委員會紀錄
立法院第10屆第3會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年4月22日（星期四）9時1分至12時42分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　孔委員文吉
主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第3會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第3會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄
時 間：110年4月19日（星期一）上午9時2分至14時38分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 邱議瑩 孔文吉 呂玉玲 蔡壁如 陳亭妃 鄭運鵬 謝衣鳯 邱志偉 何欣純 楊瓊瓔 蔡易餘 蘇治芬 陳超明 賴瑞隆
委員出席15人
列席委員：洪申翰 邱臣遠 李德維 李貴敏 范 雲 林德福 鄭天財Sra Kacaw 葉毓蘭 洪孟楷 王婉諭 陳歐珀 陳秀寳 周春米 江啟臣 賴惠員 高虹安 邱顯智 蘇巧慧 賴香伶 廖婉汝 劉世芳 陳椒華 賴品妤 鄭正鈐 蘇震清 莊競程 翁重鈞 馬文君 廖國棟Sufin．Siluko 陳明文 高嘉瑜 劉櫂豪 張育美 張其祿 羅明才 王美惠 劉建國 許淑華
委員列席38人
列席人員：行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員
經濟部政務次長陳正祺暨相關人員
衛生福利部政務次長薛瑞元暨相關人員
外交部臺灣日本關係協會秘書長郭仲熙
行政院原子能委員會副主任委員劉文忠暨相關人員
海洋委員會政務副主任委員蔡清標暨相關人員
國安局副局長胡木源暨相關人員
主 席：孔召集委員文吉
專門委員：鄭雪梅
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請行政院農業委員會主任委員率中央畜產會董事長就「開放萊豬進口對台灣養豬產業整體影響評估」及「因應貿易開放養豬產業全面轉型升級計畫之執行情形檢討與落實超前部署」進行報告，並備質詢。
（報告事項合併詢答。行政院農業委員會主任委員陳吉仲、衛生福利部政務次長薛瑞元及行政院原子能委員會副主任委員劉文忠報告後，委員林岱樺、邱議瑩、呂玉玲、孔文吉、蔡壁如、鄭運鵬、陳亭妃、謝衣鳯、何欣純、邱志偉、楊瓊瓔、蘇治芬、賴瑞隆、陳超明、蘇震清、洪申翰、林德福、蔡易餘、邱臣遠、高嘉瑜、王婉諭、賴惠員、 翁重鈞、陳椒華、高虹安、葉毓蘭 、賴香伶及張其祿等28人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲、衛生福利部政務次長薛瑞元、行政院原子能委員會副主任委員劉文忠、經濟部政務次長陳正祺及外交部臺灣日本關係協會秘書長郭仲熙暨相關人員即席答復。）
三、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長、衛生福利部首長、外交部首長、行政院原子能委員會首長、海洋委員會首長及國家安全局首長就「有關日本福島核電廠欲排放輻射廢水，將嚴重衝擊我國漁產事業及危害國人生命健康乙案，政府之相關反制因應或嚴正回應舉措」進行報告，並備質詢。
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員陳明文、賴品妤、李貴敏、周春米、劉建國、許淑華及江啟臣所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：因為在場委員人數不足3人，議事錄暫不確定。
進行討論事項。

一、本院委員陳亭妃等20人擬具「森林法第十五條條文修正草案」案。

二、本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「森林法第十五條條文修正草案」案。

三、本院委員陳瑩等22人擬具「森林法第十五條條文修正草案」案。

四、本院委員陳明文等33人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。

五、本院委員許淑華等16人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。

六、本院委員張廖萬堅等20人擬具「森林法部分條文修正草案」案。

七、本院委員陳歐珀等18人擬具「森林法第五十一條條文修正草案」案。

八、本院委員孔文吉等24人擬具「森林法第九條及第三十條條文修正草案」案。

九、本院委員張廖萬堅等23人擬具「森林法第十八條之一及第五十八條條文修正草案」案。
主席：現場已足法定人數。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
本日議程所列討論事項合併詢答。首先請提案委員說明提案要旨。
請提案人陳委員亭妃進行提案說明。
陳委員亭妃：謝謝主席。我們基本上對於整個修法的部分，最主要是針對漂流木如果經由公告，且相關單位沒有註記之後，可以讓民眾自由撿拾，而不會有法的限制，因為我們過去接到很多的陳情案，這些漂流木都沒有經過相關主管機關的註記，可是經由檢舉還是一樣要去擾民做一些所謂行政詢問的動作，這對於民眾其實是有很多的困擾，最後雖然沒有事，可是我們要浪費一些行政資源及人民的時間，所以在整個漂流木的管理當中，如果我們認為它不具保存價值、是可以讓民眾來撿拾的，那麼我們應該從法的位階當中去做一些比較明確的訂定，也就是如果經由一個月後並沒有清理註記而漂流出來的，民眾針對這些漂流木是可以去撿拾，而不受到任何法律的規範，所以我們修法是在這個區塊，希望有關單位可以來協助，到底要怎麼去訂定它是不是珍貴、是不是必須去做相對的註記，當然是尊重我們有關單位的一些程序依據，謝謝。
主席：請提案人鄭天財Sra Kacaw委員進行提案說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員、各機關代表。非常謝謝孔召委能夠安排今天這個法案的審查，森林法第十五條第四項現行條文是在民國93年1月公布施行的，現行條文特別規定「森林位於原住民族傳統領域土地者，原住民族得依其生活慣俗需要，採取森林產物」，這個部分在原住民族基本法94年2月5日公布施行之後有不同的規定，在原住民族基本法第十九條特別規定的是森林位於原住民族地區，而原住民族地區在原住民族基本法的定義跟傳統領域的定義範圍是不同的，所以應該要把森林法第十五條第四項「原住民族傳統領域土地」修正為「原住民族地區」。
另外，現行森林法第十五條第四項規定，只有針對生活慣俗、文化需要，並沒有包含原住民族因為非營利的自用，因為在原住民族基本法第十九條特別規定，原住民族得依非營利自用的需要也可以去採取森林產物，所以這個部分我們特別提出來修正，很可惜在過去的幾年都沒有完成修正，因此本席過去依原住民族基本法第三十四條第二項也請原民會及農委會做解釋，但根本的還是要法律能夠做完整的修正。以上，謝謝。
主席：請提案人陳委員明文進行提案說明。
陳委員明文：主席、各位委員。本案增訂森林法第八條之一的內容是在不影響水土保持的前提之下，對那些在民國82年7月21日之前於國有或公有林地有使用事實的人，在繳清使用補償金後，應該讓他們能夠取得租約合法使用。臺灣是一個多山多林的國家，依據目前林務局的資料，至今年3月份全國林班地的面積達到153萬4,000公頃，在早期林地的面積可能更多、更大，很多都是為了要生存的老百姓早期在山區墾築居住，還原這個世代，這種情況可以說都是不得已，所以在各個地方大概普遍都存在這些事實。但是自58年以後，政府對於整個林地開始有系統的管理，所以58年就辦理第一次清理，後來又在66年、78年及97年補辦了三次，雖然補辦了三次，但是每一次的辦理時間都還是很短促，山區的資訊傳達又十分地不方便，造成很多的民眾一直沒有辦法及時辦理，所以無法取得合法使用的權利，使得這些老百姓都處於不穩定的狀態，而且生存權也欠缺保障。
同時在清理的過程中，爭議最大的問題還是在於建物的存續認定，林務局和國有財產局的國有土地是不一樣的作法，造成一國兩制，所以老百姓常常在講58527跟82721是不同的作法，大概目前林地的清理對於建物存續時間的審認標準，從第一次清理58年5月27日到目前以第一版航照圖為依據，我想林務局應該都非常清楚，也就是說，事實上大約是在63年到67年間，但是國有財產署管理的國有土地卻是以82年7月21日為標準，所以山區的居民都覺得好像有淪為次等公民的疑慮。因此，我們希望用相同的準則來進行國有或公有土地的管理，這樣是比較合情合理，所以我們特別增訂了這個條文，規定凡是在82年7月21日前已經實際使用國有林地的使用者，依其意願予以訂定租約，對居住者合理的納管，以讓這些人民有生存權，希望各位委員能夠全力支持，謝謝。
主席：請提案人許委員淑華進行提案說明。
許委員淑華：非常感謝孔文吉召委這次排入這個案子，因為我在第9屆的時候就有特別提出這個提案，也針對這個案子數度質詢我們歷任的行政院長，因為畢竟國家所代管的土地單位非常多，我們的標準跟規範也都不一致，所以有必要政府要有一個統一的規範來訂定。在上一屆的時候，非常可惜一直沒有辦法進入經濟委員會討論，這次我在這裡特別感謝孔文吉委員把這個案子排進來，讓很多的偏鄉以及一些遇到這些問題的民眾跟農民有辦法來解決。
我提出這個提案說明，最主要還是因為我們國家現有耕作者的耕作土地，在南投縣有一些臺大實驗林所管理的土地，包括農委會林務局的林班地等等，因為這兩者之間的管理機關不同，所產生的各個權責管理辦法也不一，所以實際上也非常不利管理，也損害了現有耕作者的生計。因為政府一直不斷地在講要推動轉型正義，所以我們認為土地的轉型正義也是政府應該要重視的，畢竟我們希望能夠積極來處理南投縣的原墾農及原住民的土地問題，包括返還土地或是補償的問題，以及維護現在耕作者的生計，所以在此本席特別提出森林法新增第八條之一條文草案，第一項為現有耕作者生計，新增國有或公有林地於民國82年7月21日前有實際使用或是耕作之事實，並且願意繳清歷年使用補償金者，得逕予出租。第二項是前項出租辦法由管理機關也就是由行政院農委會來訂定之。以上，請大會支持，謝謝。
主席：請提案人陳委員歐珀進行提案說明。
陳委員歐珀：謝謝主席。各位委員同仁，本席今天提出森林法第五十一條條文修正草案，主要是有鑑於森林法第五十一條係於他人森林或林地內，擅自墾殖或占用者之處罰規定，也包括沒收供犯罪所用之物的規定，然若遭有心人利用租賃車輛犯罪來規避自己車輛被沒收之法律漏洞，將導致全國各地小客車租賃業者因無端被沒收而無法出租的損失，嚴重影響其營運。按法律之處罰，應遵循相當因果關係，汽車出租人非犯罪行為人，沒收車輛之法律效果，不應由非駕車行為人承擔。爰比照道路交通管理處罰條例第八十五條之二第三項之規定，擬具森林法第五十一條條文修正草案，俾維持法律之衡平性。
在今天的書面報告裡面，林務局就本席所提出來的意見是維持原條文的建議，主要他們是依據森林法第五十二條規定，採絕對沒收的制度，本席深表反對，這是主管機關未注意到法律體系應公平一致的結果，本席在106年12月27日就同一精神內容也提出道路交通管理處罰條例第八十五條之二的修正草案，這個案子在108年3月26日獲立法院三讀通過，並且由總統公布施行，同樣的，這樣的精神內容法令卻在我們經濟委員會林務局不同意之下，來做這樣的表達，這很明顯是違反法律一致公平適用的原則，本席認為期期不可。又從法律修正案的內容，我們要處分山老鼠，對於應該怎麼樣處分，我們也支持重罰，但是他們透過租車來遂行他的行為目的，而法律效果卻由租賃業者來承擔，這是非常不公平的，也不符合法律的因果原則，因為出租人完全沒有犯意，沒收的效果卻由他承擔，這樣是非常不合理的，雖然出租者可以向行為人求償，但耗費時間訴訟，不但浪費司法資源，也緩不濟急，所以本席建議這個案子稍後審查的時候要好好地處理，希望能夠確保法律的衡平性。
主席（陳委員亭妃代）：請提案人孔委員文吉進行提案說明。
孔委員文吉：謝謝主席。本席針對森林法第九條及第三十條提出修正案，特別是經濟委員會之前才通過森林法修正案，那個修正案重點是在提高罰則，山老鼠可以重罰到2,000萬元，但是我們今天審的森林法，每個委員的版本都是跟人民生命權益非常相關的提案，而我提的最主要目的是原住民族基本法已經通過了，但是我走遍全國大江南北原住民地區，很多被作為開礦使用的或是再生能源開發的都位在林班地，但是林務局沒有依據原住民族基本法，應該是要做知情同意，因為原住民族基本法第二十一條有提到，在原住民族地區內從事土地開發、資源利用生態保育及學術研究，應該先取得原住民族部落同意或參與。現在問題來了，在宜蘭縣南澳鄉、花蓮縣秀林鄉將林班地租給礦商，林班地一公頃一年才四千多元，你們這樣是賤租給礦商，林務局有沒有尊重原住民族委員會的權力呢？
今天你們又表示我所提的條文不宜增列，理由是條文中的原住民地區土地包括國有林、公有林及私有林。拜託！我的條文是針對國有林及公有林，沒有包括私有林，不要擴大解釋。我所提的版本一定要通過，如果林務局堅持不宜增列，我反對！我這個版本就是針對林務局管的林班地，不是指私有林，你們自行擴大解釋包含國有林、公有林及私有林。
我希望林務局要跟原住民族基本法主管機關原民會好好協商，而且原民會要當土地的最後把關者，不能因為礦商是在私有土地燃燒廢棄物，就不管了，這樣不對！這與第二十一條有關，而且開礦之後，可能會影響原住民生活安寧及健康等等。所以原民會要進行把關，林務局將來成立平臺，你們一定要好好協商，為何本席之前就要求礦務局、原民會及林務局之間要搭建一個平臺？譬如今天有礦商申請開採礦產，林務局就同意了，因為地點在林班地，但如果位在原住民地區，仍要尊重原民會，這就是我今天提案修法的原意，不要把我所提的條文擴大解釋。
主席（孔委員文吉）：請農委會黃副主任委員報告。
黃副主任委員金城：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。首先向貴委員會各位委員對本會業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。謹就委員陳亭妃等20人擬具「森林法第十五條條文修正草案」；委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「森林法第十五條條文修正草案」；委員陳瑩等22人擬具「森林法第十五條條文修正草案」；委員陳明文等33人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」；委員許淑華等16人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」；委員張廖萬堅等20人擬具「森林法部分條文修正草案」；委員陳歐珀等18人擬具「森林法第五十一條條文修正草案」；委員孔文吉等24人擬具「森林法第九條及第三十條條文修正草案」；委員張廖萬堅等23人擬具「森林法第十八條之一及第五十八條條文修正草案」，本會回應意見簡要說明如下，敬請指教。
壹、委員陳亭妃等20人擬具「森林法第十五條條文修正草案」
一、提案修正重點
(一)修正第十五條第五項，天然災害發生後，國有林竹木漂流至國有林區域外時，各級政府及公共事業需於一個月內清理註記完畢。
(二)增訂第十五條第六項，未於前項所定期間內清理註記完畢之漂流竹木，當地居民依主管機關公告之期間、區域及其他應遵行事項，得自由撿拾清理。但不得撿拾清理中央主管機關依第五十二條第四項公告為貴重木之樹種。
(三)增訂第十五條第七項，前項但書規定，於當地原住民基於傳統文化、祭儀或自用之需，撿拾清理漂流竹木者，不適用之。
二、本會對提案之回應
委員所提第十五條修正草案，不宜推動，理由如下：
(一)按第十五條第五項明定「天然災害發生後，國有林竹木漂流至國有林區域外時，當地政府需於一個月內清理註記完畢，未能於一個月內清理註記完畢者，當地居民得自由撿拾清理。」質言之，國有林竹木未於限期內清理註記完成者，本能自由撿拾清理。
(二)次按本會109年修正「處理天然災害漂流木應注意事項」第三點及第九點規定，未於一個月內完成清理註記之國有林竹木，依下列方式辦理：
1.末徑小於二十公分且長度小於二公尺或重量小於五十公斤之貴重木，視為不具標售價值，開放當地居民自由撿拾。
2.如拾得無國有、公有註記、烙印之貴重木，須逐支登記。
3.拾得人除自用外，應依第四十四條第一項規定，設置帳簿，記載其林產物種類、數量、出處及銷路，並依本會「臺灣林產品生產追溯管理作業規範」申請登錄「臺灣林產品生產追溯系統」，取得條碼後再行販售。
