委員會紀錄
立法院第10屆第3會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年4月15日（星期四）9時3分至17時14分
地　　點　本院群賢樓101會議室
主　　席　林委員奕華
主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

議事錄：立法院第10屆第3會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第3會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國110年4月14日（星期三）上午9時1分至下午2時38分
地 點：本院群賢樓101會議室
出席委員：萬美玲 李德維 高虹安 鄭正鈐 林奕華 黃國書 陳秀寳 王婉諭 賴品妤 林宜瑾 范 雲 張廖萬堅 吳思瑤 周春米 高金素梅
委員出席15人
列席委員：李貴敏 林德福 林楚茵 陳椒華 鄭天財Sra Kacaw 鍾佳濱 洪孟楷 林俊憲 伍麗華Saidhai Tahovecahe 賴惠員 張其祿 劉世芳 邱志偉 何欣純 莊競程 謝衣鳯 楊瓊瓔 孔文吉 高嘉瑜 蔡易餘 羅明才 劉櫂豪 蘇巧慧
委員列席23人
主 席：林召集委員奕華
專門委員：黃素琴
主任秘書：陳錫欽
紀 錄：簡任秘書 許靜江 簡任編審 蔡月秋 科長 蔡國治
薦任科員 李宗一
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。

三、數位學習現況及發展
有關中小學及大學數位學習的推動，107年至109年總計投入約67億元，實施現況與未來發展如下：
(一)現況
1.中小學部分，辦理數位學習教師增能，推動數位科技輔助自主學習，以發展個人化與適性化等多元創新教學，108年至109年計338所學校、約1,500位教師及2萬7,000位學生參與。
2.本部因材網目前全國申請帳號有4,376所學校，約有181萬名註冊帳號，應用「因材網」協助學習落後學生之結果顯示，使用因材網4小時以上者「成長測驗通過率」相較於無使用者，在國語、數學及英語領域通過率增加19.9%、26.4%及23.3%以上，明顯改善學生學習成效。
3.大學部分，包括授予學分或學位的遠距教學課程、數位學習碩士在職專班、大規模線上磨課師課程，107年至109年共開設磨課師課程253課次，註冊人數超過30萬人次。
(二)未來發展
1.網路環境部分，提升TANet骨幹網路、高級中等學校智慧網路環境及建置校園5G示範教室與學習載具等。
2.數位教材部分，充實素養導向、互動式及遊戲式學習互動模組，結合數位學習平臺服務，增加趣味性及成就感，促進中小學學生參與數位學習之動機。
3.中小學教師數位教學增能部分，辦理增能培訓課程，以深化教師對跨域及素養課程設計與實施，至114年累計培育教師達8.8萬人，可達OECD國家的平均水準。
4.大學部分，持續協助統整過去數位學習相關推動之經驗及能量，形成夥伴聯盟、合作推展，並引入國際組織相關資源、標準與流程，精進及落實數位學習的實施。在這次疫情當中，各大學校院確實也有更多老師在這方面有所突破。
貳、有關大院委員所提「高級中等教育法」修正案共八案，本部敬表意見如下：
一、委員張廖萬堅等人擬具第三十七條修正案，敬表同意。
二、委員張廖萬堅、委員林宜瑾等人擬具第五十四條、第五十四條之一修正案，除第五十四條之一第四項建議維持現行條文外，其他修正條文，建議酌修文字。
三、委員邱志偉等人、時代力量黨團擬具第三十二條修正案，建議將公、私立學校辦學及營運差異納入考量。

四、民眾黨黨團擬具第二十五條修正案，建議酌修文字；第五十五條修正案，敬表同意；第五十五條之一修正案，建議免增訂此條文。

五、國民黨黨團擬具第五十六條修正案，建議維持現行條文。

六、委員林奕華等人擬具第三十七條修正案，敬表同意；第五十四條修正案，建議酌修文字；第五十六條修正案，建議維持現行條文。
參、有關行政院函請審議及大院委員所提「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」修正案共十七案，本部敬表意見如下：
一、行政院函請審議之第二十五條，懇請委員支持。
二、委員吳玉琴等人擬具之第二十三條之一；委員蔡適應等人、時代力量、民眾黨黨團分別擬具之第二十五條；委員黃國書等人擬具之第二十五、二十六條，敬表同意。
三、委員陳瑩等人擬具之第十四條；委員羅美玲等擬具之第二十四條，建議酌修文字。
四、委員劉建國等人擬具之第五條，建議維持現行條文。
五、委員張廖萬堅等人擬具之第四、九、十一、十三、二十九條，第九條第二項建議酌修條文、第四項建議維持現行條文，餘敬表同意。
六、委員吳思瑤等人擬具之第十一條，仍需與勞工主管機關溝通。委員萬美玲等人擬具之第二十一條，委員吳玉琴等人擬具之第二十三、二十四條；委員羅致政等人擬具之第二十六、三十二條，仍需與事業單位溝通，以利實務運作。

七、委員萬美玲等人、林奕華等人、傅崐萁等人分別擬具之第二十二條，後續仍需視財政部複評「稅式支出評估報告」之結果再議。
以上說明，敬請委員惠予指教，相關詳細內容，請參閱書面報告，謝謝！
主席：謝謝潘部長的口頭報告。
現在進行綜合詢答。每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會委員均質詢結束後即進行處理；處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請登記第一位的張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（9時41分）部長好。今天討論的項目相當多，有講到科技教育，也有講到學生及建教生權利的問題，因為時間的關係，我就針對高級中等教育法有關學生權利部分的修正就教於教育部，另外也有一些相關議題要請教部長。
其實在108年釋字第784號解釋已經提出保障學生行政訴訟的權利，推翻了民國84年的解釋，當時是限制學生興訟的權利，大概只有包括退學，因為退學會改變學生的身分，影響你的權利及受教育的機會才可以去訴訟；而108年的釋字第784號解釋其實也是相當程度肯認學生具有一定的訴訟權，只要他認為影響到自己的權利都可以提出來。
在此解釋之後，其實也發生了很多案例，這都是活生生的案例，在我們五年級生那個年代是不可能發生的，包括上個學期松山高中學生遲到被記警告，他發現教育部現在已經規定非屬學習時數的部分應該是用正面的輔導，而不能做這種處分，他覺得這樣違法、侵害到他的權益。他說依據教育部相關規定，早自習遲到只能正向管教，處罰愛校跟記警告都違法，所以他就跟學校提出申訴。結果當然學校就駁回了嘛！這是校規，可是他不服。因為學校裡面沒有再申訴的制度，所以他直接去教育局訴願；可是就在他訴願的時候，可能是教育局有跟學校溝通，後來聽說學校就撤銷了，學校尊重，學校覺得這位學生既然已經向教育局提出訴願，學校在檢視一些相關法令之後，就撤銷警告並修改校規。他們還進一步修改校規喔！等於承認了相關法規。我們看到這個學生是「以身試法」，他用自身的例子，依據釋字第784號解釋的精神，並依照現行教育部的法規，去挑戰學校的校規。
我們看到花蓮高中也有同樣的案子，學生對朝會沒到被記警告不服，法院一審是判他敗訴，但他認為其實可以透過行政訴訟來爭取自己的權利，他認為警告確實可能對他的名譽、對他的人格、對他的學習產生一些影響。雖然法院判他敗訴，但是跟松山高中的案例一對照就知道，這些其實都一樣，結果卻不同，所以學生也表示會繼續上訴，捍衛自己的權利。聽說後來是撤銷教育部訴願的決定，認為不應該做這種處分。
看了兩個例子之後，我不曉得部長知不知道我們為什麼要來修高級中等教育法？因為高級中等教育法沒有再申訴的制度。按照現行國民教育法及教師法，國民教育法第二十條之一規定：「學生對學校有關其個人之管教措施，認為違法或不當致損害其權益者，由其法定代理人以書面代為向學校提出申訴，不服學校申訴決定，得向學校所在地之直轄市、縣（市）主管機關提出再申訴。」，換句話說，國民教育法其實就很完備，在進行行政訴訟或訴願之前，其實就有申訴、再申訴制度。教師法第四十二條也一樣，在該條文後段有「得向各級教師申訴評議委員會提起申訴、再申訴」的規定。唯獨現行高級中等教育法第五十四條僅規定：「高級中等學校應設學生申訴評議委員會，評議學生與學生自治組織不服學校影響其權益之懲處或其他措施及決議之申訴事件，以保障學生權益。」，也就是只有一級。
我知道部長剛才報告時已表示認同，但我還是要請教你，高級中等教育法比照國民教育法跟教師法增訂再申訴的制度是否可行？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，謝謝召委非常關切學生的權益，尤其是依法可以進行合法及合理的保障，這部分我非常敬佩。確實如召委所提到的，目前國民教育法及教師法都有針對學校適用於不同階段學生或教師的部分，高級中等教育法以目前來看，對於這方面相對仍較不足，尤其也缺乏再申訴這樣的程序。這部分當時從學校學生的個案中，其實我們也有找相關法界人士做一些研議，在這部分的方向，謝謝召委，其實跟目前您及部分委員所提的修法方向，大家的見解是相近的，對程序中申訴、再申訴的制度，尤其是再申訴能夠視同訴願的效益，也是他們在反映可以有更明確的程序來走，而且也具有法律的效益，我想這部分在後續……
張廖委員萬堅：你們是不是已經在做修法準備了？在行政上……
潘部長文忠：這方面我們討論……
張廖委員萬堅：我想這應該要跟得上時代。
潘部長文忠：是。
張廖委員萬堅：其實你看從2014年的太陽花學運、2015年的反黑箱課綱，到2019年的釋字第784號解釋，再到2020年年底我們在立法院所通過的民法下修到18歲，其實在高中階段很多學生都滿18歲了，他都已經開始受到民、刑法相關法令的規範跟保障。現在資訊非常透明，他在學習的階段也會開始知道教育部的規定是怎麼樣，一般正常規定是怎麼樣，他也會有很多看法，認為學校的校規是有問題的。
現在如果我們修法之後，其實還是會面臨一些問題，我還是要提出來，到底哪些案件可以申訴？記警告、記過是行政處分，可以撤銷，可是「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」第四十三點對「應提供學生申訴途徑」的規定是「學校應依教育基本法第十五條及相關法令規定，提供學生對教師之輔導與管教措施提出申訴之救濟途徑，以保障學生之學習權、受教育權、身體自主權及人格發展權，增進校園和諧」，可是我們剛才提到警告、記過可以撤銷，我想請問一下部長或署長，現在很多學生會陳述他在學校受到不當管教，可是不當管教是一個行為，並沒有記過、記警告，他如何申訴？學校有提供這樣的管道嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，目前學校是有受理申請的機制，但就如委員前面所質詢的，確實只能到這個階段，往下就只能像現在部分學生走訴願程序。這方面如果能透過這次的修法，來完備高級中等教育階段，就像剛才召委提到，它已經接近……
張廖委員萬堅：因為很多家長跟我們說，包括在人本教育基金會輔導的個案中，他去跟學校說這個學生在學校遭受了不當管教，比如說違反教育部的規定去進行體罰，所以他去申評會申訴，但申評會不見得會受理，因為他們覺得這並不屬於他們可以裁決的範圍，總之，就是有很多奇奇怪怪的案件。
潘部長文忠：把這個法規完備後，對於申訴的樣態，當然這部分我們覺得範圍不要太窄，因為應該不是只有處分這件事情，其他還有服儀的規範等等，類似這樣的概念，我們後續應該會來做一個整理。
張廖委員萬堅：我再提醒一點，其實目前申訴的期限也不一致，教育部說學生是20天、教師是30天，但臺北市是高中20天、中小學30天；新北、桃園、臺中、臺南都是20天，高雄市是30天，學生的權益怎麼會因為所在地或是年齡的不同，造成申訴的期限會有20天或30天的差別？部長可以解釋一下嗎？
潘部長文忠：這部分也許當時沒有一個一致性的規範，因為當時權限是在各學校的主管機關。我覺得就學生申訴等等的權益而言，確實我們應該跟各縣市會商，以一個比較合理的期限做為大家共同遵守的時程。
張廖委員萬堅：對，應該要有一個統一的規定，因為學生有時候受到委屈，他就沒有辦法去申訴，因為可能要想很久。
再來，我們知道現在學權逐漸萌芽，大家剛才看到兩個例子，我們那個年代若沒有來早自習被記警告是正常的，但現在不太一樣，大家會探討法規的規定是否合理。人本基金會去年調查各校的校規，發現還是有以下七項狀況，包括體罰、髮禁、違反服儀解禁政策、違法搜索個人物品、強制早自習跟課業輔導、禁愛令及其他不當校規等等。我們對於學權的重視，除了修法之外，還要有很多行政的配套，包括學生遇到問題了，也說了不應該這樣去搜索他，可是他在學校要如何去申訴，相關的權益有什麼等等，針對這方面，主管機關是不是應該比照一般民眾，像一般民眾有法律問題時可以去找免費的法律諮詢服務，所以整個主管機關在面臨這個狀況下，在學生爭取權益的過程中，是不是能夠提供正面的引導？畢竟他們似懂非懂，像成人又非成人，所以有些權益保障是可以爭取的，對此，你們有沒有輔導的機制或是諮詢的管道？
潘部長文忠：針對像校規的部分，教育部之前就函文各個學校在3月31日前做一個盤點，後來我們發現多數學校也把這部分透過程序做了處理，只有極少部分可能要到這個學期末的校務會議才能完成整個程序。總之，我想這是一個基礎，之後不管是教育部或是署長其實也有所謂的署長信箱、部長信箱，這是一個基礎的管道。對於剛剛召委建議未來在這方面可不可以有一些諮詢的管道，這部分我們會來做一個研議，也讓學生找到一個合理的途徑，包括溝通如何來做權益的維護等等，我想這應該會更符合民主法治的素養以及權益維護的規劃。
張廖委員萬堅：學生在學習階段開始享有民主法治，而且這是一個良好的體驗，我相信他到了公民社會之後就會比較好。
潘部長文忠：目前教育部的政策也都是這樣，像校規的研擬、服儀的規定等方面也讓學生來參與，參與之後形成一個共識，就是為了讓學生對這些方面有所瞭解跟遵循，這些其實都有重要的意義，這部分我們會持續來做。
張廖委員萬堅：好，最後我只要要求署長，因為部長提到3月31日前已經盤點過各學校校規不合理的情況，所以我們應該做與時俱進的一個修正，請你們把修正結果提供給本席瞭解。謝謝。
潘部長文忠：好。謝謝召委。
主席：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（9時54分）部長早！上個禮拜科技部有來這個地方進行報告，就是行政院跟科技部最近提出一個太空發展法草案，而我們正在審查這個草案，現在行政院跟科技部正在積極推展太空發展法草案，但當天其實所有教文委員都提到一個問題，要進行這項發展，目前看起來人才是最重要的部分，因為如果人才的培育跟不上，或者根本沒有人才可以用，就算這個法案通過了，其實意義也不大，所以當天我們也有跟科技部溝通，問他們是不是有跟教育部橫向聯繫過這方面的人才應該從哪裡來，不曉得科技部有沒有跟部長做過相關的討論？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員早！跟委員報告，確實新興科技跟不同產業都有快速發展，很多人才的培養在高教這個階段是一個重要的關鍵，誠如科技部所提到的，在法律的修正或是研擬的過程，其實教育部也會參與其中，未來在整個推動上，對於各個領域的人才，教育部也會針對這些部分，尤其是有可能共同參與的大學，大家一起來做這方面的規劃，其實包括資通訊人才，還有我們說的幾個重點領域，過去也曾有過這樣一個推動的方式。
萬委員美玲：本席知道教育部對於太空領域人才培育有發出一項聲明，就像您剛剛所回答的，其實未來各個相關部會，包括很多重點領域的人才，都要互相去做一些支持、支援、交流，對此，教育部已經提議要納入太空領域，並鼓勵大專院校增設或者調整一些相關系所，同時增加招生名額，不曉得到目前為止大專院校系所增加太空領域相關科系的部分，有什麼樣的作法？
潘部長文忠：跟委員報告，也許這部分我們可以跨部會再來討論，即使是整個太空領域當中，其實還是有一些比較不同的項目，以目前為止，現有的像萬委員所在的桃園中央大學，依據我們核定的深耕計畫特色領域中心，它設了一個太空科學與科技研究中心，我們光對這個中心所協助的經費就有5,000萬元；像成大也設有相關航太系所；像虎尾科技大學的部分，我也有去參觀過，但這些都是不同的。
萬委員美玲：部長剛剛所說的中央大學或成大都是現在既有的。
潘部長文忠：對，但這是可以擴展的。我要跟委員報告的是，其現有的師資跟研究的基礎，其實相對其他各大學來說是有它的優勢在。
萬委員美玲：中央大學本來就已經在這個領域上有一些研究，然後成大的部分上次本席也有提到，在國立大學當中，現在它是做得比較好、比較有規模的，從這個地方開始拓展、發展，我覺得是正確的，但是行政院、科技部要來推動太空發展法或是進行太空發展等等相關領域，看起來這個範圍非常的廣，包山包海，但人才還是重要的，如果只有現在的中央大學跟成大，可能還是不夠，所以恐怕部長要再加油一下。
潘部長文忠：好，這部分我們會跟科技部持續努力。其實我們的特色領域研究中心，兩個部會都有共同在協力支持，我想這些都是國家非常重要的人才培養，而且應該要持續才是。
萬委員美玲：當然，如果科技部要發展太空相關的領域或事務，而教育部橫向沒有辦法配合，他們也不會做得好！
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：但這還是衍生了一個問題，如果我們把招生的名額予以擴張，系所也予以擴張，然後把既有的中央大學及成大去做更大規模的發展，這時一個問題就來了，請問我們的師資要從哪裡來？
潘部長文忠：剛才委員點出來的時候，之所以我會特別提到中央大學、成大，還有虎尾科技大學，他們是著重在維修人才，那個當然跟太空有關，但未必是研發的人才，所以在這些階段中，我們有一些師資是有基礎的。當然我也要向委員做個補充報告，未來各重點領域的人才，因為這些方面的發展其實也是非常快速的，人事總處也同意教育部在這方面能夠有員額調整的空間，我們希望不只是國內的師資人才，如果有必要，我們也可以延攬國際的重要人才。目前的幾個機制都有助於我們在國內跟國外的攬才，這個部分我想如果……
萬委員美玲：謝謝部長，這部分要再加強一下，好不好？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：今天本席還想利用這個時間跟你討論一個非常重要的問題，教育部一直在推動融合教育，希望特教生能在普通班上課，必要的時候再去資源班接受個別化的服務，這叫做分散式資源班。不過以教育部的資料看來，106年是9萬3,142名特教生，107年是九萬三千多名，108年是九萬四千多名，特教生的確有增加的趨勢，但是教育部又推動融合教育，讓特教生在普通班上課後，再到分散式資源班上課。
依照教育部主管的高級中等學校輔導身心障礙學生實施要點，我們只有規範身障生達21人要設置分散式資源班1班，卻沒有規範1班的學生人數上限。本席手上有很多資料，也看到很多學校的特教師生比，我認為他們的壓力非常大。因此我想瞭解一下，為什麼教育部沒有設置班級人數上限？
潘部長文忠：謝謝委員關心這些特教的孩子。我跟委員報告，在這兩年，有一次我到北科附工頒發特殊教育獎，有聽到校長反映委員所關注的這個問題，我覺得當時的整個師資非常不足……
萬委員美玲：既然部長提到北科附工，你知道他們的特教師生比是多少嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，當時陳校長有當面跟我提到，因為教育部只說要開班，但是沒有明確規範招收多少位學生。
萬委員美玲：您知道是多少嗎？
潘部長文忠：在我印象中，當時他說有一百多個人。
萬委員美玲：1：146。
潘部長文忠：對，但是在之後的連續兩年，我非常明確要求增加設有特教、資源班的學校師資，這次高中的員額回來了，除了代理老師外，我們也讓特教老師回到正式的編制，所以這兩年確實有快速地調整師生比。我跟委員報告，我聽到這個狀況以後都覺得很不忍心。
萬委員美玲：部長，北科附工的問題真的存在很久了，它在本席的桃園服務區內……
潘部長文忠：我知道。
萬委員美玲：過去有很多家長跟我反映，我每次都聽他們談到孩子在學校受到不公平的照顧、教育，所謂的不公平對待並不是指老師對他們不好，而是他們分配到的教育資源跟照顧真是極少、再極少，每每聽到這些，我都覺得非常不忍。其實一般的常態性班級都有一定的師生比，讓每個孩子可以平均受到很好的照顧跟教育，而特教的孩子更需要照顧，可是北科附工的特教師生比卻高達1：146，不只如此，國立新竹高工目前的狀況是1：74，在臺灣現今社會看來，這些數字真是匪夷所思，我們怎麼會這樣對待特教的孩子呢？
潘部長文忠：跟委員報告，我聽取北科附工陳校長的說法後，北科附工在兩年內就增加7位老師，同時我也關照到全國的其他學校，依目前的統計，國小大概是1：8.7，國中大概是1：8.47，高中大概是1：12。這個問題如同委員所發現的，我們實在對不起在現場相當辛苦的特教老師，所以這方面這兩年確實有非常大的改變。
萬委員美玲：部長說的方向沒有錯。
潘部長文忠：至於要不要訂出上限，委員是不是容許我們再跟各縣市的學校做討論？
萬委員美玲：部長，我必須跟您說，不能只因應個案，當然我們要趕快解決個案，就像您剛剛說的北科附工，但就算你給他們7位的特教老師名額，其實還是不夠的。7位加1位等於是8位，8位老師對比於146位學生，真的很可怕！師生比例還是偏高，我希望北科附工的問題能趕快解決，剛剛看到國立新竹高工的1：74也要趕快解決。請教育部普查一下現在還有哪些學校這麼誇張。
潘部長文忠：跟委員報告，委員的資料可能是兩年多以前的內容，因為我當時有聽取陳勝利校長的建議，也覺得一定要積極解決，所以我剛才跟委員報告國小、國中到高中的比例是最新的資料。這兩年，我認為最優先的事情就是特教方面的師資。
萬委員美玲：謝謝部長在特教方面這麼用心，而且積極去做。當然部長及您的團隊必須對特教用心，可是我覺得在實施的時候有明確的規範，讓大家有所本會更好，因此本席還是希望訂出相關的規範，包括班級學生的上限到底是多少。
另外，所謂的特教生是指領有手冊的孩子，不過有些是疑似生，即便本席向來不太能接受「疑似生」這個名詞，可是疑似生在學校沒辦法被當作特教學生施以特別的照顧跟對待，這其實就是特教現場的黑數。黑數會成為學校跟特教老師很大的壓力來源，這對學生、家長、老師都是不公平的。
檯面上如您剛剛說出很漂亮的數字，可是我相信事實上的比例不是如此，所以本席希望能夠放寬認定，給特教孩子跟家長更多的支持，也給特教老師一些喘息的空間、更多的資源，這樣特教的現場才會變好；特教的現場變好，整個教育的現場才會好。因此拜託部長不要只看個案，您發現某個學校的問題並積極處理是很棒、很好的，可是我們要有所本，希望能把上限訂出來，是否請部長在一定的時間內告訴我們如何做才是對的？
潘部長文忠：這部分我們會再跟各縣市溝通，謝謝委員的關心。我非常在意特教，因為這些孩子跟家庭真的需要政府的大力協助，現場的老師也真的很辛苦，所以陳校長所反映的問題，我不是用個案處理，因為一定還有學校要面對這個問題。關於委員提到的上限及身分如何更加明確地鑑定、界定，我們會盤整一下……
萬委員美玲：部長能不能押一個時間？在你盤整後，我們想知道剛剛提到的黑數，也就是疑似生有多少，另外是國小、國中、高中現在的特教師生比是多少，以及教育部會不會規範學生的上限等。請問部長能不能押一個時間？讓我們知道你的規劃和計畫。
潘部長文忠：委員，剛才我有請署長稍微評估一下，其中幾個議題可以共同處理，也要請地方政府一起協力，請給我們兩個月的時間，好不好？
萬委員美玲：可以，謝謝部長。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：（10時8分）部長早，依據行政院科技會報辦公室的推估，在我國產業的數位轉型需求人才當中，具備跨領域及資通訊數位能力的高階人才在2030年約有8.3萬人的缺口，教育部從109學年度起採取三個途徑，連續11年每年平均增加培育約7,500名跨域及資通訊的高階人才，以支持我國的產業數位轉型所需。請教部長，你們目前的執行成效如何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好，行政院確實做出更超前的推估，科技會報辦公室提出到2030年有8.3萬的人才缺口，在跨部會討論時，未來的高教是人才培育的關鍵，因此以三個途徑來規劃，並不是統統都新增招生名額，雖然新增名額也是一個重點。委員也知道我們當時就有提出跨領域的部分，這是從產業的需求端來看，資通訊產業除了需要工程人才，他們也希望有跨領域的人才。除此之外，在既有的相關領域職場上的人，也有機會朝這個方向發展，所以我們會針對三個管道進行。對於增加大學資通訊第一個管道的部分，109年及110年核定增加的名額已經達1萬了。
李委員德維：關於這部分，本席再請教，您在報告中提到優質大學校院可申請增加10%至15%的資通訊數位人才培育量，109學年度共核定增加3,575個名額；110學年度核定增加6,654個名額，合計大概一萬出頭。請問這裡面有多少是公立學校？多少是私立學校？您有這個數據嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，當時……
李委員德維：為什麼本席要問這個問題？很簡單，因為我們現在正在審查和私校退場相關的法律案，假設因為這樣而把公立學校的招生名額再無限制擴張的話，那私校退場要更加速才行。所以本席請教教育部，現在這1萬個名額在109學年和110學年有多少是公立學校？多少是私立學校？私立學校有哪些學校？
潘部長文忠：這部分是否容許我請業務單位分析整理後再提供給委員參考？
李委員德維：好。這部分本席非常重視，因為牽一髮而動全身，當私立學校必須退場時，公立學校的部分我們不敢請它減少名額，但是假如因為這樣而大幅擴展名額的話，實際上這牽涉非常廣，所以本席請教育部就這部分盤點後提供數字給本席辦公室。
潘部長文忠：我們用三個管道來思考整個國家未來要面對的人才需求，會有第二管道及第三管道的原因就是事實上也會同時考量這方面既有的人才也可以來參與，不一定完全只靠額外招生名額，當時在政策上也務實的評估這部分，所以委員所提的資料，我請高教司來整理分析再提供委員參考。
