請何委員欣純說明。
何委員欣純：大家好。如何防堵紅色供應鏈已經是最近歐美各國的共通議題之一，臺灣更是需要，而且我們現在的立法、修法進度相對落後，所以本席提出修改營業秘密法。尤其在全球性的企業、商業競爭的關鍵時期，臺灣的經濟正在起來，我們防疫成功之後的臺灣經濟發展，例如台積電等科技業護國神山確實如同一座山保護臺灣，但是我們也需要再參酌，因為很多人認為台積電的營業秘密還有關鍵的科技、技術人才等等，目前遭到很多的窺探、窺視或蒐集秘密等等，我一再說不只有護國神山台積電而已，很多的科技大廠包括臺中工業科技園區也有很多所謂的臺灣隱形冠軍，他們有很多關鍵的製程、營業秘密等等。
事實上，目前有許多類中資或是中資包裝成外資身分在園區設點，不管是窺視技術、製程、人才等等，他們都重金竊取我們的技術及秘密，為了讓政府更有力、有效的防堵紅色供應鏈的紅色滲透，確保國內企業的國際競爭力，由護國神山進一步推展、扶植成護國群山，因此本席提出營業秘密法的修法，其中有三個方向，分別參酌反滲透法、國家安全法及國家情報工作法等相關規定。第一個，在第二條明確定義境外的敵對勢力，包含窺探核心技術、關鍵技術、製程以及營業秘密等，我們把它明確入法；第二個，有關第十條比照國安規範，明定任何人不得為境外敵對勢力或其派遣之人進行刺探、蒐集、洩漏、交付或傳遞關於營業秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄等等行為，因為現在電子化、數位化的行為非常普遍，又非常難以掌握，所以應該要比照國安規範進行修法；第三個，在第十三條之二提高刑責、罰金，我們參照國家情報工作法，從事間諜行為而刺探或蒐集各項營業秘密之資訊者，處三年至七年有期徒刑，併科新臺幣100萬元至5,000萬元罰金，從事間諜行為而洩漏、交付或傳遞各項營業秘密之資訊於外國勢力、境外敵對勢力，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，最重就是無期徒刑，得併科新臺幣300萬元至1億元之罰金。
希望藉由這次的修法，我們能夠更確實保障國內各護國群山的關鍵營業秘密、技術或是製程，進一步維護國家整體的經濟發展以及國家安全。以上，謝謝，請各位支持。

請陳委員亭妃說明。
陳委員亭妃：今天排定這項修法及提案說明，最主要是我們看到現在的中資在挖角人才，甚至涉及竊取營業秘密，他們所用的招數跟方式已經愈來愈多元化、多樣化。在多元化、多樣化的狀況下，到底臺灣的法治能不能阻擋這一波的風暴？這是我們今天為什麼要討論營業秘密法的一個重點。尤其是經濟部從2018年移送了40家，可是經過檢調調查之後，在2021年才實質偵辦2家，也就是經濟部送40家，但實質經過三年後才偵辦2家，最後2家各以10萬元跟20萬元交保，表示現在的法律已經無法阻擋，過去的意圖域外使用，雖然在現行法律有規定意圖域外使用可以加重處罰，甚至都有公告相關類型，可是我們必須說，現階段的這一條不論是經濟部或法務部都已經沒辦法做實質的認定，也就是沒有實質的認定，才會讓整個案子還有所有的營業狀況無限地開放，甚至中資挖角人才的狀況愈來愈多。
有鑑於此，本席提案修改營業秘密法的第二條，也就是政府如何提升臺灣智慧財產權乃至於營業秘密的保護密度已經成為各產業的顯學，而且要有嚇阻的作用，讓外商對我國的投資還有技術轉移更有信心，甚至可以清楚界定經濟間諜的行為，讓產業升級變成大家共同推動的目標。在第二條，未來境外敵對勢力蒐集、刺探或交付營業秘密、檔案或物品等相關資訊為經濟間諜的行為，也就是明定所謂的經濟間諜行為的樣別，前項境外敵對勢力就是指與我國交戰或武力對峙，以及採取非和平手段危害我國主權之國家、政治實體或特定團體、公私營機構，並依其指示所致者，也就是確認敵對勢力的範圍跟意旨，以此修正營業秘密法第二條。我們希望藉由這次修正讓經濟部跟法務部在未來非常清楚界定意圖域外使用的範圍，而且明定影響目前整個經濟行為的樣態，我相信這樣才能真正遏阻竊取營業秘密的狀況，謝謝。
主席（陳委員亭妃）：請經濟部王部長報告，請於5分鐘內做完整的報告。
王部長美花：主席、各位委員好，對於各位委員非常關心產業的競爭，以及政府要如何強化營業秘密的保護等等，我們來做說明。就像剛才召委所提，事實上這件事情是從大家最熟悉的挖角作為開端，其實政府各部門有召開非常多次的會議做相關的防制動作。