貳、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「森林法第十五條條文修正草案」
一、提案修正重點
修正第十五條第四項，森林位於原住民族地區者，原住民族得依其傳統文化、祭儀或自用需要，採取森林產物，其採取之區域、種類、時期、無償、有償及其他應遵行事項之管理規則，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。
二、本會對提案之回應
委員所提第十五條第四項修正草案，本會敬表尊重。惟建議將該修正條文之「森林」範圍修正為「國、公有林」。
參、委員陳瑩等22人擬具「森林法第十五條條文修正草案」
一、提案修正重點
(一)修正第十五條第四項，森林位於原住民族土地或原住民族地區者，原住民族得依其傳統文化、祭儀或自用需要，採取森林產物，其採取之區域、種類、時期、無償、有償及其他應遵行事項之管理規則，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。
(二)修正第十五條第五項，部落依原住民族基本法第二條之一核定為公法人者，主管機關應將第四項管理規則委託部落公法人定之。
二、本會對提案之回應
(一)本案本會敬表尊重。惟為明確原住民族地區及森林範圍，建議將「原住民族土地或原住民族地區」修正為「原住民族地區」，另「森林」範圍修正為「國、公有林」。
(二)另委員所提增訂森林法第15條第5項，因訂定管理規則涉及法規擬議與制定、森林產物資源監測及監督管理等事項，建議得依本會林務局109年8月1日實施之「行政院農業委員會林務局各林區管理處與經管國有林地內原住民族資源共同管理機制要點」，透過與部落公法人簽訂行政契約等方式，辦理採取森林產物管理事項，本項建議不予增列。
(三)綜上，森林法第十五條第四項本會敬表尊重，第五項建議不予增列。
肆、委員陳明文等33人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」
一、提案修正重點
(一)增訂第八條之一第一項，國有或公有林地於民國82年7月21日前已實際使用，並願繳清歷年使用補償金者，得逕予出租。
(二)增訂第八條之一第二項，該出租辦法由管理機關訂定之。
二、本會對提案之回應
(一)本會已於109年11月11日核定「國有林地濫墾地續辦清理作業要點暨實施計畫」，並以109年11月17日農林務字第1091720682號令發布「國有林地濫墾地續辦清理作業要點」，自110年4月1日開始依計畫受理申請，符合清理放租條件者，即得據以清理放租。
(二)又大院第十屆第三會期第二次全體委員會議，委員已要求關於人口密集、難以恢復營林的林班地，應比照保安林解除審核標準訂定解除林班地之規定，本會已責請林務局研議，於110年7月底前完成，在辦理林班地解除後，依據國有財產法規定變更非公用財產移交國產署，由該署依法接管後辦理出租，現行案件得依上開方式處理，建議可免再增修森林法第八條之一規定。
(三)綜上，本案建議不予增列。
伍、委員許淑華等16人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」
一、提案修正重點
(一)增訂第八條之一第一項，國有或公有林地於民國82年7月21日前已實際使用或墾用，並願繳清歷年使用補償金者，得逕予出租。
(二)增訂第八條之一第二項，該出租辦法由管理機關訂定之。
二、本會對提案之回應
(一)本會已於109年11月11日核定「國有林地濫墾地續辦清理作業要點暨實施計畫」，並以109年11月17日農林務字第1091720682號令發布「國有林地濫墾地續辦清理作業要點」，自110年4月1日開始依計畫受理申請，符合清理放租條件者，即得據以清理放租。
(二)又大院第十屆第三會期第二次全體委員會議，委員已要求關於人口密集、難以恢復營林的林班地，應比照保安林解除審核標準訂定解除林班地之規定，本會已責請林務局研議，於110年7月底前完成，在辦理林班地解除後，依據國有財產法規定變更非公用財產移交國產署，由該署依法接管後辦理出租，現行案件得依上開方式處理，建議可免再增修森林法第八條之一規定。
(三)綜上，本案建議不予增列。
陸、委員張廖萬堅等20人擬具「森林法部分條文修正草案」
一、提案修正重點
(一)增訂第十條第一項第四款，將「經公告為天然林區域」列為限制伐採對象；同時增訂同條第二項「前項天然林係指天然原始林，以及天然原始林林地曾被砍伐利用或遭受天然災害，能經由自然演替恢復為原始林狀態的林地」之定義。並增訂第十條之一，要求「中央主管機關應每五年至十年普查天然林，並公告天然林區域」及「天然林占國土總面積不得低於百分之三十」。
(二)增訂第二十二條第十款，要求中央主管機關將為維持前揭「天然林區域」所必要之區域編為保安林，並於第二十四條第一項，對於保安林管理經營由原「以擇伐為主」之規定修正為「以恢復天然林為主」。
(三)修正第四十七條第一項第一款及第四十八條，將「復育天然林」納入得予獎勵及獲得主管機關供應種苗、獎勵金、低利貸款等輔導獎勵措施之對象。並將原第四十八條之一第一項序文有關政府應設置之「造林基金」修正為「復育及造林基金」。
二、本會對提案之回應
(一)有關委員所提修正條文第十條及增訂第十條之一等規定，說明如下：
1.本會林務局於完成第四次全國森林資源調查後，迄今仍持續更新森林資源現況，可達委員所提每五年至十年更新的要求。
2.另以第四次全國森林資源調查結果，天然林已達森林面積51%，其中有92.3%係位於國有林事業區內，依據禁伐天然林政策，已無實施生產性伐採可能，故尚無公告區域及訂定面積比例之必要。
(二)有關委員所提增訂第二十二條第十款及修正第二十四條，將現行規定「以擇伐為主」修正為「以恢復天然林為主」，查保安林依其編入目的，仍有人為造林及撫育必要，如海岸防風林，須以人為打樁編柵等定砂措施，加速成林。而林木如有老化情形，其保土能力亦恐隨之遞減，並非任其自然演替，即可達成國土保安之目的，爰建議仍維持現行規定，對有必要之伐採行為規範其作業方式。
(三)有關委員所提修正條文第四十七條、第四十八條及第四十八條之一等規定，依森林法有關獎勵造林之立法精神，政府設置造林基金以長期獎勵私人、原住民族或團體於山坡地進行新植造林等事，復育天然林亦屬次生林或經濟林營造之一環，現行規定已將委員修法精神納入，提案內容亦與現行法之意旨相符，建議維持現行規定。
(四)綜上，本案建議不予增列。
柒、委員陳歐珀等18人擬具「森林法第五十一條條文修正草案」
一、提案修正重點
增訂第五十一條第七項，依本條規定被沒收之車輛屬租賃車業者之車輛，得由車輛所有人檢具租賃契約書、租用人姓名、住址並具結後，據以取回被沒收車輛。
二、本會對提案之回應
(一)森林法第一條即揭櫫本法之立法意旨係為「保育森林資源，發揮森林公益及經濟效用，並為保護具有保存價值之樹木及其生長環境」，擅自墾殖破壞森林環境之行為，對於國土保育之影響甚鉅且難以回復，105年森林法修法即考量實務上常發生行為人因僥倖心理，利用租賃、借貸等方式，規避原以屬於犯罪行為人所有之物始得沒收之規定，故比照森林法第五十二條規定，採絕對沒收制度，修正森林法第五十一條第六項規定為：「犯本條之罪者，其供犯罪所用、犯罪預備之物或犯罪所生之物，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。」。
(二)綜上，本案建議仍維持原條文，以嚇阻不法，維護森林資源。
捌、委員孔文吉等24人擬具「森林法第九條及第三十條條文修正草案」
一、提案修正重點
(一)增訂第九條第二項但書，前項行為以地質穩定、無礙國土保安及林業經營者為限。但森林位於原住民族地區內，從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應先行諮商並取得原住民族或部落同意或參與；其諮商及取得原住民族或部落之同意或參與方式，由主管機關會同中央原住民族主管機關定之。
(二)增訂第三十條第一項但書，非經主管機關核准或同意，不得於保安林伐採、傷害竹、木、開墾、放牧，或為土、石、草皮、樹根之採取或採掘。但保安林位於原住民族地區內，從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應先行諮商並取得原住民族或部落同意或參與；其諮商及取得原住民族或部落之同意或參與方式，由主管機關會同中央原住民族主管機關定之。
二、本會對提案之回應
(一)原住民族基本法第二十一條所定之應先行諮商並取得原住民族或部落同意或參與者，係專指「公有土地」上之開發利用等行為，而依森林法第三條第一項規定：「森林係指林地及其群生竹、木之總稱。依其所有權之歸屬，分為國有林、公有林及私有林。」，森林法第九條所謂之「森林」，實際上即係包含國、公、私有林，與原基法內容不一致，故本案增訂第九條第二項規定，在原住民族地區內，無論國、公、私有林從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，均應先行諮商並取得原住民族同意或參與，兩者恐有扞格。
(二)實務上，國有林內依森林法第九條規定申請使用林地案件，除探採礦及採取土石外，多涉及公務及公共之使用，如為執行特定公共工程，亦均選擇對林相侵害最小者。又如原住民之用水用電之案件，均由各相關政府機關向林務局申請用地，並依森林法第九條規定指定施工界限後辦理。類此案件如均須先行諮商同意，實務上恐難以推動。另保安林地實際上即屬森林法第九條所稱「森林」之範疇。
(三)綜上，本案建議不予修正。
玖、委員張廖萬堅等23人擬具「森林法第十八條之一及第五十八條條文修正草案」
一、提案修正重點
(一)增訂第十八條之一：
1.第一項，林地內從事森林資源調查、林木砍伐、生態造林、採種育苗之工作，應由林業職類技能檢定合格取得森林技術士證者為之。
2.第二項，前項生態造林係指天然林復育作業，以棲地復育及生物多樣性恢復為目標，進而促進森林生態、水土保持之功能。
(二)增訂第五十八條第二項，本法中華民國○年○月○日增訂第十八條之一，其施行日期由行政院定之。
二、本會對提案之回應
(一)按森林法第十八條規定：「（第一項）公有林、私有林之營林面積五百公頃以上者，應由林業技師擔任技術職務。（第二項）造林業及伐木業者，均應置林業技師或林業技術人員。」，於森林內從事相關技術職務（含森林經營、造林及伐木等），須由林業技師或林業技術人員充任。委員所提修正條文第一項所訂之執業範疇，並非專屬於取得森林技術士證人員，亦屬依技師法取得執照之林業技師執業範疇。另森林技術士工作內容不易與林業技師或林業技術人員區別，亦應考量對現行公務員及森林護管員執行職務影響。
(二)委員提案修正有關「林地內從事森林資源調查」，因森林資源調查內容廣泛，如林木、動植物、土壤及礦物等，如由修正條文所稱應由「森林技術士」為之，其專業可能無法涵蓋上開內容。
(三)本會林務局108年間業依產業創新條例第十八條規定，委託專業團隊建置林業人才（含採種、育苗、造林撫育及木竹材收穫等）職能地圖及培訓制度與設置竹東林業人才訓練基地。預計111年度完成後，後續將據以擬訂林業產業人才能力鑑定規範，結合「培訓、考試、分發進用」方式，以產出林業技術人員。後續本會林務局將視林產業發展需求，洽勞動部評估研議訂定林業職類技能檢定標準。
(四)森林法現行規定及本會林務局刻正推動林業產業人才能力鑑定制度等，應能發揮委員提案條文所涵蓋之工作內容與規範意旨。
(五)綜上，本案本會建議不予修正。
以上報告，敬請各位委員先進、女士、先生不吝指教，謝謝！
主席：請原民會谷縱．喀勒芳安副主任委員報告。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：召委、各位委員、各位伙伴，大家好。首先，針對陳亭妃委員等20人所提森林法第十五條修正案，本案新增森林法第十五條第七項規定，符合原住民族基本法第十九條規定精神，漂流竹木所在地之當地原住民，依主管機關公告自由撿拾清理漂流竹木時，可為傳統文化、祭儀或自用之需，撿拾清理屬於貴重木之漂流竹木，本會敬表支持。
有關鄭天財委員等17人所提森林法第十五條修正案，本案符合原住民族基本法第十九條立法意旨，與本會向來強調保障原住民在原住民族地區從事非營利採集行為權利之政策方向相符，本會敬表支持。
有關陳瑩委員等22人所提森林法第十五條修正案，其中部落依原住民族基本法第二條之一核定為公法人，主管機關應將第四項管理規則委託部落公法人定之部分，本會敬表尊重。
有關孔文吉委員等24人所提森林法第九條、第三十條修正案，考量現行原基法第二十一條有相同規範，本會也訂有「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」，對於委員所提建議增訂第九條第二項但書及第三十條第一項但書，本會敬表尊重。
以上報告，敬請指教。
主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為5分鐘，得延長1分鐘，非本會委員為4分鐘，上午10時30分截止登記。
首先請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時39分）首先，請副主委及林務局林局長看一下簡報，今天的報紙新聞標題寫著：「剷平山頭種大麻」，雖然這不是發生在國有地，而是在私有地，但有關剷平山頭，林務局是負責巡山業務的，責任在哪裡？請教一下局長。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：報告委員，這不在國有林區的範圍，所以平常是縣（市）政府負責，要看土地的……
陳委員亭妃：對，但是我是指周邊會有這樣的問題。這個案例是在要我們小心一下這裡會發生這種情況，你們巡山的時候，現在已經發生在私有林區域，也有可能會發生類似的狀況。
林局長華慶：對，我們也會特別注意。
陳委員亭妃：因為林務局的人員不多，負責的山頭眾多且綿延不斷，現在已經有這麼囂張剷平山頭的案例。其實空拍圖不只拍國有地，而是整片都有拍，拍完後到底是誰在做監控？現在沒有人在做監控嘛！
林局長華慶：其實有好幾個政府單位都會使用衛星圖進行比對……
陳委員亭妃：各司其職嘛！這個問題既然會在這裡發生，也可能會在很多山頭發生，這部分要小心。
再來，有關火燒山的問題，目前最新的新聞是報導信義路五段火燒山，再前一陣子是發生在阿里山。林務局現在所有的林地燃料濕度監測站總共有35處，但全國有多少萬公頃的國有林地？
林局長華慶：162萬公頃。
陳委員亭妃：有162萬公頃，那35處監測站夠嗎？
林局長華慶：35處監測站不夠，不過整體森林火災監測不完全是依賴燃料濕度，因為98%以上的火災是人為因素引起，所以光靠物理性監測，也沒辦法預期哪邊會發生。
陳委員亭妃：對，人為因素引起的也抓不到人。
林局長華慶：雖然比例很低，但還是有。
陳委員亭妃：火燒山的情形仍陸續不斷發生，而火燒山的嚴重性在於可能引發整片森林大火，對不對？
林局長華慶：沒錯，所以我們會在重點地區特別加強。
陳委員亭妃：如何加強？
林局長華慶：一種方式是設置防火巷，比如在梨山地區，行經中橫公路即可看見對面山頭設有非常寬及長的防火巷。
陳委員亭妃：防火巷可以做到什麼程度？重點在哪裡？重點在觀光景點？不然所有162萬公頃國有森林該如何去做相關措施？
林局長華慶：通常是以大面積的針葉人工林為優先，因為針葉林的油脂含量比較高，很容易大面積燃燒。如果是原始林，特別是闊葉林，比較不容易在短時間內大面積燃燒，所以我們的第一優先是針葉人工林。
陳委員亭妃：優先就針葉人工林進行相關配套？
林局長華慶：對，尤其像是二葉松的大面積人工純林。
陳委員亭妃：你們現在已經做到百分之多少？在整體防護機制配套中，針葉林的部分都已經完成了嗎？你說針葉林是比較高度危險，在針葉林的部分，你們所有的防護措施做了多少？
林局長華慶：其中包含好幾種不同的配套措施，比如我剛剛提到的防火線、防火帶；第二個是在一些山頭設置大型儲水池，因為山上缺水，所以必須要有水源；第三個是改變林相，在原本純林的範圍，間植一些闊葉林，避免形成大面積的單一針葉林相，這部分近幾年剛開始在做。
陳委員亭妃：就針葉林的部分，這三項配套目前總共完成百分之多少？
林局長華慶：以上三種配套措施不是用同樣面積的方式，但防火帶及防火線各自都有大概10條以上。
陳委員亭妃：我是詢問設置比例。你認為針葉林比較危險，因此針對不一樣的針葉林區有做這三項配套，你們一定是針對不一樣區塊、不一樣的狀態進行相應的配套，我清楚這一點，我不是要求三項都做。請問針對針葉林區所做的這三項配套目前已經完成百分之多少？
林局長華慶：這三項配套措施的尺度或等級不一樣，我是否能在會後提供相關資料？
陳委員亭妃：好。我再提醒局長，林務局負責森林保護及林地管理，因此當林班地有損害時，有相關預算能協助做相關保護措施，對不對？