李委員德維：好。再請教部長，教育部推動的國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案是以小規模的方式促使大學跟企業合作，以1校1個研究學院為原則，設博士班或碩士班，現在執行進度如何？有遇到什麼困難嗎？
潘部長文忠：謝謝貴委員會完成這個條例的初審，這是條例的進度，也希望儘快完成條例的公布，做為未來大學跟企業合作一定要有的法制基礎。目前因為這樣的發展，我們也讓各大學瞭解，如果以這樣的情況，可能有機會在新的學年度來規劃，大學如果有意跟企業合作，因為草案他們都知道，我們希望在大院支持之下，條例能儘速完成立法程序，希望在新的學年度就有大學跟企業共同提案。
李委員德維：本席再請教一個比較小的問題，因為107年實施外國專業人才延攬及僱用法，其中有關就業金卡的部分是只要符合經濟、科技、教育、文化等七大專業領域的條件，外籍人士即可取得金卡，據本席瞭解，迄今年2月底，已經核發超過2,000張，請教部長，符合教育專業申請的人數是多少？
潘部長文忠：這主要是國發會負責並設有專門的辦公室，我比較沒有深入瞭解相關內容，因為現在攬才的法案行政院正在進行後續審議程序，我想詳細內容……
李委員德維：因為到年底已發了2,000張，所以也拜託你們幫本席瞭解教育專業的部分，我不知道這部分跟教育部……
潘部長文忠：我再跟國發會專案辦公室確認這部分的人數。
李委員德維：好。
潘部長文忠：如果有獲得資料，我們再提供給委員參考。
李委員德維：謝謝，再拜託部長。
本席接下來的問題是，因為少子化，現在缺工非常嚴重，技職教育當然也遇到很大的挑戰及衝擊，所以請教部長，針對高職的建教合作和大專院校的產學合作，教育部目前的布局為何？你們在報告中提到職業安全衛生法第二十條第一項規定，雇主對在職勞工應該施行健康檢查，但建教生非屬該法定義之勞工，所以不適用這項規定，請問部長，您覺得這項規定對不對？如此對建教生是不是不公平呢？
潘部長文忠：跟委員報告，因為建教生的身分還是學生，職業安全衛生法的對象也確實不是以此為主，但其精神就是維護建教學生的身心健康和職場安全，所以這樣的方向是我們應該要努力的。也因這次召委排審這個條款，讓我們有機會做檢視，因為價值是共同的，這些孩子還年輕，在職場災害、權益維護及身心安全方面，應該給予更多的支持跟保障。
李委員德維：對，這部分本席真的認為建教生在工作期間當然就是勞工，他們也許是因為和學校建教合作而到了企業，但基本上是從早上上班到下午下班，當然跟所有勞工完全一樣，所以本席認為建教生在工作期間，建教合作的機構當然有適當的義務才對，所以草案第二十二條第二項的修正條文規定，建教生的生活津貼不是屬於薪資或勞務所得，免納綜合所得稅，以鼓勵年輕學子，我覺得這樣的作法非常好。就這部分請教部長，相關稅式評估報告有沒有請財政部做？現在狀況怎麼樣？影響為何？
潘部長文忠：謝謝委員關心，剛才委員所關切的條文，這次也有委員提出相關的修正草案，這部分在逐條審查時可以更聚焦。對於所得稅的部分，教育部之前其實有提出稅式評估報告給財政部，財政部目前正在複評，因此剛才召委也說讓我們有點時間可以做後續的調整，我們也希望就複評的部分跟財政部討論及溝通。
李委員德維：基於對建教生的協助，有關建教合作機構的部分，本席希望教育部一定要積極向財政部爭取。
潘部長文忠：當時會提出評估報告，就是因為我們看到建教學生有相當高比例的家庭經濟狀況並不理想，如果這方面能這樣考量，我想應該有助於這些辛苦的孩子跟家庭。
李委員德維：所以這部分拜託教育部一定要堅持。
潘部長文忠：我想財政部也重視這個議題，只是要讓他們做專業上的評估，同時瞭解建教生的情況。這部分教育部會再跟財政部做更多的討論及溝通。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
李委員德維：謝謝主席。
主席（李委員德維代）：請林委員奕華發言。
林委員奕華：（10時19分）在開始質詢之前，我要先跟今天在場的部會做個拜託，包括勞動部、衛福部的健保署，因為這次要修建教合作法第二十二條，我剛剛在提案說明時特別提到，這些建教生的家庭真的相對比較弱勢，我們當初是希望讓他們能夠減少學用落差，可以直接到職場就業，所以關於建教合作的收入，我們真的要拜託一下，怎麼樣讓它在法令上可以免除所得稅跟健保的部分。
我看到教育部的評估，根據最初收入損失法，影響所得稅是44.7萬元；最終收入損失法的部分，扣除最初收入損失的44.7萬元，可得最終收入損失法的金額是27.9萬元；而等額支出法的部分是必須支出之稅前金額為50.5萬元。我剛剛還得到一個數字，是健保損失大概四十多萬元，相對而言，這些數字真的對國家財政衝擊應該都極小。你看我們在教育及文化委員會討論文獎條例，當然那是文化部，光幫這些藝術品的買賣，為了能夠促進藝術市場，我們都要大幅減稅了，相對來講，這真的是弱勢孩子的家庭，又是收入極少，對稅收跟健保影響都極小。因為大家知道我來自教育現場，這些其實都不是家長反映給我們的，而是校長跟老師反映給我們的，你就能夠知道對校長跟老師來說，他們都覺得這是在幫這些學生的忙，所以我一開始才說要拜託教育部、拜託勞動部、拜託衛福部能夠成全這件事情。
今天我做個起頭，不用答詢，因為再過將近一個月的時間，我們就會做相關的討論，今天先提出只是希望過一個月之後，這件事情能夠圓滿的透過修法，讓這些家庭減輕一些負擔，謝謝。
再來我要進到科技教育的質詢。部長，我們都知道從九年一貫，後來到十二年國教的部分，因為我們把原來的自然與生活科技改為自然科學跟科技，把它拆開了。但是國小一到六年級只有自然科，七年級開始才有科技領域，分為生活科技跟資訊科技。在國小的部分，我之前關心過這個問題，結果教育部的答案是國小不是不上科技領域，而是叫做「融入」，是這樣嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委好。這部分當時在整個108課綱的規劃跟審議中，確實考量到國小這部分能夠留有一些空間給學校，但是大家都知道資訊教育，尤其早期的資訊教育，在小學階段學校都已經有在實施，所以在教育部發現到也許沒有辦法直接以領綱方式來進行的時候，我就請國教院發展有關國小階段的類領綱方式。據我所知，各個小學事實上是用一個課程在實施，實施的比例……
林委員奕華：所以部長不覺得這樣就有一點矛盾嗎？當時在修108課綱時，其實我們就認為小學應該還是要有，當然我們也不贊成小一就一定要接觸那麼多3C，可是像大家現在講的，我們面對未來的世界競爭，不只是雙語，還要是三語，因為希望有程式語言、coding這個部分。大家都說從小時候玩遊戲學得邏輯，然後慢慢從不插電、偷插電到插電，所以我們在說的是這種所謂的邏輯訓練概念，到開始接觸，真正讓他實際上在電腦上可以使用這些相關的程式設計，或者資訊的教育。這些部分本來我們都認為應該是一般的課程，可是因為現在沒有，其實大家還是用原來的彈性課程或校定課程在做，所以我覺得這是一個很大的矛盾。
也許國教院也在做，可是你也知道各縣市都在發展自己的教材、都在自訂教材，因為縣市的差別，可能內容也不同。而且我要跟你講，不只縣市，如果我回到每個縣市、每個學校來檢視，甚至都不一樣。以臺北市為例，我就問過同樣一個年級的學校，有的學校在教什麼？如同剛剛講的，開始在練習這些邏輯訓練、玩遊戲，開始給他們做一個簡單的app，或是做一些簡單的程式，有些學校做到這樣，而有些學校在做什麼？他們在學習怎麼樣中打，每個學校教的東西都不一樣。我覺得站在在教育部立場，光臺北市就是這樣了，那麼城鄉差距呢？我們為什麼要有所謂部定的部分？就是避免因為大家的腳步不同，造成城鄉的差距，所以這個部分到底有沒有可能再做一些解決，還是乾脆就是把一堂課回復？既然大家都在做了，為什麼不讓他們腳步比較一致呢？
潘部長文忠：向委員報告，這個跟當時103年總綱的規劃，那是更早的時間，委員大概也熟悉、了解，當時在總綱規劃裡面，確實國小的部分只是沿襲過去，因為從來都沒有把它當成一個科目，相信委員也知道。
林委員奕華：對，我知道。
潘部長文忠：103年所公布的總綱還是以這個精神來進行，但是我也跟委員報告，資訊教育的發展以及科技的發展，其實就小學來講都是關鍵，所以這一次在總綱公布後，我也特別請國教院研擬一個類領綱的概念，就是要回應委員……
林委員奕華：所以我們有沒有可能……
潘部長文忠：我跟委員報告……
林委員奕華：針對內容落差，有沒有辦法處理？起碼在這部分，讓大家的腳步比較統整一點？
潘部長文忠：其實這個類領綱就是要做委員所提到的，因為現在小學實施的普遍性，幾乎是全面性的，當時也考慮到不要讓每個學校的進度不一樣，因為孩子未來要銜接國中的科技領域，所以當時要去推類領綱就是要解決這個問題。現在學校實施……
林委員奕華：是啊！所以你哪時候要開始做？
潘部長文忠：已經開始了。
林委員奕華：類領綱已經出來了？各縣市都知道了？
潘部長文忠：是。
林委員奕華：那麼各縣市原來自己做的呢？
潘部長文忠：他們做的應該會參考這個類領綱，因為每個孩子都有銜接的問題，所以當時發展類領綱就是不要讓這個差異……
林委員奕華：我想部長也清楚為什麼我們很在乎這件事，因為放眼世界其他和我們競爭的國家，包括那天講的愛沙尼亞，不要講歐美國家，愛沙尼亞、新加坡，甚至是中國對岸，其實從小學就開始了。這件事情牽涉到我們人才培育的扎根，所以我還是拜託部長務必重視這件事情，但是現在就是因為腳步亂，所以你知道發生什麼狀況嗎？我看到這成為一個商機，你看又變成商機，只要我們學校端做得不夠好，就會變成變商機。很多廣告都寫「要與七年級科技領域無縫接軌」，你剛剛講的就是現在補習班的宣傳內容，我直接跟你說，你剛才講到要跟七年級銜接，我心中就笑了出來，因為這就是補習班正在宣傳的東西。所以我提醒部長，我們還是得要做，以免又回到因為家長的能力不同，造成孩子在學習上面又有誰跑得快、誰跑得慢的問題，甚至有的宣傳內容是「升小一程式設計正音班」，反正就是百花齊放！這給部長看一下。所以這部分我拜託……
潘部長文忠：我向委員補充報告。
林委員奕華：好。
潘部長文忠：剛才我跟召委報告的類領綱，也就是關於國小科技教育及資訊教育課程發展的參考內容，那是在109年6月就整個給各縣市了，因為當時我也察覺……
林委員奕華：去年6月，所以等於這個學年度……
潘部長文忠：因為我察覺只有這個才有辦法讓不同學校畢業的小學同學可以銜接國中的科技領域。我想召委也知道，小學階段有其基礎在，所以這次在類領綱裡面就只是結合原來的資訊教育和科技，相信各縣市的小學可以此為基礎……
林委員奕華：好，煩請教育部在這個類領綱發布後去瞭解各縣市採用或實施的狀況。我剛剛說過，對教育來講，尤其是到了中央，大家腳步一致是非常重要的。
潘部長文忠：這方面滿需要有一致的銜接。
林委員奕華：最近臺師大在兒童節前發布了一篇「許孩子一個美好未來」的新聞稿，這讓我想到自己在教育局的時候發展了很多肢體律動、大肌肉等活動，新聞稿中提醒幼兒缺少了科學探索和邏輯推理的活動，而這些都相對需要發展活動的素材、教案及玩具，以此做為對幼兒教育的提醒。
最後是女力方面，科技領域這幾年是有進步，但我發現現在又有一點停滯，大專校院近5年男性及女性在科技類別的就讀人數上，女性只有男性的二分之一。與科技部有關的是，投入工作之後，在全國研發人力上女性的比例就更低了，男性大概是23萬人，到108年已達25萬人，但女性卻只從8萬人成長到9萬人，以比例來說算是變得更低。就學的比例就已經是這樣了，投入就業市場之後的比例又更低，不知道科技部對此有何回應？我知道你們有一個四年計畫，女力是不是也會在這個計畫中討論？
主席：請科技部人文及社會科學研究發展司林司長說明。
林司長明仁：報告委員，之前也有很多委員質詢科技部有關女性科研人才的問題，次長也要求各司組成工作小組，而各司的特性都不一樣，在人文及社會科學中女力的比例相對較高，生科領域大概有30%，工程及自然領域的確就只剩下10%到15%左右。我們各個司現在正依自己的特性組成工作小組，會從友善的環境、科研的補助陸續推出新的案子。
林委員奕華：按照科技基本法，你們4年要做一次計畫，110年是一個新的開始，希望這個部分也能納入其中，我們會每年檢視相關的成果。另外要提醒的是，106年到109年你們每年都要上傳成果，但我到現在只看到106年和107年的，108年和109年的都還看不到，提醒你們趕快上網，讓大家都能瞭解計畫推動的狀況。
最後還是麻煩部長，從幼兒園的遊戲、邏輯概念到小學一路往上，並不是要求每個人都要到科技領域，而是要有科普的概念和基本程式語言的能力，這些都是未來所有孩子面對世界時必須擁有的能力。我相信教育部部長和教育部所有成員一定會在這個領域更加努力，所以還是要拜託你們。
潘部長文忠：謝謝召委。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（10時34分）部長早安。有關科技的部分，在大方向上我相當支持，所以我比較想用質詢的時間問您關於修法時會處理到的高中學生申訴機制的問題，因為我發現問題其實還滿大的。
釋字第784號解釋談到高中各校學生申訴機制，經本席團隊瞭解後發現，目前高級中等教育法第五十四條規定相關評議機制的組成由各該主管機關定之。結果各該主管機關就真的定得非常不一樣，以桃園市為例，人數是9人到15人，臺北市是7人到15人，而且不只是人數不同，希望請到的專家範圍也不同，桃園市請的是社會公正人士，臺北市是請相關領域，但沒講是什麼領域，花蓮縣明定要求法律、心理或輔導等專家，因此如果今天要修法的話，請教部長有沒有盤點過全臺各縣市高中各校關於學生申訴機制的差異和影響？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，高級中等教育法在學生申訴權益方面，除了委員的關切以外也有幾個提案，這次的修法應該會針對高中階段相對於國教或教師申訴方面比較不足之處確立完整的程序。因為很多高中隸屬各縣市主管，這部分早上也有委員關心，我會請國教署和各縣市共同會商出一致性的規範，畢竟學生不管在哪裡就讀，其權益或受理的時間都不能有很多歧異，所以這部分確有一致性規範的必要。
范委員雲：聽起來潘部長很認同，不論學生地處花蓮、桃園還是臺北，相關的申訴制度應該要給學生一致的權利保障，只是你們可能還不知道現狀……
潘部長文忠：可能還沒盤點得這麼完整，但就像委員所分析的，確實有不同之處。
范委員雲：但你們已瞭解到各地很不一樣了。
潘部長文忠：對，我想把各縣市找來會商的時候，就有必要針對大家的歧異進行討論。
范委員雲：瞭解，所以目前是還沒有找大家來會商嗎？
潘部長文忠：還沒，因為我們希望修法後確立後面的執行面……
范委員雲：好，我知道。你們希望修法後可以確立，但我有點擔心難得的修法該如何修得好，所以要先向部長報告一下我的看法：從我們目前得到的資訊發現，現行的高中學生申訴機制因為法律的不足而有五大問題，第一就是您剛才講的，申訴機制授權各該主管機關制定，造成全臺各地各校不同，非常影響學生救濟權益。其次，因為沒有明文規定該如何對學生友善，所以現狀對學生非常不友善。再者，因為學生和家長的組成人數經常非常低，因此被認為不具公正性，專業度也有問題，就像剛才講到的那3地，在專業度的要求上都不一樣。另外，法律也沒有明定調查程序，而申評會本身可以受理的範圍也是一國多制，在權限上到底能作出什麼樣的裁決，這部分也非常不明確，茲將以上5個問題告訴部長，希望能有所處理。
首先，有關申訴機構全臺不同的部分，相信部長已經非常瞭解了，而再申訴制度也是提起行政訴訟的先行程序，因此會非常影響學生後續的權益，這是最大的問題點。
其次，對學生不夠友善的部分，我們至少盤點出幾方面，勞基法都能讓勞工的申訴以口頭或書面為之了，若要求學生的申訴僅能以書面為之的話，高中生在表達能力上可能還無法那麼清楚，如此便限縮了學生申訴的權利。另外在資訊方面也是不清楚的，根據民間團體在2019年的調查，大概只有三分之一的高中（職）生知道有申訴管道，學生都已經不知道申訴管道了，申訴期限還只有20天，甚至家長發現學生遭受暴力或不當對待的時候，根本就已經超過20天的期限了。再者，申評會也沒有保障安全和友善的兒童表意空間。臺灣已經簽署了國際上的兒童權利公約，但在實務的例子上卻還是可以看到學生因為提出申訴，就在申評會上被要求向所有教職員道歉，非常傷害他們的表意空間。最後，因為沒有明定要有保密的義務，很多學校沒有幫忙保密，承辦人員講出去之後，導致學生好不容易針對他的老師提出申訴，結果還被老師跟同學、教職員霸凌，反而使他提出申訴之後，在校內受到更大的心靈創傷。如何建立學生友善的申訴管道，應該是我們這次要修法的一個重要目標。
第三個問題就是剛剛講的公正性跟專業度，以臺北市為例，相對來講，臺北市應該是申訴制度要做得非常好的，可是它的公正性就被質疑，因為申評會成員規定是7人至15人，校內教職員常常會占5人至13人，所以比較可能站在學生這一邊的學生與家長的比例有可能只占15個人中的2個人。以性別平等教育法第九條為例，就有規定更清楚的人數，譬如女性要占二分之一，因為性別平等，女性是目前可能比較弱勢的人，而且規定要有具性別平等意識的教師代表，所以你們在專業上是不是能夠規定，譬如瞭解青少年或是兒童又或是學生權益？其實這部分滿需要考量的。
第四個問題，如同我們剛剛講的，申評會很多時候要調查第一線的紛爭，可是實務案例是調查員常常只詢問被申訴方的意見，未調查受害學生的意見，也沒有以其他第三方的資訊來客觀查證跟釐清，實務案例會看到學生跟家長甚至拿到一份沒有任何調查的處理報告。性平法針對這個東西就有一個完整的程序，它也是跟教育相關的，其實是非常可以仿傚學習的。
最後一個，因為現行高級中等教育法第五十四條關於申訴的範圍跟權限不明確，造成實務上會出現拒絕受理非記過的案例，因為學生遭受的不是它可以處理的範圍。因為申評會的效力也沒有明確法律授權，無法處理不適任教育人員，也沒有辦法建議學校相關的委員會應該對不適任教育人員怎麼處理，所以它目前變成有名無實。
因為有這麼多的問題，所以我非常希望的是，第一個，教育部應該要先行盤整現況如何，並檢討怎麼改善。因為今天都是我們委員的提案，所以我想問教育部能不能在這個會期提出你們的對案？如果有急迫性的法條，今天我們委員會可以先處理。難得我們有機會審高級中等學校的法規，是不是藉這個機會把它處理得更完整、更妥當？不要說我們好不容易要處理了，可是已經提出來的這麼多問題卻沒有機會在這裡處理。我覺得在資訊不明確的情況下處理的話，會非常可惜！
潘部長文忠：謝謝委員關注。在釋字第784號解釋後，教育部其實已經開始針對學生權益研擬，尤其是申訴機制，所以這部分教育部也有一個腹案。
范委員雲：有腹案？
潘部長文忠：因為教育部的法案程序要走完，所以我們會在條文審查的時候把它提出來。
范委員雲：你們預備什麼時候提出教育部的版本呢？
潘部長文忠：因為要報行政院之後才會……
范委員雲：要到行政院，就是行政院的版本。我知道你們要報行政院。
潘部長文忠：對，但是那個草案的版本，在教育部內部已經完成了。
范委員雲：你們預計什麼時候可以報行政院，然後行政院可以提出對案呢？
潘部長文忠：因為今天有委員提案的版本，其實跟教育部的草案版本相當接近。
范委員雲：針對剛剛我講的很多問題，好像裡面還是來不及處理。
潘部長文忠：委員所提到的這些，會在母法修正後的子法來訂定。有關委員剛剛指教、提醒的幾點，我都覺得非常重要，這些應該會在子法裡面訂定，因為子法可以針對更細緻的部分完整規範。委員一定知道，高級中等教育法目前的申訴機制相對不足，申訴之後只能走訴願，並沒有再申訴的機制。
范委員雲：沒錯。
潘部長文忠：如果這樣的機制透過法確立後，在子法裡面當然就可以訂出委員所關注的幾個面向並予以完整化。
范委員雲：了解。我沒有部長那麼樂觀，因為我們剛剛講的五大問題，不可能每一個都放在子法裡面，可能還是有一些原則性的精神必須納入母法中。
潘部長文忠：我是說裡面有一個跟申訴有關的會訂定在子法，至於委員提到申評會成員占比等等，在相關條文可以一併討論。
范委員雲：至少應該要跟性別平等教育法一樣，譬如調查的部分、比例的部分，這些是大家最關注的，還有像是勞工的相關權益、書面、口頭等等，以及最重要的權限，可是目前並沒有……
潘部長文忠：我們在逐條審查的時候，有一些條文都會有關係，教育部也提了一些對應的建議，因為我們本來就一直在研議這個法規。至於委員提到的，也許不在母法的條文處理，就會在授權的子法。因為這一次不管教育部或委員在關注的這一些，大家都會認為高級中等教育階段的學生為保障權益需要申訴，包括各縣市雖然是主管機關，但是不是能夠有全國一致性的規範，我覺得這些都有必要。
范委員雲：對，非常需要全國一致性，因為它就是最重要的第一線申訴管道。最後，這個部分在我們修法之前還沒有全國的盤點非常可惜，我還是希望教育部能夠儘快盤點，依照盤點的結果再處理修法對案，好嗎？謝謝部長。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：（10時46分）部長好。幾天前我看到一則新聞，陸委會說前婚生陸籍子女可藉境外生專案來臺。我看到這則新聞一直想，裡頭怎麼沒有教育部的說法呢？教育部知不知道有這件事情？還是教育部也同意了？如果按照這樣的新聞內容來看，因為境外生的業務應該是教育部的權責，怎麼會陸委會就直接說，前婚生陸籍子女就要用境外生的專案來臺？我覺得開放來臺與否是可以討論的，但是用境外生的專案恐怕跟現行的法規會有非常多的扞格。什麼叫做境外生？境外生是什麼？境外生是國外的學生，他們要先申請取得入學的資格以後，我們再准予他們入境。境外生的概念不就是這樣，是不是這樣？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。是。
黃委員國書：境外生通常都是用在高教，目前大概都是高教吧？
潘部長文忠：還有一部分的高中職、高中階段。
黃委員國書：高中階段也很少。
潘部長文忠：比較少。
黃委員國書：非常少，通常幾乎都是高教階段。其實這個陸配子女的案例就要從之前的小明事件來談，我不是說我們不能讓小明來，而是可以來討論，但是用教育部的境外生專案，我覺得有一些疑義，通常這應該是陸委會要先處理入境的問題，因為我們有這麼多的模式可以讓他們進來，例如被臺灣人收養成為臺灣人民子女也可以，經許可來臺長期探親，以及父母受企業調動或投資的隨行未成年子女、經專案許可來臺居留之未成年子女，這些都是。教育部的立場應該要這樣，他先取得來臺的核可之後，你們當然要協助他在臺灣的就學，因為這個是國教。如果國教可以運用這樣的模式，即陸委會所講的境外生專案來臺，這個案例一開的話，不得了了，所有的外配，包括越南、印尼、泰國籍等，他們在自己國家的前婚生子女是不是也可以適用境外生專案來臺就學？這些都是問題！
因為之前我看到這則新聞的時候，還沒有來得及詢問，而陸委會的說法也完全沒有提到教育部，所以我必須利用今天這個機會請教一下，教育部在這件事情的立場跟看法是什麼？你們現在的境外生專案怎麼準備？請部長回答。
潘部長文忠：謝謝委員。對於陸委會的這個說明，因為教育部不是直接說明的單位，確實如剛才委員所提到的，境外生其實在身分上有非常明確的界定，入境申請相關的程序也有一套規範，即使這次防疫，我們也都以這樣的方式，只是多了必須跟防疫指揮中心做防疫能量上的評估。我想對於有特殊身分的部分，如果涉及兩岸，確實會由陸委會對這方面做一些研處，至於研處後涉及入學等等才會回到我們相關的體制。
黃委員國書：教育部有自己的體制和規範，除了有境外生的規範，對於陸籍子女來臺灣居留前的條件也都有相關規範，他取得這些條件到臺灣來就學變成是教育部的事情，所以我們要把相關先後次序弄得很清楚，我也不知道現在陸委會……
潘部長文忠：委員，我們現在在跟陸委會會商。
黃委員國書：現在陸委會已經說要用境外生專案，請問部長，如果境外生專案開了，以後東南亞外配的前婚生子女會不會比照？所以這都會是一個問題，你們怎樣面對這件事情？陸委會發布政策的同時，教育部知不知道？有沒有會同教育部？你們有沒有討論過？有沒有你們教育部的意見？
潘部長文忠：跟委員報告，因為之前境外生入境大概都有很明確的作法，只有針對防疫期間的會商，所以剛才委員也點出來了，這部分陸委會應該會再邀請教育部討論後續界定身分後如何執行的問題。
黃委員國書：境外生專案辦法是什麼？請教育部一個禮拜提出。
潘部長文忠：我們可能要先跟陸委會做進一步的會商。
黃委員國書：可能你們還要再進一步談。
潘部長文忠：對，現在執行的都是目前確定的方案。
黃委員國書：因為境外生入境及申請是教育部的權責，而不是陸委會的權責，應該是教育部要來處理這件事情，陸委會還沒有和教育部一起討論出一個具體的方案就先發布，等於他們先把問題找出來、點出來，接下來就看你們教育部要怎麼處理，這個過程其實沒有教育部的意見。
潘部長文忠：我們兩個部會各有權責，委員一定了解。
黃委員國書：好啦！我了解。
接下來，今天談科技教育，請問一下，中國資通訊的產品在校園採購中有沒有一些規範？因為最近傳出奇虎科技出品的360兒童手錶設有後門，奇虎等兩家公司有能力從遠端啟動監控模式，意思是什麼呢？有非常多的智慧教具事實上都有可能被裝置感應器等資通訊設備。奇虎360兒童手錶傳出有後門以後，對兒童的個資有很大的危險，我也不知道現在臺灣的校園有沒有採購這些相關類型的智慧型教學器材或是智慧型手錶，但我覺得這是一個警訊，有一定的資安風險。我在上禮拜有看到一篇投書提到學校設備都很難脫離中國製品，這是一個學校老師投書的，包括程式製造的設備、寫程式的平台，還有機器人、空拍機等等設備，都可能有部分來自對岸中國，但是如果剛好又是資通訊相關零件或攝影機，就可能有洩漏個資的風險，而中國的製品非常容易被我們採購，原因是因為他們比較廉價，用一般性的採購就很容易會採購到，政府單位很多無人機就面臨這樣的問題，所以請問部長，在採購上未來是否可能對涉及資安風險的中國科技零件製品在招標的資格上有一些限制？
潘部長文忠：跟委員報告，前一波是因為大家在會商有關用在學校教育的部分，尤其是公務使用的內容，行政院資安處也有請各部會來注意，這是第一階段，主要是提醒學校在這方面的處理，至於委員所提到各個零星學校的部分，我們可能要進一步了解。
黃委員國書：請你進一步了解或採取一些必要的行政措施，至少要提醒學校有資安風險的部分當然要避免。
另外，教育部有辦理職業試探展，這個非常好，總共有60萬人參觀，但問題是為什麼有很高的比例都是到海洋生物博物館舉辦？超過五成，總共60萬人有三十幾萬人去參觀，其他參觀的比例是非常少的，我也不知道這是為什麼，其他幾個場館辦理的主題是不是符合教育部的需求？還是比較不是這一些學員喜歡參訪的？如果每一年都要舉辦這個活動，你們可能還是要做一些評估，因為比重不對。
