(一)行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案」案。
(二)委員張廖萬堅等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」案。
(三)委員費鴻泰等25人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」案。
(四)委員林奕華等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」案。
(五)委員賴品妤等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條及第十三條條文修正草案」案。
(六)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等25人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十三條條文修正草案」案。
(七)委員鍾佳濱等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」案。
(八)國民黨黨團擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條及第一百條條文修正草案」案。
(九)委員何欣純等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條、第六十七條及第一百條條文修正草案」案。
(十)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　等19人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案」案。
(十一)委員林宜瑾等17人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條、第六十七條及第一百條條文修正草案」案。
(十二)委員費鴻泰等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草案」案。
(十三)委員林奕華等19人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第四條、第三十四條及第三十九條條文修正草案」案。
(十四)委員張廖萬堅等22人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案」案。
(十五)委員林為洲等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例修正第三十八條條文及增訂附表三之一草案」案。
主席：今天排定的議程是併案審查行政院函請審議公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案等15案，其中第二案及第三案的委員提案已經經過本聯席會第10屆第2會期第1次聯席會在109年12月2日進行過詢答，今天再就新增提案進行提案說明及詢答。
現在先進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。先請提案人何委員欣純進行提案說明。
何委員欣純：首先非常謝謝召委排審，這次公立學校教職員退休資遣撫卹條例修法是配合大法官釋字第783號解釋修正，也跟行政院的版本一樣，最重要的修法內容就是現在教職員退休後所領的月退休金與按月繳納的退撫基金費用不應計入撥繳年度薪資所得課稅，我們希望不管是公立、私立學校教職員及勞工的撥繳退休金都應該要有一致性的課稅規定，所以才會提案修正，希望公立學校教職員按月繳撥的退撫基金能夠不予課稅。
我的修法草案第三點是配合消費者物價指數的變動調整比例，我們希望能夠配合調整，至少應該每四年檢討一次，我想這都是配合大法官的釋憲，以及比照公教人員保險法、勞工保險條例等等的規定，希望本條例的施行細則入法至少要有一個調整與檢討的機制。
最後，我希望實施時程能夠提早，所以我也在草案提到希望能夠調整為溯及今年1月1日開始實行，明年報稅就可以適用。因為我們的所得稅制是採落後申報制，也就是下個年度申報上一年度所得稅的賦稅制度，為了讓明年報稅時公教人員可以適用此修正條文，所以我修法，希望大家支持應該溯及自今年1月1日施行。以上，請大家支持，謝謝。
主席：請提案人林委員宜瑾進行提案說明。
林委員宜瑾：謝謝主席。在座各位官員、各位同仁，大家早安、大家好。今天召委所排定的議程已經在第2會期經司法及法制委員會與教育及文化委員會聯席的時候，針對退撫基金費用到底要不要列入年度薪資收入進行課稅討論過了，就誠如剛剛何欣純委員所說。那時本席的印象是為求全國各職類退休提繳規定一致，同享公平正義的權益，所以有建請行政院相關部會會同考試院、銓敘部對陸海空軍軍官士官服役條例、公教人員退休資遣撫卹法、政務人員退職撫卹條例、公立學校教職員退休資遣撫卹條例、公務人員退休撫卹基金管理條例，以及勞工退休金條例、私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例等等進行通盤檢討，並儘速向本院相關委員會提出相關修法報告，那時候必須等到院版條文提出後，才可以進行完善的討論。現在行政院版及各委員版本已經出爐了，今天剛好是一個重新討論的好時機，也謝謝召委排審。
本席所提出的版本就是延續上次的議題，其實也跟何欣純委員非常相像，其中包括目前公立學校教職員撥繳的退撫基金費用是採提繳時課稅、領取時免稅，可是勞工自願提繳的退休金，以及學校法人及其所屬私立學校教職員提撥的退撫儲金是採提繳時免稅、領取時定額免稅；也就是說，這兩者的課稅模式規定有所不同，在法律體系上確實有不符合一致性也產生租稅公平性的爭議，所以本席的版本也是希望讓老師跟勞工以及私校老師的課稅模式趨於一致。這次因為額外增加希望縮短扣繳義務機關實務運作的行政作業流程，所以加上把實施期間拉到今年1月1日，讓整部修法成果可以儘早實施，讓公立學校老師可以體會到政府的用心。
依照司法院大法官釋字第783號解釋綜合意旨，在指標上，它是以貼近民眾主觀感受作為版本基礎，本席是採用從368項目群組成之消費者物價指數中，挑選接近民生用品中的17項目群所彙集而成之「行政院穩定物價小組關注之重要民生物資消費者物價指數」累計成長率做為調整之依據。也就是說，這個指數變動累積到一定百分比的時候，就要有相應制度適時調整月退休金、月退撫金或遺屬年金。無論如何，希望透過今天的討論凝聚朝野共識，讓公立學校教職員退休撫卹條例的制定能更加完善，謝謝大家。
主席：謝謝提案人的說明。剛剛我問過其他提案人，他們可能都不來說明了，因為就像兩位委員所說的，這幾乎都是朝野的共識，我們都希望能夠為他們爭取到賦稅的平等。
接下來請教育部林次長報告。
林次長騰蛟：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第3會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議，承蒙安排併案審查「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」（以下簡稱退撫條例）部分條文修正草案，計有行政院函請審議、委員張廖萬堅等21人、委員費鴻泰等25人、委員林奕華等16人、委員賴品妤等16人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等25人、委員鍾佳濱等20人、國民黨黨團、委員何欣純等21人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等19人、委員林宜瑾等17人、委員費鴻泰等16人、委員林奕華等19人、委員張廖萬堅等22人、委員林為洲等16人提案等15案。以下謹就本條例之修正草案提出報告及說明，敬請指正與支持。
壹、行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案」修正重點

99年至108年教育人員退休人數及退休平均年齡
主席：謝謝林次長。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，因為今天的會議是跟教育及文化委員會聯席，所以登記發言的委員人數較多，又因為今天要進入逐條，因此本聯席會的司法及法制委員會、教育及文化委員會委員發言時間5分鐘，非聯席會委員發言時間3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。另外要特別拜託各位委員，儘量控制在發言時間截止後即停止發言，機關若來不及在詢答時間內及時答復委員，麻煩機關於會後向質詢委員詳細說明，或補充書面答復，以避免影響後續委員詢答，感謝大家的配合。
請登記第一位羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時19分）謝謝主席。林次長、周部長、在座各位官員、各位委員。這次對於修法，總體來講大家的意見是一致的，因為被釋憲做了一個違憲的裁定之後，我相信大家都有共識需要把這個法再修得更完備一點點。對於修法內容，我基本上是同意整個行政部門目前的方向，但還是要回到當時（107年）在處理這個修法時設計的目的是什麼，以及被迫必須要回到再修法的態度上之後這些問題怎麼解決的問題，這是本席今天尤其要特別就教於教育部的部分。
我們知道當時第七十七條第一項第三款修法設定的目標或者說當時的背景，是因為的確出現一些可能從公立學校退休之後再到私立學校任教，這種實質上領受雙薪的情況，也就扭曲了退休的意旨。第二就是對年輕的博士或年輕人的工作機會可能受到剝奪要怎麼處理？當然它背後所反映的一個大問題，就是整個高教人力供需出現失衡的情況。
有一個數字大家看一下，這是教育部提供的，106年還沒有通過修法，在第一次修法之前，軍公教再任私校人數將近1,855人，可是在107年修法之後數字下降了，來到1,155人，這是軍公教的部分，如果單純看教育人員的話，是從787人降到408人，先不管當時的修法有沒有違憲，但的確達到那樣的目的。可是問題出現了，再任私校人數下降之後，缺到底是用兼任去補，還是學校開始改了，聘那些年輕教師或用其他方式？次長的瞭解是怎麼樣？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告一下，據我們的瞭解，私校缺額因為教學上的需要，一方面有些學校因為少子化招生的影響，所以會依照實際招生的班級數跟人數聘用師資，以目前來講，我們瞭解有些私立學校會考量到學校自己本身的狀況，除了有缺額會聘專任教師之外，可能確實也有些學校是聘……
羅委員致政：我們看這些數字，事實上並沒有真正解決我們當時的問題，因為私立學校的兼任人數反而是增加了，當然有很多因素，並不是只有制度面的因素。第二個，這是你們目前提出來的，萬一這一條廢掉，當然因為它違憲，所以不廢也不行，但要怎麼樣減少聘任或者再任私立學校的制度？你們提出幾個作法，包括將退休人員再任人數列為獎補助的減列項目、限制不得使用獎補助支付薪資，或者退撫儲金改由私校支付等等，這是學校端聘任的部分。至於老師端或是退休人員端，就是公保費用改為由個人負擔，對不對？但是我們實際來看這樣的作法能不能達到目標？這才是重點！還是只有表面上有在處理，可是事實上只是應付而已？我舉個例子，將退休再任人數列為獎補助的減列項目，請問次長，這個已經開始做了嗎？
林次長騰蛟：將再任人數列為獎補助減列項目目前已經有在執行，但這個部分我們可以再進一步檢討。
羅委員致政：這個資料可不可以提供我們參考？
林次長騰蛟：可以。
羅委員致政：比方說使用多少？或是在這個學校的比例是以絕對數字還是用比例？
林次長騰蛟：這個部分我們再提供相關數據給委員。
羅委員致政：這總是一個大政策方向。
林次長騰蛟：是的。
羅委員致政：是以實際聘用人數還是占學校師生的比例，來做為減少獎補助的標準？
林次長騰蛟：目前我的瞭解應該是以實際進用人數做為……
羅委員致政：就是絕對數字嘛！
林次長騰蛟：對。
羅委員致政：這樣合不合理，我們待會再討論。
林次長騰蛟：是的。
羅委員致政：比方說，不得使用獎補助款支付薪資，看起來是這樣，但學校不會這麼做，就是大水庫理論。
林次長騰蛟：是。
羅委員致政：次長，這有實際上達到效果嗎？
林次長騰蛟：針對這個部分，基本上我們會要求學校針對教育部補助款在隔年度報相關支出憑證的時候……
羅委員致政：當然支出憑證絕對不會拿這個報薪資啦！
林次長騰蛟：不能拿教育部的補助款做為退休人員的薪資……
羅委員致政：我剛才提到就是大水庫概念嘛！
林次長騰蛟：對。
羅委員致政：他們當然不會直接拿補助去支付薪資，可是當有更多錢給私立學校，讓整個大水庫增加之後，相對就有更多資源來處理那一塊了，所以我講的就是那個有沒有解決的問題。更不要講儲金改為私校負擔或個人負擔，事實上只有幾千塊，影響不大。但是剛剛講那個數字，我們看專任兼任教師的部分，從106年到109年兼任老師人數在私立學校是增加的，根據你們統計的數字，所謂無本職的兼任教師有將近1萬3,000人是在私立學校，換句話說，這個制度的改變，到底有多少是要來解決所謂大量博士生或年輕學者找不到學校教書、流浪教師的問題，這一塊我希望教育部能認真來看待，否則的話，這個問題並不會因為這個制度的改變而得到實際的改善。謝謝。
林次長騰蛟：好的，謝謝委員。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（9時25分）主席好，我有兩個問題，第一題想要先請教教育部林常次，另外一題跟公務員有關的，則要請教銓敘部周部長。接續剛剛羅致政委員所提問的，其實大家在精神上滿支持這一次已經有共識的部分，就是關於過去的雙薪肥貓，以及公務員或軍公教的基本權益保障。我想請問一下教育部，我們有看到，這一次大法官是認為立法不夠細緻，手段、目的的實質關聯不夠明確，但如果你仔細去看它的內容，就知道它並不是全面否定所有的規範，所以教育部是不是仍然應該要修法規範，制定一個平等的原則？包含剛剛所講的年輕人的就業機會，避免出現比例失當的問題，譬如說私立大學如果任用太多、比例失當而影響到年輕人，或者像剛剛羅致政委員所關心的，如果不用這個部分，而是用兼任方式的話。我看到教育部的報告有提到，未來會用獎勵補助的方式，把進用退休再任教師人員比例的部分納入考量，表示教育部也擔心比例過高的問題，有關這個部分，教育部是不是可以說明一下未來是不是要再修法？或是短期能不能透過行政手段來做配套的管制？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，為配合大法官第783號解釋，這個條例的條文我們有做相關的修正，其中減少退休人員再任的部分，基本上我們是朝兩個方向，第一個部分就是降低私校聘任的意願，對於這個部分，我們會從獎補助款方向著手，限制獎補助款不能用教育部的補助款來支付，同時退撫儲金的部分改由私校支付，原來政府補助的部分由私校來支付。另外，第二部分是降低退休再任的意願，再任人員的公保費原來由政府負擔的部分將改由個人負擔，目前是朝這個方向。目前這些作法有一些都已經在執行，有些部分則會修改相關的規定來做適用，後續我們會持續觀察有關退休人員再任的情況，教育部也會再思考是不是還有更有效的政策工具可以來執行。
范委員雲：好，謝謝。憲法保障的平等權，我們當然要給予保障，私校合理聘用的部分，也應該要讓它有，可是不應該過度地使用，影響到年輕就業者的機會，甚至影響大學的品質，關於這個部分，剛剛常次提到你們已經有具體的作法了，請問在多少時間之內可以給本席一個書面報告，好嗎？
林次長騰蛟：好的，這個部分我們再補充給范委員。
范委員雲：多少時間內可以給我呢？
林次長騰蛟：委員是不是可以給我們一個禮拜的時間？
范委員雲：OK，非常好，謝謝常次。
再來本席想要請問周部長，首先我想肯定上次質詢的結果，關於公務員的家庭照顧假經常遇到不准假的部分，我肯定銓敘部在10天之內就有函釋要合理的放寬，讓公務員也能夠比照勞工朋友，一樣享有政府放家庭照顧假的美意，這是上次質詢提到的部分。至於另外一個我關心的問題，公務員也應該要有言論自由的部分，因為他私人名義的言論不應該被箝制，雖然他不應該用公務機關的名義發言，可是私人言論自由在各個國家都不受這個限制。我也肯定銓敘部，因為我有看到你們最新版的草案，已經報給考試院，也已經依照我提出的質詢方向納入草案，這兩點都非常肯定銓敘部的回應跟具體作法。
今天我比較想要關心的是另外一題，就是公務員的勞動健康權，請看一下我這邊所列舉出來的新聞，包含金山區公所小編猝死案、北市勞檢員自己都過勞了還去勞檢別人，還有公務體系可能會崩壞的憂慮，從這些案例可以看到，公務員因為法規的原因，過勞新聞層出不窮，應該要予以改善。公務員雖然不是勞工，可是也應該要有健康權，必須終結過勞的工作模式。我看到在銓敘部的公務員服務法中有部分條文類似勞基法，是公務員勞動條件的基礎。針對銓敘部最新版的草案，我們民間的朋友，包含公務體系的相關朋友，也有提出一些建議，我覺得你們的確應該要思考。其中肯定的部分是勞動條件有變得比較明確，但是對照勞基法，各項勞動條件放寬的條件、要件跟界線、上下限，卻不太明確，我這邊有把它列舉出來，包含怎麼樣的例外、怎麼樣的彈性、業務特性有沒有明定，以及什麼樣的情況是連續工作等等，這些都未明定，這個部分希望你們可以進一步的加強。
最後，關於公務人員服務法也應該要有配套，在NGO職務的部分，當然他有結社權，可是應該要注意能不能不要有利益衝突，因為現在我們看到有利益衝突的問題，包含我之前……
主席：范委員，不好意思，我們剛剛已經說過，都不再延長了。有關范委員質詢的部分，請銓敘部私下再跟范委員說明。
范委員雲：是不是可以請銓敘部納入考量？然後我這邊也會提出對案，強化相關的規範。
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們在服務法修正時會納入考量，謝謝。
范委員雲：謝謝，就是言論自由、勞動權、健康權、結社自由但不應有利益衝突，好嗎？謝謝。
主席：因為今天要進入逐條審查，所以每一位委員的發言時間只有5分鐘，我們要非常嚴格的控管時間。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：（9時31分）是的，控管時間很重要，非常感謝主席。講到控管時間，我們看到臺灣的人口27年來首次單月跌破萬人，我們的人口紅利已經消失掉了，雖然我們看到院長、整個行政院以及教育部希望國人敢婚願生樂養。我非常尊重林次長，有幾個問題想要請教，第一個是我們希望國人多生一個、二個，甚至生到三個，但是長期以來，中央跟地方還是有個東西沒有做好整合，家中有三胞胎的爸爸、媽媽、阿公、阿媽，在小孩一生出來後，他們就要考慮到每天要到處接、到處送，這個問題我們一直長期追蹤，的確有一些地方政府同意雙胞胎、三胞胎或四胞胎是有優先權可以讀同一所學校，這個部分請持續幫忙追蹤，好不好？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：謝謝委員，因為少子化的關係，所以政府有訂定少子化因應策略，鼓勵大家生育，在生育的部分……
何委員志偉：對，但生雙胞胎或三胞胎的爸爸、媽媽會覺得自己被政府懲罰了，這個部分請持續追蹤，並且以書面回應，好不好？
林次長騰蛟：好。
何委員志偉：儘量可以讓哥哥、弟弟、妹妹、姊姊等小朋友，讓他們儘量在一起，因為父母一早起床在上班之前要把小孩子送到各校去各就各位，其實這個真的非常、非常折磨人，再拜託一下。
林次長騰蛟：這個部分我會請相關部會……