林局長華慶：比如移除燃料等等？
陳委員亭妃：不是。在你們轄管林班地中的野溪，周邊有一些崩塌的邊坡，你們要協助防護。
林局長華慶：委員是指易崩塌的區域，是不是？
陳委員亭妃：對。這些易崩塌區域明明都很危險、已經都崩塌了，但每次會勘完，你們都說還沒有達到你們的標準，而且目前還可以做一些生態管理，反正你們的理由都很奇怪。局長，請於會後提供包含到底這些預算都做在哪裡與判斷標準的資料。
林局長華慶：好。
陳委員亭妃：每一次看完，你們都回我們一張函文，指稱那個部分還堪用，而且還有生態管理，問題是它都已經崩塌、造成危險了。請局長在會後把這個機制的相關資料提供本席。
林局長華慶：好，謝謝。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時47分）謝謝主席。請農委會副主委。
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員好。
邱委員議瑩：副主委早。今天請教您幾個問題，請看一下簡報中日本的高檔水果，您在臺灣有吃過嗎？
黃副主任委員金城：我沒有買過。
邱委員議瑩：但你看過嘛！
黃副主任委員金城：看過。
邱委員議瑩：臺灣也有進口這些高檔水果。日本非常在意自己的品牌權，因此日本政府從今年4月1日開始，對於將高檔水果品種違法外流者，祭出10年以下有期徒刑刑責。如果個人違反規定，將處以10年以下有期徒刑或1,000萬日圓罰款；如果法人違反規定，將處以3億日圓以下罰款。
我為何跟您提到以上規定？因為中國跟臺灣農業關係密切，臺灣有很多技術人員、農民會把臺灣的品種帶到中國種植，種植後這些品種又回銷臺灣。農委會要如何去防範品種外流及回銷臺灣的情事？
黃副主任委員金城：針對回銷臺灣的部分，因為要直接進到臺灣可能有困難，大部分是經過他國進行轉口。現在我們針對轉口的部分，假設該品種不屬於輸入國家的品種，我們就不准輸入。
邱委員議瑩：這是一種禁止輸入方式。對於臺灣品種權的管制，農委會有沒有更進一步的作法？
黃副主任委員金城：有。在日本針對中國進口的產品準備修法以後，我們內部最近也開會討論有關品種權問題，做了一些改善，比如該品種是屬於臺灣，雖然不知道是誰帶去中國，基本上，如果該品種的產品又要回銷臺灣，我們不會同意。
邱委員議瑩：你現在的回答跟你剛剛的回答講的一樣，你只是禁止它回銷臺灣。我現在要談，對於品種權的保護措施，農委會有沒有更進一步的作法？農委會目前依照「行政院農業委員會科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」加強進行管控，如果被你們查到，相關人士不可以再向你們申請研究計畫補助，我覺得這個作法滿消極的，有沒有可能針對品種外流的罰則比照日本，處以10年以下有期徒刑並提高罰款額度？農委會有沒有可能往這方面去研究？
黃副主任委員金城：可以，我們回去會針對這個部分再來強化。誠如委員剛剛提到，許多品種是學校老師向農委會申請補助計畫所開發出來的。
邱委員議瑩：是呀！這個問題我曾經也質詢過農委會主委，比如農改場的人員執行了相關計畫，在退休之後就把種苗帶到中國去。
你們要清楚認知一件事，當農委會提出將修法加強處罰種苗外流時，中國就跳腳了，中國表示農委會是在恐嚇臺灣民眾。我告訴你，如果中國開始跳腳，就表示這件事情做對了！其實修正「植物品種及種苗法」並不僅只針對種苗外流中國問題，還包含種苗外流到其他國家，而產品再回銷臺灣，我們主要是保護臺灣的種苗權。中國在種苗議題上第一時間就跳腳，當日本把相關罰則訂這麼高且嚴，中國也不敢吭半句話；但是當臺灣準備修正種苗法時，中國就開始跳腳，可見這件事情你們做對了。我認為農委會應該要在最短的時間內完成種苗法修法工作，您同不同意？
黃副主任委員金城：我同意。
邱委員議瑩：謝謝。接下來我想請教林務局局長。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：委員好。
邱委員議瑩：我上禮拜走了一趟你們即將開放的藤枝國家森林遊樂區，經過了12年的休養生息及重新復育，藤枝園區已經可以重新展現它的風貌。林務局也預計在今年年中，宣告開放臺灣原生山茶新增為林下經濟的一種，有沒有可能讓藤枝遊樂區像我們當天去的情況，就是提供給當地的茶農、農民一個品茶的活動，並且推廣臺灣原生山茶，甚至我們也看到其中有一位是茶改所的廠長，我們也希望茶改所能協助原住民地區的農民，或是栽種山茶的農民增加栽種山茶的產量，並且我們也在那邊做一些當地山茶的推廣，有沒有這樣的空間？
林局長華慶：報告委員，我昨天才剛去。我們確實是有這樣的規劃，現在也在開園那天會安排一個茶席，後續在假日會舉辦一些活動，我們會把山茶或品茶列為當天活動的重要項目，至於如何辦理，我們將請屏東林管處研議。
邱委員議瑩：好，謝謝，關於這件事情，我們也期待現在在桃園地區或是六龜地區的農民，他們有很多人會種植咖啡、山茶，如何把這些東西變成當地的特色農產品，協助他們把產量增加，並協助他們把這些東西賣出去。
林局長華慶：是。
邱委員議瑩：我們現在應該還要再教導他們，就是耕種的歸耕種的人，負責種植的農民就好好耕種，行銷則由後端的行銷單位負責，而不要每一位農民都來跟你們申請要購買烘咖啡豆的機器，但其實他們烘出來的豆子卻不怎麼樣，我覺得可以協助他們增加種植的產量，對後續的行銷，我們也一起努力協助他們，好不好？謝謝。
林局長華慶：是。謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時55分）副主委好。
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員好。
楊委員瓊瓔：我們最近看到阿里山發生森林大火連續燒了那麼多天，讓人看了心很痛。根據林務局針對過去8年國有林地火災的統計分析，其中高達98.1%的森林火災是人為導致，只有1.9%是雷擊引發的林火，主要起火的人為因素，包括亂丟菸蒂、燃燒冥紙、燃放鞭炮、燃燒雜草及垃圾。根據歷年資料統計，清明節時間可說是最嚴峻的高風險時期，包括臺中清水、龍井、嘉義阿里山、大埔、臺南玉井、高雄旗山、美濃，還有屏東的恆春都有一大片森林，但是像這次阿里山已經燒了那麼久才獲報，當農委會了解到其實有98.1%是人為因素導致火災的情況下，經過這麼大的傷痛，我們該怎麼調整我們的監控方式？以期能在第一時間進行滅火，以避免災情擴大。
黃副主任委員金城：我請局長說明整個經過。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：因為人為的因素很難預防，但是我們現在希望能在最短時間內偵知到達，比如說我們會在一些地區會設有遠距的監視系統。
楊委員瓊瓔：你們提出這麼多要點，而且最近發生這麼嚴峻的情況，你們有增加什麼作為？
林局長華慶：在裝備方面，比如說我們現在也打算增購機動車輛，至於您剛剛講的阿里山火災，我們在半小時之內就已經到達，因為山區的交通並不是很便利……
楊委員瓊瓔：機動車輛全國要增購幾臺？本席要問的、希望要知道的是給社會大眾放心，那麼我們到底有增加什麼步驟和方式？目前機動車輛有幾臺？
林局長華慶：我們目前的車輛都不是專用的，因為我們的巡山員的工作……
楊委員瓊瓔：巡山員工作很辛苦，我去爬玉山，光是從花蓮繞一圈就需要3天。
林局長華慶：所以不可能完全靠車輛。
楊委員瓊瓔：對。局長，當你看到國家的天然財產損失了那麼多，那都是國家的寶貝，你今天卻告訴我，你們的車輛沒有一臺是專業的，那你打算增加什麼車？在什麼時候增加？要增加多少台？看到這樣的大火，你打算怎麼防範？你將採取什麼步驟、添購什麼設備？
林局長華慶：因為森林火災大部分需要陸空聯合，所以我們現在都會跟空勤總隊聯合演練，包含怎麼讓人員……
楊委員瓊瓔：就是要演練，因此今天進行森林法的審議修正，當你看到問題、你來到立法院備詢，你就應該了解在答詢時你們要明確說明該怎麼做，好讓社會大眾了解、安心。
林局長華慶：我們在不同的地區會有不同的配置。
楊委員瓊瓔：你們有何配置？請你告訴我。
林局長華慶：譬如，您剛剛講的龍井地區，它每年常常有火災發生，所以我們在那邊山頂設置了大型的儲水池，因為那邊的水源比較欠缺，所以我們會適地、適性做火災對應措施，針對一些沒有道路可達的山區，我們會跟空勤總隊演練人員施予吊掛，在最短的時間內把人員派上去。
楊委員瓊瓔：局長，請你針對本席提出的這些問題，將你們實際的作為、方案，詳細提供書面資料給本席。
林局長華慶：沒有問題。
楊委員瓊瓔：我也要建請我們所有的官員，我們的質詢時間只有5加1短短幾分鐘而已，所以我們要聽的就是直接明確的答案，好讓我們能清楚告訴民眾，對不對？
林局長華慶：是。
楊委員瓊瓔：所以你們要把你們的作為直接講出來，不是到了現場還跟本席說過往怎麼樣，儘管以往有怎麼做，可是現在問題卻還這麼多，你有什麼新作為？檢討還有什麼地方需要改進、加強？如果預算不夠就呈報給上級，如果你們都沒有作為，將讓我們民眾情何以堪？請將詳細的資料，以及你們要怎麼精進設備？將採取什麼方案等詳細資料提供給本席，因為你剛才答復臺中龍井經常發生火災，到現在卻還任由它經常發生，這樣的作法是不對的，而應宣導不要再因為這些人為因素發生火災事故，對不對？
林局長華慶：對，這部分都一直有在努力。
楊委員瓊瓔：請提供詳細資料給本席。
再請問副主委，上次本席曾經質詢主委有關椿象的問題，因為經費到1月就沒有了，本席接著詢問主委，他跟縣市政府打算如何處理？主委表示剛好那天下午要跟縣市政府等相關單位進行研討看要怎麼增加經費，那現在訂出什麼因應方案？關於椿象的部分打算增加多少預算？
黃副主任委員金城：荔枝椿象確實是一個蠻大的問題。
楊委員瓊瓔：現在增加多少經費？嘉義縣不到一個月就收購57萬5,000片的荔枝椿象卵片，彰化一個多月也收購了44萬片，我們臺中也很多，所以我們沒錢了，那現在該怎麼辦？可以增加多少預算？
黃副主任委員金城：除了預算以外，另外一個……
楊委員瓊瓔：請告訴我可以增加多少預算？
黃副主任委員金城：我……
楊委員瓊瓔：你不知道嘛！為什麼我們連橫向聯繫都沒有？所以請你會後儘速告訴我可以增加多少預算，因為這已經是兩個禮拜前的事情，好不好？
黃副主任委員金城：是。
楊委員瓊瓔：多肉、寬葉，還有雨林植物現在網路非常夯，業者也希望能進口特殊植物，所以關於國外進口的植物部分，我們採取什麼檢驗方式？如果活體植物株上面的病菌、線蟲、害蟲隨著進口進來，這樣其實也很危險，到底我們該怎麼做？
黃副主任委員金城：因為進口的是活體的生物，我到海關……
楊委員瓊瓔：可是你最高只能處以15萬元，屆時如果沒抓到，讓它跑進來，那我們該怎麼辦？
黃副主任委員金城：我們防檢局在海關進口的關口設有檢疫處，所以他門進口的每一批都有經過嚴格檢驗。
楊委員瓊瓔：你們要嚴格把關，因為我們也擔心這個問題，會像過往福壽螺進入臺灣一樣，現在已經變得全水溝都是的情況。針對網路非常夯的多肉、寬葉，雨林植物，大家都喜歡在栽種的時候連泥土一併進口進來，所以這部分一定要嚴格加以管控，這樣不但能讓業者放心，同時也可以讓種植者開心。
黃副主任委員金城：帶土的部分，現在大概不能進來。
楊委員瓊瓔：對，所以一定要嚴格管控，因為現在有這樣的案例，所以本席才會提出，好不好？
今天所列的案子，也就是有關耕作土地的部分、國有林地、還有農業實驗林地、管理土地等這些林班地，因為從日據時代民眾就在那裡耕作，所以提出的相關法令，應與時俱進應用在目前的社會型態。本席知道這部分要經過詳細檢討，但是你們不能處在原地不動，而必須逐步精進進步，所以我們也提出一個臨時提案，就在今天我們詢答討論完之後，請有關單位在3個月內提出相關的方案，好好加以檢討，好不好？請於3個月內提出相關方案，待會我們提出的臨時提案請一定要支持，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時4分）剛才陳亭妃委員詢及今天自由時報頭版栽種大麻的新聞，你答詢表示確定那不是在國有林地上，這樣是好事，如果被發現國有林地栽種大麻的話，事情就嚴重了，但是局長你應該了解，國有林地雖然沒有種大麻，但是國有林地卻有在種檳榔，種檳榔不管有沒有租用，一定都是違規的，對不對？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：如果純粹只有種檳榔是違規的，我們現在有個混植的規定，就是他必須要種植其他林木，每公頃要種植600株，用這種漸進式的方式，讓檳榔退場。
鄭委員運鵬：檳榔對林地的保留跟水土保持是有害無益的，但檳榔畢竟是經濟作物，對我來說，其實林務局常常是苦主，因為當國有林地被違法占用，不管任何使用方式，最後要進行處理時就有很多民意代表來拜託你們，每一個案件都可以講得情有可原，你們要處理也很麻煩，同時也造成你們很多基層同仁在處理上很為難，如果要保護自己依法執行，他自己就會很難過，只好申請調走；但如果不依法執行，到最後說不定他會被說是圖利、勾結，可能因此而陷下去，最後你們的同仁可能會發生操守上的問題，所以你們實在很為難。對於違規種植檳榔的事情，你們現在多採用漸進式的方法，我相信你只要去拍照、去現場看，很多地區你以為沒在種植檳榔，但其實還在種，如果真的沒種檳榔，也會被傾倒廢棄物，其中很多都是這種狀況。我所講的情況你應該瞭解，因為我也接受過這類的陳情案，現地一拍根本就不是你們臺北辦公室裡面資料上的樣子，所以國有林地沒有違法種大麻，但是國有林地有違法種檳榔的問題，這是你們要解決的事情。
局長你應該了解這個案子，這一定不是不小心主動看到的，而是從藥頭那邊獲得線索，再用空拍機去拍照，是這樣回推過去的，很顯然空拍機對這樣的調查確實有幫助。你應該看過監察院在2019年的報告，監察院的數據顯示，在162萬公頃林地裡面，大約有六千多公頃林地是違規種植檳榔的，我相信事實上絕對不只這個數字，我也沒有要苛責的意思，不過空拍機的使用，應該有助於你們對這162萬公頃林地的清查，無論是使用空拍機或是使用過去傳統的齊柏林方式，這部分你們有沒有確實做過清查？
林局長華慶：我們一直都有在做。
鄭委員運鵬：根據監察院的調查報告，在162萬公頃中有153萬公頃是國有林地，其他只有六千多公頃有問題，這項數據是你們給監察院的？
林局長華慶：是我們提供的，因為監察院有列管。
鄭委員運鵬：我知道你們非常為難，但是既然有科學工具，那你們就應該加強調查的密度，栽種檳榔社會還可以理解，那也就算了，但我判斷違法栽種大麻的禁藥產業，現在已經從在大樓裡面種植改成大剌剌地把整片林地拿來作為溫室養殖場了，我相信應該慢慢地會栽種到國有林地上來，所以我希望任何一公頃林地都不能發生這種事情，你們自己要有所警惕，不要發生這種狀況，好不好？
林局長華慶：是，我們會加強。
鄭委員運鵬：再來是有關今天修法的問題，本來是2016年才修法通過，在我們國有林地上違規行為的交通工具，不論是否為犯罪人所屬一律沒收，現在修法希望能予以解除，你們的意見為何？
林局長華慶：這個問題主要是租賃車輛的業者提出反映，我們也發現確實有一些不知情的業者遭受損失。
鄭委員運鵬：他們一定跟你講不知情。
林局長華慶：對，但是法院在實務上，還是會依據他是否知情來判定，所以最後車輛不見得會完全沒收。
鄭委員運鵬：所以是交由法院判決嗎？
林局長華慶：我們希望還是要有一定的嚇阻力，但怎麼對無辜的第三者有一個比較周延的保護，我們也贊成就這個問題進行檢討。
鄭委員運鵬：局長，我的看法是這項特別規範是根據刑法第三十五條第八項的規定，如果有特別規定就從其特別規定。一般來說，非犯罪人所屬的財物是不予沒收的，但是我們對於酒駕的修法越來越嚴格，現在酒駕的犯罪工具，不管是機車還是汽車，主要針對的是酒駕時的那台車，所以照規定不問是否為犯罪人所屬，都一律沒收。所以酒駕肇事導致駕駛的車子被沒收，也常常讓大家覺得困擾，畢竟是租賃來的車子，租賃業者根本不會知道他當天會不會喝酒，甚至有的時候車子是有人借給他的，平常借的時候很習慣並沒有發生事情，但這次比較衰，一酒駕就被抓到，直接被沒收。我甚至認為對車輛所有人來說，這比他們去租賃貨卡的營業行為更加無辜，所以酒駕那部分的條文不修的話，我是不贊成修正這部分，更何況這項修法有可能會造成對出借給一般朋友使用（像是借給隔壁鄰居或親戚之間）的車子予以沒收，結果租賃業者因為從事的是商業行為，本來就要冒風險、要進行調查的，結果被抓卻不用被沒收，兩者間確有這樣的差別。所以我對這一點是非常保留，我希望能保持跟酒駕被沒收狀況一致的立場，把它交給法院判決，好不好？這點立場希望你們要堅持住，謝謝局長。
林局長華慶：謝謝委員。
主席（何委員欣純代）：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時11分）有關上一次森林法的修正，山老鼠最高可以重罰到2,000萬元，這應該能有效嚇阻山老鼠，但是山老鼠的問題很多，我不諱言我們原住民也有一些是山老鼠，因為大家生活非常困苦，被迫前往山上去採伐珍貴的林木──扁柏，照規定如果盜取扁柏，我們將予以重罰2,000萬元，對不對？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：對，沒有錯。