現在我們要討論建教生權益的保障，勞動事件法第三條把建教生和見習生都放進來了，很好，但是有關建教生權益保障法相關規範，比如第二十六條建教合作機構不得因建教生依本法提出申訴或協調，而給予不利之差別待遇。因為我們在之前的勞動事件法已經可以讓建教生有權利去提起相關訴訟，所以我建議建教生權益保障法第二十六條應該加上這幾個文字：「依勞動事件法」，即依據那個法，因為我們的建教生也已經放進來了，申請調解或提起訴訟，在這個時候我們不能夠給予不利的差別待遇，意即建教生提起訴訟或聲請法院調解的話，建教合作機構不可以給予不利之差別待遇，這部分教育部的立場應該會支持吧？
潘部長文忠：是，謝謝委員，委員在修法上也做了提案，這個方向是很必要的，條文審查時我們來共同會商。
黃委員國書：好，這是本席的提案，今天有機會來審查，我們一起來協助，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請高委員虹安發言。
高委員虹安：（11時7分）部長好。關於科技教育的部分，首先我們看到108課綱其實在國中、高中的課綱裡都新增了科技領域4學分，但是請教一下部長，有一個現象是，111學年大學申請入學總共有584個學系要審查科技領域，包含59間大學，其中還有一些社會組相關科系也會參採科技教育相關領域的修課紀錄，包含設計學系、外文系、法律系、政治系、傳播學院等等，所以請教一下部長，現在教育部有沒有針對高中端依據科技領域開設課程的類型來進行盤點，到底哪一些類型的課程是占科技領域課程的大宗？有沒有獨厚哪一些不同領域的情況？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，如果在高中階段已經是有正式學分的課程了，委員這個表也是有課綱的部分，如果整個課程內容是很清楚依照課綱所編定……
高委員虹安：所以您知道他們開設課程的類型大概是哪些嗎？
潘部長文忠：在詳細內容上，它本身就是課程，也因為有課程、有課綱也有教科書，我相信老師大概就會以這個方式進行。在各大學所參採的準備向度中，由於科技領域屬於正式課程，要表達的其實是修習該課程的相關所得，不至於界定到這麼細。針對大學準備項目，我們都已說明，不會細到這個程度。
高委員虹安：部長，您剛才講的是按照課綱開設的部分，但我講的是選修課程，目前看來，各校所開的領域可能不盡相同。沒關係，我先告訴您，我接收到許多高中教師端現場實務操作後的反映，他們提到一項擔憂，就是許多高中因為資訊、科技相關師資不足，造成科技領域課程其實已經淪為所謂APCS的培訓班。這件事背後的原因也很簡單，在這次考招結束之後，大家知道資訊工程系已經變成升學的熱門科系，所以高中端的老師與學校在家長要求之下，選修課就會儘量開APCS，APCS裡就包含寫程式的相關課程。但我想與部長溝通的是我看到的一個現象，我剛才列的很多科系中，諸如清大設計系、臺北大學會計系等所有非資工或非理組科系，其實也會參採科技領域的學習歷程。如同部長剛才回答的，在科技教育的領域裡，其實不是只有寫程式，而是還有多元選修。但是以設計系為例，設計系同學需要科技教育的領域到底是哪個部分？難道是寫程式嗎？如果是會計系同學，需要的就可能是學習統計軟體的操作，也不是學寫程式。
我想先向部長提出兩個問題，第一，我上次向您提到增加教師員額的問題。前述現象為什麼會發生？很大的原因其實是教師員額不足，導致校方要開資訊、科技相關選修課時，只能開某部分的加深加廣課程，最後呈現的就會是只能開寫程式的課程，這對社會組學生來說其實相對不公平。關於這個現象，部長掌握多少？
潘部長文忠：關於我剛才曾特別向委員提到的大學準備向度，本部曾就此與招聯會、各大學有過相當的討論。我為什麼會向委員回報這部分，因為所謂的科技領域不是要安排區分得很細的課程，尤其各大學更有清楚公布。委員都知道，科技領域一直不是考科項目，但確實是未來學生的發展方向，您自己就有這方面專長。現在各大學已經願意審視這一點，所以準備資料裡不會要求到某種加深加廣課程，即使是加深加廣課程，科目名稱也會很明確。本部當時就告知大學，他們要的絕對是學生有基礎素養或希望學生做了這方面的準備，而不是有如指名道姓，規定學生某一科目要修或修到什麼學分或成績。
高委員虹安：既然部長理解到這個問題，我就要與你討論一個現象。您既然都已經說大學端其實會參採科技教育相關表現，我自己也是理工科系出身，所以我非常認同程式設計或大數據相關課程對理工科系同學可能是重要的。但先撇開理工科系，社會組同學到底需要什麼樣的科技教育課程？現在看來，在高中端現場，由於資訊老師不夠，所以都會開程式設計課。可是我覺得程式設計課程應再參照社會組學生在科技領域所需要的才能設計，如果要設計更多元的選修課程，那就要回歸我剛才講的老問題，就是員額根本不夠、老師根本不夠。請教部長，有沒有機會再研議一下如何擴充資訊科技相關領域開課的多元性？
潘部長文忠：委員提到一點很關鍵。我剛才向委員報告，就高中階段固定的科技領域課程而言，其實目前師資不會不夠，因為我已經掌握這些需求。反而是如同委員剛才提醒的，尤其要開加深加廣類型課程，如果只有既有老師的專業，課程很可能受限，所以我們也希望學校在開放時可以根據學生選課上的需求邀請業師參與，雖然一樣是科技領域，但這樣面向就廣了。
高委員虹安：我不能認同部長剛才資訊老師人力足夠的說法。我今天與你討論的是員額，以我剛才講的這些多元選修課程，如果全部開設就會不夠。就教師端而言，在學校認定教師員額時，選修課因為無法確定學生會不會選，所以選修課教師不能納入員額計算。一旦後來開了，現有員額的時數與鐘點就會爆炸，所以我覺得這個問題還是存在。對於剛才部長提到的，我仍然認為需要好好研究目前的生態到底是什麼。
我今天主要想跟您談的第一個重點在於社會組學生與理工組學生在科技領域上要的東西可能真的是不一樣的，進入大學端之後，如果是社會組學生，對於AI、寫程式需要了解的是未來怎麼運用這些工具，而不見得一定會成為開發工具的人，這部分要請部長多多理解。
潘部長文忠：現在學校對於科技領域的加深加廣，通常都會從高二、高三開始有這樣的課程規劃，對於這個部分，既然委員剛才也提醒了，我們會進一步了解。科技領域這件事從不是考科到被大學重視，其實非常關鍵，在我們的思考裡，不是只有考科是孩子唯一的準備與學習範圍。
高委員虹安：我理解，但畢竟仍要升學，我上次質詢也對部長特別提到大學端到底如何參採，也就是我們提到的標準，而現在資訊科是剛好有APCS，所以大家全都開始準備這項內容。我覺得這是一個好現象，讓大家知道怎麼準備想就讀的科系，但不能因此排擠想就讀其他科系的學生。
潘部長文忠：是，我非常認同委員所提到的。我們一直強調，很多學生不是專屬哪個類組。
高委員虹安：是，所以多元選修就是要想辦法把多元化課程開出來。
潘部長文忠：至於師資來源，對於委員剛才提到的正式員額，這部分我們一定會考量，但我們希望是更廣義的，才不會窄化為科技領域只流於程式設計。
高委員虹安：謝謝部長。
以上是反映現場端的現象，再來是小教部分。我們看到108課綱把國小資訊課刪除，當時國教署其實曾經對社會輿論做出一些回應。但從現在這個時間點回頭，我看到除了課程架構是自訂，今天教育部送來的報告也提到只有一些參考指引，我認為這個部分只能引導，又沒辦法強制，導致「彈性」二字的意思變成學校可以開，也可以不開。你們對於小教的想法是什麼固然有待討論，但我必須說的是，目前在一些學校，有學生在小學已上過科技相關課程，但有些沒有，最後就演變成有些學生完全輸在起跑點。而且國中與普高科技領域的教育課程已經到程式設計了，但有些小學沒辦法開課；國小老師以為用電子白板上課就代表很有資訊素養，結果學生到了國中、高中，一下子就要銜接學習程式設計。有高中老師向我陳情，他要教程式設計，但學生來到他的學校、他的班級時，可能連Word和PowerPoint都不會用。他還被家長與學校抱怨為什麼他身為資訊老師，卻不教學生這些，問題是學生程度要符合程式設計與演算法相關課程已經很難了。原本是完全寬鬆地將資訊教育融入各科，到了國、高中，卻跳到必須學習程式設計，這個跳躍是否太大？可不可以請部長說明？
潘部長文忠：應該這樣說，過往在沒有108課綱之前，國小資訊教育一直是利用彈性時間進行，而且滿普遍的，不是有了之後又突然沒有，這點我要特別提出。我也發現在103年總綱公布時，小學階段並未直接納入部定課程，但關於這項議題包含銜接、向下扎根，所以我當時特別請國教院在108年啟動類課綱，一定要將小學階段的資訊與科技課程以類課綱方式發展，109年6月也正式公布了。
高委員虹安：可是實際上落實的狀況好像還是不理想，因為畢竟不是強制的。
潘部長文忠：其實小學在資訊教育上本就有基礎，以前沒有所謂的課綱、課程時，小學就在進行。這次發展類課綱，教育部與縣市、學校溝通時，他們其實也都滿能接受的，因為大家都面對一個問題：不同小學畢業，都要銜接國中的科技領域。所以，在這種情況下，類課綱是從小學三年級開始。
高委員虹安：為什麼一定要加「類」，不能直接用「課綱」二字？
潘部長文忠：因為總綱沒有這個科目。
高委員虹安：我覺得這是很大的問題，今天提出這個問題點，是希望部長回去之後好好思考一下。
潘部長文忠：但現在現場已經做了銜接準備。
高委員虹安：對，銜接這件事很重要。
潘部長文忠：一定，否則不同小學畢業的同學進入國中之後，在修習同樣的科技領域課程時會有落差，我當時也察覺了這個問題。
高委員虹安：我建議可以為國中與高中的科技領域老師開公聽會，我們必須現場了解他們的聲音，否則你們都覺得沒有問題，我們卻會一直收到很多科技相關領域教師實務操作上的狀況。
潘部長文忠：我剛才要向委員報告的是，之所以會發展類課綱，而且在109年公布並與縣市溝通，正是希望能這樣做。
高委員虹安：我希望滾動式檢討，如果有新的作法就要開始做，也許沒辦法真的成為正式課綱，但還是要檢討。
潘部長文忠：可以。科技領域發展非常快，我之前在說明時也都提到，科技領域課程每過一定時間就要調整。
高委員虹安：是，速度請儘量加快，也要多聽實務端操作現場老師的經驗。
潘部長文忠：好，一定。
主席：這個問題真的需要關注，因為課綱一訂就實施十年，所以要怎麼補救就請部長多著墨。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（11時20分）我要延續高委員虹安剛才提的，我的看法跟她其實也滿相似的。我想，大家都記得在108課綱要上路時，我們就討論到一個問題：在108課綱下，小學生的電腦已經不再是必要課程，而是成為資訊融入式教學，也就是說每一科老師可以自由選擇是否使用科技工具上課。也因為不是部定課程，所以也不會有所謂審定過的課本、教材或各年級能力指標依據。這樣改革的好處是各縣市與各校彈性很大，有很大的空間，不過我擔心的是各地區資訊教育落差會顯現出來。
請部長看看螢幕上這個圖表。這是「親子天下」在2019年針對各縣市情況所整理的表格，可以看到有些縣市很積極地自訂資訊課程填補這個缺口，有些縣市並沒有。我們再看下一張圖片，這是去年底發布的校園資訊基礎環境審查特優名單，包含宜蘭、臺北市、南投縣、高雄市和臺南市。可是，同樣在去年年底，臺中市政府宣布完成了國小三、四年級使用的資訊教材，希望藉由統一教材避免資訊教育的城鄉差距。我們發現這幾個縣市其實有一些共同點：被評為特優的縣市還有我剛才提到的臺中市都是一開始對於資訊課程比較積極制定的縣市。各縣市投入這部分的資源固然不大相同，但名單中的宜蘭也好、南投也好，都不是直轄市，本席擔心M型化問題確實會發生。在資訊教育領域，硬體完善程度與整體教學效果有很大的關係，如果教育部沒有相關規劃，而是讓各縣市學校自行處理，小朋友學到的東西、可使用的資源就會非常不一樣，其實對小朋友有點不公平，特別是在資訊領域重要性愈來愈高的現況之下。
基本上，本席並非反對108課綱的精神，只是提醒教育部要注意這樣的問題，對各縣市給予必要協助，不要讓資訊教育阻礙小朋友學習，造成城鄉差距。不曉得教育部潘部長看法如何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員整理這項資料。教育部對於科技教育非常重視，而且包含到小學階段，所以在前瞻計畫第1期與第2期總共有將近100億元的投資，將數位環境都提升起來，包含設置很多設備、更新資訊與科技教育、校園智慧化、科技教室。我也注意到，在小學階段，自始至終，包含九年一貫期間在內，資訊教育與資訊課程都是由學校利用彈性時間實施。這點在小學滿普遍的，國中卻出現斷層，在108課綱中，國中已經有科技領域，往下銜接也非常重要，所以108年我又回到本部服務之後就第一個處理，雖然總綱公布之後，小學沒有科技領域……
林委員宜瑾：沒錯，有些縣市是積極的，可是有些縣市沒有，你們能不能統籌盤點，並給予一些協助？
潘部長文忠：我認為，為了讓不同小學畢業學生能銜接國中科技領域課程，應有全國一致的課綱、領綱，所以我在108年就請國教院研究，雖然要尊重總綱的規劃，除非總綱有調整，但往下銜接小學這一段仍是重點，所以當時就發展了小學階段的資訊與教育參考說明，事實上這就是類課綱，規劃小學三年級至六年級各階段、各年級應該怎麼進行。在研發過程中，我們也與各縣市做了相當的溝通。這就是委員反映的問題，千萬不要有些縣市很重視、也發展出來，但也有部分縣市沒有。當然，這樣的縣市將近一半，所以在類課綱發展完以後，我也在109年6月正式函各縣市政府參考。對於委員關心的問題，這樣做很有必要，而且縣市也都知道這個問題是大家要共同面對的。
林委員宜瑾：謝謝部長。
接下來，科技部的精準運動科學計畫去年已經實際運用在職棒轉播上，透過科技部、臺灣大學與臺灣體大合作研發的「電子好球帶」，球的落點、進壘方向、進壘角度都能一目瞭然。基本上，精準運動科學第一可以幫助選手精進自我，第二是可以讓教練更了解選手的狀況，第三是可以提升觀眾觀賽的精彩度，是大家樂見的事。我身為教文委員會委員，又是資深球迷，必須給科技部肯定。但是，好還要更好。觀眾其實是很重要的，我得到許多觀眾的回應，他們的建議如下：第一，他們覺得電子好球帶的高度應隨打者高度調整。第二，他們希望可以測量球種與球的轉速。再者，他們覺得目前的觀賽畫面不夠直覺，應該把球速寫在電子好球帶的欄位上。至於提供進球角度，他們覺得對觀眾來說沒什麼用，反而會干擾觀賽體驗。當然這都是網友意見，我提供給科技部參考，做為改進方向。要發展運動產業，觀眾真的是很重要的一環，因為有觀眾支持，球團才有收入，運動產業才能永續，這一點也希望科技部人文及社會科學研究發展司林司長做一些反應、評估與改進。
另外，我想再讓你看一張圖，這張圖是否給司長眼花撩亂的感覺？我經常看棒球，特別是轉播，但我發現這樣的介面對觀眾不甚友善。你看，投球數據分散在畫面兩側，左邊是好球帶與進壘角度，右邊是球速與累計投球數量，數據又只呈現幾秒鐘就沒了，有的觀眾剛看到左邊的數據，右邊的數據已經不見了。進壘角度數字又很小，所以一般觀眾對進壘角度興趣就不大。我固然很肯定科技部的努力，可是好還要更好，仍然有改善空間，觀賽體驗必須更好，才有更多觀眾支持，這部分是否可以再做一些改進？
我們要學習的對象當然就是美國職棒大聯盟，他們確實結合科技提升觀賽體驗，也用以測試選手表現。我們從Statcast數據分析系統可以看得很清楚，他們可以分析球的仰角、速度、飛行距離、被接到的機率等。隨著這些數據分析的進步，可以推翻過往一些錯誤觀念，例如我們都以為撲壘會提升上壘率，但根據Statcast數據分析，就能清楚知道正常跑向壘包的速度會比撲壘快，這就是因為科技告訴了我們真實的數據。美國大聯盟還在球場架設5G網路，也使用更多線上互動功能，例如球迷可以在線上輸入自己的歡呼聲，透過後臺音控室播放，球迷也可以線上預測打擊結果、跟他人比較誰猜得比較準等等，或者是重播輔助判決時間加快會更有效率，也可以設置專門讓球迷下載比賽片段的網站等，這些都是美國職棒大聯盟現在正在做的事，我期待我們也可以往這個方向邁進。
最後，奧運倒數不到100天，國訓中心選手也正在努力訓練。去年年底，國訓中心曾經舉辦一場2020國家運動訓練中心運動科學探討會，本席非常肯定，因為這代表國訓中心把運動科學納入選手訓練。正好教育部、科技部許多官員今天都在場，所以我期待兩個部會一起努力，透過運動科學提升選手技能，也給選手更好的比賽環境，麻煩司長。謝謝。
主席：請科技部人文及社會科學研究發展司林司長說明。
林司長明仁：好的，謝謝委員。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（11時31分）部長早安。昨天媒體報導關於疑似生的新聞，本席相信教育部潘部長也非常關心。面對疑似生，教育部的態度究竟是什麼？有些縣市其實會把疑似生列為0.5個特教生，代表也是、也不是，那教育部掌握的狀況到哪裡？本席想了解，在這樣的方式下，對疑似生是否也滿不公平的？特教老師也覺得心理不平衡，因為特教老師對這樣的孩子一樣要關心、要評估，也要教導。對於疑似生與特教老師之間的受教權與勞動權，教育部應正視，而不是只歸責地方政府。本席也要提醒，疑似生師生比失真、分散式資源班人數，也就是高中職的人數限制，還有特教老師的名額與勞動條件，其實已經是存在很久的問題，教育部不能忽視，應該正視，才能改善整個教育生態。
我們看看這個表格，在國小部分，疑似生人數高達將近5,000人，國中有一千二百多人，在高中有456人。在師資比較足夠的縣市，特教老師投入疑似生的部分可能還勉強可以負擔，但是在大部分教學現場，師資其實滿缺乏的，如果無法顧及，將會錯過疑似生的黃金治療期。請問部長有什麼因應對策？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員關注特教孩子的受教權益。以目前整個特教的發展，尤其是分散式資源班方面，我在過去這兩年了解之後，發現需要大力給予協助，因為最大的重點就是專業師資的投資。對於這部分，我也利用這兩年大幅增加特教學生的師資，主要是希望讓老師的負擔減輕，同時給學生多一點照顧，所以我要向委員報告，這兩年確實做了很大的改變。
教師團體、外界也關心學生狀態的鑑定。在鑑定過程中，第一次鑑定確實不見得能很快做好明確分野，這部分我會請署長再與縣市溝通，要儘量做。如果把老師的人力資源做到一個程度，我想就不會讓這件事情惡化。
陳委員秀寳：部長，你講到重點了，會有這些問題出現，就是因為老師人力不足。針對這個部分，教育部真的要正視並研擬出方案，在師資方面儘量補足。
潘部長文忠：我們這兩年從師資資源的源頭努力，增加這些都是希望能照顧更多需要照顧的孩子，這是根本精神所在，我會請國教署與縣市溝通，當能量足夠了，就應照顧需要照顧的孩子。說實在的，也沒分得那麼清楚，當這些孩子有特殊情形，需要我們努力照顧時，鑑定是程序、是工具，能多照顧才是我們的目標。
陳委員秀寳：既然部長這樣回答，本席也相信您已正視這個問題，也願意解決。
潘部長文忠：這幾年我也特別支持國教署的特教經費，包含人事、工具發展，都希望更到位地協助。
陳委員秀寳：那就請部長與署長在這方面多費心。
潘部長文忠：好，一定。
陳委員秀寳：接下來我想請教，對於目前極端氣候，教育部曾在2019年與氣象局簽訂相關合作意向書，就是要將環境教育列入課綱，並共同研發「校園氣象」app，希望讓現在的學子學習環境保育等重要課題。現在本席要先請教部長關於中央氣象局科普網的教材，從這兩張圖片中，您是否分得出哪張是霧、哪張是霾？
潘部長文忠：這部分我沒那麼……
陳委員秀寳：沒有那麼專業？
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：其實左邊是霧，看得出區塊的是霧，右邊的是霾。
本席認為，教導學子如何分辨霧和霾其實很重要，因為未來他們若是打開學校的校園氣象app，就可以知道今天外面看起來霧濛濛的，到底是氣候上的霧氣，還是空氣污染形成的霾，如果要做好自我防護，該不該戴口罩、可不可以在室外運動、要不要減少在外暴露的機會等等，也就是要讓孩子們可以分辨他們感應到的外界氣候屬於怎樣的狀態，做好自我保護、照顧自己的健康。這個立意很好，也很值得肯定，但本席實際查看之後發現，這個教育部與氣象局一起開發的校園氣象app評分很低耶！只有2.5分，而且評論也很差，網友嫌棄它真的很不好用，可說慘不忍睹。教育部用這樣的態度面對跨部會合作，其實有點消極。對於環境教育，教育部現在態度怎麼樣？
潘部長文忠：在環境教育方面，本部確實有好幾項跨部會計畫，包含剛才委員提到的氣象局，還有環保署，這些跨部會訊息都會與生活比較接近，我們認為可以整體推動。
陳委員秀寳：但app既然設立了，就要管理，也要檢討。我相信部長自己對這部分可能也不很清楚，希望在今天會議告一段落、你們回到教育部之後，馬上了解問題在哪裡。
潘部長文忠：好，我也會請司長特別注意。
陳委員秀寳：也要告知你們做了什麼樣的方案加以改善。
潘部長文忠：我們可能也會與氣象局討論。例如委員提醒，雖然有一個這樣的網站，但……
陳委員秀寳：既然是兩方簽訂的合作意向書，就不能說只是氣象局的工作啊！
潘部長文忠：一定是兩個部會。
陳委員秀寳：教育部這邊也要投入啊！
潘部長文忠：對。謝謝委員這個提醒，我會請司長儘快在這方面研討怎麼改善。
陳委員秀寳：對，要改善，既然做了，就不要讓人嫌棄。
潘部長文忠：既然做了，就是希望學生喜歡。
陳委員秀寳：要做得好。
新聞報導，教育部在4月10日表示為了推動2030雙語國家政策，今年將擴增外籍教師教學人力，補助國中小引進300名外籍英語教學人員。本席要強調，其實聘募外籍英語教師並不等於學生的英語能力就會進步，因為主要因素是環境。如果老師與學校無法提供學生全外語教學，或學生不敢開口，只要沒有設立這樣的環境，不管聘用多少外籍英語教師人力，效果還是有限，因為沒有生活化嘛！當然，前提都是教育部要先把政策與整體計畫配套做好，不要只給經費，後續配套卻沒有跟上基層教師的需求。所以本席也希望教育部先盤點目前基層教師對於外語教學的需求，以及真正了解整體外語教學的困境，包括校方到底有什麼困難點、需要的是什麼，除了師資引進之外，還可能需要怎樣的資源、怎樣的規劃，先給基層教師實質上的協助，才能對整個英語教學的需求有真正的了解，再加以改善。
本席還要強調，我之前與教育部討論過，看起來外籍教師是現成的外語教師，畢竟外籍教師有這樣的成長背景，所以我們覺得是現成的，教授外語是很容易的，但外籍教師對我們的生活、我們的文化、我們的習慣、甚至我們的風俗不一定熟悉或認同。他們就是將其視為一份工作，用本身的母語來教學，但對於我們的在地生活、學生的成長背景未必熟悉，在教授上僅止於學問的教授，至於我們的教學體系、生活習慣，他不一定是融入的。其實國內也有現成教師，國內教師嫻熟外語的人才也相當多，可說大有人在。再者，受到少子化衝擊，私校退場機制建立起來之後，慢慢會浮現很多在教學上很有經驗的本國籍、可教授外語的教師，他們也可能需要一份工作、需要這樣的職場、需要這樣的舞臺，那麼教育部是否也可以看見他們的專業，研議讓這樣優秀、有能力教授外語的本國人才來授課？
潘部長文忠：謝謝委員。委員剛才提到一點很關鍵，就是在國民教育階段營造生活使用的情境，其實這也是現行雙語政策中非常重要的方向。在師資方面，我想外師是輔助，不是全部，重點仍然在本地師資的養成與培訓，所以針對本地英語師資的培訓計畫，教育部也做了一些規劃，對於剛才委員提醒的人員，未來他們的師資層級、甚至熟悉英語者能不能加入，我們目前都在多元規劃。
陳委員秀寳：除了基層教師增能、外籍教師輔助之外，本席剛才也提到有一些教師其實很有能力授課。
潘部長文忠：對，我自己在單位內一直在做這方面的研商，內容也談到委員提的這部分。我們希望本地老師……
陳委員秀寳：要優先。
潘部長文忠：本地老師一定是長長久久的資產，教學上的能力以及我們所說引導孩子學習興趣的能力是最根本的。
陳委員秀寳：畢竟是本地教師，是最熟知國內整體狀況的。
潘部長文忠：外師或境外學生是輔助性質。
陳委員秀寳：好，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（11時42分）部長你好，上次我們針對特教教師兼任心評工作議題其實有過一番討論，但因為時間有限，其實還有一部分沒有辦法及時討論，今天我想繼續。我們上次提到心評工作上的各種困境或說各種亂象，部長應該也有所了解。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是。
王委員婉諭：在特教工作實施上，使用魏氏兒童智力測驗進行智能障礙測驗時，實施資格其實是非常重要的，必須擁有資格才能實施相對的心評工作。部長是否了解現正實施的魏氏智力測驗培訓狀況？如果有一位老師在臺北受訓，取得魏氏智力測驗第五版也就是魏五資格，在各縣市使用同一個版本的狀況下，他取得魏五資格介聘到高雄之後，能不能繼續使用？是否需要重新培訓？
潘部長文忠：這部分我沒了解那麼細，委員有什麼樣的……
王委員婉諭：要不要猜猜看？
潘部長文忠：不要啦！就請您指教。
王委員婉諭：第一，要是他在臺北受訓，介聘到高雄，就必須重新接受培訓，即便兩地都使用魏五資格。第二，在臺北受訓、取得魏五資格，介聘到宜蘭，要不要重新取得？答案是要，仍然須重新取得。第三，在新北取得資格，介聘到基隆，要不要重新取得、重新受訓？也要，仍然須重新培訓、重新取得資格。第四，在新竹縣取得資格，介聘到新竹市需不需要？不需要，因為新竹縣市是互通的。第五，在苗栗取得資格，介聘到臺北，需不需要？需要。所以，各縣市之間這種亂象持續存在。我認為這樣的情況會浪費行政資源，而且造成心評人員的負擔，原因在於很多老師在介聘過程中可能需要重複受培訓，而且要重複取得資格，在現實狀況中，確實有老師必須取得三、四張這樣的認證。我認為教育部應正視這樣的現象，並加以整合，避免資源浪費，也避免心評老師遭遇困境。
潘部長文忠：對於委員提到這部分，我會更深入了解，如果同樣的專業培訓受限於版本或區域認證問題……
王委員婉諭：目前談的是版本都一樣的情況，姑且不論版本不同的情況。
潘部長文忠：對，我覺得這種情況不應該讓參與的心評老師為難，第一，這不是專業上的改變，只是採用的版本不同……
王委員婉諭：版本相同！我還是要補充，我說的是在版本相同的情況下，心評老師介聘到不同地區。
潘部長文忠：對於委員提供的這個現象，我們會再深入了解。
王委員婉諭：我覺得版本不同的情況可以另外討論，問題是版本相同的部分。
潘部長文忠：這不是進階問題。如果涉及進階，當然大家就知道有專業提升；如果是同一專業需求，則不應該在不同縣市培訓後，到了不同地方還要再做。我想，這部分應該作討論。