何委員志偉：剛剛主席講了時間控管很重要，2019年前後，我們就已經將公幼課後留課服務不足的問題提出來了，當時國教署說目前有六成的公幼和非公幼有提供留園服務。次長，今天我們就針對六都來比一比沒有提供課後留園服務的比例，六都平均是29%沒有，第一名，不好意思，是臺南，第二名是高雄，第三名是臺中，第四名是臺北，第五名是新北，第六名是桃園，這個排名排出來了。還有一個調查滿有趣的，請問次長知道爸爸、媽媽最怕的就是冬天跟夏天嗎？因為寒暑假快要來了，他們的腦袋都擠破頭，寒暑假沒有留園服務的第一名是臺中，第二名是高雄，第三名是桃園，第四名是臺南，第五名是臺北，第六名是新北。請教一下，為什麼平日、非寒暑假的時候沒有提供留園服務的是414家，到了寒暑假，沒有提供服務的卻暴增到616家？我不太懂這是什麼邏輯耶！小朋友到了寒暑假就不是小朋友了？爸爸、媽媽到寒暑假也有機會放寒暑假嗎？這個部分是否可以平均一下，好不好？
林次長騰蛟：跟委員報告，目前提供幼兒園服務的部分，大概包含公立幼兒園、非營利幼兒園……
何委員志偉：沒關係，這個要怎麼解決？不用跟我講基礎了！
林次長騰蛟：這個部分，基本上教育部當然一方面也……
何委員志偉：你有什麼機制或是要怎麼獎勵？
林次長騰蛟：跟委員報告，我們現在主要是朝三個方面來做，第一個部分是放寬現行法令規定中有關延長照顧服務人員的資格，讓更多人可以來參與，避免學校遴聘不到相關人員。第二個部分是公立幼兒園可以增置教保人員的人力，讓園方能夠有彈性調度的人力。第三個部分是我們也會持續補助經濟弱勢的家庭參與課後留園服務的相關經費。
何委員志偉：需要多久？平常是414家沒有提供，到了寒暑假卻有616家沒有提供，你要多久時間，給我一個時間點，給我一個deadline。
林次長騰蛟：因為公立幼兒園的作息部分跟國中小是完全一樣的，所以有關課後留園的部分，確實……
何委員志偉：時間，我們問的是時間！給我一個指標時間，多久可以改善這個問題？
林次長騰蛟：我們有持續在改善，至於……
何委員志偉：持續在改善我知道，多久？
林次長騰蛟：這個部分我們再提供說明……
何委員志偉：多久以及多少？
林次長騰蛟：我們再提供說明給何委員。
何委員志偉：可以儘快嗎？我覺得很多爸爸、媽媽都想問，剛剛主席也講了，時間很重要，請問多久跟多少？
林次長騰蛟：委員是不是給我們……
何委員志偉：因為蔡總統也好，院長也好，都對外宣示今年要增加多少、多少班啊！這總是要有個時間吧？
林次長騰蛟：因為這個部分涉及到，剛剛委員也特別提到六都，主要都涉及到……
何委員志偉：我們的時間就這樣蹉跎掉了！
林次長騰蛟：我們是不是在兩個禮拜內提供說明給委員？
何委員志偉：我配合主席，請書面回應，一個禮拜回應好不好？
林次長騰蛟：委員，兩個禮拜好不好？
何委員志偉：兩個禮拜可以，13天好了，謝謝。
林次長騰蛟：好，謝謝委員。
主席：13天之內要送報告給何志偉委員。
接下來請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（9時37分）謝謝主席。本席還是針對公立教師退撫條例第七十七條提問，也就是剛才范雲委員所說的再任私校肥貓條款修正動議的問題。其實我們也知道現在私校人數越來越少，受到少子化的衝擊也很嚴重，所以我們反過頭來思考，這個位子也越來越少了，在僧多粥少的情況之下，年輕一代學子想要往上爬是多麼困難的事情。我們非常感謝部分公立學校退休老師可以繼續回來學校作為經驗的傳承，可是在政策上，我們當然更希望新人能早一點上來接棒，世代就是要進行交替，所以我們當初運用停止領取公保的方式作為政策工具的手段，只是當初在設計時可能是用比較強硬的法條而違憲了，可是大法官也給了一個指示。關於這個指示的空間，我覺得這一塊的空間或許是可以討論的。
雙薪肥貓其實是一個社會階級流動的重要問題，本席覺得行政部門必須要有一個態度，而不是大法官釋字第783號解釋文說了什麼，我們就暫時先不做什麼，我覺得這不是教育部應該有的擔當。這組條文之所以會被刪掉，有個論述的基礎，當然就是平等權，可是今天如果暫時不讓他們領月退休金，只規範私校不行，必須要擴張到其他政府投資挹注的單位，那我就要請教你們，你們到底有沒有去做盤點？我想說的是，這些退休後轉任私校的人有多少人？轉到政府其他單位的又有多少人？我想這個部分政府必須要做盤點。本席為什麼覺得不應該拿掉？因為我覺得這部法本來就是在規範老師，所以你們後面的數字給不出來，那我就會用常理來判斷，退休公立學校老師會到私立學校任職的機率是相對高的，你們這邊如果不先予以規範，把大宗的先規範起來，然後再慢慢去盤點其他的部分後再補上來，我覺得不是因為這個法已經失效了，我們就直接把它刪掉。
其實解釋理由書也有提到，原始法條遭認定違憲的原因之一就是未區分政府補助私校有限制用途，可是事實上，教育部老早就有相關規範，當然剛剛次長也有提到獎補助的部分，一來是不能用在老師的薪資上面，二來是要專款專用，你們會去查核嘛！而且你們說會在公立教師退休後接下來要繳納的退撫儲金或公保比例負擔的部分去做調整，是不是？這些之前就已經有在做的作為，可是實際上的查核到底做得夠不夠？防止專款遭到挪用的部分是不是有一些機制可以來處理？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，對於私校使用教育部補助款，包含增聘師資等等的部分，基本上學校一方面要提報相關計畫，經過教育部來審核，教育部每一年也會請會計師來進行查核的簽證，同時如果學校違反相關規定，教育部也可以不定期地去做查核，所以這些都有相關的機制可以做處理。
林委員宜瑾：本席認為，今天大法官釋字第783號解釋出來後，政府部門應該要更積極去盤點，起碼我覺得至少要按比例停發來處理，或許這真的是一個可行的方向，再搭配你們去盤點之後，認為哪些有需要被限制再加進來，未來還是有機會再開委員會來做修法，因為這是長期滾動式的檢討，我覺得你們必須先把最大的洞補起來，然後再慢慢針對一些漏洞一點一滴的去補起來，但速度要快倒是真的，這部分再請常次去做努力。
另外，利用剩餘的時間我要再提一下，剛剛在法案說明的時候我有提到，我們現在是用所謂368個項目群的分類指數來做為所謂的CPI消費者物價指數，但這種評比方式並不符合實際上的需求，所以本席建議應該要採行政院自己的物價穩定小組所關注的17項重要民生物資的物價指數，這些是更貼近民眾主觀感受的項目，這個部分再請你們做參考。
林次長騰蛟：謝謝林委員。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（9時43分）謝謝主席，我要就教銓敘部周部長，我就舉臺中的例子，公務人員品德修養及工作績效激勵辦法是銓敘部所主管的，之前曾經在臺中發生一件事情，這位公務員是在2016年得獎，得獎原因是任勞任怨、使命必達。他在獲得這個獎之後的2017年接受廠商送他車輛代步，並給他加油的費用跟其他的賄賂與餽贈，導致他後來被以貪污治罪條例法辦，我想請問的是，這樣可以註銷他的獲獎資格嗎？可以追繳他的獎金嗎？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：委員講的是模範公務員的部分……
江委員永昌：是啊！
周部長志宏：關於模範公務員的部分，有依照激勵辦法所產生的，也有依照行政院的辦法產生的，其實是有兩個不同的依據。如果這個模範公務員產生的時候，他的事由是有錯誤的，也就是說，他在獲得模範公務員當時的事蹟……
江委員永昌：這件案子的事由沒有錯誤，是事後另外的犯罪、犯行。
周部長志宏：因為是事後發生的，所以這跟他當年得到模範公務員是沒有直接關係的。
江委員永昌：所以既不能撤回這個模範公務員的資格，也不能追繳獎金，你是這個意思嗎？本席本來還要叫你向臺中建議耶！因為這個人敗壞了公務人員的風紀，大家都說得獎的人是犯罪的，是接受廠商招待的，然後不能追回，你有沒有看過獎章條例？有沒有看過獎章條例第十一條的規定？獎章是可以追回的，部長可能功課做得不夠！
周部長志宏：因為事後……
江委員永昌：獎章條例的追回可沒有說一定要事由相當。
周部長志宏：是，這個要有法規的依據，我們才會追回……
江委員永昌：你要趕快去研究，我在這裡給你點出來……
周部長志宏：再修改相關的規定……
江委員永昌：你聽我講，你們原本的寫法是，你得獎之後發現在得獎前有任何的違失，這個你們有，但是如果得獎的原因跟犯罪無關，是無關的事由，或者你是先得獎，日後才有其他的違法犯紀，這個東西你們沒有規定就沒有寫進來了，這法律其實要明確跟保留啦！
周部長志宏：是。
江委員永昌：但是社會上也不能讓人家覺得，如果不相干或實際不一樣的時候就不能夠追回，這個也沒有道理。
周部長志宏：模範是以他前面的工作表現來審核，所以發給了那個獎勵……
江委員永昌：沒有關係，你現在回答我聽到了，待會兒我問看你怎麼回答，我先講行政院院長的公開喊話，另外也有透過行政院的公函，要把模範公務員的獎金提高到8萬，你們的激勵辦法只有5萬，這個你要怎麼去處理，要不要去調整？
周部長志宏：從全面來考量，當然是關於相關的……
江委員永昌：一年多了。
周部長志宏：對，我們已經有部分條文修正，就整個激勵辦法的立法，在考試院審議的時候……
江委員永昌：你現在講這個時候趕快去協調成為一致，不要再各走各的……
周部長志宏：是，我們會重新再考量……
江委員永昌：如果以職務來分的話，主管級其實中央政府總統府跟五院加起來只有1萬3,000名，占公務員的比率只有13%，但是主管階級得到模範公務員占公務員的比率是有68.5%，這個比率失衡，我覺得不對，我覺得這要調，都是主管在得獎比較多，這不對啊！我繼續講完，模範公務員當中100個簡任公務員有一個可以得獎；1,000個薦任公務員只有一位可以得獎；3,000個委任公務員才一位可以得到模範公務員，我覺得這個比率也不相當。你順便去把主管、非主管以及簡任、薦任、委任有沒有犯罪這個比率都查出來對照一下，去調整一下這個比率，這是我的建議，你們回去研究。
剛剛你講說不能夠追回，那我就問你，司法院的新聞稿指出，最高法院前院長林奇福跟高等法院前法官兼庭長林金村兩個人的司法獎章要予以撤銷，並追繳獎勵金，這個銓敘部怎麼講？司法院自己的辦法裡面可沒有，司法院給與司法獎章的辦法裡面是只有說要怎麼給，都沒有講撤銷跟追回，現在大家就看銓敘部。司法院的新聞這樣發，銓敘部剛剛又講，如果這時序不相關、項目不相關不能夠追回來，現在人家新聞這樣發，你是在講司法院不對嘍？
周部長志宏：看個案事實，他發生的事實如果確實在得獎章之前就已經發生，當然是基礎事實有錯誤，就應該可以撤銷，撤銷當然可以追回，假如他發生的事實……
主席：江委員不好意思……
江委員永昌：你顯然不知道司法獎章是怎麼發的。
主席：不好意思，江委員，這個問題我們請銓敘部會後再跟江委員……
江委員永昌：主席，與其你多講幾句，不如我多問兩句就問完了。
主席：好。
江委員永昌：你們那邊並沒有追繳獎金的相關辦法，行政程序法你們自己去讀一下，這種裁罰性的不利處分到底能不能適用哪一個法規？大家的講法真的是不一樣，你們沒有所謂的追繳獎金，獎金如果要隨著獎章條例去撤回獎章，獎章條例是怎麼撤回獎章？是要褫奪公權，司法院新聞稿發太快，為了平息眾怒、為了讓社會覺得有所回應，就發一個這樣子的新聞稿，裡面的內容全部跟法律沒有對上，司法院已經把這兩位判褫奪公權了嗎？
主席：江委員，謝謝你！不好意思。
江委員永昌：我在這裡提醒喔！
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時49分）謝謝主席！我們知道針對提撥免稅的問題，公務人員按本條例之規定繳付退撫金，退撫金這個部分免稅，我想朝野政黨應該都是表達支持。其次就是，在月退休金調整機制，目前教師團體是希望能夠用重要民生物質指數來做調整；時代力量這邊過去也有提出，就是用全國平均可支配所得中位數，在這邊建請相關單位的銓敘部這邊能夠納入考量，不知道銓敘部這邊是不是有在進行這樣子的考量？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：確實我們有聽到這樣的建議，不過這涉及到軍、公、教、政的衡平，就一併的考量，還有其他國內現行的年金制度，都是依照物價指數調整，這是一個創新的想法，可能我們要再評估……
陳委員椒華：請銓敘部這邊持續來做一些研議。再來就是針對今天我們會修的第七十七條的部分，過去大家認為，退休的這些公立學校的老師，他們要再進入私立學校任教，在退休金的部分跟他進入學校這邊會有雙薪的情形，而有所謂的肥貓情形，現在這個時候情況應該更嚴重，就是我們現在有非常多的流浪教師、流浪博士，他們找不到專任的工作，這個情況是比以前更加的嚴重。所以在這裡呼籲政府單位或者是執政黨，我們一定要認真去考量，如果我們現在又要來鬆綁，就是退休可以再到私立學校任教，然後又可以領雙薪，當然一方面是為了私立學校或者他們在評鑑的需要，他們可能聘這些老師對他們的credit或他們的評鑑會有幫助，但是真的要認真去考量，就是現在非常多的年輕教師，他們真的找不到正職，我想這個真的是非常、非常重要的部分，也請銓敘部今天在修法一定要認真考量。
再來就是要請教教育部，現在我們看到非常多的特教老師在苦撐，甚至我們也有接到陳情，就是有許多特教班可能一個老師就要負責100位學生，雖然現在教育部有推動融合教育，然後到其他正常班級去上課，但是真正有特教訓練的老師在負責這些特教生的授課，他們真的還是非常吃力，就是老師人數是不夠的。雖然教育部在98年有修正特殊教育法，在附帶決議有要求分散式資源班及身心障礙巡迴輔導班訂定班級人數上限，雖然有這樣子的規定，但是因為這是下放到各地方政府，現在各地方政府是沒有在落實。
現在特教生0.50人的意思，好像就是把他作為一個隱性的疑似生，疑似生如果在早期有受到好的輔導，就是所謂的黃金治療期，我們如果有足夠的特教老師，其實是讓這些隱性疑似生可以恢復正常的情況，教育部針對這個部分是不是可以回應要如何來改進？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告一下，針對剛剛委員提到的資源班或者巡迴班，有關訂定人數比例上限的問題，目前教育部國教署這邊也會邀請各縣市政府，針對巡迴班或資源班人數上限的部分來訂定一個相關的規範，這個部分目前已經在做研議。至於特教生鑑定還沒有過，目前是疑似這個部分，基本上，對於特教的服務，如果學生確實……
陳委員椒華：我簡單請教，到底多快可以改善呢？
主席：不好意思，這個問題請林次長會後向陳委員做說明，謝謝。
陳委員椒華：請教育部真的要重視這個問題，我們知道現在疑似生、特教生真的有增加的趨勢，一定要好好地看重這個問題。
主席：對於特教的部分要重視。
接下來請高委員虹安發言。
高委員虹安：（9時55分）謝謝主席。今天看到一些委員提案是關於公立學校教職員退休資遣撫卹條例，我這邊想要關心的是，在第六十七條的部分，也就是涉及退撫給付的調整機制。目前的話，我看到大部分的委員在採計標準方面，主要是兩種方向，一個是我們現在目前現行的，用消費者物價指數的方式，另外一個是重要民生物資的消費者物價指數。在這個部分，我今天看了銓敘部送過來的報告，其實報告裡面有對委員們提案第六十七條做出回應，我覺得裡面有幾個論點是滿值得我們來做一個探討。首先第一個是我們有引用到釋字第783號解釋的內容，這個部分的調整依據跟檢討期間，這兩個問題等一下我想要來請教一下。
釋字第783號解釋的效力，我覺得這個辯護基本上是有點問題，你如果回去看釋字第783號解釋的緣起跟修法重點，其實是講到同條例的第三十六條、第三十九條，它是寫：我們要設定現階段合理退休所得替代率的改革目的。如果是依照這樣的方式，再回頭去看消費者物價指數，確實我們希望能夠重新思考的是，到底這兩個指數裡面哪一個才符合正義或實際需求，而且能夠公平正義，也就是更加完善地去照顧到公務人員退休的生活，所以在這部分我想請教，為什麼銓敘部在回應提案時是引用這樣的內容來為不採取重要民生物價指數做辯護，這個問題您有辦法在這邊先回答一下嗎？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：基本上，大法官解釋的精神是希望對於退休人員的給與不要因為相關的物價變動，而實質上是受到減少。至於物價的變動是以哪一個為依據，其實並沒有特別強調要採取哪一些指標。現在委員跟一些團體提到，要用重要民生消費物價指標來看……
高委員虹安：重要民生物價指數。
周部長志宏：因為它所衡量的項目是不一樣的，所以如果要改採這一個，因為它衡量的項目不同，它的波動變化就會不一樣，過去我們所有年金制度大概都是用同樣的消費者物價指數，這樣是比較一致的調整。如果擔心它沒辦法實質反映每四年的調整機制，也可以來做調整，重要的精神就是不要讓實質所得變少。
高委員虹安：是，其實我們在研究這個重要民生物價消費指數，它大概就包含了這17項重要物資，說真的也占據在我們生活當中，尤其是退休生活所需要的生活必需品大宗，所以在這個部分，聽起來銓敘部對於這樣指數的採用，其實也並沒有採取抗拒，而是需要再做更多的研究，是這樣的意思嗎？
周部長志宏：因為考量不同的年金制度都是用同樣的指標，如果要變動的話，可能要衡平考量。
高委員虹安：另外一個問題主要是在調整期間，我們看到您在這邊寫到的辯護是說，調整期間應該要跟其他職類的年金規定相同。這個部分我也想要請教一下，臺灣其實已經不是農工社會，目前是資訊社會、知識經濟，它的變動是非常快速，如果4年再做一次檢討，我們都會覺得是不是有辦法調整，讓檢討頻率可以再做加速，尤其現在人口負成長，人口老化也很快，我們應該可以來請銓敘部考慮，縮短檢討跟評估撫卹金跟年金數字的時程。你們寫，應該要跟其他職業年金規定相符，這一點我是比較沒有辦法苟同，如果大家都覺得應該要加速，4年變3年、變2年，應該不是因為其他年金都這樣，所以這個年金動不了。我想要跟銓敘部詢問一下，是否有這個可行性是我們能夠縮短這個檢討評估的時程？
周部長志宏：4年的規定，過去在施行細則就已經存在，如果縮短時程或頻率太過頻繁，這個不斷在做……
高委員虹安：您的態度會怎麼樣？
周部長志宏：因為物價指數的調整可能時間會比較長，所以我們另外考量4年就必須要檢討一次，檢討完以後，要重新再起算那個物價指數，有達到正、負5%再調，我覺得這個頻率應該算是……
高委員虹安：這個部分我們希望可以研究一下，如果4年再往前加速，比如3年檢討一次，或2年檢討一次，我覺得至少你們先把這樣的研究評估報告做出來，告訴我們可行性是否有辦法去做推動，我覺得至少先做這樣子的努力，好不好？
周部長志宏：好，謝謝。
高委員虹安：謝謝主席。
主席：謝謝高委員非常配合我們的時間。
接下來請黃委員國書發言。
黃委員國書：（10時1分）謝謝主席。我們今天修法其實是要落實去年12月的主決議，當時我們在討論公立學校教職員提撥退撫基金免計所得，事實上這個部分在委員、各部會跟行政單位其實都有共識，當然那時候覺得不只是要修公立教職員，而是要把軍、公、教、其他政務人員一起來檢視。
這個部分涉及各部會的修法，我想考試院跟行政院應該有一些初步的共識了，對我們來講，我們也希望這樣的修法可以達到公平的原則，當然我們希望期程可以來加快。
另外，我想問一個問題，因為最近開始要接種疫苗，勞工接種疫苗，勞動部許銘春部長主張受僱者若於接種疫苗當天至隔天24小時有不適情形就可以請假。我想問的是，勞工有疫苗的接種假，不能視為曠職或扣全勤獎金，公務人員呢？公務人員是不是也可以比照勞動部這樣的說法？人總的立場呢？
目前公務人員的請假規則第三條，他必須是「因疾病或安胎必須治療或休養者，得請病假」。公務人員並沒有所謂相關的疫苗接種假，請問人總，你們的立場會比照勞動部嗎？人總今天有誰來？沒有人可以回答嗎？
主席：請行政院人事總處給與福利處楊副處長說明。
楊副處長良彬：我們給與福利處是退休撫卹的，有關差假是我們另外一個處的業務。
黃委員國書：銓敘部的立場呢？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：銓敘部的立場，公務人員依法接種，考量能夠給他假，如果疫情指揮中心有同樣的要求，我們就做同樣的處理。
黃委員國書：勞動部已經指示了，部長都有這樣的指示，公務員會不會比照？
周部長志宏：如果法規上沒有問題，我們公務員當然可以比照。
黃委員國書：謝謝，這是你們的立場。
人總今天誰來？就是剛剛那一位，我來問你好了！