孔委員文吉：但是山老鼠的問題，不只有外部的問題，林務局本身內部有沒有問題也要去探討。局長，你知不知道你們局裡面有沒有可能跟山老鼠勾結？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：我想機率很低……
孔委員文吉：也不能排除啦！
林局長華慶：這也是為什麼會幫他們爭取提高待遇的原因，但是我們會用各種機制來防範，如果有的話絕不寬待。
孔委員文吉：因為現在已經用重法了，林務局也要表示立場，對自己的巡護管理員也要加強訓練。
林局長華慶：這個一直都有在做。
孔委員文吉：所以我一直覺得，林務局以後可能要針對在北、中、南、東的巡護管理員舉辦座談，特別是要加強最近森林法重罰的法制教育觀念，好不好？
林局長華慶：好的。
孔委員文吉：希望局裡面要規劃一下。
林局長華慶：好。
孔委員文吉：今天本席的重點是何以要訂這個條文，是因為林班地、原保地有租給礦場使用的，但是通常沒有經過原住民族基本法第二十一條的程序。副主委，你知不知道林班地有多少公頃的土地是作為礦場使用？哇！你們都搞不清楚耶！你們的林班地租給礦場使用到處都碰到問題了……
黃副主任委員金城：五百多公頃。
孔委員文吉：臺東的向陽、信義鄉的地利及秀林鄉等等都有。多少公頃土地作為礦場使用？
黃副主任委員金城：529公頃。
孔委員文吉：全國嗎？
黃副主任委員金城：對。
孔委員文吉：林班地有保安林，全國作為礦場使用是五百多公頃。
黃副主任委員金城：對。
孔委員文吉：我問一下谷縱副主委，原保地作為礦場使用有幾公頃？
主席：請原民會谷縱‧喀勒芳安副主任委員說明。
谷縱‧喀勒芳安副主任委員：報告委員，大概有160公頃。
孔委員文吉：多少？
谷縱‧喀勒芳安副主任委員：160公頃。
孔委員文吉：這樣是林班地比原民會多。今天問題的癥結在哪裡？首先林務局說林班地給礦場使用，要照礦業法繼續租給他們，你們沒有原住民族基本法的觀念，在原住民地區、原住民鄉鎮的山地鄉，但是你那個是在林班地，你們心中沒有原住民保留地、原住民地區，也沒有原住民族基本法，繼續租給礦商是你們的問題。
所以我在這裡特別強調，森林法條文修正一定要踐行原住民族基本法的諮商同意，你們又擴大解釋，我的意思就是指保安林即林班地，你們說國有、公有、私有，私有當然不行，只有國有及公有，這一條不要擴大解釋。
其次，原民會的問題在哪裡？谷縱副主委，我剛才講原民會要做最後的把關者。
谷縱‧喀勒芳安副主任委員：是。
孔委員文吉：現在很多原住民鄉親都說原民會沒有做到把關的責任耶！因為礦物局及林務局直接將林班地租給礦商，造成噪音、再生能源、地熱及花蓮和平窯燒廢棄物等等問題；另外信義鄉的潭南村及地利村，礦物局及林務局同意，後來林務局說沒有同意潭南村的礦場，但是礦商已經上去擺機具了，被村長檢舉，後來找到我這邊，我要求林務局一定要馬上處理，局長說他們還沒同意。
谷縱‧喀勒芳安副主任委員：這個有諮商同意辦法的……
孔委員文吉：信義鄉的潭南村是這樣，所以造成很多問題。你們的問題在哪裡呢？你說只要告知鄉公所就好，告知鄉公所有注重原住民族基本法嗎？什麼叫告知鄉公所！
谷縱‧喀勒芳安副主任委員：報告委員，我們還是有諮商同意的辦法。
孔委員文吉：就是要走原住民諮商同意程序嘛！你說告知、通知原住民鄉公所來就好，這個「告知」剝奪了原住民的權益！
谷縱‧喀勒芳安副主任委員：是，我理解委員，所以我剛才在前面的報告裡面有提到，對於諮商同意原住民參與的部分，我們還是尊重委員的意見，不過可能在私有地的部分要做考量。
孔委員文吉：任何在原住民族地區的重大開發，不管是再生能源或礦場，不能說只要告知鄉公所就好了，而讓礦物局、林務局不走原住民諮商同意程序，只有「告知」是剝奪了我們原住民的基本權益。
谷縱‧喀勒芳安副主任委員：是，諮商同意辦法就是在保障我們原住民族的權益。
孔委員文吉：我認為在原住民地區要做什麼重大的開發，例如礦場的開發、再生能源的開發、地熱的開發、窯燒廢棄物的開發等等，這些因為會影響原住民族的生命及健康，一定要走部落諮商同意，即要經過部落會議的同意，不能只有告知鄉公所就好了，鄉公所也不一定會通知村民。所以原民會一定要做最後把關的責任，我認為森林法條文修正的部分，國有及公有在原住民地區還是要踐行原住民族基本法第二十一條的諮商同意，好不好？
谷縱‧喀勒芳安副主任委員：好，謝謝委員。
主席（孔委員文吉）：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（10時19分）謝謝召委，請農委會黃副主委及林務局林局長。兩位好，今天是4月22日世界地球日，我想大家能夠努力為這個地球多做點什麼。今天首先想來談一下，現在其實有一些原生植物的推薦，包括庭園、行道樹種，林務局也選了106種臺灣原生的森林植物，當然這個都很好，但是除了這個以外，能不能對大家現在關心的溫室氣體、臺灣空污問題等等做一些努力？過去我也曾經邀林務局及環保局來瞭解，環保局篩選了一些適合的物種，也推薦了非常多，我想問一下副主委或是局長，這個部分林務局跟環保署有沒有一些相關的合作機制？還是林務局做林務局的、環保署做環保署的？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：有，這個是由行政院秘書長統籌，要種植的樹木都有跟環保署協調。
賴委員瑞隆：處理的狀況怎麼樣？因為這個是你們回復我的，說目前尚無辦理空污相關樹種的研究，環保署的回復也是說與農委會沒有合作的機制，是這樣嗎？副主委還是局長要不要說一下？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：確實是沒有針對所謂的抗空污樹種有更進一步地合作，因為環保署自己也有育苗的場域，如果後續希望擴大推廣抗空污的樹種的話，我們會加入一起育苗的行列。
賴委員瑞隆：其實空污現在是大家高度關注的問題，特別是中南部非常高度關注這個問題，我覺得一方面除了希望多增加原生樹種以外，也希望能夠多一些種樹或是森林的規劃，對於空污的改善會有更具體的成效。
黃副主任委員金城：是。
賴委員瑞隆：這件事當然你們各自有一些育苗及計畫，但是我希望這個部分農委會及環保署能夠有更多雙向的溝通及合作，挑出更適合的原生樹種，同時也具有好的抗空污效果，特別是要在空污嚴重地區來做，我想這對於整個環境會有很大的改善。
接下來看一下環保署的相關統計數據，淨化二氧化硫的部分，特別是在石化工業區常見樹種裡面，像是小葉南洋杉、木麻黃、臺灣櫸及海棗等等其實都有相當大的成效，我覺得不應該只是環保署在做，而是應該進行跨部會間的溝通協調並實行，對於全臺灣大家努力希望改善空污的過程中會有更大的幫助，副主委及局長同意嗎？
黃副主任委員金城：我當然同意，但是樹種方面請林務局……
賴委員瑞隆：局長要不要講一下？
林局長華慶：我們會根據這個資料跟環保署合作。
賴委員瑞隆：你看這個是環保署提供的資料，裡面還有高污染地區適合的一些樹種，這是同時能夠兼顧非常多面向的。這個部分當然農委會及環保署都是大宗，但是我希望未來地方政府可以有一些更具體的方案去鼓勵及推動，讓我們一方面栽植更多原生樹種以外，另外一方面也能夠栽種抗空污的樹種，以改善空氣品質。
林局長華慶：是。
賴委員瑞隆：一個禮拜內召開會議協調一下好嗎？可以嗎？
林局長華慶：一個月內可以嗎？
賴委員瑞隆：好，一個月內邀集環保署及相關單位共同研議挑出適合的樹種，並且來推動這樣的工作。
林局長華慶：好。
賴委員瑞隆：我希望推動的結果也給我一份報告。
林局長華慶：好，當然，謝謝委員。
賴委員瑞隆：謝謝。
其實禮拜二的時候完成森林法的三讀，我當然覺得這是重要的工作，希望一起來保育森林。請問局長，就你所瞭解，盜砍樹木及被抓到的比例是多少？
林局長華慶：大概在六成到七成之間，這幾年有比較高。
賴委員瑞隆：所以10件的話會抓到六件至七件。
林局長華慶：大概有超過六成左右。
賴委員瑞隆：六成會抓到。
林局長華慶：這一年看起來有更高的趨勢，因為保七總隊現在也全力投入這一塊。
賴委員瑞隆：如果以這樣修法，包括有期徒刑往上修、金額往上拉之後會不會達到更具體的嚇阻效果？
林局長華慶：一定有，因為過去就是……
賴委員瑞隆：但是重點是在查緝……
林局長華慶：當然。
賴委員瑞隆：查緝一定要更加強才能夠達到最大的成效。
林局長華慶：是。
賴委員瑞隆：這些珍貴的樹林都是我們重要的資產，希望更加強查緝、遏止不法。另外，因為在第一線的很多都是比較弱勢、甚至是逃逸的外勞等等，怎麼去把幕後的集團及黑手抓出來？
林局長華慶：就是我剛才講的，這一年保七及地檢署特別希望不是只抓砍木頭、揹木頭的人，還包含背後的中間收穫及最後銷贓的人，所以整個一條龍的破獲在過去這一年有相當程度的提高，而且背後這些幕後的人也都受到重罰，這是一個非常好的偵辦方向。
賴委員瑞隆：這次的修法目的最主要是要抓出背後的人，並且給他刑責的壓力及重罰金的壓力，這個才能有效嚇阻，不然第一線弱勢的人都是被僱請去做的……
林局長華慶：對，沒有錯。
賴委員瑞隆：抓他們並不能解決問題，背後的集團要破解，我希望農委會繼續努力，集合大家的力量繼續保護我們的山林，加強查緝以遏止後面非法行為的行動。
林局長華慶：是，我們會努力。
賴委員瑞隆：好，謝謝，辛苦了。
林局長華慶：謝謝委員。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：（10時25分）謝謝主席，我先請教林務局局長。局長好，辛苦了。因為疫情的關係，本席今天最主要聚焦幾點。首先，我關心的是林務局轄下的森林遊樂區，因為疫情爆發導致大家走入山林，所以去年森林遊樂區的遊客人數大增，成長近60萬人次，約是四成以上，這個資料是來自於林務局，局長看到應該是滿高興的。但是在高興之餘，好還要更好，所以我接著告訴你園區遊客大增的原因。第一個是因為現在不能出國、國際封鎖；而接近大自然當然是為了身體健康；另外臺灣的山林美景是國際級的水準，之前吸引了非常多的國外觀光客來登山、爬山；再來就是最近有宣傳一些優惠措施。但是不能以此自滿，為什麼我會特別這樣講？雖然我們有推一個優惠措施，就是在疫情期間為了鼓勵大家走入山林，再加上以向山致敬整體政策的前提之下開放山林，所以森林園區票價有優惠，也直接促成森林遊樂區的人數成長了快四成以上。現在是只優惠到6月30日，剛好是暑假前，我在這裡請局長，另外副主委也在這裡，這個是不是可以再研議一下？第一個，臺灣疫情雖然很穩定，但是國外疫情很嚴峻，還沒有辦法出國，也造成國旅大爆發，我們要鼓勵國人可以走入山林、親近大自然，森林園區目前的半價優惠是到6月30日，我希望能夠延長，局長是不是可以對此研議？好不好？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：委員好。好，我們其實一直都在觀察，我們會看遊客入園人數，因為每個園區有乘載量，人數太多也不好。
何委員欣純：當然。
林局長華慶：所以我們會看狀況來做機動性的優惠措施。
何委員欣純：目前幾乎成長了四成的人數，在你們的評估乘載量是還OK，我的意思是既然有這麼多好的因素，促成大家認識山林、走入山林，如果可以的話，來評估看看、研議看看是不是可以再延長？因為6月30日剛好是暑假前，希望可以評估，評估的結果請再提供書面給我，好不好？
林局長華慶：好。
何委員欣純：第二個，除了鼓勵國人走入山林，再來就是安全，安全是最重要的，所以我知道很多森林園區都是在封閉整修。目前我接受到一些國人的陳情，有一些園區的設施老舊會不會造成國人在登山、健行或是走吊橋時有安全疑慮？你們盤點或檢查的頻率大概是多久？
林局長華慶：我們從去年開始，除了原本各林管處針對所轄區域有既定的檢查，包含每天、每週、每月、每年的檢查之外，局裡也有委託專業的團隊進行抽查，所以我們會有不同的等級，現在應該是相當完備的。
何委員欣純：好，這個再提供書面資料給我，我覺得安全至上。
林局長華慶：好，沒有問題。
何委員欣純：除了安全之外，我覺得山林教育很重要，因為開放山林是好意、美意，但是國人在步道或山區亂紮營、步道亂丟垃圾及登山口亂停車等等問題，我覺得第一個是教育因素，第二個是林務局轄下如何對這些動線及園區的管理，包含人力足夠與否等等都要去盤點。局長，可不可以回應一下要怎麼做？
林局長華慶：教育一直都有在做，但是也因為去年疫情的關係非常多人湧入，所以我們現在發現可能有一些法令的工具也不足，有一些涉及到要修法，這部分都會同步來做，不過還是牽涉到國民的素養，我想應該要大家一起來提升。
何委員欣純：我們大家努力，好不好？
林局長華慶：對。
何委員欣純：除了要宣導、推廣山林教育，我覺得你剛才提的修法研議的部分，還是要我們大家一起討論。
林局長華慶：是。
何委員欣純：如果你們提出版本，我也會提出版本，我們一起努力好不好？讓山林更美麗。
林局長華慶：是，謝謝委員支持。
何委員欣純：最後，我剛才講的國家森林遊樂區的山林觀光很好，今年在疫情影響的這個階段是吸引國人，未來要吸引國際觀光客，所以希望能夠跨部會整合，好不好？
林局長華慶：對，非常同意。
何委員欣純：對不起，請召委再給我30秒的時間。因為今天講到森林法的修法，我覺得盜伐的案件雖然數目看起來是減少，但是如同剛才局長回答其他委員所講的，現在森林法的法規不夠嚴謹，只抓到盜伐的，但是後面的銷贓或是一條龍的集團成員到底能不能一網打盡？這是現在要修法的重點。所以我要拜託局長，守護山林大家都有責任，但是巡山員的人力吃緊，所以不能只有靠人力巡查，我也很高興農委會願意提升巡山員的職場環境及福利等等。最重要的是你們有一個109年到113年的計畫，針對森林保護有立體森林護管機制，運用科技智慧共同守護森林，所以有關無人機的部分，希望農委會更積極地來建置，不管是無人機或遠端監控、智慧型感應發報器或是其他系統，林務局可不可以提供一個書面資料給我？
林局長華慶：好。
何委員欣純：有關如何用科技及智慧化的防護網來保護臺灣的山林。
林局長華慶：是。
何委員欣純：因為我看到今天自由時報頭版的照片就是用無人機拍的，所以顯示用無人機這類的科技來做山林管理是很重要的。
林局長華慶：是。
何委員欣純：謝謝。
林局長華慶：謝謝委員。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時33分）主席，我要請教黃副主委和林華慶局長。
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員早。
蘇委員治芬：早。副主委，目前林試所森林火研究室還有在運作嗎？
黃副主任委員金城：有。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：現在負責的是一個叫潘孝隆的助理研究員。
蘇委員治芬：有哪些研究員？有幾位研究員？
林局長華慶：領頭的是潘孝隆研究員。
蘇委員治芬：我是說成員和編制，這個研究室大概是多少位？
林局長華慶：我們再請林試所提供。
黃副主任委員金城：今天他們沒有派員。
蘇委員治芬：好，那就請副主委再提供相關資料給我們，就是近五年有做哪些研究，還有發表哪些論文，好不好？
黃副主任委員金城：好。沒問題。
蘇委員治芬：為什麼我會去關心這個問題？因為今天有很多委員也都提到最近氣候的問題，還有森林大火的問題，事實上我們非常憂心，看到都很不捨。我們看到南非森林大火甚至波及到開普敦大學一個有百年歷史的圖書館；我們看到喜馬拉雅山創紀錄的森林大火，也都讓大家憂心忡忡。再看阿里山大火，有一些數據我是不太能夠理解，阿里山的大火燒了5天，影響的面積到底有多大？
林局長華慶：委員問的面積，就是我們講的過火的面積，那個地方委員應該也很清楚，那邊是個崩塌地，大部分是裸露的岩層，上面其實沒有什麼植物，了不起有一些草，是完全沒有樹的，所以我們估算的是竹林面積，因為那邊主要就是草和竹林，所以我們估算的面積是竹林的面積，中大那邊是那個地方所有……
蘇委員治芬：那你估計竹林的面積範圍有多大？
林局長華慶：就是我們所提供的資訊，就是大概不到兩公頃，其他都是草生地或裸露的岩盤。
蘇委員治芬：目前中大的部分，用衛星遙測，有很大一塊面積，這些都是草嗎？
林局長華慶：大部分是岩盤和草，少數是竹林。
蘇委員治芬：所以基本上就是有點像崩塌的地？
林局長華慶：對，那邊都是八十、九十度的岩壁，那邊會做明隧道，就是因為那邊是易崩塌的區域，所以長不出樹林來。
蘇委員治芬：局長，關於森林大火，我們簡單講一下就好，你認為有幾個原因？
林局長華慶：最主要的第一個就是這個森林是不是易燃的森林，比如說，人工林的針葉林。第二個是氣候乾旱。
蘇委員治芬：竹林算不算？
林局長華慶：竹林也算。
蘇委員治芬：竹林也算是易燃的？
林局長華慶：對，所以竹林遇到乾旱就很危險。
