一、宣讀上次會議議事錄。
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二、邀請國家安全局局長、外交部次長、國防部副部長、經濟部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會副主任委員報告「近期東亞情勢發展暨對我影響」，並備質詢。

三、中共積極布局期突破美戰略圍堵
(一)與美激烈交鋒然仍尋求合作契機：美「中」3月在阿拉斯加舉行高層會談，雙方激烈言詞交鋒後，中共外長王毅仍強調美「中」互動攸關全球和平穩定發展，呼籲雙方多對話、少對抗；另中共氣候變遷事務特使解振華，4月在上海會晤美氣候變遷特使凱瑞（John Kerry），會後聯合聲明指出，美「中」應合作因應氣候變遷；另習近平應拜登之邀，4月22日參加美主辦全球氣候視訊峰會，宣稱中共將與美及國際社會共同努力，推進全球環境治理。
(二)拓展面對面外交突破美聯合盟友抗「中」：中共外長王毅積極展開面對面外交活動，除3月會晤俄羅斯外長、出訪中東6國外，並於3月底至4月初邀請新加坡、馬來西亞、菲律賓、印尼等東協4國及南韓外長在福建會晤，磋商經濟與疫苗合作、緬甸動亂、南海及朝鮮半島情勢等議題，加強周邊外交、穩定外交戰略環境，期突破美聯合盟友抗「中」布局。

四、東協相關國家強化對外戰略維護自身利益
(一)菲聯美突出中共對南海安全威脅：菲披露中共民兵漁船大量集結南沙牛軛礁，威脅該國海洋權益，爭取國際奧援；且菲國安顧問艾斯畢倫（Hermogenes Esperon）3月與美國安顧問蘇利文（Jake Sullivan）通話確認雙邊防禦條約適用南海，另於4月與美恢復舉行「肩並肩」聯演，向中共傳達美菲軍事同盟關係穩固訊息。
(二)越續在域內外大國間採等距交往：越除擬自美引進教練機、飛行訓練模擬器，以完善飛行員培訓體系外，國家主席阮春福4月並與習近平通話，強調將推動雙邊各領域交流合作、致力管控分歧。此外，越與印度4月舉行外長電話會談，同意持續促進安全及防務合作，進而深化全面戰略夥伴關係。
(三)馬國促進與美高層交流及海上聯演：馬來西亞外長希山慕丁（Hishammuddin Hussein）3月與美國務卿布林肯（Antony Blinken）通話，討論擴大雙邊貿易、投資、醫療、公衛等領域合作方案，強化在印太地區務實合作；另於4月與美羅斯福號航艦編隊在南海聯演，盼以實質行動，確保南海自由開放。
(四)印尼強化與日韓戰略溝通制「中」：印尼與日3月舉行外交、國防「2+2」會談，反對中共改變東海、南海現狀，並考慮在南海聯演，以維繫海洋秩序穩定。另印尼防長普拉伯沃（Prabowo Subianto）4月訪問南韓會晤防長徐旭，雙方同意成立副部長級「共同國防合作委員會」，俾提升軍事工業等交流。
貳、對我影響評估
一、美「中」對峙長期化牽動東亞安全情勢走向：美「中」戰略對峙態勢趨向長期化，致全球及區域情勢發展複雜多變，東亞國家除置重安全外，並期以「議題式外交」，分別加強與美、「中」合作契機、降低對立，俾提升對外政策彈性，維護戰略利益；鑒於美日等國際勢力日益重視臺海和平穩定，我戰略地位重要性突出，國際支持我民主、自由、繁榮體制力道將逐漸增強。
二、各方在東、南海強化維權增加安全風險：中共實施《海警法》賦予海警武力執法權限後，續加強在東、南海爭議海域維權作為，企圖彰顯主權；日及東協南海沿岸國為反制中共，提升維權力道，並推進與美、印度等域外大國合作，加以英、德、法等歐洲大國軍艦亦將積極在印太海域巡航，各方擴大投入恐增加印太海域摩擦風險，提高衝突機率，影響我周邊海域安全穩定。
三、中共強勢擴張仍係區域衝突不安隱憂：中共在東海、臺海、南海等印太海域強勢擴張，對港、疆等人權問題亦堅持立場，威脅區域安全情勢；另中共已開展建黨百年紀念活動，鑒於對內宣傳及對外展現民族自信心，中共在涉主權、人權議題及外部衝突之態度或更趨強硬，恐增我與周邊國家應處壓力。
參、結語
綜觀當前東亞整體情勢，日本欲提升戰略地位，南韓期與美「中」保持良好關係，東協等國家盼提升自身實力，中共則續加強周邊外交工作，力圖突破美聯合盟友抗「中」策略，美「中」戰略競逐態勢判將長期化發展，衝擊東亞政經秩序，對我周邊安全情勢產生連帶影響。本局將續密切掌握相關情勢變化，對我國家安全進行損益評估，支援政府施政與決策參考。
以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！
主席：謝謝陳局長的報告，其他各部會的報告請參閱。
現在開始詢答，今日詢答時間本委員會委員6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員4分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記，如有臨時提案也請於10點30分前提出，11時處理。
首先請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時20分）局長早。先請教局長，因為今天大家有在討論，包括一些媒體也在討論的，關於港人來臺取得身分證的程序好像要稍微進行修改，是不是可以借這個機會來說明一下？

當然我們要掌握一些訊息。
溫委員玉霞：你有掌握到一些訊息，這些訊息裡面是否有談到什麼新的軍購、BTA貿易協定或臺海的情勢問題？
陳局長明通：就我的瞭解，這是對岸的認知作戰，說這裡面的人要來談軍購，這是對岸放的消息。
溫委員玉霞：所以他們來訪都沒有說到這些，那他們是來玩的嗎？我們這裡是人間四月天嗎？
陳局長明通：當然不是，表示拜登總統對跟臺灣的關係非常重視，派遣他最好的朋友來這裡，表達……

是。
溫委員玉霞：再請教局長，在你今天的報告當中有提到，中共已展開建黨百年的活動，這樣會增加對我國應處的壓力，請問我們政府是否有什麼對策？這是第一點。
第二點是德國梅克爾總理很難得提到臺海的情勢，所以他這次非常關心也非常擔憂，他說怕臺灣不斷靠放話、秀肌肉，升高衝突，難保沒有擦槍走火的一天，他認為我們應該回到談判的機制，所以我要請問局長，我們是否有什麼避戰的策略、兩岸是否有重啟談判的管道？
陳局長明通：剛才第一個問題，中國現在這個政權靠兩項來統治，因為它是一個獨裁極權的國家，它靠兩項本事在統治，第一，它是要改善其百姓的生活，所以十三五規劃、十四五規劃是經濟的建設；第二，它用民族主義，強調中華民族偉大復興，所以你看它建黨100年，將來2027年建軍100年、2049年建國100年，它都是用民族主義來鼓舞其百姓。但是民族主義其實是兩面刃，第一，有辦法確保它內部的統一；第二，它是具攻擊性的，現在中國根本沒有受到任何人欺負，它現在彰顯民族主義，威脅別人……

按照我們的法律是。
溫委員玉霞：釣魚臺是屬於中華民國的領土沒有錯，我想請問一下，既然釣魚臺是我們的，那美、日說在東奧以後，他們要在這個附近演習，這是第一點。第二點，還有其中一個項目是要登釣魚島計畫，這個土地是我們的，他們要來演習也沒有通知或邀請我們，這是不是危害臺灣的主權？我們的主權被侵犯不要緊，它不但沒有告知我們，也沒有將我們掛名在裡面，難道我們就安靜的，不用抗議什麼，也不用去詢問什麼，都不用嗎？
陳局長明通：在我們國安單位最重要的是，這個地方很敏感的問題，美國及日本登島演習，中國一定強烈反應，所以這個安全的問題是國安局最要注意的部分。至於政府的立場已經很清楚了，外交部、內政部也一再重申我們的政治立場，在國安局最要積極處理的是，這是很敏感的地方，美國及日本如果登島演習，中國的反應一定很強烈，我們要去預判，這是我們的責任所在。
溫委員玉霞：所以我再請問你，雖然日本及美國說要登島演習……