公務人員發展學院有高階人員研習班，為了要著重實務研習跟理論探討，所以兼採多元學習，並結合網路或網路直播相關機關參訪或授課，透過這樣的管道學習網路的方式跟民眾做有效的溝通，這是好的，就是把一些繁複的政策透過民眾可以理解的語言，讓他們很快時間來理解，本來就要做這個事情，但是我看你們挑選要參訪的對象，比如，你們挑選了17 Media，17 Media是一個娛樂型的網紅，它是一個娛樂型的，這是他們的網頁──好想和你在17，但是我不是貶抑他們的意思，只是說這樣一個網紅社群適不適合作為高階人員研習班的參訪對象？事實上我們有非常多的知識型網紅，恐怕可能會更適合，比如說「啾啾鞋帶你學會」，它是一個資料彙整術、化繁為簡的秘訣，這也是網紅，但是是知識型的網紅。所以如果你們要學習網路語言，透過網路化繁為簡這樣的知識，我還是建議你們可能要去挑選一個適合的參訪對象，你們的意見呢？
楊副處長良彬：委員的意見我們會帶回去作為參考。
黃委員國書：現在你們已經有去參訪17 Media了嗎？還是有請他們來授課了？
楊副處長良彬：目前是請他們來授課。
黃委員國書：有什麼樣的收穫？
楊副處長良彬：請我們同仁幫忙補充一下。
主席：請行政院人事總處公務人力學院培發組陳組長說明。
陳組長永興：我們之前有請17直播的總監到學院來講一些工具和實際操作，不過從今年開始，我們以後不會再請17直播到學院來授課，但是我們……
黃委員國書：我不是說它不好，只是它跟你們的要的對象可能不是那麼符合，它是一個娛樂型的網紅社群，你們要的是知識型的，像如何把那些繁雜的知識化繁為簡等，而你在那個社群網站只是要獲得娛樂，人家搞不好也沒辦法提供你們需要的那一種目標啊！
主席：請公務人力學院記得要去跟黃委員請教，要把他的意見納入你們課程規劃的參考，謝謝。
黃委員國書：以上。謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：（10時7分）主席、大家好。請教考試院，你們在今天修法的第九十五條中定公教人員免稅是從111年1月1日開始，也就是從明年開始免稅，但是明年初還要收今年的稅，所以今年還是要課稅，明年才有免稅。不過釋憲已經覺得這個繳的稅是不合理的，既然你們要修，為什麼不從今年開始呢？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：因為還有一些準備作業，我們根據跟行政院協商的結果，認為還是要給一段時間來做準備。
許委員智傑：我覺得權利和準備是兩碼子事，至於權利和義務、該負的或不該負的，這是他的權利，而準備是行政機關的事，既然現在已經釋憲出來是可以免稅的，我覺得應該從今年就開始免稅，至於其他是行政作業和修法的問題而已嘛！這個就差一年，而且這本來就是他不該盡的義務，該盡的他一定會盡，你自己也是公務人員，我們總是要替所有的公務人員講一句合理的話，該盡的義務要盡，但是不該盡的義務不可以強迫他還要再付今年的這筆稅金。所以這一條是不是有機會來改成110年1月1日開始施行？這樣他明年就不需要再繳今年的稅了。
周部長志宏：軍、公、教、政如果能夠一致來做規定，我們尊重大院的決定。
許委員智傑：對啊！而且不只是公務員，包括教育部，事實上大家都可以一起來爭取，既然本來就決定不用繳了，你就不需要讓他再多繳一年，甚至他之前繳的稅要不要退回來？我知道退稅是非常困難的，所以你們就變成一種變通的辦法，就是他以後10年之內可以不用繳稅，但事實上有很多公教人員來跟我抱怨，說本來規定的免稅額就是每個月6萬5,000元以下，而你說他之前有繳稅，所以後面就不用再課，事實上以當時那個時候的退休金來講，他也不必課啊！這不是為德不卒嗎？
周部長志宏：因為前端的繳稅是針對他自提的即自行繳納的部分，不包括政府的部分，而後端退休金的免稅是包括政府共同繳納所獲得的退休金，至於要從哪個時點來算？當然，就提前來講，他當年就不用繳稅，算起來大概是1,000元到4,000、5,000元之間，當然每個公務員都很高興，但是……
許委員智傑：對啊！但是是當時已經多繳的。
周部長志宏：跟委員報告，應該不是多繳，而是到底是要前端免稅還是後端免稅，他就是切一個時間再加上配套，本來是後端免稅……
許委員智傑：我知道你的意思，所以我就說政府對待所有的公教人員都很公平，該要求的會要求，該給你的也會給你，都是公平的，我想這個也可以讓所有的公教人員心服口服。既然現在已經決定免稅了，那麼他就會卡到一個今年以前的問題和明年以後的問題。今年以前的問題是他以後不用繳了，但坦白說，我本來還在想是否可以退個幾年，這個其實還是可以研究，畢竟他們已經繳了，事實上你不需要再跟他們多拿這個錢，將來就像我剛剛提到的，其實他們都比我們還會算，他們可能自己算完發現，他們以後本來就不用繳了，現在繳去的都算是多收的，當然，如果這個要計較，我不知道要計較到什麼時候才計較得完，這的確是一個浩大的工程。
所以我們可以有三種思考，從明年以後免稅是大家都有共識的，但今年是不是也可以免稅？其實已經確定是不用繳了，所以我很具體地建議把這個條文改成110年1月1日開始實施，讓所有公教人員都覺得政府的確是有考慮到他們的立場。其次，對於去年以前多繳的部分，是不是有機會去研究可以退回？我知道這部分比較困難，但是我們總是有這樣的心去思考，針對這三個階段的時間，希望銓敘部、考試院可以再做思考，最具體的建議就是希望能夠改成110年，這樣今年就不用繳了，這是最具體的建議，謝謝。
主席：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（10時12分）今天要請教林騰蛟次長及銓敘部周志宏部長。這個問題其實是由來已久，民國85年退撫新制實施以後，軍、公、教由政府的恩給制改為儲金制，這當中因為有每年給付率的落差，也就是說，本來是本俸5%，後來變成4%，這當中的1%你們就設計出了一個補償金的制度。但是在民國106年年金改革法修法之後，你們將教師的補償金取消了，取消以後，只有給予一年的緩衝，也就是說，在這一年之後，你們就不再發補償金了，其實這件事情造成老師非常大的反彈。所以對於現在這個制度的設計，老師其實非常的忿忿不平，而且他們在那個時候必須趕在108年6月30日之前搶退，因為7月1日以後他們就沒辦法取得應有的補償金額。面對這個狀況，次長，這些老師都是你最重要的夥伴，你認為政府開出這樣的落日條款，叫老師們在一年之內就要趕快想辦法退休，就你的看法，你覺得這是一個負責任的政府嗎？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，當時年金在修改、制度在設計的時候，確實也有考量過這樣的問題，也做了一些充分的討論，不過因為過去年資補償金的制度會導致相同年資者但其新舊年資長短不同，退休給予會有不同的現象，為了避免這種不衡平的現象再次發生，所以當時在年金改革……
萬委員美玲：次長，不好意思，你現在講的都是那時候的背景，但本席現在要詢問的是，這些老師都是你在教育上最重要的夥伴，你覺得這樣的制度是一種負責任作法嗎？對我們的老師公平嗎？你只要回答本席第二個問題，對老師公平嗎？
林次長騰蛟：當然，這個部分制度的設計是可以再有更周延的考慮。
萬委員美玲：很好！所以你也覺得這個制度其實不夠周延，對我們的老師也不公平，對嗎？
林次長騰蛟：因為制度的部分必須衡平去做一些考量，所以……
萬委員美玲：次長，其實現場你最瞭解，這個制度對我們老師而言是非常不公平的，老師在退休的這件事情上會考量很多地方，包含他自己的年資，也有對學校、學生的情感跟責任感、個人生涯規劃，還有很多的行政程序在裡面，恐怕沒有辦法這樣被政府約束，如果在這個期間內退休，就會有前後不一的補償金領取方式。事實上我們都知道老師退休的生效日要配合學期，就是在2月1日或8月1日，這些老師可能因為責任感，因為教學情感等等，甚至覺得應該有責任的把所帶的班級帶到畢業，所以他們為了教育現場、為了孩子，沒有選擇提早退休，結果現在變成明明在同一個學校服務，同樣的職務，也有同樣的年資跟經歷，只是因為選擇退休的時間不同，卻對他的生涯造成這麼大的影響，有的可以領補償金，有的不能領，這是提早退休的人可以拿，而還在職的人、付出更多的人卻完全沒有，對於這樣的差別待遇，次長怎麼說？
林次長騰蛟：針對這樣的問題，當初在法規制定時，就有一年的緩衝期，同時在法規正式實施時，就像剛剛委員提到的，本來是2月1日、8月1日才能退休，我們也把退休時間，在108年時調整為7月1日就可以退休，這對當年度提請退休者來說，還是有補償金的設計，不過因為這個制度涉及法規訂定，法規規定一年緩衝期後就結束，所以這個問題必須再做周延性的思考，看大家是不是有這樣的共識。
萬委員美玲：所以你也認為應該要再重新思考，是不是？
林次長騰蛟：委員提出這樣的提案，基本上就是我們大家再來……
萬委員美玲：教育部當時為什麼沒有積極的去爭取或捍衛老師的權益？
林次長騰蛟：教育部在當時……
萬委員美玲：還是你積極捍衛跟爭取，沒有得到善意回應？
林次長騰蛟：因為法規已經經過立法院三讀通過，總統明令公布，所以在教育部積極爭取下，才讓當時想要退休的老師可以提前一個月，在7月1日就退休。
萬委員美玲：周部長，林次長也算是教育界的大家長，我想你也聽到了他的意見，認為這個法規其實不夠周延，對老師也不盡公平，有很多需要重新調整的地方，這個補償金制度本來就是退撫新制實施之後的補償措施，既然是補償措施，就應該公平到位，所以本席認為必須刪除公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條對於本條例施行之日起一年內退休生效的規定，只要是同時具有新舊年資的教師，不管什麼時候退休，政府都可以承諾這個補償金。部長，同意嗎？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：年資補償的補償金制度，當年是有它的用意，但新制已經實施這麼久了，其實已經有過度補償的狀況，所以當年才會考慮把它廢止，我覺得原來這個……
主席：不好意思，因為這個問題不是3秒鐘可以講完的，所以麻煩會後請周部長再跟萬委員說明。
萬委員美玲：好，會後請教育部及周部長再跟我們做個說明，提供相關書面資料。謝謝。
主席：謝謝！剛剛萬委員要求的資料，以及范雲委員索取的書面資料，除了教文委員會外，也附送給司法及法制委員會所有委員。謝謝。
接下來請何委員欣純發言。
何委員欣純：（10時18分）針對今天的修法，我只有兩個訴求，希望大家都能共同支持。第一，針對目前很多委員的提案版本，包括行政院版本，就如同剛剛在提案說明時所講的，如果沒有爭議的話，希望在召委的主持下，今天能夠儘速出委員會，儘速二、三讀。第二，針對施行日期，雖然我們還有很多行政程序要做，但我想行政程序是我們內部自己可以調整，希望教育部和銓敘部可以調整縮短時程，讓這個制度今年就可以施行，明年報稅時就可以適用，我相信這是可以克服跟解決的，所以希望今天的版本能夠把實施年限的追溯條款放入。以上兩點，希望大家共同支持。
因為時間很短，接下來我想請教次長有關今年加碼增聘外籍英文教學人力的問題。今年預計招聘三百名外師，好像從2月開始報名，對外招募到5月15日截止。相關招募簡章不管是英文版或中文版，我都有download下來，我們招募的對象，當然希望是英美語系國家的相關教學專業人力，而我們招聘這些外師，是希望讓雙語國家政策能夠落實，問題是現在全球疫情非常嚴峻，全球確診人數已破1.3億，尤其在英國、美國、歐洲等國家，事實上他們的疫情是一波、二波、三波、四波起起伏伏，我們擔心在國外疫情這麼嚴峻的情況下，這個新冠病毒又特別不一樣，因為它會反反覆覆，不是只有14天、21天，甚至有些在臺灣確診的國外回來病例，已經隔離出來了，經過了好幾個月，結果又再度復陽確診。針對這三百名增聘的外師，請問教育部是不是有跟防疫指揮中心就這個政策協調相關防疫作為？還有在招聘的過程中，我們有做什麼樣的要求？次長，這個部分有沒有協調、討論過？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：謝謝委員的關心。教育部配合雙語國家政策，希望能夠再增聘外語師資，這部分也是大家期待的方向。
何委員欣純：當然。
林次長騰蛟：有關外語師資來源，基本上大概分成兩個部分，第一，有些外籍師資本身已經在臺灣，基本上如果符合相關規定，就可以來參加招聘。另外，委員剛剛提到的是在國外的部分，針對符合相關資格者所作的招募，這個部分如果招募完成，而他也有意願到臺灣任教的話，基本上就必須符合中央疫情指揮中心相關的防疫規定……
何委員欣純：可是次長我是特別擔心，為什麼我要提醒你，因為我看過招聘的公告簡章，只要求來報名的外師要有三日內的核酸檢定陰性，再加上一個體檢報告，而這個體檢報告完全沒有提到他在國外時到底有沒有曾經確診過，這樣的體檢報告能不能符合我們的期待？為什麼我會這麼擔心？次長剛剛提到有兩個來源，已經在臺灣的外籍教師，只要符合資格就可以報名。另外，我相信有很多是國外教師，像我們鎖定的英美語系國家的一些外籍教師，如果他們要進來臺灣，當然要遵循相關行政程序跟我們的要求，現在畢竟是非常時期，因為疫情關係，尤其校園相對來講是比較封閉的環境，外籍教師一進來臺灣，還要經過教育部的培訓，我記得公告上寫的是4天，4天集訓完之後，會分配給各地方政府教育局，然後再分配到各個學校去，在這樣層層措施之下，如果防疫工作沒有做好，可能會引發學校第一線跟他同事的教職員工或接觸的孩子相關防疫問題，所以我才會在這裡提醒次長，是不是能夠再去檢視一下？雖然招聘日期是到5月15日，但還有時間，該調整的應該要調整，你們可以再跟防疫中心更明確的協調、溝通，這樣未來在雙語國家政策執行的第一線上，才不會產生疑問及防疫上的漏洞，好不好？
林次長騰蛟：好，謝謝何委員提醒，我們會跟中央疫情指揮中心再進一步的討論，謝謝。
何委員欣純：謝謝。
主席：請教育部一定要做好防疫的把關。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（10時24分）主席、各位同仁。首先要謝謝林次長，上次教育委員會考察時，你曾經親自參加，然後也給嘉義縣一個很友善的回應，像東榮國中PU跑道、朴子國中操場及蒜頭國小操場的補助經費，將近兩千萬也都已經確定補助了，這個首先要謝謝你。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：是，謝謝。
翁委員重鈞：我想還是要延續上一次我跟部長之間的質詢，就是有關朴子棒球場的事情，上星期三部長跟我說翁縣長要去找他，請問現在結果怎麼樣？
林次長騰蛟：翁縣長有沒有來找我們部長，很抱歉，因為會前我不知道這個訊息，所以沒辦法回復，會後我們瞭解之後再跟委員報告。
翁委員重鈞：我覺得你應該要重視這件事情，那天我們去嘉義考察朴子棒球場的時候，看到棒球場的那些球員和很多熱心的家長，對過去嘉義縣棒球推動的情形，包括朴子少棒隊在國際上得到的名聲，確實有必要予以支持。部長在上次答復時有提到，因為全民運動會補助1億，還有這次前瞻計畫以1億為上限，這部分我都接受，但是在這當中有提到假使預算有賸餘或是調度後執行還有賸餘時，會用這些賸餘的經費來挹注朴子棒球場。上次我也有特別提到在2月1日視訊會議中有談到，補助全民運動會1億，田徑場7,400萬，棒壘球場3,750萬，但是朴子棒球場的部分也有提高到4,200萬，第一期1,625萬，站在我的立場，我要說一句話，你們不願意講得很具體，但據我的了解，在全省的全民運動會當中，不只補助1億，你們後面都還有繼續補助，不能獨對嘉義縣這麼刻薄不補助。
次長，我今天還是要很坦承跟你講，不能嘉義縣只補助1億而已，我知道外縣市你們都補助幾千萬，今天如果要解決朴子棒球場的問題，很簡單，在全民運動會，包括田徑場前瞻計畫的部分，移四千、五千萬去挹注朴子棒球場，對我提出的這個建議，次長可不可以接受？
林次長騰蛟：謝謝翁委員，這個問題上一次潘部長也做了一些回應，目前在第一波裡面就是剛剛講的，當然全民運動會結合包含前瞻基礎建設經費的部分，我們來做一些協助跟幫忙。目前就前瞻基礎建設各縣市所提報出來的順序，還有各縣市在1億額度裡面自己可以按照優先順序來做一個補助，這部分現在正在做最後的決算，如果還有一些結餘的話，依各縣市執行的情形，若執行得不是很好，我們當然會撤銷這個相關補助，但這個部分會再做整體的考量。
翁委員重鈞：我就是要拜託你，在這種情形下，你們要優先考慮朴子棒球場的事情。
林次長騰蛟：委員的關心我們瞭解，我們會特別注意。
翁委員重鈞：我希望你就像上一次去嘉義考察的時候，對嘉義有明確的幫助來支持朴子棒球場，完成嘉義人的心願，尤其是朴子地區，這是第一點。
林次長騰蛟：是，瞭解。
翁委員重鈞：第二點，上次簡報的時候，有關鹿草國中的PU跑道，或是成功國小操場的部分，他們上一次來不及提報，所以有要求他們補充計畫提報給教育部體育署審查，這部分的進度如何？
林次長騰蛟：這部分實際上的進度我不是很清楚，因為通常都是由學校報給縣市政府，縣市政府再報給體育署，然後就由體育署內部來處理，到部裡面的時候都已經尾端了。不過這個案子會後我會去瞭解，因為縣市政府有一些配合款，必須縣市政府先做評估，把相關計畫報到部裡面來，部裡面審酌年度經費執行情形，再給予考量。
翁委員重鈞：次長，希望這二個案子你能優先處理。當然，站在嘉義的立場，嘉義縣政府把朴子體育場的順序排到第六，假使一成配合款嘉義縣政府不願意出，不重視教育，不重視朴子棒球場，我們都接受，但是你不能不重視。
主席：林次長，拜託你們回去一定要請體育署還有相關的局處等等，針對翁委員的提案或是他關心的事情，給他回報，好嗎？
林次長騰蛟：好。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（10時30分）關於今天的審查，其實我去年已經有提案修正「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條」，當時司法委員會也排了詢答，後來沒有實質審查是希望軍公教法案要一併提出，讓國家軍、公、教勞的整個退撫提撥租稅優惠都能夠得到一致，其實這個已經有相當的共識了，因為現在勞工跟私校老師也都有雙重的租稅優惠，所以只要在職提撥的退休金能夠免稅，退休後月領也能夠有免稅的額度，其實軍、公、教勞的退休制度都一樣。
我聽到很多委員提到這個最大的問題就是實施的年限，因為以前私立學校的老師或是勞工，他們提撥已經開始，他們只要提撥到退撫的相關戶頭，是可以扣除免稅的。因為軍、公、教這邊沒有，所以這部分有相當大的共識，已經確定不要了，可是為什麼要到112年報稅的時候才能夠適用？為什麼要從明年111年1月1日才可以開始實施？這等於是拖了兩年才達到一個制度的衡平性。這個實施在規劃上有沒有可能再提前，或者甚至用回溯的方式來處理？剛才聽部會說是因為它裡面有一些程序要走，是不是有辦法回溯計算，讓今年或明年報稅，在提撥退休金的時候，提撥的金額可以不計入年度的所得稅課稅，請次長回答。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：謝謝委員的關心。針對「先免後課」的部分已經有共識，包括軍、公、教、勞的部分。
張廖委員萬堅：提撥的部分就不用了嘛……
林次長騰蛟：對。至於實施日期的部分，當時院版的部分主要是考慮到，因為今年1月到3月目前都已經完成薪資的核撥及申報，涉及到很多扣繳義務機關也必須要配合修正系統跟行政作業，需要一段的準備時間，所以才會建議在111年的1月1日才能施行。第二個部分，因為會涉及到軍、公、教一致的部分，我們希望軍、公、教能夠有一致性的作法。
張廖委員萬堅：謝謝。實施能不能提前的部分，既然都已經確定了，剛才許智傑委員也說沒有回溯到以後都要扣掉，就是能夠比照勞工和私校老師那時候就開始算，其實已經不錯了，現在因為行政程序的關係要延兩年，我覺得這個應該有檢討必要，所以我的版本是希望能夠在明年報稅的時候就可以用的到，至於今年報稅，就看你們怎麼樣去因應。
第二個就是有關補償金的問題，補償金的問題也是一樣，其實全教總跟他們自救會主張年資補償金是補償不是年金，年改的時候被刪除，其實當年我們也去溝通過，後來軍人又保留年資補償金，結果我們回去的時候，很多退休的公、教人員跟我們說，為什麼軍人可以保留？我們剛才討論免稅要軍、公、教、勞一致，為什麼軍、公、教會有不一致的情況產生？軍人的部分當年都已經保留了，是不是其他的公、教部分應該也恢復？