蘇委員治芬：你提到易燃，再提到乾旱，還有沒有其他因素？
林局長華慶：還有就是靠近人為活動的地方，比如說在農地旁邊有人燒雜草，或是在靠近墓地旁邊、公墓旁邊，也很容易發生火災，因為清明節有人焚燒紙錢，就變成易燃。
蘇委員治芬：好，局長有提到幾個重點，就是易燃和乾旱。
林局長華慶：對。
蘇委員治芬：所以如果碰到乾旱的季節，在照顧森林這個部分，你會怎麼加強？在一般時期的冬天，還有乾旱期，你會有區別嗎？
林局長華慶：會，我們從一些歷史的火點來研判，大概都知道哪邊容易失火，所以在那個區域，我們就會針對那個區域的農民或居民來宣導，甚至是在掃墓的季節，我們也會在這些高風險地區派巡山員在那邊宣導、發DM，都會有，其實這個部分都一直在做。
蘇委員治芬：巡山員會增加嗎？
林局長華慶：我們一直希望增加，但是這個不是我們自己單方面期望就可以增加的。
蘇委員治芬：我的意思是說乾旱期和一般期。
林局長華慶：乾旱期我們僱用了一些臨時的……
蘇委員治芬：我的意思是說，要防範人為因素釀成大火，巡山員的巡視是最直接有效的。
林局長華慶：是。
蘇委員治芬：所以我建議在乾旱期巡山員要增加，而且乾旱情形更嚴重的時候，巡山員就必須倍數增加，山裡都有人住，所以可以就近來找人，住在旁邊的、住在鄰近區域的，你就可以僱用他們。
林局長華慶：是，我們有做這個，每半年就僱用……
蘇委員治芬：如果你們都有這樣子做，還是會發生大火，可見巡山員應該要更加強，我要提醒的就是這一點。
林局長華慶：是，但是有時候民眾的行為實在……
蘇委員治芬：是經費的問題嗎？
林局長華慶：不是，有時候民眾放個沖天炮都會引發森林火災……
蘇委員治芬：那你認為阿里山大火最主要的因素是什麼？
林局長華慶：據我們跟消防單位的研判，應該是民眾丟菸蒂，在公路下邊坡燃燒的絕大部分都是丟菸蒂造成的。
蘇委員治芬：局長，你也知道本席最近還有跟在地的一些朋友一直在推竹林的問題，你剛剛也提到竹林是易燃的，雖然竹林本身是易燃的，但是竹的廢料可以用來發展綠能，竹廢料不但易燃，更能助燃。
林局長華慶：它是很好的燃料。
蘇委員治芬：是，它是很好的燃料，如果不去用它，把它丟棄在森林，它不只是易燃，還可能助燃，所以對於竹林的處理，你的動作能不能加快？我知道局長也有在關心這一方面的問題，雲林縣的竹林面積總共有535.52公頃，其中道路可及的部分就占了478.88公頃，怎麼去應用這些竹林和竹廢料就是當前我們碰到的最主要課題。我到過湖山里，當時我就指著旁邊那塊地和上面的房子問到底是誰的，他們就跟我講說是林務局的，所以我就很具體地提出來，在斗六市湖山里，那麼一大片竹林，值不值得我們好好來運用？剛剛你提到乾旱期，這個易燃的物種到底會怎麼辦？這個時候到底要怎麼辦？我覺得這部分可以解決很多面向的問題。
局長，我最後再提醒你，我以前在縣政府的時候，推動平地造林，我們之前有討論過這問題，我還提到碳匯的問題，是不是也該提出來討論？就是以造林來講，你怎麼去比去抵CO2？我覺得這個計算方式也應該來推。
林局長華慶：是，可是這部分是環保署主政。
蘇委員治芬：對，沒有錯，我的意思是說，林務局在鼓勵造林的時候同時提到這個附加價值，也希望農委會可以一直講、一直講。
林局長華慶：有，我們現在有在跟企業做一個……
蘇委員治芬：對，我們現在常常提到溫室氣體要減量，處理溫室氣體的問題，還是要靠種樹，現在已經種好樹的話，契約馬上就要到了，還沒過幾年，20年的期限馬上就要滿了，20年滿了以後，這些已經種了那麼多樹的農地怎麼辦呢？如果要繼續再維持下去，應該要有附加價值，要把附加價值創造出來，好不好？我就提醒兩件事情，第一個是平地造林碳匯的問題；第二個問題是竹的造林，竹怎麼樣造炭，還有怎麼樣處理竹廢料的問題。就是兩件，好不好？
林局長華慶：好。
蘇委員治芬：局長，你要答復我。
林局長華慶：會，我們一個禮拜答復委員。
蘇委員治芬：好，謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。邱委員發言完畢之後，我們休息5分鐘。
邱委員志偉：（10時42分）主席，我要請教農委會黃副主委、林務局林局長及原民會谷縱副主委。
黃副主委，現在水庫有效蓄水率一直在下滑，最主要的原因是什麼？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員好。是因為沒有進水，水沒有再進來。
邱委員志偉：不是，沒有下雨，有效蓄水率當然下滑，我要問的是有效蓄水率。
黃副主任委員金城：過去就是泥沙崩……
邱委員志偉：就是水庫集水區森林保育計畫沒有做好，應該是這樣吧？
黃副主任委員金城：一部分。
邱委員志偉：大部分的原因應該是這樣造成的。
黃副主任委員金城：是。
邱委員志偉：所有的水庫都要清淤，才能提高它的生命週期跟有效蓄水率。
黃副主任委員金城：沒有錯。
邱委員志偉：重點是上游的森林保育計畫沒有完成，就這部分，林務局有沒有相關的改善做法？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：報告委員，雖然山區有一些可能是因為歷史因素有一些墾作的行為，但是因為臺灣的地形是很年輕的，很多是自然崩塌，不是因為……
邱委員志偉：我覺得應該要盤點，利用這次乾旱去盤點有效蓄水量，每個水庫面臨的狀況不一樣，所以我希望林務局跟相關的水利單位去整合，針對所有水庫有效蓄水率降低的原因跟上游的森林保育計畫有無關聯性來盤點。
林局長華慶：有，這個我們跟水利署一直都有一個平台，我們就是分期分區在治理。
邱委員志偉：有效蓄水率降低，會影響到未來供水的有效程度。
林局長華慶：對。
邱委員志偉：我問一下谷縱副主委，站在原民會立場，你覺得林務局做森林保育或水庫集水區上游的森林保育計畫，做得好不好？
主席：請原民會谷縱．喀勒芳安副主任委員說明。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：跟委員報告，原住民族地區很多都是在水質水量保護區，所以對於族人的土地，我們也是針對林地禁伐補償部分都有獎勵，我想整個國家的土地都是一體的，政府也是一體的，我們跟林務局可以一起來……
邱委員志偉：臺灣森林的蓄水量大概是73座石門水庫，這個是主委講的，所以面對乾旱，我們應利用這個時候來檢討上游的森林保育計畫是不是有確實達成，是需要跨部會協助。謝謝副主委。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：謝謝。
邱委員志偉：另外，問一下國產材的自給率，目前自給率是多少？
林局長華慶：目前有超過1%。
邱委員志偉：但是你的目標是116年要達到多少？
林局長華慶：5%。
邱委員志偉：是10%還是5%？現在又降低了。
林局長華慶：5%，10年內達到5%。
邱委員志偉：從哪一年開始？我看到數據是106年到116年。
林局長華慶：這個是全國農業會議訂定的指標，10年內要達到5%。
邱委員志偉：在106年宣示當年是國產材元年，目標是10年之內達到5%的自給率，現在卻連1%都沒達到。
林局長華慶：達到了，但是上次我有跟委員報告，這個起步會比較慢，因為有很多社會溝通、環團關切的議題，甚至還有法規，那所以前面我們會比較慢，但是等到順利之後……
邱委員志偉：造林計畫獎勵金、全民造林計畫跟獎勵輔導造林計畫的成果怎麼樣？
林局長華慶：全民造林計畫已經在幾年前停了，我們現在針對獎勵造林計畫有一個更優化、更全面的方案，就是林業永續多元輔導方案，包含委員講的朝向木材生產方向，以前是只有要求存活率，但是完全沒有撫育或疏伐，我們現在針對撫育跟疏伐也都會有不同的獎勵，讓大家能夠真正不是只有造林，而且是……
邱委員志偉：你的計畫要確實去執行。
林局長華慶：是。
邱委員志偉：獎勵輔導政府要負擔給付的責任。
林局長華慶：當然，我們更希望造出來是有效益的，不管是做保育或者是做木材生產……
邱委員志偉：這部分計畫要確實去落實。
林局長華慶：是。
邱委員志偉：另外，在林業政策這部分，你提到發展林下經濟，國內有沒有所謂的林農？
林局長華慶：有。
邱委員志偉：林農大概有多少？
林局長華慶：從資料上看起來是有八萬多位。
邱委員志偉：八萬多位？
林局長華慶：對，但是這裡面很多是兼的。
邱委員志偉：不見得是專職的？
林局長華慶：對。
邱委員志偉：有沒有專職的林農？
林局長華慶：有，比如說，我們現在輔導的一些林業生產合作社……
邱委員志偉：林農平均每戶年收入是多少？
林局長華慶：我手上沒有這樣的資料。
邱委員志偉：有，農林漁牧普查的資料有寫，才不到12萬元。
林局長華慶：所以我們林下經濟的推動也是希望……
邱委員志偉：你們林下經濟底下有幾項？你推動那麼久。
林局長華慶：目前是四項，香菇跟木耳歸在同一類，還有金線蓮和養蜂。
邱委員志偉：你們推動多久才變成三項？
林局長華慶：從一開始的時候，108年。
邱委員志偉：從108年到現在，幾年了？品項都沒有增加？
林局長華慶：品項新增是林試所在評估，因為必須維持森林的生態跟樣貌，所以會比較審慎，不過今年應該會新增臺灣山茶這個品項，現在大概評估得差不多了，主要的關鍵是臺灣山茶的苗是要臺灣原生的苗。
邱委員志偉：你們不夠積極推動林下經濟，如果積極推動，品項不可能過了3年還是沒有增加，一項都沒有增加。
林局長華慶：今年會增加，有好幾個項目。
邱委員志偉：這個對林農的收入會有一些幫助，所以你要重視林下經濟的品項，考慮是不是能夠再增加。
林局長華慶：對。
邱委員志偉：另外，關於漂流木，你們處理的方式大概有哪些？
林局長華慶：如果有大量的漂流木發生，政府在一個月內完成註記，把大的貴重木註記完成標售，其他的會開放民眾撿拾。
邱委員志偉：自由撿拾占比例大概是多少？
林局長華慶：大部分都會讓民眾自由撿拾，政府只會針對大型的貴重木……
邱委員志偉：我看了一下處理天然災害漂流木應注意事項第九點，這是94年就公告了。
林局長華慶：我們有修訂，我們在去年就修訂了。
邱委員志偉：但是你們公告的筆數還是0，你去查一下資料，我查過你們的資料，公告的是0。
林局長華慶：不會。
邱委員志偉：你說大部分是自由撿拾。
林局長華慶：有一些可能是地方政府公告的，林務局只針對國有林班地的部分，但是大部分流到河口的漂流木的處理很多都是縣市政府在公告。
邱委員志偉：所以這部分不要光有相關的注意事項，卻沒有去執行，你把各縣市公告的資料都給我辦公室一份。
林局長華慶：好。
主席：謝謝邱委員，我們現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（10時57分）謝謝主席，我要請教黃副主委
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員早。
蔡委員壁如：副主委好，我們今天有一個重大任務，就是修森林法，我想跟副主委討論一下臺灣的林地，2050年淨零碳排是巴黎協定的目標，而且是國際的趨勢，副主委，臺灣的林地總共有多少的碳匯吸存能力？
黃副主任委員金城：我記得是兩千多。
蔡委員壁如：這個你有沒有掌握？
黃副主任委員金城：有，我們數據都有。
蔡委員壁如：有數據？
黃副主任委員金城：都有數據。
蔡委員壁如：林務局對這些林地的碳匯計價和進度，有這樣規劃嗎？
黃副主任委員金城：有，有這樣的數據，因為這是行政院列管的重大問題。
蔡委員壁如：是，所以這些都有一個規劃在進行？
黃副主任委員金城：對，而且期程在2030年、2040年、2050年進度要到哪裡都有列管。
蔡委員壁如：都有列管？
黃副主任委員金城：對。
蔡委員壁如：所以現在應該會有資料？
黃副主任委員金城：對。
蔡委員壁如：本席可以要一份目前的進度跟資料表？
黃副主任委員金城：對。整個總負責大概是環保署在負責。
蔡委員壁如：所以這個業務主要是環保署在負責？
黃副主任委員金城：他們是總負責，我們農委會是針對林這部分。
蔡委員壁如：林地這部分的碳匯？
黃副主任委員金城：對，還有農業方面的碳匯，那因為涉及到的不是只有林務局，還有農糧署，這兩個是牽涉最大的。
蔡委員壁如：所以最後最主要的總PM是環保署？
黃副主任委員金城：環保署。
蔡委員壁如：還有林務局，林務局只負責林地的部分？
黃副主任委員金城：對。
蔡委員壁如：好，本席希望可以要一份臺灣林地碳匯吸存能力的資料。
黃副主任委員金城：好，可以。
蔡委員壁如：請送一份到本席的辦公室。
黃副主任委員金城：好，謝謝。
蔡委員壁如：森林是水的故鄉，保育經營水源林，可以創增一些水資源，在缺水的狀態之下，如果可以推動在水源保護區的水源林保育經營，可以增加降雨量達5%，滲透率也可以增加，算起來大概有43億噸的可用水資源，相當於增加四分之一的水資源。
再來談森林的經營跟明智的使用，在保育法的概念之下，環境資源有效應用，而且不干擾這些生態，林下經濟都是運用原住民的傳統智慧，都是一些明智的利用，大家共榮共存，所以我也希望這些森林的經營強調這些明智的利用，在森林法第五條裡規定，營業的管理經營，應該要以國土的保安長遠利益為目標，所以林業經營改革新方案有三個原則，最重要的一個就是停止放租放領。
最後我想要問一下副主委，你覺得森林的用地管理需不需要事權統一？你的建議或你的想法是什麼？國產署和退輔會的林地管理，是不是應該事權統一，並交由林務局來管理？
黃副主任委員金城：如果是要放領的部分，因為是屬於國有的土地，國有土地目前是國產署在負責放領。
蔡委員壁如：是，那你同不同意森林用地的管理要事權統一，把這些國產署在管的林地，還有退輔會榮民森林保育事業管理處的業務，全部整併到林務局去？你的想法或林務局的想法是什麼？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：報告委員，國產署現在覺得，如果是林地，排除上面原本占用的部分之後，會移給林務局管理，這沒有錯。
蔡委員壁如：要等這些占用戶都排完之後，你們才會接收？
林局長華慶：對。
蔡委員壁如：所以你不反對這些國產署或退輔會管理的林地最後統一併到林務局？
林局長華慶：退輔會有另外的問題，就是說，現在退撫基金還是要靠一些森林（比如：武陵農場或棲蘭神木園區）的經營來挹注，所以這些可以有收入的部分，退輔會希望還是由他們繼續管。
蔡委員壁如：可以保留？
林局長華慶：對。
蔡委員壁如：但是這些退輔會管理的林地交由林務局管理是最終的目標？
林局長華慶：制度上是這樣子，但是在組改的時候並沒有全部跟林務局整併。
蔡委員壁如：在這一次的組改裡頭並沒有全部整併？
林局長華慶：還沒有，就是可以作為森林遊樂的部分，他們還是希望保留，這是最後的決定。
蔡委員壁如：可以賺錢的就自己留著，不能賺錢的就交給你們就對了。
再來問一個問題，林務局是不是應該要併環資部？在這次的組改裡，環保署最後要成立環資部，目前有161萬公頃的國有林地，只有6萬公頃到12萬公頃是屬於經濟林，94%都肩負保育保安的功能。副主委，你贊不贊成林務局併入環資部？
黃副主任委員金城：我不贊成。
蔡委員壁如：理由呢？
黃副主任委員金城：事實上，林務局除了天然林的部分以外，他們還種了非常多樹木，在林地的保育、林材的種植，有一些已經不是人工林，還有土石的處理，有非常多的事務，所以我們認為林務局還是維持在農委會裡面比較適當。
蔡委員壁如：好，那林務局局長的想法呢？想不想併到環資部？
林局長華慶：我們也認為留在農委會才能真正達到保育跟利用……
蔡委員壁如：在農委會比較有專業存在？
林局長華慶：對，委員剛剛提到的明智利用，不是一個純然保護的概念，它真正是永續利用，這個在農業部裡面才能真正發揮。
蔡委員壁如：所以在這一次的組改裡頭，並沒有把林務局併到環資部去？
林局長華慶：行政院版還沒有決定。
蔡委員壁如：好，謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：（11時5分）主席，我要請教副主委和林務局的局長。
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員早。
陳委員明文：局長，為了山區居民的居住正義，我多次在立法院總質詢或委員會的質詢中，一直為山區林地墾居的居民發聲，對他們所面臨的一些困境，你也都非常清楚，我們也多次跟林務局溝通，希望能夠為山區居民的生存權和生活權來找一條解決之道，這一點局長應該都很清楚。我也要在這裡向局長表示感謝和肯定，你上任以來，做事的態度算是積極的，像我們山區的一些問題，你都是用開放的心態在面對，比如說，工寮的放寬是陳年老案，你上任以後，我就積極跟你談，起碼工寮可以保留35坪，這一點也是一個很大的突破。還有附屬用地的保留，我跟你說了以後，現在可以保留曬穀場沒有拆，可以保留到180坪，這些我都要在此提出來。還有共同租約，你可以處理到分別處理，對山區的老百姓來說，這都是一個突破，尤其第四次的續辦清理計畫，上次我跟你說了以後，你也如期有在做。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：4月就開始了。