王委員婉諭：除了在採用魏氏智力測驗同一版本的情況下，心評老師介聘到其他縣市時都必須重新認證與培訓以外，其實心評培訓和認證也一樣，只要到了不同縣市，就必須重新培訓，一樣造成浪費。
部長剛才提到，對於特教您非常關心，也希望編列足夠經費，在工具上給予補助及更多支持。剛才談到魏氏智力測驗版本相同的情況，是以第五版做討論，第五版在2018年已經出現，但是到現在為止，仍然有很多縣市沒有第五版受測工具等相關資源。由於第四版與第五版之間是進階版的關係，測驗箱與信、效度都不同，我認為應該儘快補足第五版的相關工具。
潘部長文忠：上次委員關心這個議題時，我也向委員報告，對於心評同仁遭遇到的問題，國教署已經找縣市持續溝通，我想這個議題也要一併納入。
王委員婉諭：是，這是其中一個我想反映的議題。我們看到很多縣市為了施測，還要向別的縣市借測驗箱等等，其實是非常不經濟也沒有效率的作法。
潘部長文忠：我想藉由這次機會，讓我們與各縣市、也包含心評同仁這類專業人士一起會商所遭遇的問題，委員今天特別提醒的議題也會一併納入。我會請署長在後續討論時處理相關問題，包括縣市缺乏橫向互通，或者資源有沒有不夠之處，我們都會加以協助。
王委員婉諭：現在看來，其實有非常多亂象需要討論，而且必須精進，麻煩部長處理。
潘部長文忠：如果是出於版本間之差異，例如沒有更新為最新版，那我覺得縣市應該同步。
王委員婉諭：是，麻煩一下。
第二，我想請教高教深耕計畫經費的使用。高教深耕計畫經費其實有很多高教人員在需要研究經費時會提出申請，在經費編列比例上，原本規定以資本門占20%至30%，經常門占70%至80%為原則，得視審議結果彈性調整。但我們收到一些學校反映指出，以實際上的情況來說，可能在教學前期就進行設備更新，所以後期的維修與維持費用其實不到20%，導致資本門費用不到20%或30%，但學校卻因為這種情況沒辦法符合編列比例原則，即便申請也無法獲得同意與核准。我想請問，這個比例原則是否能真正落實彈性調整，而非規定可以彈性調整，實際上卻是以駁回的方式處理？
潘部長文忠：對於這部分，我們要再了解。因為當時這樣規範，主要也是希望運用在大學。長期來說，高教深耕其實都以教學與研究為主軸，因為這是大學在過去最需要、卻也不足的地方。至於科目間，我說的是預算科目之間……
王委員婉諭：對於規範與比例的調整，我認為需要一些彈性。
潘部長文忠：現在已經進入高教深耕計畫第二階段、也就是第二期，我們會蒐集一些現場資訊，看看應該怎麼調整比較合適。所以，能不能讓我們在檢視以後再做？
王委員婉諭：以很多領域來說，資本門比較多是用在實驗、研究設備的設置。
潘部長文忠：不同領域的需求不太一樣。
王委員婉諭：對，所以我覺得這個部分應該要有比較彈性的做法或是能夠討論的空間。
潘部長文忠：也許這是部分學校跟委員建議的，但是全面做個檢視會比較好，不然可能會某個領域適用，在其他領域又造成一些不同的現象。
王委員婉諭：沒有錯，但我們希望至少能夠開啟這樣的討論和空間，來提供一些彈性。
潘部長文忠：好，我們會予以檢視，同時也瞭解一下學校方面的需求。
王委員婉諭：另外一個部分是，我們知道高教深耕計畫其實是承接了邁頂計畫的初衷，希望能夠加強大學端的研究品質、教學品質和國際競爭力。過去邁頂計畫有些經費在用途上是可以流用的，到了高教深耕計畫，初期大家也有討論要不要自行流用，但是最後卻在修正後遭到刪除。這其實會影響到校方執行計畫的可能性，比如可能沒辦法聘足人數，導致人事費用不如原本編列的情況，再如去年行政院規定學校端必須配合ISO 27001的資安認證，可能就會增加其他業務費用，如果相關費用不得流用的話，就沒有辦法做彈性的調整。所以這個部分是不是應該開放討論的空間，做一個彈性的處理？
潘部長文忠：好，我們會整個加以檢視，不過經常門和資本門之間的流用還是有一定的規範，在規範容許的前提之下，我們來看看那個彈性應該怎麼做會比較適切。
王委員婉諭：我們是希望至少在實際業務和相關規範上面能夠有一個討論和調整的空間。
同樣的，在計畫執行的過程中，一定會聘請一些專任助理，相關費用當然可以透過該計畫來支應，但是助理加班的時候卻不能用這個經費來補足，而必須另外找尋經費。請問在教育部原先的設定中，這些費用應該要從哪裡來，為什麼不能使用計畫當中的費用？
潘部長文忠：對於委員所提學校的真實情況，我們可能要再個別瞭解。在原來的規範當中，因為高教深耕計畫其實是學校整體資源運用的一部分，並不是全部……
王委員婉諭：如果來就是針對這個計畫而聘請專任助理，而且我們也知道計畫進行中有時會受限於實驗室的機台等等，導致助理可能有加班的需求，我相信這都是相對合理的範圍，部長應該可以支持吧！
潘部長文忠：委員得自基層反映的這些意見是不是可以給……
王委員婉諭：我覺得這是原則性的問題，就是加班的時候應該要有加班費，這完全沒有問題，大家都同意，但是加班費卻不能用計畫經費來支應，我們真的無法理解這在脈絡和邏輯上到底有什麼問題，為什麼不行？這件事情其實很明確，就是這些人員是計畫聘用的！所以我們覺得就通則性而言，教育部是不是應該思考當初這樣規範的理由是什麼？
潘部長文忠：委員剛才所提到的這幾個議題是不是讓我們瞭解一下，我會請業務司和會計單位向學校瞭解，如果在規範上可以有合理的彈性，我想我們來考量，好不好？
王委員婉諭：好，麻煩部長了，尤其是這一項，我完全看不出不合理的地方在哪裡。
最後，兒少網路安全教育非常重要，我們一直都有看到兒少網路的困境，包括可能加入一些要求提供裸照的社團，或者是加入該社團之後有性私密照片或影像外流等等，這些其實都有引起很多爭議和重視。我們知道，現在網路越來越發達，有時兒少很難在資訊流通的情況下適時地保護自己。我們知道教育部一直在科技教育的部分多所著墨，但是我們想要提醒，科技教育不應只是知識或技術上的學習，包括網路安全等等，其實也應該一併來努力。
我們目前看到的課程內容或課綱設計都著重在技術或知識部分，對於網路素養或是和社會議題連接的部分鮮少著墨。其實有些民間團體一直致力於這個部分，包括展翅協會和Google在2019年就開始合作辦理兒少上網安全及防護機制的教師研習，參與教師遍及全臺，而且有非常多教師願意來參加。但是我們仍然認為這件事情不應該只依靠民間團體或企業，請問教育部在這個部分有沒有什麼比較具體的規劃或方向？
潘部長文忠：謝謝委員。我跟委員報告，對於這個議題，之前有幾個事件（包含國外的部分）都需要我們來正視和推動。對於這個部分，除了儘量擴大宣導之外，我也要跟委員報告，教育部在媒體素養的部分有成立一個推動會，昨天我主持這個會議而且做成了一個共識。因為要全面往下推廣，只運用原來點狀的老師研習可能還不足，所以昨天我做了一個裁示，因為我們有學群科中心，在各縣市也有國教輔導團，大家也在評估應該要有一個網絡，讓這些預防的訊息或專業的課程都能透過這樣的網絡來發展。這個部分昨天我非常明確地請國教署在學群科中心讓資訊、網路和媒體素養做一個結合，國民教育輔導團也同時採取這個方式，希望能夠在這方面更加深化，才有機會真正在教學現場更加落實。
王委員婉諭：我們希望這個部分能夠得到重視，而且實際上有具體的……
潘部長文忠：我一直覺得就階段性而言，應該到了更全面性地讓我們的學生……
王委員婉諭：除了學生之外，其實老師在這方面的能量都需要增加。
潘部長文忠：沒有錯，但前提是老師的的部分很需要……
王委員婉諭：沒有錯，培力的部分需要再做努力。
潘部長文忠：我是跟委員報告我昨天主持這個會議的重點，我們會再做這方面的突破。
王委員婉諭：麻煩會後把這個會議的重點或會議紀錄提供給我們參考。
潘部長文忠：這部分國教署也正在往前發展中。
王委員婉諭：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：這部分非常重要，就是剛剛講的媒體素養，這是這個時代相對需要的能力。
請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時55分）謝謝主席，本席想請教科技部林司長和黃副司長。
兩位好，你們負責的部門跟我今天要問的東西非常切題。我今天想對司長和副司長提出幾個問題，首先是科技部和交通部臺鐵局有合作辦理一個科普教育活動，叫做「臺灣科普環島列車」，這是從2016年就開始巡迴辦理的，一直都廣受好評，以去年（2020年）為例，是透過所謂的列車小旅行，沿途經過16個縣市、26個站點，去串聯全臺各縣市的特色科學活動。
根據科技部提供的資料，去年該活動上車參與的學校總計有121校，上車參與的人數有4,493人，因為不只是在列車上參與，有些站點也包含站外的部分，所以會有所謂未上車參與的人數，因此總計大概是有八千八百多人參與。從去年的經驗來看，其實這個活動在學校間是廣受好評的，這個部分我要先肯定科技部的活動成效及努力。
但是不好意思，我在這裡就要進一步提出要求了，就是全臺共計有2,596所公立小學，學生數大概有113萬人。我剛剛有講到，去年這個活動的總參與人數大概是八千八百多人，如果以這個數據來看的話，僅占全國公立小學學生數的0.78%，所以很明顯的就是，科技部雖然號稱這個活動觸及全國16縣市，但將總參與人數和全國小學生人數對照來看，就會發現比例極低，觸及的能量也有待加強。所以我想請問司長和副司長，科技部能不能承諾我未來會擴大辦理，儘可能讓更多孩子參與這個活動呢？
主席：請科技部科技發展及國際合作司黃副司長說明。
黃副司長郁禎：跟委員報告，我們這個科普列車在今年的規劃裡面當然是希望觸及的人數能更多，但是也要考量列車上面的安全並配合臺鐵的站點。它其實需要一些腹地來辦活動，月臺也不能太小，因為小學生比較不容易安撫，所以我們比較注重學生的安全。但是如果未來這個列車能夠改變辦理形式來擴大學生參與，我想這也是科技部可以評估的。
賴委員品妤：當然，安全絕對是最重要的，安全第一啦！但是我這裡也要提出一些建議，因為我剛剛有講到其實這個活動具有站外的形式，不完全是在列車上進行，所以這個部分也要麻煩科技部。其實剛才副司長也表示科技部的方向本來就是要擴大辦理，所以可能要麻煩你們再去腦力激盪一下，看看有沒有更多方法可以讓更多學童參與。
順著這個問題，我就要繼續問了。其實這個科普列車也有停靠在本席的選區，只是僅停靠一站，那就是瑞芳區的猴硐站，這個站只有停靠，並不像其他多數停靠站，有在站外辦理開放一般民眾都能參與的科普活動，所以我在這裡要為我的選區請命，就是既然都在我們猴硐站停靠了，是不是能夠在絕對是以安全為優先的前提之下，考量有沒有可能比照其他停靠站辦理站外活動？其實我們瑞芳、平溪、雙溪、貢寮這幾區的生活關係是很緊密的，能不能讓我們鄰近幾個地區的孩子都有機會參與呢？
關於這個部分，我希望科技部能夠帶回去好好評估，我也知道你們一時之間不一定能夠回答我這個問題，那就麻煩你們評估，我後續也會追蹤。
黃副司長郁禎：好。
賴委員品妤：第三個問題，我之前在質詢部長的時候，也常會提到我的選區有比較都會的區域，也有比較鄉鎮的區域，不過我的選區裡面有些學校是屬於比較偏遠一點的，他們大部分的教學資源與都會區學校相比真的是比較不足，交通也會比較不便。像在去年的活動中，總計大概有110位孩子上車去參與，但本席的選區被選中的學校卻只有兩所國中，所以能否請科技部承諾我，如果未來評估之後，有沒有可能在我的選區內增設停靠站站點，讓我的選區內的孩子能夠享有跟都會區一樣的福利？這部分你們可不可以也帶回去一起評估呢？
黃副司長郁禎：好。
賴委員品妤：對於這兩件事情，我也瞭解你們不一定能夠當下回答我，但是請你們將這兩個部分帶回去好好地評估，我也會追蹤。
再來就是比較廣泛的問題，目前科普環島列車上車參與的人屬於被邀請制，是由該區域計畫主持人來邀請的，這個我都可以理解，但是會變成一種狀況是，其實有很多想參加這個活動的家長、孩子可能不得其門而入，有意願卻沒有機會，所以我有一些想法，未來是否能夠釋出部分比例的名額給予未受邀請的孩子們公開報名？就是你們可能去規劃一個制度，讓大家有公開報名的方法，能夠比較公平一點的去參與這個活動，這是有可能的嗎？
黃副司長郁禎：因為列車上大部分都是小孩子，我們沒有讓家長上車，因為……
賴委員品妤：是，我知道，我指的是家長，可能小孩聽說了會回去跟家長講。
黃副司長郁禎：然後由爸爸媽媽幫忙報名。
賴委員品妤：對。
黃副司長郁禎：其實我們有些站點的活動還滿豐富的，我們希望這些小孩子可以跟父母親一起到站點來參加科學活動，就像剛剛委員講的，也許在我們評估後，發現比如說猴硐不適合列車停，但是它適合辦一些科普活動，這些活動就可以擴大它的觸及面，讓家長和小孩一起來參加這些科普活動。
賴委員品妤：好，我知道這些問題都不是馬上可以回答的，但是剛才科技部也有說，科技部的方向其實就是要往擴大辦理去做，針對這部分，我也希望可以在一個月內給我一個初步的方向和答案。
黃副司長郁禎：好。
賴委員品妤：那再麻煩你們了。
部長，時間有限，我長話短說，我又要來請命了。在前年上路的108課綱中，我們的教育制度作出了很重大的改變，其中科技教育領域堪稱是最受矚目的指標之一，就是把往往在教學場域中常被忽略的電腦課、生活科技課直接拉到科技領域的層級，這部分我是給予教育部肯定的，這顯現出教育部改革的決心。但是在這個細節上我就有一些建議，因為現在國小階段是沒有規劃資訊課程的必修時數，目前的狀況是建議學校可以從五年級開始，也讓學校可以自主、彈性的實施。但是就像這張表所顯示的，目前各縣市教育局有些有制定課程參考架構，有些可能是有所規劃、有所推動，但也有些縣市可能沒有量能去自主推動資訊課程的。我可以理解這樣子的規劃是為了讓國小各科教師將資訊教育融入課程中，直接讓資訊概念成為生活素養，去讓孩子適性發展。但是我可能也要請部長來想一想，就我提出的表格來看，你可以很明顯的看到，可能比較都會區的老師、家長相對的比較有資源或能量去重視資訊教育，或確保這個建議能夠被落實、執行；但是相對弱勢的縣市教育主管單位如果沒有能力規劃，又缺乏資訊專任教師，就會使得這個彈性直接變成「不實施」，家長可能也不一定有時間在課後補強。原本你們是規定國小三年級就開始上資訊課，但現在國小資訊教育延後兩年，變成彈性實施，到了國中資訊課會變成是一門必修課，在這樣的狀況下，可以預見未來收到學生的程度在資訊的落差上可能會比以往更大，或者說得嚴重一點，會不會在國中的教學銜接上也會出問題？
其實我也有接到第一線基層教育工作者的反映，就是如果資訊教育不列入正式課程，也沒有鑑定指標的話，或許有可能會加速學校學習程度的落差，更嚴重的可能會造成城鄉差距。所以就這個部分，我希望部長能夠給我一個回應，我想教育部應該也很清楚有這個問題，我一定不是第一個反映的，一定有很多基層工作者有先反映過，這個部分能不能請部長回應，目前教育部希望往哪個方向去修正？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，確實在108課綱中，科技領域在國中階段是很明確的來增設，國小的資訊教育雖然從以往到現在都是用彈性時間來進行，但是它是相當普遍也有相當完備的師資。在108年，我發現到整個課綱中小學這段的確有必要往下延伸、要做銜接，所以當時我就請國教院儘快去發展一個類課綱，且在109年6月時正式函發給各個縣市，因為這個過程都有跟縣市在做協調，也知道很多縣市是沒有發展的，而當時之所以要發展這個，就是希望把委員所關注的，把不足、不齊的地方來做調整。
我最近也請資科司去做瞭解，現在學校在小學階段實施資訊教育與科技的部分，事實上有將近百分之百的學校都有在實施課程，我也會密切注意，尤其發展一些適切的教案來讓小學這個階段不只可以比較完整，也能夠有更好的參考。不過前瞻一、二期的經費是普遍的讓高中以下學校在數位設施，包含科技教室、資訊教室的更新是一個滿全面性的。
賴委員品妤：是，因為時間到了，我就長話短說。我也很清楚大部分的學校都有實施這個課程，但是老實講，相信部長也很清楚，這中間的狀況其實差異很大，所以我有幾個簡單的建議，我希望教育部能夠更加去瞭解各校目前的狀況，針對這個課程執行上還是有一些困難或是需要協助的，要給予更多的資源。其次，也可以考慮以巡迴教師或是共同授課的方式來進行資訊課程的多元化。最後我要提醒，相信部長也很清楚，其實我過去針對資訊素養的部分也跟教育部開過多次協調會，也有很多一來一往的協調，希望教育部在這個部分要多加努力，也希望可以看到更好成果，謝謝部長。
潘部長文忠：好，我們會持續注意，也會滾動做修正，謝謝。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：（12時8分）部長辛苦了，我還是要就教科技教育的問題，這個沒有辦法一步到位，但是對於現場的教育狀況，我們需要更實際的掌握，才能夠做更合理的資源分配及相關政策的調整。108年課綱有分成「部定課程」和「校訂課程」，部定課程就是在國中一定要這樣子做……
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：國中以上到高中。
周委員春米：好，而校訂課程就是有給學校做決定的彈性。總統在109年6月出席人才循環大聯盟計畫白皮書發表會時就明白宣示，我們要具備雙語能力和數位能力。我們臺灣自己也希望可以靠數位、靠科技來當作護國的神山，只是現在在實際的政策上能夠貫徹到什麼地步？如果國小並不是一個部定課程，對於每個學校、每個環境、每個地理、每個鄉鎮縣市，他們的條件不同，他們大概不會做這麼明確的──包括它的資源中，它的老師夠不夠、它的設備夠不夠，所以這個部分不是取決於國家政策要這樣推，學校就有能力來負擔。當然，每個鄉鎮、每個縣市都有其特色，他可能覺得他要去跑食農教育或本土教育。所以現在的重點是，如果在小學沒有這些課程的教導或授課，到國中後，他的程度可以馬上連接上嗎？這是一個很大的疑問，就教於部長。
潘部長文忠：是，謝謝委員。因為長期來說，國小的資訊教育在學校一般都是普遍實施，即使當時是用彈性時間，包含他的師資等各方面幾乎是比較完備，反而過去最不足的是國中階段。而這一次108課綱的部定課程是從國中開始起步，但是過去國小階段除了資訊教育以外，也應該有科技教育的扎根和銜接，所以跟委員報告，在108年我就請國教院去發展國小資訊與科技的類課綱，在109年6月正式函頒給各個縣市，因為他在發展的過程都有把縣市的實施近況做一個統一的考核，所以關於委員擔心在小學階段會不會因為彈性就消失掉的問題，跟據目前我請資科司做的普遍調查，幾乎全面的小學都有實施資訊與科技的課程，而且也都會參考教育部的類課綱，因為這有助於不同小學畢業的小六學生未來銜接到國一時會有比較齊一的基礎能力。
周委員春米：我們是很欣喜聽到部長有這樣一個確信，我不曉得有沒有這樣的現狀，但試想，如果這個國小都沒有任何專長的老師，甚至它在設備上也是不足的，他可以到國中馬上就學習什麼程式設計演算法嗎？這對他的學習是否會產生挫折或挫敗呢？
潘部長文忠：委員，這部分我就要特別謝謝行政院，當時支持我們前瞻一期、二期有將近100億關於充實高中以下相關數位環境的預算，所以那時候也把多年的問題加以解決，以前有的小學即使有電腦教室，也有好長一段時間是沒有更新的，而藉由這次的前瞻計畫，我們把設備做了一次更新，科技教室的部分是做增置。
周委員春米：部長，在科技教育的硬體設備上，現在是政府的資源有大力的投入，但我還是有很大的疑慮，所以我就直接來就教第二個問題：科教的師資夠不夠？大概在108年有一則新聞報導有存在著非專長授課的問題，就是國文老師要教電腦課，非專授課的嚴重性就是可能這個部分不是他的專業，縱使我們採購了非常新的機器、完整的機器，但如果沒有有專長的老師來做教導，可能還是功虧一簣，部長，這部分要如何解決？
潘部長文忠：跟委員報告，因為當時108課綱將國中階段以上變成固定的課程，這一部分同時也啟動了原來的師資，尤其是科技領域師資的培育，當中有包括增能及第二專長的，而目前我們所盤整到的，除了原來本科系以外，透過第二專長或增能等部分師資的量是可以來支應學校開課的需求。當然，我也跟委員報告，因為師資的養成，尤其科技領域的師資是要不斷的在發展……
周委員春米：對，不可能一步到位，但是……
潘部長文忠：還有一個補強，其實科技這部分不是只有電腦，所以我們也請學校有機會可以跟外在的業師來共同做開課上的規劃和支持，因此委員所提到的部分，我們會再密切注意，因為從當時從國一、國二開始……
周委員春米：好，部長，這個部分我理解你的想法。根據教育部的報告，也就是給部長的資料，你們確信108年全國資訊科技領域教師有3,900人，領有生科領略的有2,653人，也就是說，教育部認為這個絕對是夠820間學校來分。但是根據108年底一份資料的統計，全國820間的公立學校可能有高達365間國中的生活科技或資訊科技領域的教師證是掛零的，換言之，在專長上，這個部分他並沒有那麼有多第一專長的老師，這個比例是40%，在兩大課程裡面，專長教師是掛零的。請問部長對這部分資料的理解或掌握的情況為何？
潘部長文忠：謝謝委員，委員是更深入的再提出這部分，因為總量大概是一個數字，但是分布的問題也會有關係，尤其越偏鄉的學校可能會越聘不到老師，這也正是教育部會一直在持續辦理有關增能和第二專長的意義，因為這個都是跟縣市做協調的，因為縣市最清楚目前自己縣市內新增科技領域的師資是否足夠，這方面他們除了能夠把員額再開放出來、甄選新的老師外，我們也支持他們爭取公費生來培養。另外一個就是現職教師的第二專長和增能，這反而都是在幫忙縣市做客製化的需求，對於這部分，因為當時108課綱已經有很明確的實施這些規範和期程，所以先前體檢做師資養成時有考慮到這個部分。至於委員關注的偏遠學校是否仍聘不到老師，我會持續來請國教署等去支援。
周委員春米：部長，我能理解實際的狀況，科技教育沒有辦法一次或一步到位，當然也存在著偏鄉、學校資源以及老師是否有意願等問題，但是既然它已經列為108年課綱、已經列進部定課程內，那就是我們政府單位要使盡全力去做的一個政策，沒有回頭路，所以……
潘部長文忠：持續養成的部分，我們會依照委員所提醒的繼續來做……
周委員春米：部長，因為很實際嘛！不太可能有這些專長的老師，不要說有專長啦！現在很多老師也不願意到偏鄉，像我們恆春半島要拼足很多的條件、福利讓這些老師願意待，這是非常實際的問題。所以我們可能要用比較務實的方法，比如說，現在很多超額的老師，因為已經超額了，他沒有辦法留在原來的學校，為了解決這個問題，他是不是有相同的義務要去承擔、是不是要在第二專長或是在這個部分給他一定的約束力或強制的效果，來配合整個國家、政府的政策，這個會比較有積極性。
部長，我可以理解你對現在這個教育瞭若指掌，行政院給的資源也會到位，但還是有一些客觀事實上沒有辦法如我們意的條件，在這個狀況下，我們要怎麼樣想辦法去克服、想辦法去挑戰、想辦法去顧及到這些偏鄉學生的權益？我想這個是要求你要積極去面對、積極去檢討的。
潘部長文忠：好，謝謝，委員對偏鄉的關注，以及現在不只是科技領域，其實偏鄉學校孩子的受教權真的是要用更大的力量，包含大院通過的偏遠學校發展條例，或是我們現在也因為這個部分有比較多的彈性，包含員額加置等，其實都是有考慮到他們的班級規模很小，有時候光要開出一個缺都有其困難。所以這方面的彈性調整，這幾年確實在做，至於委員提醒到的，如果學校和縣市有提出需要我們共同再努力的，我們一定會全力來做。
周委員春米：部長，我做最後一個結論，我有一個建議是關於超額教師的部分，針對將來超額教師如何讓科技教育的政策能夠搭配，請教育部做一份書面報告給我，我們再繼續往下探討，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝。
周委員春米：謝謝。
主席（李委員德維代）：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（12時20分）部長好。針對108課綱取消了科技領域國小階段的課程建議，能力指標……
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。它不是取消，以前實施一直都是在彈性時間，只是不在部定而已。
鄭委員正鈐：理解。能力指標也稍微有一些調整。因為今天的議題是科技教育實施現況及發展，我剛才聽到你回答幾個委員，針對國小的科技領域，又提出109類課綱，對不對？
潘部長文忠：109年6月就發函出去了。
鄭委員正鈐：另外，你也提到你們有進行普查，基本上，在每個國小當中都還是有在做科技領域教育。
潘部長文忠：前幾天我特別親自請資科司郭司長跟各縣市聯繫，確實開設資訊與科技這些課程的學校，幾乎是全面來實施。
鄭委員正鈐：是全面實施嘛？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：所以這個部分不會產生城鄉差距的問題，對不對？
潘部長文忠：原來如果沒有發展這個比較一致性的類課綱，您所擔心的狀況就會出現，因為各縣市、各學校可能各自發展。因為這些孩子在小六畢業以後都會銜接到國一的科技領域，所以當時非常必要。我請國教院發展小學的資訊跟科技的類課綱概念，也就是希望這方面能夠有比較一致性的素養跟課程，讓他們未來不會有銜接上的落差。
鄭委員正鈐：108課綱出來的之後跟之前，在國小當中的一些電腦課程，這個部分……
潘部長文忠：應該說九年一貫的時候，國中並沒有所謂科技或是資訊課程，反而那時候小學一直都有電腦課程，因為可能學生喜歡，學校也認為有必要，所以這一次在108課綱，反而是國中已經有部定的科技領域，但小學可能還是維持原來這種彈性學習課程的方式去規劃，卻發現以前沒有所謂銜接的問題，而未來一定有銜接的問題，所以才發展這個類課綱。
鄭委員正鈐：所以我可以很簡單地做個小結，在108課綱之後，對於小學的部分其實影響有限，對不對？
潘部長文忠：如果沒有發展類課綱，應該會跟原來他們實施的相同，因為有銜接的問題，所以全國需要一個基礎。因為這個發展過程都跟縣市一起會商，所以大家在執行面的可行性就高很多。
鄭委員正鈐：很多學者擔心108課綱會產生一些轉換，聽到部長這樣回答，我相對比較放心一點。
另外，我想問的一個點是，您的報告對於國小、國中、高中跟大學，大概有滿明顯的資訊課程發展。針對大學的部分，您的報告特別提到推動大學程式設計教育，這部分現在推廣的狀態已經從推動之前的31%，提高到現在的60%，超過原本預定50%的目標。因為大學程式設計教育是一個普及性教育，希望讓所有大學學子都能夠上到這樣的課程，還是有一些學門的分別？