目前的情資是沒有。
溫委員玉霞：對，但是已經有很多新聞報導了，請問局長，他們要在那邊演習，但是他們又沒有說，像日本菅義偉本來說臺灣海峽和平與穩定的重要性，他們有聯合聲明，而後來菅義偉在4月20日回國做國會報告時，他卻說完全沒有軍事介入的考慮。如果中共對我們有什麼問題的話，他又完全沒有軍事介入的考慮，這樣說是不是都是虛的、他不是真的要跟我們並肩抵禦嘛？
陳局長明通：跟委員報告，有關菅義偉在國會質詢時的發言，剛才我也已經說過了，當然他也出來澄清了，他的意思並不是如此，所以有些人的反應並不正確。
溫委員玉霞：我要跟局長說的是，要做好預防的工作，不要讓我們的國家落入這個戰場中，不要幫我們自己提供一個戰場，這對我們是非常危險的。
陳局長明通：當然我們要避戰，但很清楚的，北京不放棄武力對臺，所以我們還是要有軍事建設、心防的建設，要有決心才能夠避戰，讓中國覺得攻擊臺灣要付出很大的代價，所以會慎重考慮這件事情，這才是真正的避戰啊！
溫委員玉霞：不要把戰場拉到我們的國土上，對我們來說就已經很好了。
另外一個問題，美國提出印太聯盟以對抗中國，但中國也不可能坐以待斃，所以中國最近3月底4月初的時候，他們的外長就有安排出訪，包括中東六國、俄羅斯、東協四國、南韓，還有俄羅斯也有可能加入RCEP；與印太四國則是要保持等距；甚至南韓為了朝鮮半島的和平，也都是要靠中國來約束北韓，所以看起來這幾個國家，他們可能都會選邊站，不然就是選擇中立，像南韓雖然中立、不選邊站，它也不怕得罪美國，因為它需要中共來約束北韓，所以南韓是採中立的，既然如此，最後是否只剩下日本和美國會支持臺灣呢？可是日本又說並不會以軍事介入，是否最後只剩下美國而已？如此一來，這種是虛有的維護和平，我們可以把我們的國防架構在有名無實的戰略上嗎？
陳局長明通：跟委員報告，我們並沒有那麼孤單，其實世界愈來愈重視我們，英國也發言了、德國也發言了……
溫委員玉霞：德國的發言是希望我們和平，然後用談判的方式……
陳局長明通：歐洲對我們表達關心的國家是愈來愈多，所以我們並不孤單，也不用為此感到寂寞。
溫委員玉霞：我的意思是，不要把所有的希望都寄望在印太戰略，因為印太戰略中，多數國家都是採取中立的，到最後就會只剩下我們和美國而已。
陳局長明通：不會啦！世界上支持我們的國家愈來愈多了，Taiwan can help！Taiwan is helping！像這次的疫情，世界也愈來愈肯定我們。
溫委員玉霞：問題是口惠而不實啊！大家都很會說，真的會有人伸出援手嗎？
陳局長明通：我們要有信心，人家是很重視我們的。
溫委員玉霞：信心很重要，實力也是很重要。
陳局長明通：說實在的，我們並不那麼孤單，大家要有信心。
溫委員玉霞：最後，沙烏地阿拉伯表示，美國犯下「支持恐怖主義、反人類罪及違反人權」，這是對美國一個很嚴重的控訴，甚至為此美國就不賣武器給他們，所以沙烏地只好向俄羅斯採購防空飛彈和匿蹤戰機，這件事情大家應該都知道。後來王毅去拜會沙烏地的時候，沙烏地竟然感謝他，甚至表示在臺海問題上，它是支持中方的，並說它不干涉中國內政，這樣問題就很嚴重了，若是沙烏地採取中立的態度、不理我們的話，我們有30.9%的石油是從沙烏地來的，萬一有什麼狀況，蘇聯和沙烏地如果聯合起來不再供應我們相關的能源，那不就糟了？會發生嗎？
陳局長明通：這幾年在能源的部分，特別是天然氣等等，對美國的採購是一直在增加，況石油並不是只有沙烏地阿拉伯有，美國的油頁岩也是愈來愈多。
溫委員玉霞：但我們有百分之三十幾的能源是從他們那裡取得的，不是嗎？
陳局長明通：所以我們要分散市場。委員現在談的標題是來自阿拉伯的媒體，但各種媒體都有各種媒體的看法，所以要看的是官方到底是什麼樣的態度，我想沙烏地阿拉伯在安全的問題上，也是相當重視美國的。

政府相關單位會繼續努力。
溫委員玉霞：希望國安局能夠提高警覺，針對這些事情，要趕快未雨綢繆、超前部署。

是的。謝謝溫委員。

都有嘛！他們當然希望……

是。
江委員啟臣：日本的報紙比我們還誇張，全部的頭條都是什麼呢？就是臺灣放進了美日安保當中……

這是1969年以來第一次……
江委員啟臣：對，再次於宣言中提到，結果最近我聽到很多國內外企業家、臺商都在提一件事情，就是日本很緊張，日本的企業界也很緊張，他們已經開始在考慮投資的問題，所以這是一個布局，所有的企業家都會想要布局未來的5年、10年或是20年，所以當看到這個區域的情勢時，他們可能就會收手，這就是我要講的，安全、政治、經濟脫不了鉤，這個大氛圍其實已經在發酵當中，所以我才問你他們到底是站在哪一邊、要怎麼樣做選擇，因為這是一個戰略選擇的問題，如果我們沒有辦法掌握清楚，也沒有辦法跟大家說清楚的時候，其實包括國人都會誤判，臺灣大部分的民眾現在都覺得臺灣是很安全的，相對於其他國家在看臺灣，包括日本在看臺灣，他們是緊張得要死，反觀我們則是老神在在，你有沒有這樣的感覺呢？現在我們國內的氛圍是這樣子的，所以我才會說，到底他們是怎麼看的、他們是怎麼決定的？因為他們政府的決策會影響到中國大陸、會影響到中共，然後你們的報告也告訴我們，美中的對峙會長期化，這個衍生出來的整個戰略格局是不一樣的，如果長期化衍生出來，那麼我可不可以說共機的繞臺也會長期化？共機繞臺長期化以後，我請教一下三位長官，現在全世界哪一個spot、哪一個地方有這麼密集的共機、戰機升空，即每天都在對峙的？你告訴我，有沒有？全世界現在有哪個地方、熱點像臺海周遭這樣子的情況，不管是天上飛的或是海上走的。
陳局長明通：我要跟委員報告，固然共機繞臺不斷地增加，但是臺海的議題，不能只看臺灣跟大陸，一定要把它放在東亞區域結構來看……

我不會那麼悲觀。
江委員啟臣：對！但是在這裡面，我們兩岸的一個leverage，就看你是怎麼運用的，你當過陸委會主委，你不是提出過納許平等嗎？守恆？

對。

沒有那麼慘啦！不會啦！他們是愈來愈重視我們。
江委員啟臣：所以我想要問的是，在我們主動性的角色上，到底可以做什麼事情？我們不能老是被這個結構綁架，若是一天到晚被這個結構給綁架的話，等於失去在兩岸關係上、在臺海關係上一個主動性角色，那是很可惜的，所以是可以做一些事情的，就是要不要做而已，然後要怎麼做，所以我來請教局長，身為國安局的局長，這是大戰略、大格局、大謀略，你也應給蔡總統一點建議啊！

跟委員報告……

如果你要從Nash equilibrium……

就是增強你的payoff、增強兩方的payoff才是主動出擊。

我們等待梅雨的到來。
江委員啟臣：你剛剛講的正面思考我同意，但是正面思考的同時你也必須有一些正面的舉措，對不對？你窮盡所有正面的舉措，看看會有什麼樣的回應啊！這也是另外一種payoff，不是嗎？所以從這樣的情勢發展，我只是想告訴你，其實周邊的國家中，我看現在日本是最緊張的，一方面它怕會被捲入，二方面也怕這個情勢會影響到你剛剛所講的，除了安全上的危險，另外一個就是經濟上的利益跟市場，所以在這樣的狀況下，臺灣是有主動性角色可以扮演的，至於你要如何扮演，就是兩岸之間你要怎麼做，這是一個非常關鍵的部分，我希望下次應該要排更細的專案報告，讓局長還有陸委會主委來講一下，到底在這個所謂納許均衡底下，我們能夠採取什麼樣的主動性角色，好不好？

謝謝委員。

我們的瞭解是沒有啦！

應該沒有。
陳委員柏惟：所以臺灣如果有人在討論這件事情，你會不會覺得怪怪的？
曾司長瑞利：臺灣討論？抱歉，委員的意思是？
陳委員柏惟：菲律賓在三角關係中與中國的關係非常密切，事實上，中國也想取得菲律賓在南海的主權，但菲律賓有想過乾脆就將南海的主權割讓給中國嗎？菲律賓有討論過這件事情嗎？

我們的瞭解是沒有的。

不會啦！其實台積電一直……
馬委員文君：今天它到南京設廠有很大的問題，我們可能有五缺的問題，五缺到現在還沒有辦法解決嘛！缺地、缺水、缺電、缺才、缺工……
陳局長明通：跟委員報告，不能用這樣來解讀啦！不是那樣解讀，它是……
馬委員文君：台積電目前就是發生這樣的問題，在竹科的時候，每天需要不斷的買水……

