面談的加保期間，因為有投保薪資，所以可以據以做一個給付的設算，因為他已經退保了，所以未來這部分，我們可能會以現在的基本工資計算，採取最低的標準……
    賴委員香伶：是用2萬4,000元，還是用過去1萬1,000元的標準？
  • 白司長麗真
    2萬4,000元。
  • 賴委員香伶
    新的標準？
    白司長麗真：對。失能等級就是看個案的狀況，現在是1到15等級，看個別的狀況，不再用每個人不同的薪資，因為他退保，所以就以基本定額，看他的等級所對應的失能級數據以計算，以後在辦法裡面更細節的規定當然會做處理，至於大方向就是這樣處理。
    賴委員香伶：他只是因為退保，但是他還是發生職業災害的相關事故，所以你們變成是涉及到非有投保薪資的概念，以至於整體降為一個定額性的分級類，對不對？因為他已經退出，你認為是這樣，可是退出之後，現有的給付是比照過去，還是會因為你們現在調到2萬4,000元之後，整個級距會調整嗎？現行的部分會不會重新研議調整？
    白司長麗真：跟委員說明，為什麼剛剛會談到一個保險的概念，其實保險的概念是在填補他的損失，所以在職期間有工作、有收入，當一個事故發生時，給付會以他的投保薪資據以計算，如果已經退保，表示當下他沒有工作，其實他沒有收入據以設算，所以這部分才會在機制設計上是不一樣的。
    賴委員香伶：你的條文是寫要有害作業這個部分才有，還是涉及到退保，我們的條文你們都可以接受？因為我們是沒有設定有害作業，你們的第七十八條……
    白司長麗真：這部分在我們的第七十八條，我們剛剛也有再檢視，因為待會處理後面條文會討論，建議是不是這一部分先確認保險給付的原則是有加保期間，我們給予給付，如果因為退保後有一些特殊職業病的潛伏期比較長，我們有一個第七十八條，因為我們還會扣，等一下會審查第六十三條，第六十三條就是針對這種退保後，可是因為他之前從事特定的有害作業，這種作業類似我們所熟知的石綿，可能過了好幾年才會發病，我們提供一個現在沒有的機制，退保後，我們給予健康追蹤檢查，追蹤的用意是可以提早發現他的職業病，另外在因果關係的認定上有利於後續比較清楚的處理。所以剛剛委員提到第七十八條，院版的條文是「被保險人從事第六十三條第二項所定有害作業」，其實這就是扣回第六十三條，對於這些人，我們會有健康追蹤檢查，整個機制銜接起來才會暢通。
  • 賴委員香伶
    所以你還是比較針對有害作業的對象範圍來做認定？
    白司長麗真：對，因為有害……
  • 賴委員香伶
    其他性質的就沒有在保障裡面嗎？
    白司長麗真：針對這一塊，因為我們的機制有另外一個條文，如果他是退保後，其實已經有一年內的特別設計，剛才提到如果退保很多年，相關工作上的暴露因子其實也已經遠離了，這一塊之前有諮詢過專業的相關職業病醫師、學者專家等等，會特殊針對的是那種潛伏期特定的，因為有一些像高溫、噪音，其實遠離那個環境以後，沒有再繼續暴露在那樣一個因子之下，所以在特別有害作業裡面，因為機制上的銜接是有針對這一部分特別諮詢專業的意見。
    賴委員香伶：我建議等第七十八條確認之後，你們再來處理第二十七條，現在是談第二十七條，因為我的第二十七條那一項的設計跟規範並沒有像你們那麼嚴，譬如一年後或者是怎麼樣，我們大概就是經過特定的職業病醫師診斷結果在保險期間執行職務所罹患的部分都還是可以有，至於是用保險給付，還是給付的補助，我認為在後端做總體上的處理。
    白司長麗真：委員，是不是可以容許這樣處理？因為這一條其實在談的是保險的一個根本原則，當你發生了保險有效期間的職業傷害或是職業病時，可以領給付，委員關心的是在第七十八條，如果他退保了，我們有一個特殊機制在做一個保護，這部分的適用範圍要到多大，是特別鎖定第六十三條第二項的有害作業，還是直接所有的有害作業，委員的版本是所有的有害作業，所以是不是容許在第七十八條就適用的一個主體來做討論，第二十七條的部分可以先予以通過？
  • 林委員淑芬
    我有問題。
  • 主席
    請林委員發言。
    林委員淑芬：我想很多人不能理解為什麼退保以後還要處理，我要跟大家分享，職業傷害的認定在法理上，學說及實務都是因為工作業務的遂行或者是業務的起因性去判斷，可是職業病跟職業傷病不一樣，職業病因為沒有具體發生一個事故，所以需要的是「長期暴露於危險因子之下」的這個要件，而他發病的時程和原因也有可能比較久遠，我以石綿為例，30年前每一個建築工人蓋石綿瓦非常普遍，可是蓋石綿瓦，他得到了一個癌症叫間皮瘤，他可能是退保以後才發現得到這個癌症，而這個癌症在國際上也很明確，它跟石綿就是非常息息相關的，但是這也只是一種。再以RCA為例，RCA都關廠了，那些人都退保了，他們在工作的時候也沒有發現自己得癌症，我們109年給付最多的就是RCA，給付了七百多件。
    以RCA為例，它是需要透過很多程序，然後是後來才發現的，所以在這種狀況下，我們就會發現職業病認定審查應該要優化這個調查機制的地方，第一個就是工作暴露的調查要先行，為什麼我要講這個呢？因為現行在審查工作暴露調查的時候，往往在職業病上，我們現在講都是職業病不是職業傷害，因為職業病上很多是缺乏充足的證據，也難以客觀量化，也缺少可信的工作環境測定和工作暴露的紀錄，或者是要有代表性的本土流行病學研究，在職業病上其實雇主現在也沒有必須要被強制讓醫師進場進行工作現場的訪視，其實都是仰賴勞工的口述史，所以在這種狀況之下，我們剛剛講，職業傷害的認定其實在審定的時候，十大傷病中心以及職醫要出具職業病的評估報告書，現行就是勞保局的審查都會通過，但是職業醫學上就醫的可近性，民眾不一定會很清楚，這是第一點，醫師開具診斷書，他們大概都會通過，但是他們交付給特約醫師進行都是書面審查，勞保局交付給特約醫師的就是書審，可是我剛剛講書審就是被人家詬病，因為只有書面資料審查，連到勞工工作現場的訪視也沒有，審查結果就是以「醫理見解」就帶過了，因為純粹的醫理見解會有一個困難，就是可能會有文獻不足或者多因子貢獻的這些案子，其實就需要去工作現場暴露調查，可是現在只有書審，沒有調查，而醫理見解上，它的審定書也沒有公開，所以在社會期盼透明化的審查機制部分，缺少了審查結果的透明性，然後對於工作暴露的調查，事實上也是缺少的，所以我們希望這部分可以加進去予以修正，至少要有這幾個重點。
    在此，我就講一個至少是需要具體放進去的部分。我們希望最後一項修正為：第一項職業傷病之職業傷害類型、職業病種類、審查認定基準、專業調查與審查程序、依疾病種類分類之審查方式、審查結果透明化措施、特殊職業病審定案件處置及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之。在這裡真的要懇請大家，如果職業病認定的程序，最核心要改革的問題就要讓它優化，那我們建議加這幾項進去，而這幾個踐行的程序和法制化的規範，其實還是授權給中央主管機關訂定，我們希望工作部分調查先行，然後審查結果透明公開；對特殊職業病案件的處置，其實可能還要做一些研究，希望不要因為書審上的文獻資料不足就直接駁回，至少應該還有一個機制讓我們做一些本土型的研究，這就是我之前說的在103年以前，做過中餐廚師的，根本就不可能有肺腺癌的這個職災選項，也是經過一些分析研究以後才被界定出來，所以是不是參採我們上次提的修正動議，這個跟行政院最新的建議修正版本只差幾個字而已，就是要優化這些認定程序，還有改進現行有些被人詬病的地方。
  • 主席
    請各位委員參考第60頁、第61頁最右邊一欄修正動議的部分。
    報告委員會，因為時間也快12點半了，我們中午就休息到2點，當然休息時間拉長，主要是為了讓大家可以繼續溝通。麻煩勞動部也往後看今天我們保留的這些條文，我知道你們這幾天都很努力在溝通，麻煩你們看是不是還有哪些條文還沒有跟委員溝通好，請把握一下中午的時間。好，現在休息，下午2點繼續開會。
    吳委員玉琴：主席，我提醒一下，就是有關照護補助或照護給付，因為是賴委員提出來的，這一定要溝通，不然後面好多條文都要保留，這個部分一定要協調有結論出來。
    主席：對啦！也要拜託賴委員的辦公室，反正中午就是預定休息到2點。今天如果沒有協調好，我們後面的討論也都會卡住，所以特別拜託賴委員，我們中午有預留時間讓你們再溝通，因為我們是充分尊重每一位委員的意見，雖然我們在趕工，希望能夠在5月1日前送出這份大禮，但是我們還是非常仔細認真的在審查，中午就麻煩一下。謝謝！現在先休息。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。我先請教一下，因為剛剛保留第二十六條，第二十六條你們剛剛協商有一點進展嗎？要回頭先處理嗎？請教賴委員，可以有條件通過嗎？
    賴委員香伶：第二十六條跟院版最大差別就是我們放了照護給付，在院版你們今天的第八十條有個照護補助，我們現在概念就是說是不是把正在治療中這幾個文字列入你的照護補助，這樣的話就能讓第二十六條第二項調整。
    主席：因為這個部分我也有修正動議，也是治療中的部分，這個部長初步同意吧？
    許部長銘春：對，我們文字修一下，第八十條就按照各位委員的意見，條文如下：「被保險人因職業傷病，有下列情形之一者，得向保險人申請照護補助：一、符合第四十二條第一項規定，且住院治療中。二、經評估為終身無工作能力，喪失全部或部分生活自理能力，經常需醫療護理及專人周密照護，或為維持生命必要之日常生活活動需他人扶助。」我們的修正版是這樣子。
    主席：修正版趕快印給大家，如果委員看了確認沒問題，我們再回頭通過。
    第二十七條剛剛溝通有進展嗎？
    白司長麗真：第二十七條剛才有跟委員溝通，基本上大方向OK，末項授權子法的授權項目現在我們做更精細的文字整理，我們等一下來做文字上的確認。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：第二十七條雖然大方向好像有共識，但是我再講一個，希望可以把相關的名詞定義上去，因為我們的版本大多在第二條有定義，是不是可以在立法說明欄講什麼叫職業災害、職業病、職業傷病？這些基礎的定義可以放上去。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：林委員的是最後一項，他們有一些共識，也會調整，我也可以支持。我的是在第三項，就是有關被保險人在保險效力停止後這件事，當然，機關來溝通一直強調能夠朝向有害作業等等比較明確性的職業病罹患的病因和追蹤體系，但是我剛看勞保條例第二十條之一定得比較像我們原來的精神，就是保險人退保後如果診斷確定是保險期間罹患職業病，我們這邊還特別強調是經過醫師診斷確認是執行職務致職業病者，看起來職災保險法反而比以前勞保條例更限縮，我想知道具體原因。
    第二，我們這個規劃也不會是無限制所有人都願意或想要，不可能的，他必須還是有診斷因果關係、罹病的程序，所以我還是建議保險效力失效後的，你們第一項是一年內的為主，但是後項的反而要朝向更限縮於有害作業等等特殊性的職業勞工，是不是還是可以保留原來的精神，不要又倒退，比勞保條例更沒有完整的保障？其實這樣另立專法的目的跟效益是不好的，請主席先保留，或者其他委員也可以就這個部分請勞動部再做更明確的說明後再處理。
    林委員淑芬：我支持賴委員，至少也要保留，但是最後一項相關的文字是不是保留，後面再討論一下？反正文字也還沒擬出來。
  • 主席
    第二十七條先保留。
    處理第二十八條。
    白司長麗真：第二十八條主要是因為前面原本有場所責任附加險的相關配套修正條文，因為我們在場所責任附加險這部分已經不予增列，所以建議第二十八條就依院版通過。
    主席：各位委員有無意見？（好），第二十八條照院版通過。
    處理第二十九條。
    白司長麗真：第二十九條部分委員有特別關心，就是有兩份工作可否同時針對同一個事故請領職災和普通事故的給付，這部分有跟委員溝通和報告，職業保險事故和普通事故定義有別，當他發生職災事故時，他就不會是普通事故。另外是針對有的提案條文提到如果他在A公司發生職災，他同時還有一個B公司時，是否可以讓他A的時候領職災，B的時候領普通事故的保險，然後來減額A公司的職災給付。這部分可能要思考他發生的是一個職災，應該是在A公司給他完整的職災保障的制度設計，可是如果我們設計他去領普通事故，然後來扣減他A公司這邊的職災，可能在制度的設計上不是那麼符合，建議這部分能夠依院版通過。
  • 主席
    請賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：謝謝主席，針對第二十九條第二項，其實它涉及的範圍非常大，包括職災保險、勞保、農保、農民災害保險、公保、軍保、國民年金等社會保險，如果同一種保險給付不能因為同一個事故重複請領的話，未來前面這些保險是不是也要啟動法規的修正作業呢？簡單來講，本席建議這個條文應該要有一個附帶決議，在本法三讀之後，應該啟動其他社會保險機制的修法作業，也請勞動部研擬附帶決議的文字讓大家來處理。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：我們審查這麼久，勞動部也經常說整個職災保險和保護裡面有一個很重要的核心精神就是要填補損害，而填補損害裡面的經濟填補是其中很務實的，經濟填補就牽扯到我們為什麼要提這個東西，因為斜槓人生或勞動多元化或勞動彈性化之後，現在很多勞工都是多樣態的，所以很多人很習慣兼職工作，不只兼一份，搞不好還兼兩份，或者兼三份，他也不見得是打工族的才去兼，有的人真的把兩個工作當成正職，如果他在A公司受傷只能請領A公司的職災投保額度的給付的話，可是他經濟上的損害的確是產生，因為他可能是兩個工作、三個工作才維持他一個正常家庭的運作，你只給付A，B和C工作上、經濟上的損害要怎麼配套？你們想到的配套就是未來給付已經調高到七成，可是我講的是你想像的是打工族，有兩份工作、三份工作為正職的這些斜槓人生從業態樣越來越多，所以我們才說減額調整，減額調整就是A的是請領職災給付，但他在A公司受傷的事實還是存在，所以他在B公司是不是可以請領普通的傷害給付？可是這個傷害給付可以調整、減額，我們想提一個比較務實的，定一個天花板，這就是我之前一直在說的，你投保兩份或三份，保費統統有繳，整體該盡的義務統統有繳，這兩個工作保費繳起來其實比單一工作最高保險級距搞不好還要多，出事情了當然也不能說要領得比較多，這樣對基金的財務上當然是一個衝擊，所以要不要設計一種減額、設定天花板？我是說這樣的狀況可以授權行政部門自己制定，看減多少、額度怎麼定、天花板怎麼定，但是這樣又可以達到某種程度的經濟填補，我們所謂的經濟填補也不是全額填補，也是有條件而且有限的資源填補，老實說也不是予取予求，所以要請求大家。但是會產生一個實務面的問題，在這裡這樣寫，涉及到普通傷害的給付又是另外一個領域，這個法律上會不會產生什麼困難？可以再想一下，因為這裡講的是職災保險的基金，可是普通傷害給付談的是勞保那一邊，是有一點複雜，也是可以再討論一下。