另外，在本席的提案裡是可以一次領取補償金。因為我們都知道有所得替代率的天花板問題，當年也有逐月領取，滿複雜的。所以我們就不去動所得替代率的天花板，讓大家在退休的時候可以一次退領，就好像在108年7月1日前退領一樣。我這個方案是比較折衷的，不知道相關單位是否有辦法去瞭解一下，或試算一下這個方案的可行性怎麼樣？有沒有在討論？
林次長騰蛟：報告委員，有關年資補償金部分，我們在報告中做了說明。當年主要是因為相同年資者，如果他們的新、舊制年資長短不同，退休給予就不同，會產生這種不衡平的現象。所以在年改時把這個問題做了一個處理，而且也給予緩衝時間，讓教職員部分可以提前1個月來申請退休。現在因為涉及財務……
張廖委員萬堅：次長，我知道，這些你剛才都講過，我聽過了。現在變成軍和公、教不一樣，為什麼軍人可以領？如果次長這樣講是對的，軍人也會有這個問題。
其次，當年如果是不公平的話，早退的人領得到，晚退的人為什麼就不能領？這很難說服人，所以這部分我想有必要在審查本法案時，再討論它的不合理性在哪裡，為什麼會這樣考慮的點在哪裡，不然這個問題還是會一直存在。好不好？
還有，針對有共識的部分，包括提撥退休金、免計入年度所得稅課稅，本席也希望能夠趕快完成程序，提前施實。謝謝。
林次長騰蛟：謝謝委員指教。
主席（吳委員斯懷代）：請林委員奕華發言。
林委員奕華：（10時37分）本席要詢問幾個問題，首先是有共識的部分，就是有關月繳付退撫基金的費用，我們要把它變成免稅。但是對於實施點，我想請教次長或是哪位可以回答的官員。我們都知道所得稅的最後統計是在年底，次年5月才申報課稅，所以我們如果真的在這個會期讓它全部通過的話，能不能就從110年開始實施？
現在政府說通過後要在111年開始實施，但這樣變成到112年5月申報的時候才會呈現出來。是不是能夠從110年就開始實施？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：報告委員，確實委員有提出這樣的提案，不過這部分院版考量到，現在已經4月份了，修正案經過三讀通過，總統公布實施可能就5月、6月份了。前面的1月份到3月份已經完成薪資的撥付和申報。由於軍、公、教單位涉及到很多的扣繳機關，這部分會牽涉到所有扣繳機關系統要去做預為修正，以及行政上的作業，確實需要……
林委員奕華：次長，我覺得你們都太本位主義了，說什麼1月到3月已經作業了，那個作業在年底的時候可以用新的方式來計算，還是可以處理的。我覺得這只是做與不做，或要與不要的問題。關於這部分，等一下聯席討論的時候，我會比較主張從今年就開始實施。尤其大家已經發現不合理了，你們還要等到明年才開始實施？我認為，既然已經發現不對，進行修法了，如果還要等到明年1月才開始實施，我覺得說不過去，所以要再次表達我的主張。
其次，關於剛剛有委員提到的年資補償金，我要重申它和年金無關，和退休金無關。它是因為新制、舊制年資造成落差的補償金，經費來源也不是基金而是政府的公務預算，所以它和退休金根本是兩碼事，上次你們的回答，我沒有辦法接受。
關於今天的討論，我同意有爭議的部分先留在委員會，沒爭議的部分先送出去，起碼剛剛講到的免稅是沒有爭議的，可以先送出去，但我還是要再重申一下我的立場。
有關年金調整部分，修正案第六十七條加了一堆有的、沒的限制。大法官釋憲的內容只有提到消費者物價指數調整而已，並沒有叫你們還要衡量國家整體財政等這些情況。能不能請次長再回應一下，為什麼需要衡量國家整體財政情況？那是不調整的意思嗎？
要說國家財政，政府永遠都說國家財政不好，赤字那麼多，負債那麼多，對不對？怎麼樣國家財政都不會好，那意思是怎樣都永遠調不了，都沒有辦法跟著物價指數、消費者指數變動嗎？在勞工部分就沒有這些限制，為什麼到軍、公、教就有這麼多限制？能回答我嗎？
林次長騰蛟：報告委員，這次院版的修正案中提到，如果消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，一定要做調整，或是每四年也必須做個調整。所以基本上在這樣的條件下，會進行調整的機制。
至於調整的比率，院版建議參酌國家財政、民間薪資以及消費者物價指數等……
林委員奕華：對，你們寫了很多。
林次長騰蛟：未必只針對消費者物價指數這個單一的因素來做考量。
林委員奕華：對。我剛才已經唸出來了，勞工的部分多簡單，只有於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，即依該成長率調整之。勞工部分寫得清清楚楚，到了軍、公、教就還要衡酌國家整體財政狀況等等。國家財政負債那麼多，所以我說你們的意思就是不調嘛！這些好像都是回應大法官釋憲所做的解釋，結果呢？我覺得根本就是在糊弄軍公教人員！所以這部分在修法的時候，我建議必須把它拿掉。
還有，關於退休教師回聘的問題，請教次長，公立學校教職員退休資遣撫卹條例第七十七條，也是因為違憲才提出修正的，對不對？
林次長騰蛟：是的。
林委員奕華：但是你們提了4點方案，就是說，希望私校不要回聘退休軍公教人員。當然我贊成教師年輕化，但是你們報告裡寫的措施，次長有看過嗎？
林次長騰蛟：有，我們採取2個策略，就是降低私校聘任意願和退休再任的意願。
林委員奕華：沒有，你是要扣除他們的補助。
林次長騰蛟：對，包括……
林委員奕華：我先請問，現在蘇院長幾歲？退輔會主委幾歲？現在國營事業的董事長，次長知道他們幾歲嗎？他們都超過65歲，很多人超過70歲。今天你不用一些方式來鼓勵，讓年輕的老師有機會進到學校，而是用扣除、減低對學校補助款的方法，次長覺得教育部這種方法適合嗎？
林次長騰蛟：如果是扣減獎補助款或是降低私校聘任的意願，當然如果私校的意願不是那麼高，可能就會……
林委員奕華：我舉例來說，有些科目聘請資深、有經驗又有專業的退休軍公教當老師，為什麼不行呢？我覺得你們用這樣的方式，我沒辦法認同。你們可以鼓勵，我也贊成教師年輕化，而且說來你們很矛盾，你們把軍公教的退休年齡都訂在65歲，這就讓年輕人的機會變少。現在在私校部分，你們用扣獎補助款的方式，希望學校拿獎補助款來聘用年輕的人，少聘資深的人。我真的認為這樣的方法值得檢討。
次長能不能回去檢討一下？你們應該是拿出鼓勵措施嘛！
林次長騰蛟：鼓勵措施的部分也……
林委員奕華：要不然的話，就我剛才講的，針對一些資深的人，為什麼學校不能聘任他們，讓他們做好的教學？為什麼不行？
林次長騰蛟：鼓勵措施的部分，教育部長期都是鼓勵私立學校聘請年輕優秀的老師。
主席：林委員，時間到了。
林委員奕華：你可以用鼓勵的方法。我反對用扣除獎補助款這樣的方式，我覺得這不是一個健康的方法。所以麻煩教育部想一個比較健康的方式，讓大家願意有更多的年輕老師進到學校任教。謝謝。
林次長騰蛟：謝謝林委員。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（10時45分）謝謝主席。今天司法跟教文聯席會針對公立學校教職員退休資遣撫卹條例修正草案來做審查跟質詢，剛剛很多委員都很關心這一塊。我再重申，其實針對修正草案第六十七條，因為司法院釋字第783號解釋說這沒有明確要求相關機關要以消費者物價指數來調整月退休金、月撫卹金或遺屬年金，所以要儘速修正。院版草案是參考公教人員保險法的體例，這個修正方向，其實本席認同也是支持的。但是剛剛有委員指出這個草案參考公教人員保險法體例修正，除了中央主計機關公布消費者物價指數累計成長率達到正、負5%時來調整，又增加了一條：至少每四年應予檢討。意思是說，不管物價指數有沒有累計成長到正、負5%，四年一到，就必須考量國家經濟環境、財政的狀況，或者退撫基金準備率來做調整。是不是能夠說明當初設定四年定期調整，你們相關的考量是什麼？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：有關四年定期調整的規定，一方面除了剛剛提到的消費者物價指數累計成長率達正、負5%時要檢討之外，也避免若是四年內物價指數都沒有達到5%，還是要定期每四年作檢討。至於四年的頻率，大概參考過去的物價指數或是各方面因素，覺得四年……
陳委員秀寳：既然是參考物價指數成長率，那四年一到就檢討，應該不用另外定這個條款，如果照你剛剛的說法。
林次長騰蛟：但是四年內可能物價指數或是各方面波動比較大的時候……
陳委員秀寳：其實民間團體一直訴求採用重要民生物價指數調整是比較符合現況，比較能夠真實地反映我們整體的薪資跟生活水平是不是有達到這樣的比例和平衡。但是你們加了「四年應予檢討」，給人家一種好像你限縮或者設定了一個什麼條件在上面，是不是對他們的權益會有影響？
林次長騰蛟：這二項條件是「或」，兩軌，也就是說四年一定要檢討，或者四年內如果物價指數調整達正、負5%，也一定要檢討，所以是兩軌並行。
陳委員秀寳：所以是兩軌並行？
林次長騰蛟：對，是兩軌並行的。
陳委員秀寳：接下來請教次長，教育部上個月曾經公開說退休再任私校人員在上個學年僅有1,115人，是逐年減少的趨勢。本席想要知道這個數據是怎麼統計出來的？是教育部定期的調查，還是退休人員自己主動回報？教育部怎麼勾稽再任私校人員的數據是不是確實？這些再任私校的人員，教育部有沒有調查過他們的薪水大概落在什麼範圍？
林次長騰蛟：跟委員報告，有關這個數據，是教育部定期跟各教育主管機關、縣市政府調查相關數據，所得到的結果。
陳委員秀寳：其實本席覺得不管是教育部定期調查，或是退休人員主動回報，或由學校提供，也許這個訊息都不會太真實，因為有一些不一定會公開回報。本席提這個問題的主要目的是，教育部雖然強調退休再任私校人員逐年減少，但是民間團體一直很擔心這樣會壓縮年輕教職人員任職的機會，尤其現在少子化現象，減班的趨勢很嚴重，學校跟班級數越來越縮減，教職機會相對減少。過去在年改之後處理這個條文的時候，就是考量到有世代正義，以及避免民間質疑再任私校人員是不是領雙薪等不好的印象。當初那樣的規定，經大法官釋憲認為有違憲，我們自然也要朝這個方向來修正。但是民間團體認為按照釋憲強調的平等原則，這個條文應該要逐年檢討，而不是直接的、完全解除這個限制。
雖然院版草案這個條文的修正意見中有提到基於提供年輕人較多工作機會的目的，或配合促進中高齡再就業的政策，但是如何在整個平等原則下採取不同於原規定的措施，需要全面研議跟處理。但是現在又為了避免目前條文的爭議，要先直接刪除原規定，請問次長，你們有預計要怎麼處理嗎？有沒有進行相關的討論？
林次長騰蛟：跟委員報告，針對這個部分，基本上院版草案擬定時，相關部會大概都有做充分的討論。因為考慮到大法官釋字第783號解釋，必須做調整。同時考慮如果要將所有設有政府獎補助的其他私人機構都納入，涉及的層面非常廣，也涉及國家整體人力資源政策，必須要再凝聚共識才能專業處理。
陳委員秀寳：我的時間到了，主席請再給我一點點時間，我把最後的部分說完。
監察院認為在年改之後，大學教師延退的情況逐年增加，也常有公立大學校院退休教師到私校任教，相對排擠到專案教師轉任編制內專任教師的機會。針對這個部分，教育部應該要有相對應的改善措施。本席要提醒，這樣的情形可能造成怎樣的後果，你們一定要有相對應的措施來因應，以免你補助這一方，可是造成另外一方的權益受損。以上，謝謝。
主席：謝謝陳委員。請教育部就委員剛才質詢的內容，都要有完整的書面報告，送到本委員會以及陳委員辦公室。
接下來請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時51分）謝謝主席。次長跟銓敘部兩位部長，辛苦了。我還是延續上一次我們針對大法官釋憲的一個爭點，再請教次長。
上一次釋憲的五大爭點裡面，轉任私校部分的條款是違憲的，這個恐怕造成教育部一些困擾。因為當時提出年金改革案，當然不希望造成不平等或排擠的狀況，尤其是對教育界人士造成工作上面的不平等或是排擠的效果，如今大法官釋憲指出這是違憲的，但是為了平等權，可能銓敘部或教育部就要針對這點直接做合憲的改正。目前我所瞭解，大概就是軍職人員陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條、公務人員退休資遣撫卹法第七十七條，還有公立學校教職員退休資遣撫卹條例第七十七條。
我先請教教育部，在你們的解釋裡面，未來如果有退休軍公教人員到私校任教，不一定會以公務機關給予私校之補助支付其薪水，企圖迴避所謂的領雙薪，尤其是領公務機關給他的部分，這是國家的爾俸爾祿，但是我覺得執行面上會有困擾。
第一，會去私校的人員，恐怕國防部也有，教育部也有。或者他可能領的是相關部會給的補助或獎助，我說的不是私人獎助，而是譬如研究計畫，像國防部、教育部、科技部，甚至文化部和衛福部都有可能。委辦計畫所用的錢，很大一部分，百分之百大概都是公務機關的錢，不管是基金、本預算，或是其他相關單位的預算。請問未來審計單位在審計的時候，怎麼迴避教育部所說的，他一定不可能領雙薪這樣的麻煩？不曉得次長可不可以回應一下。
主席（葉委員毓蘭）：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，一方面我們鼓勵私立學校聘用年輕的教師。
劉委員世芳：當然。
林次長騰蛟：同時也希望減少退休人員再任私立學校的狀況，所以採取兩個策略。第一個策略是降低私立學校聘任的意願，讓他沒有意願去聘。
劉委員世芳：如何降低？你一定是提高門檻嘛！
林次長騰蛟：對，另外一個是降低退休老師再任的意願。所以剛剛委員提到的部分……
劉委員世芳：我請教一下，如何降低？譬如說，私校如果仍然執意要找這些所謂已經領有軍公教退休俸的人，然後你會跟私校講對不起，因為你多聘用了這一位，雖然他德高望重，也許他在學術界地位很崇隆，但是我就減少你的補助，是這樣子嗎？
林次長騰蛟：是的。
劉委員世芳：你要講清楚，不要有模糊的空間，否則私校無所……
林次長騰蛟：降低私校的聘任意願，我們大概採取三個策略，第一個是退休再任人數列為獎補助減列的項目。
劉委員世芳：這個已經有計算的公式出來了嗎？還是只是個概念？
林次長騰蛟：這個已經訂在我們的獎補助要點裡面。第二個是限制不得使用教育部的獎補助款支付他的薪資。
劉委員世芳：是啦！次長，我剛剛就問你，教育部可能自己就可以處理得很好，你們是自了漢，也處理得不錯。但是他可能是受國防部委託，接了相當多計畫，而且是機密預算的委辦計畫，還有科技部、文化部跟衛福部的。這個部分要怎麼斟酌？
林次長騰蛟：跟委員報告，依照私立學校法，教育部對私立學校有獎補助。
劉委員世芳：只有教育部嘛！
林次長騰蛟：只有針對這個部分，至於學校爭取科技部等相關部會的經費……
劉委員世芳：銓敘部可不可以回應我剛剛所說的部分？教育部只處理教育部的，未來只能減低私校補助或提高若干門檻。但是如果我是一個已經退休的人員，我自己帶了很多國防部、科技部、文化部的委辦計畫到私立學校任職，這樣算不算所謂的肥貓？或者領雙薪的定義？算還是不算？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：退休人員如果還有從政府編列預算的收入，是固定的，而不是浮動性的，那些都要算進來。如果超過基本工資，或者超過我們委任……
劉委員世芳：一定超過！
周部長志宏：那就會有這個問題。
劉委員世芳：你一定也接過很多政府的補助計畫，不管是哪個部會，一定超過你們所講的部分，而且它的年限不會只有一年，說不定來個4年。如果65歲退休，來個4年，得等到69歲，他每一年都可以固定從某個部會拿到很多補助計畫，這樣子會不會違反釋字第782號解釋違憲理由提到的不致於會導致退休人員從政府領雙薪。政府不是只有教育部，政府還有包括行政單位、考試院或其他單位，所以這個部分會不會是一個漏洞？
周部長志宏：這是另外的條款所規定的。
劉委員世芳：在哪裡？哪個條款要處理？
周部長志宏：我們現在違憲處理的是第三款，就是再任私校的部分。前面如果再任行政機關或其他行政法人等等，只要是從政府編列預算支給，就會有最低工資的限制。
劉委員世芳：這樣子啊！是怎樣的條款？你是不是提供一份書面資料給我，好嗎？像我剛剛所說的部分，他雖然不從教育部領到這麼多獎補助，可是其他非教育部單位還是很多，他們根據的法源基礎在哪裡？雖然是因為違憲，需要針對違憲理由再修正，但是怎麼修正法？或者它的條款如何？可不可以給我一個書面報告，好嗎？方便嗎？
主席：就給書面報告吧！好不好？
劉委員世芳：多久要給我？還是要再討論一下？
主席：多久要給？
劉委員世芳：多久可以給我？
周部長志宏：我們兩個禮拜內給委員。
劉委員世芳：兩個禮拜？越快越好，好嗎？謝謝。
主席：所有的書面報告都請致送給今天出席的司法及法制委員會跟教育及文化委員會的委員。
接下來請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（10時58分）今天討論公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正案，主要來自於大法官釋憲。我們可以看到釋字第783號解釋提到相關機關應該依照本釋憲意旨儘速修正，於消費者物價指數變動的時候給予一定的調整。釋憲理由提到意旨，這個釋字的精神指的應該是月退休金應該隨著物價指數調整，避免造成退休公教人員老年生活品質下降。但是隨著經濟生產的變化、貧富差距的變化等等，過去採用消費者物價指數可能有一些爭議，也有人認為這是不是能夠符合實際生活上的需要，所以有重要民生物價指數的出線，希望能夠用這個平穩而重要的物價指數，避免百姓生活條件實質的下降。重要民生物價指數是參酌17項日常生活基本商品。
我認為釋憲意旨其實是希望能夠兼顧他們的生活，所以在衡平考量時，行政院版本是用消費者物價指數累計作為調整的參酌依據，但是從實際物價來看，經過比較，重要民生物價指數和消費者物價指數其實是有蠻大的差異。比如說從89年至今，重要民生物價指數提升55%，但是消費者物價指數只有上漲21%，兩者有很大的明顯差距。所以是不是應該要考慮，或者有沒有可能適時的參採重要民生物價指數，才有辦法真正反映生活水準所需。我們不太知道過去提出這樣的版本之前，有沒有衡酌參考不同物價指數的可能性？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，當時院版草案擬定，大概也邀請相關部會共同做一些討論，其中針對調整的部分，是參酌國家財政、民間薪資還有消費者物價指數這些因素綜合考量所做的調整比例。其中消費者物價指數主要是指所有家庭購買消費性商品及服務價格變動的平均狀況，當然包含比較廣，包括食衣住行、醫療、娛樂、雜項等類別。相較於行政院穩定物價小組所關切的重要民生物資消費者物價指數，這裡面大概只有食品跟清潔用品17項。整體來講，消費者物價指數涵蓋面比較廣，應該比較具有參考價值，所以當時院版採用這個規範。
王委員婉諭：實際上，重要民生物價指數是比較針對民生消耗品來定義，我們希望能夠用這樣的方式反應生活水準，又或者也參酌其他物價指數。我們有可能不只採用一種指數，而是用衡平的方式，包括重要民生物價指數、全國平均可支配中位數等來做一個衡平。院版草案除了考慮消費者物價指數的成長之外，其實還有其他考量因素。在指數的部分，是不是不應該只採用一項來做採計，而是要比較大面向來做一個平均的討論？
林次長騰蛟：在院版的條文是參酌國家財政、民間薪資及消費者物價指數等多項因子綜合考量。剛剛所提到的，國家財政、民間薪資以及消費者物價指數是眾多考量的因素之一。
王委員婉諭：所以意思是說，條文裡面設計的國家經濟環境和政府財政等部分，已經涵蓋其他相關指數的可能性嗎？
林次長騰蛟：是，他是用「等」的部分來做一個涵蓋。
王委員婉諭：這就會回到原本的問題。大家都會談到這樣的調整比例到底是怎麼定出來的？因為看起來涵蓋了非常多項，但是卻沒有清楚的定義，並不是只有前面講到的，在消費者物價指數累積成長率達正、負5%的時候來做調整，這就是引起大家質疑的部分，未來到底會不會有調整的可能性？還是說夯不啷當全部包進去之後，其實也沒有一個清楚的衡量基準，實際上可能發生的情況是沒有進行調整。如何確認我們到底參採那些東西，以及每個指標的比例占了多少？然後能夠真正做到衡平。