陳委員明文：我知道，所以第四次的清理計畫都在做了，針對這一點，我要對你表示肯定。
林局長華慶：謝謝。
陳委員明文：但是最重要的是，我一而再、再而三地替山區民眾說的，就是建物的審認標準，國有財產署的審認時間點是82年7月21日，而林務局審認的時間點是民國58年5月27日，所以大家都會說這是一國兩制，局長，林務局好像都沒有要主動處理這件事情，事實上以相同的準則來進行國有跟公有土地的管理，是理所當然的事情，在情理上都符合一般民眾通念，一般來說都會順乎民意，在這種情況之下，為什麼林務局不做？為什麼？局長，你跟我解釋為什麼不做？
林局長華慶：跟委員報告，我們將時間點定為58年5月27日，當時要解決的問題是，很多居民的祖先從清朝到日本時代住在山上，所以那時候是以第一版航照圖為準，而第一版航照最快就是在民國65年……
陳委員明文：所以現在大概都是用63年或67年的航照圖嘛！
林局長華慶：對，但是因為早期的地籍管理制度可能有一些不上軌道，如果用82年7月21日這個時間點來算，等於民國81年還去占用的也可以取得合法使用，這是違反社會公平正義的，也跟我們定58年5月27日來處理早期的問題是不一樣的。
陳委員明文：國有財產署建物審認的日期是以82年為準，既然都是公有土地，為什麼公有土地、國有土地就可以用82年這個依據？那你們為什麼一定要用58年為準？民眾一直沒有辦法理解林務局堅持什麼，林務局如果用行政措施去處理這件事情，恐怕也很難，所以我們今天提出修法，就是希望不要一國兩制，國產署是以82年7月21日這個時間點來認定，林務局就跟國產署一起，時間點有一致性，就不會讓民眾覺得是一國兩制，我們今天提出來這一點，希望林務局也能夠支持修法，這樣子才能澈底解決山區目前的問題，不然你沒有辦法解決。
林局長華慶：委員，我們已經承諾您在7月以前會提出國有林班地解除的解決方案，您關切的這些問題可以在這部分解決，但是我們認為還是……
陳委員明文：我知道，上一次我質詢，陳主委跟您都在這裡承諾，就是林班地的解編通案大概會在7月30日提出，沒有錯吧？
林局長華慶：對。
陳委員明文：7月30日一定會提出來嘛？
林局長華慶：對。
陳委員明文：如果這個案提出來以後，同時能夠解決山區現在建物的認定、認證時間點的問題，那當然是很好，我想我們還是要透過修法才能夠解決這些山區民眾跟林務局對立的問題，不然他們吃飽就是跟林務局在對嗆而已，這個都不好。我們一直在想，既然現在社會型態已經不一樣了，山區的發展也不一樣了，土地大家都有登記了，現在土地要怎麼有效管理？現階段現在的林班地管理辦法已經不敷使用了，所以我們應該要用新的建築法令來做土地的規範，而且這些建物是民眾世世代代傳下去的，如果在山區的土地不讓他們去做適度的改建，這些建物就沒有用了。所以我希望這一次的修法林務局能夠重視，最好就是把82年7月21日這個時間點的認定問題在這次修法新增的條文裡面直接處理，7月30日如果你能針對林班地提出一個通案，讓全國一體適用，這個案當然是一併處理，但是我們希望農委會基本的態度就是要把這些問題澈底處理跟解決，好不好？
林局長華慶：我們會務實，但是還是有一些公平正義的原則，我們也要兼顧。
陳委員明文：謝謝，你還是要面對這個事實的存在，要把它處理，好不好？
林局長華慶：好。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時14分）謝謝主席，我要請教黃副主委。
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員好。
陳委員椒華：副主委好。現在缺水非常嚴重，水庫淤積非常嚴重，這個部分要怎麼來有效管理？現在在低海拔的山區，也是我們主要的水庫所在的位置，這個部分山坡地的開發，會不會影響現在水庫的管理？
黃副主任委員金城：當然會。
陳委員椒華：農委會在低海拔山坡地的管理方面，現在把三級坡的限建解除了嗎？關於這個部分，拜託農委會因應現在水情的問題，好好去注意山坡地的保護及水庫淤積相關問題，不要說水庫是水利署主管的就輕忽，水保局或林務局還是要密切結合。
黃副主任委員金城：是。
陳委員椒華：環資部為什麼要把水保局、林務局、水利署合在一起？因為這樣才不會各行其是，才會達到最好的保護。今天是世界地球日，我們也知道，現在臺灣瀕危物種復育要怎麼做，現在我們的陸域動物紅皮書有617種受評物種，其中105種已經列入極危或近危，那林務局要如何積極加強這些瀕危物種的保護？再來針對原住民的狩獵文化，怎麼樣去維持他們在傳統領域的行為，並加強瀕危物種的保護？請一併回答。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：跟委員報告，那些瀕危物種本來就是排除在原住民的狩獵之外，原住民狩獵的標的物種本來也就不包含這些瀕危物種，比如說黑熊，幾乎各族都禁止狩獵。
陳委員椒華：請林務局加強瀕危物種的保護和管理。
林局長華慶：是。
陳委員椒華：針對木材自給率達到5%的規劃，本席有提案，之後有給我一個書面報告，看起來你們估算10年內木材自給率5%這樣子的回答好像太過草率，是不是可以在一個月內再給本席一個比較完整的分析報告？
林局長華慶：好，可以。
陳委員椒華：不要再這麼草率。
還有，針對林業經營遇到國土生態綠網，在臺中大坑的五之一號步道旁的伐木事件，之前有承諾要辦生態調查和說明會，但是到現在好像都沒有辦，環團這邊也在問到底林務局什麼時候要來辦。
林局長華慶：報告委員，生態調查還在進行中，我們是預計在5月會邀集……
陳委員椒華：好，希望能夠在兩個禮拜前讓本席辦公室接到通知，然後我們也可以讓環團和關心的居民知道。
林局長華慶：好。
陳委員椒華：我們知道在國土生態藍圖的規劃中有44個綠網關注區，當林業經營遇到國土生態綠網，現在有套疊的地方，之後是不是可以選一些採伐區，將林業經營列入環境脆弱區風險項目評估，然後做環境監測，擬定熱點影響的調查，這邊做相關的調查，再做未來採伐林木或是經濟林作業的參考依據。這部分是不是可以在3個月內提書面報告給本席？
林局長華慶：好的。
主席：接下來登記發言的張委員其祿、鄭天財Sra Kacaw委員及劉委員世芳均不在場。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（11時19分）2050年我們要達到淨零碳排，在碳中和的過程當中，林務局應該要扮演一個非常重要的角色。我想要請問，林務局到底對於2050年淨零碳排的目標有什麼貢獻？你們有訂定什麼計畫及目標嗎？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：其實我們每年都一直在加強造林，造林的面積一直在增加，所以這部分我們會持續做。包含平地造林，我們也都會延續。
謝委員衣鳯：我知道。
林局長華慶：零碳排涉及到的不只是林業，它還包含其他的產業，甚至農業。整個的平衡，其實要各個……
謝委員衣鳯：副主委，農委會的部本部沒有指派林務局去達成未來2050年淨零碳排的重要目標嗎？
主席：請農委員黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員好！在行政院是由環保署統籌，農委會本身就必須負責其中的一部分，其中碳吸存的部分當然是屬於林務局的造林；減少碳排放的部分，有關農業的部分則是屬於農糧署，是由幾個機關來負責各自的業務。
謝委員衣鳯：可是我剛才聽林局長的講法，在這部分沒有給農委會一個特別指定的目標。這整個零碳排的計畫，最主要的主管機關是環保署對嗎？
黃副主任委員金城：對。
謝委員衣鳯：但是我們要達到這部分，是需要跨部會的整合，尤其是林務局負責造林，可以降低碳排的情況。所以我覺得是不是應該要有一個比較計畫性、有目標地來做這件事情？
黃副主任委員金城：因為現在可以再有土地來造林的面積大概不多，碳吸存的量幾乎是已經達到快飽和的狀況，所以這部分的量大概就維持在那個地方。農委會負責的，就是碳排放的部分要降下來，這就涉及到農糧署，包括畜牧處及其他必須負責……
謝委員衣鳯：所以林務局沒有辦法再增加更多的目標？
黃副主任委員金城：那個量非常有限。
謝委員衣鳯：就農委會的角度來看，你覺得2050年淨零碳排的目標，到底有沒有可能完成？
黃副主任委員金城：這個目標已經訂了，必須在2050年之前減少30%。我們會用各種不同的方法來減少它的排放，譬如說漁船是燒油的，這部分是一個大宗。其他燃燒的部分，當然要以減少燃燒農業廢棄物的方法。我們都會去達到這個目標。
謝委員衣鳯：還有一個問題。在氣候變遷這個議題上，除了林地以外，農地如果可以使用有機耕種的方式，其實會達到固碳的效果，對不對？
黃副主任委員金城：沒有錯。
謝委員衣鳯：在畜牧業部分，我也非常重視循環經濟，因為畜牧業廢棄物可能是造成目前居住環境上大家所認為困擾的東西。如果我們好好再利用，例如豬或雞的糞便等等，對於環境其實是可以有另外一項有利的幫忙，對不對？
黃副主任委員金城：對，是有效的貢獻，沒有錯。
謝委員衣鳯：所以我還是一直在督促農委會，就畜牧業裡動物的糞便是不是可以做有效的利用？這也需要跨部會的整合。我也詢問過副主委非常多次，例如中央有環保署，地方有環保局，地方的民眾會認為這是惡臭的東西，我們需要的是農委會提供農民技術，然後協助他們改善，讓這些造成民眾困擾的東西能夠轉變成有利土地的東西，進而可以達到固碳，可以改善氣候變遷的影響，是嗎？
黃副主任委員金城：上次我也跟委員講過了，包括雞或豬等的廢棄物是我們的首要目標。也就是說，雞的部分目前百分之九十幾都已經可以循環再利用了。至於豬的部分，我們希望在未來4年的百億基金裡，去改造整個養豬的結構，讓以前用沖水的模式……
謝委員衣鳯：的確，可是目前農民沒有辦法接受將動物糞便轉變成有機肥，因為他們認為這個成分是不夠均勻的，每一次的成分也不同。在這部分，我認為也應該要有農業科技、技術等介入去改變。
黃副主任委員金城：對，沒有錯。所以第一個階段就是，養豬的部分，就不要再用沖水的模式來做，因為沖水就稀釋掉了，濃度就會很難估計。如果是用乾式高床養豬的方式，這樣糞便是比較穩定的。所以我們可以評估多少重量可以換成多少的農業肥料來使用。我們當然會用科技的方法來處理，不會說毫無標準地就……
謝委員衣鳯：我覺得現在在委員會講這個，可能還是比較空泛。我希望召委可以安排一個時間，到彰化做相關的考察，實地去就這些問題做一個總檢討，如何協助臺灣的農民，或者是臺灣的養雞產業，可以把廢棄物轉換成對我們農業有幫助的，好不好？
黃副主任委員金城：是，沒有錯。謝謝！
主席：下次再安排相關考察。
接下來登記發言的鍾委員佳濱、邱委員臣遠、蔡委員易餘、邱委員顯智、洪委員孟楷、李委員貴敏、王委員美惠、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、高金委員素梅、高委員嘉瑜、江委員永昌、許委員淑華、李委員德維及呂委員玉玲均不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時29分）局長好！有關森林法第十五條，今天提案要修正原住民因文化慣俗及非營利自用的需要，在原住民族傳統領域要改為原住民族地區的部分，你們都支持，希望等一下修正討論時能順利。
至於森林法第十五條最後一項是「天然災害發生後，國有林竹木漂流至國有林區域外時，當地政府需於一個月內清理註記完畢，未能於一個月內清理註記完畢者，當地居民得自由撿拾清理。」，當然你們有工作時間的需要，但是我去年在這裡質詢過，像白鹿颱風時的漂流木有大有小，事實上放一個月，對海邊也是造成廢棄物的影響。像投影片上有很多小小的漂流木，你們不會要吧！也不會註記嘛！
主席：請農委員林務局林局長說明。
林局長華慶：委員好！不是我們，是政府國家。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道政府，林務局就是政府。
林局長華慶：我們是代表國家。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們可能是因為它有經濟價值，或是其他的考量，但對原住民族而言，這裡面可利用的很多。我上次的建議是說，像投影片裡，我手上那些小小的漂流木，你不會要吧？我腳踏的那個很大，可能你們就會要吧！
林局長華慶：委員，這個我們已經從善如流了。我們去年修了漂流木撿拾的注意事項，把一定的徑級……簡單講，就是人可以徒手搬的，就可以自由撿拾了，因為這些確實是不具有標售的價值。
鄭天財Sra Kacaw委員：在你們修正的注意事項裡面，並不是看得很清楚。雖然注意事項修了，林管處可以跟地方政府講清楚嗎？我有看你們的注意事項，是修了沒有錯，所以這部分請局長回去再檢視一下。
林局長華慶：有，就是徑級在20公分以下的。
鄭天財Sra Kacaw委員：20公分以下？寫在哪裡？
林局長華慶：在第六點不具標售價值漂流木的處理有提到，「末徑小於二十公分且長度小於二公尺或重量小於五十公斤或評估處理之費用高於林產物價金，得認定不具標售價值。」
鄭天財Sra Kacaw委員：很好。這個發布之後，要請地方政府……
林局長華慶：我們其實有發，只是因為去年沒有颱風，所以大家就沒注意到。
鄭天財Sra Kacaw委員：還是要特別說修正的重點，好不好？
林局長華慶：會。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，有關山坡地開發利用回饋金繳交辦法第七條規定：「山坡地之開發利用，有下列情形之一者，免繳交回饋金」及同條第十六款規定：「原住民保留地依非都市土地使用管制規則第四十五條規定，申請住宅興建之土地面積」。我上次有質詢過，你們回去再檢視一下，因為在原住民同一個部落裡面，有的是保留地，有的不是保留地。原住民保留地的部分，免繳交回饋金；不是保留地的部分，卻要繳交，這不一致。
所以這部分應該是明定為在原住民族部落裡，就不用繳交，因為它已經在山坡地裡面，要受到森林法的規範、水土保持法的規範，甚至是國家公園法等。在這麼多的法律限制之下，他還要去繳交回饋金。在自己的土地上，在自己的部落裡面，這個並不一致。上次我質詢過局長，你說要回去檢討，你們要積極檢討，好不好？
林局長華慶：是。
主席：今天中午不休息，延長開會時間到議程處理完畢。
登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺、呂玉玲及蔡易餘所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員林岱樺書面質詢：
委員呂玉玲書面質詢：
委員蔡易餘書面質詢：
主席：討論事項所列議案已經詢答結束，其中第6案及第9案提案委員張廖萬堅同意另定期審查。今天只針對第1案至第5案，及第7案、第8案進行逐條討論，請宣讀條文。修正動議及附帶決議，請一併宣讀，宣讀完畢再進行協商。
二、修正動議：
第八條之一　　國有或公有林地於民國八十二年七月二十一日前已實際使用或墾用，並已邀清歷年使用補償金者，得逕予出租。
前項出租辦法由管理機關訂定之。
說明：
為落實使用者付費並保障出租人權益。
提案人：楊瓊瓔　　呂玉玲　　陳超明
三、附帶決議：
有關國有林地於82年7月21日前已實際使用或墾用者，要求農業委員會研提採以出租或其他方式處理之可行作法，於3個月內提出方案，以解決山區居民面臨之問題。
提案人：許淑華　　楊瓊瓔　　孔文吉　　謝衣鳯　　鄭運鵬　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳亭妃　　蘇治芬　　蔡壁如　　陳歐珀
主席：現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：有關陳明文委員及許淑華委員所提的第八條之一、楊瓊瓔委員的修正動議，以及許淑華委員的附帶決議，請林務局說明。
林局長華慶：第八條之一是陳明文委員等33人提案，我們是建議不予修正。
主席：現在理由是什麼？你們說7月以前要清查，再答復陳委員？
林局長華慶：對，原本國有林地濫墾地補辦清理的時限是訂在58年5月27日以前，當時是因為有一些住民在山區，早期可能從清朝到日本政府，到後來中華民國政府，這期間地籍的登記等並不完備，所以當時才會有這樣的方案出來。雖然是58年5月27日的時間點，但是實務上是以第一版的航照作為依據，也是從65年才開始有第一版的航照。
當時的政策是為了解決早期有一些居民世代都住在山上，可是他並沒有地籍資料。如果再延後到82年7月21日的話，那會造成民國七十幾年、民國81年、甚至民國82年初，只要民眾占用的，都可以去取得使用權。民國七十幾年或八十幾年期間臺灣的地籍制度還不完整，這個很難說服，所以我們建議還是不予修正。
主席：這一條是針對在原住民地區原墾農的問題，是許淑華委員和陳明文委員所提的。
林局長華慶：未必是原住民地區。