到南京擴廠是因為28奈米的產能要增加嘛！
馬委員文君：先聽我講完，局長，先聽我講完，我的問題沒有講完，你沒有辦法回答。在臺南曾經因為缺電而造成了很大的損失，這是我們關切的，今天台積電如果在臺灣這麼重要，就不應該讓它隨便出去，那麼我們就必須要提供，就像南科為什麼所有的發電都為它專屬打造也是這個原因，我們在很多條件上為它量身訂做及加快速度也是這個原因，因為我們需要確保這個護國神山，可是當它一直往外走的時候，對我們是一個危機，這是我要提的。
第二個就是剛剛講的花旗銀行，我不曉得對於這個部分，局長的看法怎麼樣？
陳局長明通：我可以跟委員報告，花旗銀行是考慮到現在所謂個金的利潤很微薄，因為現在很多網路交易，所以它要往企金去走，它不是因為這邊的危機或等等，而是企業經營的改變，它覺得個金的獲利有限，因為現在很多網路銀行的交易……
馬委員文君：好，局長，這個部分我們有看到，接下來再聽一下我的問題……
陳局長明通：所以它要往企金方向去走，你不能把它歸因於臺海危機啦！
馬委員文君：好，局長，你已經解釋過了，這個在媒體上也有講，這是他們對外的理由，可是我要詢問的是，花旗銀行是美國非常重要的銀行，而且它的獲利不錯，它就是一個非常重要的企業，而且它沒有經營上面的困難，今天只因為在亞洲面臨到所謂的支付寶，所謂個金的獲利短小，然後就要撤掉，這是合理的解釋嗎？以這樣一個企業來說，當碰到困難的時候，不是應該要去突破或改變嗎？去年他們的亞洲CEO選擇的是臺灣人，當初他們是怎麼說的？為什麼用臺灣人來當CEO？他們說臺灣是一個非常好的市場，這樣的人才對環境更熟悉、更瞭解，但短短不到一年的時間，突然要撤掉了，這不是一個很好的企業所應該做的考量。就像我們現在有很多武器裝備落後了，你會因為我們落後了，乾脆就統統不要生產、不要買就好了？是這樣子嗎？所以以花旗銀行這樣的作為，我們也認為背後還有其他的因素考量。
第三個，就是剛剛講的旅遊警示提高的部分，旅遊警示的部分，美國疾病防治中心維持臺灣健康預警是列為第一級，因為臺灣所有國人在防疫過程當中，世界各國也都認為我們的防疫做得很好，我們並沒有發生很嚴重的疫情擴散或造成很多的死亡等等，所以我們的疫情控制一直都是不錯的，在旅遊警示方面，它的疾病防治中心是將臺灣列為第一級，可是美國國務院的官網已經把臺灣調高為第三級，所謂第三級就是到臺灣來旅遊的時候必須要三思而後行，如果不是因為疫情的關係，那到底是什麼關係？是因為有戰爭的疑慮嗎？是因為這裡可能有其他不安的因素，造成來這裡旅遊應該要做好事先的防範或考量嗎？
從以上這幾點來看，我們現在比較關切的是臺灣自身的安全問題，再加上美國現在從阿富汗全面撤軍，所有的軍力或其他整體戰略部署的考量，是不是要把全部力量及很多軍事武器裝備都集中投注於臺海這個現在全世界最關注的熱區上面？是不是這樣？其實這是國安單位應該要去考量與分析的，而且要讓國人有充分的準備，如果我們現在會面臨到一些危險的狀況，也應該讓國人有充分的準備，國防部甚至連八家將這樣的團體都希望可以納入作為軍事部署的考量，這種種的跡象顯示，我們希望局長做個簡單扼要的說明，不要針對細節，就是我剛剛所提到的這些，我們有沒有考量到這背後的因素？是不是因為我們本身也面臨到可能有戰爭的疑慮或戰爭的危險？我們想要知道的是這個部分。
陳局長明通：跟委員簡單報告，你把台積電的例子、花旗銀行的例子分為安全的議題，這是錯誤歸因，他們有他們經營的策略，跟這個安全議題無關，固然臺海的安全議題受到各方面重視，但很多事情要一碼歸一碼，不是那個原因就不應該這樣說，台積電它是整個戰略的考量、經營的考量，花旗銀行是覺得個金的利益有限，於是就往企金走，而在企金上，它更是重視東亞的市場，這個本身應該一碼歸一碼。
馬委員文君：必須重視東亞的市場，那為什麼會撤掉？局長，你的說法……
陳局長明通：有個金和企金，個金利益受到網路銀行的影響，所以企金利益比較大嘛！
馬委員文君：你的說法是有一點矛盾，不管是企業也好，國家也好，考量的一定是國家的利益，今天你不用這麼信誓旦旦地說這些因素是被排開的，因為把它條列出來以後，其實發生在現階段的臺海、世界關注的熱區上面的這些端倪，都應該是國安局要去判斷的，而不是像你現在先把它排除。
陳局長明通：沒有，我就是跟委員報告我們的判斷嘛！
馬委員文君：國安單位最重要的是從各項的細節上去做考量、分析，而且往最可能──即使不可能，也都應該要去分析。之前我曾經問過國安局，當初我們說南、北韓那時候緊張情況的時候，其實國安單位掌握的情報好像也跟現實後續發展不太一樣。局長，這攸關臺灣全體國人生命財產的安全，攸關整個國家的局勢是不是會受到威脅、影響，如果像你這麼說都沒有影響的話，那我們為什麼一直買武器？
陳局長明通：我不是說都沒有影響，而是說一碼歸一碼，台積電的事情、花旗的事情，我們要就事論事，不能……
馬委員文君：那個不是一碼歸一碼。局長，現在已經是全世界的熱區，從很多小細節要謹慎評估它對臺灣的影響，如果這些重要的企業都已經嗅到訊息，沒有理由我們國安局最重要的領導人在這裡跟我們說那是一碼歸一碼……

我不贊成委員這種方法論。
馬委員文君：每一個東西都是有跡象的，如果不贊成的話，你要提出合理的解釋，因為你現在講出來的沒有辦法說服大家說為什麼是這樣，況且其他很優秀的銀行也沒有撤啊！今天如果它會面臨到個人獲利不好的情況之下，其他比它更小的或者比它更弱的企業，難道沒有碰到這樣的問題嗎？為什麼只有花旗銀行這樣選擇？另外還有旅遊警示，你也沒有做出很合理的說明來說服大家，讓大家可以放心，我們要提醒國安局，也要提醒局長，這部分不要太等閒視之，也不要認為都不可能，等到可能的時候就來不及了，謝謝。

謝謝委員。

外交部已經把這個訊息透過管道告訴他了。

我們要等大院正式的通知。

是不是大院要有一個正式的邀請的公文給他？

我們只有議事議程……
陳委員以信：你的意思是，你們根本沒有叫他回來是不是？

開會通知是有。
陳委員以信：所以你們沒有叫他回來，你只是通知他？

我們有把訊息傳給他。

我們有把訊息告訴他了。

我是不是可以看看大院的開會通知？
陳委員以信：開會通知召委都拿在手上，開會通知給你們了，你們還可以不用叫他回來？

有把訊息告訴他。
陳委員以信：外交部有叫他回來？好，這句話我要釐清，你怎麼樣叫他回來？

有把訊息告訴他。

那是專機……

是的。
陳委員以信：所以你今天的意思是，沒有專機，謝長廷就不會回來？
田次長中光：我沒有這麼說，我是說他有兩個困難要決定，第一，14天的防疫一定要去執行；第二，如果大院要以視訊方式質詢的話，如果在技術上能夠通過也是可以的。
陳委員以信：所以現在外交部的意思是，只要沒有專機接謝長廷，謝長廷就不用回來？
田次長中光：也沒有，我沒有說不是專機，他要回來就是要搭專機回來，如果搭民航機是不可能回來的。
陳委員以信：謝長廷代表在日本該做的事情沒有做，不該說的話說一大堆，如果星期四他不能夠回來報告的話，他直接下臺算了！今天我們在談日本排放核災的污水，今天我有看到外交部的報告，當然不是在這個委員會，是在其他委員會裡面的報告，各國的立場都相當強烈，我們可以看到韓國不只表達嚴正的立場，而且還要向國際海洋法庭提起訴訟，然後要求韓國必須能夠派人參與這個過程的監督，俄羅斯也要求跟日本進行協議，太平洋島國也要求跟日本進行協議，但是我國的立場竟然只有關切，為什麼連一句抗議都說不出來？
田次長中光：這個案子其實並不是現在才發生的，過去兩年原能會已經有很多的資訊，外交部在過去也跟日本保持相當密切的聯繫，也多次向日本表達嚴重的關切。
陳委員以信：沒有抗議，對不對？