  • 主席
    所以結論是什麼？
    林委員淑芬：結論就是請大家還是要納入、兼顧經濟損害填補的概念，但是又不能在這個法裡面讓另一種基金受到比較大的衝擊，所以減額調整、定天花板，怎麼定都交給行政部門去決定。
  • 許部長銘春
    先保留。
  • 主席
    第二十九條保留。
    賴委員香伶：我同意保留，但是要請教勞保局或保險司，明明你們勞保條例第十九條都可以對同時受僱兩個以上投保單位者的出險合併計算，所以我不懂為什麼跑到職災保險之後，重複加保但是不同事業單位的這種併計薪資、設定最高天花板門檻等等的機制會不考慮？我不理解。再者，他是不同的事業單位幫他投保雇主百分之百的職災費率，他本來就有薪資代償的設計在裡面，因為涉及經濟安全穩定，這時候為什麼又只能領一份？你們剛才跟我講因為他領一份後，除了七成之外，還可以有復健津貼等等，那是不同的給付項目。我們現在講的是現金發給的話，這部分他的薪資的兩份、三份保下來，可能超過你們的總額，但是如果整個天花板現在是定到7萬2,800元，或者是限制4萬5,900元，就是說在這個概念下可以做經濟代償的上限，他合併領，不同單位之間的費率是出事的那一家事業單位的實際費率才受影響，另外的沒有受影響，所以不會有你們講的雇主的義務誰公平、誰不公平。請勞動部重新看看你們當時勞保條例第十九條的規定，所以我也建議保留。
  • 吳委員玉琴
    聽一下部會的回應。
  • 主席
    請勞動部保險司白司長說明。
    白司長麗真：針對剛剛委員所特別關心的幾個點先做報告，剛剛有提到現行的勞工保險條例規定受僱兩份以上投保單位的勞工在領普通事故給付時，確實是可以合併計算，這是在98年年金要上路時，大家主要是考量老年給付等等，所以那時候特別考量普通事故，在討論的過程中就有考慮到像職業災害保險，A公司這邊出險了，A公司發生事故，之後在A公司這邊領的給付，我們剛才有提到它的效果也會扣到勞基法第五十九條雇主的職災補償責任的抵充，如果我們讓他A公司再加上B公司，可能會牽涉到後續職災抵充的問題之外，因為我們剛才在前面的第十六條有職災的費率，我們有經驗費率、實績費率，意思就是說，你這家公司的員工如果給付出的越多，未來實績費率要反應，如果是A加B的概念，反應到這裡來的時候，會變成A公司承擔的是他的薪資責任，B加上來的時候，也會反應在它的實績費率，所以為什麼當初在勞保設計合併時只有取普通而沒有取職災。在這邊的條文設計上，其實我們把勞保條例搬過來，我們沒有特別在其他範圍上去限縮他，希望委員能夠了解。
    林委員淑芬：聽起來你就是實績費率，其實你的實績費率一直被人家詬病，理論上如果沒有連結到實績費率的給付調整的話，事實上兩家都給付，當然也有牽涉到雇主責任分擔的大小。這真的是很難設計，但是在請領上，所以我們才說減額，第二家不是職災，所以才用普通傷害給付。
    白司長麗真：對，就會碰觸到雇主之間……
    林委員淑芬：雇主就是A，A有負責任，他費率也會調整增加。另外一家沒有，他只是一般勞保的傷病給付。
    賴委員香伶：第五十九條抵充關係也沒有辦法連到B公司，所以B公司並沒有因為這樣而有職災抵充的問題啊！所以司長不能把這兩個套在一起講。
    許部長銘春：還是保留一下，我們再想一下、再溝通一下。
    林委員淑芬：重點就是如何讓他的經濟填補這部分能夠稍微接近他的實質所得，因為這不是打工族，因為很多人主要的工作就是斜槓人生，就真的投保兩份。
    主席：我們等下還有機會休息，你們可以再繼續溝通，第二十九條保留。
    處理第三十六條。
    白司長麗真：第三十六條之前是因為前面的第十條特別加保的規定保留，所以扣住相關條文部分在文字上會牽動，因為我們剛才在第十條特別加保已經釐清，所以建議第三十六條依院版通過。
  • 主席
    第三十六條通過。
    處理第三十八條。
    白司長麗真：第三十八條部分也非常謝謝委員在上個禮拜審查大家有做了一些意見上的交換，概念上是一致的，只是我們的文字上，請大家看到第三項倒數第4行，我們原本的文字是「必要時，得由保險人擬定」，大家覺得這些「必要時，「得」的文字反而會引發誤解，所以我們的修正建議版第三項改成「前項診療範圍、醫療費用之給付項目及支付標準，除準用全民健康保險法及其相關規定辦理外，由保險人擬訂，並會商全民健康保險保險人後，報請中央主管機關核定發布。」就是在資料第10頁的修正條文，委員上次有提到「必要時，得」這些文字的問題，認為就是應該要定，不應該再寫「必要時」，我們也覺得很有道理，所以我們做了文字的修正。
  • 賴委員香伶
    「必要時」刪掉。
  • 主席
    第三十八條沒有問題的話確定通過。
    處理第三十九條。
    白司長麗真：第三十九條的文字請大家參考院版，我們會從第4行，我唸一下，我們會加給個字，同時參考賴委員的版本：「投保單位未依規定填發或被保險人依第十條規定自行投保」，因為我們剛才在前面第十條已經開放可以自行投保，就必須把這個文字扣進去，所以我們參考了賴委員的版本，把這個文字加進去，請委員支持。
    主席：各位委員有沒有問題？如果沒有意見的話，第三十九條綜採各位委員意見通過。
    處理第四十二條。
    白司長麗真：第四十二條是針對傷病給付的請領條件和標準，委員比較關心的是傷病給付，本來第一年是70%，第二年是50%，我們這次院版已經提高到全部都70%，有委員提案希望提高到100%。跟委員報告，傷病給付的額度當初主要是考量整個適當的保障性，跟兼顧避免影響勞工重返職場意願，所以才會設70%，也參考日本是60%、韓國70%。這次的保險單獨立法有個很重要的精神，除了事故發生時的補償，還有扣住了後端的重建。我們在重建的條文待會會討論到，我們這邊給了七成，可是當這個勞工不能工作，但是他在過程中覺得已經進到職能復健的階段時，我們會給雇主相對的獎勵誘因，也會發給勞工相對的職能復健津貼，如果這邊設計到給了七成，未來還有差額的部分，當他結合我們的職能復健措施時，我們鼓勵他，也給他一個誘因，金額就會相對再提高，整個機制上面的環節扣起來會運作得更順遂，請委員支持院版。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：你講得很複雜，我的意思不是這樣，你講100%，好像講我們提得太多，我是說前3個月100%，這也不是講職能或社會復健、重建，這講的是第一時間讓他有緩衝，第一時間讓他的經濟衝擊不要這麼大，所以才匡定只有3個月，第一時間讓他瞬間的衝擊降低，讓他可以去調適。
    許部長銘春：分兩部分，剛才司長回應的是賴委員，因為賴委員本來是希望前2年都是100%，剛才司長有說明其實我們也希望他趕快重返職場，其實重返職場津貼上是可以補足的，剛才是回應賴委員的提案。當然，林淑芬委員一直強調在剛發生事情的前3個月，可能受災勞工經濟上的填補需求會比較大，希望可以完全補足。我在想這部分是不是可以折衷一下，因為我們有統計，大部分的都是60幾天，如果林委員可以接受的話，我們不要3個月，2個月好不好？前2個月100%，之後就是70%。
  • 林委員淑芬
    這樣我也很感謝。
  • 主席
    請洪委員申翰發言。
    洪委員申翰：我大致上同意這個方向，勞動部有沒有算過如果2個月或3個月的100%給付，大概會多出多少支出？有沒有算過？
    許部長銘春：如果是2個月的話，大概6億多元，按照過去的經驗案例，粗估6億多元，財務上目前還可以。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：我想第四十二條就是剛剛講的，兩個事業單位能夠給的工資補償或代償的目的還是在經濟性，現在就是給多少啦、給多久，現行是第一年七成、第二年五成，你們拉成兩年都七成，我還是要講，很多勞工發生職災第一時間就是以治療、復健作為程序上面的保護，但是他們的薪資、原領工資跟第五十九條抵充常常就在這裡出事，第一個是要第四天起，勞工就要問為什麼第四天起？當然你們就有一個經驗值，一直沒有人挑戰為什麼是從第四日起。第二，為什麼是七成？所以在概念上我們是說這次職災費率不管是0.21或如何，終究是雇主百分之百，所以是雇主幫雇主共同承擔了薪資代償等等的風險分攤，所以100%付跟個別雇主付當然有其取捨，這個我也理解，所以我們的版本還是希望2年的100%都是由職災保險來出險，目前看起來部長是同意可能到2個月有100%，我們是不是可以再斟酌？因為現在平均69，可是不是所有人都是69，有些長、有些短，所以我覺得半年比較合乎，第一減少爭議，他不用為了三成的工資去申請調解勞資爭議，甚至他一些本來確定可以由雇主幫忙付的醫療費用都不出，都是在勞資爭議的時候爭執枝枝節節，勞工帶傷還要去開勞資爭議調解，實在是非常的不人道，所以我覺得整體上降低一定程度的社會成本，以及行政單位，特別是地方主管機關的成本，我覺得2個月不太夠，半年內不用為了那三成沒有給付的工資差額進行勞資爭議、為了應該雇主處理的醫療部分進行很多的爭議處理，我覺得這是功德一件，請部長好好的斟酌看看，你現在大概增加了6、7億元，整體上來講，即使到10億元以內你們還是可以負擔的話，我建議還是再斟酌看看時間的部分。
    第二，一直在講日本六成、韓國七成，擔心勞工怯志躺在家裡不去上班，或者一定程度認為勞工會因為這樣不去參加復健，這是機制的問題，跟現在職災保險法重振一個職災重建預防中心，即使是行政法人或財團法人，他都還要發揮引導性的預防跟重建跟專業度的提升，這個形象起來的話，大家就不會擔心勞工因為爭議審議完拿到錢等等，就因為這樣想要領足6個月的100%，我覺得這個概念是舊的，而且是不符合現在職傷的症狀。很多人過去因為沒有保險，所以第一時間遭遇勞資爭議，整體上他也求助無門。如果今天你的職災重建預防法人已經成立了，以後所有勞工第一時間想到就打到你這個中心，你就成功了，何必在這個地方又讓勞工疲於奔命，為了三成的工資、勞資爭議等等？所以建置一個預防概念讓他們覺得國家保護是100%，你要去跟雇主追償，你要去做雇主的其他管制和處理，是這個重建中心和這個法可以著墨和努力的，包括復健津貼180天，很好啊！不可以跟他的代償工資說他已經領滿超過100%，這個觀念完全是謬誤的。
    許部長銘春：給付的比率到底要多少，韓、日或臺灣都有自己的考量，基本上，各國也沒有採到100%，我之前也講了……
    賴委員香伶：韓國的職災率多少？臺灣多少？你們的數字會說話，臺灣的職傷率、職業病認定在全世界低到爆，跟水價差不多。
    許部長銘春：不管職災率多少，我們認為他……
    賴委員香伶：你現在講已經執行那麼久的日本、韓國，人家日本的勞檢員地位多高、我們多高？
    林委員淑芬：日本十萬分之十七點多，韓國是80。
    賴委員香伶：你們比照外國也比照整體的社會變化基礎，不能老是用單點來攻擊這個方向。
    許部長銘春：對他生活適足的填補和他重返職場的意願等等，勞動力的部分也是很重要的考量因素，我們想說已經比以往提高了，兩年都是70%，再加上我們也從目前的經驗值，一般是60幾天，我們認為依照目前的狀況先做這樣的處理。我覺得這部法好不容易能夠獨立立法，或許未來整個上路之後有需要檢討的地方，我們再滾動檢討，但是我覺得先讓這部法能夠順利上路，我們的考量點已經兼顧各方面，包括委員的意見，所以是否可以支持院版，第一、二年除了前兩個月100%，後面就是70%。
    林委員淑芬：暫時這個階段我個人勉強可以接受，就是我之前講的，如果認真去討論量出為入的問題，現在大家都在一種量入為出概念裡，自然就會發生這些爭議，如果量出為入和量入為出最源頭的東西不討論的話，我們手中有的空間和手段的確有限，所以我個人可以接受，但是我覺得賴委員講的是有道理的。
    主席：這部新法已經跨了很大一步，如果大家可以先讓它上路，我想一段時間都會做滾動式的修正，大部分的委員可以接受目前暫時這樣訂定嗎？
  • 林委員淑芬
    沒關係啦！他如果要保留的話可以保留。
    賴委員香伶：我還是建議先保留，剛剛那一段我也不能接受，什麼叫勞工會怯志不去上班？然後雇主就沒有責任去處理？現在的五成和七成其實復職率也不高。
  • 主席
    第四十二條先保留。
    處理第四十五條。
    白司長麗真：第四十五條上次審查時委員特別關心5年定期審核，如果失能程度加重時該怎麼處理，請委員第四十五條、第四十六條一起看，因為這是相涉的條文，第四十五條處理的是如果定期審核後症狀減輕，如果症狀加重在第四十六條規範。第四十五條的部分，我們有再跟委員溝通，第三項修正為「第一項之審核，保險人應結合職能復健措施辦理。」第四十六條就是上次委員關心的加重情形，加重的條文都在這條規範，其實在當初規範的本意是有，可能文字上不是那麼明確，所以我們把它寫清楚，第三項修正為「請領失能年金之被保險人，因同一職業傷病或再遭遇職業傷病，致同一部位失能程度加重或不同部位發生失能者」，以下文字一樣，請委員支持。
  • 主席
    請洪委員申翰發言。
    洪委員申翰：我原本在第四十五條提出修正動議，就是針對加重的狀況，4月8日的討論裡面確定第四十六條的用字讓大家覺得只有同一個事件才會造成，因為原本是寫「再遭遇」，現在改成「同一職業傷病或再遭遇職業傷病」，看起來是可以解決原本我在第四十五條所提修正動議的原因，我是可以接受的。
  • 主席
    第四十五條綜採委員意見通過。
    處理第四十六條。
    白司長麗真：第四十六條像剛才跟委員報告的，倒數第二項文字修正。
  • 主席
    第四十六條綜採委員意見通過。
    請大家參考一下剛剛發下去的勞動部的第八十條修正建議。剛剛有好幾位委員關心的照護補助的部分，特別是在住院治療中的部分，勞動部的修正文字都有納入了。賴委員？
  • 賴委員香伶
    已經放進去了。
    主席：我的修正動議勞動部也都有放了，我就沒意見，賴委員也沒意見？
    賴委員香伶：第二十六條就變成照護拿掉了，然後調整到這裡？
    主席：對，所以第二十六條照院版通過。
    第八十條大家對修正版本都沒有意見？這符合大家的要求嗎？
    林委員淑芬：我可不可以問一下一個執行面的問題，有關第一款和第二款給付的標準訂定都有授權嗎？
    鄒署長子廉：由授權辦法訂定之，第八十一條有說明。
  • 林委員淑芬
    第一款、第二款補助會一樣嗎？
    鄒署長子廉：當然是在定子法的時候再細部討論，不過原則上應該會不一樣，給付的要件和條件會做比較細的明定。
    林委員淑芬：我就是有點不知道該怎麼辦，因為我們以前的補助就是判定為失能以後才進去，但是現在新增加的就是從醫療的階段就開始給，醫療階段因為如果住院治療的確需要看護照護的問題，但是你是說這些補助的標準不太會一樣，到時候才要定，是不是？
    許部長銘春：因為這個比較細，是不是母法先過，授權辦法我們再來定？
  • 林委員淑芬
    執行面的時候再來討論。
  • 許部長銘春
    執行面我們再來周詳處理。
  • 主席
    第八十條綜採各位委員意見修正通過。