潘部長文忠：這個部分當時有這樣的政策目標，主要也是在於程式設計對未來大學生畢業以後就業，會是滿需要、也是基本的能力，所以當時設定這個，也透過生根計畫等來鼓勵學校，盡力開設相關課程。當然每個學校開設課程的內涵不一定完全一致，因為不同領域學生的需求也會有所差異，只是當時本來想到109學年度達成50%的學生有機會參與。目前實際統計，大概有到六成左右，後續應該還會再增加。
鄭委員正鈐：對於人文領域的學生，跟科技教育或者大學程式設計教育有沒有一些連結？
潘部長文忠：因為現在科技素養這件事情大概已經不分領域，只是應用、參與的程度不一。例如高中階段，選擇人文社會科學的學生說不定對這方面也有需求，所以這一次在大學招生的新制裡，很多學系都希望學生具備這方面基礎的學習。原因就是委員提到的關鍵，從高中階段，其實慢慢有很多需求。因為科技一直不是考科，但大家都相信科技是基礎素養，不管你是自然或人文社會類科，未來用上的機會非常大。從這次考招的新制可以看到很多學系也都以這個方式來鼓勵學生，在這個階段能夠有一些基礎的學習。
鄭委員正鈐：我想特別提到的是，科技的領域確實並不是只有數理的學生要特別注意，因為現在科技涵蓋各個不同領域。
潘部長文忠：像設計領域就非常覺得孩子應該有這方面的學習。
鄭委員正鈐：有關程式設計，不同領域的學生如何運用科技解決自己專業領域的問題，我覺得也是非常重要的，所以科技運用對於不論人文社會或者商業管理的領域，可能都特別重要，希望你們在這個部分也能夠多加結合。
潘部長文忠：謝謝委員剛才所整理的，我們在今天的報告也整理了，未來在科技教育的發展，各學習階段或有它不同的重點，但是我們不會說哪個領域一定會用到。這也是跟過去相比的大改變，以往只有考科會被重視，現在發現學生用得上的能力，連各大學都開始在引導，我覺得這是好現象。
鄭委員正鈐：人文社會領域對於整個科技運用其實是非常重要的，我也看到一個狀態就是STEM領域連續很多年學生不斷減少，從97學年度超過五十多萬的學生到108年只剩下大概38萬的學生，逐年降低，與蔡英文總統之前提出的5加2產業計畫，呈現兩個不同的方向。對於STEM領域的學生不斷地減少，不只是學生人數減少，包括在所有學生人數的比重也在降低，對於這樣的狀態，部長有什麼看法？
潘部長文忠：總體數字跟學生總數減少有關聯，我們過去幾年確實發現到STEM部分在比率上有遞減的情況，這兩年因為有一些政策引導，已經回到比較持平的狀況。從我們幾項重大的國家發展人才需求大概可以看得出來，確實也強化了STEM領域的需求。目前看起來應該會維持穩定，對於後續幾個階段有關這方面的人才養成，應該會因為政策的引導，回歸比較穩定的發展。
鄭委員正鈐：因為108學年度還是持續地下降，所以你說……
潘部長文忠：人數已經有比較平衡了。
鄭委員正鈐：對，因為108學年度是38萬3,000人左右，比例大概在31%左右，跟你講的平衡差不多，所以你覺得這是一個谷底的狀態嗎？
潘部長文忠：主要是有政策的支持跟引導，我再請同仁整理新的詳細統計給委員看，但還要再努力。
鄭委員正鈐：好。
潘部長文忠：針對這個部分，學校來做各項措施是必要的，因為學習這一方面在學校投資一些資源也是必要，所以我們在幾個重大的政策，例如高教深耕計畫等等，也引導這方面，包含技職方面也有一些措施，而這兩年有回穩上來。
鄭委員正鈐：因為這個部分對於臺灣的資通訊、高科技產業影響非常大。你剛才提到，希望2030年能夠累計增加培育8.3萬的資通訊人才，就我對產業界的瞭解，事實上還是遠遠不夠的，所以我希望這個部分是不是有辦法能夠再提高目標？
潘部長文忠：這8.3萬人是行政院科技會報辦公室的推估，所以從109學年度就開始，為什麼說有一些政策引導？這是其中之一，可以看得出慢慢有比較回升的情形。
鄭委員正鈐：以我從產業界理解的狀態來講，他們覺得8.3萬人到2030年是不夠的，所以我也希望這個部分能夠再加強。
最後，因為我們從111學年度開始，中小學大概都可以吹冷氣了，行政院院長也都已經宣誓有這樣的政策。我只是想提到一個狀態，因為你們對中小學有電費補助，可是對於高中並沒有，教育部是不是有考慮也能夠補助所有高中職學校冷氣的電費？
潘部長文忠：因為之前國中以下屬於義務教育，確實當時我們有評估義務教育部分電費方面的補助規劃。至於高中階段，因為他們本來就可以收取相關費用，我們會朝向對不足、弱勢的學生等對象多所協助。如果要比照國中小，我們需要再評估一下。
鄭委員正鈐：既然是十二年國教，我希望能夠把高中的冷氣電費補足。另外，因為現在國教署提出的電費補助是88天、4個月，然後一天7個小時。
潘部長文忠：平均氣溫比較高的那幾個月。
鄭委員正鈐：像這個部分是固定一個時間，還是能夠讓每個學校自行彈性調整？
潘部長文忠：針對這部分，我們跟縣市有討論出一個草案，雖然全國均溫是這樣，可是區域有差異，如果必要，我們會賦予一點彈性。
鄭委員正鈐：對於4個月、88天、每天7個小時的情況，希望能夠有更好的彈性，讓各個地方能夠因地制宜，好不好？
潘部長文忠：我們跟各縣市再來討論，因為有一個基礎在了，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（12時33分）部長，早安。大家辛苦了，今天議程滿多的。首先，我們來練習一下年輕人時下的流行用語，「不要旋轉我」是什麼意思？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。委員比較年輕，我不太瞭解。
吳委員思瑤：謝謝你。「不要旋轉我」的意思就是你不要糊弄我、不要敷衍我，所以今天我希望我們在學生權利的部分，不要旋轉年輕人，我們要直球對決。
潘部長文忠：是。
吳委員思瑤：有關18歲公民權，我們即將啟動修憲，所以在校外我們要賦予年輕人參政的權利，更為深化民主的精神。然而校外都可以投票了，可是校內的學生基本權利有像參政權一樣進步嗎？我先破題。我今天會要求你們通盤檢討公私立各級學校的校規。第二個，很多校規在教育現場執行，到底是體罰，還是合法管教，有很多需要更磨合的，所以需要啟動協助校方、教師跟縣市政府合作來做培力營，我想這是有需求的。最末端就是本席有提案的，透過高級中等教育法、國民教育法完備學生的申訴跟再申訴制度，這是我的破題。
部長，你看看什麼時代了，還有八股校規！私立新竹義民高中有禁止學生修眉毛的校規，它的校規是這樣寫的，眉心跟眉尾各1公分內的雜毛可修剪，但不得破壞原始眉形。這是什麼數學老師出的題？如果這樣，吳思瑤現在的眉、賴品妤的眉及周春米的眉，全部都違反這所學校的校規。還要強制女生穿白色內衣，其實我要告訴大家白色內衣還是會透，有的時候膚色或是粉色比較安全。一樣是私立，花蓮的四維高中是軍事化管理，男學生要理平頭，而且練一個叫做「四維掌」，就是這個學校自己發明的，我也不知道那是什麼東西，還有很多學校有「禁愛令」，而且會搜索學生書包跟宿舍。
據2020年人本基金會調查，全國至少有152所高中職還有類似這樣的八股的，而且是違法的校規，占全臺灣高中職的四分之一以上。進一步，人本教育基金會配合很多學生團體，列出了一堆黑心校規的學校，都是黑心的！以私校管制最嚴格、最不合理來排名，前三名是新北市的私立時雨高中、臺北市的私立薇閣高中跟嘉義市的私立興華中學。一個臺灣、兩個進步社會，我們看到也有兩個學校完全沒有半個違法的校規，臺北市的政大附中跟新竹的竹科實中就非常進步，沒有一個校規違法，所以是做得到的。
大家對這個事件印象深刻，孩子到底天氣冷了可不可以穿外套，還得動用行政院院長來罩，也還得動用監察院的監委來調查，實在太離譜了！我跟你講最新的，韓國的首都首爾，2021年3月正在上路，全面禁止校規中有任何的服裝儀容規定，南韓做到了！服儀管太多，臺北市也看不下去了，要求各級學校要在今年6月前修改不合法的校規，而依臺北市自己的大調查，臺北市的國中25%仍然有髮禁，31%禁止學生天氣冷穿外套，還有10%也因為服裝儀容懲處學生，這是臺北市的調查。可是教育部的調查是什麼？部長說99%符合規定，只有1%有違法的服裝儀容校規，怎麼會差這麼多？我們要做就做全面的，虛心來檢視。這是服儀的部分。
有關體罰的部分，零體罰上路15年，可是案件連年增長。以管教衝突來看，去年到高峰，2,618人次的管教衝突。體罰的部分，去年也是高峰，734人次遭體罰，這些都是驚心動魄的數字。前幾天的大新聞，學校裡面居然還有小警總，私立的辭修高中公開招領144件被沒收的學生物品，其中手機有87支，網路上的這些網友們就說，根本就是古董手機出土！從Sony Ericsson、HTC到PHS都有，您知道這些學生的東西被學校違法的扣留多久？10年！部長知道現在的規定是什麼嗎？當天一定要返還學生，因為這是學生的私有物，所以學校還有小警總嗎？
我要再次呼籲法律不能一國兩制，法要入家門，也要入校門，如果以強制穿制服是違反了人民的表意自由，體罰可能觸及傷害罪，沒收可能觸及侵占罪，搜書包、宿舍也涉及侵犯了隱私權。我們一定要跟上來，所以我要求公私立各級學校校規大體檢，馬上做，三個月內就去做，公私立學校都要做，全面做，搞真的，三個月完成。
第二個，現在我們做了大調查之後，就可以抓出私校非常嚴格的違法管理，我們要有效地維護私校學生的權益，我們的工具是什麼？私校法授權的扣獎補助跟減招，三個月內去執行。
最後一個，我願意給半年的時間，教師有教師法，我們也修了教師法讓它越來越進步，對於學生權益保障的專法，我也倡議很久，民間也期待很久，能不能半年內來研議是否適合在臺灣推出一個學生權益的保障法。三件事，請部長回應一下，好嗎？
潘部長文忠：好，謝謝委員。針對剛才委員具體瞭解到的現象，來跟你做整理跟說明。這次服裝儀容的盤整，是一個基礎，剛好就是大家同時在關注。在今年3月完成後，剩餘的這部分是還沒有完成程序，不是沒有改，因為服裝儀容是一個很好的……
吳委員思瑤：你相信只有1%違規嗎？
潘部長文忠：不，他的意思是他沒有完成那個程序，因為那個都是時間差的問題。
吳委員思瑤：好，那就做真的，全面做。
潘部長文忠：對。
吳委員思瑤：三個內來做。
潘部長文忠：也跟委員報告，今天委員也提案討論高級中等教育法，有關學生權益、申訴等等的，我想這會是很重要的一步，因為這一步也是……
吳委員思瑤：好，所以三個月內大體檢，沒有問題。對於私校，我們有的政策工具也可以進行，然後學生權益專法呢？
潘部長文忠：對，因為這次整個服裝儀容的部分是一個基礎，如果我們後面對於整個校規的盤整，這個面向就更廣，不像服裝……
吳委員思瑤：所以要更全面。
潘部長文忠：對，我認為可能要做一些大家會商……
吳委員思瑤：好啊！三個月的時間來做，好不好？你們去啟動嘛！
潘部長文忠：這個應該大家先討論盤整一下，到底每個校規……
吳委員思瑤：不是只有服裝儀容，沒收、體罰的事情都一併做好嗎？
潘部長文忠：我們可能要先檢視一下到底法規的……
吳委員思瑤：範圍有哪些？
潘部長文忠：因為校規的面向很廣，不像……
吳委員思瑤：部長，不用再檢視了，民間團體檢視了這麼多年，我當立委第五年，我替你們檢視很多了，即刻去做，不能再等了！
潘部長文忠：我剛才跟委員報告的是，服儀非常具體且明確，我們會在這個基礎上來繼續推，往下看委員所提到的這部分。
吳委員思瑤：好，我給你們三個月跟半年，都給我書面資料。
對於大法官的釋憲，沒有人可以站在憲法的對立面，大法官釋字第784號已經說了，學生享有再申訴的權利，所以我提出了法案，為學生救濟的程序補上最後一塊拼圖，我們都為教評會、教師法提出更與時俱進的修法，學生權益的再申訴部分一定要做。所以請支持思瑤的版本，我們除了建立學生的再申訴制度之外，也要健全學生申訴評議委員會的組成，要有學生兒少代表，然後不合理的申訴期限也要放寬。這裡有各項應當有的配套，這次修法希望能夠補強。
我要說一下，部長剛剛對於我們整個校規的檢視，可能對你來講很多事情也許不那麼熟悉，也許第一次聽到，你才驚覺到還有這種不合時宜的修眉毛、穿白內衣的校規，其實它存在很久了，本席跟民間的基金會召開這樣子的記者會，公開我們所有窮盡一切努力去做的調查，已經N次了，擁有公權力的、能夠全面調查的權力在教育部，不要讓學生團體自己去做這些事情，不要讓這些NGO團體拼了命地去做這些公布，我期待你們更積極、更正面來面對，好嗎？
潘部長文忠：謝謝委員。剛才委員提到這次修法的部分，讓法制來完備。委員所提醒建議的部分，有關整個教育的發展和學生權益的維護，我想這應該是大家的共識，所以檢討校規是必然，只是它的樣態比較多元。
吳委員思瑤：好，我知道。我們最後回到一個核心，教育的主體是學生。
潘部長文忠：是。
吳委員思瑤：教育的主體是學生，我希望能夠有一個學生權益專法立法的可能，這個給你們半年的時間來評估，看我適不適合來啟動。今天科技教育我沒有時間講，下次再跟你討論，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請高金委員素梅質詢。
高金委員素梅：（12時45分）部長好，面對科技時代的來臨，貧窮的家庭、偏鄉或原鄉其實是最弱勢的，所以我們認為教育部部長您在這樣子的一個位置上面，你一定要思考，當我們在規劃政策的時候，一定要區分為都會區的學校、偏鄉的學校，或者是原鄉的學校，這三種不同的屬性。以偏鄉和原鄉來講的話，事實上今天你的報告也提到，不管是前瞻預算，或者是原民會、教育部，你們在偏鄉或原鄉提供電腦的建置，還有電腦教室。請問，你們有沒有檢視當今科技教育的執行成效是不是良好？不知道部長你有沒有數據？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：應該這樣子跟委員報告……
高金委員素梅：是不是偏鄉或原鄉的學校都普遍有了電腦和電腦教室？
潘部長文忠：就設施面來看，這次謝謝行政院和大院這邊的支持，前瞻計畫一、二期在整個數位環境、校園環境的基礎建設，總共投入將近100億，讓偏鄉和原鄉學校全面獲得這樣的支持。
高金委員素梅：是不是全部都有了？
潘部長文忠：是。
高金委員素梅：全部都有了，你確定嗎？
潘部長文忠：確定。
高金委員素梅：如果全部都有的話，我就想要再問你下一個問題，就是我們所謂的軟體，這個軟體當然包括課程的內容、教學的人力，或者是未來的維護，其實維護也是一筆費用，不知道部長您清不清楚偏鄉跟原鄉地區的需求，或者是到底有沒有建置這樣子的人力？
潘部長文忠：剛才委員關心的硬體設施，已經跟委員報告過，在軟體部分，過去我們幫忙建置很多好的設施環境，我舉一個例子，他們的費率都是租用的，這次我也特別來強化，不然有這樣好的環境，他們可能也繳不起費用，所以我們在費用上協助他們，因為這個是偏鄉、原鄉最容易碰到的問題。
高金委員素梅：所以你剛剛講的這個所謂的……
潘部長文忠：我是舉這個例子跟委員報告。
高金委員素梅：我剛才有講幾個，一個是維護費，一個是教學的人力，一個是內容，這三個全部都OK嗎？你們有去調查過嗎？
潘部長文忠：他們這次整體更新，我想維護的費用應該是比較後面的需求。對於師資部分，偏鄉、原鄉確實是一個大的挑戰，當時要開始實施科技領域教育時，我也請國教署、師資藝教司及各縣市，對於所需的師資提前去做培育，包含第二專長等，今天委員也在關切這部分，我們會持續留意。我們整體供應數量可能夠，可是因為區域分佈的問題還有不足的，我們會再跟縣市來共同支持偏鄉的學校。
高金委員素梅：我看到你今天的報告提到第二大項是支持體系。
潘部長文忠：是。
高金委員素梅：國中小階段與師培大學合作，分北、中、南三區輔導各縣市學校科技教育推展，並且建立科技領域輔導群三階師資培訓課程，以協助地方科技領域輔導團教師提升知能，目前22縣市均成立科技領域地方輔導團，很顯然就是已經有了這個想像跟想法。
潘部長文忠：對，這是支持體系的發展。
高金委員素梅：因為我認為都會區是比較強勢，但是偏鄉跟原鄉，尤其是縣市政府到底願不願意花一些人力或財力來支援這個部分，想不想配合其實也是個很重要的方向，所以我希望您給我一個數據。
潘部長文忠：好，剛才講到費率的協助，包含推動合理員額的編制，對偏鄉，以國中為例，現在三班的學校已經可以透過合理員額編制，聘到九位老師，這樣相對於一般都會地區是比較高的員額，也因為他們的不足，整體整理後再給委員參考目前我們所做的措施。
高金委員素梅：好。這樣子好不好，除了整理目前的措施之外，還有就是偏鄉跟原鄉人力不足的狀況，或者是已經人力補足的狀況，這樣子的數據也提供給我們辦公室一份，好不好？
潘部長文忠：好。
高金委員素梅：大概多久可以提供給我？
潘部長文忠：一個月，因為我想普遍瞭解一下。
高金委員素梅：一個月我們看到了這個數據，我們才清楚知道部長您的規劃跟想像到底有沒有真正的落實。
第二個，我要跟你談的就是原住民的科技教育，謝謝國教署跟清華大學傅老師，其實我們有一個科技雲端的比賽，藉此我們地方上的耆老，或者是學校在發展所謂的原住民傳統課程跟科技對話的時候，其實是有一個平臺。我看到我們民族學校的老師、校長們擔憂雖然現在已經開了這個文化課程，但是對於未來的評量，我們知道所謂學生的評量會影響到將來的基測或者學測，請部長也要超前部署，因為我們清楚知道民族學校的建構，或者是未來學校法如果在立法院三讀通過，會建構原住民族完整的教育體系。所謂的民族課程，它是融入在我們的課程裡面，但是就我現在瞭解，我們好像每次考試大概只有一、兩題，這樣對於長期以來，尤其民族學校用民族課程教導的這些孩子們，其實他們會覺得他所學的跟未來考試的學測或基測，好像遠遠是落後的，而且跟不上他們未來考試的成果。所以是不是請部長超前部署，對於現在民族學校在開的課程，或者是民族傳統的這些課程，其評量方式或評量的標準，我們坐下來做一個討論，可以嗎？
潘部長文忠：委員關心的部分，是需要更深度的討論，因為現在包含原住民族知識體系，原民會正在努力中。
高金委員素梅：已經建構了，從今年開始在做了。
潘部長文忠：這兩個會有一定程度的關聯，這部分我們很願意大家開始來會商，但是這個可能不會在短時間……
高金委員素梅：我知道。所以我今天先提醒部長，當我們前置的這些都規劃的差不多，而且我們都已經看到他長遠的願景的確對於原住民學校、原住民族教育是對的方向，那麼我們就必須要考慮當前可能會面臨到的基本學力測驗，或者是學科能力測驗，這樣才能夠銜接，對不對？部長。
潘部長文忠：是。
高金委員素梅：所以我現在跟你提的是長遠的。
潘部長文忠：這次111年的考招新制，因為委員之前也有在關注，學校在面對原民生的時候，當時也有這樣的一個考量，因為就不是只有紙筆測驗，可以去考量原住民孩子在整個民族文化學習，這方面應該被看到，當時提醒之後，大學端已落實並開始展開。委員提到會考也好，或學力測驗……
高金委員素梅：對，基本能力測驗或學科能力測驗，也就是所謂的學測。
潘部長文忠：這個可能需要較長的時間來做研議。
高金委員素梅：對，我知道，有一些學校的校長、老師們在幫孩子們擔憂，我們現在第一階段做得這麼好，但是評量檢測方式如果沒有跟上進度的話，其實對這群孩子跟校長來說是一個很大的打擊，對不對？所以我今天才會跟你提出來，我們是不是要提早做評估、分析，甚至於制定未來的評量檢測方式，應該是沒有問題吧！
潘部長文忠：如果有機會，我們也會同原民會，因為大家開始可以有一些構思，但是因為委員提到會考跟學力測驗這件事情是比較全面性的，如何去考量這一段，確實要費功夫。
高金委員素梅：好，近期我會召集教育部、原民會及一些原住民學校的校長，一起針對評量檢測方式和學力測驗舉辦一個座談會，這樣子我們才能夠超前部署。
潘部長文忠：委員，不一定只有在會考或學測，也許他們在入學的參考方式上，如何看到他們的特殊性跟學生的表現，或許那個面向的可行性會更高。
高金委員素梅：很好，謝謝部長。我希望這個座談會部長能夠親自參與，好不好？
潘部長文忠：如果時間允許的話，若是不行我會請相關主管列席。
高金委員素梅：我會跟你溝通，在你的時間允許之下，我們來召開，好不好？謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：今天登記質詢的本會委員均已發言完畢，現在先處理臨時提案。
何委員欣純：我還沒發言。
主席：抱歉，我剛才有說本委員會委員發言完後，處理臨時提案。
處理臨時提案。進行第1案。
1、
依據《特殊教育法》第6條與《教育部特殊教育學生鑑定及就學輔導會組織及運作辦法》第5條規定，各級主管機關鑑輔會應設置心理評量人員，協助辦理特殊教育學生鑑定。惟實際執行初階鑑定、面對個案工作之主要人力，現行多數由特教教師兼任（下稱心評教師）。
鑒於目前部分心評教師，於本縣市已取得魏氏智力量表施測證書或心評資格，但介聘至其他縣市之後，卻必須重新參加心評培訓研習，造成心評教師之困擾與行政資源之浪費。爰提案要求教育部，建立全國一致之心評培訓與認證制度，包含實測之研習時數，於一個月內提交書面報告。
提案人：王婉諭　　張廖萬堅　林奕華　　黃國書　　陳秀寳　　高金素梅　吳思瑤
主席：提案人王婉諭委員有沒有要補充？
王委員婉諭：剛才質詢有提到，這些問題其實可以現階段就儘快來做處理和改善，所以希望教育部能夠儘快處理。
潘部長文忠：主席、各位委員。我們有跟王委員討論，部分文字要做修正，一個是倒數第二行，最後「建立」兩個字刪除，改成「規劃」，然後最後一行「認證制度」之後加上「具體之政策方向」，時限上也謝謝王委員同意於5月底前。
主席：好，我們就按照修正通過。
王委員婉諭：我想補充說明一下，因為剛才一開始來溝通的時候，是希望能夠改成「評估」，我們現在同意用規劃具體之政策方向，就是實際上什麼時候要做到什麼程度，都應該要具體且清楚的來做呈現，因為我們避免用未來會這樣子做，但是卻不知道期程，導致一直拖延的情況。所以我們希望能夠補充說明，在這個政策方向裡面，應該要有清楚的時程規劃，以及做到哪些事情，這樣子具體的規劃。
主席：因為假如是「規劃」還有「具體之政策方向」，到時候書面報告就麻煩要完備這個承諾，如果沒有問題，我們就照修正通過。
進行第2案。
2、
鑒於當前教育部正在推行融合教育，使特教生能於普通班上課，若有需求再安排至資源班接受個別化輔導，而現行教育部主管之高級中等學校輔導身心障礙學生實施要點中僅規範學校特教生達二十一位以上者，應設制分散式資源班，得置專任教師一人至三人，卻未規範分散式資源班班級上限人數，以至於有學校出現一名特教教師須輔導幾十位特教生，如國立北科附工，一名特教教師須輔導一百四十六位特教生等，特教教師負擔極大，恐無法給予每位特教生完善之輔導，為保障特教生受教權益，爰提案要求教育部應邀集各縣市政府及專家學者共同研議高級中等以下學校分散式資源班之師生比，並於兩個月內提出書面報告交立法院教育及文化委員會。
提案人：萬美玲　　林奕華
連署人：李德維　　高金素梅
主席：請潘部長回應。
潘部長文忠：主席、各位委員。剛才有跟萬委員討論，有部分文字修正。第五行「上限人數」逗點之後，一直到第七行「完善之輔導」這些文字，有跟委員提到這部分建議刪除，然後最後「交立法院教育及文化委員會」建議刪除，回到體例，並於兩個月內提出書面報告。
主席：其實後面「交立法院教育及文化委員會」沒關係吧！那部分應該OK，反正有寫沒寫都是來這。我建議前面「完善之輔導」後面的逗號也要劃掉，才不會變成有兩個逗號，就是「人數，」接「為保障特教生受教權益。」。這樣修正通過。
進行第3案。
3、
成長配方可幫助兒童攝取足夠營養素，然也包含過多的添加物。因此如同任何的營養補充品，應優先兒童之需求，再決定是否使用。
經媒體調查發現，1歲以上幼兒使用之成長配方，存有含糖量過高問題。根據專業營養師意見，過度給幼兒食用將造成肥胖、蛀牙以及飲食口味偏甜，不喜正餐等問題。衛生福利部食品藥物管理署也正研議是否對1歲以上幼兒食用之成長配方奶粉加強管理。
成長配方奶粉之使用可能從1歲到最大5-6歲，因此請教育部國民及學前教育署：
1.了解衛生福利部食品藥物管理署之研議進度，必要時召開會議諮詢相關專家意見。
2.據專業意見提供成長配方之使用指引或參考資訊，提供予公立幼兒園參考。
提案人：黃國書　　林宜瑾　　張廖萬堅
連署人：吳思瑤　　林奕華　　高金素梅
主席：請潘部長說明。
潘部長文忠：配合辦理
主席：因為接下來的兩案同類型，等一下併案，我們先看第6案。
進行第6案。
6、
科技教育已成為世界各國推動之重要項目，我國實施十二年國教後，國小原先之自然與生活科技領域，僅保留自然科，科技教育則採融入各科之方式進行。然因各縣市教育資源不同，或教師對科技教育之理解不同，導致國小階段實施之科技教育內容過於發散，缺少核心目標，內容落差甚大。為使國小階段之科技、資訊教育內容更為完整，且不因教育資源落差產生差異，爰提案要求教育部三個月內檢討國小階段之科技與資訊教育實施情況，並研議提出核心素養，顧及教育資源分配，維護學生公平學習權益。
提案人：林奕華
連署人：萬美玲　　李德維　　高金素梅
主席：本案也是一樣，在今天的質詢中，包括本席在內，有好多委員都很關心小學階段的科技與資訊教育問題，現在請部長直接回應。
潘部長文忠：對於本案，我們有文字修正建議。也就是倒數第3行所提的時程，可否給我們比較長的時間？故建議將三個月修正為六個月。倒數第2行「並研議提出核心素養」，建議修正為「一致性作為之策略」。
主席：倒數第2行修正為：研議一致性作為之策略。本案修正後通過。
繼續進行兩個內容相同之提案。
4、
教育及文化委員會審查行政院版等《太空發展法草案》，多數條文僅著墨在火箭發射，有關火箭發射對環境的污染和影響，條文中並無任何的保護對策，嚴重衝擊到原住民族部落與傳統領域；另外，參考美國、日本、韓國之太空發展，皆由總統或首相來主導太空發展政策，甚是設立國家太空委員會來統籌太空事務，為國家重要發展事項。爰此，建請本委員會逐條審查前，先召開公聽會，廣泛聽取各方正反意見，以茲立法慎重嚴謹。
提案人：高金素梅
連署人：李德維　　林奕華
5、
為推動太空科學研究與相關產業發展，太空發展法草案刻正由教育及文化委員會審查中，惟此法涉及經濟、交通、內政、國安等不同事業主管機關掌管範圍，為期立法能完善，針對太空定義、主管機關、太空產業發展、人才培育、原住民族權益保障、發射場域設置與營運管理等議題，建請由教育及文化委員會召開公聽會。
提案人：李德維　　鄭正鈐　　萬美玲　　林奕華　　高金素梅
主席：請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：今天之所以提案，實在是因為太空發展法草案所涉部會良多，卻非十分急迫。部長說過，其實太空發展法不僅針對未來私人短期火箭發射，未來可能變成長遠的火箭發射場地，所以本法之推動攸關國家太空發展，實在無須急於現在通過。因此，能否先召開公聽會，聽聽更多學者專家的意見後，讓本法得以更為完備？不知張廖召委可否接受本席的建議？這部法並無急迫立法的必要性，既然是為了未來太空發展而要成立國家隊，那麼就必須嚴謹以對。而且行政院僅僅花了半年時間就推出這部法，這半年裡到底找誰討論過？我們完全不知道。因此，本席認為必須聽聽更多專家學者的意見與看法，如此這部法才會更完備。謝謝。