嚴重的關切。
陳委員以信：沒有抗議啊！各國都要求抗議、要求協議，還要提起訴訟。
田次長中光：可是我們有把國內的一些反映，忠實的請日本政府予以重視。
陳委員以信：但是外交部就是沒有抗議，對不對？也沒有提出協議的要求，對不對？

我們要求能夠加入IAEA去瞭解……

我們希望日本能夠把我們……

就是他們決定要放水的時候……

我們要求日本必須把臺灣……

我們要求能夠把臺灣納入IAEA的系統去嚴格監視它廢水排的情況。
陳委員以信：IAEA是一個，我希望你們能夠做到，但是還有一件事情你們忘記了，臺灣跟日本有簽核能合作的備忘錄。

是的。
陳委員以信：2014年有簽核能合作的備忘錄，在馬政府時期就簽了核能和平利用之核能與輻射安全管制合作備忘錄，對不對？

是的。
陳委員以信：在這個備忘錄裡面，除了雙邊要交換資訊，並且第四條也表示雙邊要能夠辦理、參與共同同意的特定議題的研討會或其他會議。我們根據這個備忘錄就可以直接針對這個議題跟日方要求協議，對不對？
田次長中光：是的，有的。

當然有。

一直有進行。
陳委員以信：針對核污廢水的排放，我們什麼時候跟他們要求……

我們要求它能夠忠實的隨時跟我們反映這些核能的資訊。
陳委員以信：資訊是一個，我現在是在講會議，你什麼時候要求跟它進行協商的會議？有沒有要求？謝代表有沒有跟日方要求要針對這個合作備忘錄召開協商的會議？各國都已經表示嚴正的立場，而且還要求能夠參與這個協議的過程，太平洋島國、俄羅斯都要求跟日本協議，我們有這個合作備忘錄，我們跟日方要求協議了沒有？
田次長中光：跟委員報告，關於最近國內對於謝代表的一些關切，我們有接到謝代表的一個電報。

如果這兩個問題都可以解決……

按照規定是要專機回來。
陳委員以信：所以要我們下決議派個專機去接他，他就回來，是不是這個意思？
田次長中光：我沒有這樣要求，不過他回來的規定就是要有專機來然後專機回去。
陳委員以信：今天外交部把所有問題都綁在一個專機上，要用專機去，謝長廷才請得回來，才能夠跟國會做報告，才能夠向國人說明，外交部的立場竟然是這個樣子！駐日代表在日本不為我們國家說話，不跟日方要求協議，現在要求他回來立法院做報告，要派個飛機去把他接回來，這個政府荒謬！
田次長中光：跟委員報告，不是這樣，因為防疫的關係，全臺灣2,300萬人的健康跟防疫都很重要，所以我們要維護2,300萬人的健康。
陳委員以信：我們已經講過很多次了，泡泡一大堆，今天他為了要能夠回來這個地方，就得要派個專機去把他接回來，這就是外交部的立場，荒謬！
主席：請劉委員世芳發言。俟王委員定宇發言完畢，休息5分鐘。
劉委員世芳：（10時34分）胡副局長，國安局是不是有參加經濟部投審會的相關會議？

有。
劉委員世芳：我今天要問的主要議題是，前兩天台積電的臨時董事會有決議要核准美金28億8,700萬，折合新臺幣794億元左右，要到中國南京擴廠，增加28奈米的產能，請問副局長知不知道這個部分？

在媒體上有看到。
劉委員世芳：你在媒體上看到。剛剛你們有回答說經濟部投資審議委員會有邀請國安局派員列席，請問這次它要到大陸地區獨資的部分，經濟部投審會有沒有開會？

最近開會沒有提這個案子。
劉委員世芳：最近有開會，但是沒有提這個案子？

對。
劉委員世芳：理論上一定會產生一些問題。請陸委會副主委回應一下，陸委會是不是也有參加經濟部投審會的相關會議？

我們會就整個狀況提出我們的看法。
劉委員世芳：我現在就是很怕，因為台積電是護國神山，它對臺灣財稅的貢獻度很大，怕他們臨時董事會通過後，大家都不敢講話，慢慢的就讓它過去，我想這樣對我們的國家安全、尤其是兩岸──大家都用「兵凶戰危」這幾個字來形容兩岸的狀況，而美國、日本，還有歐盟以及環太平洋那麼多的國家是不是跟我們一般的想法不太一樣？就我們所瞭解不論日本或美國，很多大廠都陸續移出中國，甚至到東南亞去，結果只有我們要擴廠，也許對中國大陸內部的經濟發展是有幫忙，但是對臺灣很多股民，要有一個非常重要的關切，拜託國安局要能夠嚴格把關。

謝謝委員。
劉委員世芳：請問陸委會，投審會什麼時候召開這個會議？有沒有接到開會通知？
李副主任委員麗珍：這要看台積電送件的情形，因為它現在還沒有送件。
劉委員世芳：是，我擔心的不是只有金錢貿易的部分，我擔心的是人才，大家都知道我們有很多是屬於智財權，很多高階的管理人才為中國大陸所用，如果可以創造兩岸和平，我們沒有意見，但是現在兩岸和平的創造，大概沒有辦法經由這樣的程序來處理，其他世界各國都已經看到這樣的危機，我們臺灣絕對不能自外於世界各國對於中國目前國家安全或是地緣政治上，東亞和平社會的發展，好嗎？
李副主任委員麗珍：謝謝委員，我們會依法辦理。
劉委員世芳：好，請努力吧！謝謝。

這根本是認知作戰。

對。
王委員定宇：日本的角色就在三個階層，level 1到level 3三個樣態支援的角色，從後勤補給到護衛美軍，到第三個被攻擊時的反擊，所以是透過支援美軍，而美軍的範圍涵蓋臺海周邊，間接達到嚇阻中共對外擴張的態度，所以這個東西才是日本最近半年來討論的脈絡跟方向。
陳局長明通：事實上跟委員報告，另外一種狀況在松田的文章有提到，比如戰爭發生時撤僑，不是只有從臺灣撤僑，也從大陸撤僑，日本的船到大陸去撤僑時，如果遭受攻擊，他們要不要反擊？

對。

是。
王委員定宇：我現在問他們內部在討論的脈絡，臺日協或是外交部，有沒有被告知、參與或瞭解這個情形？
俞司長瑞利：報告委員，這點是不是請臺日協說明？

在直接、間接方面都有參與類似的討論。
王委員定宇：OK，你剛才回答說直接、間接都有參與、瞭解這樣的發展嗎？
謝副秘書長柏輝：在各個領域方面，比如國會議員層級，還有智庫、行政部門等。
王委員定宇：它們是內閣制，你說的國會議員是指內閣還是國會議員？
謝副秘書長柏輝：它們是內閣制，對。
王委員定宇：我的問題很簡單，你說他們在討論安保條約的四個樣態的後三個樣態，現在都陸續討論中，岸信夫也公開在談這件事，臺日協或外交部據你剛才的回答是說有直接或間接掌握，我要問直接是跟誰？

這個因為涉及他們內部……
王委員定宇：不方便講，你可以直接說。

但是我們有密切持續關注。

各個領域、層級、部門都有。
王委員定宇：OK，你們先請回座。最後一分鐘請教國防部，中國海軍節下水了三種船，其實是習近平從2013年到2014年，他們從大陸軍主義轉向海、空軍強化及整合，所以遠海長訓騷擾臺灣，最早就是2014年開始，我這樣講沒有錯吧？

沒錯。
王委員定宇：他們當時要整合到今年，今年就是習近平所謂軍事現代化的檢驗年，利用海軍節把4萬噸的075型海南號、1萬4,000噸的055型飛彈驅逐艦（這算是他們目前戰力最強的驅逐艦）還有一艘1萬1,000噸左右的核子動力潛艇下水。請教國防部，因為今天你代表出席，不見得是你管的，第一，目前共軍渡海來臺的兩棲戰力跟能量看起來是不夠的，運兵數量也是不夠的，目前這艘075成軍了，30架戰鬥直升機及一個營的兵力在上面，對臺灣的威脅是什麼？
李司長世強：我想對我們威脅型態比較嚴重應該是它的登陸從以前的兩棲型態到三棲型態，這是他們最大的進步，也是對我們威脅型態完全不同的系統戰。
王委員定宇：現在是單艘，後面有兩艘在測評，還有五艘建造中，總共要建八艘075型，我的意思是現在只有一艘，當然不會傻到只有載500個人來登陸，可是這一艘對我們國防來講有沒有什麼樣的改變或衝擊？
李司長世強：就是剛才跟委員報告的，我們面對他們登陸作戰的型態從以前兩棲變成三棲進犯，而且速度會更快。
王委員定宇：變成空中直升機可以載來，可以從東邊，也可以從西邊。