主席：對。請問在場委員有沒有什麼意見？請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：有關剛剛局長的說明，事實上也有一些是因為時空跟行政作業的疏失，造成民眾的權益受損。他並不是所謂的占用，而是因為種種原因，沒有去辦理好完整手續。所以我建議出租辦法可以訂，至於怎麼訂？請你們提出方案。不要把所有在82年以前已經實際使用的，都把它說是占用。
我的想法很簡單，因為確實我們接到很多民眾陳情，說他爺爺當年因為不識字，沒有接到通知，都做那麼多年了。事實上他也不是占用，沒有超限使用，也沒有在上面蓋房子或違規使用，都沒有。類似這種樣態太多了。既然那麼多委員都有同樣的看法，我還是建議出租辦法就由管理機關去訂定，讓一些無辜的民眾有一個方向，否則的話會很不公平。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：有關第八條之一的修正，如果要類比的話，很顯然跟工廠管理輔導法差不多，就是必須要一直往後延。如果從58年再往後延，比照國有財產法，就要到82年，從現在往前推，也是38年前的事情。
剛才陳歐珀委員講得有道理，不管是什麼型態，可能因為當初不識字，或者行政機關不方便，有很多各種狀態。但是往後延了20年，還是38年前的事情，很顯然他現在還在使用。也不管任何原因，它的狀態就是現在林務局跟使用者、占用者的為難之處。所以我覺得這一條一定很複雜，我建議今天也不太可能讓它過，就送朝野協商，好不好？至於後面有沒有但書，說由主管機關訂，那是另外一回事了。這條先保留。
主席：這邊有一個附帶決議，許淑華委員希望3個月內提出方案，解決山區居民面臨的問題。這個附帶決議大家如果能夠支持的話，那陳歐珀委員剛才的意見也就可以納入了。這一條我們先保留，好不好？許淑華委員的附帶決議就通過，好嗎？
許淑華委員的附帶決議內容是「有關國有林地於82年7月21日前已實際使用或墾用者，要求農委會研提採以出租或其他方式處理之可行作法，於3個月內提出方案，以解決山區居民面臨之問題。」。
陳委員歐珀：對，所以你意思是一併就送朝野協商嗎？
主席：附帶決議先通過。
蘇委員治芬：主席，在國有地的部分，82年7月21日之前本來就可以承租了，不是嗎？能夠證明82年7月21日之前就已經存在了，不是就可以嗎？
林局長華慶：沒有，那是國產署的非公用地。
蘇委員治芬：對，它一定要非公用嘛！公用當然就不用談了。
林局長華慶：對。
蘇委員治芬：所以在82年7月21日之前如果有實際使用，是墾地者的話，他本來就可以出租的，不是嗎？其實只要再加一個「非公用」，是嗎？我是在請問業務單位是不是，這是我的理解。
林局長華慶：這個是在國產法。
蘇委員治芬：當然這是國產署的業務，不是林務局的業務，所以這個拿到這邊來OK嗎？
林局長華慶：所以我們建議不予修正。
陳委員亭妃：針對這個附帶決議，82年7月21日以前實際使用或墾用者的部分，你們有沒有什麼樣的問題？因為國有財產署的國有財產地都沒有問題，因為他只要可以舉證是82年7月21日以前就可以。林務局相關的林班地管理，你們國有地的部分有這樣的問題嗎？
林局長華慶：有一些是有這樣的問題，但是我們也會提出一些──像剛剛陳歐珀委員關心的這個問題，我們已經有第4次的補辦清理，而且補辦清理的要件也務實地去做一些放寬。
陳委員亭妃：是啊！所以只要是82年7月21日有舉證，你們還是陸續都有做補辦的動作？
林局長華慶：對，他就按照現在的濫墾地補辦清理去走……
陳委員亭妃：所以你們都有補辦？
林局長華慶：對。
陳委員亭妃：所以現在就有了，這個附帶決議是不是會有重複性？剛剛主席說的，其他的條文全部送朝野協商，這個附帶決議要先通過，但這個附帶決議跟我們現在執行的有什麼差別嗎？沒有差別啊！只要是82年7月21日，隨時都有在做陸續的補辦動作，現在有可能再做第4次補辦，是不是？
林局長華慶：對，我們還會再提一個林班地解編的……
陳委員亭妃：對啊！所以這個就不需要嘛！現在你們已經在做的，就不需要了。
林局長華慶：是。
陳委員亭妃：因為這個跟你們現在做的就是有重複性了啊！主席，現在就已經在做了，那就不需要……
主席：對，但是這個附帶決議是要求他們3個月內提出方案，這個應該以……
陳委員亭妃：現在已經有了。
主席：他們現在在研擬。
陳委員亭妃：請再修改一下文字，因為現在已經有在做的，他說3個月提出方案，會讓人家覺得很奇怪，會質疑是因為現在沒在做，所以要你在3個月內提出方案。
林局長華慶：新的方案是4月1日才開始，可能委員不清楚。
陳委員亭妃：對，所以是不是再修正一下？
蘇委員治芬：那等於是盤查。
主席：局長，你可以把那個盤查計畫再說明一下嗎？
林局長華慶：就是4月1日開始，有一個第4次的濫墾地補辦清理計畫，這部分就可以解決剛剛陳歐珀委員講的情形，世居在山區土地，可是他早期因為沒有登記，或者是因為不按之前的補辦規定，所以一直還沒有。但是只要他在58年5月27日以前有直接占墾的事實，我們當然就是以第一版航照，只要有證明提出來，就可以依據補辦清理的辦法，重新再申請，可以放租，取得合法租用的權源。這是4月1日才剛開始。
蘇委員治芬：主席，我建議文字修改成「於3個月內提出盤整」，他應該是要去盤整。
主席：盤整方案？
蘇委員治芬：你已經在做盤整了，對不對？我們如果今天壓日期，於3個月內提出盤整……
主席：可以嗎？許淑華委員的附帶決議文字，大家手上都有，我們是不是加上「於3個月內提出盤整方案」？這個附帶決議大家能夠支持嗎？
陳委員亭妃：不一樣，因為他們確定4月1日要盤整，這樣修改文字，就會覺得很奇怪，好像說他們不做，所以我們現在提附帶決議，他們才做。但事實是他們現在已經在做了。所以這部分是不是就不用了？或是你們再提出一個適當的文字？還是就不用了，因為已經在做了？
主席：剛才跟幾位委員協商的結果，有關許淑華委員的附帶決議，我們調整一下，修正幾個文字。「有關國有林班地於82年7月21日以前已實際使用或墾用者，要求農業委員會研提採以出租或其他方式處理之可行作法，於3個月內提出盤整結果及後續處理方式，以解決山區居民面臨之問題。」。
請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：主席，我提一個意見。我們可以比照工廠農地，因為工廠農地都有GIS的圖資可供查詢，如果現在4月份開始，你要再次清查，是不是也可以做圖資，讓大家可以點進去看？比照工廠農地，目前在農委會的網站上面，都可以查得出這塊工廠農地的位置在哪一年已經存在的，或者它是一個多出來的。如果你4月份開始在清查這件事情的承租，是不是也比照這樣的方式，讓大家可以上網去查詢？以後就不會有其他委員不清楚，又要再重新提一個附帶決議或是臨時提案。
林局長華慶：跟委員說明，這部分我們本來就是依據第一版航照，所以它本來就是要依圖資。但是因為這個是我們內部的資料，如果公開會涉及到個資等等，所以可能……
蔡委員壁如：所以內部已經有了？
林局長華慶：我們有，那是依據航空照片。
蔡委員壁如：那就是如果委員有疑問，就提供給他們看就好。
林局長華慶：對，或者他們也可以主動檢具，我們本來就是依據這樣的系統。
主席：附帶決議的文字還在修改，我們先處理下一條。
第八條之一就先保留。
現在處理第九條。剛才林務局說不予增列，但是我是不是可以針對第三項？因為我說不要混淆，沒有包括私有地。第三項規定：「前項行為以地質穩定、無礙國土保安及林業經營者為限……」，但特別標示「國有林及公有林」位於原住民族地區內，而不是用「森林」這兩個字。不知這樣可不可以？局長要不要看一下？就是只針對國有林及公有林，不是廣義的森林，因為你早上解釋的結果是包括私有。
林局長華慶：我們就是針對國有林跟公有林，但是後面有關原基法的部分，是不是可以限制在採礦或採取土石的部分？因為其他的都是一些公用，比如說道路、水庫，其實很多是當地部落他們所需要的。如果是這樣，反而會覺得這對於山區並不見得有……
主席：我早上很堅持的是，你們現在有些林班地都是拿去做礦場的，主要是針對林班地、保安林出租給人家礦場使用。
林局長華慶：對，我們就針對採礦行為來做……
主席：我是說林班地的國有及公有，沒有包括私有。
林局長華慶：對，但是這個是針對碳採礦來做……
林局長華慶：對，但是這個是針對探採礦來做下面那一項，而不是針對第一、二、三款所有的。
主席：因為上面已經有包括探採礦了，「探採礦或採取土、石者」，已經有列了。
林局長華慶：我們建議委員是不是可以針對第二項的但書再做一些修正，把它限縮在探採礦或採取土、石的這個行為。
主席：可以，探採礦跟採取土、石，好不好？國有及公有林。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席，這條規定是把原住民族基本法落實在森林法的一個規定，所以局長你剛才建議把它限縮在第二款，等於是在限縮原基法第二十一條，因為你要蓋一個水庫，當然要經過部落諮商同意，那是多大的東西，對不對？你不能限縮在這個……
林局長華慶：沒有，委員，那個在原基法本來就有規定。
鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！我們現在要把它落實，孔委員之所以會提案，就是希望落實原基法，所以要在森林法裡面去做這樣一個規定，如果你又把它限縮在第二款的話，那就形同限縮原基法，這樣不好。
主席：我修正一下，我支持鄭天財委員的意見。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：剛才鄭天財委員的意見是沒有錯，所以也表示第九條不管怎麼樣去修，只是要落實原基法的第二十一、二十二條，但是原基法第二十一、二十二條本來就有了，本來在做這些開發行為的時候，就要去參酌原基法，所以寫了反而限縮，不管你怎麼寫。我建議這一條主席可以考慮一下，要嘛就寫這樣的開發要比照原基法第二十一、二十二條，要嘛就是不要有，因為它本來就要適用，所以寫了反而限縮，這個是法律方面的技術問題，請主席參考一下。鄭天財委員講得沒有錯，不管怎麼限制、加條件、跟林務局這邊再妥協，任何的妥協都是限縮第二十一、二十二條，反而不好。
主席：就是因為林務局沒有尊重原住民族基本法，它的林班地都是隨便出租給礦商、開放。
鄭委員運鵬：沒有尊重是它瀆職，告它就好了。
主席：所以我才在這一條來修。
林局長華慶：沒有，委員，你實在是誤會了，我有跟您說明過了，其實我們現在都是有諮商的。這個部分，委員關切的就是採礦，那是不是就針對採礦？其他的本來就是要依原基法來辦理。
主席：我剛才聽了鄭天財委員的意見，我就不同意這個只針對採礦跟土石，因為會限縮原基法條文的精神。你們再考慮一下，我已經同意不是針對私有林，不是森林，森林改成國有林跟公有林，好不好？我們先保留，回頭再來協商。
剛才的附帶決議第三行修正如下：「於3個月內提出盤整結果及後續處理方式，以解決山區居民面臨之問題。」，林務局有沒有意見？
林局長華慶：同意。
主席：各位委員有沒有意見？沒有意見，就修正通過。
第九條先保留，第十條不處理。
處理第十五條，先請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：第十五條的部分，我同意林務局的意見，就是在後面做一些修正，「但不得撿拾清理中央主管機關依第五十二條第四項公告為貴重木之樹種」，然後再加上後面不予修正，我同意。
主席：同意嗎？
陳委員亭妃：我同意，但是前面要修，就是前面幾項我修的部分還是要維持，只有在「但不得撿拾清理中央主管機關」以下那些修正的可以拿掉。
主席：還有鄭天財委員也一併說明一下，你先談你的修正文字。
鄭天財Sra Kacaw委員：看他們能不能同意，就是原住民條款的部分。
主席：請林務局說明。
林局長華慶：針對陳委員亭妃的修正條文，我們建議在第十五條第五項後面三分之一的地方「未能於一個月內清理註記完畢者，當地居民得自由撿拾清理」刪除，因為它跟底下重複。再來就是下一項，也是在結尾三分之一的地方，刪除「但不得撿拾清理中央主管機關依第五十二條第四項公告為貴重木之樹種」。然後就是陳委員新增最後一項整項刪除。
主席：先把修正文字給陳亭妃委員。鄭天財委員的條文，你們意見怎麼樣？
林局長華慶：鄭委員的部分，就是國、公有林。
主席：鄭委員的意見就是把第三項的「森林」改成「國、公有林」。
林局長華慶：對。
主席：鄭委員接受嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：好。
陳委員歐珀：主席，我建議一下，實質上就是每次颱風或大雨之後，政府就必須要去處理漂流木，現在政府就是不知道什麼時候處理好，民眾也不曉得，一般民眾都知道政府處理之後可以撿拾，可是行政單位有一個問題，所以今天提出修法是有其必要性。簡單的講，我認為一個月可能太短了，可能三個月之後就要給民眾有法的依據，因為一個月，民眾都很容易觸法。過去我也擔任過林務課課長，這個也不是壞東西，就是政府處理好之後，剩下的東西給民眾一個小確幸也好，或者是資源利用也好，總比放在那邊都沒有利用，政府單位也不積極去處理得好，漂流木漂到沙灘、漂到外面也是變成髒亂點，也是變成污染沙灘的問題。所以我認為既然那麼多委員提出來，一個月對行政單位來講可能太急迫了，看多久的時間可以，三個月我想可以接受，你們針對這部分能不能說明一下？有沒有可能這樣做？
主席：請林務局說明一下。
林局長華慶：一個月我們可以接受。
主席：本來就一個月。
林局長華慶：現在就是一個月。
陳委員亭妃：我建議一下，主席，請林務局針對我的第十五條條文和鄭天財委員的條文，你們可以接受的修正版本給我們大家看一下，這樣比對出來比較能確認。
林局長華慶：好。
主席：那就請林務局把第十五條的文字整理一下。
林局長華慶：好。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我個人也是提出第十五條的修正，在此謝謝大家已經有共識了，不過我還是再表達一下，因為會去修這個條文其實是基於真實的判例，一方面是傳統領域定義模糊，造成了一個比較令人遺憾的案例，就是被判9個月、罰30萬元，只不過是因為所謂的傳統領域，法官認定他是什麼族的就是什麼族，如果我是排灣族人，嫁到阿美族的部落，我去做所謂的採集，可能就會觸犯這個法令；另外一個部分也是定義模糊造成的，就是所謂的採集、生活自用，有時候會碰到法官主觀認定你採集的東西是不是屬於傳統文獻裡面提到的傳統食物，在這部分我們覺得有修正的必要性。在此特別謝謝大家同意修正第十五條，謝謝。
主席：第十五條還有陳瑩委員的版本，林務局有什麼意見？
林局長華慶：同樣也是原住民族地區及森林範圍，同樣也是建議修正成「原住民族地區」；另外，同樣也是把森林界定為國、公有林。
主席：所以你們可以同意？就改成國、公有林。
林局長華慶：第十五條陳瑩委員的第五項，我們建議不宜推動，因為其實現在已經有了一個共管的要點，可以透過行政契約這種方式，我們現在本來就可以跟部落公法人簽訂行政契約，委託它來辦理，所以這個不需要在這邊再做修正。
主席：陳委員的版本先保留，第十五條就請林務局修正一下，文字整理一下。
我的第三十條，我就不堅持了，我的理由和第九條相同，就是國、公有林部分，第三十條就維持現行條文。
第五十一條陳歐珀委員有提案，陳委員要不要說明？
陳委員歐珀：早上我在提案說明時提過法律的衡平性，因為有租賃業者跟我反映一個問題，酒駕的人去租車不曉得酒駕有紀錄，他去租車結果車輛被扣；同樣的，租車給山老鼠，山老鼠去犯案，依照目前森林法第五十一條規定車輛要強制沒入，等於是處分到善良的第三者，這不符合法律的衡平性，所以我特別提出來，在這裡也希望相關單位能夠注意到這一點。因為畢竟法律應該有相當的因果關係，汽車的出租人並不是犯罪人，沒入車輛的這個法律效果不應該由非駕駛車輛的行為人來承擔。過去我們在交通委員會也處理過這樣的事情，就是民眾向租賃業者租車以後，酒駕被抓了，車輛就被扣押。同樣的道理，如果租車去犯罪，當然犯罪人不可原諒，問題是租賃車業者，一部車子都要很多錢，卻沒辦法領回，所以我特別在提案裡面講到，應該允許他檢具租賃契約或相關證明處理，而不要強制沒入。這是我的提案。
主席：還有在我們山地鄉登山夜行的越野車，可能也有相關的問題，我們先請林務局答覆一下剛才陳委員的問題。
林局長華慶：這個會採絕對沒收制，這是因為以往很多的犯罪嫌疑人都是以借來的、租來的為由去規避，當時才會依據刑法的絕對沒收制訂定，所以第五十二條也明白的宣示是絕對的沒收。如果第五十一條是這樣修的話，馬上就會跟第五十二條相互矛盾，這部分是不是可以請法務部今天的代表針對這個精神來跟大家說明一下？
陳委員歐珀：我要抗議一下，局長這樣講不公允，你去查一下當時並不是因為大家都用租賃車才制定這個法，是因為當時立法意旨是不對的，這個因果關係你要搞清楚，你瞭解我意思嗎？
林局長華慶：那我們是不是可以請法務部……
陳委員歐珀：這個法什麼時候制定的？那時候搞不好都沒有租賃業。
林局長華慶：有啦！這個法是很新的，105年11月才修訂的。