主席：這涉及召委排案權，張廖召委是不是要表示意見？其實大家的目的都是為了讓法律的制訂審查能更審慎與完備，只是今天來了這麼多人，我想這一案應該不需要表決吧？如果……
張廖委員萬堅：你我互為召委，大家彼此尊重。有關太空發展法草案，我記得上一屆就有委員開過公聽會，上禮拜排案時，通知是上上禮拜就發出去了，如果各位有意見，我門開著，各位都可以隨時找我討論，我也可以不排。現在既然已經排審，大家也都提出案子，所以能說不重視嗎？我記得林召委也有提案，不是嗎？目前已經有七、八個版本，各位若是有意見，那麼科技部能否做個說明？如果大家覺得爭議很大，到底是哪裡有爭議？其實詢答時，凡是牽涉到原住民權益的，審查時的諮詢權都匡列在內，現在案子已經排審，詢答結束，要進入條文審查時，為何突然提案要求召開公聽會？顯得這次的排審似乎很粗糙，這點我實在無法接受！我很尊重高金委員，我知道你是資深委員，我們也很重視。記得科技部長來做說明時我也告訴部長，我是召委要排審此案，請部長務必找個別委員溝通，我不知道科技部是否有拜訪高金委員？我想應該有。如果沒有的話，也理當找科技部溝通，畢竟今天審教育部的案子，科技部並無官員列席，而今天提這個案子，似乎是要逼召委開公聽會，這讓我覺得有點不太尊重，我希望大家能彼此尊重！這本來就是召委的排案權，或許你認為不急，但我認為很急啊！為什麼不急？那天詢答時，大家都認為臺灣很適合發展低軌衛星，SpaceX要發展太空鏈計畫，未來更打算發射一萬兩千顆衛星，臺灣正好在進行產業轉型與發展，也有這方面的實力，為什麼不做呢？所以問題在於我們法律不夠完備！其實兩、三年前業者就開始陳情，上一屆也有委員為此召開公聽會。坦白說，只要很重視，個別委員都可以開公聽會，畢竟大家都有提版本，難道這些版本都很不慎重嗎？這樣實在有點不尊重！
高金委員素梅：不好意思，可能張廖召委今天覺得有點不太舒服。但我要講的是，上次部長來做專案報告時，我就已經建請兩位召委可否在大體討論完畢後，先召開公聽會，後續再來排審？這些都有紀錄可循，並非今天才提出這點，也不是阻止召委的排案權！我並沒有不尊重你的排案權！上次會議進行大體討論時我就公開表示，我希望……
張廖委員萬堅：開會通知前一個禮拜就發了，高金委員那麼資深，如果你告訴我先開公聽會，再來詢答的話，那當然可以……
高金委員素梅：能否先聽我講完？上一次我就在此公開籲請召委召開公聽會，如果你下禮拜要排案，那我尊重你召委的排案權。其次，召委說以前有開過公聽會，但我不瞭解是否曾開過公聽會，至少我不清楚。其實我們的太空產業已經做那麼久了，並沒有因為少了太空發展法而不做，況且與太空相關的周邊產業都編預算了。不知大家是否記得事情源於晉陞在臺東原住民區發射火箭，從而與原住民產生土地糾紛，之後才轉到屏東？當時我告訴科技部長，既然如此，那麼能否有法源依據？對於太空發展法的時程，之前伍麗華委員講得非常清楚，部長也說過，太空發展法不僅關乎太空產業，也希望未來我們可以發射火箭。也因此我們才會認為，要發射火箭的話茲事體大，因為這不只是晉陞公司短期內到各地方發射火箭而已了。其實我們也樂觀其成，也歡迎、也接受。不過既然要發射火箭，那麼我們希望能顧及環保與安全，只是這些不見諸於行政院版中！對於部長那天的說法，相信在場委員也有所質疑，而排案是召委的權限，但我還是懷疑真的有如此急迫，需要這麼快嗎？大家能否再討論一下？我無意阻止法案的審查，也樂觀其成，畢竟臺灣這麼小的國家，若是能從事火箭發射與探空的話，不失為好事一樁。只是這件事能否再做更完善的規劃，讓大家共同來讓這部法律更好？這是我的想法，排案權在召委，召委要排，我也無法阻止。
主席：大家都是同一個委員會的同事，所以現在休息3分鐘談一下。我想高金委員並非不尊重召委，我們就休息3分鐘談一下……
張廖委員萬堅：我說明一下。這不是不行，但開會通知會在前一個禮拜發出去，所以我記得大概是禮拜三或禮拜四就通知了，時間非常早。如果大家覺得排審有問題，應該先開公聽會的話，那就請在開會前兩、三天告訴我，我也可以變更。但直到詢答那天，我才在主席台聽到高金委員說太匆忙。我記得上一屆就有委員提案，也開過公聽會，至於是否因晉陞案的緣故，那我就不清楚了。大概四年前，我們去國實院參觀過太空中心，我覺得臺灣是有這方面實力的，但法令上也確實不夠完備，當時間到了的時候，我們就有必要補足法令的不完備之處。對於太空產業與太空發展法間的關係有無進展過快的問題，這之間是有過程的……
主席：我們休息3分鐘……
張廖委員萬堅：主席，你要讓我講完。今天科技部長不在，雖然我可以接受高金委員對科技部提出太空發展法有所質疑，但理當由部長來說明，而非本席來回答。我排審有排審的背景，也不是我急著讓案子過，若是說我排審案子過於草率的話，難道大家提各種版本的太空發展法也都很草率嗎？這樣我聽了當然會不高興！
主席：我知道你們都比較資深，經驗也比較豐富，而有些委員是這屆才進來的。現在休息3分鐘，大家協調一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。這樣算是對資深原住民委員提案的一種尊重，也謝謝張廖召委的大氣。所以下禮拜三……
張廖委員萬堅：留給你！
主席：下禮拜三留給我排，下下禮拜的其中一天就給張廖召委排，至於公聽會排在下禮拜四下午舉行，這樣事情圓滿解決。非常謝謝教育及文化委員會每一位委員的高智慧及好感情，謝謝。
另外請各黨團明天把名單交給教育及文化委員會。
現在先讓何委員欣純、魯委員明哲質詢，等兩位委員質詢完畢即休息至下午3時20分再繼續開會，進行後續質詢及逐條審查。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：（13時18分）本席有一個建議，請科技部列席人員帶回去請部長及相關單位研議。今天討論的是科技教育，除了賴委員品妤所關心的科普列車大型活動以外，其實我們也提案讓各大專院校可以與周遭高中職或其他學校合作，共同推動科普教育課程計畫。但這項計畫預算主要是撥給大專院校，讓大專院校於附近範圍內擇定高中職合作，惟科普教育若想向下紮根，就不能只做到高中職，必須往下深度紮根到國中和國小，這樣才能從小培育，增加科普教育，從而支持我們的科技教育。
我知道很多委員都很關心在108課綱實施之後的科技教育問題，特別是有城鄉差距的學校能否落實與開課？很多學校是需要資源的，所以科技部與教育部必須要合作來支持這些學校，如此108課綱裡的科技教育始能真正落實，這些意見請記得帶回去給部長。
礙於時間關係，本席有一個問題請教教育部潘部長。有關科技教育問題，本席剛剛雖然幫教育部說話，但我希望教育部的資源也能用來支援科技教育。
本席接獲一件陳情案，根據教育部函釋，公立大專院校中的兼任行政職教官得比照教師依年資給予休假。現在螢幕上秀出的就是教育部的函釋，為何本席會提到這問題？因為公立大專院校的兼任行政職教官可以這麼做，但私立學校部分卻不行！部長知道有這種差別待遇嗎？
主席（李委員德維代）：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員提出這問題，昨天同仁已經先把訊息給我了，對於同為教官，卻因服務學校不同而有不同差異一事，我會再做深入瞭解。
何委員欣純：之所以提起這問題，是因為這件事需要教育部做政策性決定。其實本席與教育部各單位溝通過好幾次，但你們一直推託說，私立大專院校的教官兼任行政職的部分薪資來自學校本身，所以不適用函釋，也無法比照辦理，我認為這根本不成理由！同樣都是兼任行政職的教官，卻因任教學校有公、私立之不同而出現差別待遇？對此，我希望部長能做政策宣示，要求比照函釋辦理，畢竟同樣在校園，同樣都是大專院校，都是兼任行政職教官。其實不僅在大專校院如此，凡是公、私立學校中兼任行政職的教官，其權益均應一致，是不是？
潘部長文忠：本於同工同酬、同待遇同工作的原則，我會親自邀集法制與人事單位朝一致性方向來研處……
何委員欣純：我希望能朝一致性方向去做……
潘部長文忠：但那畢竟是86年的函釋……
何委員欣純：我找出來的是86年的。
潘部長文忠：這已經有一段時間了，確實應該朝這方向來做。
何委員欣純：這函釋已經二十幾年，早不合時宜了！
潘部長文忠：我贊同委員所提方向，畢竟同為教官，只是服務學校性質不同，卻有不同待遇，我也覺得不太妥適。
何委員欣純：同工不同酬，甚至有差別待遇，這讓同在校園幫忙學校和學生的教官覺得委屈。
潘部長文忠：而且一樣兼行政職。
何委員欣純：都兼任行政職，也幫助校務推動，理當無公私立之別。
潘部長文忠：我會在最短時間內朝這方向研處。
何委員欣純：需要多久時間？可否給本席一個時間表？
潘部長文忠：我會在一週內找相關單位討論，一定朝委員所提方向研處。
何委員欣純：請部長於一週內召集各相關單位及人員來討論，若是有結論的話也請告知本席，同時讓教文委員會其他委員知道，可以嗎？謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：請魯委員明哲發言。魯委員發言完畢即休息至下午3時20分。
魯委員明哲：（13時24分）部長好。雖然是地方教育事務，卻還是得來這裡麻煩部長，一方面是感謝，另一方面也是拜託。從104年至109年，桃園市的人口成長超過16萬人，是六都正成長最多的地區。其次，桃園升格後，軌道建設也隨之啟動，所以有特別多的新興重劃區跟區段徵收區塊，對此我也特別感謝。目前在我服務的區塊，111年到113年應該是由國發會主導，但所有案子的通過，都需要你們這邊彙整，然後幫忙爭取，現在在我的區塊裡送過來的青園國小，特別要感謝部長及署長，這個案子剛剛早上我也問了桃園市政府教育局，他們說已經收到你們的核定，他們會開始啟動，感謝！第二個是環北國中跟龍興國小，目前正在審議中，在此要特別拜託部長，在跟國發會討論時，無論如何，第一階段規劃的經費教育部能不能幫忙爭取？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，謝謝委員。桃園確實不同整個環境，在整個少子化氛圍下，它反而是逆勢成長，要謝謝行政院蘇院長非常支持我們對於部分新興人口成長地區教育部研議新設學校的專案，這部分就如同剛才委員提到的青園國小，它就是照這個程序，後續的這幾所學校，因為都有客觀數據，也請市府這邊可以和教育部同步，目前國發會正在做最後審議。
魯委員明哲：好，還是要請部長跟署長多多幫忙。第二點建議，因為現在大家都在講超前部署，希望教育部也能超前部署。因為過去我們當民意代表時，看到很多老都會區沒有停車場，事實上我們也很無奈，路就是這麼小，又沒有人行道，所以當時我就一直在想，將來如果有新的都市計畫區規劃，是不是可以超前部署？這是我一直在思考的，所以希望部長在不管是生活圈，或是教育的區塊，也能夠超前部署，針對剛剛講的那三所新設學校，青園國小在青埔特區，環北國中在捷運已經通車的A21站重劃區，只有五十、六十公頃，不是幾千公頃，所以很快就會發展成熟；另外一個是後站的龍興國小，位在現在已經啟動的體育園區，三個都是區段徵收的區塊，青埔特區當然已經發展超過十年。在此我要特別拜託部長，過去老校沒有在管停車場的，連老師要停車都要自己想辦法，這是老校過去我們看到的現象，現在新的學校，因為有法定車位規定，所以它會把地下室跟平面空間湊足車位，可是我覺得這樣也不太夠，尤其我真的是建議，現在的幾個區塊就在車站旁邊，相信未來大家都可以想像，不用五年、十年就會發展到爆滿的情況，因此法定車位一定也不夠，當然這是以老師為主，但在老師的停車位之外，能不能超前部署，因為我覺得政府很多設施應該也要盡一些社會責任，都會區擁擠的區塊，你要私人多蓋100個停車位幾乎是不可能，所以我們就只能找公家的公園、學校等，像桃園市已經有8所舊學校把它的運動場挖開建停車場，但是像這種已招生的舊學校，這種作法對學生和家長都很痛苦，可能會有兩到三年不方便的時間，所以我在想針對這幾所新的學校，我們應該超前部署，尤其青埔特區週邊，這已經不是未來式了，它的正對面華泰名品城outlet已經開幕，包括水族館，每到禮拜六、禮拜天連假，車子都停不進去；學校的右邊是桃園市政府的一個書法藝術館，停車位大概規劃6個，旁邊可容納1萬5,000人的流行音樂廣場，只規劃二百多個停車場，我在這裡要特別拜託部長，我知道你們只要把校舍蓋好就好了，但我覺得既然是國發會的經費，能不能請你們整合、結合地方政府跟交通部，因為明明就知道有停車場的需求，未來是不是也能針對地方停車需求加以評估？可不可以？
潘部長文忠：謝謝委員，過去校園跟停車的合作、結合，確實如委員所說的，本來就有這樣的機制，也有合作的機制，但因為未來學校籌建規劃還是會在縣市政府這邊，過去一些交通單位，包含交通部也有針對這部分加以鼓勵，最主要是因為空間難找，這個委員大概也知道，空地難找，所以如果桃園市政府有提出相關資源的需求，據我所知，交通部也都有意願來合作。
魯委員明哲：我是建議針對這些新興的、未來的商業區，在規劃時能多一條針對附近停車需求的考量，把這個需求跟各地方政府一併討論，不然上面學校都蓋好了，後面要再挖，就沒有可能嘛！
潘部長文忠：跟委員報告，因為整個統整會在市府這邊，而未來的執行也在這邊。
魯委員明哲：我是希望你們要聯合、要討論，研究這個問題，好不好？
潘部長文忠：這個訊息我們很願意轉給桃園市政府思考，因為他們確實要做一點整合，不然有時候連時程都有問題。謝謝。
主席：謝謝魯委員，這一點真的要請部長協助，因為本席也接到滿多各縣市地方在談論這個問題，當然也是請教育部在這個部分能夠加強和各縣市的溝通，再麻煩部長。
現在休息，下午3點20分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（15時20分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請潘部長。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員午安。
鍾委員佳濱：部長好。等一下，螢幕上這個圖是怎麼回事？主席，時間能不能暫停？
主席：好，時間先暫停。我先報告一下，剛才的臨時提案，有關於公聽會第4案、第5案合併的部分，照案通過。
鍾委員佳濱：抱歉，電腦當機了。
主席：是不是大螢幕的問題？
鍾委員佳濱：對，是大螢幕的問題，電腦沒問題。
主席：現場誰可以處理？
在場人員：資訊處馬上會下來處理。
鍾委員佳濱：那就請部長先回座，因為現在也沒辦法問了。
主席：好，部長請回座。有沒有哪一位委員可以不用PPT？如果都會用到，那就只好等一下；如果有委員可以不用PPT或是可以接受不用PPT，我們可以換一下順序。
孔委員文吉：我可以不用。
主席：那就調換一下順序，請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（15時22分）潘部長你好，有關於「科技教育實施現況及發展」，你們在107年到109年總計要投入73億元嘛？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：已經投入了。
孔委員文吉：針對我們原鄉教育的資源，因為你們說要設置專科教室、科技教室，還有基礎數位、智慧環境，目前的進度如何？效益如何？原鄉的部分有沒有包括在內？怎麼分配？
潘部長文忠：這個是在前瞻一、二期的計畫裡面，那時候是全面性的針對學校所需要的這些數位設施、設備，所以當然包含偏鄉及原鄉學校。
孔委員文吉：有包含？
潘部長文忠：有。
孔委員文吉：好，中小學科技教育的推動是73億元，上一次我在這邊質詢的時候，你跟我說53億元，後來我查出來了，未來你們要推動一個原住民教育的計畫，每年53億元。
潘部長文忠：委員關心原住民族教育的經費，這是教育部和原民會總合的數字，那是每年哦！
孔委員文吉：對，並不是那個計畫本身的錢嘛！
潘部長文忠：不是、不是，它是常態……
孔委員文吉：我說那個計畫的經費從哪裡來，你說從53億元這邊下來嘛！
潘部長文忠：不是，應該這樣子說，今天報告的事項是集中在科技教育的部分，那委員上次是關心我們每年投入在原住民族教育的部分，教育部和原民會的總合就是剛才委員所說的53億元，這當中大概有38億元是教育部編列的。
孔委員文吉：原住民族教育經費在110年度，教育部是38億0,854萬元，原民會是15億5,300萬元，加起來53億元嘛？
潘部長文忠：是。
孔委員文吉：這個比例占教育部的總經費……
潘部長文忠：總total大概超過1.92%左右。
孔委員文吉：沒有，總total53億元是占2.05%。我們上次在修原住民族教育法，很多委員說中央辦理原住民教育的預算應該要到2%，大家都反對，還是維持本席之前爭取的1.2%到1.9%，既然你的預算在110年度已經超過2%了，為什麼原住民族教育法的修正不直接改成1.9%到2%呢？
潘部長文忠：當時這個總預算的比例在原教法裡面制定後，教育部和原民會其實都是在這個比例以上，我想委員也知道，我們對於各項的經費，在財政上面比較不希望匡定一個固定的比例，但是委員從實務上面就可以看得到，教育部和原民會對原住民族教育的投入一定是超過這個比例，所以這個是實務上的問題。
孔委員文吉：其實我是覺得教育部不用太堅持一定要1.9%，這一次有突破2%，到2.05%了，本席是希望部長能夠再加大這個部分，將經費注入在我們原鄉地區的教育建設。
潘部長文忠：在偏遠學校發展條例當中，有非常高的比例是原鄉的學校，那這些經費我們不是把它加計在委員所說的這個total裡面，而是每年會常態性的去支持這些偏遠的學校，原鄉學校都是屬於這個範疇內。
孔委員文吉：在國教署這邊，我認為你們關注的力度還不夠。
潘部長文忠：委員，我們在努力啦！其實這方面一直都有投入，而且每年是增加的。
孔委員文吉：我知道，但是在國教署這邊，針對原鄉地區的教師、課本、教材方面，本席在這裡要拜託署長，有機會能夠去烏來國中小關心一下。
潘部長文忠：因為委員經常在地方上，所以很瞭解，這些學校如果有特別的情形，請委員讓我們知道，或者是可以實質上去瞭解一下，我們來給予必要的協助。
孔委員文吉：有關於全國原鄉的學校操場跑道，最後一個問題我想問一下署長，針對南投縣地利國小的操場，這個應該問體育署，體育署在嗎？
潘部長文忠：如果學校的運動場有破損，這部分我有向蘇院長特別報告過，因為之前委員也都在關切，如果學校的運動場有破損的話，我們在短期之間就會積極來協助。
孔委員文吉：我問一下體育署，南投縣地利國小的操場跑道是哪一位委員爭取的？
主席：請教育部體育署洪副署長說明。
洪副署長志昌：我們回去再提供給委員，好嗎？
孔委員文吉：但是我記得我爭取得很賣力哦！後來是被中部辦公室的執行長收割，中部辦公室的執行長是前立委蔡培慧，還登報耶！我當時在爭取中央經費補助，還找議員來編配合款耶！我拜託議員編配合款，才有這個經費下去，所以我在這邊要聲明，連一個國小的操場跑道，中部辦公室的執行長也要收割我去爭取的成果，地方配合款是怎麼來的？是我拜託議員出這個錢。我最後是舉這個例子啦！因為操場跑道對我們原住民非常重要。
潘部長文忠：瞭解。
主席：操場跑道很重要，但是剛才孔委員說的那個部分也要讓學校知道一下，讓他們知道是孔委員爭取的。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（15時30分）不好意思，讓部長久候。在今年1月10日我就重申過了，科技部將會在屏東設立一個科學園區，我們是希望這個科學園區變成太空港前的最後一站，植基於臺灣既有的檢測和組裝能力，臺灣的ICT產業及半導體產業都可以瞄準未來的商業火箭、運輸、衛星，發揮品管、成本控制、技術人才的強項，可以說屏東科學園區是衛星上太空前的最後一站，它可以發展這麼多事情。
一個產業發展需要土地、資金、人才和技術，其中人才的部分，我們看一下簡報，這是現在的屏東科技產業園區，在上個月3月28日重新揭牌，潘縣長也在現場表示，屏東市不缺水、不缺電、不缺土地、不缺勞動力，但是缺什麼呢？部長猜猜看，如果我們有一個科學園區要發展太空產業，經濟部的科技產業園區可以成為太空產業的供應鏈，你覺得我們會缺什麼？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：我想人才培育一定是關鍵。
鍾委員佳濱：沒有錯，就是人才培育。有廠商在問我，他說他們在屏東已經設廠一段時間了，聽到有個科學園區要發展太空產業覺得非常振奮，他們可以在屏東既有的科技產業園區成為供應鏈，但是他說公司需要人才，屏東既有的大學沒有配備啊！不管是屏東大學、屏東科技大學、美和科大、大仁科大，鄰近的樹德科大，甚至義守、高科大、正修科大，都沒有他們公司要的科技產業人才，請問教育部覺得這個時候該怎麼做？
潘部長文忠：因為院長非常重視這個方案，除了確定來籌設這個科學園區之外，也希望教育部能夠同步做相關人才的培育方案。
鍾委員佳濱：對，那附近的大學有沒有相關領域的系所？部長，有兩個可能性，缺乏這樣的科系，可以再設一個科系嗎？
潘部長文忠：我想應該可以去盤整這個科學園區未來所需要的人才，在這個區域裡面的學校如果可以共同做區域發展，或是認為這些推展……
鍾委員佳濱：教育部會同意這些大學新設科系嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，如果……
鍾委員佳濱：你直接告訴我，有沒有可能再新設科系？
潘部長文忠：如果園區裡面確實是人才不足，增設科系這是必然的。
鍾委員佳濱：好，其實我是擔心你這樣回答啦！因為以目前少子化的情況來講，你增設科系，師資從哪裡來？更麻煩的是學生夠不夠，學生從哪裡來？部長，對不起，我很少用陷阱題跟您套話，但是我覺得這不是新增科系的問題，現在大學面臨到少子化要怎麼解決？目前教育部面對大學的少子化，各校可以做什麼事情？大學聯盟嘛！部長，大學聯盟有這些系統，學生可以互相修課，對不對？我看目前屏東只有一個屏東大學出現在臺教大系統，部長，這些大學聯盟在做什麼事情？
潘部長文忠：他們不是實體，對於共同的發展……
鍾委員佳濱：是不是共享學生？以臺灣大學系統為例，它有臺大、臺科大及臺灣師大，它讓彼此的學生可以到這3所學校去跑班、修課，是不是這樣子？
潘部長文忠：可以。
鍾委員佳濱：簡單講，為什麼要學生共享？因為學生沒有增加，大學也沒有減少嘛！那怎麼樣讓大學有更多的學生來修課？就是大家互相share，所以「3所大學任我跑，每週大地跑到累」，這是一個作法。
我再請問部長，如果今天臺科大和屏科大變成一個大學聯盟，學生早上在臺科大上課，下午到屏科大跑班，有沒有可能？
潘部長文忠：如果以目前他們在應用的線上課程，未必一定要這樣跑。
鍾委員佳濱：不是線上課程，如果是線上課程就不會出現非洲大遷徙，學生這樣跑來跑去，對不對？這個大學聯盟大概不是期待學生南北這樣跑，那會怎麼樣呢？其實換個角度，可不可以師資共享？
潘部長文忠：可以。
鍾委員佳濱：這是我要的答案，所以今天我要的是學生和學校不動，老師來動。有了高鐵，不只委員可以從屏東到臺北來開會，老師也可以從臺北到屏東去上課，南臺灣的學子一樣可以獲得充足的高教資源，甚至不用動用到遠距教學。
最後的結論很簡單，這是我的訴求，教育部可不可以與國發會攜手盤點目前既有的科學園區，包括竹科、中科、南科，以及目前經濟部所屬各科技產業園區的人才需求和類別，然後再把周邊大專校院對應領域的人才培育狀況做個盤點，可以嗎？
潘部長文忠：可以。
鍾委員佳濱：那接下來你可不可以來推動有這樣師資的，雖然不在那附近，在其他地方有這樣的師資的，可以與當地既有的大學進行大學的師資共享聯盟嗎？
潘部長文忠：我向委員報告，之前蔡總統曾提出一個區域的產學發展基地的構想，未來如果要對接到屏東科學園區，我認為是可以應用上來的。
鍾委員佳濱：好，我要確定一下，如果未來屏東有一個科學園區要發展太空產業，周邊包括經濟部所屬的屏東科技產業園區，他們所需要的相關領域人才在南臺灣周邊大學沒有相關的系所，但是教育部可以去盤點其他學校相關的師資，並促成南北的大學組成教學聯盟，讓他們需要的人才可以就近在南部，就近在屏東得到課程培育的服務，可以嗎？
潘部長文忠：是。
鍾委員佳濱：可不可以給我一個評估報告？大概需要多久？
潘部長文忠：現在我們已經在推這樣的模式了，至於屏東科學園區這一塊，因為它會有實質的需求，我想在應用上，原來的這個架構是可以來支持的。
鍾委員佳濱：那是不是可以給我一個報告？
潘部長文忠：好，我們把那個構想，我講構想是因為屏東科學園區正在籌設的過程，在區域的部分，與委員剛才的思考很類似，它不是單一點的構想，我們把這個架構給委員，然後未來在實踐上面，我們就……
鍾委員佳濱：與國發會、科技部共同來研擬，可以嗎？
潘部長文忠：這個一定是跨部會來討論的。
鍾委員佳濱：好，那就這樣子。是不是請主席裁示，教育部什麼時候要給我這個評估報告？
主席：教育部，什麼時候？
潘部長文忠：我們把我們在推的這個方案先給委員看，但是它並不是完全for這個……
鍾委員佳濱：for屏東。
潘部長文忠：對。
主席：部長，你的「先」是指多久？
潘部長文忠：那個架構我們已經有了，只是要對接到屏東這一塊。
主席：那就一個禮拜內，好不好？一週內提供給鍾佳濱委員。
潘部長文忠：至於委員提到的屏東科學園區，一定是跨部會去討論，然後才發展。
主席：那個是通用的。
潘部長文忠：對。
主席：之後會細緻，但是先讓委員知道通用的狀態是怎麼樣。
潘部長文忠：是。
主席：一個禮拜內請提供。
鍾委員佳濱：好，謝謝主席，謝謝部長。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（15時38分）部長好。部長，我們在看科技教育，本席認為科技倫理非常重要，從臭氧破洞、全球暖化到武漢肺炎病毒，歷史一再證明，缺乏科技倫理的科學發展，會導致人類社會與生態環境的危機。1962年出版的「寂靜的春天」就是在討論當時覺得很好的除蟲劑DDT對環境的影響，這本書出版到現在已經60年了，本席認為它真的是反省科技發展的佳作，應該作為科技教育的必修教材，部長，你認同嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，謝謝委員關切這樣的議題，在108課綱當中，有關科技素養的部分，科技倫理是其中的一個重點。