肯定。

必須要改變。

所以我們會把相關資訊交給政策決定單位去處理。
廖委員婉汝：現在政策決定單位，以你個人來講，你認為最好的方式是什麼？
陳局長明通：不是，整個政策決策單位是個團隊，不管是國防部、陸委會或經濟部等，他們本身會去綜合考量，我們是負責情蒐跟情研。
廖委員婉汝：對啊！像今天自由時報刊登了大篇幅的報導，澳洲國防部長也說澳軍要做好準備，臺海若有事，日本研究出動自衛隊法規，我是覺得……

這是大家都覺醒到中國領導人已經放棄鄧小平的……

我想謝代表、謝大使已經在臉書做了一些說明……
廖委員婉汝：他的臉書改來改去啊，被罵了之後才說……
陳局長明通：如果有錯就改，應該沒有問題啊，如果自己覺得講錯了或是澄清的不清楚，要立即聲明……

是。

委員早。是。
趙委員天麟：另外一個是14天的居家檢疫。我可以給廖召委一個誠心的建議，我們兩個召委可以排案到5月底，所以你可以大方地在下一次5月您擔任召委排案時，要求謝大使回國居家檢疫14天之後就可以名正言順好好地問。此時如果要勉強違反防疫規定，我個人不是很贊成，我覺得外交部也要符合指揮中心相關的要求，這是第一個建議，就是可以正正式式兩個禮拜以後，剛剛好做完居家檢疫後再來備詢，因為廢水排或不排這件事全世界都在關注，還有兩年的時間，我們不差這兩個禮拜，讓他完全符合防疫規定。
第二個，您剛才備詢時也提到視訊這部分，我誠心地建議你不要介入立法院委員會的事務。立法院委員會可不可以用視訊的方式備詢，這不干您的事，知道嗎？

了解。
趙委員天麟：不干外交部的事，這是立法院委員會本身在法定程序上可不可以這樣做，它這樣做有沒有效力？有沒有資安的問題？這是我們在決定的，我建議你不需要對這件事表達你的看法，可以嗎？
田次長中光：好，謝謝您的指教。
趙委員天麟：這個部分不是我的指教，這是我對您的要求。

是。
趙委員天麟：這是我們立法院自己的事務，干你什麼事，這是第二件。
接下來就是跟外交部直接相關的事情要請教你，印度的疫情爆發，但印度人腰桿子挺得很直，印度最大的英文報紙呼籲政府跟臺灣友好、反制中國，甚至印度缺氧氣，但是他們還是有骨氣拒絕從中國進口，要從其他國家進口，可是看起來印度的疫情是有點緊張的。印度身為一個民主國家，堅持民主的風骨，我們臺灣的外交部有沒有協調可以提供印度什麼協助呢？
田次長中光：我們已經請駐印度代表處向印度方洽詢，了解：第一個，印方在此critical的時機需要什麼樣的協助；第二個，我們也很快地向國內產業界去了解，尤其它在醫療用的氧氣有相當的欠缺，我們已經去了解國內製造氧氣的能量怎麼樣以及怎麼樣運送等等，這部分在我們快速蒐集到資料之後就會請成大醫院負責，因為醫院對醫院的方式會比較方便，透過成大來負責氧氣這部分的供應。
趙委員天麟：是，我想這部分會成為很大的亮點，尤其是理念相近的國家之間彼此的支援，而且這個支援是安全的、乾淨的，是不帶有其他政治或是複雜的戰狼式外交目的，所以這一點請外交部協同其他部會多加油，好嗎？

會的。
趙委員天麟：好，謝謝。接下來有請國安局陳局長。

委員早。
趙委員天麟：先請教局長，您是兩岸方面的專家，也是剛卸任的陸委會主委，最近有人在關心港人移民臺灣的事情，我們已經將一些規定鬆綁了，但也有一些規定緊縮了，以您的評估來講，我們鬆綁或緊縮的標準到底怎麼拿捏？因為此事確實涉及天平的兩端，一方面擔心現在一國兩制在香港逐漸幻滅了，所以香港跟中國其他領土逐漸齊一化，變成一國一制，所以我們擔心開放港人移居臺灣會有國安的疑慮；可是另一方面我們又對香港人寄予非常高的同理跟同情，所以我們希望能夠提供一切必要的協助，所以在鬆綁跟緊縮之間，您會怎麼樣去解讀這個部分？
陳局長明通：跟委員報告，我在陸委會任上確實有受邀討論相關的議題，不過我現在已經不在這個位置上，是不是請陸委會把後續的發展進度說明一下？
趙委員天麟：好，請陸委會說明。

是的。
吳委員斯懷：我現在再問，首相在參議院被質詢會不會出兵，他回答日本不會軍事介入臺海衝突，這是首相在議會說的話，媒體也披露了，我想日本為什麼會反反覆覆在這個角色上，如同我剛才說的，站在日本的角度，它希望美日安保條例，美國能夠履行更重要的責任，它的防長跟美國的防長雙方會談也說到臺海之間有事，日本會考慮協助美軍，剛才朝野立委都有問到，協助美軍有三個層次，就外交的角色來看，它是協助美軍提供後勤支援，最重要的是防長說的一句話，臺灣有3萬日僑，它要協助撤僑，這才是它的重點，我想從這幾個角度看日本的態度是反反覆覆、欲言又止，它當然有它的考慮，是不是被美國綁架？非要一起聯合聲明，站在它的經濟利益的立場、地緣關係的立場，美國距離日本這麼遠，雖然在南韓、在日本有其基地，但是能不能及時馳援，這是有問題的。所以我想日本的態度是外交部應該掌握的，當然這是國安的問題、國防部的問題，就外交部的立場，不能只用外交、政治、軍事來判斷這個國家在我們真正有需要的時候，會不會來幫我們？請次長慎重考慮這個問題。

是的。
吳委員斯懷：第二，還是要問駐日代表謝代表的事情，很多委員都在關心，我想只問外交部一件事，你們有沒有通知他準備回來？

我們有把貴委員會的要求已經通知他了。
吳委員斯懷：好，通知他，他回不回來是一回事，用外交包機是另外一回事，外交部要有立場，蔡總統、蘇院長要有立場，我們派去的駐日代表在國外天天跟國內唱反調，每天在日本駐地打臺灣，原能會說的不算，台電說的不算，請問外交部要不要約束一下你們派出去的代表？總統的態度是什麼？外交部有沒有請示蔡英文總統？中華民國到底誰說的算？我們中央政府在這裡，有能源、有各種部會管這件事情，有經濟部管這些事，為什麼一個駐日代表不斷地跟國內中央政府唱反調，外交部沒有一點約束力？有沒有辦法約束？
田次長中光：我們在4月22日有一封電報，把國內對於謝代表的要求都已經轉達給他。剛才我也在這裡跟各位報告，謝代表也對他近來的發言做出一些回應。
吳委員斯懷：我們看媒體報導，不是這樣子，次長，我不為難你，但是站在外交部的立場，你們要去跟總統反映，沒有一個國家的中央政府管不了它的駐外代表，還不是正式的大使，你看看這些在謝長廷代表臉書的留言，有多難聽，這是臺灣民眾的心聲，不分藍綠，他這種角色除了得罪太平洋周邊所有國家，也得罪了日本的漁民，得罪我們的漁民，整個國家到底聽誰的？誰在說謊？是原能會說謊、台電說謊還是他說謊？所以我建議外交部，要跟蔡總統請個令來約束他，不要再亂講，回不回來是一回事。
最後一點時間請教海委會，我們近期臺美之間簽署有關海巡的協議，對嗎？

今天會發生的機會相對少。

因為有所謂的長期因素及短期因素……

謝謝委員。

我們有掌握。

可以。

是的。

我想……
蔡委員適應：中國把075型納入序列，他們有公布嘛！對不對？所以剛才局長有分析它上面有什麼直升機、坦克，甚至有3個加強營等等，為什麼他要做這樣的公布？就是要讓大家知道它具備新的兩棲攻擊能力。沒錯吧？