陳委員歐珀：我是說那個強制沒入是什麼時候修的？
林局長華慶：105年11月。
陳委員歐珀：確定嗎？
林局長華慶：對。請示主席是不是可以讓法務部……
陳委員歐珀：因為我106年的時候就討論到相關議題。
主席：請法務部說明一下。
林參事豐文：主席、各位委員，大家好！針對這個沒收的制度，我想先跟各位報告一個概念，就是我們刑法的沒收制度有分三個類型：第一個類型是刑法第三十八條職權沒收，沒不沒收由法官來裁量決定；第二種叫做職權義務沒收，就是限於所有人的犯罪之物才要沒收；那最嚴厲的當然就是絕對義務沒收，就是各位現在所看到的這個條文，就是不問屬於犯罪行為人與否沒收之，這個算是最嚴厲的一個條文，這種立法模式在許多的法律都有這種立法體例，尤其是賄選罪等等。
今天陳委員所提出的這個修正案，我可以看得出來，就是陳委員應該是認為不需要用到最嚴厲的絕對義務沒收制，您的想法可能是這樣。但是我要跟委員報告，就是你所提出來的修正條文存在一些問題，容我在這裡跟主席、各位委員報告。基本上我先說法務部的立場是尊重主管機關跟大院委員所做的決策，所以到底要不要採行職權義務沒收或絕對義務沒收，我們都尊重，但是委員所提的這個可能有一點問題，就是您的條文一開始寫「依本條規定被沒收之車輛」，在立法體例上來講，一旦被法院宣告沒收，檢察官就會把它沒入國庫，這個時候就不會再拿出來，唯一的例外就是扣案被沒收的東西是贓、證物，很可能有被害人，這時候會發還給被害人，否則的話，一般來講被沒收的東西就不會再拿出來還給人家。所以假設這類的東西我們希望能夠發還給所有人，而不是沒收的話，一開始就不要把它列入沒收的範圍裡面去了，所以第一句話可能在立法體例上就會產生扞格、矛盾，就是說您的第一句話寫「被沒收之車輛……得……」，這在立法體例上恐怕是有一點矛盾。第二個問題，委員的提案文字是寫「租賃」，但是假設是無償借用呢？它就不是租賃了，這樣是不是就變成如果是無償借用，那麼就全部都沒收，只限於租賃？或者譬如哥哥偷拿弟弟的東西，沒有經過弟弟同意去使用，這也不是租賃，所以委員用「租賃」這個文字，我會覺得好像有點問題，沒辦法涵蓋很多種類似的狀況，包括未得同意或者是無償等等。第三個，只有車輛嗎？我不曉得委員的想法是不是只限於車輛。
最後一個法律文字上的問題，委員的文字是寫「依本條規定被沒收之車輛」，可是本條的文字有寫「供犯罪所用、犯罪預備之物或犯罪所生之物」有這三種。當然「供犯罪所用」、「犯罪預備之物」可能還比較OK，但是你還有一個「犯罪所生之物」，他因為犯罪而獲得了一些東西，這個東西也要再還給他嗎？站在政府的立場來講，我覺得這樣是很奇怪的，因為犯罪生出了這些東西出來，還要再還給他？基本上我覺得這個條文的文字可能還是存在一些問題，我的建議是可能先請主管機關跟委員先溝通協調，到底要採取相對義務沒收，還是絕對義務沒收，這等於是一個政策的決定，把這個政策決定下來之後，我們法務部會協助主管機關來擬定一個比較可行的文字，所以在政策上可能要先決定。今天所提出的修正文字，因為存在有很多的問題，所以建議先不要採取這個文字。以上是我的報告。
陳委員歐珀：謝謝法務部的說明，這樣很周全，我們也把實際上的問題反映給林務局，我們會後討論一下，看看要絕對的沒收或者是相對的沒收來做處理，我們再把具體文字提出來，好不好？
主席：好。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：我請教一下，除了剛剛法務部的說明之外，現在酒駕是不是還是絕對沒收？
林參事豐文：就我印象所及，因為這是檢察司的業務，但是我大概瞭解一點，我記得好像是在108年，當時因為酒駕問題很嚴重，所以當時法務部好像有提出來，希望再修刑法的公共危險，針對酒駕的車輛也是採取最嚴厲的義務絕對沒收，但是後來因為外界反映認為違反比例原則，所以後來這個條文沒有通過、沒有提出來，在我印象中好像是108年的樣子，很多人都認為可能有違反比例原則，因為開車的人真的有可能只是借人家的車，被借的人或者出租的人可能不知道對方會幹這種事情，若是因此就把他的東西同意沒收可能不符合比例。
鄭委員運鵬：這幾個都是犯罪樣態？
林參事豐文：是。
鄭委員運鵬：如果是以出租或借人家的狀況，以車子來講，其他工具就先不講，遇到出租給酒駕的人，他可能更沒辦法判斷，但是如果是在違反森林法第五十一條，陳委員可以看一下，前面寫的是「於他人森林或林地內，擅自墾殖或占用」，他的行為已經到這樣了；第二項提到「釀成災害」，其實他的行為已經很明確。所以這可能還是要再查一下，除了剛才參事所講的這些法律上、文字上可能的疏漏之外，他已經造成這麼明確的災害之後都有刑責的，如果你把原來的絕對沒收拿掉，這會不會造成反而以後的出租業者或借人家用的，他更糟糕？以後就變成配合的犯罪工具以後，這種犯罪車，如果我預謀要做這些事情，我一定去找出租業者，這種車輛很少，相對來說，一定是那種工程車之類的，車子其實不多，酒駕可能是轎車，那有一大堆，但是工程車出租，我覺得大部分出租業者都有經驗，心裡有數，所以這一條不太可能現在就會有共識，所以是不是陳委員跟主席考慮一下這要怎麼處理？也跟酒駕那部分做一下……
陳委員歐珀：其實就是租賃車到工地裡面，車子放在那邊也視同犯罪工具，不一定是推土機或挖土機才可能是一種樣態的工具。沒關係，這個部分還是要周全，我建議這個保留送朝野協商，在這中間我們好好來提一個案子，因為事實上就發生問題、碰到問題，我們現在要解決問題，看看怎麼樣法律周全，請法務部提供意見，一起來面對。
林參事豐文：我再跟委員報告，要採取哪一種沒收制度，原則上我們都尊重主管機關跟大院委員的決定，當然過去我也瞭解，因為我們跟農委會這邊也有聯繫，我們知道農委會在查緝維護森林不遺餘力，所以在實務上他們會認為有必要採取這種規定方式，才有辦法有效的遏止犯罪。當然這還是要尊重大院跟主管機關的協商結果，如果大院跟主管機關協商後，確定要採取哪一種決策模式，我們再來協助提供比較合適的法律文字。以上。
陳委員亭妃：主席，提案委員說保留送朝野協商，那就這樣處理，讓他們有多的時間再去溝通，不用再說了啦！
主席：OK。還有什麼意見？
張執行秘書學文：法規會這邊有一個意見提供給委員參考，4月20日森林法第五十條、第五十二條條文三讀通過，在第五十二條裡面的第四項，也是採取絕對沒收的體例，所以如果五十一條這個時候去做調整，將會變成兩個體例是不一樣。
陳委員亭妃：好啦！就送朝野協商！
張執行秘書學文：是。
主席：第五十一條保留送院會處理。
現在我們再回頭處理。處理第九條。第九條是我的版本，第三十條我不堅持，我最主要就是針對第九條的部分，第九條我堅持把「森林」改為「國有林及公有林」，針對第一項「興修水庫、道路、輸電系統」，這個都一樣；第二項「探採礦或採取土、石者」，這也一樣；第三項「興修其他工程者」也都要，我只有把「森林」改成「國有林及公有林」。我的第三十條是保安林，保安林就包括國有林跟公有林裡面，所以我才不堅持第三十條。關於第九條，請林務局再說明一下，看要怎麼處理。有沒有困難？剛才局長是說只有限定在採取土石跟探採礦，剛才我聽了鄭天財委員的說明，我非常支持也同意鄭天財委員的說法，我認為這三點還是要保留。
陳委員亭妃：主席，是不是就保留送朝野？
主席：沒有，先請他說明一下。
林局長華慶：我們還是建議，因為它回歸原基法，本來原基法就有相關規範，在這邊其實也沒有增加……
主席：不是，你就不要再講原基法，原基法規範也沒有用啊！就像林班地，原基法規定的，你們繼續租啊！所以我才會規定在森林法裡面。
林局長華慶：所以我剛剛說針對採礦或採取土石，這個部分我們可以同意納入。
主席：好啦！其他兩項你們再研究一下好不好？再給你們時間研究。
陳委員亭妃：好啦！就送協商啦！
主席：第九條，針對剛才本席所提的，還有我質詢的部分，我請林務局好好研究，今天是要解決我們原住民地區採礦的問題，還有再生能源、發電、地熱都沒有經過原住民族基本法，在林班地裡面，請林務局再研究一下。第九條就保留送院會處理。
處理第十五條。第十五條已經整理好的文字，要不要再確認？
陳委員亭妃：文字OK。
主席：陳亭妃委員沒問題。鄭天財委員呢？也沒問題。宣讀一下第十五條，內容為「第十五條　國有林林產物年度採伐計畫，依各該事業區之經營計畫。
國有林林產物之採取，應依年度採伐計畫及國有林林產物處分規則辦理。
國有林林產物之種類、處分方式與條件、林產物採取、搬運、轉讓、繳費及其他應遵行事項之處分規則，由中央主管機關定之。
國、公有林位於原住民族地區者，原住民族得依其傳統文化、祭儀或自用需要，採取森林產物，其採取之區域、種類、時期、無償、有償及其他應遵行事項之管理規則，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。
天然災害發生後，國有林竹木漂流至國有林區域外時，各級政府及公共事業須於一個月內清理註記完畢。
未於前項所定期間內清理註記完畢之漂流竹木，當地居民依主管機關公告之期間、區域及其他應遵行事項，得自由撿拾清理。」。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：我要請教法務部，增加了「傳統文化、祭儀或自用」，自用兩個字的意思是不能賣就對了？對不對？意思是這樣。請問自用的範圍由誰定義？你本來什麼都沒有寫，沒有寫「傳統文化、祭儀或自用」反而比較好一點，只要「依其需要」，我管你什麼需要，它還可以做，如果你加了「自用」兩個字是放大、縮小還是定義不明？
鄭天財Sra Kacaw委員：我先說明，這是配合原住民族基本法第十九條，因為原住民族基本法第十九條有「自用」這個部分，事實上現在已經在做了，因為依原基法第三十四條第二項，森林法沒有修正之前，可以透過解釋，所以農委會跟原民會已經會同解釋了，從106年8月到現在已經實施3年了，現在只是把法律明確化而已。
陳委員亭妃：應該這麼說，文字用語有沒有問題？沒有問題就沒有問題啦！
林局長華慶：關於自用的部分，請原民會副主委可以來說明。
主席：請原民會副主委說明。
谷縱．喀勒芳安副主任委員：剛剛鄭天財委員已經有報告，在原基法第十九條有規範，我們跟農委會也有一個解釋函，自用的部分是指非藉此獲取利益，僅供本人、親屬或依傳統文化供分享之用，針對自用，我們有做過解釋。以上報告。
鄭委員運鵬：好，法務部呢？常常在講原基法要拿到這邊來、拿到那邊去，如果原基法有，要不要拿到這邊來，片面去把文字抄過來，對此我有疑慮，如果這樣寫進去是OK，就照剛剛原民會講的，那可能可以，但是因為你們是解釋、你們是行政函令而已，而法律上用這兩個字是不是就是這個定義？對於這個，我有疑慮。法務部要解釋一下。
主席：請法務部說明。
林參事豐文：跟委員報告，基本上主管機關對於它所主管的法案有解釋權，所以並不是法務部對於每一個行政機關所主管的法案都能夠予以解釋。關於「自用」放在森林法裡面是否妥當，可能還是要尊重原民會跟農委會主管機關的意見。當然關於「自用」本身，剛剛原民會副主委有說過他們本身已經有一套解釋方法。說真的，對於自用，因為我自己沒有研究原民法的自用定義，所以我現在沒有辦法去評判這樣到底明不明確，至於這個文字要不要把它放到森林法來，我可能還是要尊重主管機關農委會的意見。以上報告。
鄭委員運鵬：這個森林法的主管機關就不是原民會啊！
林參事豐文：是農委會。
鄭委員運鵬：農委會嘛！所以你的解釋到底……
鄭天財Sra Kacaw委員：他們會同解釋。
鄭委員運鵬：是這樣嗎？農委會的意見是這樣嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：一起解釋的，農委會跟……
賴委員瑞隆：我可不可以請教原民會，自用的部分，你們要不要解釋得更清楚一點？過去的使用上面是怎麼樣？
鄭委員運鵬：我先講一下，我對「國、公有」這個沒有意見，我的看法是原來的文字不加「傳統文化、祭儀或自用」會比較好，因為「原住民族得依其需要」就好了，這個「需要」，甚至拿去賣。你加了「自用」是比較限縮，還是照你們的？它可能也會擴大範圍，剛才副主委所講的，他給他的親戚朋友，他的親戚朋友再拿去賣呢？算不算自用？
賴委員瑞隆：這個部分再解釋一下好不好？就原基法過去實際上的處理，自用的範圍到底為何？
谷縱．喀勒芳安副主任委員：我們依據原住民族基本法第三十四條第二項的規定，我們跟農委會曾經針對這個規定有共同發布一個解釋令，針對自用的部分是指非藉此獲取利益，僅供本人、親屬或依傳統文化供分享之用，我們當時對自用的定義是這樣解釋。至於森林法這部分所用的「自用」文字，當然我們尊重法律主管機關的解釋，當然未來應該也會會同我們原民會共同做解釋。
主席：其實大家不用考慮自用的議題會擴大採石或者是擴大什麼，簡單來講，自用就是自己家庭需要用的，不是大規模的採集。
鄭委員運鵬：主席，我講啦！有時候法律定在這邊，不動比動好，剛才如果大家都講原基法就這樣，你看！這不是原基法的文字抄過來，而是原住民委員會的解釋，它都抄進來了，剛才自用的定義包含了傳統文化，對不對？本來自用的解釋是包含傳統文化，不然這邊只加兩個字「依其自用需要」就好了，那個「自用需要」是他那邊的解釋，這已經擴大到兩、三層去了，不是把原基法的文字抄過來，而是原住民委員會對於原基法再解釋，然後你這邊再拿過來用，後面都變質了啦！而且主管機關又不是你。所以既然要修法了，今天如果真的要過，我覺得這些相關的疑慮，大家要講清楚，不然先保留也沒有關係，反正很多條文都保留，好不好？我有這個疑慮。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：我建議如果文字是用「原住民族得依原基法相關需要」，不要再去做擴大了，而是用原基法的精神去處理，是不是會比較順一點？大家參考看看。
主席：賴委員，你說「得依」什麼？
賴委員瑞隆：「得依原基法相關需要，採取……」，下面就照樣。
主席：原基法相關需要？原基法的規定吧？
鄭天財Sra Kacaw委員：鄭委員，還有兩位委員，這個原住民族基本法……
蔡委員壁如：主席，我講一下，是不是……
主席：鄭天財委員正在講，下一位再請你發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族基本法規定得很清楚，就是傳統、文化祭儀還有自用這三個，把它移過來而已，原來的規定叫「生活慣俗」，生活慣俗的需要，事實上「生活慣俗需要要解釋成現在的「傳統文化、祭儀或自用」也可以，沒有錯。但是現在把它明確化，完全就符合原基法，為什麼要修正森林法？因為原基法第三十四條規定，其他的法律譬如森林法跟原基法有不一致的地方，要配合原基法的規定修正，是這樣的原因。所以才會提出森林法的修正，就是配合原基法，現在文字都沒有超越原基法的規定。
鄭委員運鵬：沒有超越，就把原基法寫進來就好了啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：有啊！有把它寫進來了，但是這樣會更明確了，因為你只有講原基法，那要看去看原基法。
鄭委員運鵬：鄭委員，不然就調整清楚。
主席：蔡壁如委員剛剛舉手了。
蔡委員壁如：對，我覺得好像畫蛇添足了，多去談這個，是不是還是按照原來的文字「原住民族得依其需要」這樣就好了？
主席：原來文字也不是這樣，原來文字是「依其生活慣俗需要」。這樣啦！如果賴瑞隆委員跟鄭運鵬委員兩位委員還是有意見，我們是不是這一條也一樣保留送院會處理，好不好？全部送院會處理，我們再請林務局、原民會加強跟有意見的委員溝通，好不好？還有，也請林務局針對我的第九條好好研究一下。
（協商結束）
主席：現在宣讀協商結論。
協商結論：
第八條之一委員陳明文等人提案、委員許淑華等人提案及委員楊瓊瓔等人所提修正動議，一併保留送院會處理，另通過附帶決議一項；第九條保留送院會處理；第十五條委員陳亭妃等人提案、委員鄭天財Sra Kacaw等人提案、委員陳瑩等人提案，保留送院會處理；第三十條維持現行法條文；第五十一條保留送院會處理。
主席：請問各位同仁，照協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。
討論事項所列議案的第一案、第二案、第三案森林法第十五條併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；須交由黨團協商；院會討論時，由本席說明。討論事項所列議案第四案、第五案第八條之一併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；須交由黨團協商，院會討論時，由本席說明。討論事項所列議案第七案、第八案審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論；第七案、第八案均須交由黨團協商，院會討論時，均由本席說明。通過之條文相關法制用語授權主席及議事人員整理。討論事項所列議案第六案、第九案另定期繼續審查。
所列議程處理完竣，散會。
散會（12時42分）