挖角的行為大概分為幾種態樣，第一種是派人來臺灣挖角或者委由臺灣的獵人頭公司挖角，它沒有在這邊設公司，這部分目前我們其實可以用兩岸條例處理，法務部已經在積極偵辦中；第二種是它有成立外資或是臺資，但其實是假外資、假臺資，如果本部投審會調查以後發現有所違反，也可以將事證移送給法務部調查，最後若判決確定，還可以再處以行政罰鍰；第三種是中資在臺灣設立公司卻違法挖角，因為這不屬於核准的範圍，但它卻幫忙挖角，這也是違反兩岸條例，可以處以行政罰鍰；第四種，中資透過仲介招募人才赴中國大陸工作，按照兩岸條例的第三十四條、第三十五條規定，這都是我們不許可的行為，勞動部針對這些行為也會積極查處；第五種，中資不僅涉及挖角還竊取營業秘密，依目前營業秘密法的規定，由法務部調查局積極偵辦。有關上述各種態樣，行政院已經召開專案小組，各部會都會積極配合辦理。
針對委員今天提的修正案，目前營業秘密法第十三條之二，當時其實跟產業界做非常多的討論，由於要件只要是「意圖域外使用」就可以，而且加重處罰，刑責最高可處十年，所以當時的法規經業界商議是可以接受的，確實也在修法後做非常多的查緝案例類型，所以我們覺得這條條文是否可以不要刪掉。至於委員剛才非常關心目前的態樣，其實委員主要是要強化產業的技術核心，不管是不是屬於私人所有，如果遭到中國大陸竊取，對國家的核心技術、國家的戰略利益都會受到影響，希望能夠予以保護，行政院已經跨部會討論因應機制，目前跨部會還在積極討論當中，我們有結論之後會再向委員報告。
總之，大家認為營業秘密不僅是企業的命脈，也是國家非常重要的競爭力，所以我們就中資挖角、竊取營業秘密等等確實要積極偵辦，也應該要處理各種滲透的管道，所以行政院已經協調各部會盤點相關的態樣，若有研修法律的必要，也會由各主管部會提出。最後，再次表達感謝各委員對強化營業秘密保護的關心與重視，謝謝。
主席：因為今天主要是修法，其他各單位的部分請參考書面資料，並刊登公報。

今天奉邀列席　大院貴委員會就審查：一、委員趙天麟等23人擬具「營業秘密法第二條及第十三條之二條文修正草案」、二、委員陳亭妃等16人擬具「營業秘密法第二條條文修正草案」、三、委員何欣純等21人擬具「營業秘密法第二條、第十條及第十三條之二條文修正草案」等案，代表本部列席報告，並備質詢。茲就各案報告如下：
一、有關趙委員天麟等23人擬具「營業秘密法第二條及第十三條之二條文修正草案」
(一)修正條文
1.委員提案修正第2條第2項規定為「替境外敵對勢力蒐集、刺探、交付或傳遞營業秘密相關之資訊、檔案或物品，為經濟間諜行為。其行為對象為大陸、香港、澳門之公、私營機構，並依其指示所致者，亦同。」增訂經濟間諜行為之定義，且除替境外敵對勢力為之者外，並包括依大陸地區、香港、澳門之公、私營機構之指示所致者；另增訂第3項規定為「前項之境外敵對勢力，指與我國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體。主張採取非和平手段危害我國主權之國家、政治實體或團體，亦同。」
2.委員提案修正第13條之2第1項規定為「犯經濟間諜行為者，處無期徒刑、十年以上有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以上一億元以下之罰金。犯本項之罪同時有前條規範禁止之行為者，應就不同行為態樣與保護法益論以數罪併罰。」明定違反經濟間諜行為者之處罰，及經濟間諜行為如同時符合同法第13條之1第1項各款禁止之行為者，應就不同行為態樣與保護法益，論以數罪併罰。
(二)本部意見
1.修正草案第2條第2項部分：(1)就經濟間諜行為所定之「蒐集、刺探、交付或傳遞」等四種侵害營業秘密之行為態樣，係參考國家安全法第2條之1第2款、第3款之體例1，惟此與營業秘密法第13條之1第1項各款2所列之禁止行為態樣不同，考量經濟間諜行為保護之客體，亦為營業秘密，故是否有必要在同法內引進不同之禁止行為態樣，及對於營業秘密之保護是否充足，建請再酌。(2)其中「大陸」建請修正為「大陸地區」，以符臺灣地區與大陸地區關係條例第2條第2款及國家安全法第2條之1之用語。(3)「蒐集」與國家安全法第2條之1第3款「收集」有何不同，建請釐清或說明。
2.修正草案第13條之2未保留原營業秘密法第13條之2第1項之域外使用罪3，則對於無法證明行為人係為境外敵對勢力侵害營業秘密，而僅能證明該人係意圖在外國、大陸地區、香港或澳門使用，而侵害營業秘密者，將無法適用原規定予以加重處罰，對於整體營業秘密之保護，恐有不足，建請再酌。