是的。
蔡委員適應：那我們呢？總要公布部分的東西吧！你們都不講，只說我們有能力，那會造成一個軍事上的誤判啊！
我再問一下國安局陳局長，要避免雙方軍事上的誤判，就是對於對方有多少軍事力量要有一定程度的瞭解，這是其中一個嘛！局長，你覺得呢？
陳局長明通：我想這只是其中之一，但是政治的……
蔡委員適應：政治的部分我不考慮，我只是就軍事防衛體系來講，如果讓對岸認為我們的東沙跟太平防禦過低的話，他們在軍事上就有可能把它納入自己的一個企圖，沒錯吧？
陳局長明通：我想基本上是這樣，跟委員報告，他們的戰略目標很清楚，採取的戰略手段也很清楚，所以這些部分他們只要一動，我們當然會有足夠的瞭解，因為一條船要靠近東沙……
蔡委員適應：當然沒有那麼快啦！我舉個例子來講，比如說東沙島或太平島，我們相關雷達設備的精進和加強就是其中一件事情，可以把先期預警的時間拉高，這是一個，或者是我們在那個地方的掩體工事我覺得有一部分可以先做。我舉這些都是我們先期應該做的工作，並不是要挑釁或發動戰爭，但是我們在這個地方加強島嶼一定程度的防衛能力，讓對岸的中國不要產生誤判，我覺得這是我們的海委會、海巡署和國防部可以協助來做的。我要提的就是這個事情。

委員這種戰略思想是非常正確的……
蔡委員適應：這還是要拜託你們，因為我看到媒體報導目前東沙跟太平的狀況，我認為就防禦力量來講，確實有加強的必要性，這不是我們在窮兵黷武或怎麼樣，而是讓對方避免軍事上的誤判，我覺得這是非常重要的一件事情。
海委會副主委和國防部人員請回座，接下來我要問陳局長和外交部列席官員一個問題。美、日、韓本來說最近要進行三方會談，局長曉得嗎？外交部知道嗎？之前有公布對不對？但是後來又被停掉了，你們瞭解為什麼嗎？

我想是因為日、韓之間歷史的恩怨情仇糾結太深。

我想現在可以看到的是中共整個崛起以後……
蔡委員適應：有可能是中國，或者是北韓嘛！
陳局長明通：對，也可能是北韓。
蔡委員適應：在這個狀況之下，第一次是美國國家安全顧問、日本國家安全保障局局長和韓國國家安保室室長曾經在4月初見面，這個沒錯吧？這件事局長曉得，外交部知道吧？

是。
蔡委員適應：但是他們見面之後，第二次會談，也就是美、日、韓外長會談被暫停了！那當然就是因為剛剛局長講的，日、韓本身有一些矛盾出來。我想請問局長或外交部，我的分析有沒有道理？就是有沒有可能也是因為北韓目前在區域衝突、製造緊張這件事情上並沒有立即升高的危險，所以讓日、韓感覺現階段和美國進行三方外長會談不是最重要的，因為他們雙方長期有些矛盾嘛！如果今天北韓突然升高對區域的威脅，美、日、韓外長會談可能馬上就召開了。是不是如此？

我想委員這種解讀和判斷非常高明。
蔡委員適應：因為大家覺得沒事嘛！沒有影響、沒有威脅性。但我要提的是，國安局或者外交部都有提到北韓的事情，因為北韓之前曾經做過新一輪的導彈試射等等，所以我認為即便如此，北韓還是有可能繼續試圖擴張或提升它在這個區域衝突的威脅性，因此對國安局或外交部來講，這部分的情報蒐集和政策瞭解還是有它的必要性。
陳局長明通：是的，我們要繼續努力。
蔡委員適應：因為我覺得雖然目前美、日、韓三國外長會談被擱置，但是感覺起來並不是因為中國的議題，而是他們認為北韓的威脅性不是很高，在這個情況之下，日、韓長期以來的矛盾就被凸顯出來了嘛！可是我認為這個東西還是要繼續觀察和注意，因為其實中國和美國往來非常密切，雖然雙方在很多議題上有衝突，而且常常開記者會互罵或幹嘛！可是老實講，我認為在雙方有溝通的狀況之下，不至於馬上在東亞地區造成一定程度的緊張或軍事衝突，我認為這不大容易，可是如果北韓和美國或者北韓和日本、韓國一直缺乏有效的互信機制，我反而認為機率會比較高一點，所以後續請國安局和外交部繼續針對這部分進行瞭解，可以嗎？
陳局長明通：是的，我們會繼續努力。
蔡委員適應：好，謝謝。

謝謝委員。

是的。
陳委員椒華：另外，5月24日有世界衛生大會，請問次長，我們今年是不是會以觀察員的身分參與呢？

我們今年還是以務實、踏實、有貢獻這個原則來爭取觀察員。

已經在發動了！
陳委員椒華：已經發動，但是還沒有確定是不是可以用觀察員的身分？

這個需要國際間的支持。
陳委員椒華：所以現在還不確定，也希望加油！
最後，中美洲銀行在臺灣正式設立分支機構，這是第一個在臺灣設立分支機構的政府間國際組織，臺灣也是中美洲銀行在中美洲以外第一個設立辦事處的國家，相信這是我們外交的一個重大突破，請次長說明這次的戰略意義是什麼？我們未來跟這個中美洲銀行之間會有什麼具體的合作計畫？
田次長中光：誠如剛才委員說的，這是中美洲銀行在中美洲以外，第一個以國家名義參與的國際組織，這個更能夠深化我們跟拉丁美洲國家的一些關係，也可以顯示臺灣金融界的健全發展受到中美洲銀行的關注，我想這個意義是相當重大。

謝謝。

請委員指教。
林委員淑芬：當時日本官方接受中國環球時報的訪問說，日本政府不考慮單獨跟臺灣之間有任何簽署具體化關係上的回應。當然他就是不想直接回應這件事，事實上我們總統拋出這個議題也沒有獲得回應，但我要講，我希望大家認知到日本並不是不在意臺灣，也不是不回應臺灣東亞情勢的問題，我認為他不會迴避，但為什麼他們不能夠直接回應臺灣的需求？你知道中國跟日本的貿易額一年有多少的量嗎？超過三千億美金！它的貿易額度比日本跟美國高了三分之一，他們跟中國的商貿關係是這麼緊密，日本本來試圖在美、中之間保持平衡的態度，但是在國際架構中也由不得日本，所以它在美、日這次的共同聲明裡面，已經選擇跟美國站在一起，也就符合美國在東亞情勢戰略上的思考。美國現在很具體是臺灣的盟友，這個關係是非常確定的，在這種狀況裡面，雖然菅義偉在上個禮拜有一些講法，他們說臺海發生問題，他們不會派兵，我認為這個講法也不精準，不能這麼解讀是因為美國跟日本在2015年美日安保條約架構下防衛指針的修正，這件事情對日本最重要，2015年防衛指針中他們修正了灰色地帶的策略，他們修正了防衛的態度，它裡面最核心講的是什麼，局長知道嗎？

瞭解以後再跟委員報告。

我們會往這方面去努力。
主席：美、日協防，可是美國不見得會協防我們。
林委員淑芬：不是，我們講的是美、日協防，但是至少安全、軍事、資訊上，像五眼聯盟那樣子，很多資訊上的分享，我覺得應該要儘量去做，我不認為沒有啦！但是應該還有很多可以去做的，希望局長要繼續去努力！
陳局長明通：是，謝謝委員。

我們會把相關的情資給相關單位。
蔡委員易餘：今天陸委會也有來，我們在思考這件事的時候，不必怕跟中國競賽我們的民主價值、自由理念，我們不用怕這個，香港、中國要來就讓它來看，它不給我們工作簽證，不讓我們的人去，是它在怕我們，我們不怕它。

我尊重委員的看法。
蔡委員易餘：以上是我的建議，我覺得這件事情我們可以再思考一下，中國片面改變臺海穩定的狀況，它現在面對的是全世界的譴責，臺灣除了堅持我們的立場之外，我覺得也不用去擔心中國會來臺灣做什麼，我是指兩邊派辦事人員的事，中國在臺灣是搞了很多事。
陳局長明通：我們會把相關的情資給相關單位做決策，因為我們不是決策單位，是情研及情蒐。謝謝委員。
蔡委員易餘：好，那就有勞局長。

今天就短期來講……
李委員貴敏：我還沒問你，短期是下一個。你很奇怪，人家要問你緊不緊張，你好歹回答嘛！你就說你短期認為不緊張，還是長期認為不緊張，還是怎麼樣，緊不緊張你好歹回答一下嘛！

就今天來講不至於。

謝謝委員指教。
李委員貴敏：好歹你寫的東西上面也要有定義啊！你的短期是多久？你的中期是多久？按照你今天的定義，超過一天就叫做長期，這也很扯啦！
陳局長明通：我沒有這樣定義，我是說一天、一天不斷累加叫長期。
李委員貴敏：沒有這樣定義你就講，你為什麼要這樣在國會殿堂上面一天到晚油嘴滑舌？為的就是要拖過時間你就沒事。