林次長騰蛟：未來法規通過之後，剛剛提到的涉及物價指數成長率正、負5%，或是每四年要定期檢討，這時候會由行政院會同銓敘部、考試院一起開會討論和處理。所以就這個部分，可能要在未來實際執行的時候，實際衡酌到底要不要調整，或是怎麼調整的考量。
王委員婉諭：所以意思是說，定了這項之後，仍然不確定會不會依照大法官釋憲來做調整，因為有可能在討論之後不會。因為我們參酌的指數非常多，參酌的狀況也非常多。
林次長騰蛟：基本上大法官的解釋是考量現行規定裡面並沒有考慮到這些因素要調整，所以會影響退休人員實質所得。
王委員婉諭：是。
林次長騰蛟：如果能夠綜合考量這些因素，做合理的調整，也兼顧到大法官釋憲解釋的意旨。
王委員婉諭：大法官釋字中，主要是指出消費者相關的物價指數，其實並沒有剛才談的涵蓋這麼多面向。現在一旦涵蓋這麼多面向，也不清楚未來到底怎麼來做衡平。因為還沒有討論，要等通過之後才會討論，所以實際上到底發生什麼情況也不知道。因此這個條例的修正，是不是有可能形同虛設？因為討論之後，有可能完全不會做調整。
我們以為這樣的寫法會讓人家覺得沒有清楚的定義以符合釋憲的狀況。我們認為應該在物價指數部分更清楚地來做定義，後續應該不要這麼廣泛地採納所有可能的狀況，包括剛剛提到政府財政以及國家經濟的狀況等等，是不是應該分門別類以及清楚的定義，才是比較好的修正辦法？請教育部能夠清楚地說明。
主席：有關這部分，請教育部會後跟王委員做說明；如果有書面資料，請附送本委員會跟教文的所有委員。謝謝。
林次長騰蛟：謝謝。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（11時4分）我想先從數據上來說明，請相關部會回答。部長請看一下，我從退撫基金管理委員會公開的資料整理出比較表，這個表主要是比較第7次精算報告和109年底實際的資料做的檢討，你那邊應該看得到。我發現這個數據上的錯誤很嚴重，包括軍公教參加保險的人數被低估了三萬多人，領取給付人數被高估了一萬二千多人，基金的餘額同樣被低估了248.29億元，如果我們把這個數字加計刪減給付來挹注基金，今年退撫基金預估收益的現實數將近千億元，而且還會持續翻倍成長，可能會到數千億。
部長，這會突顯的問題是什麼呢？我認為當初透過幾個精算報告，就作為年金改革刪減退休給付的依據，然後大幅刪減軍公教警消的退休給付，現在10年每年還持續調降1.5%。如果政府管理機制這種心態，這麼不精準，請問軍公教人員怎麼專心工作？這四大支柱是任何國家運作的支柱，這個部分是不是請部長簡短回答我一下。
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：委員提供的資料跟我們實際上的資料是不是有落差，我們還要再確認，今天不是針對金管會的部分，所以我們沒有請相關人員來說明。
吳委員斯懷：好，我希望你盡快把我所提出來的數據給我書面資料列入正式公報紀錄。
接著我要問，我們連續修了公務人員、軍人、教師的三個法，這三個法考試院管一個、教育部管一個、國防部管一個，但是結論在哪裡？結論在行政院。各管各的法，行政院決定要不要發、要發多少，不想發就刪減，年改會有尊重過考試院的意見嗎？有尊重過教育部及國防部的意見嗎？所以我看到的是軍、公、教權益被犧牲了，不管法怎麼改，總是改不到軍、公、教或是人民的需要上。
我這邊再問一個，剛剛我聽到朝野立委都有關心到大法官釋憲的問題。大法官釋字第781號、第782號、第783號釋憲文是軍、公、教、警、消在街頭兩三年的抗爭，好不容易爭取到這個釋憲。大法官釋憲文出來了，我們不去念這些非常拗口的法律條文、釋憲文，但是我們在國會這個場合代表人民；代表軍、公、教體系，大法官釋憲文的意旨是什麼？國家自有維持重新核定退出給予財產上價值，不隨時間經過而產生實質減少的溢付。因為很多關心的軍、公、教團體都在看本委員今天的質詢，我們講白話文，它的意思以白話文來講就是國家有義務維持，大法官釋憲的意思是要改的話4年後改，4年檢討一次，只可以增加不可以減少。否則如果都跟年改一樣，行政院說的就算，要刪就刪、要減就減，那大法官釋憲的意旨在哪裡？憲法保障所有的修法要朝對人民有利的方向，這是全世界的普世價值。所以請在這個部分考慮清楚大法官釋憲文的意旨在哪裡，不要像剛才林奕華委員提到4年檢討一次，不要那麼多框架，考慮財政指數、國家整體，就按照勞保一樣，4年按照物價指數，該調就調。這個不需要你回答我，只是告訴各部會，要慎重考慮把那些框架拿掉，讓軍、公、教、警、消有信心，否則對政府沒信心，這個國家便會動盪不安。
最後再提繳稅的問題，朝野立委都有提了，你的答覆是今年來不及。這是做與不做的問題，課稅的技術及課稅行政作業系統的調整，在現代科技資訊化的條件下毫無困難，只是你做與不做。教育部，如果你們真的做不到，那很簡單，就像今天審國務機要費一樣溯及既往，今年做不到，那就明年回溯退稅，不就解決了嗎？這是政府為與不為，不是技術上的問題，請把這個列入考量，給我一個正式的書面回覆，好嗎？
主席：這一點大概朝野立委都有共識，麻煩你們做與不做都要給我們一個交代，都要書面報告。
吳委員斯懷：謝謝。
主席（吳委員斯懷代）：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（11時11分）我們上次要審查公務人員退休資遣撫卹法的時候，銓敘部在107年及108年都有做10年軍、警、公、教退休人員統計資料來分析作業務報告。我自己是學公共政策分析的，我知道這些好的統計其實是做政策規劃非常重要的依據，周部長也是學者出身，相信一定可以認同這樣的看法。很高興這個月8日銓敘部又做了一次報告到考試院，但是為什麼這一次只做3年？跟過去做10年不一樣。能不能說一下這次的業務報告大致的結論是什麼？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們相關的統計都還是有做10年，只是這一次的報告是想針對年改前後，特別是年改後這3年變化狀況跟院會做報告。
葉委員毓蘭：所以？
周部長志宏：所以還是有做10年的統計。
葉委員毓蘭：這個業務報告的結論大概是什麼，能簡短的說明嗎？
周部長志宏：結論上來看，現在的變化情況還不是那麼的明顯，可能還要持續再看。
葉委員毓蘭：暫時還沒辦法看到政策的變化？
周部長志宏：對，有一些變動，但是政策上沒看到太大的變化。
葉委員毓蘭：這個業務報告請銓敘部會後送給本辦跟委員會。
我們今天排審的這個法案，剛剛前面朝野的委員基本上都是在訴求有關於課稅公平跟消費者的物價指數，大家的想法其實都很一致。可是我們看到本來整個年改的給付，它的價值本來就是應該要與時俱進，不應該是隨時間減少，這是造成現在許多退休的軍、公、教惶惶不可終日的一個原因，也是造成現在很多現職人員本來應該要退休但是不敢退。我們看到今天的院版，除了物價指數之外還要考量好多種，像經濟、環境、政府的財政、基金的準備率，其實這個基本上是明顯違憲的。再加上看到參考這麼多不同的指數，代表著搞不好我們最後所領的退休金，還有可能因為政府財政及基金的操作不良，像是勞金局的弊案，造成還會下降的可能，請問是不是這個意思？請銓敘部回答。
周部長志宏：報告委員，應該不是這個意思。因為過去的原來的條文就已經有參考一些相關的指數，但是大法官的意思是會影響到退休人員，退休給與實質上有沒有被減損，主要會是因為物價指數，所以物價指數應該是一個啟動條件。所以我們才會規定要隨著物價指數正、負5%的時來調整，但調整的時候是不是要調整到完全到位，其實這個會有一些問題。譬如說因為條件是正、負，如果物價指數有降的話，那按照調幅比例也要降，等於退休給與要少給，基本上會有問題。
葉委員毓蘭：請問這個調整是「應調整」還是「得調整」？
周部長志宏：「應調整」，但調整的幅度不一定要到正、負5%，要參酌其他因素。原來條文是有針對投資效益，我們覺得投資效益的問題不應該把它結果歸諸於退休人員。
葉委員毓蘭：部長，我綜合前面幾位委員的說法，我覺得你們就是柿子挑軟的捏。你對於砍軍、公、教及警、消退休金的時候溯及既往，然後現在面對他們實際上生活所遇到的問題時，你們就斤斤計較，還要瞻前顧後、朝三暮四，所以我們看到其實連民進黨委員們都能同意本黨的說法，都希望能更務實地去採用重要民生物價指數，居然你們還在跟軍、公、教、警、消及退休人員斤斤計較，實在可恥。
主席：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（11時16分）請教教育部次長，之前退休軍、公、教人員轉任私校同時領取退休金跟私校的薪水的部分，在過去常被質疑成「雙薪肥貓」這樣一個比較負面的字眼。因為年金改革修法規定，每月支薪如果超過法定基本工資，須停領月退俸，當時整個衝擊的相關人員大概有1,169人。可是大法官在2019年作成釋字第781號、第783號解釋：「禁止雙薪肥貓條款」違反憲法的平等原則。我想請教部長，大法官的解釋出來後，有沒有統計過有多少軍、公、教的人員當時領雙薪而實質上受到影響，沒有辦法領月退俸？總共有多少人？
主席（葉委員毓蘭）：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，經我們統計了解，總共有385位的教職員因為大法官釋字第783號解釋後有回復的情形。
鄭委員正鈐：這385位因為大法官解釋後有回復請領月退俸並補齊對不對？
林次長騰蛟：是的。
鄭委員正鈐：所以在1,169位跟385位當中，這部分的數字是什麼樣的情況？因為當時有一個數字是，當規定過了之後，有1,169位轉任私校的退休軍、公、教人員會受到影響。在2019年大法官釋字第781號、第783號解釋出來後，有385位後來去請領沒有領到的月退。我想要問的狀態是，在這1,169位跟這385位當中的差距是什麼樣的情況？
林次長騰蛟：這是因為按照現行規定，如果沒有超過基本工資，基本上退休人員還是可以領基本工資範圍內的薪資。
鄭委員正鈐：OK，所以其他的七百、八百位基本上都是領基本工資以下的薪資？
林次長騰蛟：對。
鄭委員正鈐：確定是這樣的狀態嗎？
林次長騰蛟：這裡面也有包含軍跟公的部分。
鄭委員正鈐：好，要特別提到這部分是因為在當時年改過程中其實產生很多問題，這就是最經典的一個狀態，所以本席希望在整個年改過程當中不要讓相關的人權益受損。
我接下來想要問，在整個月退休金調整的機制當中，這次行政院版的草案中有加入消費者物價指數累計成長率達到正、負5%的時候，可以另定調整比例等等。消費者物價指數是涵蓋很多很多的商品，商品非常包羅萬象，它跟實際上我們具體接觸的民生可能會有點距離，所以其實有一些學者他們希望的調整方式是針對17項重要民生物價指數來做調整。請問部長，是不是可以考慮不是用消費者物價指數來當一個指標，而是用17項重要民生物價指數？因為它涵蓋的是日常生活所需的食物跟用品，跟民生才會息息相關，所以是不是能夠考慮用17項重要民生物價指數來做為調整的依據？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：17項重要民生物價指數的變動率會比較高，因為它的變化比較大，基本上如果要根據這個快速的變動而頻繁調整，確實會有一些問題。再來就是我們國內所有年金制度參考的都是物價指數，所以如果要改成用重要民生物價指數，可能要重新研議，因為它變動幅度比較急遽。
鄭委員正鈐：當時考慮要用17項重要民生物價指數就是因為它的變動率高，跟大家的生活才會息息相關。當變動率高而重要民生物價指數超過一定比例的時候，整體消費者物價指數可能變動還不太多。
最後我想問針對年資補償金的部分，因為這一次行政院版裡沒有特別提到。請問次長跟部長，針對年資補償金這個部分是不是能夠把它回復？有委員提議將它重新回復的部分，請問兩位有什麼看法？
周部長志宏：年資補償金的制度是舊制轉換成新制退撫制度時，因為制度設計的差異所以要補給它年資。可是就這個功能來講，其實到目前為止新制已經實施二十幾年了，新制的年資計算會使得它最後導致的結果會變成他的所得替代率加計了這部分會跟現職人員差異不大，所以有點過度補償，因此我們希望在年改當中實施，把它做一個結束並給一年的緩衝時間，那是制度本身已經過了原來要達成的目的。
鄭委員正鈐：不過在105年年改時把年資補償金一度去除，因為年資補償金是屬於補償的部分，跟之前恩給制的部分不太一樣，所以我們認為它應該是軍、公、教人員的法定權利。
主席：年資補償金因為也很多委員關心，都請銓敘部統一送書面資料，好不好？兩個禮拜可以嗎？謝謝。
請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時23分）請教銓敘部周部長幾個問題，因為這次時間有限，我就長話短說。這次的法案本席也有提案，我一直特別關心臺灣的性別平權這件事情，教育部次長可能比較知道，平常都在質詢教育部這些問題。我一直都期許行政單位努力推動落實各項性平的政策，也有看到3月15日考試院、行政院共同修正發布相關的辦法，內容是刪除育嬰留職停薪只可以本人或配偶一方申請為限的規定，使有意願和配偶一起照顧年幼子女的公務人員可以同時申請育嬰留職停薪。我非常認同這樣的修正方向，我想這不但是可以促進生育率，重點是可以提升性別平權。但是在我們今天討論的這個法規中，我認為它和促進國家生育力、營造友善生育職場環境跟提升性別平權的這幾個目標，其實是有些衝突的；至於公立學校教職員退休資遣撫卹條例自106年下半年公布，107年開始實施之後，可以看到該法規的設計，其實對同樣都是留職停薪的公務人員、教職人員有不同的待遇。本席看到第八條裡面「教職員具有本項施行後，依法令辦理育嬰留職停薪之年資，得選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用。」，可是這樣就會形成幾個結果，比如正在留職停薪中的教職人員，在留職停薪期間如遇上法規修改並且施行的話，他其實是沒有辦法去選擇全額負擔必須繳付的退撫基金費用；如果是在法規實施前辦理留職停薪的話，無論是否正在留職停薪，依現行該項規定，都沒有辦法去全額負擔並選擇繼續繳付這個退撫基金的費用。而這個狀況就變成大家因為去申請留職停薪的時間不同，在年資的採計上，就會有不同的待遇。所以本席在想，我們的立法意旨是希望儘可能去照顧到大家的權利，我們是不是也應該考量相關的配套措施？不知道部長對此怎麼看？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：確實，因為如果本來是施行以後才能去繳納，才來採計年資；過去在年改之前，有關於留職停薪，不管是育嬰或是什麼原因，基本上年資是不採計，也不能夠繳付。委員關心的可能是在那個過渡階段；但是今天如果把那個時間拿掉，會溯及到非常久以前，可能過去有過留職停薪的人也會適用，所以在這個時間點上，我們可能還要再考慮。我們現在是有另外的一些設計，包括將來留職停薪人員他要負擔的全額退撫基金都可以延後遞延繳納，這個是另外一個我們未來的配套；但若是單純的把本法施行後的文字拿掉，就會溯及到只要還沒退休曾經有過這個年資的人都可以，這也會影響到當年可能因為考慮到沒有採計年資而不辦留職停薪的人，他們會有不平衡，當年就是一個選擇啦！
賴委員品妤：針對這一條提出修法的委員，也不只我一人，有好幾個版本。我自己的想法，剛剛也講得很清楚，我想部長也聽得懂我在意的是哪些部分，對於這部分是不是能夠去考量所有相關的配套措施？
另外，我要提出幾個數據來請部長參考，從考試院公開的統計數據，長期在這個結構問題下，其實在現況裡面申請育嬰留職停薪者大多數是女性的公務人員或教職人員，我想這個您也很清楚，如果法規上面的待遇又沒辦法全面照顧到大家，那麼這部分真的是再間接加重女性在職場上面的不利，對整個性別平等的環境來說，某種程度上可說是在開倒車。針對這個法案，本席要特別強調的是，我是從育嬰假的部分去提出更完整的保障，希望能夠落實性別平權，也可以鼓勵家庭生育；所以請銓敘部參考各委員的版本，適當的調整法規，看看有什麼相關的配套措施，讓現職人員都可以有自己的選擇；長遠來看，才能夠建立更具有彈性、更能落實性別平權的職場環境。這部分真的要再拜託部長。
周部長志宏：這是銓敘部努力的方向，我們會再檢討相關的規定如何來調整。
賴委員品妤：好，我們會持續追蹤，希望能夠有一個比較好的結果。
周部長志宏：是。
主席：接下來請周委員春米發言。
周委員春米：（11時29分）今天很多同仁都在關注公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案，行政院也有提出院版，我想這個應該都有共識，即教職員規定按月繳付的退撫基金費用，不用計入繳付年度薪資的收入課稅，本席也贊成，只是這個法案來得比較晚，我想就這一點再跟次長還有部長來討論一下；因為這個大概就是平等權的問題，現在很多違憲的解釋都會從平等權來切入。
當初會立這個法、修這個法，主要是考量勞工跟私立學校的教職員也是免稅在前，繳稅在後，當然你說要完全溯及既往，把之前大家繳的都退回來，真的是茲事體大，同時也要考量國家財源的平衡問題；但若是可以加快速度，在法案通過之後，我們或許可以從今年開始試算，從今年開始實行，我覺得這個對貫徹平等權、貫徹這個法條的修正意旨會更完備。請教次長的意見。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：謝謝委員。有關軍、公、教跟勞工課稅的部分──先免後課的原則，基本上是有共識的，所以就朝這個方向來……
周委員春米：現在要從什麼時候施行？
林次長騰蛟：這個部分要怎麼來實施？主要因為軍、公、教部分扣繳義務機關非常多，相關的作業系統都需要去修正、修改，所以院版也考慮到這些，為了讓作業能夠順暢……
周委員春米：那就等到修正後再來試算，不要說現在這些基本的技術性工作，我沒辦法試算，所以今年沒有辦法推行，我想這樣的理由會讓大家比較失望。你還是可以先去做，將來這些技術性的資料就從今年開始算，應該會比較合理，這樣也才能達到我們今天修法的美意。
林次長騰蛟：是。
周委員春米：請次長就這部分再去和其他機關討論，我想這個方向在立法院應該是很多委員都支持的。
接下來要請教部長，針對賴品妤委員所討論的育嬰假部分，首先是性平這一點，因為懷孕生產都由女性來擔負最大的責任，另外就是國家的人口政策已然是一個國安危機。剛剛聽到部長說，如果要溯及既往的話，對當初沒有選擇育嬰留職停薪──請育嬰假的人不公平，這當然是一個說法；但我覺得從這個角度來切入，反而是懲罰，當初他綜合相關的狀況沒有做這樣的選擇，那是他的選擇，我們現在應該更積極地去保護、去鼓勵當初請育嬰假──留職停薪的這些婦女，對她當時所承受到的一些壓力，所承受到的一些福利上的限縮，給予彌補才對。部長考量到的是對那些沒有請育嬰假的人不公平，可是從另外的角度來看，對當初請育嬰假的人，我們不是現在更應該來彌補嗎？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：委員這樣考量也是正確，但我們擔心如果溯及的話，第一個人數非常多，而且現在來補繳會影響到後面退休給予的計算……
周委員春米：我當然知道最終還是要考量財政負擔的問題，但它是可以有配套的，第一，先去試算當時有多少人；第二，我們要負擔的是多少；第三，不用全額或全部給付，但我們至少要有方向、有數字、有相關的細節之後，再來做決定怎麼配套，不用百分之百，可是我們要也正式去面對當初是女性承擔這個責任，所以我們也鼓勵男性，讓男女平等。當初承受這個最大責任的是女性，尤其在福利還沒有完全、充分保障的那個時代，她願意做這樣的決定，我們更應該給予鼓勵。所以本席要求銓敘部先將大家剛剛提到的部分試算出來，再考量如何配套。
周部長志宏：好，我們先做一個統計試算，看看它的影響有多大。