    再回到范雲委員的第五十條，也是林淑芬委員的第四十九條。
    范委員雲：我簡單講一下，第五十條其實原意就是在住院期間的照護補助，感謝剛剛已經納入第八十條的第一款，所以這部分就解決了，所以我的第五十條部分就不需要處理了。
    主席：林委員的也一樣，范委員的第五十條和林委員的第四十九條就免予訂定。
    處理第五十五條。
    白司長麗真：第五十五條經過再一次的檢視，也綜採委員的建議，請大家看我們的建議修正條文，原本我們限於漁業生產勞動者或航空、航海員工或坑內作業，這部分的文字已刪除，不限行業，但還是回到他真的是執行職務作業中遭遇到意外事故致失蹤。請委員看一下，第五十五條第一項文字改為「被保險人於作業中遭遇意外事故致失蹤時，自失蹤之日起，發給失蹤給付。」
  • 主席
    請莊委員競程發言。
    莊委員競程：第五十五條是我提出來的修正，請問一下，你們這裡的意外事故有沒有包括天然災害？
  • 白司長麗真
    包括。
  • 莊委員競程
    只要是他在執行職務的過程失蹤。
  • 主席
    第五十五條綜採委員意見通過。
    處理第六十二條。
    鄒署長子廉：第六十二條是預防重建業務的經費跟辦理的事項，委員指教的是我們的經費匡列是不是符合實際的需求。本條經費我們採取過去運用專款執行的經驗，從未來要擴大辦理的事項範疇推估，經費大概17、18億元，已經預留業務發展空間，所以本草案用應收保費20%去編列應該算是合理適當，請委員支持。至於有委員爭取希望能把職業傷病通報、職業災害勞工轉介及個案服務列為我們經費的項目，這邊我們也建議可以參採賴委員的意見，在我們修正的版本中，請各位委員給我們指導。至於洪申翰委員特別提到給付權益的諮詢、辦理職災心理的輔導及治療，雖然也有委員對這個部分很有意見，不過，我在此向各位委員報告，在我們的第六十四條及第六十五條已經有針對給付權益的諮詢工作及辦理職災心理輔導的工作提出說明，所以我們建議這邊不用再擬定。至於法人名稱的部分，這是蘇巧慧委員的建議，在我們第七十條的條文就已明列這個財團法人的名稱，所以建議這邊就不先處理財團法人。我們建議的修正條文在第13頁，請各位委員給予我們指導，謝謝。
  • 主席
    各位委員有沒有意見？
    請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：本席這個算是一個最簡單的題目，當時是認為既然要成立財團法人，而且法案的名稱都已經這麼清楚，未來我們要成立財團法人的目標也非常清楚，我們就直接在這裡把名稱訂定好。但是它的訂定條文等於是在第七十條才會成立，因此，本席是同意現在這種寫法，就是在第六十二條第一項第五款規定捐助依第七十條規定成立之財團法人，本席同意勞動部提的修正版本。同時，因為對第七十條、第七十一條及第七十二條都是名稱的問題，既然都已經明文載列了，本席當然也同意這個修正，我再一次表示，謝謝。
  • 主席
    請賴香伶委員發言。
    賴委員香伶：當時職安署有就這一條來做過溝通，涉及捐助的設置或是我們版本核撥的行政法人，這兩者的不同。根據他們的分析，現在比較是涉及到低度執行公權力的部分，所以他們認為還是捐助的財團法人彈性比較大。此外，他們也強調監督部分應該會送立院做一定的預算審議等等，所以本席就不堅持。但是，當時也有溝通到，行政法人與財團法人還是會有一些執行政策業務的不同，所以我們希望他們在幾年內能有一定的研議，如果依財團法人設置執行到最後有一些狀況，看看有沒有可能調整，到時候我們會有一個附帶決議，以上先向部長說明。
    林委員淑芬：上次其實已經討論過行政法人與財團法人，不過，本席再強調一點，這些職災的基金、大家繳納的錢，在整體的水位中高達五分之一，其實是使用到這一邊，不一定是全部給這個法人，但是使用這麼高比例的基金時，我們認為是不是權責要相符？如果這個錢全部都來自於這個基金，也就是從這個社會保險的錢來支付，不是從國家，也不是從政府來，因此我們不拘泥於行政法人或財團法人，但是把關的機制是不是能夠再詳細的在法裡面明定，賦予它應負的責任和義務？本席認為，這個要再強化一下，畢竟這是來自於勞工和老闆的錢，原本是全部給付，現在是五分之四給付，五分之一是要拿來這裡，那麼你們把錢花去哪裡，在我們立法時對這個監督機制要再更嚴謹一點，而且要放到法律裡面，是不是可以試著去擬定一下，條文文字再修正一下？
    鄒署長子廉：關於這個法人的監督條文是在第七十二條的預防及重建法人監督機制，明列它的監督及管理辦法，委員認為是否要比一般法人訂定更為嚴格的規範，依照我們目前的財團法人法，政府捐助的超過50%就是要依照預算法及審計法進行監督，所以這個法人是受到百分百的監督。
    林委員淑芬：抱歉！署長，本席再打擾你一下。第一個，政府捐贈的錢有財團法人法的相關規範，但是，為什麼本席說這個與那個不一樣？因為那是政府的錢，但是這個錢不是我們拿出來的，而是保險人繳納的，不能只用政府的財團法人那樣一般的監理及監督方式，辦法當然可以授權由你們訂定，但是有一些原則性的監督精神要入法；我舉的不一定正確，譬如你的評鑑辦法或績效是不是需要送到立法院來備查或什麼，或是你的內部、外部監督要如何設立，本席認為要稍微嚴肅地去思考這件事。
    本席原本想到的是行政法人，我們認為行政法人已經很不受立法機關的監督，但是財團法人比行政法人還更寬鬆，如果我們今天確定要往財團法人的方向進行，沒關係，既然我們在這裡訂了，要人家要把20%的錢拿出來給他們做，那麼20%的錢做得好不好，我們也要告訴人家會幫忙監督那些錢，這樣才是比較合理的，至於要放什麼東西下去，研究一下。
    許部長銘春：主席，關於林委員剛才提的部分，是不是等到第七十二條時再討論？如果這一條大致上沒有問題，是不是就先通過？好不好？
    主席：綜採各位委員的意見之後，第六十二條就先通過。
    剛剛有發下勞動部的第二十七條修正版本，你們看看這樣的文字修正可不可以？
    林委員淑芬：基本上，它就是把我們的文字變成立法說明，本席認為是勉強答應啦！但是，為什麼要一直這麼囉嗦，因為在所有審查給付的過程中，我們認為不在職業病表列的名單裡面，其實真的是需要多做一點研究或多做一點暴露上的調查，不要直接就打回。而且我們的版本一直都是無論是不是有爭議，或者是不是審定你接不接受，都可以送鑑定，但是只能由機關送，沒有所謂個別的被保險人可以自己申請、自己送，沒有！因為都是機關送的狀況，其實統統都送到鑑定委員會，它也會很困擾，所以保險局在審查第一階段時應該要多花一點力氣、多做一點調查及研究。可以啦！在說明欄把我們的文字變成說明，好吧！
  • 主席
    第二十七條綜採委員的意見通過。
    進行第六十三條。
  • 鄒署長子廉
    主席、各位委員。第六十三條……
  • 賴委員香伶
    第二十七條或是第六十二條？
  • 主席
    第二十七條。
    賴委員香伶：剛剛我們不是喊保留，為什麼又繞回去呢？
  • 主席
    因為它有修正文字啊！
    賴委員香伶：那是第三項關於林淑芬委員的那一段，她已經接受了，但是本席的第二項還是沒有過，所以第二十七條還是要保留啊！
    林委員淑芬：對啦！這個還是要保留，因為只處理了第三項，並沒有處理前面的部分。
    賴委員香伶：對。主席，不好意思，沒有聽到，可以調整嗎？
    主席：我們還是很用力給賴委員尊重一下，好啊！就幫你保留一下！所以這一張還是不行，你們再修一修。
    進行第六十三條。
    鄒署長子廉：主席、各位委員。第六十三條，預防職業病健康檢查，蘇巧慧委員希望在「有害作業」後面加上「環境工作者」，在此特別向蘇委員報告，在我們的職業安全法相關的特殊危害健康檢查都是以作業別來訂定，建議維持行政院版本，只訂有害作業者應該就可以符合我們這個預防健檢的需求。懇請委員支持，謝謝。
  • 主席
    各位委員有沒有意見？
    蘇委員巧慧：剛剛只有本席的修正版本，其實現在改的已經又與之前的不一樣，因為上次第六十三條與第七十八條是一起的狀況，好像你們又有調整了，不是嗎？還是又回來院版而已？
  • 鄒署長子廉
    回來院版。
  • 蘇委員巧慧
    所以你剛剛的意思是……
    鄒署長子廉：現在的職業安全法有害作業有特殊健康檢查的作業別，目前總共有31種，與我們職業安全法現在的法系是比較符合的，懇請委員能夠支持！我們認為，環境工作者應該是多的詞語，懇請委員能夠支持。
    蘇委員巧慧：可以啦！意思是一樣的，可以，支持。
  • 主席
    第六十三條按照院版通過。
    進行第六十四條。
    鄒署長子廉：第六十四條是有關於重建服務的內容，包括賴香伶委員及邱泰源委員都希望能夠討論增加醫療復健的類型及說明，所以我們這邊綜合各位委員的意見，提出一個修正的版本，將第一項重建的部分加列進來，我稍微唸一下內容，「一、醫療復健：協助職業災害勞工恢復其生理心理功能所提供之診治及療養，回復正常生活。」懇請委員支持，謝謝。
    主席：請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就綜採委員的意見通過。
    進行第六十五條。有勞動部的修正版本，單張的，大家看一下。
    請勞動部說明。
    鄒署長子廉：主席、各位委員。關於第六十五條的部分，委員對於通報及相關機制的部分有意見，其實，通報的部分是在後面的第七十三條處理。這邊我們是同意委員給予的指導，針對前二項取得之資料，我們應盡善良管理人義務，所以我們修正的內容在第六十五條的後面增訂第三項，「主管機關依前二項規定所取得之資料，應盡善良管理人之注意義務；相關資料之保有、處理及利用等事項，應依個人資料保護法之規定為之。」請委員指導，謝謝。
    主席：各位委員對於第六十五條的部分有沒有意見？沒有問題的話，我們就綜採委員的意見通過。
    進行第六十六條。
    鄒署長子廉：第六十六條是委員關心的勞工職業災害接受職能復健專業機構團體服務的可信性及有效性，同時洪申翰委員在第六十七條也提出是否要加入復工計畫，由專業的人介入協助機制，所以我們目前參採各位委員的意見，可信性的服務在未來擴大重建工作時，各地方重建的專業機構一定會有更多的展開，所以請委員支持。至於條文內容則是參採洪申翰委員的意見做了文字的修正，請各位看一下我們提出的建議修正版本，我大致簡單的唸一下第一項，「為使職業災害勞工恢復並強化其工作能力，僱主或職業災害勞工得向中央主管機關認可之職能復健專業機構提出申請，協助其擬定復工計畫，進行職業災害勞工工作分析、功能性能力評估及增進其生理心理功能之強化訓練等職能復健服務。」，以上是我們修正的第六十六條第一項，請各位委員支持，謝謝。
  • 主席
    洪委員的意見呢？
    洪委員申翰：委員們在上一次審查時提出，行政院版本原本是認為雇主應該要協助恢復原工作，但是，這個常常會是一個有爭議的過程，勞方與雇主之間爭執不休，所以本席希望能引進一些專業的判定或是做職能專業上的協助，也就是希望在這中間加一個擬定復工計畫的概念。
    確實現在勞動部的版本是把擬定復工計畫放了進去，但是目前的寫法在本席看起來是比較被動，所以本席想問幾個問題，原本第六十七條是有一個「應」，所以你應該協助其恢復原工作，但是，如果勞工在這個寫法下提出希望能由專業的來協助擬定復工計畫，雇主卻不願意配合，也就是勞工希望能夠復工，而且是希望能夠共同由專業的一起協助擬定一個復工計畫，但是雇主若是不願意配合，在目前的情況之下，請問勞動部，我們要如何提高對這件事情的約束力及強制力？
    鄒署長子廉：根據第六十七條，如果沒有依照雙方協議達成的話，那就無法復工，因為第六十七條是有罰則的，我記得是5萬到30萬元。至於委員所關心的，如果是向職能專業機構申請，我們已經提出了適合的復工計畫，但是雇主規避或拒絕，我們會回到第六十七條，對雇主有比較大的約束，以上向委員說明。
  • 主席
    洪委員？
    洪委員申翰：本席想問一個問題，有沒有可能在第六十七條第一項加上「職業傷害勞工經醫療終止後，雇主應協助其擬定復工計畫及恢復原工作」？有沒有可能再把「擬定復工計畫」放進去？因為擬定復工計畫及協助其恢復原工作，看起來這兩者是相關的，沒錯，但是某個部分來說，這又是不同的兩件事情，本席也知道它們是相關的，但是它們就是不同的兩件事情，因此，有沒有可能在第六十七條前面加上應協助其恢復原工作、擬定復工計畫之類的？就是把擬定復工計畫放在第六十七條規範性的「應」裡面？
    鄒署長子廉：委員，這個文字我們再做一些討論。如果是雇主自己定了復工計畫，邏輯層上也沒有專家介入，也沒有專業治療機構做衡評，等於是讓雇主按照自己的復工計畫進行，反而使我們設計的邏輯會有點打架。因此，我的意思是在第六十六條規定，雇主及勞工都可以申請，這樣由專業機構介入訂定比較合理可行的復工計畫，相信雇主及勞方應該就不會有爭議的事情。
    洪委員申翰：本席可以接受第六十七條的部分讓勞動部有點空間再擬定一下文字，不過，本席提出這個的目的是在第六十六條規定他有權利可以提出申請，並由專業來協助擬定復工計畫，但是第六十七條是要把它的規範性再拉高，至於文字上要怎麼寫，能夠把復工計畫的概念也放進去，本席認為這件事情可以讓勞動部再保留去擬定，這是OK的。
    鄒署長子廉：第六十六條應該是沒有爭議的，至於委員關心的第六十七條，第一項或許可以修正為職業災害勞工經醫療終止後，雇主應依前條所定之復工計畫協助其恢復原工作，就是要依照第六十六條所定的復工計畫去做，否則，第六十七條就可以予以處罰。
    洪委員申翰：如果這樣寫的話，本席就可以接受，謝謝。
  • 主席
    所以第六十六條沒有問題了？
  • 鄒署長子廉
    我們現在就處理第六十七條的修正文字。
    主席：因為它是連動的，要一併討論。關於第六十七條的部分，還有沒有其他委員要補充？
    如果第六十六條沒有問題，我們就綜採委員的意見通過。關於第六十七條的部分，其他委員還有沒有補充意見？沒有的話，我們就以剛才洪委員所提意見做文字修正。
    現在先休息10分鐘，職安署順便把第六十七條處理一下，等一下繼續進行。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    我們看一下第六十七條的文字修正得如何了。在哪裡？還在討論嗎？那就再等你們一下，記得印給我們。
    進行第六十九條。
    鄒署長子廉：主席、各位委員。第六十九條是僱用補助的條文，我們希望能夠鼓勵事業單位僱用發生職業災害的勞工，賴香伶委員建議排除發生職業災害的原事業單位，主席則是希望原事業單位及新僱單位都可以補助，給予擴大的鼓勵。綜整委員的意見後，我們認為確實有些原事業單位發生重要職災或許並沒有過失，可以鼓勵員工在原來的事業單位留任，也可以鼓勵這個事業單位，所以我們建議是不是可以維持院版。敬請各位指導，謝謝。
  • 主席
    賴委員的意見？