謝謝委員指教。
李委員貴敏：既然對於你所職掌的東西你有所認知，你就可以講嘛！第二個，短期犯臺的可能性，有還是沒有？
陳局長明通：很短的期間沒有，但是你不能……

但是要防止意外事件。
李委員貴敏：可能發生誤判或者意外，而引爆衝突嗎？按照你剛剛的回答，你的答案就是有可能，是不是？
陳局長明通：在歷史的發展過程，這種contingency event永遠是必須加以密切觀察的。
李委員貴敏：會不會因為發生誤判或意外而引爆衝突？你剛剛的回答已經說是了，我只是跟你確認一下。
陳局長明通：不是，我們對於歷史發展過程一定會有所謂的誤判事件，所以我們必須密切觀察……

這個是肯定的。
李委員貴敏：接著的問題很類似剛才蔡委員所問的，但還是有點不太一樣的地方，請問陸委會，據媒體報導，大陸在臺設立的兩家經貿辦事處所派駐的人員因為我們對陸方境管的措施，現在沒有辦法駐臺，這是事實還是不是事實？

這個我跟委員報告……

這個有誤傳。

比如廈門就是往外擴……

我剛剛已經說明了。

謝謝委員的指教。

我說謝謝委員啊！
李委員貴敏：你的謝謝就沒有誠心嘛！你在不回答別人問題的時候，你就說謝謝委員。

我剛剛回答就是說廈門這個點不是原來雙方同意設的點嘛！
李委員貴敏：你告訴我現在的聯絡點是4個，還是不是4個？

它要把原來沒有同意設的這4個點收回來嘛！

廈門這個點並不是原來的……
李委員貴敏：我問你幾個點，你連幾個點都不敢回答！幾個點？
李副主任委員麗珍：目前外貿協會在大陸有6個代表處，4個聯絡點，現在是把4個聯絡點併到代表處，並沒有裁撤，功能還留著。
李委員貴敏：對啊！這樣講就好啦！局長，你找什麼麻煩呢？他原來是有6個代表處、4個點，現在把4個點併到代表處裡面。請問國安局的立場認為這樣的作法是好的還是不好的？

國安局沒有這個立場。
李委員貴敏：國安局沒有立場，所以在任何的情況之下，國安局對於裁撤不表意見，對不對？
陳局長明通：這是陸委會的業務，我們是情蒐跟情研。
李委員貴敏：你們情蒐總會覺得，根據情蒐的結果這樣做是好還是不好，不然要國安局幹什麼呢？以上，謝謝。

國安局不會透過這個點去情蒐。
李委員貴敏：沒有人講你透過這個點去情蒐，你心裡真的有鬼。

你要我評論這個點對國安局好不好嘛！
李委員貴敏：行政單位在做決定之前，難道不是你應該提供相關的資料供行政單位參考嗎？
陳局長明通：我們會提供，但決策不在我啊！

你剛才問的意思就是國安局要不要……
李委員貴敏：白紙黑字寫在PowerPoint上面，你不識字嗎？上面寫的是什麼？我問你的是你們有沒有提供給他們什麼意見？是不是因為他們績效不彰？裁撤會不會有什麼樣的影響？我問你的是如果裁撤會不會有什麼影響，國安局有沒有提供給行政單位什麼意見？到底有還是沒有？就這麼簡單的問題，有提供就有……

這還沒有到國安的層次啦！

委員這種解讀是錯誤的啦！
李副主任委員麗珍：剛剛已經向委員報告過，基本上它並沒有裁撤，只是併到代表處，然後……
李委員貴敏：我知道，但你的意思是說這樣對臺灣有影響還是沒有影響？
李副主任委員麗珍：我們的態度是尊重外貿協會基於業務的考量，他們要有多少的……
李委員貴敏：所以政府沒有立場，外貿協會決定怎麼做政府都OK，是不是這個意思？
李副主任委員麗珍：跟委員報告，它並沒有裁撤。
李委員貴敏：我懂，但你的意思是外貿協會怎麼做政府都不干預，是不是這樣的意思？
李副主任委員麗珍：不會的，我們還是會與相關單位一起討論，比如外貿協會的主管機關是經濟部，我們也會尊重……
李委員貴敏：如果立法委員代表民意在跟行政單位溝通時，行政單位都是用這樣的態度，連在國內都不能溝通，還能到國際談判桌上去跟別人溝通嗎？真是笑死人了！

是的。
邱委員顯智：接下來我想請教次長與新南向國家司法合作的狀況，你剛剛有提到菲律賓，過去你也曾在印度擔任過大使，今天早上我質詢過刑事局局長，目前刑事局的規劃似乎是希望能夠在緬甸和印度增加我國所派駐的警察聯絡官，就這部分而言，請問外交部的立場是什麼？
田次長中光：現在只要能促進雙方合作及人員交往，都是我們要積極推動的，但是必須通過雙方人員的數量，比如我們協議數量夠了，可能還要再重新談人員的數量，不過這個方向是正確的，因為人員的來往越來越密切……

是的。
邱委員顯智：尤其緬甸現在成為亞太安毒的產地，從之前在中國廣東沿海轉到緬甸，如今市場開始失控及翻轉，他們的評估與國際趨勢應該也有一些關聯性，這是有關緬甸及印度的部分。另外，他們希望在美國西部也能夠派駐警察聯絡官，對此次長應該也認為可以支持吧！

是的。
邱委員顯智：再者是有關司法互助協定的部分，我剛剛提到新南向國家司法合作的狀況，方才次長也提到我國與五個國家簽有司法互助協定，看起來東南亞一帶可能是臺灣毒品的來源之處，但是目前還是有許多國家沒有包含在內。
田次長中光：這也是我們將來努力的方向，尤其東南亞這些國家在地理上與我們非常相近，人員來往也非常頻密，設法維護雙邊的司法互助、打擊犯罪及人口走私，都是我們必須做的工作。
邱委員顯智：對，比如在簽署司法互助協定國家當中有包括菲律賓，但是馬來西亞、印尼、越南、泰國等國家到現在似乎都還沒有辦法簽署司法互助協定。

這些都是我們努力的方向。
邱委員顯智：另外，請問次長知道國際刑警組織的總部在哪裡嗎？其實它位於法國里昂，就刑事犯罪或促進雙方合作而言，這都是一個很重要的地方，就像聯合國總部位於歐洲日內瓦。即便我們現在無法重返國際刑警組織，但如果我們能夠在那裡派駐警察聯絡官的話，那麼就可以透過私下交流與各國警方密切合作，乃至於在里昂也會有許多研討會及相關會議，我們的年輕人也可以去那邊學習或獲取非常寶貴的資訊，針對這部分，是不是也可以研議在國際刑警組織總部里昂派駐警察聯絡官？
田次長中光：關於委員的意見，我們回去再作深刻的研究。
邱委員顯智：謝謝次長，針對這部分希望外交部也能多多重視，因為國內毒品的問題真的會戕害下一代的健康。
田次長中光：好的，謝謝委員。

我的意思是說北京不放棄武力犯臺……
劉委員建國：在這個很重要的人根據所蒐集到的情資且已經對外公開示警的情況之下，臺灣的國安局應該如何因應？是不是可以明確告訴國人這到底是真或是假？是不是還沒有那麼快或者是其他情形？針對這部分，局長可能要明確表達，我覺得這樣會比較好。

我還是要跟委員報告……
劉委員建國：是不是因為他們所蒐集到的情資我們並沒有蒐集到，所以我們才會還在持續進行相關綜合評估及考量，也因此你沒有辦法在國會殿堂直截了當的回覆？是不是這樣？
陳局長明通：我知道印太司令的思維是2027年，也就是中共建軍100週年……
劉委員建國：對，就是再過六年而已，時間真的很短。
陳局長明通：他是這樣的思維，可是中共對臺動武的時候並不是只有想像這一點，我們必須綜合判斷，我的意思是說我們不能只按照他的思維架構就給出一個明確的答案，因為……
劉委員建國：那我從另外一個角度來請教局長，這位司令為什麼會有這樣示警的說法？他的根據是什麼？你們有沒有情蒐到在這個範疇裡面……
陳局長明通：我們認為為較可能就是中共在2027年建軍100年，因為以前中共並沒有談到建軍100年，他們只有提過兩個100，分別是建黨100和建國100，建軍100週年是在2027年，這是最近突然出現的說法，所以印太司令才會凸顯這一部分，當然我們也有注意到這件事情。但就整體來講，我們不能因為這樣單一的示警就怎麼樣，我們還是要綜合各種方面的情況再去回答，但是不要忘了北京對臺動武的可能一直是存在的。
劉委員建國：就這位司令對外發表的論點而言，你覺得他是因為2027年建軍……
陳局長明通：坦白講，這非常有參考價值，但是不能因此就給出一個在那個時間點的答案，其實有可能提前、也有可能延後……
劉委員建國：你這樣講我可以接受，但如果是一個非常具有參考價值的說法，那麼各部會都應該要積極準備因應這些事情。
陳局長明通：其實還有人說可能提早到2024年或2025年，之前也有人說因為2024年、2025年美國和臺灣都必須再度選舉，政府可能會更迭，這也是美方很重要的人士所提出的說法，他說2024年、2025年也有可能。我的意思是說這些都是重要的情資，必須……
劉委員建國：如果是這樣的話，那麼國人就應該要有提早因應的作為，包括政府也應該要有相關的積極策略，對不對？