周委員春米：謝謝部長。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：（11時35分）謝謝主席。請問次長，年資補償金對108年6月30日前已退休者得以結算數額，並為一次全部領取，但108年7月以後退休者就完全被取消，這就變成已經退休的人可以全部領取，而沒有退休的人卻全部沒有，真的跟平等原則背離。次長覺得這樣公平嗎？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，有關過去的年資補償金制度，當初在年改的時候，主要是考量到年資相同但因新、舊年資長短不同，以致退休給與會有不同的現象。針對這個問題，剛剛周部長也特別提到，這幾年來因為新制的實施，這個部分如果再實施年金補償金制度的話，會有過度給予的問題。為了避免這種不平衡的現象，所以就在年金改革的部分給予修正調整。在配合年金改革的修正上，也有緩衝一年這樣的設計；在一年緩衝時間到達之前，原本學校老師大都只能在2月1日跟8月1日申請退休，現在在當年度也可以提前在7月1日就來辦理退休，整個制度上，已經做這樣的調整。所以在院版的部分，基本上還是希望能夠維持本條例的現行規定來處理。
李委員德維：報告裡面說：修法以後，教育部仍將維持限制退休軍公教人員再任職私立學校，增加年輕教師就業機會的基本立場，所採取的相關措施，第一個是修正私立大學及技專校院獎勵補助相關規定，將進用退休再任教師人數列為私立學校獎補助款減列項目，另外獎勵指標如涉及專任教師者，不得計列退休再任教師。請問次長，列為私校獎補助款減列的項目，究竟能減少多少補助，你們有一個大概的數字嗎？
林次長騰蛟：跟委員報告，針對這個問題，我們一方面鼓勵私立學校聘任年輕優秀的師資，另一方面則希望透過這樣的政策機制，能夠減少退休人員再任私立學校。這裡面分兩部分，一是降低私立學校聘任退休人員的意願，二是讓退休人員降低再任的意願。剛剛提到降低私立學校聘任意願的部分，包含把退休再任人員的人數列為獎補助款減列的項目，基本上有三個措施……
李委員德維：所以教育部沒有一個想法，大概會減列的一些項目或是哪一個比率？你們有一個構想嗎？
林次長騰蛟：第一，大概就是根據私立學校聘了多少退休人員，就其薪資及人數部分，作為獎補助裡面一個評核的項目，然後再扣減一定的比率；第二則是要求私立學校的部分，限制他們不能夠使用教育部的獎補助款去支付這些退休人員的薪資。
李委員德維：你現在講的是用這些方式來做，但本席真的很懷疑這樣真能限制私校再來聘任這些退休的軍公教人員嗎？教育部還有無其他更具體的作法或想法？
林次長騰蛟：跟委員報告，根據我們的統計，從106年到109年退休軍公教人員退休後再任各私立學校的人數，確實是有減少。106年8月1日我們的統計數字是1,855人，到了109年8月是1,115人，所以這幾年下來，退休人員再任職私立學校的部分確實有人數減少的狀況。未來我們會配合這一次年改條例部分條文的修正，持續觀察所採取的這些相關措施，是不是還有其他的政策工具能夠來減少或降低退休人員再轉任私立學校的誘因。
李委員德維：對於公立學校教師退休以後再轉到私校，類似這樣的檢討狀況，本席覺得教育部應該再思考一下，怎麼樣在符合大法官釋憲的這一個平等原則之下，但也不是完全解除限制，否則對相關教育人員的培養會造成一定程度的辛苦。所以本席要在此再次提出來。
有關各年度退休所得替代率的部分，林為洲委員的提案是改按教職員退休生效當年度起分十年逐年調降，本席也覺得這樣比較合理……
主席：我們等一下進入逐條的時候，請李委員來……
李委員德維：再請教育部來思考。
主席：不好意思，因為我們等一下要進入逐條討論，所以時間會控制得比較嚴格。等伍麗華委員質詢之後，我們休息10分鐘，中午就不休息，希望結束質詢之後，可以進入逐條討論。
繼續請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（11時41分）謝謝主席，大家都辛苦了。今天的發言時間只有5分鐘，我就直接帶入我關切的主題。首先針對這一次的條文，因為共識性很高，我支持行政院的版本，也就不再贅述相關的內容。
我想臺灣要邁向一個勞動權益更進步的國家，其實教師的職災保障跟代課代理老師待遇的提升，是我今天拋出來的兩個題目，一個是新的，一個是舊的。我今天早餐吃了蛋餅，請問次長早餐吃了什麼？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：我大概吃了餅乾、豆漿再加水果。
吳委員思瑤：大胃王！不錯，很健康！本席拋這個題目，也請部長一起來關心。司法院最近有一則很夯的貼文，有1.3萬人按讚，分享數高達兩千四百多次，這可以說是司法院小編最受迴響的一則po文了。主要是它的主題提到一名二度就業的勞工阿伯，有一天早上他上完夜班要回家的時候，他覺得工作完很辛苦，就繞路去吃一碗好久沒能吃到的鹹粥，沒想到在半路上就發生車禍，勞保局認為這個不能申請職災，因為阿伯走的不是正常上下班的路徑，這是勞保局一個非常制式的判決。可是我們現在有越來越多有人情味的法官──臺南地院的法官就判勞保局敗訴，他的主張就是長輩的習性──他騎著腳踏車或摩托車繞路去吃一碗粥是人生的小確幸，也是在他下班途中，所以這位法官並沒有用過去那種硬邦邦的合理路徑來做舊的判決，勞保局必須對這個案子來支付職災的傷病醫療給付。
我就以該案來思考教師的權益，如果對象是教師呢？即便我們碰上一個這麼暖心的法官，可是教師適用的公保，它對於職災的認定需要失能、死亡才理賠，慰問金的部分也是要扣合著跟職務相關執行業務的時候發生因果關係的才能夠來支用；然後就算你能夠支用，到最末端健保沒有給付的部分，各校是不是有編預算來做醫療補助？各校的情況又不一樣。所以我們從這個個案來看，公保比勞保好嗎？這是刻板印象！其實勞保給付在職災的部分、保障的部分比公保更進步！所以我今天要拋出這個新的課題，現在衛環委員會正在審勞工職業災害保險及保護法，排除了公、教人員，不合理！目前教師沒有職業疾病的鑑定認定，這也不合理。而且公保的制度裡面沒有職災給付的項目，這不公平！再進一步，現在校園事實上也沒有職災預防的規範，這也不公平！所以如果比較國際勞工組織的職災公約，其實不管怎麼樣的職災都應當適用公私部門所有的受僱者，所以就這個案例，我們投保公保的教師卻沒有職災這些更進步性的認定，我們要改啊！過去的職業災害，我們都認定是那些比較危險的工作，以為職業現場的勞工比較需要，其實錯了，教師的職災即使不是那麼有危險性的，可是他們長期說話造成聲帶受損，吸入很多的粉筆導致肺部疾病，或者長期站立產生一些腿部的問題，或者是常常在憋尿引起膀胱、尿道炎，甚至現在的心理壓力、心理方面的疾病都可能成為教師從業領域的慢性職業疾病。
所以我們比較現在的勞工職業災害保險及保護法，我務必要請求，我給你們兩個月的時間讓教育部林次長帶回去，我也勞煩銓敘部的周部長來協助，其實這是你們要啟動研議的。現在勞權新法案的六大重點可以擴及1,088萬個勞工受惠，可是這六大修法重點，教師卻完全沒有辦法適用，所以與其讓教師們去眼紅、羨慕，不如教育部跟銓敘部攜手合作。教育部目前的回覆，確實目前公教人員保險法的規定是沒有這些職災相關給付的，所以你們也希望要適時跟銓敘部一起研議、評估。兩個月的時間，次長沒有問題嘛？
林次長騰蛟：謝謝吳委員，確實剛剛對照軍、公、教……
主席：我們還是比照前面，就是事後兩個月……
吳委員思瑤：部長，兩個月也可以嗎？這可能是部長主責，所以在擴大教師職災的部分……
主席：不要把這個軍、公、教當成次等國民，所以兩個月內都是送給本委員會……
吳委員思瑤：我相信召委一定也支持。
主席：對，謝謝。
吳委員思瑤：好，那就勞煩兩位。
主席：接下登記發言高金委員素梅、費委員鴻泰及鄭委員麗文均不在場。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時48分）主席好，在場的各部會官員，大家好。對於今天端出來的公立學校教職員退休資遣撫卹條例，我在去年底12月2日審查時，曾經表示過一個意見，當時我就是認為因為法制的建立其實不能說是完全的精準，因此必須要有一個滾動式檢討、修正微調的精神，所以我當時特別提出。我自己也在應該要作微調的社會氛圍當中，提出一些我個人覺得應該要微調的部分，我也簡單的在這個地方稍微提一下。
第一個部分就是大家非常關心的第十三條，因為當時我們在制定這個法案，其實是好意，為了要落實公立學校教職員育嬰的留職停薪權益，所以我們當時就依照法令，簡單來講，就是說用全額負擔買年資的方式來保障他們的權益，可是我們就發現到法令上的確有一個疏漏，因為我們發現如果同是兩位現職的公立學校教職員，結果在法令生效前後，他們都具有育嬰留職停薪的年資，一個可以選擇繳付合併年資，另外一個連選擇的權利都沒有，所以在這個地方的確是有一個公平失當的問題，因此我們也特別希望在這一次做這樣的修正。
另外在第八條，也就是我們常常提到的，對於我們的現行制度，也就是公立學校教職員在職時需要繳納退撫基金的稅，退休後免繳稅，可是勞工雖然是在職免繳稅，退休後才繳稅，但是實際上因為退休金不高的問題，常常是退休也免繳稅，因此造成課稅規定不一致，產生不公平、同工不同酬以及職業差別待遇之虞，所以我們也希望提出修正。
有關第六十七條的部分，它發生的是屬於大法官釋憲的一個問題，因為現行月退休金衡酌的條件，他提到國家整體的財政狀況、人口的經濟成長率、平均餘命等等，所以大法官表示應該也需要加入物價指數，對於這個部分，我們看到大法官既然作出這樣的解釋，我們也應該一起做這樣的修正。
另外第七十七條，對於過去公立教職員退休後轉任私校停領的部分，大法官也作出違憲的一個解釋，因此我們也提出修正。其實這一次我很高興看到院版真的有對社會做出回應，我覺得政府這樣的態度是非常好的。所以我在這裡最後只是要請教政府部門的一個意見，未來我們是不是應該持續這種滾動式檢討修正微調的精神？未來還是否會持續？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：謝謝吳委員。這一次主要的修正是針對去年12月2日立法院免稅的相關規定，以及大法官釋字第783號解釋，將條文做一個修正，當然法規本來就是持續修正的過程，未來如果整個環境改變，需要去做調整，這個辦法也會隨時做調整。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，我們就保持這樣的精神。謝謝次長、謝謝部長、謝謝主席。
主席：現在休息10分鐘。
休息
主席：現在繼續開會。
接下來登記發言的蔡委員易餘、洪委員孟楷、鄭天財Sra Kacaw委員、邱委員顯智、鍾委員佳濱、李委員貴敏、廖委員婉汝、王委員美惠、莊委員競程、張委員其祿、高委員嘉瑜、黃委員黃世杰、孔委員文吉及林委員為洲均不在場。
所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答完畢。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。
委員鄭麗文、費鴻泰及蔡適應等提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員鄭麗文書面質詢：
基於民國107年《公務人員退休資遣撫卹法》第93條及《公立學校教職員退体撫卹資遣條例》第98條修法結果，112年7月1日起，針對新進公教人員的「新新制」就要入法上路，惟本案對於廣大公務人員及教職人員，無論是已退休者、現職者或未來投入這個領域的新血而言，影響甚鉅，而應盡早與各界展開溝通，並依承諾於令年年底前送案至立法院審議。
去年九月考試院院長、秘書長及銓敘部部長就已提及該公教人員退撫新制是上任後最急迫的任務之一，需要於一年內具體定案，保留與立法院足夠時間討論。然而，歷經八個月，目前卻連公聽會都尚未辦成，公教人員對於摸不著邊際的新制誠惶誠恐，擔憂是否在法定期限最後一刻才會公布新制內容，進而需承擔「突襲式」的權益變動？請問銓敘部，該法案於公教人員的權益影響之鉅，茲事體大，有與相關團體接洽討論了嗎？公聽會何時會召開？八個月過去了，目前研議進度為何？公聽會都還沒辦，草案今年底前確定能送立法院審議？
與此同時，勞保局於月初已公布勞退新制下的退休金計算基礎，承諾個人專戶內的退休金不會因此有任何減損，勞工退休金權益不會受影響。勞動部次長3月時也提及，下半年將先進行勞工意向調查，彙整勞工對於新制勞退自選投資標的看法。本席想就教銓敘部推動該新制前，有無先進行公教人員意願調查？而新制通過，是否會影響舊制？現職者是要沿用舊制？改採新制計算方式？還是比照私校以年份分別計算？銓敘部除了於研議程序上應加快速度以外，也應適時的釋出研議進度讓相關人員得以知會並充分討論。
長期來，公務人員退休撫卹基金面臨沉重的財政壓力。未來新制推行後只會雪上加霜，現有退撫基金沒有提繳收入，則銓敘部如何協助退撫基金維持支付水準、確保公教人員退休生活品質？目前退撫基金的「開源」是否僅有年改省下來的經費？退撫基金管理委員會如何進行更有效益的投資？是否應一併研擬配套措施、挹注經費，填補退撫基金的財政黑洞，減緩現職者的負擔？
以上問題，本席要求銓敘部應予以回覆，且須加速公教人員退撫新制研議，秉持透明化原則與相關人員、團體溝通，並盡早送至立法院審議，以參酌各方意見，方得擬訂出最適方案。
委員費鴻泰書面質詢：
受少子女化趨勢影響，學校面臨招生來源不足問題，並可能有經營及生存危機，推估民國117學年度的大專院校一年級學生人數約為16萬2,000人，相較於101學年減少約11萬6,000人，減幅達4成。
◎2028年大學數量估減至100所，恐有60所私校退場、超過萬名大學教師和6千名職員失業。
◎私立大專校院轉型退場問題討論很久，是個老問題，當年教改倡議廣設高中和大學，但政府沒有做好配套措施，就採取快速「高教擴張政策」，使高教品質下降，私立大專校院招不足學生，部分私校須轉型退場。
◎以美國、日本、韓國為例，3國高教以私校居多，近年也出現退場，韓國政府介入深且手段激烈，採「大學絕對評鑑」手段，使評鑑結果與政府行政手段連結，採強制退場等措施；日本成立獨立機構「日本私立學校振興共濟事業團」協助轉型退場；美國採自由市場機制，政府責任在修法強化大學資訊公開。
◎退場學校的預警資訊應公開，才能避免學生誤踩地雷？弱勢學生、原住民學生等族群在私校退場過程中，就學權益如何保障？這些學生的轉學成本較高，教育部如何予以輔導協助？
◎以目前全台大學停辦和停招的校系來看，估計約有1,500至2,000名教授被迫離開教職。這些教授已經邁入中年、大學教職缺又少，有人已經失業六年；有人則是重返大學任教之路十分坎坷，投了十所教職應徵全石沉大海，只能兼課餬口，月薪從10萬變8,000元。這些教師的保障？
委員蔡適應書面質詢：
質詢內容：
一次補償金條款
公立學校教職員退休資遣撫卹條例第34條第1項規範，過去實行之一次補償金於條例施行日起一年後退場，請說明目前未退休者受影響人數以及受影響補償金範圍。
請有關單位未來滾動式評估退撫基金狀況，若餘裕達到一定程度時，可否適度評估政策調整空間可能性。
主席：現在進行討論事項：併案審查行政院函請審議公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案等15案。
現在進行大體討論，如果沒有委員發言的話，我們現在就進行逐條討論，請宣讀提案條文及修正動議。
由於黃世杰召委要求發言，我們再調整回來，發言時間只有3分鐘，謝謝。
黃委員世杰：（12時5分）請次長及部長，也謝謝主席。由於我的時間有限，只問一件事情就好，就是在你們今天書面報告的第3頁有解釋，針對再任失效教育部有提出，即當初釋字第783號解釋，其解釋的標的有一個政策目標，就是為了增加年輕教師就業的基本立場。後來因為違反基本原則被大法官宣告為無效，現在你們提出四項相關措施來取代，就是直接禁止再任私校可以具領退休金的部分。我看你們的一、二、三、四有針對學校，還有針對再任軍公教人員保費負擔的經濟誘因。我想問這四項有沒有牽涉到需要修改法律，或是修改你們的辦法呢？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：報告一下，目前這部分是沒有涉及到修改法律的部分，但是會涉及到教育部獎補助款的相關規定。
黃委員世杰：對，請問這四項你們是已經做了，還是目前研議的方向呢？
林次長騰蛟：目前有部分已經做了。
黃委員世杰：哪些已經做了？
林次長騰蛟：比如將退休再任列為獎補助款的項目，還有獎補助款不得支付薪資……
黃委員世杰：什麼時候開始做？從去年還是今年呢？
林次長騰蛟：確實的時間是不是會後……
黃委員世杰：我想要問你，因為這是替代性的，從上一次我們修第七十七條第一項第三款到被宣告違憲，我記得你們還有發過新聞說確實有效，那我現在就要問，這些替代方案在實施之後，會不會有類似的效果？也就是真的能夠減少私校大量進用再任教師的情形，你們有沒有計畫做這個評估？
林次長騰蛟：跟委員報告一下，我想這大概可分成兩個方面，第一個部分，我們鼓勵私立學校進用年輕優秀的師資為優先，也會限制及降低私校去聘退休人員的意願，以雙管其下來做一個處理。這項措施有沒有效？根據我們的統計，從106年到109年有關退休人員再任人數已經從1,855位降到1,115位，人數是有降低了。
黃委員世杰：你講的這個期間是之前那個條文的效果嗎？
林次長騰蛟：當然我們配合這一次條文修正之後，在相關措施及政策工具的部分……
黃委員世杰：不是！108年8月13號解釋公布之日，這一條就無效了，對不對？現在是已經110年了，這段期間你們有沒有去觀察再任的情形，以及你們提出私校方案之後，會不會造成原來的效果呢？我要的是你們能夠承諾，就是你們現在提出這些方案，第一個，什麼時候開始做？包括第四項一定要修相關的辦法，即這項規範的立法期程，還有你們也要追蹤這些效果的部分，請你們把將來要怎麼執行做一個書面報告給我好嗎？
林次長騰蛟：好的。
黃委員世杰：因為時間的關係，我們還是會繼續追這件事情，雖然大法官用平等原則，將這件事情說不能夠只針對私校，可是並沒有說你這個政策目標是錯的，也沒有說這件事情是錯的，所以請提出書面報告。現在你承諾要做這四項，什麼時候開始做也沒寫，以及做的效果如何……
主席：黃委員的要求，請教育部一定要做到，然後也送給本會、教育及文化委員會所有的委員。
黃委員世杰：謝謝主席。
主席：請宣讀提案條文及修正動議。
一、提案條文：
二、修正動議：
主席：現在開始進入逐條審查。針對第四條林奕華委員的版本一共有19人提案，請問各位，有沒有意見？還有修正動議1……
黃委員世杰：主席，不好意思，現在我們是要大體討論，還是要直接逐條呢？
主席：剛剛大體討論已經講過了，大家都沒有……
黃委員世杰：現在要逐條，你要一條、一條，還是要什麼樣？
林委員奕華：現在是第四條，主席宣布第四條了！
主席：剛剛那個程序過了，您後來的質詢是我們過了那個程序之後，回頭讓您補質詢的，好不好？所以我們現在進入逐條，第四條、修正動議1及委員林奕華等19人提案，請問各位，有沒有意見？
林委員奕華：您的修正動議1也是嗎？
主席：對。
林委員奕華：這部分只是俾利體制一致性和完整性而已啦！所以是有關月補償金的文字予以刪除。
劉委員世芳：我程序上問一下，我們現在要討論的修正動議，是針對修正動議1來討論嗎？
主席：修正動議1裡面的第四條。
劉委員世芳：對，然後對照的就是修正條文，即修正條文與現行條文的比較。然而修正動議1裡面，有提到的退撫條例的第四條、第三十四條及第三十九條的條文，所以我們現在只針對第四條嗎？
主席：對，沒錯。
劉委員世芳：謝謝。
主席：沒錯，就是各位可能要跳著看。
林委員奕華：主席，我建議問一下主管機關的意見就好。
主席：教育部能不能回答？
林次長騰蛟：教育部針對第四條，也是臨時動議1有關修正的部分，主要考量是退休人員於退休選擇月補償金之後，係按月來支領，其性質跟月退休金相同，而屬於月退休金的內涵，基於月補償金為月退休所得的一部分，不宜將補償金額排除於月退休所得之外，所以爰建議維持現行條文，不予調整。以上建議，謝謝。
劉委員世芳：次長，你剛才講說維持現條文是在我們自己委員手上的修正條文的現行條文，是嗎？你再講清楚一下，這樣我們比較容易對照，因為這個文字太多了，沒有辦法馬上可以進入。
王處長崇斌：教育部報告，因為第四條的部分行政院版這次沒有修正，都是委員的提案，然而月補償金排除在月退休所得替代率的範圍，跟現行規定不合，所以我們建議委員提案的這部分不要修正，即維持現行規定。
主席：林委員，這一條就保留，好不好？為了加快速度，教育部跟我們的意見不一樣，所以我們先作保留。