    賴委員香伶：同意，可以依照院版的部分，因為一般原事業單位可能就是加害的概念，如果有無過失或相關的話，可以做一些審議上的排除，因此，拜託以後可以訂定審議辦法。如果真的是認為有相關性的話，就不一定要給它，所以本席希望能在辦法中擬定，謝謝。
    主席：本席不知道你與誰溝通了，但是我們在這當中好像沒有什麼對話，原則上，本席還是認為你們原來的條文在於對象的部分不是寫得很清楚，而你應該知道重建有哪幾個類型，所以本席才特別加了一些文字，讓這個職能重建、社會重建的文字能夠比較清楚一點，希望你能同意。
    鄒署長子廉：委員，文字的部分，我們就再……
    主席：好啊！你研究一下，應該無傷啦！讓你更清楚，不要什麼都自己關起門來訂嘛！第六十九條就先保留，等你把文字再整理一下。
    進行第七十條。
    鄒署長子廉：主席、各位委員。第七十條是預防及重建法人成立依據，根據蘇巧慧委員給我們的指導，名稱的部分經過討論之後，改成建議修正的版本，「第七十條　為統籌辦理本法職業災害預防及職業災害勞工重建業務，中央主管機關應捐助成立財團法人職業災害預防及重建中心（以下簡稱職災預防及重建中心）；其捐助章程，由中央主管機關定之。」請委員指導，謝謝。
    主席：大家沒有意見的話，第七十條就……
    蔣委員萬安：本席有意見，第七十條與剛剛的第六十二條有關，也就是說，在成立財團法人的部分，其實本席是認同林淑芬委員的意見，在整個監理的密度上應該要更高。特別是在第六十二條，既然都有各款寫明接下來這個中心要做哪些事，尤其是第六款，其他有關這些這些的相關事項。第二方面，這些也都是保費，與政府編列預算或政府拿錢成立的財團法人不同。因此，針對這個部分，本席還是希望能先保留，請勞動部提出監督與監管強度更強的方式放在法條裡面，或是至少在你的立法理由中說明清楚。
    許部長銘春：主席，關於監督機制的部分，我們在第七十二條再來討論。
  • 蔣委員萬安
    第七十二條？
    許部長銘春：對，第七十二條。
  • 主席
    這樣可以嗎？
  • 蔣委員萬安
    一樣啦！到時候在第七十二條是一樣的意見。
  • 主席
    第七十條就綜採委員的意見通過。
    進行第七十一條。
    鄒署長子廉：主席、各位委員。第七十一條就是因為名稱的變動，所以我們有建議修正的條文內容，改為「職災預防及重建中心經費來源如下」，做這樣的名稱修正，請各位委員支持，謝謝。
    主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，第七十一條就綜採委員的意見通過。
    進行第七十二條。
    鄒署長子廉：第七十二條除了先做名稱的修正之外，並將原來的中心做明確的定義，改為「為監督並確保職災預防及重建中心之正常運作及健全發展，中央主管機關得就其董事或監察人之遴聘、基金與經費之運用、財產管理、年度重大措施等事項，訂定監督及管理辦法。」這是我們目前建議修正的條文，請各位委員指導，謝謝。
  • 主席
    請賴香伶委員發言。
    賴委員香伶：剛剛蔣委員特別提到整個監理的強度，包括內稽、內控、人事規章或會計制度等等，這個在行政法人法也有很強、很清楚的規範，是不是一樣請勞動部就整個財團法人建置之後該訂定的相關要點概略提出計畫，讓大家能夠了解？
    主席：對，他們有第七十二條再修正的文字，唸一下好了。
    鄒署長子廉：關於修正條文的部分，除了剛才唸的之外，還希望能增加一項，「前項職災預防及重建中心年度績效，應由中央主管機關提交評估報告，送立法院備查。」也就是增加送交立法院備查的監督機制。此外，向各位委員報告，這個法人的經費、相關條文的運用也可以扣回到第四條，受勞保監理委員會的監督機制作為監管，所以這個也符合監管的機制，以上補充報告，謝謝。
    主席：先請洪委員發言，再來是吳玉琴委員。
    洪委員申翰：其實之前討論關於財團法人或行政法人的問題時，本席就一直在思考，後來也接受了一個說法，其實重建的工作有點像是要從零開始，因為我們之前並沒有真正在政策上非常非常認真並投入資源去做這件事，現在一下子要馬上成立一個行政法人，有其不容易的地方。但是，同樣的，本席也必須說，今天要成立一個財團法人，假設它並不是一個既有且嫻熟的業務，甚至是從零開始的話，我們希望勞動部能夠有從現況走到運作相對成熟的財團法人應該要有的階段性目標及規劃。本席自己是希望這個部分能否寫一個附帶決議，要求勞動部也許在3個月內應該提出這個財團法人階段性的機構發展計畫，大家才比較能夠知道，今天從零開始到接下來運作比較成熟的行政法人，在它的業務運作方面到底在時間點上有哪些最重要的績效指標及門檻，我們要如何去做到以及我們的策略，包括人才培育等等等的這些事情。不然，本席認為，現在有一種空白授權的感覺，好像旱地拔蔥一樣，突然就跑出一個財團法人，大家都知道這是不可能的事情，可能是需要一段時間，但是階段性的目標，現在就應該要請勞動部很明確的規劃出來，否則，這個確實是會讓人很不安心，本席是希望能夠寫成附帶決議，而我們也會提出，謝謝。
  • 主席
    請吳委員玉琴發言。
    吳委員玉琴：本席是想請勞動部再釐清一下，這個財團法人職災預防及重建中心是由保險費成立的，未來它的基金審查、預算的審查會不會送到立法院？如果是公立的財團法人應該都會送至立法院進行預算審查及監督，所以立法院是看得到的、監督得到的，本席想要釐清的是這一點。因為剛剛淑芬委員提到這個是由基金或保險成立的，是否就不是公立的財團法人，這點必須要釐清。如果是的話，我們的概念是，公立財團法人的基金、預算當然要在我們這邊進行審查及監督。請幫忙釐清，這樣我們就會更安心一點。
  • 主席
    還有蘇巧慧委員。
    蘇委員巧慧：本席就延續吳委員的說法，勞動部只要一起回答即可。事實上，如果立法院是可以監督的，你在這裡就應該要講清楚，讓大家都知道啊！無論是看轉播的或是等一下看記者報導的人要了解他到底受到多少的監督。本席也贊成要好好的監督，而且要能夠說清楚、講明白。同時正因為如此，必須要更能夠理解我們監督的程度，甚至本席認為，你應該要能夠告訴我們，目前要成立的財團法人大概可以類比為現有的哪一個財團法人，讓社會大眾好理解啊！所以它的監督程序是如何？而且在你們的建議修正版本當中提出了第二項，這種監督方式是新創的嗎？獨創的嗎？或是其他的財團法人也是這樣做？本席認為，現在要通過一個法律其實要很負責任的表示，這個是可行的，而且是對的，這點必須要講清楚。
    主席：其實你們的修正文字完全沒有回應本席上次所提的修正動議版本，而本席比較關心的是現在這個法人的組成是全部都由你們勞動部指定呢？或是可以採取本席的建議，由雇主代表、勞工代表及學者專家組成，至於政府代表，你們要占幾席呢？本席當然是希望越少越好。因此，針對這個部分，你們應該也要參考本席的文字，不然，至少要針對本席的建議提出你贊成或反對的理由，現在什麼都沒有說，把本席當成空氣一樣，讓本席在這邊空坐整天，甚至還等你那麼多天，都沒有來向我們說什麼，也是有點奇怪！好吧！你說吧！
    鄒署長子廉：謝謝主席，不周到之處，也請委員給予我們指導。第一個回應，依照預算法第四十一條第三項及第四項規定，我們會就年度投資或捐助財團法人的績效評估併入決算後，分別編列營運基金運用計畫送至立法院，且每年應將其年度預算書送立法院審議，這是目前財團法人法明確百分之百政府捐助規定，一定要送立法院進行審查，就會有這樣的約束規定。
    至於剛才洪申翰委員希望我們在3個月內提出明確的規劃報告，我們可以辦理，但是在時間上需要再有點彈性。針對現有的架構，我們也希望規劃出來的報告是合理可行且廣納意見，是不是可以再給我們多一點時間？因為還有一些籌備規劃的進行，是不是可以給我們半年的時間，展開比較細部的計畫撰寫並廣納意見？
    關於主席指示的部分，針對相關的監督機制，包括廣納雇主、勞工及學者代表的部分，是否可以在立法說明中做文字的敘述，這樣也可以符合我們監督的要項。
    請委員給予我們指導，謝謝。
    主席：你是說放在說明欄處理？本席勉強可以接受，你就放進去即可。
    請洪委員發言。
    洪委員申翰：照理來說，本席認為，我們推出這樣的法條，像是第七十二條或是財團法人的部分，它的機構發展規劃或階段性規劃應該早就要完成了。之前一直在討論，希望這個法案可以給勞工許多幫助，但是同時我們也希望能夠幫助到雇主。因此，今天在預防及重建的工作上，照理來說，我們其實是在這個環節上希望給雇主最大程度的支持及支援，協助他們可能自己不容易做到的事情。
    現在社會上對於這個財團法人都很關注，坦白說，本席知道許多組織也都非常非常的關注它之後的走向，立法院有責任在這個環節上確保這個財團法人或這個法人未來能夠運作良好。但是本席認為確實很可惜，目前我們在審查這個法案的同時，並沒有看到關於這個法人建置之後整個發展規劃的依據。本席認為應該還是要點出這個事情，照理來說，應該是先做好的。本席知道你們有請學者分析及評估，但是那個是學者委辦出去的分析及評估，並不是行政部門自己政策上的規劃，這個還是有一段差距的。
    當然本席也希望這項計畫能夠做得好，不要匆促，本席也願意給時間，只是照理來說，這個工作是在法案提出，送立法院前就應該要準備好的事情，而且讓大家來審查，在這個政策明確的狀況之下，才知道法條及規範性的工作要如何訂定，本席還是要把這一點提出來，謝謝。
  • 主席
    請蔣萬安委員發言。
    蔣委員萬安：本席想要討論關於財團法人的設立，在第七十條連捐助的章程都已經授權中央主管機關定之，第七十二條則是連後續的監督，包括董事或監察人的遴選、遴聘、基金相關的運用及財產管理等等也都授權中央主管機關定之，等於完全看中央主管機關要怎麼定要怎麼做就怎麼做，因此，至少在後續的監督相關機制要更強，絕對不是像你們提的建議修正版本第二項，將績效報告送立法院備查而已。署長剛才也講到，現行相關預算也會送至立法院，但是本席想要了解，目前無論是勞動部或其他相關部會有沒有任何前例是拿保費設立過任何財團法人？如果有，相關的監理機制是什麼？如果沒有，很顯然，本席也相信朝野都認為整個監督的強度、力道、密度要更強、要更高，因此，這個一定要入法，不是連捐助章程、連後續的監督，全部都授權中央主管機關定之，這樣我們完全沒辦法監督啊，所以才會希望行政部門去擬，不管是要入法相關，讓你們增強這方面的監督密度，或是更縝密的放在立法理由中，或是透過附帶決議的方式，都好。我覺得這一條其實還需要更細緻的討論，不急於在現在就要把它通過。
    林委員淑芬：各位委員，我再講一次，通常人民的權利義務都需要以法律來定之，而這一條我們認為很多東西需要以法律定之的原因是在於，這些錢真的不是政府的，這些錢是勞工的，而且過去所有的給付都沒有花在這裡，都沒有，這是新增加的。可是我們不知道這個法人成立的章程是什麼，也不知道這個組織的任務，未來它是做什麼的，法律都沒有明定出來，那你怎麼定KPI去監督它的績效？因為法律沒有明定組織捐助章程，也沒有明定組織任務，你要憑什麼去檢驗它的績效？這不是滿怪的嗎？
    我一再強調，正是因為這些錢全部都是勞工的錢，在這種狀況裡面，連內部監督的機制、董監事的組成應該要符合什麼精神都沒有規定，未來要用什麼比例組成？要包括哪些人？勞工、專家要用什麼比例？當然要依據它的捐助章程和組織任務啊，可是捐助章程、組織任務都沒有明定，你怎麼知道董監事的組成需要什麼屬性的人呢？所以我們也不知道啊。
    我還是要再講一次，因為這些錢全部都是勞工的錢，甚至可以更狹隘一點的說，這些錢不是全部給付、領走，還花了這麼大一部分在這裡，所以我們在制定這部法律的時候，不能夠沒有把它的核心價值、捐助章程、組織任務全部都訂出來，不能夠全部都空白授權嘛，即便董監組成的規定沒有就算了，但至少捐助章程或組織任務也要明定啊。我問他們成立這個法人是要幹什麼的？每個人都找不到一個條文可以說明這個法人成立的目的，要幹什麼都不知道啊！你說你們會送立法院審查預算，會送立法院來做績效評估，會送來備查，可是你都不知道組織章程了，怎麼給它評估績效？又要怎麼備查呢？所以我還是覺得這件事情的確是要好好討論一下。
    賴委員香伶：我想大家爭執的重點是，如果採行政法人我們好像會更清楚得到剛剛林委員所提問題的答案，其實也沒有。總之，不管是採財團法人或行政法人，目前缺的確實是剛剛講到的幾個重點。我們看一下它整體的問題，這個錢大概在第六十二條有規定各種預防跟重建的目的，其中第四款是要捐助一個財團法人，再來就是進到剛剛第七十一條的部分，它的錢是從哪裡來的，然後第七十二條的修正版本會增加一個必須要送交中央主管機關，也就是送勞動部去評估的報告，可是立法院只有備查嘛。依照我們的版本，行政法人條文是規定在第七十二條，我們相對的把行政法人法裡面責成單位要盡的義務，包括它的權責以及它的KPI等等明列在這裡，即使勞動部還要做細的修正，但我們是明列出來。我建議勞動部是不是參採看看，比如說最後倒數的第二、三項，可以監督跟確保預防及重建法人的正常運作發展，然後要訂定預防及重建法人的績效評估辦法、程序，或者是邀集一些客觀公正的人來進行評鑑，這都是現有行政法人法裡面一定可以操作的規定。
    所以我的建議是，即使你們現在還沒有辦法綜整出預防及重建法人要主辦的實際內容，但是你本來就已經準備要整合健康中心跟職災預防中心，以及通報之後的資訊部門，然後要去綜整現在跟分區裡面的職災預防，這些如此抽象的內容要融在法條裡面其實是不容易的，但是你可能要在它的架構裡面列出，第一，勞動部管得到它。第二，立法院要監督得到它。第三，人民必須聽得懂它。如果你可以把這些都融進去，放在說明裡面，我認為就可以比較釋疑啦，不然我們目前確實在法條裡面找不到這個財團法人─預防及重建中心到底要做什麼，好不好？請他們再去研議條文。
    蘇委員巧慧：我都同意剛剛前面林委員、賴委員、蔣委員大家的說法，甚至我滿支持蔣委員的說法，也就是說，其實我們想要達到的目的是要能夠好好的監督，至於要用什麼樣的方式，包括用附帶決議，或者是放在立法理由說明欄的部分，都可以來表示，這也是我贊成這個說法的原因。
    我提一下我的看法，我覺得我們已經花了很長的時間坐在這裡，從頭討論到這裡，我們也依據這樣層層的邏輯一直到審查到這裡，然後說我們會把保費的20%拿出來做這些事情，包括建立一個這樣的法人，然後暫時定性為財團法人。所以對於這個財團法人要做什麼，並不是沒有說明，有說啊，它就是放在第七十條裡面，為統籌辦理本法職業災害預防及職業災害勞工重建業務，這不就是我們花了這麼多時間在討論的這件事情嗎？所以這個中心有規定要做什麼啊，當然對於它的細部規定，包括它要怎麼成立、它的組織是什麼，然後它未來的細項，甚至它的KPI，以及我們的監督辦法，這些都還沒有寫在這部法裡面，而這些適不適合寫在這一部法裡面？我覺得這些其實很細耶，我們從前面的邏輯一直到這裡，適合把這個中心的這些項目寫在法條裡面嗎？我說的是這一部法的法條要列這些文字嗎？我覺得這個很有討論的空間。