我們一直都在積極從事相關的……

他們比較屬於戰狼性格。
劉委員建國：你那天也答復過本席，美國試圖聯合許多國家來共同對抗中國，中國現在可能就是要跟美國正面對抗，但以各國看待的角度是良性的正面競賽，所以才會特別派這位副部長去，請問是不是有這樣的道理存在？
陳局長明通：不是，駐美的規格本來就是要副部長以上，這並沒有什麼特別的，只是針對這個人我們會密切加以觀察，因為可能性很高，所以我們必須密切觀察。這個人的性格是屬於比較戰狼性格，一個外交官具有戰狼……

有些其實也不至於那樣子……

現在比較有露臉的這些人都還滿戰狼性格的。

有在掌握。
劉委員建國：另外，請問臺巴邦交是否穩固？
陳局長明通：就我們的情資來講，目前……
劉委員建國：我不會問你短期和長期，但是下禮拜會不會有所變化？
陳局長明通：可能外交部要進一步說明，我們……
劉委員建國：我先請教局長，等一下再請教外交部。
陳局長明通：根據我們的情蒐，目前還好啦！

應該不至於。
劉委員建國：不會因為他們沒有辦法從印度取得疫苗，因為在我們支援他們這些錢沒有辦法向印度買到疫苗情況之下，所以跟我們的關係也不會產生……
陳局長明通：對於很多的國際政治，我們還是要密切觀察。
劉委員建國：基本上，邦交國的數字對臺灣是非常重要的。

我知道。

我知道。
劉委員建國：所以就像你講的情蒐跟情研這一題非常重要，因為主席今天排的這個議題主要就是因應整體東南亞局勢，對不對？

是。
劉委員建國：所以我才會希望局長可以明確答復我，不要今天、明天我們還有把握，下個禮拜我們跟巴國就出了問題，而國安局卻不曉得。
陳局長明通：這些都有一直在掌握，隨時都會有一些情資進來。目前來講，還OK。但是你說下禮拜或以後怎麼樣，我們還是要繼續密切觀察，因為瞬息萬變。
劉委員建國：下禮拜我們就沒有把握一定OK或不OK，應該這麼說嘛？
陳局長明通：也不能這樣講，你不能這樣逼問我，沒有、沒有……
劉委員建國：我跟你的關係應該算是不會這麼緊張，短期內都還好，對不對？下個禮拜也應該不會生變。我怎麼會逼問，你這個講法很很奇怪，把剛才那筆帳算在我頭上就不對了！
騰訊入股日本樂天集團，中國電商騰訊上個月投資日本樂天集團，局長有掌握到嗎？

我知道騰訊過去曾經透過港資在臺灣設立公司。

這個我們要密切……
劉委員建國：樂天在臺灣有網銀，日本樂天對臺灣樂天銀行的持股過半，而金融業有龐大的資料庫。針對中資繞道投資問題，涉及個資保護與資訊安全，國安局有掌握嗎？如何提供業務單位進行相關的防範？

我們有相關的掌握會給……

我們會提供資料給投審會。

因為網銀整個被收購走了以後……
劉委員建國：我的題目很單純也很簡單，國安局有沒有情蒐到這件事情？

我們有所掌握。

可是樂天在臺灣不是有事業嗎？

這個不太清楚！

因為陳抗有時候是總統經過……

現在也有意見表達區。

不是這樣。
葉委員毓蘭：有的還到5公里以外，您可以去查一下。

不可能。
葉委員毓蘭：我請您一定要去查一查，因為這個……
陳局長明通：我們一定會去查一查，如果這是事實，那就太離譜了，哪有可能在5公里外！
葉委員毓蘭：那沒有道理！以前我們叫做看得到、聽得到、打不到，因為人民的表意自由是中華民國最足以傲視全球的，也是我們在民主政治上的進展，大家都可以有言論自由。可是基層都告訴我，現在特勤任務叫做看不到、聽不到、打不到，所以才要弄到3、5公里遠，還曾經用3公尺高的鐵柵欄把民眾圍起來。請問這是不讓人民可以表達意見、言論嗎？
陳局長明通：據瞭解，對於你所提的這個狀況，我們會去了解，應該不至於這樣，真的不應該……
葉委員毓蘭：所以你也不贊成，對不對？
陳局長明通：人民有表意的自由，你說3、5公里，我覺得有點誇張。
葉委員毓蘭：聽不到、看不到，也不應該存在……

我沒有聽過這種說法。
葉委員毓蘭：既然你沒有聽過，那你贊不贊成？

不可能。

打不應該啦！
葉委員毓蘭：打當然都不行，但是看不到、聽不到就太超過了吧？
陳局長明通：不至於，怎麼會說聽不到？不是這樣。
葉委員毓蘭：就是這樣子！我要請局長在這邊宣示，你絕對要維護憲法，保障人民表意自由。

這個沒有問題！
葉委員毓蘭：然後絕對要檢討，從此時此刻開始執行特勤任務的人員，除了維護警衛對象的人身絕對安全，絕對不能打到，沒有執行聽不到、看不到的訴求，可以這樣的宣示嗎？

謝謝委員。

謝謝委員。

委員好。謝謝委員一向的支持與鼓勵。
張委員其祿：您是這方面專家，坦白說，執掌國安局當然會更到位。我非常關切臺灣的國際局勢，我想先講一個簡單的，現在臺灣在所謂「北約加」的概念裡面，我們也知道現在國際出現新的對抗情勢，這一邊一有結盟，另外一邊當然也會有。中國還取了一個很好笑的名字，叫做「捍衛聯合國憲章之友」，沒有關係，大家愛怎麼取都可以，但這個是不是形成一個新的冷戰架構？以主委的學識，您可能會說這未必是新的冷戰，我也承認它可能跟過去的冷戰不一樣，為什麼？我們先說現在的概念沒有那麼簡單，為什麼？因為以前的冷戰真的可以壁壘分明，但是現在很抱歉，剛才劉世芳委員質詢提到，台積電也跑去南京擴廠；另外一方面，剛才劉建國委員談到騰訊入股樂天，而樂天在臺灣又拿到網銀的執照，所以其實這種東西是很複雜的。甚至我直接報告一個數據，去年我們出口到中國大陸1,514億美金，這又是創紀錄，我們出口去美國才506億元而已，所以我們的貿易依存度已經達43.87%。事實上，現在在概念上，有點像是雙方的新冷戰架構，可是實質上又不是這樣，真的很複雜！因為變成你泥中有我、我泥中有你，所以在這樣的結構下……

就是從糾纏到糾結了！
張委員其祿：對，局長已經專門負責這個部分，您怎麼看？現在有辦法解這個套呢？
陳局長明通：這個不僅糾纏還糾結，糾纏是事實行為，糾結是內心世界，而國際社會越來越複雜。
張委員其祿：對，雖然我們想脫勾，但是你看我剛剛講的數字都是創紀錄的，怎麼辦？
陳局長明通：就國安單位來講，要持續地情蒐情研，總是能夠確保臺海的穩定，因為這件事情已經比過去想像複雜。

沒有辦法用冷戰或心理戰的概念去處理。
張委員其祿：不是傳統的壁壘分明、大家冷戰，現在就是糾結在一起。

這對我們都是考驗。
張委員其祿：連德國都說我們的情勢緊張，在現在世界這種效應之下，烏克蘭戰爭不是不可能牽動到我們。中共現在建黨百年，我覺得它也在展現威脅，像剛剛劉建國委員問你巴拉圭的問題，它會不會到時候又要來給我們好看或者下馬威？對於這些現象，你們目前怎麼因應呢？
陳局長明通：巴拉圭這件事情已經傳很久了，就是我們因應得當，所以穩住了。我們還要繼續加以努力，外交部的同仁其實非常辛苦。

這樣請不到人。
張委員其祿：對，真的不行這樣，其實局長非常熟悉脈絡，最終我做一個結論，新冷戰架構會帶來新的衝擊，而且跟以往是不一樣的，我們真的要必須留意中國對我們所有的行動，當然資訊戰也是下一個戰場，所以在這個地方我們怎麼去鞏固、資源怎麼配置到位，我覺得不能只是用很單純公務體系的想法，只聘個公務員來做事，而是要有整套的想法。以上就請新的局長朝這個地方努力，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員的指教，非常佩服委員的高見。