現在處理第八條，分別有行政院提案、張廖萬堅委員等21人有提案、費鴻泰委員等25人提案、賴品妤委員等16人提案、國民黨團提案、伍麗華委員等19人提案、林奕華委員等16人提案、鍾佳濱委員等20人、何欣純委員等21人、林宜瑾委員等17人，另外還有修正動議2，請問各位委員有沒有意見？
林委員奕華：主席，這部分應該是最沒有爭議的部分，當時大家最有共識的就是要讓提撥部分免稅，就是這個條文。
翁委員重鈞：施行的日期呢？
主席：我剛剛看到有秀寳委員、宜瑾委員、婉諭委員還有許智傑委員要發言，請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：關於院版第八條的部分，就是因為他們自行繳付退撫基金的時候有紀錄當年度的薪資來扣稅，相對於勞工的提撥沒有扣稅，是不公平的，所以來修正這部分，本席對這個修正方向是支持的，但是如果談到租稅不公平，要讓大家都公平，我感覺到的問題是在已退休及現職教職員已經繳付退撫基金費用的年度內，原本依規定紀錄薪資收入課稅的部分也應該要保障其免稅的權益，你們會另外規劃相應的配套措施，這個部分到底是如何執行？還有剛剛很多委員都提到關於期程的部分及施行日期，這是大部分委員關心的。在立法說明中還有一部分提到配套措施會於公務人員退休撫卹基金管理條例中明定，銓敘部已經有研議該管理條例要如何來調整嗎？畢竟這個條例從83年公布後都沒有修正過，今天的報告也沒有相關說明，以上。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：關於本席的提案，基本上我非常支持院版的大方向，如果這組條文沒有異議的話，越快通過越好，讓公立學校教師與勞工在課徵所得稅上是採用一樣的基準來處理，避免不一致的爭議，可是本席認為實施的時間點可以提早來因應，因為所得稅是採用落後申報課稅制度，也就是今年度要課的所得稅是明年5月份才進行申報繳納，所以假設是定明年1月1日實施，等於下一年度才會用到，我們如果有此美意的話，今年就不應該課稅了，所以實施的時間應該要往前拉，要從今年1月1日開始實施，這樣可能會比較立意良善，也讓公立教師能體會到政府的美意，本席的意見是這樣，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：針對第八條，其實就如剛剛幾位委員所說的，現行法對於公立學校教職員自行繳付退撫基金的費用仍然需要紀錄課稅的部分，其實是沒有辦法達到公平性，因為勞工其實已經沒有在課稅，除了勞工之外，其實我們看到私立學校的教師依照學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職相關條例的第八條、第九條，也是規定它所提撥的退休金不應該計入當年的年度薪資所得課稅，所以我們認為不只是比照勞工，其實私立學校也已經這樣執行，所以我們支持這一條做修正，希望能夠達到一體適用提撥免稅的制度，所以這條我們給予肯定，也希望能夠支持。剛剛有提到一樣的是，在於什麼時候開始上路、什麼時候開始來做推動，當然也是希望能夠儘快、越快越好，因為這樣不公平的情況，其實已經存在已久，我們也希望能達到一致的公平性並希望這部分能夠儘快通過施行，謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：我和剛才的委員所提意見是一致的，在修正動議2的第一百條最後一款是「本法中華民國110年1月1日修正之條文，自中華民國110年1月1日施行」，這裡本來院版決定是111年，我們具體把它改成110年，公務員不需要再多負擔的義務就不要讓他們再多付一年的稅，所以這個部分我們具體建議。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：有關本條文的修正，首先要謝謝司法及法制委員會，應該是在上會期，那時候是由李貴敏召委先排案，針對學校人員的部分，我們先進行了第一次的討論，後來才有共識要把軍公教全部納進來，也要感謝行政院和考試院相關單位的確非常守承諾，在這個會期把所有相關需要修正的法案全部都送到立法院，所以現在我們最主要的工作，就是希望能讓軍公教在提撥免稅部分能夠在這會期儘速通過，剛剛大家也都有陳述到相關的原因，原來我們在勞工的部分是提撥免稅，但提領要繳稅，但是因為主計總處在109年11月公布國人的平均年薪是64.1萬元，免稅額是78.1萬元，意思就是基本上雖然提領要繳稅，但事實上等於是不繳稅，所以這是這次為什麼要修正，使軍公教在提撥的時候也能免稅，形成一個相對的公平性，所以首先我們全數支持，也提出相關的修正案。另外，就是剛剛大家有提到實施的時間，我在今天提出的修正動議7有關第一百條的修正，看看是否有其他更適妥的位置，但重點是我想所有委員都一樣，我們都贊成110年1月1日開始施行，能夠現在就看到公平，並在今年能夠予以實施。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：我在這邊也再次重申，支持退撫基金在該年度的薪資不必課稅，也支持從110年1月1日開始施行，謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：原則上我也支持我們同仁的意見，第一，我們希望將來免稅的部分能趕快實施；第二，既然剛剛大家已經都討論到第一百條施行的時間是大家比較重視的部分，國民黨黨版雖然是修正公布之日開始實施，但是大部分同仁都希望能夠從110年開始實施，現在如果可以的話，我們乾脆就提前討論第一百條。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：因為我們現在討論的是第八條，剛剛主席和委員會的同仁在宣讀時，其實提出來的版本相當多。
主席：一共12個。
劉委員世芳：當然裡面有大同小異的部分，如果都跟原來行政院院版的條文沒有意見的話，當然沒有問題，但是仍然有一小部分有意見，我們還沒有聽到行政單位的回應，比如賴品妤委員版的部分，我想知道一下行政院的立場。同時剛剛很多人有提到說第一百條要往上回來拉，這個部分也要問一下，因為今天出席的還有財政部、銓敘部、教育部的同仁，也必須要知道他們的意見，現在法律定下去以後，如果在執行面上有困難的話，我想這樣可能也不盡完全公平，所以就會議詢問方面有這兩個部分，請相關部會做一下回應好嗎？謝謝。
主席：等一下一起回答，還有沒有哪一位同仁要發言？本席也提出修正動議2，其實跟大多數同仁一樣也是尊重行政院版，已經要做賦稅平等，繳付的退撫基金應該是不繳稅的，這是大家的共識，至於施行的日期，本席當然也希望能夠越快越好，請問主管機關有沒有回應？
林次長騰蛟：謝謝主席，謝謝各位委員。針對第八條修正的部分，有關參照勞工以及私校繳稅的部分採行先免後課的方向，基本上大家都有共識，文字上委員都有共識的話，是不是就採取院版的規範？至於有關施行期間因為涉及到第一百條，是不是就在第一百條討論？第二個部分，針對賴委員提案有關施行之前的育嬰留職停薪的年資是否可以全額補繳費用的問題，當時在條例修正的時候，主要因為少子化希望能夠鼓勵生育，這個條例施行之前，辦理留職停薪的部分如果追溯到之前第一個部分的話，無助於向後鼓勵生育的效果，再加上因為教職員的退休金是確定給付制，補繳的時候縱使是全額負擔退休基金的費用，但是補繳之後係由退撫基金長期負擔其未來的退休給予，仍需審慎評估對退撫基金財務的影響，所以這部分我們建議不予修正，簡單來講，第八條建議依照院版通過，提請審議。以上說明，謝謝。
主席：第一百條等一下到最後討論。請問一下第一百條的實施日期，我們聽聽財政部賦稅署的意見好嗎？
李副署長怡慧：有關第八條建議用院版文字通過，關於先免後課的條文，委員的提案最主要的差別在於不計入薪資收入課稅或不計入薪資所得課稅，因為目前我們的所得稅法裡面「免」的是薪資收入，因為收入之後還會再減掉成本費用，所以目前的用語應該是不計入年度的薪資收入課稅，所以我們建議用院版條文通過。至於施行的日期，在院裡面討論的時候，就像剛剛教育部次長講的，因為考慮它會牽涉到扣繳金額的變動，這當然就會牽涉到薪資系統的修改，以及因為以後拿到的薪資會有應稅和免稅的差額，所以也會牽涉到以後退撫基金在退休金給付時要如何去區分應稅、免稅，需要牽涉到退休金給付系統的修正，這都是他需要的準備時程，財政部是尊重各主管機關的評估。
至於大家關心的就是會不會造成稅務困擾，基本上因為扣繳的稅款在每一個月扣完之後，當然在下個月就會給付給國庫，但是各扣繳義務人是在每年1月才會填報扣繳憑單，然後來跟國稅局申報，所以整個年度的扣繳金額完整性是在明年1月，只要明年1月申報時整年的扣繳金額是正確的就可以了，所以實質上我們這邊的影響會比較小一點。
主席：謝謝賦稅署告訴我們其實操作上他們沒有什麼困難。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：我想確認一下，我們在討論第八條，但是剛剛有講到第一百條實質時間點的問題，因為現在要請財政部進行所謂的複評，想確認一下複評的時間點大概什麼時候會做到，因為好像不太確定，想確認一下後續的作業。
李副署長怡慧：有關稅式支出的評估，教育部已經送過來財政部，我們也儘快在做複評，因為我們還有一些意見，會再跟教育部溝通之後……
何委員志偉：初步有哪些意見提出？
李副署長怡慧：主要是我們的要估算它的稅收影響數，因為在現在審查的條例裡，對於提撥的費用可以免稅，而免稅就會造成稅收的損失，因為有稅收損失，我們就得去評估是否要有替代財源，但是提撥時免稅，給付時就要課稅，其實這是相對的，我們發現那部分在送來的稅評中沒有評估到，所以整體的淨影響數可能會有點失真，我們還要再跟教育部溝通。
何委員志偉：瞭解，謝謝。
主席：因為我們有這麼多的條文、很多種版本，本席建議，看起來行政院版第八條都能夠回應大家要求免稅的部分，我建議第八條就照行政院版通過；至於第一百條是否保留？可能他們在稅評之後就沒有疑義了，到時候協商時就可以一併通過，好不好？
劉委員世芳：就是第一百條協商時再一起講，不要這樣跳來跳去，會亂掉。
主席：對，第八條就照行政院版通過，謝謝。
處理第十三條，分別有賴品妤委員等16人提案、伍麗華委員等25人提案，請問有沒有意見？
王處長崇斌：跟委員報告，第十三條的部分，兩位委員的提案主要是涉及到本條例施行之前育嬰留職停薪補繳年資的問題，因為補繳年資這部分在第八條有一個規定，剛剛第八條是照院版，所以這邊就沒有那個依據，所以建議這部分不予修正。
主席：各位委員有沒有意見？那我們就不予修正，好不好？OK，謝謝！這就不處理了。
王處長崇斌：跟委員報告，還有伍麗華委員的第九款有涉及到教育人員留職停薪辦法的條次問題，因為教育人員留職停薪辦法在本條例修正之後，也有再做過修正，條次有變更，所以伍委員的條文是符合現行教育人員留職停薪法的規定，在那一款的部分，建請照伍委員的版本通過。
主席：就是第十三條賴品妤委員的提案是不予修正，但伍委員的提案就照他的條文修正嗎？是不是？再講一次，好不好？請弄清楚，好不好？本來第十三條是不予修正的。
張科長朝翔：主席，不好意思，教育部補充報告。剛剛在伍麗華委員提案的版本，他修正第九款條次的部分是符合現行規定，但是第十款還是提到育嬰留停規定，那部分是建議比照剛剛處理第八條的模式，就維持現行規定，而第九款可以依照伍委員的規定來修正。
主席：好，第十三條就照伍麗華委員的提案修正第十三條第九款規定，是不是這樣？好！我們就這樣通過，沒有異議。
處理第三十四條，分別有張廖萬堅委員等22人提案、林奕華委員等19人提案，以及修正動議第1案及修正動議第3案，請問各位有無意見？
請林委員奕華發言。
林委員奕華：第三十四條就是有關於新、舊制差別所領的補償金，我們認為補償金不應該以前年的6月1日為界嘛！之後退休的就沒有了，不應該有這樣的差別，因為它是一個補償金的概念，並不是年金；而且因為軍、公、教中，軍可以繼續維持不管哪時候退休，他都可以領到新舊制補償金，公跟教在修法的那時候卻被拿掉，其實這部分對政府的財政負擔不會很大，因為退休是陸陸續續退的，再加上目前要有新舊制補償的人數也很少，我沒有把資料帶過來，但人數是不多的。最重要的是，我認為補償金跟退休金是兩回事，不應該因為後來我們在年金部分做修正之後，就剝奪掉當時由於新舊制差別的人所應該得到的補償。再加上它的財源是不一樣的，退休金的財源是來自於退撫基金，但所謂的補償金部分應該是來自於預算編列，兩者是不一樣的概念，所以我還是認為這部分對於本來能夠領補償金的公、教人員，我們應該維護他的權益，謝謝！
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：這部分我也支持林委員剛剛所提的，例如同時進去單位，但是有人先在108年6月30日前退休，就是先退的人有領，但後來退的人卻不能領。這部分因為有落日條款，金額也不大，所以我也是支持張廖萬堅委員和林奕華委員這部分的提案。以上，謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：本席也支持林奕華委員及張廖萬堅委員的提案，我想大家都很清楚年改的過程，從民國84年本來是恩給制，後來改為儲金制，退休給付率從5%變成4%，就有1%的落差。在年改的時候，教師這邊是被拿掉的，可是軍人並沒有被拿掉，當然這又回到剛剛我們一開始討論的，就是很不一致的這種給予，我覺得這一條補償金是需要給人家的，所以我很支持張廖萬堅委員跟林奕華委員的提案，期待也可以給予補償金的部分。
主席：等一下！我也有提出修正動議，我覺得政府政策最不應該存有運氣的成分，好像在108年6月30日之前退休的運氣真好，差一天之後運氣真差，所以本席也提出修正動議，主張在本條例實施前領取月補償金者，可以選擇新制的原條例繼續月領，也不計入所得替代率；而後續的，即108年7月1日以後退休而且符合修正案要件的，都應該要重新計算補償金並予補發，這樣才符合公平正義原則。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我只是建議這要讓主管機關表示一下意見，我們就加速今天的審查程序，因為我想大家都講過很多遍了。
主席：請主管機關說明。
林次長騰蛟：針對第三十四條修正草案恢復發放年資補償金的問題，這部分我們並沒有提出院版的版本，而是委員版有這樣的提案，至於是否恢復發放，剛剛也做了說明，主要是過去的年資補償金制度，導致相同年資卻因新、舊年資長短不同給予不同的退休金；同時，因為新制也已經實施了一段時間，基本上對此問題而需要做年資補償的部分已經階段性達成了，所以為了避免發生不平衡的問題，教育部的立場仍是建議能夠維持本條例現行的規定。有關發放年資補償金的部分，不僅是公立學校的教職員，也涉及到公務員，可能銓敘部也要表示一下意見，謝謝。
主席：請銓敘部說明。
周部長志宏：我們也贊成不要修正，就照原來的，因為當時年改的規定就已經給了一年的緩衝時間，這也不是政院有提案的部分，我們建議暫時不要修正。
主席：本案保留，好嗎？因為行政院主管機關及考試院都持相反意見，第三十四條就保留。
現在處理第三十八條及增訂附表三之一，這是由林為洲委員等16人提出的，請教育部表示意見。
林次長騰蛟：在第三十八條修正草案的部分，行政院跟教育部也並沒有提出此提案，而是由委員提出提案。針對第三十八條，因為公立學校教職員的改革，已經在兼顧退休跟現職人員世代間衡平及年金財務永續的原則下進行規劃，其中有關調降退休金所得替代率的相關配套措施，現行的規定已經衡量信賴利益以及欲達成公益的結果，是採循序漸進的方式逐年做調整。對於本案我們還是建議維持現行的規定，而這部分也涉及到公務人員，可能要請銓敘部表示一下意見。
主席：請銓敘部說明。
周部長志宏：我們同意教育部的意見，也是建議不要修正。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：基於信賴利益跟信賴保護原則，我具體建議這一條是不是直接就保留好了，謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我也是稍微表達一下意見，但是我的結論一樣，就是先保留，因為其實公務人員相關的法令都有相關提案，我們要一起處理。我的意思是剛剛次長有提到所謂的世代問題，我覺得其實大家可以思考一下這一條，現在所提出的修正版本是沒有落日條款的，即林為洲委員所提的版本沒有任何落日，也就是這會變成往後無止境地、每一年退休的人都會重新起算這十年，當然這會跟年改當初的用意有所違背，為什麼要分十年去降所得替代率？就是一個緩衝，現在等於會一直延續下去。但我覺得也可以反過來思考，請相關單位去研議，這個其實跟這次我們提出的很多版本都一樣，剛好現在的五年級生這群還沒有辦法馬上退休，但是他們確實在新、舊制上還有以前的18%改革都已經犧牲過了，這一次我們又沒有考慮他們，剛好我是五年級生，即現在公務人員中間階層的這群人，他們是不是在上次年改的過程中被砍最重？他們提出這些提案是有這樣的原因。
所以我們是不是可以針對某一個世代去做一些調整及思考，當然我也不贊成現在這樣的規定，或許可以請主管機關思考一下這個問題，我們現在先保留，後續再來做調整，我覺得也要照顧到那一個世代的人，這群為國家犧牲奉獻的公務員，我認為他們提出這些呼聲也是合理的，所以請相關單位再去研議，謝謝。
主席：第三十八條及增訂附表三之一，我們就作成保留的決議，但請教育部及銓敘部，針對剛剛黃世杰委員還有很多公、教同仁，他們都有同樣的心聲，請你們一定要規劃一個版本出來，我們願意再幫你們審理，好不好？
現在處理第三十九條，分別有林奕華委員等19人及修正動議第1案。林奕華委員不在，但這裡面是月補償金，我也建議保留，好不好？這個也是保留，這樣會比較快。
處理第六十七條，分別有院版及伍麗華委員、費鴻泰委員、何欣純委員、林宜瑾委員、葉毓蘭委員及林奕華委員等修正案。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：關於第六十七條，本席的提案是針對院版中有提到：「依據中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五應予調整」，本席是把它修正為：「與中央主計機關發布之行政院穩定物價小組關注之重要民生物資消費者物價指數」，差別在哪裡其實很清楚，因為所謂院版的消費者物價指數，我們簡稱CPI，它其實是368個項目群所組成的指數，大家都知道此涵蓋面非常廣，這跟一般民眾的生活是有一段距離的，我舉個例子，像我們購買頻率比較高的牛奶、雞蛋等婆婆媽媽購買的民生用品，它如果上漲了，有時候可能會因為其他的指標，好比說像消費性的電子產品，它可能會因為產品週期的原因大幅度下跌而有所抵銷，這樣一來就沒有辦法顯現出重要民生物資上漲的情形，也才會有後來行政院自己做出來的物價穩定小組，所要關注的17項重要民生物資物價指數，等於從368個項目中找出17個更貼近民眾主觀感受的項目所作的指標，本席會認為這樣比較貼近。因此，本席覺得在第六十七條的消費者指數部分，是不是可以修正成本席的提案？這樣會比較接地氣、比較貼近民眾的感受。以上，謝謝。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：我的問題很簡單，行政院院版是說每四年應予以檢討，配合剛剛林委員非常的專業，他也將項次很精準地提列出來，但是我針對這個年份，為什麼是四年？是否可以請相關單位回應一下？四年或三年各自有什麼樣的優跟劣呢？請回應一下，謝謝。
主席：等一下一起統問統答。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：本席也是支持以跟民生比較相關的民生物資消費指數去做計算，如此比較合乎我們現在生活的必需，謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：我是希望等一下可否做一些解釋，第一個，我們每四年做一個檢討，這個年度的考量根據是在哪裡？第二個，我在想我們的物價指數百分比達正、負百分之五的時候，就應該給予調整，我是覺得假設要做這樣的規範，物價指數的調整如果正成長的話，我們就去做檢討，如果負成長的時候，真的有必要去做這樣的檢討嗎？這個文字上面，如果我們將負的部分刪除掉，請問行政單位你們的看法怎麼樣？