    現在大家都是在做各自意見的表述，我希望這些意見能夠被列入紀錄，我個人認為，關於這一個法人成立的目的以及它要做的事項是有被說明的，我們從頭慢慢討論到這裡，它是有的，但是它的細項以及它被監督的方式，甚至需要強化的部分等等，我也認為我們要說明得更清楚。我建議可以用剛剛提到的附帶決議也好，或者其他方式，這部分我想聽一下勞動部的意見。
  • 主席
    請署長回應。
    鄒署長子廉：謝謝各位委員的指教，我先第一個回應，目前法人的參考機制應該是衛福部的醫策會，另外，農委會最近有一個農業保險基金財團法人的成立。其實這個財團法人要做什麼事情，在我們第七十條的立法說明中已經有針對這個財團法人要做什麼事項明確的敘述。因為當初在行政院的法規審查時，對於要不要在法條裡面寫的這麼細節，明定這個財團法人要做什麼事情，認為這部分應該是在細部的章程跟工作規範去寫就可以了。原來我們是想要把法人細部的工作全部列在法條裡面，但是因為法制體例的設計，所以我們才會做這樣的處理。
    至於這個案子的法人確實是百分之百由政府捐助的財團法人，一定會依照預算法的規定嚴格的把關，我們也期待委員可以給我們一些指導，因為目前我們在第七十二條裡面採這樣的設計，確實是希望在我們細部的監督管理辦法中訂得更明確。剛才主席也特別交代，有關雇主、勞工、學者團體怎麼介入監督機制，是不是容許我們弄一個附帶決議，在這個法條上做更清楚的交代？希望各位委員能夠給我們支持。
    剛才洪申翰委員是希望我們在半年內提出，我們會把更明顯的法人規劃架構，透過大家的共識，做一個研析報告，對各界做一些溝通、討論與交代，未來這個法人從零歲開始慢慢成立，我相信對我們這項工作一定會有很大的幫助，請委員給我們指教，謝謝。
    洪委員申翰：署長，我沒有說半年內啊，我剛剛是說三個月，你剛剛這樣講會讓人家以為我是建議半年。坦白說，我覺得半年太長了，如果你真的需要半年的話，那真的就是坐實了人家質疑這個法人前面的規劃是不足的，如果要半年，真的是太長了。
    第二個，我其實也同意，坦白說，在剛剛第七十條所寫的內容裡面，確實有講到它的大目標，可是我覺得你們是不是應該研究一下，因為它會有幾個重要的工作範疇跟事項，這部分有沒有可能列入？我覺得在法條裡面應該不用寫細部事項，但是大範疇的工作類型事項，有沒有可能在法條裡面有所著墨，或者是放在立法說明，或者是什麼方式，我覺得都可以考慮。可是這中間只有寫為統籌什麼什麼什麼，除了這個以外，這當然是一個最大的，非常抽象、概念性的東西，我覺得一些大的範疇事項恐怕還要列明或者是把它說明清楚。
    許部長銘春：我先回應一下，其實這個案子當初我們在討論草案的時候，對於包括未來財團法人要怎麼做、做哪些事項，其實當初內部討論時都有簡報。我的意思是說我也同意，畢竟這個部分要等母法通過以後，我們才能夠去訂定一些相關的細則、辦法，但我也同意不應該拖到半年，照理說，應該把之前他們已經有初步架構的想法，只要法案一通過，在三個月內就應該要把它落實、整個弄出來給各位委員瞭解，我想這樣大家才能夠放心。基本上，這個部分我們承諾會在三個月內，把整個財團法人未來準備長成什麼樣子、準備做什麼事情，讓社會大眾及各位委員更清楚。
    林委員淑芬：抱歉，我有不同的意見，因為整個保險及保護法開宗明義第一條就有規定，這一條最核心的就是這幾句話─為加強職業災害預防及職業災害勞工重建，特制定本法；現在又說為了職業災害預防和勞工重建，所以要成立這個組織，這兩個其實是重疊的，文字都一模一樣。我的意思是說，這些都是抽象的、大的概念。
    我再說一次，這個不是普通的財團法人，人家質疑你拿我們的錢去做這個，如果你做得不好，你乾脆把錢發給職災勞工，錢發一發就算了，總比你們花那麼多錢去做，然後還做得不好，這樣等於是自己去找罵挨嘛。我現在要講的是，它的類似法定任務是什麼，你不能只用一個抽象的文字說要做職災預防、職業重建，你不能只說這幾個字，什麼叫職災預防？這個法人為什麼選擇設財團法人而不是行政法人？因為你們認為它要做的工作是不涉及公權力嘛，但是在你的職災預防跟職業重建裡面都不涉及公權力嗎？也有涉及公權力的部分啊，不涉及公權力的事項是什麼？你的法定任務是什麼？你的法定任務但又不能涉及公權力的職災預防和職業重建又是什麼內容？我們希望你們至少要在一個大的概念裡面展現出你的政策目標及法定任務是什麼，至少要稍微入法講一下，這樣以後我們才能夠以KPI檢驗啊。
    范委員雲：我建議勞動部是不是可以再多說明一下，因為我記得我私下跟勞動部請益及溝通的時候，你們有講到財團法人比行政法人適合的原因是因為財政跟部分給付的問題，所以你們舉農委會的農保為例。如果在大方向上是涉及到支付項目的話，你們是不是可以在這裡說清楚，然後加幾個字進去，讓大家覺得不會跟第一條的文字一模一樣，而是因為有一個制度上的原因？既然你們是舉農委會的農保基金為例，是不是可以說明得更清楚？
    賴委員香伶：我認為這個財團法人的工作目項目其實是規定在第七十三條，但是它會把這些工作轉由委託行政法人或財團法人的這個中心去執行與落實，因為一個個案管理服務不會是職安署去做，而是現在的北區職安中心、健康中心在做，未來這些工作會統整回到這個職災預防的財團法人，所以第七十三條的第一款到第六款，大概就是未來這個財團法人第一時間要完成整合性舊有的部分，然後再加上通報的部分，以及精緻化一些預防的工作，看起來就是這樣子嘛，是不是？這樣跟第七十二條要求的監督、評量、KPI、董監事的適格與否，是不是能夠請你們就現有的部分很清楚的說明，就像部長說的，因為法案還沒有通過，你們不能提供，但大概是什麼，希望能有一個文字讓委員們瞭解。所以我建議先保留，因為它不是沒做事，而是有事要做，只是統整成財團法人或行政法人，哪一個對於監督跟提高國人認知的信任度有關，這個我覺得是可以講清楚的，我的建議是這樣。
    林委員淑芬：如果是賴委員講的，它的組織任務是這樣，那也就算了，可是第七十三條寫的不是只有給這個法人補助而已，其他認可的醫療機構統統都可以。第七十三條寫的內容並不是為這個中心、為這個法人量身訂製的，其他人也可以做喔。
  • 主席
    看起來這一條是要先保留啦。
    陳委員椒華：聽了大家的意見之後，我是支持林淑芬委員的看法，就是我們只要簡單地在第七十二條把這個中心未來主要工作的要項明定出來，我想就樣就會滿清楚了，然後我也支持在三個月內趕快把相關的執行計畫或未來要做的部分比較完整的提出來，以上。
  • 主席
    第七十二條就先保留。
    處理第七十三條，這一條其實剛剛有先講到一點了。
  • 鄒署長子廉
    主席、各位委員。第七十三條是我們要架構這個……
    主席：等一下，不好意思，賴香伶委員今天還有一個第七十三條的修正動議，已經發給大家了。請署長繼續說明。
    鄒署長子廉：關於第七十三條，各位委員的指導是希望我們建構職業災害勞工傷病診治的整合性服務跟整個通報機制架構的處理，包括醫療認可機構的指定，也有委員希望能夠整合醫院裡面的通報及地方主管機關的通報，有提出這樣的建議。這部分我回應一下，職業病不易發生的問題確實是因為職業病的因果關係診斷不易，所以我們建議在條文裡面增加第一項第二款，增加「整合醫療機構內資源，跨專科、部門通報職業傷病，提供診斷、治療、醫療復健、職能復健等整合性服務。」這裡指的是我們認可的醫療機構。
    同時為了要增加通報，建立鼓勵通報的機制，我們也參考委員的意見，增加第三項的修正條文，請各位參考第19頁，我們建議的修正條文是「勞工疑有職業病就診，醫生對職業病因果關係診斷有困難時，得轉介勞工至第一項經認可之醫療機構。」我們認為在勞工診治的過程中，醫生就可以把這個疑似職業病的個案轉給第一項我們認可的醫療機構，去做診斷及個案式的服務。
    同時有委員希望能夠擴大有關通報的範圍跟內容，所以我們除了增列勞工疑有職業病的通報事項外，也請委員同意我們增加一項「雇主、醫療機構或其他人知悉勞工遭遇職業傷病者，及遭遇職業傷病勞工本人，得向主管機關通報。」主管機關於接獲通報後，就可以依照第六十五條規定的整合通報系統，整合職業傷病通報的資訊，並適時提供該勞工必要之服務及協助措施，我們有增列這兩項來擴大通報的範圍跟鼓勵通報。
    後面的部分也要請委員支持，因為有增加這兩個通報，我們增加的這一項是針對認可醫療機構的人員訪查辦理的補助基準、廢止的基準，以及前項通報的人員、方式、內容及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商中央衛生福利主管機關定之。這是我們建議的修正條文，也謝謝這幾天在與委員溝通時，委員提供給我們的意見。以上，敬請委員給予指教，謝謝。
    主席：關於第七十三條，賴香伶委員有提出修正動議。
    賴委員香伶：署長，你剛剛唸的資料是原來的對照還是新的第七十三條？我知道你們接受第二款新增一個綜合醫療機構內跨部門的部分，這是我們的意見嘛，其他部分是沒有特別的回應還是怎麼樣？你剛剛唸的是這一份嗎？
    鄒署長子廉：委員，您所提的修正動議第六款、第七款，我們會整合在第三項的其他人員，會在我們通報的遵循事項裡面去訂定，因為現在地方政府的消防單位、衛生單位，其實可以透過地方政府的119通報體系，回到我們勞檢機構彙整，所以委員所提修正動議第六款消防機關的部分，我們認為在我們訂定的子法裡面就可以把它納進來了，所以我建議那一款不要增列，以上說明。
    賴委員香伶：第二款的部分OK，至於我們的第六款，你們就是融進去做其他機構的合作協作方式嘛。最後是倒數第二項，勞工如果疑似有職業病就診的部分，醫生對於他的職業病因果關係診斷有困難的時候，得將勞工轉診的部分，你們也可以接受嗎？可以，那我就沒有意見了。
  • 主席
    第七十三條就綜採委員的意見通過。
    繼續處理第七十四條，賴香伶委員也有提出修正動議。
    鄒署長子廉：第七十四條謝謝賴委員提供意見，我們在做個案服務、勞工重建服務的時候，有時候確實會需要醫療單位提供我們意見、資料，所以謝謝委員增列這一條，這一條我們可以接受，並將條文改為「中央主管機關為辦理職業病防治及職業災害勞工重建服務工作，得洽請下列對象提供各款所定資料，不得拒絕。」這個規定對於我們的工作是非常正面的，也謝謝委員給予我們指導，謝謝。
    主席：好，第七十四條就綜採委員意見通過。
    現在處理第七十五條。
    鄒署長子廉：謝謝主席跟各位委員。有關第七十五條，委員關心的是被保險人申請職業病給付案件的爭議審議時，可不可以申請職業病鑑定。我們目前的版本確實不管是在保險給付的審定或是爭議審議的過程中，只要是有事實明確的資料，都可以請保險人向中央主管機關申請職業病鑑定。我們認為目前條文其實也有參採到被保險人的意願，所以做這樣的處理，我們建議委員可以支持本條第一項及第二項的意見。
    另外，很多委員希望職業病鑑定的結果要做事實的分析公開跟揭露，所以我們在第三項增列了相關的文字，也就是第三項有增列「鑑定結果分析與揭露及其他相關事項之辦法，中央主管機關定之」，然後去做揭露的處理。請委員支持我們建議的修正條文。
    洪委員申翰：關於第七十五條，我其實並不同意剛剛署長說目前的寫法已經納入了被保險人申請鑑定的意願，我覺得這個說法是不對的。上次我們有提出第七十五條的修正動議，就在上次審議的資料中，我們還是希望能夠納入被保險人可以申請職業病鑑定的權利，讓被保險人有這樣的發動權利。我再說明一次為什麼要這樣主張，因為過去其實是中央跟地方雙軌，所以很多想要申請的人在面對勞保局可能不願幫忙申請時，還有地方這一軌可以走，現在我們把雙軌變成單軌以後，如果勞保局不願意幫忙申請的時候，對於很多有這樣需求或是有這樣期望的被保險人，就出現了程序上走不下去或求助無門的狀況，所以我們很希望讓被保險人也可以有發動申請鑑定的權利。
    之前勞動部來跟我們溝通的時候，我有詢問過，如果這樣做會不會有什麼窒礙難行的地方？其實坦白說，我沒有聽到很明確的有什麼地方會窒礙難行，勞動部只是一直跟我說，在目前現有的機制裡面，其實就可以讓被保險人能夠申請。但事實上，現有的機制就是讓被保險人常常處於他想要提出申請，可是保險人（勞保局）不願意幫忙發動申請的狀況，所以現況就是存在著問題，不然不會有這麼多被保險人有這樣的期望。我舉個例子，你如果讓被保險人可以有權限來發動的話，我認為多半也就是像過去地方一樣，就是地方政府會走地方政府來送、來申請的程序，案件的數量頂多就像當時地方政府可以送一樣，其實並不會是很浮濫的狀況。如果今天勞動部真的很擔憂會不會有很多浮濫的申請狀況，我可以建議一個折衷的作法，就是被保險人在取得職業醫學科開立職業病診斷證明書的狀況之下，可以提出這樣的申請。我再說一次，被保險人在取得職業醫學科開立職業病診斷證明書的情況之下，可以讓他有發動鑑定申請的權利，這是我的建議。我真的覺得我們把過去的雙軌變成現在的單軌，其實對於很多勞工直接參與的權利來說，變成相對不利的狀況。以上是我的建議。謝謝。
    林委員淑芬：抱歉，洪委員，我在想這樣會不會有一個問題，因為會發生爭議的大概都是醫師無法開具診斷證明，也就是說，現有已經能認定是職業病的部分有一張表單表列，但是現在發生爭執的都是沒有表列在上面的，以目前的現況就是沒有被認定，或者是有在表單上但暴露證據不足的，所以還要做暴露調查。如果你加了這個要件以後，主張被保險人可以自己去提鑑定，那些醫師開不出診斷證明的人或是暴露調查沒有的人怎麼辦？會有這個問題啊！
    洪委員申翰：因為現在我們聽到的一些案例所遇到的狀況，比方說他去醫院其實已經拿到了職業病診斷證明書，可是他送到勞保局後，勞保局說「對不起，我不幫你送」，也就是說，他即便在醫院裡拿到這樣的證明書，他希望勞保局幫忙申請職業病鑑定，勞保局還是不願幫忙送，其實很多是這個狀況。我當然希望被保險人直接可以有申請鑑定的權利，讓他有一軌可以申請鑑定的權利，但是如果勞動部真的非常concern，至少讓已經在醫院裡拿到職業病證明書的被保險人有權利可以發動，你不能說他是胡亂發動嘛，他並沒有胡亂發動，他已經拿到醫院的診斷證明書了。我們現存的狀況就是一些人即便拿到診斷證明書，當他們去找勞保局時，勞保局還是不願意來啟動鑑定的過程，這是現況的情況，我們遇到、聽到的情況就是這樣。謝謝。
  • 主席
    勞動部要不要回應一下？
    鄒署長子廉：主席、各位委員，大家好。其實現行送到職業病鑑定委員會的部分，是有不同的機會可以送到職業病鑑定委員會來鑑定，第一個是剛才委員所講的，勞保局在做職業災害保險審核的時候，如果勞保局的醫生認為這個部分有疑義的話，就可以送到職業病鑑定委員會來鑑定。另外，如果勞保審查不給付而產生了勞保爭議審議的時候，到了爭議審議委員會，今天早上談到爭議審議委員會的委員時，有談到我們有4位職業病醫師及勞工代表，也可以在進行爭議審議的時候決定要不要送職業病鑑定，那時可以作成審議結論要求保險人送職業病鑑定委員會來鑑定。更何況這個案子如果再繼續走下去，如果是訴願委員會跟行政法院，只要是訴願成立或成功，也可以有接受職業病鑑定的機會。所以我們的意思是說，在這樣的處理過程中，被保險人都有機會到職業病鑑定委員會來做鑑定。