陳委員椒華：是。我們知道現在整個國土的規劃，從國土計畫法施行，到現在國土計畫的推動，有縣市國土計畫、全國國土計畫，但是在農地違章工廠的部分，政府到現在還是沒有辦法有效管理，雖然已經有工輔法的修法去規範、限制，甚至要求斷水斷電，但是到現在為止，好幾萬家的農地違章工廠，甚至在工輔法修法之後，這些違章工廠還是無法去斷水斷電，目前只有4家，所以是不成比例的。其實國土違規使用就是違反科技倫理的錯誤行為，部長認同嗎？國土違規使用是一種違反科技倫理的錯誤行為，請問部長認不認同？
潘部長文忠：應該這樣說，違規使用本身可能與原來的規範不符，但是不是就涉及科技倫理，我比較沒辦法去做這方面的連結。
陳委員椒華：好，沒關係。因為現在有大學在開課，我們看到有大學在協助農地違章工廠，把農地變更為工業用地，有大學的老師在教授農地違章工廠如何能夠合法，雖然有些農地違章工廠符合工輔法的規範，可以納管，可以輔導合法，但是本案最初是國土的違法利用、缺乏管理與行政怠惰造成的，所以現在地方政府也有相關單位在輔導農地違章工廠。請問部長，大學是學術單位，它開這種課程你認為適合嗎？這樣有一點在教人家怎麼樣去合法，間接是在鼓勵農地去興建違法的工廠耶！
潘部長文忠：這個課程我是比較不瞭解，委員可能有得到這個個案，當然現在就農地農用這部分，農委會有一定的規範，所以不是教授把它變成怎麼樣，它就一定會變成怎麼樣，因為最後把關還是在農政單位。
陳委員椒華：這個是南部某大學的推廣課，請部長要瞭解，我們現在有非常多的通識課程、應用課程，但是這種課程是不是會導致農地的開發利用變成是一個負面的方向，請教育部一定要重視這樣子的課程是不是適合在大學殿堂裡面開設。
再來，我們知道科技數位教育越來越普及，但是電腦螢幕和手機對學童的視力影響也是一個大問題，姑且不論電磁波是不是一定會有影響，包括藍光，或者是異於日常可見光的波段、波長，這些波長比較短的光，如果沒有及早因應，對於我們的下一代，未來他們可能在二十、三十歲以後會提早發生白內障或是眼睛的疾病，請問教育部如何因應？因為我們知道教育部也在推廣數位課程。
潘部長文忠：對，數位的發展和使用確實已經相當普遍，包含學童也可能會用到，這一次為什麼說科技素養在108課綱裡面是一個滿重要的重點，這裡面就特別給……
陳委員椒華：部長，你當阿公了嗎？
潘部長文忠：還沒。
陳委員椒華：你未來應該會當阿公，你會擔心以後的孫女、孫兒可能會有這個危險嗎？
潘部長文忠：委員這個提醒很重要，我剛才要補充說明的就是怎麼樣正確適當的使用，包含時間、距離等，因為現在科技領域已經正式進入課綱裡面，我們也希望這一點……
陳委員椒華：那教育部可以有相關的一些研究嗎？針對未來數位課程的發展及數位教材的使用，對孩子的眼睛會造成什麼樣的影響，教育部可以做個調查嗎？
潘部長文忠：應該這樣子說，因為郭司長本身對這個也很重視，他本身是數位資訊方面的專業，他之前就一直在提……
陳委員椒華：本席是建議，譬如說使用多少時間，然後未來定期做一些視力的調查……
潘部長文忠：有，他們已經有一個作業，這方面確實有一些……
陳委員椒華：包括是不是會造成近視，或者是眼睛乾……
潘部長文忠：這個可能要請資科司把目前……
陳委員椒華：教育部可不可以做個研究？或者是做一個調查計畫？
潘部長文忠：委員，這樣好不好？郭司長他們過去在這方面做了一些整理，當然這些不是單一研究，所以才會轉換成……
陳委員椒華：我知道，以前如果有研究，未來是不是可以繼續做這個追蹤研究？
潘部長文忠：我們把目前資科司掌握到的資料，包括正確使用、時間、距離等等，先整理給委員參考，委員如果覺得有不足，我們再來做後續。
陳委員椒華：抱歉，請主席再給我30秒。我的意思是說，因為現在有越來越多的數位課程，教育部是不是可以做一個比較中長期的研究？去研究使用多少時間，未來會對視力造成什麼樣的影響。
潘部長文忠：我請資科司把這些做好分析，提供給委員來參考，因為過去這方面的研究是把它作比較好的綜整，未來能夠提醒學生使用……
陳委員椒華：我希望有本土的研究，好嗎？
潘部長文忠：我請司長這邊來提供給您。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：再麻煩教育部提供，因為據我知道，待過地方政府都知道有這個東西，但是你們除了提供給陳椒華委員之外，也麻煩提供給教育文化委員會的委員，讓我們知道一下，參考一下，謝謝。
接下來登記發言的李委員貴敏及蔡委員易餘均不在場。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（15時46分）部長，早上在提案說明的時候，本席有稍微說明這次修法的重點，再次謝謝召委排審建教生權益保障法的修法，其實本席在上一屆有提出來，這一屆也繼續提出來，建教生權益保障法是在102年1月2日公布實施，它想要獨立在勞基法之外來保障學生，立意良好，可是它真的保障了嗎？勞基法在105年、107年都修訂了，可是它並沒有與時俱進跟著修法。我真的要跟部長抱怨一下，因為今天看到你們提出來的行政院版本只有第二十五條，第二十四條的週休二日喊那麼久，結果你們第二十四條也沒動，我覺得行政部門似乎怠惰了一點，在你們的版本第二十五條，只有把殘障改成失能，其他的都不需要檢視一下嗎？部長，您要盯一下啦！
我們在上一屆提出來，這一屆再提出來，我們都是希望解決問題，對於高度勞動的這些學生，我們即使在衛環委員會討論職業災害保險及保護法的時候，都在討論勞動型的大學生，勞動型的實習生與一般型的實習生到底怎麼納入、怎麼處理，這些都還在爭議，後來還是擱置這些爭議。但是建教生是非常明確，我們這一次在職保法裡面特別把建教生納進來，在職保法準用，所以就不用再說因為他沒有勞保，還要再去加一個準用的條款。職保法這次的修法剛出委員會，不需協商就出委員會，所以相關的法規真的應該要與時俱進來做檢討。
我在這裡要特別提到第二十四條，因為第二十四條是規範什麼？比如說週休二日，現在是寫週休一日，還有生理假，還有工時，4個小時就要休息30分鐘，你們有規範一天不能超過12小時，你們都有規範了，但是如果違法了呢？違法了怎麼辦？你們沒有任何的補償，罰則在後面，但是他的補償呢？比如說加班，假設他超時了，那是不是比照勞基法給1.34倍或是1.66倍？超過時間怎麼給？沒有，所以我這邊寫得很簡單，延長工時一律加給一倍的生活津貼，因為它又不是薪資，所以我就用了一倍的生活津貼，以這個方式來給付。如果事業單位有違反的情形，那我就是規定它該怎麼給，我覺得這個部分你們應該認真來考慮，因為你們的寫法就是告訴它說不可以、不可以、不可以，不可以之後就直接進入裁罰，第三十二條、第三十四條就是罰款或是停辦而已，對孩子呢？給他什麼？
如果他是一個勞動者的話，我們還有相關的勞檢，勞檢還不適用建教生，建教生可能是學校自己去檢查。還有勞資爭議處理法，這個你們都不適用，還好有一個勞動事件法是107年修訂的，建教生也被包括進去了，現在職保法也包括進去，後端修的法對於建教生是有更多保障的。現在我們在問的是，除了去罰款，這個罰款就進公庫了，沒有用啊！那學生呢？他得到什麼？所以我們才想要在第二十三條這邊去啟動保證金，你有向事業單位要求保證金，用這個保證金來做為代償，先做代位給付之後再代位求償的概念，這個部分你們應該思考。其實你們早上的報告我看了有點不舒服，你們說還要與事業單位溝通，這就是我覺得不舒服的地方，因為我上一屆就提出來了，到了這一屆，你們似乎都沒有與事業單位溝通，部長，你們的態度是什麼？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員長期對勞動者權益的支持和關切，尤其在建教生的部分……
吳委員玉琴：這群孩子更要保障。
潘部長文忠：因為教育部除了原來的建教專法以外，現在在大學這一塊也有一個專法正在審查，我們會把這幾個與勞動有關的，比較前進修正的法律作為參考，那也獲得召委的同意，有一個月的時間就委員們的提案來做充分的溝通和瞭解，希望它未來更可行啦！因為在建教合作裡面，一定是學校、學生和這些……
吳委員玉琴：事業單位一起合作。
潘部長文忠：對，所以我們希望透過更多的溝通，讓他們可以共同來參與，當然方向上我們應該都一致，希望讓這些學生有更多的保障。
吳委員玉琴：好，早上召委裁示5月10日會再排審，我很支持，至少有時間讓你們好好溝通一下，因為我覺得你們太怠惰了，只有把殘障改成失能，這個我們沒辦法接受啦！
潘部長文忠：因為當時的法規有比較急，所以單點、單條。
吳委員玉琴：不能這樣講，這個是針對孩子，而且過去我們為什麼提這個版本？是因為當時臺中的烘焙作業場所出現問題，對建教生有剝削的情形，我覺得這個情況你們已經看到了，不應該單純的只改了一個殘障失能的問題，應該整體來看孩子的勞動條件。
潘部長文忠：好，這次借重委員的關注，包含吳委員這邊……
吳委員玉琴：大家都提出很多的條文，我們一起來檢視。
潘部長文忠：我們需要一點時間來就這方面做後續的溝通協調，因為這裡面有涉及到跨部會。
吳委員玉琴：是，跨部會在勞動部比較多一點。
潘部長文忠：還有財政部。
吳委員玉琴：那事業單位你們已經合作那麼多年了，應該很清楚勞動的型態，我想謝謝召委給我們這個時間，讓我們可以再做溝通。
潘部長文忠：是。
吳委員玉琴：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員美玲、莊委員競程、廖委員婉汝、王委員美惠、葉委員毓蘭、張委員其祿、謝委員衣鳯、高委員嘉瑜、洪委員孟楷、賴委員惠員、李委員昆澤及陳委員瑩均不在場。
今日登記質詢委員均已發言完畢，另有羅委員美玲及李委員貴敏提出書面質詢。
委員羅美玲書面質詢：
委員李貴敏書面質詢：
主席：接下來審查高級中等教育法相關修正草案，現在開始逐條審查，與審查無關的官員可以先離席。請議事人員宣讀條文內容，並進行討論與協商，討論時如果有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。
一、提案條文：
二、修正動議：
1.委員范雲等修正動議：
2.委員王婉諭等修正動議：
主席：現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始進行高級中等教育法相關條文的討論，先處理民眾黨黨團的第二十五條，另外還有一個修正版本，范雲委員有提出修正版本。針對第二十五條，因為民眾黨目前沒有人在，請教育部直接就第二十五條的條文來回應，因為事實上應該都有先溝通過了，請彭署長說明。
彭署長富源：這個案子是不是做一點文字修正？我們有邀學生代表、教師團體、校長及家長等團體來做一些會商，最近也與學生團體有一些互動，我們參照大學法的體例，以8%的一個比例，很多團體都是能夠接受的。我們在去年7月30日先以行政函釋來引導，在實踐的過程中，大家都能夠遵守，所以我們做這樣的提會修正，請召委處理，謝謝。
主席：因為昨天有討論過，如果是8%，應該是多過於5人。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：我只是想確定一下，這個8%會不會多過5人？因為每個學校校務會議的成員組成不一定都一致嘛！那8%當然有法源，就是參考大學法第十五條的規定，還是跟大學法一樣，那我只是想知道以目前各校的狀況，這個8%是不是會多過5人？可不可以請國教署說明一下？
主席：請說明。
彭署長富源：在有些學校，它的校務會議如果不是全校性的老師參與，它屬於代表制的，譬如說這個委員會是20人，乘以8%，大概是2人，那就會低於5人。但是就學生的人數而言，以這樣的設限，至少像剛才那麼小的委員會都有2個人的話，就學校的運作現實，就不會只有1個學生代表而已，這是比較能運作的，以這種限定的話，是比以前更進步的作法。就一些大校而言，如果限制它5人或是比較保守的告訴它不能低於5人，它採5人、6人等等，可是它實際上可以採到10人的時候，那這樣子對它就是傷害了。
主席：請吳委員思瑤發言。下一位是范委員雲。
吳委員思瑤：我印象中大學校務會議是10%，當然單一性別的部分大家都有共識，不過針對人數的部分，我想請部裡再說明一下8%和10%的差別，如果到10%會造成什麼樣的影響，譬如說人數會過度膨脹嗎？否則為什麼不能夠跟進大學的10%？8%和10%的差別到底在哪裡？如果沒有什麼太大的差異，為什麼不跟進大學法？現在我們都要修18歲公民權了，校園自治就是校外民主的練習，因此如果8%與10%沒有太大的差別，本席覺得why not？當然本席也就大學法與大家做個分享，雖然大學法確實還需要再提升，但是至少10%應當是可以接受的，因此請說明8%與10%的差別，否則真的不需要去計較2%。
主席：先請范委員雲發言，再請張廖委員萬堅發言。
范委員雲：關於第二十五條的部分，本席的修正案也是提出不得少於校務會議成員總人數的8%，倘低於5人則不得少於5人。主要是因為年滿18歲就有部分投票權，而部分的高中生就已經年滿18歲，況且現在許多高中生的權益意識、公民意識可能比他的老師更好，應該在校務會議中讓他們實現民主，況且教育部在109年7月就已經函示各校不能少於8%，本席認為明文化是蠻好的。對於剛才吳思瑤委員所提，與大學法一樣改成10%，本席也相當支持，重點在於至少能將它明文化，如果大家願意接受10%的話，本席也表示支持。倘若低於5人這個部分算起來認為太高的話，本席也可以接受下修一點，但是比例的部分還是要注意。以上。
主席：現在請張廖委員萬堅發言，等下再請國教署一併回答。
張廖委員萬堅：關於這個比例的問題，本席認為，再擴大學生參與的立場絕對是好的，至於是百分之多少，無論是8%、10%或是5人，當然都可以討論。現在本席比較擔心一點，因為大學都是男女合校，但是很多高中都是男校或女校，如果你說單一性別不得少於三分之一，這是指教師代表嗎？所以這個三分之一的分母是指教職員而已？不是指學生？因為男校或女校只有單一性別，這個可能要在子法裡面寫清楚。
主席：彭署長，要不要一併回應一下？
彭署長富源：首先，關於10%的部分，我們前面的諮詢會議召開了4次，當時大家對於10%並沒有特別討論，大家之所以訂為8%是因為對象是高中生，不像大學生在公民表達等等有較高的成熟度，當時是有當時的考慮，後來提出的8%也是與學生代表商量過，有些會議上也表達過這樣的額度，比以前多了很多。因此，在特別會商的過程中，無論是學生代表、老師團體，我們與各類人員開了4種會，因為8%是大家都可接受的，我們就行政函文採取這個額度。至於不低於5人，這個會有小校的困境，所以用比例會相對比較適合，也採大學的體例。在性別比例的部分，因為委員會的組成成員包含各單位、全體教師代表、家長代表、職員代表以及學生代表，所以它不是指學生的三分之一，而是指這個委員會要有性別的三分之一，謝謝。
主席：大家還有沒有意見？維持教育部原來的建議，8%？是不是就按照剛才教育部的建議，把文字先確定一下。我們就改為「由各校定之，任一性別成員人數不得少於成員總數三分之一；學生代表人數不得少於成員總數百分之八，……前項經選舉產生之學生代表比率計算，遇有小數點時，採無條件進位法，取整數計算。」，因為要重視學生的部分，所以我們採取無條件進位。此外，前面的文字要改為「比率」是「率」，沒錯吧？大家對於文字有沒有意見？如果沒有意見的話，第二十五條就按照剛剛教育部建議的修正通過。
進行第三十二條，分別有邱志偉委員的版本及時代力量黨團的版本，有沒有在場委員要發言？
王委員婉諭：時代力量版本主要是希望能夠將原本公立學校的部分拿掉，意思是公私立學校都應該要一併兼顧教師授課時數的部分。我們認為，除了教師的勞動權益之外，同時應該注意到受教權的部分，因為我們也擔心在老師授課時數過高的情況下，可能會影響到學生上課的品質等等。由於教育具有公共性，無論公私立學校都應該要一併訂定相對應的規範，才能保障學生的受教權。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：剛剛聽了王婉諭委員的提案說明，本席就試著回應一下本席自己想像為什麼原始的現行法以及教育部現在的立場還是希望維持現行條文。如果基於縱向的希望及需求，我們是希望各校的教師員額、各類技術人員、兼任及專任等等都應當是在教育部的掌管之下，而且教育部對於公立學校當然是有這樣的權責，但是今天如果我們把私校也放進來的話，因為這一條的最後一句話是「由各該主管機關定之」，其實私校有的部分可能基於市場競爭或它自己的特色教育、甚至是它自己的優勢，可能在員額上都會比公立學校更好，如果我們統一標準、一致性的要求，也許原本有些私校的教師員額及聘任會比公校更具優勢，因為你要齊頭式的比照公立學校，反而可能會去削弱了它的優勢，這是根據本席自己的經驗所做的判斷。本席認為，我們是不是維持公校的部分即可，況且私校有另外的私校法作為規範？以上是本席個人的看法。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：本席想請問國教署，私校法是否有規範到私校的這個部分？有沒有規範？如果私校法有相關的規範，當然私校的部分就回到私校法去處理，如果私校法沒有那個規範，我們當然就可以討論要不要在這個地方將私立學校也納進來。但是，本席看到教育部在各委員版本意見彙整時寫的好像不是這個樣子？你們是寫刪除現行條文之「私立」2字，文字上有錯誤，你看一下！在第9頁各委員版本意見彙整的「本提案修正本法第32條，刪除現行條文之『私立』2字」，其實應該是「公立」2字，對不對？
彭署長富源：對。
黃委員國書：這裡可能筆誤了，你們要針對這裡做更正，好不好？
彭署長富源：是。
黃委員國書：署長，請你說明一下，私校法有沒有相關的規範？既然你們建議維持現行的版本，你們的想法是什麼？
主席：請彭署長說明。
彭署長富源：這是在我們早上提出的書面說明第7頁，現在我們提供的是對照版，在說明的第7頁有提到，第三十二條的立法理由特別提到，誠如剛才吳委員所提，私校有其辦學的自主，所以當時的立法理由是有特別不去列私立學校，這是在102年的版本，也就是現行法版本。第一個在當時的立法原則就有點像是吳委員所言，私校有它的作為時應該給它更好的辦學彈性，而私校法規範整體學校的經營，但是對於這個部分並沒有特別去律定基本的額度這一些。不過，我在此也特別向委員報告，根據我們的了解，私校與公校以節數平均數而言，目前公校大概平均是16節、私校則是十七點多節。我們也看到誠如吳委員所言，確實有二十、三十校是高於現行公校的情形，當然也有低於的，所以那個彈性真的有顯示出來。但對於比較高、而且高到我們認為應該列入管制的，在我們報告的(三)有提到，對於有一些私校，我們透過新增鐘點費的補助以及各種獎補助計畫去引導它，而不是對整個私校的彈性作一致性的規範而已，目前這樣做還算是在穩健中一直有幫到私校。如果可以的話，是不是就持續讓我們一直有機會聽取主管機關、學校代表或教師團體的意見，並且關心他們，對於一些有需要協助的學校，也透過一些協助的方案給予持續的協助。以上補充，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：剛才黃委員問到私校有沒有訂定相關的規範，你的回答是沒有，據本席所知，私立大學的部分是都有訂定，對不對？像是每周上課時數之類的規定，為什麼……
彭署長富源：這個我們可能要查一下，大學的部分會不會是學校定的、校本部在定的？
陳委員椒華：如果這個部分沒有訂定相關規範，希望教育部未來能夠思考一下私立高中的部分要訂在哪裡，不過本席建議最好還是要訂定相關的規範，不要像你剛才說的只有去關心而已，好不好？據我們所知，很多私立高中或初中的老師上課時數已經多到不合理，在師生比這個部分已經沒有一個標準，如果能依照時力的版本將它拿掉，是不是在目前沒有訂定標準之下，至少也可以適用於私立高中。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：兩個部分想請教，本席大概理解，當然有負擔比較重的學校、也有員額情況表現比較好的學校，不知道現在有沒有這樣的資料，可以讓我們知道大概有多少比例的私立學校是超過一般平均公立學校的狀況、或是更優於的情況？第二個部分，本席也知道私立學校多多少少都有拿公部門的獎助金等等之類的計畫，問題是全數的私立學校是否都確定有拿到公部門的經費，才有辦法透過教育部回應的第三點，也就是透過獎補助等等的機制鼓勵他們往教學更正常化的方式進行？因此，本席想請問教育部是否確定所有的私校都可以包括在協助的對象中，並透過這樣的機制去做處理？
主席：請教育部回應。
彭署長富源：按照我們所有的計畫，私校再透過我們計畫的指標，只要它能夠滿足，我們都會予以協助。近年我們其實有更多的協助來鼓勵它跟著政策，尤其是新課綱的一些發展方向，所以補助反而比以前更多，包括新增的鐘點費協助。另外，就我們持續關心的一些學校而言，這樣的學校在時數比較多的情況下，有時候我們會想請教是老師的意願或是在時數上學校就是如此規定，所以我們就會邀請學校的代表、老師的代表及地方政府持續進行了解，從哪一個部分切入又不會造成有些發展被限制，而且該處理的我們也有工具可以協助或管制，讓它不能夠太離譜，目前朝這個方向都還能夠處理到一定的方案。
王委員婉諭：補充一下，剛才第二點的意思是想請教有沒有私立學校完全沒有拿到補助，無論是沒有申請或從未拿過，這樣它其實就無法透過……
彭署長富源：這個指標或是我們的計畫都是公平對待所有的學校，如果它在意願上沒有要申請，或者它寫的計畫可能讓我們無法相信、無法提供，整個私校申請情形的數據等到會後再提供給委員。
主席：各位委員，本席有個建議，身為主席必須要控制時間，因為現在已經4點10分了……
陳委員椒華：我們會提出附帶決議。
主席：本席看了一下，時力與邱志偉委員只有提出單一條文，我們就留在委員會裡面，萬一下次還有機會討論高級中等教育法，我們還可以再討論，也就是我們今天把條文留在委員會，這也是一個方法，看你們覺得如何？
陳委員椒華：我們可以提個附帶決議。
主席：如果你要提附帶決議，也就是不堅持，當然也是OK，總之就是兩種方式。
王委員婉諭：最主要是我們希望看到後續如何提供協助及輔導，因此，本席對這一條並不堅持，可以同意採用教育部版本，但是我們等下會提附帶決議，希望能夠盤點在私校部分有多少比例是超時或是有優於的情況，以及有多少私立學校沒有辦法透過獎補助機制來做處理，等我們拿到數據之後再來做進一步的討論及修正。
主席：提案的時代力量對於這一條不堅持，但是要做附帶決議，所以我們就等附帶決議的文字出來之後再做處理。此外，麻煩教育部如果在文字上有變動一定要自己說，因為我們剛才檢查了一下第二十五條，原本是要按照教育部的文字，但是發現有3個「之」字與原條文不一樣、不見了。一個是在原條文第二項的「學生代表組成之」，後來在教育部的版本中就沒有「之」字，只有「學生代表組成」。另外一個是第三項，「校務會議，由校長召集並主持之」，現在教育部的版本是將「之」字也拿掉了，變成「並主持」。再來是「校長應於十五日內召開之」，這個「之」字也拿掉，變成「校長應於十五日內召開」。請問大家是否同意，將這3個「之」字都拿掉？其實，還好啦！應該都可以拿掉。等一下不要再由我們來檢查，請你們主動提出有什麼不一樣之處。我們就再回來修正，把這3個「之」字拿掉，完全按照教育部建議的版本通過。
第三十二條就先維持原條文，提附帶決議。
進行第三十七條，分別有張廖萬堅委員的版本與林奕華委員的版本，以及王婉諭委員所提的修正。
先請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：關於第三十七條的部分，其實本席在早上詢答時已經提過，在新課綱通過之後，科技與人文的部分已經分開了，但是第三十七條規定如果名額超額就必須要比序，至於比序的部分，本席建議，既然我們花了那麼多資源、也加強了那麼多與科技有關的學習，因此是不是也可以把科技領域這個部分加入超額比序的項目？除了現行法訂定的健康與體育、藝術與人文，其中人文也已經拿掉了，我的版本就是再把科技領域之學習放進去，其實和提會討論版本都一樣，教育部也同意，謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：關於第三十七條，主要也是因應108年課綱的實施。現在國中學習的領域名稱有變更了，所以張廖委員和其他委員提出相關修正草案，在學校免試入學超額比序的項目也應同步進行修正。本席是支持張廖萬堅委員的版本，因為這有時效性，所以蠻急迫的。
主席：對，主要就是因為有時效性，這也是我們今天一定要排的原因。
陳委員秀寳：對，所以我們是認同且非常支持，謝謝。
主席：因為我也有提案，所以稍微說明一下。其實我的提案和張廖委員的一樣，因為明年要用何種超額比序的項目，一年前要公告，所以今天才拜託大家一定要想辦法，讓可以出委員會的條文趕快送出進行三讀。這部分我就不贅述，不占用大家的時間。我的提案就跟張廖委員的一樣，該修正的就按照新課綱的名稱，也增加科技領域。請問大家有沒有意見？
黃委員國書：毫無疑問，這一定要配合修改，108課綱上路了，領域上要配合。我想瞭解一下，原來有藝術人文，原本的人文部分到108課綱藝術領域時，其範圍和解釋的意思是否比較廣義？如果教育部認為是一個比較廣義的解釋那就OK，絕對沒有任何問題。
主席：第三十七條如果教育部也沒意見，就按照張廖萬堅委員跟我們的提案版本通過。
接下來處理第五十四條。第五十四條包括張廖萬堅委員、林宜瑾委員及本席都有提案。另外，王婉諭委員與范雲委員有提出修正案。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：第五十四條其實是關於學生行政處分，或不具行政處分之申訴過程的提案。基本上我的提案精神是在學生行政救濟的過程中，能多開一條路予以選擇，來保障他們的權益跟公平性。原本教育部的版本只有申訴、再申訴，再來就進入行政訴訟。我的提案除了申訴、再申訴，然後進行行政訴訟以外，還可以選擇申訴後提訴願，再進入行政訴訟，多一個訴願的過程，如此才能讓學生多一條選擇的方向。我的版本和張廖萬堅委員的版本其實還蠻相似的，基本上就是看大家討論的狀況如何，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：大家好，我認為第五十四條關於申訴機制的修正真的很重要，如同我今天質詢潘部長的部分，就我們得到的各種資料來看，真的是全國亂象橫生。這部分涉及到，現在無論是學生或家長，大家對於青少年學生、兒童的權利越來越重視的情況下，我們對現狀的掌握仍然不夠清楚。我希望藉由如此難得的高級中等教育法修法機會，能否將此條修得好一點。