主席：等一下一起回答，本席也提出修正動議，其實因為我覺得大家每四年調整，物價指數是百分之五，這對現職的公務員可能是有意義，但是對於這些退休人員，他們真是風中殘燭，能不能等到下一個四年？於是我才會提出以百分之二，對他們來講，其實到最後的養老金大部分都是養命金，都用在看病等等，如果百分之二就能夠及時調整。當然大家可能會說牽一髮動全身，我們如果這個程式設計好的話，並沒有那麼困難。
請相關機關回應，先請教育部說明。
林次長騰蛟：有關第六十七條的部分，一方面回應大法官釋字第783號解釋，針對退休人員也應該要考量到不影響他的實質所得，應該配合物價指數來做一些調整；同時各位委員針對關於定期來做檢討及調整比例的部分，也是有共識，所以在院版相關文字上，即「中央主管機關發布消費者物價指數累計成長達正、負百分之五時應予調整」，也就是一定要做調整，只不過調整的比例是由行政院會同考試院，考量國家經濟及政府財政與退撫基金準備率來訂定，或者至少四年應予調整，這是院版的部分，當然也綜合相關部會大家的意見，而做這樣的訂定。
針對各委員所提案的版本，我也做一個簡要的回應，其中對何委員所提出的部分，基本上是跟院版的一致，也符合司法院大法官釋字第783號解釋的意旨，只不過院版的部分，剛剛提到在物價指數如果累計成長到正、負百分之五時應予調整，更能夠符合司法院解釋的意旨。
另外，針對伍委員所調整的機制，在行政院版的部分已經同時明定至少每四年應該檢討一次，這也比較能夠符合大法官解釋的意旨，所以也建議能夠採用行政院的版本。
至於林委員所提物價指數希望能夠採取重大民生物價指數的部分，我們主要考量的重點是，因為消費者物價指數是所有家庭購買消費性商品及服務價格變動的平均狀況，它的涵蓋面比較廣，包含了食、衣、住、行、醫療與娛樂，還有雜項等等的類別。相較於行政院穩定物價小組所關注的重要民生物資消費物價指數只有食品跟清潔用品等17項的指數，應該更具有整體性，所以我們建議還是依照院版的條文通過，希望能夠依照物價指數上、下百分之五的部分來做調整。
至於費委員所提的部分，這邊所提到的僅以消費者物價指數來作為調整的基準，如果是只有採用消費者物價指數來做調整，規定這個法律條文之後，可能就會產生依照法規的規定來調整退撫給與，但是現職人員待遇的部分，還是需要去參酌國家財政、民間的薪資及消費物價指數等去做調整，就會導致退休人員退休給與的部分有做調整，但現職人員待遇的部分並沒有調整的不衡平現象，所以建議還是採用行政院的版本。
至於剛剛何委員提到到底是四年跟三年的部分，這個部分在目前的條例的施行細則中已經明定四年了，現在只不過是把施行細則規定的四年移到母法裡面，然後每四年去做一次定期的調整。至於四年的部分，這也是綜合過去推動年改修正時的作法，採行四年的頻率，一方面是不要常常在做調整跟變動，另一方面則是維持它的穩定性，經過這樣一個週期的考量，四年是一個比較合理的時間。以上做這樣的說明，不過這個部分也涉及到銓敘部，可能要請銓敘部表示一下意見。
主席：請銓敘部表示意見。
周部長志宏：銓敘部同意教育部的看法，原來四年的規定，確實現行在施行細則就是規定四年，這四年的規定是參考國民年金的規定，國民年金每四年會做調整，依照物價指數累進的狀況來做調整，所以這是參照現行國內相關年金制度的規定。
江委員永昌：我要問一下，因為大法官解釋是說我們的物價指數是必要要列入的應參酌條件，但大法官釋憲並沒有講說這是唯一一個啊！所以原條文當中有關於人口及經濟成長率、平均餘命等東西，照理說，你們在這一次的修正當中不應該給它拿掉，現在你是用一個更籠統的，只有用經濟環境去替代它，我認為這跟大法官原來解釋要你們去修正的意涵其實不一樣。
剛剛有提到國民年金，甚至其他的補助或其他的法律規定，有沒有要逐步去探討、修正的時候，會參考消費指數或參考到其他要素的時候，有時候它會有一個問題，就是你到底是衡酌，還是你一定要依據這些條件作為一定計算的比例去做調整？看起來，我們現在修正後的條文也是衡酌啦！你即使參考這些指標，也沒有一定計算比例的基礎，也只是衡酌而已。既然你只是衡酌，這時候你更不應該把我剛剛所講的，在原條文當中，本來本席還想新增其他這些必要的要素，將其他歐美國家、OECD國家等相對先進的國家，他們的一些指標放進來。我都還沒有增加應該要納入的指標，你還把舊的人口及經濟成長率、平均餘命等項目刪掉，我實在是不理解。上次詢答時我也問過，但並沒有得到答案，今天進入審查了，可不可以給本席解釋一下？
主席：請教育部說明。
林次長騰蛟：教育部補充說明一下，針對院版的部分，條文的規定是「於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，應予調整」，也就是說，一定要調整。至於調整比例的部分，是由行政院會同考試院考量國家經濟等等這些部分來訂定，所以一定會調整，只是調整比例的部分可能要再做一些審酌。第二個部分，剛剛提到由行政院會同考試院，考量國家的經濟環境還有政府的財政與退撫基金準備率來訂定的部分，這個部分基本上因為軍、公、教一致，而且我們是參考銓敘部在公、教部分訂定的相關文字，所以這部分可能要請銓敘部來做補充說明，謝謝。
主席：請周部長說明。
周部長志宏：我簡單補充說明一下，因為過去參考的調整因子太多、太複雜，反而影響很大，就是不容易調整，這一次的調整是把這些相關因子整併得比較簡單，但最重要的是民生物價指數，以它作為啟動的條件。其他因子我們是做適當的整併。因為原來提到人口跟經濟成長率、平均餘命，有時候參考太多因子，反而可能會影響到它不見得能夠去做調整，所以我們希望整併這些參考因子，讓它簡單一點，然後再做考量。我要強調，最重要的其實是大法官講的不要讓實質所得減少，所以在調整時當然會考量大法官會議解釋的精神，但是要讓行政院跟考試院可以有一點點審酌的空間。以上。
主席：本席有一點點的懇求啦！因為照這樣子來看，這個條文如果大家仍是各堅持己見，我們會沒有辦法將這個案子送出去。可是外面有許許多多的退休軍公教人員都在等我們這一條，至少他們還看到有一點進展，不要影響到他們實質收入這樣的期盼。因為國防委員會審查軍人的部分已經照院版通過了，我的建議是，不知道各位委員能不能稍微各退一步，就是照院版通過，否則我們這一次再保留的話，我可以跟各位說明，到最後我們還是不修正了。這對於其他在外面等待這個條文通過的退休老師來講，我覺得我們有點對不起他們的託付，不曉得各位同不同意先照院版通過？好嗎？
林委員宜瑾：主席，我補充說明一下，基本上，當然我們很清楚知道，我們很期待這個版本可以送出委員會，我剛剛提到，所謂的消費者物價指數要把它改成行政院自己做出來的物價穩定小組所關注的17項重要民生物資的物價指數，這不是我自己抓的，這是行政院抓的，為什麼會抓17項重要民生物資的物價指數？因為這些是比較貼近民眾主觀感受的項目，也是民眾最波動的項目，如果以這樣的項目來做所謂基準調整的話，應該會比較貼近民意，也更貼近現況。當然，如果很堅持要採院版，我也沒有意見，因為我們還是希望整個法案能夠趕快通過。不過我的提醒是，現在不管是勞保條例，或者是國民年金法或公保法，都是類似用消費者物價指數在處理，但消費者物價指數是368項的項目群，我覺得這個東西其實是太廣了，太廣的結果，你的調幅一定會很小，幾乎沒有什麼調幅。就如同我剛剛舉的例子，我們的牛奶、雞蛋會隨著油電價格而上漲，可是很多其他在使用的電子商品，可能會因為產量供過於求而造成價格大量的降低，就會變成相互抵銷，可是事實上我們生活物資所用的東西就是真的在上漲，我們的退撫金當然也應該要因應生活物資的上漲而上漲，所以行政院才會再挑這17項重要民生物資作為參考的物價指數，這是行政院挑的，並不是我挑的。我覺得未來相關條例的修正應該要往這個方向來前進，這樣才比較符合民眾的需求，謝謝。
江委員永昌：第一個，銓敘部你就不要再講軍、公、教一致了，前面的條文不是在談年資補償金嗎？如果你對於每個條文的回答突然冒出一個軍、公、教要用一致的條文，你前面那個年資補償金就會被人家挑戰了，對不對？所以不要用那個來回答啦！
第二個，誠如剛才林宜瑾委員所講的，其實我剛才也問過，當你拿這個因子去考量的時候，不是以絕對的公式去計算比例，都只是衡酌而已。既然只是衡酌，也未必會按照它的比例去計算出公式應該做多少的調整，甚至不參採。雖然它是應參採，可是最後會不會計入，也不一定計入的時候，比方將核心物價指數列進來做為一個因子，有什麼不可以呢？你一定要用一個概括的「國家經濟環境、政府財政」這種很rough的名詞嗎？你的因子都只是衡量而已，而不是拿來作為公式去計算應調整的比例，你稍微加幾個因子進來，讓它更明確一點，我真的不知道有什麼不可以。
主席：本席重新裁定，既然大家的意見這麼多，我們就保留，也請銓敘部跟跟教育部再把剛剛委員提出的意見納入，因為我覺得林宜瑾委員的意見及江永昌委員的意見都很重要，還有其他許多委員的版本，所以我們就保留之後送協商。
現在進行第七十七條，分別有院版、伍麗華版、修正動議2、修正動議5及修正動議6，請問各位委員有什麼意見？
陳委員椒華：第七十七條就是有涉及肥貓條款的部分，也是會影響到年輕人未來求職的機會，當然在大法官釋字第783號解釋裡面也有提到，未來修法的時候必須針對這些相關的限制、薪資的限制，或者是未來針對中高年齡再就業的部分，我們是不是要全部停發，或者是去做比例的調整。也就是說，我們可以適度地去調整，在公立學校任教之前所繳退撫基金的部分，未來如果他在退休之後，再去擔任私立學校的職務，那他除了領取薪資之外，他在之前所繳付的退撫基金的部分，不在此限，也就是說，也可以再領取，這是本席提出的修正動議。希望透過這樣的調整，可以避免產生領雙薪，或者是限制、壓縮到年輕人的就業機會，我想這也是符合釋字第783號解釋意旨的精神，謝謝。
林委員宜瑾：關於第七十七條，我有提出修正動議，當然我跟陳椒華委員的想法非常雷同，其實如果真的認真講，對於所謂的肥貓條款，社會上其實是非常不認同的，不過因為大法官釋字第783號解釋已經有所解釋，所以變成我們必須全部放寬。可是我認為不能因為大法官釋字第783號解釋說了什麼，我們就所有的擔當都沒有了，我認為平等原則其實是相對重要的。剛剛陳椒華委員也有特別提到，如果沒有透過這樣的交替，其實會造成在公立學校退休的老師還可以去私立學校教書，當然這是經驗傳承，這也不錯，可是問題是這樣就會造成很多年輕、可以教書的流浪教師沒有辦法去教書。如果按照這樣的邏輯來看，我們還是要針對這個東西去訂定一些比較具體的遊戲規則。所以本席的修正動議是，再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過最後在職薪資的二分之一時，其退休金應停領百分之六十五數額。也就是說，並不是全部都必須停領，過去的規定是當他去私立學校任職時，原本公立學校的退撫金是完全不得領取的，但經過大法官解釋之後，我覺得我們必須採取權衡的措施，為什麼我會訂在65%？因為這些人本來在任公職的時候，自己就有提撥退撫基金，所以我覺得這些人自己提撥的那一筆，讓他們拿回來是必然的，也是應該的。但我覺得這些人如果再任私立學校職務，這時候退休金停領的比例可以達到總額的65%，也就是說，實際上他們可以領到的數額只有35%，這是本席的具體提議，敬請大家參考，謝謝。
主席：本席也有提出一個修正動議，但我跟前面兩位委員的看法不一樣，我們知道現在很多國立大學的老師、高教的老師，他們回臺灣擔任教授的時候，年紀都已經滿大了，以致於他們的退休金，其實都跟當時他們回國的時候被提供、被offer的退休待遇有太大的不同。我認識太多非常、非常傑出優秀的學者專家，都是為了家人、為了上面有年邁的雙親回臺侍親，把他們過去幾十年、最精華的學識跟經驗帶回國內，可是等到他們退休的時候，有太多人是只能領到3萬5,000元、4萬元而已，就是這樣子，連臺北市都一樣。因為他們回來的時候，學校可能還提供他們免費的住宿，結果現在連租房子都租不起，因此我覺得，臨老了他們都還要到私校去上課、教書，這是他們自己賺錢的方法。我看周部長也在點頭，當老師不是什麼肥貓、閒差事，其實是非常辛苦的，尤其大學的老師，所以我覺得如果在這個地方還要對他們處處設限，真的叫做斯文掃地，謝謝。
許委員智傑：主席，大家好。我覺得主席跟林宜瑾委員講的差不多是一半、一半啦！有時候如果是薪資低的，可能他年資不夠，關於林宜瑾委員提到的65%，以及主席提到的薪資低的保障，教育部是不是可以去思考一個最低門檻？他如果要去私立學校兼職，會有一個門檻，只要他不要去超過那個門檻，底下的金額去領，我們可以接受，但超過那個門檻的部分可能就不恰當了，為什麼呢？因為其實還是會有雙薪的教授，如果兩個都是領高薪的話，那他真的會影響到年輕人的就業。基本上，我們是不是考慮設一個最低門檻？就是不要說全部都沒有，但是有一個門檻，對他也會有所保障，但是也不要造成兩個都是高薪。他可以領兩個高薪，卻讓年輕人沒有就業的機會，我覺得這個也很可惜，所以是不是請教育部去想一個折衷的方案？謝謝。
黃委員世杰：我想這一題其實我們已經問過很多次了，上一次詢答公務人員部分的時候，我也有提出。我可能會講一些你們本來應該要講的話，因為大法官宣告違憲是用平等原則，這個跟他的薪資多少、領多少比例，其實關係不大，現在的問題是你為何只把再任私校提出來做差別待遇？所以不管是剛剛提的這幾個方向，如果受規範的主體還是只有回任私校工作部分的話，還是沒有辦法符合大法官解釋的要求。真正的問題其實不在那邊，不在於他領多少或領多少比例，而是在於──我們看一下政院版的第七十七條條文，除了私校是第三款之外，第二款其實只是原則性的規定，也就是已經從公、教人員的身分退休，開始領取退休給付之後再去做其他工作，如果再回任公務員或教職員，那就等於沒有退休，所以當然就要止付，這部分比較沒有爭議。現在的問題在於如果是去做非公、教的工作，也就是所謂的私部門工作，此時會有實質雙重給付的問題，當初之所以訂定這一條條文的原因在於，並不是直接回任公部門或教職員的工作，而是到私部門就職，但私部門實質上是由國家在控制或是由國家出資成立，這些私部門並不是編列公務預算，而是用補助或其他方式進到這些私部門並以此來給付薪水，這樣就變成會有雙重給付的問題，真正的雙薪問題是出在這裡，但是這有沒有辦法劃出一條線？上次我質詢的時候就有提到第二款，第一目「行政法人或公法人」的部分當然沒有疑問，這一定是公部門的一環，但是第二目、第三目所謂由政府捐助的財團法人或是營業基金轉投資的金額累計占該事業資本額20%以上，以及第四目的「直接或間接控制人事」，這其實是從關係企業的概念來的。本席懷疑20%的比例是不是太少？其實應該要視不同的情形而定，如果是一家上市公司，可能持股10%或15%就已經實質控制了，但如果不是上市公司規模，實質控制的比例其實應該要因個案而異。
如果用第二目的規範來思考私校的問題，真正的問題在於如果回任私校或私部門的工作，到底要如何建立不要進行雙重給付的標準？這一條線應該要劃出來。上次我問周部長時，周部長表示這在公務人員那邊很難劃得出來，現在我要問林次長同樣的問題，到底教育部劃得出來嗎？剛剛也有人提到要把私校挑出來，而且舉出許多條件，比如私校有沒有接受補助等等，你們如何挑選出真的可以認定它是雙重實質給付的部分？如果你們可以把這個標準講得很清楚，其實就沒有平等原則的問題，同時也可以符合你們的目的。現在就是因為你們沒有辦法把這個標準訂出來，所以大法官說你們不能用一個不相關的理由把這些人挑出來做差別待遇，現在的問題在這裡，所以我要請你們回去思考一下。雖然剛剛林委員、葉委員都講得很對，但你們是從一般的生活經驗去看這件事情，你們認為不應該讓肥貓領雙薪，或者是有些人真的很可憐，是不是要採用這麼苛刻的方式？其實這些都是從結果去看待，但並不是大法官針對這一條所講的部分。
你們現在提出修法，你們覺得如果大法官認為私校不行，那就全面棄守，也就是統統都不做，可是關於大法官所質疑的問題，在第二目當中還是一樣會出現，也就是沒有依照實質要去解決的差別待遇問題，在第二目絕對還會再出現，所以不應該採取這樣的修法方式。上次江永昌委員也有從這個角度切入，我們現在真正質疑的是這一條的修法方式，其實第三款有關私校的部分現在已經失效了，也就是從大法官解釋發布之日起就已經失效了，所以現在要不要修正這一條並不是重點，現在的問題是如果要解決大法官在釋字第783號解釋當中所指出的實質問題，你們有沒有辦法針對這條條文整體進行檢討之後，把那條標準線劃出來，我覺得這才是你們真正要面對的問題。當然我們現在也可以按照你們的版本先通過，但這樣現行狀態完全沒有改變、根本沒有意義。謹提出上述意見供大家參考，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：領月退的老師、教授去那邊領薪水並沒有雙重實質給付的問題，如果要在原來的現行條文當中剝奪他們的雙薪，相較於有受補助的學校，這樣叫做不平等，為了符合平等原則，所以請你們要修正。你們現在的修正變成有受政府補助的私立學校，領月退的教授還可以再領雙薪；至於沒有受政府補助的私部門，他們只是在原始成立時，政府可以按法條加以控制，結果領月退的教授在這裡不能領雙薪。其實這樣是造成一種新的不平等，還是不符合平等原則啊！
主席：江委員講得非常快又非常好，現在已經開始有一些訴訟出現了，我看到有一些退休老師去打官司要求返還被扣繳的月退俸等等。這一條因為大家還有不同的意見，所以第七十七條保留。
接下來處理第一百條，針對第一百條，分別有院版、國民黨黨團版、伍麗華委員版、何欣純委員版、林宜瑾委員版以及兩項修正案（第二修正案及第七修正案），其實我們很早就已經討論過了，目前看起來癥結就在於免稅的部分，現在請林委員奕華發言。
林委員奕華：這部分牽涉到立委的職權，從剛剛一路聽下來，我覺得有些都是行政端的行政作業，可能他們的系統要做點改變，這或許會增加相關行政人員一些負擔，但如果能夠從今年開始實施，這應該是委員們的共識，所以是不是請行政部門尊重立法委員的決定？謝謝。
主席：本席也覺得政府難得在最近事故連連的狀況下有一點德政，讓外界可以感念一下。剛剛賦稅署副署長都已經說尊重我們的決定，其實沒有那麼困難，我們要信任我們的公務員，更何況我們是科技大島。
請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：謝謝主席及各位委員，基本上我們已經瞭解各位委員針對先免後課的共識，現在只是時間點的問題。其實我們也瞭解各位委員的用心，希望對老師、教職員有利的部分能夠先行實施，不過行政單位確實也考量到雖然法令可行、政策可行，但行政作業也必須充分配合，如此一來，良法美意才能有更好的效果。如果在年度的中間實施，因為1月份至3月份已經完成薪資撥付和申報，這部分涉及眾多扣繳業務機關，不僅只有賦稅署而已，也包括所有的扣繳機關，不只是扣繳機關非常多，同時也會涉及系統修正及行政作業的相關問題，需要一定的準備時間，所以教育部的立場還是希望能夠採取院版，從111年1月1日開始實施。
其次，上個禮拜（4月7日）在外交及國防委員會也已經通過軍人服務條例，它就是從111年1月1日開始施行，因為這部分涉及到軍公教相關法規實施日期一致性的問題，所以要請各位委員一併考量。
第三，這部分涉及到軍、公、教，除了剛才所說明的軍和教之外，有關公務員的部分，可以要請銓敘部表示意見，謝謝。
主席：剛剛江永昌委員已經說過千萬不要講軍、公、教一致，第六十七條其實也沒有比照，而且還沒有三讀，中間可能還會有一些變數，所以本條保留。既然你們不願意服從多數委員懇切的呼籲，那麼本條就保留。
行政院函請審議「公立學校教職員退休資遣撫卹條例部分條文修正草案」等15案已經併案處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案須交由黨團協商；院會討論本案時，由葉召集委員毓蘭補充說明；條次、引述條文、部分文字及法制用語授權主席及議事人員整理。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（13時35分）