    另外，洪申翰委員關心的是，在勞保給付的審查時，對於很多案子，勞保局的醫生認為這個部分是不明確的，結果送到職業病鑑定委員會來鑑定的這種機制，所以我們不會說當事人或是醫師認定很不明確時，我們就直接判定他是或不是。我做以上的補充跟說明，謝謝。
    賴委員香伶：這個爭議的關鍵是過去不管叫雙軌或是地方跟中央，現在則是程序上多了一個限制，就是為什麼只有保險人得送交？這個解釋到目前大家還是不能理解。勞保局是因為擔心事情很多才要限縮，還是職安署認為案件會太多，所以你們也同意勞保局？在這兩個單位之間，一個當然是權責問題，一個是整體上一條鞭的目的是什麼？如果初核初審制是勞保局，那就要問勞保局在審核時有沒有很多、大量是你們根本無法判定，以致於要後送到職安署的鑑定委員會。也就是說，它是一個很必須的、主責權責很權威性的認定，還是備而不用的鑑定會？現在看起來是備而不用的鑑定會，這個不符合現在我們對於很多職業病認定上面的黑數，所以如果要走職業病鑑定、認定、大量的去審定的話，當然大家在意的就是誰送件，勞保局是篩過了才送來，大家會覺得怎麼會這樣，而你們的說法是你們已經核過80%，剩下20%，在這個數據上，請你們回應跟說明。
    再者，如果勞工自己對於本身是不是職業病在一知半解的情況之下，他可不可以主動先請鑑定會或認定會給予釋疑？很多職業病醫師在做診斷時候自己也都有疑慮，都還需要更多專業、更多調查跟後續，所以才會從第七十五條之後開始，還包括職業病醫師有沒有調查權，可不可以到工廠去做實證，這些林林總總都涉及到，第一個是入口，除了保險人送之外，勞工得自行送嗎？職業病醫師可以幫忙送嗎？這裡寫的很不清楚。所以我希望在定位上，它到底是備而不用的審定機制，還是雙軌裡面，在爭議審議的80%通過之後，剩下20%很有疑慮而且可能會被診斷為職業病，這件事情要有一個權威的機關，就是審定會或認定會或鑑定會，所以這個還是要定位清楚。
    陳委員椒華：我想要請教，行政院版條文規定「保險人於審核職業病給付案件認有必要時，得向中央主管機關申請職業病鑑定。」這個申請的作業程序要怎麼去訂定？在哪一種程度得申請？這部分是不是要有更清楚的載明？
    另外，第七十三條、第七十四條及第七十五條的文字有些差異，第七十五條是用職業病，但是第七十三條是用職業傷病，第七十四條是用職業病，而第七十九條又是用職業傷病，我要請問的是，為什麼有的法條是用職業傷病，有的法條用職業病，這個是不是有必要統一？以上。
    林委員淑芬：我想這個地方有兩個執行面的問題，真的都是保險人那邊的問題，就是在整個審定的過程裡面，我們非常仰賴書面審查，但是對於書面審查，其實勞工都覺得信任度不足，勞工都經常覺得要送鑑定，因為缺少的一個機制就是要到鑑定會後才有機會判定要不要到現場去看看它的危害暴露程度有多大，所以當然要送鑑定，因為只有鑑定才能進場去看危害暴露，這是現行的情況。所以我們才一直主張，如果在書審以外，在前面的審查給付之前或是在鑑定會之前能夠有一個危害暴露調查先行的程序，其實可能就會降低了很多這方面的疑慮。其實我們剛剛也有講過，勞工的職業病不只是確切在醫學上的病而已，還有危害暴露以及所謂工作導致的社會性、心理性的一些疾病，的確都需要進場去看，所以現場進場調查的先行程序如果可以補充進去，我認為這一方面的需求應該有可能會降低。
    洪委員申翰：我覺得剛剛職安署列舉了一些狀況，然後說勞工有機會或勞工可以怎樣怎樣申請。坦白說，我覺得這樣的說法其實很難說服我，因為就實質上，如果現在的運作是很OK的，是沒有問題的話，就不會有這麼多勞工想要申請鑑定而打不開門的情況，現在就是存在著打不開門的狀況，如果現在的作法跟制度沒有問題的話，不會有這個狀況存在，所以你沒有辦法拿現在可以、現在有機會的這件事情來說服，這就是很難說服事情。
    我想要說的是，我真的覺得勞動部或職安署不用擔心這件事情，我們把這個政策的可及性，或者是能讓勞工、被保險人可以更容易的去參與，更容易自己能夠有能力去推動，包括我們現在也開始把法人給做起來，當我們把法人做起來後，我認為相關的工作其實大家不一定會一股腦地把所有案件全部都往申請鑑定這個地方送，所以我覺得不用太擔心這件事情。我真的希望勞動部可以再重新考慮這一條的作法，目前把雙軌變成單軌，甚至於雙軌變成單軌的目的是什麼，我覺得勞動部也沒有說得很清楚，好像雙軌就很不好，但不好在哪裡？變單軌就真的可以解決問題嗎？變成單軌後真的不會創造另外的問題嗎？我覺得現在並沒有說清楚這件事情，所以我建議這一條保留，我們應該跟勞動部來找實際狀況的案例，也許大家一項一項來做細的討論，在邏輯性上是不是真的已經提供給需要者充足、能打開門的機會，我覺得這需要有一個釐清的過程。謝謝。
  • 主席
    請勞動部先回應一下。
    鄒署長子廉：謝謝各位委員給我們的指導，有關剛才林淑芬委員提到，之前就要去實地訪視，其實在第七十三條有規定，我們補助認可的醫療機構就可以辦理疑似職業病的現地訪查，在第七十三條第一項第六款有做這樣處理。我剛剛跟部長及法務司司長做進一步討論，委員關注被保險人有沒有發動權的這個概念，我是不是先唸一個簡單的條文，之後再做一些處理？我們建議是不是可以在第一項後增加第二項「被保險人對職業病給付案件有爭議，依第五條向中央主管機關申請審議時，經勞工保險爭議審議委員會認有理由者，保險人應依前項規定送請職業病鑑定。」這部分的文字先這樣，我再唸一遍，然後把文字給各位委員參考，我們再去做後面的處理，就是「被保險人對職業病……
  • 洪委員申翰
    為什麼……
    林委員淑芬：不是啊，你的最後一句還是由保險人送鑑定嘛，對不對？
  • 鄒署長子廉
    是。
    林委員淑芬：他的講法就不是保險人送鑑定，他講的是被保險人也要有要求鑑定的機會。但是我告訴大家，這個會有一個非常大的困難，就是沒有得到給付的每個人都會想要送鑑定啦。我們講白了，勞動部的擔心是什麼？勞動部的擔心是每一個沒有得到給付的人都會提鑑定，他們是擔心這個，所以我們才跟你說，職業病的現場訪查先行，只要有疑似的情況就去查，這個部分以前都沒有做，以前都是書面審查，所以大家對你們沒有信任感，這個都有歷史的脈絡，也都是因為現在的問題，人家才會提出對策！
    洪委員申翰：如果勞動部擔心的事情是沒有得到給付的人都會想送鑑定，怕案量太大的話，我真的覺得可以考慮剛剛我的建議，比方說他要取得職業病醫師的職業病診斷證明書，我剛剛有提出這樣的建議，以此作為被保險人可以來發動、申請的一個要件，是不是可以參考看看，至少就這個類型上的情況去處理。
    主席：好，我們先保留。
    許部長銘春：我先講大原則，我同意讓被保險人有發動權，這個我同意，但是要設定哪些條件，要設一些門檻，免得真的會爆量，所以這個部分容我再請業務單位思考一下。
    賴委員香伶：部長，我還是要跟您說，現在的職災勞工保護法就是雇主跟勞工都可以送，勞工也可以送，所以我上次就問過為什麼把這個要拿掉，但一直聽不明白，保險人就是勞保局，鄧局長，對不對？你的幾千件裡面其實只有20%，甚至不到，會有可能後送的目的嘛……
  • 鄧局長明斌
    核定率已經到達72%了。
    賴委員香伶：所以這20%裡面，剛剛洪委員的意思，就是保留讓這些人可以不要走爭議審議而去走鑑定，這兩個二擇一的關係是不可並行的嗎？你們是為了處理後面的行政處分、訴願、行政訴訟，你們上次跟我說鑑定不是行政處分，所以你們就避開了這樣的兩軌關係，如果鑑定之後再回來走你的審議，就沒有問題嘛，所以我建議再把這個想清楚一點，如果為了行政處分的目的而封殺另外一個，我覺得意義不大。
    主席：好，第七十五條先保留。
    現在處理第七十八條。
    白司長麗真：有關第七十八條的部分，上次委員關心的是退保後診斷罹患職業病的失能或死亡津貼，相關有討論到是不是要增列所謂的醫療津貼部分，這個部分主要是衡酌整體社會保險資源的配置，因為這些人其實已經退保了，並不是在保險有效期間，現在相關各職域工作者在退出職場後的醫療需求是由全民健保銜接，針對重大傷病以及身心障礙者也有相關的協助跟補助措施。因為醫療給付是一種實物給付，是發給現金，如果放寬以後，反而會讓有加保中的人認為沒有加保的人會有一筆現金給付，反而會衍生癥結。
    另外，這邊有提到是不是要限有害作業，主要是剛才在討論的第六十三條，如果是從事有害作業者退保後，我們會追蹤健康檢查，追蹤健康檢查會有利於後續職業病的預防以及後續有關因果關係及早發現的因果關係認定，所以在這條的機制上，為了保險資源有效運用跟兼顧所謂的職務認定的可行性，我們會就特定有害作業的部分予以框定。當然，這個特定有害作業本來就是隨著醫學或是相關職業安全的發展而做滾動性檢討，這在職業安全衛生法裡面，目前本來就是隨時在做相關的因應，所以建議這一條能夠依照院版文字通過，以上說明。
    洪委員申翰：這一條是針對被保險人退保後的狀況，我想最經典案例應該就是石棉工人跟潛水夫病，這個很多人都知道，他們的狀況其實是在他們就職的當下並不被認定為是職業病，是在退保或一段時間以後，甚至他們已經不再工作以後，才開始被發現是職業病。其實這一條還設定了一個門檻很高的條件，設定經診斷因保險有效期間執行職務導致罹患職業病者，其實這一條要去證明就已經是一個不容易的事情，身體出了狀況，還要去證明是在保險有效期間發生的情況，坦白說，這個要件其實已經是一個非常嚴格的要件，所以我確實覺得是不是真的有必要限定從事第六十三條第二項所定有害作業的地方，有沒有可能把所謂從事第六十三條第二項所定有害作業這個要項拿掉？因為這樣等於是雙重條件，第一個是這類型在退保後需要的人，很可能在從事職務的時候，這個是不被認定為職業病的樣態或者是有害作業，可能不一定能夠成功的被認定為有害作業，我們有很多未知的情況，所以當你規定這個要件，我們要先設定它是有害作業情況的時候，你在原本的高門檻下又再訂定一個門檻，所以是不是有可能把有害作業的這個條件拿掉？以上建議。
  • 主席
    請勞動部回應。
    白司長麗真：謝謝委員的關切，剛剛有特別提到為什麼是針對有害作業，其實剛剛委員有提到一個關鍵，日後這些保險給付其實要扣合的是這個法的職業災害保險給付，我們今天為什麼會針對從事有害作業者在退保後做健康檢查追蹤等等？因為在因果關係這部分的認定，它整個制度是銜接起來的。舉例來講，署長之前也特別提到，這部分我們在諮詢學者專家時也有提到，其實有些像肌肉、骨骼的部分，過了二、三十年，其實它的暴露因子不像我們剛才提到的石棉這些東西，如果是肌肉、骨骼的病變，可能是隔一段時間、退保後，他一發病其實就會發現，這跟我們講的石棉粉塵的塵肺症其實是不一樣的，所以在框定的範圍上才會做這樣的設定。並不是說每一個人退保後，因為擔心自己的職業病沒有辦法主張，我們就把範圍放大到可能不是的也納進來，可是是的絕對會用這樣一個角度，因為規定為「診斷係因保險有效期間」，這個本來在職業災害認定上就有一定的規律可循。
    洪委員申翰：我建議這一條可以先保留，因為我覺得這一條接下來可能需要跟勞動部再討論一些不同的樣態，或大家腦中想像有所需要、需求的人是不是在現有的法規邏輯裡可以處理到，如果處理不到的話，我確實覺得是不是有可能可以把有害作業部分拿掉，我覺得大家應該來對一下這些細節，所以我建議先保留。
    主席：好，我們正在深水區。
    賴委員香伶：這一條就是剛剛從第二十七條衍生到第六十三條，再到現在討論的第七十八條，所以我也建議保留。回到剛剛洪委員所提到的，我們原來的設計是在保險有效期間發生疑似職業病，並經專業者診斷過後，所以不會是所有退保的人都可以達到這個要件。剛剛司長特別提這個限縮到第六十三條第二項所定的有害作業，我剛剛已經講了，原本勞保的規定就沒有限縮，怎麼到了職業災害保險法之後有些地方的線越來越緊，有的地方又不清楚，所以是不是請職安署與保險司就這個概念再去確認？如果我們要讓職業病的長期潛伏跟暴露關係可以追蹤十年到二十年，有一些事情即使認定在第六十三條第二項所定的，也不一定是這樣，可能還有很多暴露因子是你們不知道的，或是過去檢測儀器根本就沒有的。基於這樣的前提，我希望你們的案量收件是要廣而大，而不是現在自己自限框架，然後又設定門檻，還要是有效期間執行職務，這三個門就把所有你們想要碰到的問題都排除了，所以我建議第二十七條、第六十三條及第七十八條，總體請職安署及保險司把你們定位這個法的目的性跟效益再去評估看看，所以建議保留。
    主席：好，第七十八條先保留。
    現在處理第七十九條。
    鄒署長子廉：第七十九條是針對被保險人遭遇傷病要給予器具補助的事項，洪申翰委員是希望前條（第七十八條）第一項罹患職業病者也能夠給予器具，不過因為第七十八條保留了，而第七十九條是連動的，所以是不是讓我們再做進一步的溝通，並請委員指導，謝謝。
  • 主席
    所以第七十九條先保留。
    第八十條剛剛已經討論並通過了。
    現在處理第八十一條。
    鄒署長子廉：主席、各位委員。第八十一條是未加保的工作者在本法施行後，遭遇職業傷病致失能或死亡，得向保險人申請失能補助或死亡補助。之前林淑芬委員建議增加照護補助，在綜整各位委員的意見之後，我們認為照護補助應該也是合理的，所以我們的建議修正條文有增加照護補助。
  • 主席
    現在是處理第八十一條。
    鄒署長子廉：我再講一遍，第八十一條除了失能補助跟死亡補助外，委員也有關心，所以我們同意再增加照護補助，請委員支持。
    另外，洪申翰委員是希望未加入保險者的醫療部分也能夠加入，醫療部分確實是因為衡平性的關係，沒有加入本保險及其他保險的工作者，如果在後面又給予醫療補助，因為醫療部分在全民健保制度下是由健保來給付的，所以委員希望在醫療部分也能夠由這邊來支出，我們認為不宜重複保障，避免產生鼓勵不加保的效應，進而衝擊保險制度，希望委員能夠給我們支持。謝謝。
    主席：這個我之前也有提修正動議啦，好像每次我有提修正動議的部分，你都特別不理我，我也不知道為什麼。對於這個條文，其實我是建議你們將「未加入本保險」後面的「及其他社會保險」拿掉，因為你這樣寫實在是很不好，這樣你的對象會變得很奇怪，一種是未加入本保險的勞工，另一種是未加入其他社會保險的勞工，後者就是沒有國保的，沒有國保就是指65歲以上的人嘛，還有其他的社會保險就是勞保嘛，沒有勞保的有幾種情況，一種是他沒有工作，他沒有工作就會在國保，不然就是雇主沒有幫他加保，這種也會跑到國保，因為雇主沒有幫他加勞保，所以紀錄上就一定會跑到國保，所以到時候在賠償的時候，金額會變成以國保的為基準，所以這個文字上是不清楚的。我這樣說你們聽懂了嗎？如果你們沒有修正，今天就白審了，這部法就等於我們是在做白工了，好嗎？
    許部長銘春：報告主席，這個部分就刪掉「及其他社會保險」，我們剛剛有討論過，這個我們同意，就依照召委的建議，把這幾個字刪掉。
    主席：好，謝謝，這樣我對得起我的選民了。
    第八十一條將「及其他社會保險之勞工」刪除。
    許部長銘春：應該修正為「未加入本保險之勞工，」後面都一樣。
    主席：對，沒錯，第八十一條第一句修正為「未加入本保險之勞工，於本法施行後……」，後面都一樣。各位委員有沒有問題？如果沒有意見的話，就綜採委員的意見通過。