目前我們看到的有五大問題，首先是該主管機關制定的規範，剛剛講到全臺各地都不一樣，影響學生救濟。其次是申訴機制本身對學生不夠友善，勞動相關的申訴都可以用口頭的，可是這邊仍然只有書面。第三是學生申訴評議委員會的公正與專業性問題，以臺北市、桃園市、花蓮縣為例，三者要求的專業領域居然完全不一樣，到底哪些人可以當委員？第四是缺乏明確調查程序，一旦有爭議的時候到底該怎麼處理？性別平等教育法中已經有一個調查程序，我覺得此處也應該簡要寫明。最後就是申評會能夠受理的範圍應該要明定，還有它的權限能夠做何種決議，譬如建議教評會做什麼處置。
因為這條影響很大，我們知道第三十七條有急迫性，所以我希望這條是否能夠保留，等教育部將相關的調查讓大家充分瞭解，或是教育部也有版本的時候，我們能夠做比較細緻的修正？我支持林宜瑾委員等提出的方向，只是我擔心如此難得的機會，萬一修了之後還是不夠好的話是不是很可惜？如果這條討論起來太過複雜，是否可以先保留，讓其他需要出委員會的條文先出委員會？謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：依現行高級中等教育法第五十四條所設置的學生申訴評議委員會，就該機制的運作現況，想請教教育部幾個問題。你們是否有掌握近3年到5年內學生申訴案件的數量？另外，按照高級中等學校學生申訴評議委員會組織及運作辦法第五條第三項的規定，學校對於逾期之申訴案件不予受理，但申訴人因不可抗力或不可歸責於己之事由，並提出具體證明者不在此限。因此我也很好奇逾期不受理的案件數是多少，教育部這邊有沒有掌握相關的訊息？之所以想先瞭解這些訊息，是因為現代社會相對於過去比較進步和開放，學生們比較勇於表達意見，如果受了委屈或是真的有什麼事，他們會勇於爭取自身的權益。因此從學生申訴評議委員會的申訴案件量，應該會呈現出一個趨勢，即學生們在教育現場提出的權益救濟需求量會增加。
本席很認同張廖委員、宜瑾委員和奕華委員的提案。關於申訴、再申訴的機制，教育部是否有掌握申訴案件的數量或類型？才能有效針對狀況，給予學生最適當的協助。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我早上詢答時也有提到，原來的第五十四條只有設申訴評議委員會。過去學校內只有一種管道叫申訴，然後就沒了，學生也不知道要如何再申訴，譬如向教育主管機關或教育局等單位再申訴。因此我是將第五十四條拆成第五十四條和第五十四條之一，因為過去的經驗只有申訴，之後學生就去訴願或者打行政訴訟。我覺得無論是申訴、再申訴，或者走訴願路線和行政訴訟，都是學生應有的權益。
我們從108年的釋字第784號解釋走到現在，其實都已經認同學生的爭訟權，包括申訴、再申訴、訴願和行政訴訟，所以我將其拆成第五十四條和第五十四條之一，拆成兩條，教育部的版本是希望綜整在第五十四條。剛才范委員所說的也不無道理，不過我早上也有提到，已經有一些正在發生的事情，像松山高中、花蓮高中等。花中的案件目前又再申訴另做處分，所以我覺得此法之修正也不盡然沒有急迫性。
我建議大家若在文字上或各方面有什麼意見，可以儘快討論完畢，如此我們或許可以利用協商的時候，再把文字綜整一下，趕快進行討論會比較好，謝謝。
主席：這部分我有提出修正條文，最主要是因為剛剛提到的，108年有一個釋字第784號解釋，因此必須做處理。事實上我們後來有去瞭解，相關的部分有3個釋字案，最早是從釋字第382號開始。釋字第382號解釋是針對退學影響到受教權的部分，因而認為「應予以救濟，故自得依法提起訴願及行政訴訟」，以上是84年的釋字第382號解釋。
然而該釋字案只處理退學類，沒有處理非退學的其他類別。到了100年的釋字第684號解釋，那次是針對大學非屬退學類的部分。當中就有寫明「應許權利受侵害之學生提起行政爭訟，無特別限制之必要。」，再來到108年釋字第784號解釋，這次涵蓋到各級學校，並囊括了退學與非屬退學類，全部做了說明。剛才一路聽下來，我認為委員們有些意見非常一致，就是要保障兩軌制，第一個當然就是申訴、再申訴，然後行政訴訟。另外是按照釋字的內容，也可以走訴願，然後是行政訴訟，應該保持兩軌制。
然而目前教育部所提的版本只有申訴、再申訴。關於這部分，我想委員們的意見相當一致，我也同意這有急迫性，倘若委員們的意見一致，我建議今天這條還是保留送院會協商，也就是下禮拜就趕快排協商，把文字確定下來。如此也許我們就能趕快併同沒有爭議的條文送三讀，如果大家都同意，我們就這樣處理。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我個人是期待這次就一併處理這一條條文，因為有類似的案子，這攸關學生的權益，不能再等。我看了幾位委員共同的意見，再綜整我上午質詢時提出的觀點，提出幾個具體的建議。首先以提會討論版本為基礎，我覺得第一項是OK的，因為我們已經把再申訴的程序放進來了。第二項的部分，我非常同意范雲委員的觀點，學生有時會怕書面會留下什麼證據，或是他也不知道書面該怎麼寫，所以我同意第二項的部分加一個「得以口頭或書面」。我覺得大家都有共識，改一下應該沒有問題。
第三項是針對成立學生申訴評議委員會的部分，我也想跟范雲委員討論一下，基本上我同意有關調查成員及方式一事加一個子法。然而成員組成的部分，現行教育部的提會討論版本是將其歸納為法律及教育專家學者。范雲委員的版本是法律、心理或輔導專家、民間團體，如有特殊教育學生，還需要特殊教育專家。
我認為這些已經囊括在法律及教育專家的範疇裡，但是明確的細項可以寫到草案說明，或是用附帶決議來處理，這樣就不會討論很久。因此，我希望第三項前半段維持教育部的版本，後面可以把調查成員及方式加進來。以上是我個人的歸納和建議，我覺得這樣比較快，比較不會延遲，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：其實大家對這部分的意見，方向大致上接近，就是應該要有再申訴的機制。我想再次強調這個申訴機制，應該設在主管機關之下，原因是在學校裡面，學生們普遍受到壓力的情況下，以及我們處理的個案中都會發現，在學校端的申訴和再申訴都可能有其困境。我們想特別強調的是，再申訴機制應設在主管機關之下。誠如吳委員方才所說，因為學生有這樣的壓力，或是可能有被究責或被追究的情況，所以時代力量的修正版本中，是希望能夠用書面的方式來提出申訴，建請參酌，謝謝。
主席：王婉諭委員所提的第一個部分應該沒有問題，因為再申訴本來就在主管機關，不會在學校。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我早上詢答時其實有提到，現在學生權很多，有的到高中階段已經年滿18歲了。他們對自己的行為被學校處分時，可能會有一些不服氣或不認同，但他們畢竟仍然屬於受教階段。我早上的建議是，學校有輔導機制，對於這些行為規範，學生被處分其實也是一個教育過程，我們的輔導機制中，應該要有學生申訴權益的輔導機制。也就是說，假使對學校的處分感到不滿，卻又對學校裡的申訴、再申訴管道不瞭解時的處理。我早上也提到，有的時效是20天，有的是30天，學生到底在多少時間內才能理解或接受處分，或是可以尋求何種管道和學校爭論？
我認為與其讓學生在外面亂找資訊，然後怨天尤人或被錯誤的資訊誤導，不如我們在教育體制內，同時設立一個和學生權益相關的申訴管道。透過輔導的機制，使其可以循學校的申訴、再申訴管道，尋求其權益的救濟。我建議待我們形成共識之後，能夠做一個附帶決議，請教育部協助地方設立相關的申訴管道。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：謝謝吳思瑤委員剛剛整理出幾個部分。我本來是希望教育部可以有一個完整的範本，無論是我和陳秀寳委員都希望知道目前的現況，並將申訴內容做個整理。如果大家覺得很急迫，一定要今天處理的話，我認為我的版本中有幾點是一定要保留的。
首先是口頭的部分，雖然剛剛教育部表示口頭的部分是不是可以給他們範本，他們一定要書面，但我們看勞基法施行細則第四十六條，光是成年人的勞工都可以用口頭了。事實上現在錄音的設備這麼好，其實花一點小小的資源，就能幫忙整理逐字稿。主要是考量到這些高中生，可能會出於畏懼，不知道如何書寫，也不想留下證據。因此我覺得應該保障有些表達能力也許是不喜歡書面的，或是不敢口頭表達就用書面的，給他們兩種機會，不論是以口頭或書面方式，向學校提出申訴。
再來是討論到專家的部分，原來是說法律及教育，我希望能夠把兒童權利放進去，主要是因為教育也可能是站在老師的角度在談教育。現在臺灣既然簽署了兒童權利公約，其中也包含青少年，是否也能將兒童權利專業的法律及教育或是把心理也放進去？事實上這裡面行政人員和教師代表的比率都偏高，然而申訴常常是因為學生的權益受損，若是要充分瞭解這個部分，就和專家成員的組成息息相關，因而希望能如此訂定。
最後，我也同意吳思瑤委員的觀點，我們這邊也許只要訂到申訴範圍、期限、委員會組成、調查成員及方式，中央主管機關應另定之，讓學校未來若是需要調查的時候，比較知道如何去處理。以上幾點意見，希望都能夠於此次明定，謝謝。
主席：我先做簡單的說明，我們今天先讓委員們把想法都表達出來，因為大家的版本之間還是有一些文字上的差距，再加上教育部提供的版本，委員們覺得有需要再修正。所以待我們意見表達完畢，教育部簡單做個回應之後，我建議將其保留送協商，下禮拜趕快來排協商，我們把文字確定，大家都同意的話再來處理。
請林委員宜謹發言。
林委員宜瑾：關於評議委員會組成的內容，我的版本和張廖委員一樣，均建議其中法律專業人士不得少於二分之一。另外申訴、再申訴相關規定的部分，期待能夠外加學生的受告知權、聽證及言詞辯論、迴避制度、保密義務等合理的程序保障。特別是保密，我覺得這對孩子來說非常重要，因為年輕時的一些懲處，基本上應該要有保密之責。這部分希望部內採納或研議，謝謝。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：謝謝委員，關於剛剛委員所提的部分，我們原來的機制是想要架構一個再申訴管道，便設計一個制度來因應釋字第784號解釋。今天委員重新檢討整體申訴制度，我們覺得也很好。我剛剛查詢現在的申訴案件，部內主管的約兩百件以下，最近一年是174案。由各縣市主管的高中和國中小，因為他們的校數也很多，高中的申訴案件有441件，國中大概有74件。全部加總起來，高中一年約六百多件，國中是74件。
至於剛剛有提到，對於這類案子，我們提的架構是用申訴、再申訴，是採單線。現在至少有兩位委員提到是否採雙軌，這部分我們會在這週好好跟委員做分析。原本我們所架構的機制，是有利於學校不必去指導學生，造成判斷錯誤而提訴願的時候，時限過了反而影響學生。我們原來的設計是想用最單純的方式，幫學生完成申訴之後的再申訴，或是達成像訴願一樣的效益。如果採雙軌，可能會有時效的問題，不過我們會再做進一步的分析。
最後，有關委員所提的各項優良制度，以及讓申訴制度更加完善的內容，我們會進行研議。還有張廖委員所提的申訴輔導機制與諮詢等等，我們都會納入配套措施。以上補充完畢，謝謝。
主席：抱歉，本席還是要回應一下。當然署長是好意，你們是站在學校的角度思考，可能覺得申訴、再申訴，一個管道好說明。但是我們回到釋字的內容，其中就有提到訴願本來就是人民的權利。今天教育部或我們是不是能夠透過申訴、再申訴，而剝奪學生可以訴願的權利？因為這是人民的基本權利，結果變成只有一個管道，就是申訴、再申訴，接著行政訴訟，沒有辦法走申訴、訴願、行政訴訟。
我們是否有權力剝奪訴願法賦予人民的權利？釋字的內容寫得非常清楚，這是可以訴願的，可是我們的管道卻是不能訴願。我覺得這是一個必須深思的問題，是否訂定之後又有違憲之虞？
你們又講行政處分的認定，可是在學校裡面行政處分怎麼認定？如果他要訴願，他們自然會去認定算不算學校的行政處分。若是因為被視為管教行為，而沒有被認為是行政處分，就把整個管道都封起來，這會不會又違反比例原則？現在包含退學、入學權益等等，我覺得本來在釋字中就有保障訴願的權利，我們能不能剝奪別人走訴願的管道？
請教育部法制處李處長說明。
李處長嵩茂：召委，各位委員。針對委員剛剛所垂詢的，在制度上分成立法政策和立法制度的技術與各位做說明。非常感佩各位委員在研擬草案過程中，充分掌握了從釋字第382號解釋，一直到釋字第784號解釋，對學生整體權利保障的重視。本部針對學生的救濟，以花蓮高中為例，因為沒有參加升旗等等的活動而被記警告的案子，現在已經進入實體審查，讓他可以進入法院，這和大法官解釋的思維是一致的。在強化學生權利保障的制度設計與個案的見解上是完全一致的，跟各位委員剛剛的期待也是完全一致的。
我們可以理解，學校對學生的管教輔導措施，有可能直接侵害其基本權，涉及到行政處分層級的措施。在現行規定中，基本上是完成校內的申訴程序，校內申訴程序是先行程序，這是釋字第382號解釋要求的。一定是校內的事情先處理，還有不服的時候才可以走訴願，然後再進法院，這是現行大法官所創設的法律制度環境。
有些是達不到行政處分的措施，若是學生針對學校的申訴不服，再提起訴願的話，是不會受理的，因為它不是行政處分。這和教師的申訴制度，以及公務人員的複審申訴制度，結構幾乎一模一樣。也就是說，如果沒有教師申訴、沒有學生的再申訴、沒有公務人員的複審，他對行政處分不服，都只能夠走訴願。在地方所屬的學校，就走直轄市、縣市的訴願會。至於各直轄市、縣市訴願會的委員組成，因為他們要處理的是整個直轄市業管所有目的事業的行政處分，包括交通、經濟、農業，教育只是一環而已。所以訴願會的組成並不是專門在處理學校事務，當時就是考量到教師的權利保障，因為人數夠，案件數也夠，所以專門幫教師量身訂做了教師申訴。另外，公務員也是一樣……
主席：抱歉，問題是教師有沒有兩軌？
李處長嵩茂：我待會就要說明……
主席：你這樣講就有問題，因為教師有兩軌。
李處長嵩茂：因為教師申訴的申評會是由教育部運作的，因此我必須從實務面向各位報告。這次的教師法修法，已經把教師申訴原來的認責，可以先申訴，再訴願，然後再回來，或是到中央申訴會，再到行政院訴願會，非常混亂。
原本想將其修成專屬管轄，現在是修成申訴優先管轄。但還是會面臨一種類型，就是我們講的誤闖類型，本來是已經幫教師量身訂做，用三分之二以上未兼行政的本職教師作為委員的機制，來幫教師審查，其實是最能瞭解教師的現況。然而，就是因為沒有專屬管轄的關係，我們曾經遭遇的實務案例，它不是行政處分的措施，只能夠申訴、再申訴，得到中央申評會再申訴的救濟。但他卻誤闖至訴願的程序中，又因為它不是處分，所以等到審查的時候，一定是程序不受理，此時他想再回去申訴的時候，已經回不去了。我們也曾經出於善意，想將案子直接移轉中央申評會予以審議和救濟，結果因為老師自己分不清楚處分跟非處分，還來檢舉我們不應該幫他移轉。
我們在立法政策上應該要有一種思維，我們今天要不要幫學生的申訴，量身打造一個類似訴願程序的再申訴程序？這個再申訴程序，現行的國中端也有，不過因為沒有法令的規定，再申訴結束之後，如果是處分，要再行政訴訟的話，還要到訴願會提訴願。接著就會發現，同樣是直轄市、縣市政府層級的再申訴審議委員會審完以後，還要回到直轄市、縣市的非教育專業的訴願會再審一次，才能夠進法院。
有鑑於此，現在的國民教育法及高級中等教育法，關於再申訴的部分，都希望能變成專屬管轄，而且是視同訴願。這在其他的法制上也有，類似政府採購申訴，先向原機關提出異議之後，再向採購申訴審議委員會進行申訴。申訴審議判斷視同訴願決定，然後就進法院，它也是專屬管轄。
當我們需要針對學生的申訴設計一個比較友善、由更專業的委員組成、專門處理學生事務的再申訴時，要不要讓學生可以選擇？可能它不是行政處分的措施，進入訴願後不會被審議，是錯誤的途徑。當我們這樣為其認責的時候，就會出現制度上的盲點。我們在處理教師申訴的時候，事實上就碰到這樣的難題。因此我們希望架構高中的再申訴時，是否能夠以這樣的思維，而且公務人員的複審、政府採購的申訴幾乎都是相同的構想。只要是專業設置的就專屬管轄，這樣並非剝奪他一個救濟的層級，而是給他一個更專業的機會。
主席：我原來是想稍微說一下，但你們都要講得這麼清楚，那就只能繼續討論。本來想要不要保留，大家再來協商，但講一講你們的態度就變得有點堅決。很抱歉，還是要回到實務跟法律層面，首先，我沒有反對完善再申訴制度的設計，我們也希望學生走的是申訴、再申訴，都沒有再往上。然而回到法律面，我們能否聲稱因為基於好意，就取消對方另外一個權益？如果我反過來講，學生也會覺得申訴要面對的都是學校老師，他可能會認為訴願是比較客觀的單位。
還有，關於老師的部分，如果去走訴願，沒有理由不能走行政訴訟，但我們的修正條文是提起訴願，就算不屬於行政處分，還是可以去訴訟。我們的條文是這樣寫的，所以你們要回過頭來看我們訂定的條文。
再來我們要回頭看釋字的內容，裡面的文字寫得很清楚，「應允許學生提起行政爭訟，以尋求救濟，不因其學生身分而有不同。」，下文又提到，人民受教育之權利為憲法所保障等等，後面又說「得依法提起訴願及行政訴訟，不因其學生身分而受影響。」，釋字中的文字就是這樣寫，那麼我們可以把訴願拿掉嗎？所以我才會問，我們這樣修訂是否有違憲之虞？
釋字中也有提到，他們也有考慮到所謂的處分行為，當然我們希望是行政處分。但如果學校基於教育目的或維持學校秩序，對學生所為之教育或管理等公權力措施，是否侵害學生之權利，則仍須根據行政訴訟法或其他相關法律之規定，依個案具體判斷。事實上你們剛才說的部分，釋字內其實都有討論到。
最後，在實際面上，我們當然還是希望大家走申訴、再申訴的管道，但我的意思是，在法律面上，我們可以把人家訴願的權利拿掉嗎？這是我的疑問。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：我非常贊成召委的看法，其實我們再申訴的時候，審議委員會的組成，學校和教育的代表還是占一半。基本上學生之於老師，又之於學校端，其實還是有一種很特殊的權力關係，這是確實需要面對的。我覺得不能剝奪訴願的管道，就學生的權益而言，就是申訴、再申訴，然後提訴願，最後才是行政訴訟。我認為這才是可以確實保障學生權益，讓學生得到公平性的最好方式。
主席：好，我想我們就先保留一個禮拜的時間，包括溝通和確定文字，下個禮拜再排協商。
第五十四條保留。
現在回頭處理第三十二條的附帶決議。
委員王婉諭等附帶決議：
建請教育部盤點目前私立高級中學目前有多少學校未領獎補助，並調查平均授課時數超過公立高級中學平均之比例。
提案人：王婉諭
連署人：林宜瑾　　黃國書　　張廖萬堅　林奕華
主席：這樣可以嗎？是不是就這樣？
潘部長文忠：可以。
主席：好，第三十二條的附帶決議，把第一個「目前」刪掉，修正後通過。
現在處理第五十四條的附帶決議。
委員張廖萬堅等附帶決議：
為協助學生依法提出救濟，爰請教育部建置學生申訴權益諮詢管道，以扶助學生申訴、再申訴、訴願、行政訴訟。
提案人：張廖萬堅
連署人：吳思瑤　　陳秀寳　　林奕華　　范　雲　　林宜瑾
主席：這樣可以嗎？
潘部長文忠：可以。
主席：好，第五十四條附帶決議照案通過。
現在處理第五十四條之一。
第五十四條之一是不是都類似？我們是不是併案保留？第五十四條之一先保留，送院會協商。
現在處理第五十五條。
第五十五條有民眾黨的版本，就照民眾黨的版本。
第五十五條的部分應該沒問題，請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：第五十五條在第29頁，我們可以配合辦理，敬表同意，因為我們現在幾個子法也是這樣訂。
主席：第五十五條照民眾黨黨團提案通過，就是增加「或學生會代表」。事實上現在的運作機制，本來很多都是學生會代表了。
第五十五條照這樣通過。
現在處理第五十五條之一。
第五十五條之一也是民眾黨黨團的版本，請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：這裡的版本是希望，包含像第五十二條和學生獎懲有關的委員會，第五十四條就是剛才講的申訴委員會等。關於學生代表的人數能夠去律定，譬如這裡講的是不少於全體人數的五分之一。他們想這樣修訂，我們在考量，當然學生的表意權非常重要，但實務上是否能讓我們保留點彈性？所以我們有一個建議的版本，請各位委員參看第29頁。我直接唸最右邊的版本，一方面是不用增訂這一條，但是我們覺得表意權很重要，我們在第31頁、第32頁的跨頁處寫到，剛才提到的兩個子法的委員會，也是委員條文中所點名的那個委員會，我們在研修的時候是不是往不低於一定比例這樣的方向去處理？以上補充。
主席：因為今天民眾黨不在，我建議把這個版本留在委員會好不好？就把這個條文留在委員會，後續我們會再處理、再討論。
吳委員思瑤：我覺得他剛剛說就子法處理的話，我們就用附帶決議就好了。
主席：但是因為是民眾黨黨團提的，我們也尊重……
吳委員思瑤：是他們自己不來。
主席：沒關係啦！我們就把它留在委員會。
吳委員思瑤：那以後審法案，如果該黨委員沒來，我們就都保留嗎？這個應該沒有太大爭議啦！我覺得就看大家的決定。
主席：我本來是想就讓它留在委員會裡沒有關係。
吳委員思瑤：我講我的主張，我建議這一條不增訂，針對民眾黨黨團要求學生代表人數的精神，用附帶決議的方式在兩個相關的子法裡處理，我具體建議這樣做。
主席：其他委員有沒有意見？是不是我們就決議不增訂？民眾黨黨團有沒有人在現場？本來一個是我想說保留就留在委員會，一個是不增訂，用附帶決議。我們先稍微留著，先處理下一條，等一下回過頭再來處理。
因為民眾黨黨團提了三個條文的修正，所以這一條我建議就不予增訂，然後用附帶決議的方式，否則會變成它整個都出不去了，它沒有辦法把單獨的條文留在委員會，因為它是修正三個條文，這樣我們就是用附帶決議的方式，請你們協助擬附帶決議。
處理第五十六條。
第五十六條是我的提案，現在國教從九年變十二年，而班班有冷氣也包含高中，這要謝謝部長的美意，從國小、國中，現在到高中，所以我們才希望未來高中的基本設備，包括電費的部分，都能夠訂在法律裡面，由中央來做後續的負擔，或是要改補助也可以。我擔心的是如果我們沒有這樣的財源，對於一些比較偏鄉的學校，冷氣可能會變成裝飾品，未來他可能不敢開冷氣，也沒有維護費，既然這次班班有冷氣也把高中納入，所以我才建議第五十六條做這樣的增訂，也許文字上可以做點修正，不一定是全額，用補助也是可以討論的，我就先提出這個提案的意見說明，謝謝。
張廖委員萬堅：召委，對於偏鄉或比較困難的地方，我認為專案補助是可以啦！但如果入法整個都補助，現在我們要求節能省電，如果全部都專案補助，怎麼開都不用擔心，我覺得這樣好像也不是那麼符合補助的必要性支出，所以是不是可以考慮一下，或是用附帶決議的方式會比較容易。
主席：其他委員有意見嗎？不然這樣好了，我想為大家節省時間，昨天我跟教育部也討論過，我也跟國民黨團提過，因為我的這個條文跟國民黨團的條文很類似，所以國民黨黨團這個條文就繼續留在委員會，未來如果在這一屆有機會再討論，也許過一、兩個會期大家又覺得可以採納，那就讓它留在委員會。我的部分就先不堅持，可是我們做一個附帶決議，就是剛剛講的，我建議偏鄉優先，再來如果有經費再到非山非市等等，還有不只是教室，因為高中還有宿舍，就偏鄉地區，我覺得應該可以給他們這樣的支持。如果委員們同意，我們就做一個附帶決議，好不好？謝謝。文字的部分可能還要調整，我們要把剛才其他委員的意見全部都納進來，所以我們要討論怎麼就原來的文字再作一些修正。
我們現在先休息一下，因為有第五十五條之一和第五十六條的附帶決議，這兩個附帶決議通過之後，我們今天就算完成審查。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
我們先處理第五十六條的附帶決議。
委員林奕華等附帶決議：
有鑒於我國自103年8月起，正式實行12年國教，將高中及專科前三年，納入國民基本教育。行政院亦於去年七月宣布自111年度起，實施國中、小班班有冷氣，且相關費用如電力改善、電費均由中央專案予以補助。然相關政策卻遺漏同為國民基本教育之高中、職，今偏鄉教育資源缺乏，偏鄉地區高中、職亦是如此。為免偏鄉地區學生因教育資源缺乏、經濟等問題，造成學生學習競爭力不足。爰建請教育部將偏鄉高中、職宿舍納入冷（暖）氣專案補助政策，協助購置冷氣並給予基本電費補助，以增進偏鄉學生學習競爭力。若經費仍有餘裕，再階段補助非山非市類型學校之宿舍冷（暖）氣等相關費用。
提案人：林奕華　　高金素梅　李德維
主席：還有第五十五條之一的附帶決議。
委員張廖萬堅等附帶決議：
為落實《兒童權利公約》尊重兒童表意權，給予學生在對自己有影響之行政程序中，能夠依照程序規定，由其本人直接或透過代表或適當之組織，具有表達意見之機會，教育現場應就涉及學生權益事項及畢業條件之會議上，保障學生之主張充分傳達，以對學校政策提出相關建言。有關高級中等教育法第52、54條所涉及學生獎懲委員會及學生申訴評議委員會設置及運作，攸關學生獎懲、申訴相關權益事項，現行該會議應有經選舉產生之學生代表或學生會代表參加，惟其人數占委員總數比例仍低，學生難以充分表達意見。
爰請教育部於高級中等教育法第52、54條授權訂定之「高級中等學校學生獎懲委員會組織及運作辦法」、「高級中等學校學生申訴評議委員會組織及運作辦法」增訂其參與會議之學生代表人數應不低於全體委員總數一定比率之規定。
提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　陳秀寳　　林奕華
主席：這兩個附帶決議是不是都可以接受？
潘部長文忠：好，我們配合辦理。
主席：謝謝。
（協商結束）
主席：高級中等教育法相關修正草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改列入紀錄，未予採納條文授權議事人員確認。
關於今天會議作以下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。高級中等教育法相關修正條文，除國民黨黨團版另定期繼續審查外，其餘審查完竣，需交由黨團協商，併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論時，由林召集委員奕華補充說明。高級中學學校建教合作實施及建教生權益保障法相關修正草案，另定期繼續審查，原則上在5月10日那個星期排審。本會訂於110年4月22日舉行太空發展法草案公聽會，各黨團邀請出席人員名單於4月16日中午前提出。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，感謝各位，謝謝。
散會（17時14分）