    現在處理范委員雲等所提的第八十三條。
    范委員雲：我先說明一下，有關第八十三條，我是把它當成人道跟最低人權的保障，就是希望爭取能夠給無照移工一部分的補助，因為無照移工其實沒辦法像像照顧工一樣適用這個條文，他如果遇到狀況的話，我們先講移工，我們如果看統計數字，移工失能發生率近10年的全數是高於本國籍勞工，從2007年到2017年的這10年間，共有1,540位移工死亡，而且這是雇主有通報的數據。我們來看相關的研究，臺灣的移工死亡率，這6年來是千分之零點二八，日本是千分之零點一七，所以臺灣的移工死亡率，如果換算起來的話，是日本的1.64倍，而且是集中在製造業跟營造業，估計臺灣有3萬到5萬多名的所謂失聯移工，如果是失能死亡的話，目前完全沒有任何資源可以幫助他。舉例來講，2010年南投國道6號發生重大工安意外，這7名死亡者有6名就是失聯移工，這都是新聞有報導過的。
    據我瞭解，2012年行政院一度把失聯外勞要納為職保法的適用對象，但是後來很可惜的，這個草案胎死腹中並沒有通過。我是認為既然職災勞工權益是一體適用，也包含了未加入本保險的勞工等等各方面，對於這些逾期居留的移工，他有受僱的事實，是不是不要有這麼大的差別待遇，至少能夠給他一個人道的保障。
    當然，勞動部有討論到這樣會不會變成是變相鼓勵聘用失聯移工，所以我這邊設計了一個墊償的制度，希望能夠比照積欠工資的墊償制度，因為目前雇主僱用失聯勞工幾乎沒有什麼懲罰，一旦有幾個案例，在政府墊償之後，要求僱用失聯勞工的雇主必須支付相關醫療費用，這樣才能真正解決問題，因為雇主等於是被懲罰，所以就不會再僱用失聯移工，那麼問題就不會那麼嚴重。
    最後，國際人權組織不斷提到臺灣移工是一個很大的人權漏洞，其中最大的黑洞就是這三至五萬名的失聯移工，而這些移工都有雇主在僱用他們。一方面是基於人道的保障，另一方面是我們希望相關的制度設計也能被執行，謝謝。
  • 主席
    請勞動部回應范委員針對第八十三條所提出的意見。
    鄒署長子廉：主席、各位委員。關心外籍移工的安全衛生是我們一直都在努力的事情，本國勞工從事工作加入勞保或加入職災保險，在發生事故的時候請領給付，這是我們提供的保護。合法來臺工作的外籍勞工與本國勞工所得到的保障一定是一樣的，這符合國民對待原則，但非法外勞是未經許可或已經廢止聘僱許可，依規定應該不能在臺灣工作，既然他們的工作不符合我們國家的法令規定，依照國際慣例他們應該也不宜享有各項社會保險或補助請求權。基於上述理由，請委員再給我們一些指導，我們建議這部分應該不要列入，而以行政院版本來討論。
  • 主席
    請問范委員要不要用其他形式來處理？
    范委員雲：這部分是不是可以再稍微討論一下？因為目前看起來勞動部好像也沒有其他方式，這真的是基於人道的考量，我算了一下，近六年有照移工的死亡率為千分之零點二八，而三至五萬名無照移工近六年來的死亡人數為十四人，計算起來人數並沒有那麼多，相關費用也不是很高。
    主席：請問勞動部，范委員所提的意見是不是可以加在哪個條文，或是用附帶決議或說明的方式放入哪個條文裡面？
    許部長銘春：剛才范委員所說的是基於人道的考量，希望對於在工作時發生職災的失聯移工提供一些補助，但我們認為這部分不宜放在條文裡面，是不是容我們再酌斟一下，看看是不是可以用附帶決議的方式來達到人道補助的目的？請再給我們一點時間。
    范委員雲：可不可以先保留？如果他們想出來的附帶決議我覺得合理的話，我們到時候再來處理好不好？
  • 主席
    好的。
    請洪委員發言。
    洪委員申翰：針對「未加入本保險及其他社會保險之勞工」，如果要加以解釋的話，即使失聯移工是處於失蹤的狀況，其實並不是不能把他們解釋進去，就前一條條文而言，其實他們也算是符合「未加入本保險及其他社會保險之勞工」。如果從這個角度來看的話，我認為不見得一定要在第二項把這部分納入，主要是第一項該如何解釋的問題，包括在認定的子法或附帶決議當中，我覺得這並不是一個不能討論的方向，這部分應該可以再跟勞動部討論一下才對。
    主席：謝謝洪委員的建議，請你們再思考一下。
    范委員等所提第八十三條先予以保留。
    接下來處理第八十四條，關於勞動部所提的修正文字，現在先請勞動部說明。
    王司長厚偉：針對第八十四條，賴委員提出的版本是雇主若無適當工作得依第六十九規定安置勞工，當初我們表示的意見是醫生很難認定公司裡面所有的工作都沒有辦法安置，這部分對於醫院的醫生來講會有困難，在跟賴委員溝通之後，委員也同意這樣的條文修正，但他希望說明理由能夠再予以補強，現在我就把說明理由唸一下，修正第一項立法理由說明：為加強保障職業災害勞工之勞動契約存續，避免雇主任意解僱職業災害勞工，爰於第一項定明雇主得預告終止勞動契約之情形。其中第二款之解僱事由，係指雇主依本法及勞動契約已先盡其適性配工義務後，職業災害勞工之身心障礙程度仍不堪勝任工作而言，雇主不得於勞工遭遇職業災害傷病醫療終止後未盡其安置義務逕主張本款規定解僱職業災害勞工，併予敘明。謝謝委員。
    賴委員香伶：就按照修正第一項的立法理由說明通過，請主席裁示，謝謝。
    主席：第八十四條按照院版通過，立法說明的部分加上委員的意見。
    接下來處理第八十五條。
    王司長厚偉：針對第八十五條，目前有蘇委員及林委員所提出的兩個版本，上次我們已經跟委員報告過，這是文字的調整，我們認為還是院版比較清楚。賴委員的版本是原約定的工作如果不堪勝任，勞工就可以以這個理由來終止契約，這部分我們也跟委員報告過，我們認為這樣的規定過於從寬，可能不利於勞工繼續在原職場重建、繼續恢復原來的工作。我們的目的還是希望勞工朋友發生職災以後，透過第六十七條的安置和協議及相關輔具的提供，讓他們能夠繼續維持在職場上，而不要輕易的退出職場，所以我們還是希望這部分能夠依照院版「不堪勝任工作」會比較好，希望委員能夠支持。
  • 主席
    針對第八十五條大家有沒有意見？
    請賴委員發言。
    賴委員香伶：請問司長，第六十七條有罰則對不對？
  • 王司長厚偉
    對。
    賴委員香伶：包括適性配工、終止契約等等，除了第六十七條，剛剛討論的第八十四條有罰則嗎？
  • 王司長厚偉
    有。
    賴委員香伶：一個是沒有提供第六十七條的協助就終止契約，另外一個是第八十四條的立法理由當中所提到的要做完，如果這兩者發生處分競合的問題，請問該如何處理？
    王司長厚偉：跟委員報告，第六十七條是雇主的義務，如果雇主沒有做好第六十七條所規範的三件事情，第一是要安置原工作，這是最優先；第二、如果沒有安置原工作，就必須與勞工進行協商；第三、必須協商成一個真正適合勞工身體狀況的工作。如果沒有做到第六十七條的要求，那就要回到後面的罰則，處以五萬元至三十五萬元的罰鍰。至於剛才所提到的第八十四條及第八十五條，主要是終止契約的限制性規範，也就是避免雇主對於職災勞工任意終止契約，第八十五條的目的是當勞工覺得真的有上述情形發生時，讓他們可以在離開這個職場時擁有請求資遣費或退休金的權益，所以我們還是認為第八十五條應該先保障勞工繼續留在職場，也就是以第六十七條卡在那個地方，如此一來，我們就不用擔心雇主好像什麼事都不用做，因為第六十七條已經卡在前面，也就是安置的義務已經在第六十七條有所規範了。
    賴委員香伶：就是第六十七條安置，第八十五條則是雇主未依第三款的規範，就可以由勞工提出終止契約……
    王司長厚偉：對，他們就走人、就可以終止契約。
    賴委員香伶：不是繞回去第八十四條，倒過來就沒有合法性了？也就是說，第八十四條是雇主不得任意終止契約對嗎？
    王司長厚偉：對，雇主一定要符合這三款，否則……
    賴委員香伶：第二款是規定治療終止後，評定為不堪勝任，那麼雇主的解僱就是合法對不對？
  • 王司長厚偉
    對。
    賴委員香伶：但第八十五條第三項規定雇主必須先依第六十七條的規範去做，如果雇主沒有做的話，勞工可以倒過來終止契約對嗎？
    王司長厚偉：對，而且除了終止契約之外，雇主違反第六十七條的規定也會受罰。
  • 賴委員香伶
    這同樣有領取資遣費的可能嗎？
    王司長厚偉：對，後面都有相關的……
  • 賴委員香伶
    所以第八十五條也可以適用？
    王司長厚偉：對，都訂在下一條。
    賴委員香伶：好的，謝謝。
  • 主席
    第八十五條按照院版通過。
    接下來處理第九十六條。
    白司長麗真：第九十六條是關於違反辦理投保及加保手續規定的處罰，目前院版是處二至十萬元以下罰鍰，委員提到上限應該要酌予調高，在此向委員報告，當初之所以設定二至十萬元，主要是考量這次要擴大納保範圍，除了五人以上，現在四人以下也強制納保。另外，現行罰鍰的機制是按保費的倍數來計算，因為職災費率的確比較低，所以我們在設計上必須兼顧處罰的效果及小規模單位的資歷。另外在法制作業當中，相關法制單位及學者專家都提醒在法制體例上，罰鍰的裁量區間通常會有固定的倍數，大概是五倍、不會過大，如果倍數過大的話，可能會讓行政機關有過大的裁量權，所以我們將其設定為二至十萬元。再者，相關配套是有連續罰及名譽罰，如果雇主真的沒有幫勞工加保因而發生保險給付的問題，那麼在發生事故時我們會先予以給付，然後再依照第三十六條的規定向雇主追繳。委員有提到是不是可以就這部分再處以罰鍰？因為第三十六條已經提到後續可以向雇主追繳，所以就處罰的效果而言，會變成追繳了一次之後，又處罰十萬元至三百萬元，這樣等於是雙重處罰效果，所以我們建議後面這一段不要增訂，而是維持以院版條文通過。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：針對第九十六條，本席建議提高罰鍰上限，其實下限並沒有改變，所以對於四人以下納保的部分並不會受到影響。為什麼我們建議提高上限？主要是因為有一些無良雇主沒有為勞工投保，所以我們主張提高罰鍰上限，如此才能有效遏止無良雇主不為勞工投保的情形發生，因為本法的核心意旨就是對於破壞規則的雇主要給予相當的懲罰，如果將罰鍰上限提高的話，應該比較能夠讓沒有投保的情形降低。而且勞基法第七十九條的罰鍰額度是二萬元至一百萬元，因為下限並沒有更動，所以時代力量黨團還是建議第九十六條的罰則上限應該要調高至一百萬元，請大家能夠支持，謝謝。
  • 主席
    請問勞動部還要再回應嗎？
    許部長銘春：針對這一條，其實剛才司長已經講得很清楚，以現行規定來講，如果沒有為勞工加保的話，罰鍰是應繳保費的四倍而已……
    陳委員椒華：只是應繳保費的四倍，這樣的下限其實都太低了，所以根本沒有辦法嚇阻……
    許部長銘春：所以我們才提高到二萬元，我想要向委員說明的是，依照現行規定相關罰鍰只有應繳保費的四倍而已，因為我們希望能夠達到懲罰的效果，所以我們現在是以二萬元至十萬元……
    陳委員椒華：但是對於某些大企業應該要處罰一百萬元，這樣才有辦法讓他們真的為勞工投保。
    許部長銘春：如果他們沒有改善的話，我們可以連續罰。其實我們要衡平的考量，因為這次已經將微型企業納進來……
    陳委員椒華：是不是可以請勞動部再修正一下，十萬元真的太低了。
  • 主席
    連續罰不是會超過嗎？
  • 許部長銘春
    是啊！
  • 主席
    就是越罰越重。
    陳委員椒華：我們還是希望能夠提高，即使將上限提高，還是可以連續罰，不然……
    賴委員香伶：不知剛剛白司長有沒有講到第二項？也就是沒有投保，然後又發生職災，針對這部分，你們的想法是怎麼樣？
    白司長麗真：跟委員報告，如果他們沒有加保，而勞工又發生職災，那麼我們會先把保險給付發給勞工，然後我們再依照第三十六條的機制向雇主追繳，追繳的錢就是回到基金來，這樣的做法就可以達到處罰的效果。
  • 賴委員香伶
    同額嗎？
    白司長麗真：因為有一次金及年金，形態比較複雜，所以我們未來會加以設計。就這部分而言，如果那邊已經達到處罰效果，而這邊的罰鍰又提高的話，等於是對雇主雙重處罰效果。其實我們原本的想法是先給勞工一個保障，對雇主也相對給予一些處罰的效果，所以在配套上可以從第三十六條來處理。
    賴委員香伶：原來勞動部舊版本的概念現在改成像職災保護法一樣，以同額追回的效果來挹注基金是嗎？
    白司長麗真：在此特別向委員報告，之前勞動部在研議過程中，的確有想過要用罰鍰的方式，不過我們當初的罰鍰配套是處罰十萬元至三百萬元之後，還要再把這些罰鍰還回到基金去，等於是基金先付的概念。在行政院審查的時候，財主單位提醒我們，按照財政紀律法第七條的規定，罰鍰必須繳回國庫，這與我們規定這些專款要變成回到基金去有違，所以我們才會這樣設計，同樣是達到應有的效果，但並不是用罰鍰的名詞和方式來處理，可是對於雇主的懲罰機制是存在的。
  • 賴委員香伶
    第三十六條的機制要另定之嗎？因為之前並沒有……
  • 白司長麗真
    已經訂定了。
  • 許部長銘春
    第三十六條上一次就通過了。
    賴委員香伶：那就是用追回的方式，那麼第二項我們就不堅持了。
    白司長麗真：謝謝委員。針對委員關心的部分，其實我們的目標和方向都是一樣的。
    賴委員香伶：雖然你們說有連續罰，但是二萬元起跳確實常常被詬病，如果起跳金額改為五萬元，也許強制性會高一點，因為雇主會計算投保和不投保的成本，包括被你們抓到的機率有多高、要付出的代價是多少，所以把起跳金額提高可能還是有警示作為。
    許部長銘春：報告委員，其實這個部分我們也考量很久，因為這次是要把微型企業、四人以下的小雇主納進來，而我們必須考慮到他們的能力，否則……
    賴委員香伶：我瞭解，但你覺得他們不會加入嗎？現在的目的就是要讓他們儘量參加、完全加入對嗎？
    許部長銘春：我們之前一直在說這項法令通過之後是小保費、大保障，我們也希望讓這些微型雇主知道職保法可以share他們的責任，讓他們能夠來……
  • 賴委員香伶
    可是這和罰鍰起跳額度的關聯性有多直接？關係有多密切？這部分還是要請你們慎酌。
    主席：因為第一輪討論的時候，有些條文關於罰鍰的部分都已經訂定了，我們希望一事不二議，而且那天都已經講得很清楚。如果這部分變動的話，那麼前面的條文全部都要回頭再修正，但那些條文上次就已經通過了。
    我們等一下先回頭確認兩條條文的文字，請勞動部利用一點點時間再跟陳委員好好溝通一下，我看大部分委員對於罰鍰的部分並沒有太大的意見，因為上次大家已經花很多時間在這邊討論過了，所以希望陳委員可以……
    陳委員椒華：本席還是希望勞動部再考慮一下，至少上限要提高，不然這條條文就予以保留。
    主席：這樣的話，那天我們坐在這裡就不曉得在幹嘛了！
    吳委員玉琴：我們上一次討論時的保留是針對賴委員後面條文的保留，並不是針對前面條文的保留，前面有許多罰則都已經有一致性了，如果現在突然再推翻可能會整個亂掉。
    主席：對啊！這是有一致性的，如果當天對於罰鍰的部分有意見，那麼當天就應該要在這裡提出來。那天大家在這邊從頭坐到尾，如果是關心罰鍰的委員，當時就應該要坐在這裡，這連動了好幾條……
  • 陳委員椒華
    先跟勞動部溝通一下啦！
    主席：我還是要講一下，因為並不是只有主席這樣講，其他委員也有同樣的看法。那天真的有許多委員坐在現場，針對罰鍰的部分大家都已經有共識，當然我們尊重每位委員，但是我們也要尊重當天參與會議、從頭坐到尾的委員在這邊討論出的共同意見，我必須替大家說明這樣的狀況。我們充分尊重每一位委員，但我們不能因為某一位委員比較晚進來或之後才來，然後就突然把已經獲得一致性的條文及大家的共識全部都改變，這樣真的會造成大家很大的困擾。關於倍數罰鍰的部分，請勞動部等會兒算給陳委員看一下好不好？其實連續罰下去也是會破百萬的。
    針對第四十二條的修正條文，請問大家有看到了嗎？
    賴委員香伶：報告主席，剛剛說第四十二條要保留，請問這項修正條文的目的和參考性是什麼？另外，部長剛才的承諾是兩個月，可是並沒有說一定只有兩個月，請問這部分是勞動部的政策嗎？
    許部長銘春：報告委員，我剛才已經講得很清楚就是兩個月，這部分希望委員能夠支持。我們讓它先上路，未來再滾動檢討，前兩個月就是按被保險人平均月投保薪資發給，其他部分則是70%，這個法我們先讓它上路，未來我們會視施行狀況再滾動檢討。
    主席：針對第四十二條的修正文字，請問大家還有沒有意見？
  • 賴委員香伶
    等一下啦！
  • 許部長銘春
    是不是可以拜託賴委員？
  • 賴委員香伶
    請部長再斟酌一下。
    許部長銘春：真的要拜託委員，其實這件事情我們考量很久，目前的平均申請天數大概是69天，發給兩個月已經涵蓋六成以上的勞工。我的意思是說我們必須考量這項法令剛上路，到底財務面支應的狀況如何？我們也不希望一開始就增加大家的保費負擔，所以根本沒有調漲費率，我們希望讓這項法令先上路，然後我們再視施行狀況進行滾動式檢討，好不好？這部分真的沒有辦法再增加，如果再增加的話，恐怕財務方面會有問題，而且我們必須顧及勞工重回職場的意願。
    主席：我先處理剛剛的文字，請大家再花一點點的時間溝通一下。
    針對第六十七條，請勞動部說明。
    鄒署長子廉：剛才洪申翰委員特別關心第六十七條，我們在條文當中增加了一些文字，即「職業災害勞工經醫療終止後，雇主應依前條第一項所定復工計畫，並協助其恢復原工作」，後面的文字都一樣，請委員予以指導。
    主席：請問洪委員可以嗎？如果可以的話，第六十七條就綜採委員的意見通過。
    針對第六十九條，請勞動部說明。
    鄒署長子廉：針對第六十九條，我們參採委員及主席的意見，修正條文的內容如下：「第六十九條　僱用職業災害勞工之事業單位，於符合下列情形之一者，得向直轄市、縣（市）主管機關申請補助：
    一、協助職業災害勞工恢復原工作、調整職務或安排其他工作。
    二、僱用其他事業單位之職業災害勞工。」，後面的文字都一樣，請委員予以支持，謝謝。
    主席：好的，本席同意，如果其他委員沒有意見的話，第六十九條就綜採委員意見通過。
    請問第七十五條已經準備好了嗎？
  • 鄒署長子廉
    第七十五條還在溝通當中。
  • 主席
    請問洪委員要針對哪一部分發言？
  • 洪委員申翰
    第七十五條。
  • 主席
    第七十五條還在溝通當中。
    目前還有11項附帶決議要處理，因此今日會議延長到附帶決議處理完畢。需要溝通的部分請趕快再溝通一下，剛剛說要修正文字的部分請趕快送上來，附帶決議處理完畢之後會立即處理。
    現在處理今日已收件之附帶決議，請議事人員一併宣讀，並延長會議時間。
    1、
    勞工職業災害保險及保護法草案第十條附帶決議
    有鑑於工地工頭所僱之臨時工、僱工等，在本草案中屬第十條特別加保對象，需由其自然人雇主自行為其辦理參加職業災害保險。實務運作上，恐仍因疏漏或無人願負名義上之雇主責任，而生渠等僱工未納保之情事。
    為確實保障在營造工地勞動、承受高職災風險卻未納保本法職災保險之勞工，請勞動部會商行政院公共工程委員會、內政部營建署及金管會等，於半年內研擬各式營造工地需強制投保工安意外相關保險之規範制度。
  • 提案人
    莊競程　　邱泰源　　吳玉琴　　范　雲
    2、
    為確保高齡退休勞工之工作安全，「勞工職業災害保險及保護法」草案，已提供多元加保管道，屆時勞工得依勞動關係參加職災保險，於發生職災時，獲得給付保障。另勞動部已依「中高齡者及高齡者就業促進法」訂定相關子法，以提供僱用高齡勞工之獎助、補助或協助措施。爰請勞動部考量雇主僱用高齡勞工之勞動成本負擔（例如保費），研議前開補助機制，以保障渠等退休勞工再投入職場之權益。
  • 提案人
    吳玉琴　　蘇巧慧　　莊競程
    3、
    有鑑於醫師之執業態樣多元複雜，實務上存有僱傭、委任、合夥等情形，查2014年勞動部「勞動保2字第1030140112號函」函釋：「非對外代表公司之董事、商業登記之合夥人或依法委任之經理人，如係實際從事勞動者，為保障其工作及生活之安全，得比照同條例第8條規定，以該公司或單位為投保單位辦理加保，並依同條例第14條規定，申報月投保薪資。」為使《勞工職業災害保險及保護法》單獨立法後，相關從事工作者仍得依相關規定辦理參加本保險，勞動部應於本法施行後，相關實際從事勞動者得依本法規定參加本保險，以保障是類人員之工作安全。
  • 提案人
    洪申翰　　莊競程　　蔣萬安　　王婉諭
    4、
    由勞動及職業安全衛生研究所與政大勞工研究所教授合撰，勞動部發行之《台灣勞工季刊》第六十三期〈數位浪潮下各國零工經濟勞動者保護機制轉變之啟示〉一文中，曾深入探討各國如何完善零工經濟勞動者之勞動權益與職災保護制度，對類似外送員等實際從事工作者建立合理及適當之保護措施。該文認為，「因應數位科技的發展，當前勞務給付趨向多元形態，要認定勞務提供者之從屬性而歸類其屬僱傭關係更顯複雜與不易」，並建議政府對受僱者之基本保障範圍應擴大到所有勞動者，亦即不限於傳統的僱傭關係，「只要有勞動付出的事實，就應該享有基本的權益保障」，以避免落入僱備關係的有無來決定全有全無的勞動保障。爰此，勞動部應於本法施行後，將是類外送員納入本法自願加保或特別加保之範疇，予以保障。
  • 提案人
    洪申翰　　莊競程　　蔣萬安　　王婉諭
    5、
    由勞動及職業安全衛生研究所與政大勞工研究所教授合撰，勞動部發行之《台灣勞工季刊》第六十三期〈數位浪潮下各國零工經濟勞動者保護機制轉變之啟示〉一文，建議政府對受僱者之基本保障範圍應擴大到所有勞動者，亦即不限於傳統的僱傭關係，「只要有勞動付出的事實，就應該享有基本的權益保障」，以避免落入僱傭關係的有無來決定全有全無的勞動保障。查法務部矯正署於2017年6月推動受刑人自主監外作業，讓符合資格之受刑人可至監外之合作廠商從事農業採收、老人長照、食品包裝、鋼鐵塑形加工、機台操作等作業，並給予是類人員投保勞保。惟2019年因勞動部認受刑人之勞務作業，為公法上必須接受之強制勞務作業，且受刑人與合作廠商間並無僱傭關係，非屬適用勞保之對象，而後法務部則改以商業保險保障之。然此次《勞工職業災害保險及保護法》單獨立法之際，勞動部應跳脫典型僱傭關係之框架，並以實際從事勞動之事實與安全需求，作為勞動者得否享有基本職災保障之準據。另現行勞保條例實務運作亦無全然否定具公法關係或非屬僱傭關係之勞動者之加保作業，與前述勞動部之見解似有歧異。爰此，法務部應會同勞動部就依監獄行刑法、保安處分執行法及羈押法之相關規定從事作業者，得否適用本法之職災保護進行研議，並於六個月內向本院社會福利與衛生環境委員會提出書面報告。
  • 提案人
    王婉諭　　洪申翰　　莊競程　　蔣萬安
    6、
    有鑑於學校校外實習課程樣態多元，教育部現正研擬《專科以上學校校外實習教育法》草案，依實習學生身分類型界定為「校外實習一般型」或「校外實習工作型」，以保障學生基本勞動權益。為保護與分攤專科以上學校學生於實習機構實習期間，因提供勞務或從事實際之工作所致之職業災害風險，教育部應會同勞動部，針對實習機構應為實習生依法辦理勞工保險、職災保險、就業保險等之實習生類型進行討論與擬定具體認定標準，於六個月內向本院社會福利與衛生環境委員會提出書面報告，並於本法施行後，將是類實習生納入本法強制納保之範疇，予以保障。
  • 提案人
    王婉諭　　賴香伶　　洪申翰　　莊競程　　
    7、
    有鑑於2016年總統府國家年金改革委員會第十七次會議，討論年金制度「特殊對象」議題時，會中多位委員針對《勞工保險條例》之保險資格部分，主張應予檢討，將受僱於四人以下工廠、公司之勞工納入勞保強制納保對象，以強化勞工之年金保障。而此次《勞工職業災害保險及保護法》單獨立法之際，將職業災害保險之保障範圍，擴及受僱於僱用勞工四人以下之雇主及事業單位，預計增加33萬人被保險人，提升受僱勞工工作安全之保障，亦展現政府保護勞工權益之決心。為使我國《勞工保險條例》能廣納所有勞工，增進與完備特殊對象之退休保障，勞動部應於六個月內向本院社會福利與衛生環境委員會提出書面報告，就《勞工保險條例》之被保險人資格進行通盤檢討，並研議修法將受僱於四人以下雇主與事業單位勞工，納入強制納保對象之可行性，以保障勞工之生活與福祉。
  • 提案人
    王婉諭　　賴香伶　　洪申翰　　莊競程　　
    8、
    為鼓勵雇主遵守職業安全衛生法令、重視職業安全衛生管理，以預防職業災害發生，同時增進具特別危害健康作業之投保單位投資職業安全衛生設施、設備、措施及強化職業健康管理之誘因，爰要求勞動部研議將投保單位發生重大職業災害情形，及特定高風險行業投保單位之職業安全衛生管理績效評核分級等指標，納入職業災害保險實績費率計算。
  • 提案人
    賴香伶　　蔣萬安　　范　雲　　洪申翰　　
    9、
    我國已施行行政法人法，且本法之職災預防及重建法人係執行特定公共事務。為職災保險儘速三讀施行，並兼顧執行政策性任務及行使低度公權力之職災預防及重建法人之組織法制最適性，爰要求勞動部於本法施行5年內完成研議本法之職災預防及重建法人是否、如何改制行政法人及作業時程。
  • 提案人
    賴香伶　　蔣萬安　　范　雲　　洪申翰　　
    10、
    現行專科以上學校辦理校外實習課程樣態多元，學生至實習機構修習課程，相關課程規劃及學生保障機制如無明確規範，可能導致實習生權益受損，尤其實習機構可能安排學生進行實務訓練與學習。故對於大專以上實習學生之學習與勞動權益，請勞動部會商教育部、衛福部等相關部會，於3個月內研議如何保障專科以上實習生於校外實習場所遭受災害時之權益。
  • 提案人
    莊競程　　吳玉琴　　林淑芬　　洪申翰　　蘇巧慧
    11、
    鑒於就業服務法規定進入中華民國境內從事工作之外國人，因其他事由致未持有核准工作證明文件，於遭遇職業災害事故，尚無法依據勞工職業災害保險及保護法規定請領給付。基於人道考量，勞動部應研議是類外國人於遭遇職業災害事故，致發生失能或死亡時，應給予必要之補助。
  • 提案人
    范　雲　　洪申翰　　莊競程　　吳玉琴
    主席：大家的桌上有很多紙，看一下附帶決議第1案，范委員提的附帶決議，大家有沒有意見？沒意見，通過。
    第2案，有沒有意見？吳玉琴委員的提案，都協調好了喔？好，第2案沒有意見，通過。
    第3案是王婉諭委員的提案，第3案溝通好了嗎？
    白司長麗真：有，第3案已經溝通過，OK。
    主席：好，第3案通過。
    處理第4案。
    白司長麗真：第4案的部分，剛剛有跟委員辦公室溝通，最後倒數兩句修改為「爰此，勞動部應於本法施行後，加強宣導外送員應就其勞動關係，依本法辦理加保」。
  • 陳委員椒華
    修改嗎？
  • 白司長麗真
    是。
  • 主席
    這樣洪委員有沒有意見？
  • 洪委員申翰
    我OK。
    陳委員椒華：好，同意。
  • 主席
    也是王婉諭委員的提案。
  • 陳委員椒華
    同意。
    主席：好，按照文字修正通過。
    處理第5案。
    白司長麗真：第5案，我們遵照委員的意見來辦理。
  • 主席
    第5案通過。
    處理第6案。
    白司長麗真：第6案部分，我們跟教育部也會依照委員的決議來辦理。
  • 主席
    第6案通過。
    處理第7案。
    白司長麗真：第7案，剛剛有跟委員辦公室溝通，倒數第五行「增進與完備特殊對象之退休保障」，因為四人以下不是叫特殊對象，在年改會的時候，特殊對象不是指這個，所以我們建議這個文字刪除，也謝謝委員……
    陳委員椒華：好，同意。
  • 主席
    文字修正後通過。
    處理第8案。
    白司長麗真：第8案，我們依委員的決議來辦理。
  • 主席
    第8案通過。
    處理第9案。
    白司長麗真：第9案，依委員的決議來辦理。
  • 主席
    第9案通過。
    處理第10案。
    白司長麗真：第10案，我們也依委員的決議來辦理。
  • 主席
    好。
    處理第11案。
    白司長麗真：第11案是第八十三條的附帶決議，剛才我們有討論到第八十三條的部分，針對所謂行蹤不明的移工相關的保護，我們做了一個附帶決議，請委員就針對這個附帶決議……
    范委員雲：這部分我可以接受附帶決議，OK，所以原來的保留就變成附帶決議。
  • 白司長麗真
    第八十三條條文是不是就免予增訂？
    范委員雲：是，原來第八十三條就免予增訂。
    主席：第11案通過，第八十三條免予增訂。
    跟各位委員報告一下我們的進度，109條法案條文，現在還有8條條文保留。
  • 洪委員申翰
    可不可以唸一下是哪8條？
  • 主席
    第十九條、第二十七條、第二十九條、第四十二條、第七十二條、第七十五條、第七十八條及第七十九條。
    勞動部晚上還要加班再整理，明天早上大家早點來再繼續溝通，沒關係，就是早點來早點溝通，我們繼續為剩下的8條來努力。因為有一些立法說明的部分，其實文字還滿多的，所以請勞動部務必今天晚上多喝幾杯咖啡，打起精神好好準備。委員如果還有其他附帶決議明天要提出的話，請於10時前給我們。
    現在休息，明天上午9時繼續開會審查保留條文。
    我補充宣告，第九十六條按院版通過。
    休息（17時39分）
  • 附錄

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    425
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林淑芬
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
新北市第2選舉區