3.修正草案第13條之2第1項之罪之刑度為「無期徒刑、十年以上有期徒刑」，在未區分遭侵害營業秘密之重要性及對國家安全、產業利益侵害之嚴重性下，將「無期徒刑」納入法定刑，是否符合罪刑相當原則，建請再酌。
4.修正草案第13條之2第1項後段「犯本項之罪同時有前條規範禁止之行為者，應就不同行為態樣與保護法益論以數罪併罰」，現行法尚乏相同或類似之立法體例，請再酌。
二、有關陳委員亭妃等16人擬具「營業秘密法第二條條文修正草案」
(一)修正條文
委員提案修正第2條第2項規定為「為境外敵對勢力蒐集、刺探或交付營業秘密、檔案或物品等相關之資訊，為經濟間諜行為。」增訂經濟間諜行為之定義；另增訂第3項規定為「前項之境外敵對勢力，指與我國交戰或武力對峙，以及採取非和平手段危害我國主權之之國家、政治實體或特定團體，公、私營機構，並依其指示所致者。」
(二)本部意見
1.修正草案第2條第2項就經濟間諜行為所定之「蒐集、刺探、交付」等三種侵害營業秘密之行為態樣，係參考國家安全法第2條之1第2款、第3款之體例，惟與營業秘密法第13條之1第1項各款所列之禁止行為態樣不同，考量經濟間諜行為保護之客體，亦為營業秘密，故是否有必要在同法內引進不同之禁止行為態樣，及對於營業秘密之保護是否充足，建請再酌。又「蒐集」與國家安全法第2條之1第3款「收集」有何不同，建請釐清或說明。
2.修正草案固於第2條第2項、第3項規定經濟間諜行為與境外敵對勢力之定義，惟未具體規範違反經濟間諜行為之法律效果，是否能達到保護營業秘密之目的，建請再酌。
三、有關何委員欣純、邱委員志偉等21人擬具「營業秘密法第二條、第十條及第十三條之二條文修正草案」
(一)修正條文
1.委員提案修正第2條第2項規定為「本法所稱境外敵對勢力，指依反滲透法第二條規定，指與我國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體。主張採取非和平手段危害我國主權之國家、政治實體或團體，亦同。」明定境外敵對勢力之定義。

一、洩漏、交付或傳遞關於營業秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。二、刺探或收集關於營業秘密上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。」明定禁止為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人為侵害營業秘密之行為態樣。
3.委員提案修正第13條之2第1項規定為「從事間諜行為而洩漏、交付或傳遞各項營業秘密之資訊於外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以上一億元以下之罰金。」明定從事間諜行為而洩漏、交付或傳遞等侵害營業秘密之處罰；另增訂第2項規定為「從事間諜行為而刺探或收集各項營業秘密之資訊者，處三年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以上五千萬元以下之罰金。」明定從事間諜行為而刺探或收集等侵害營業秘密之處罰。
(二)本部意見
1.修正草案第10條第3項第1、2款所定之「洩漏、交付或傳遞」、「刺探或收集」關於營業秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄等侵害營業秘密之禁止行為態樣，係參考國家安全法第2條之1第2款、第3款之體例，惟與營業秘密法第13條之1第1項各款所列之禁止行為態樣不同，考量經濟間諜行為保護之客體，亦為營業秘密，故是否有必要在同法內引進不同之禁止行為態樣，及對於營業秘密之保護是否充足，建請再酌。
2.修正草案第13條之2未保留原營業秘密法第13條之2第1項之域外使用罪，則對於無法證明行為人係為境外敵對勢力侵害營業秘密，而僅能證明該人係意圖在外國、大陸地區、香港或澳門使用，而侵害營業秘密者，將無法適用原規定予以加重處罰，對於整體營業秘密之保護，恐有不足，建請再酌。
3.修正草案第13條之2第1項之罪之刑度為「無期徒刑、七年以上有期徒刑」，在未區分遭侵害營業秘密之重要性及對國家安全、產業利益侵害之嚴重性下，將「無期徒刑」納入法定刑，是否符合罪刑相當原則，建請再酌。另同條第2項之刑度為「三年以上七年以下有期徒刑」，惟我國法定刑級距之多數立法慣例為「一年以上七年以下有期徒刑」、「三年以上十年以下有期徒刑」，故建請再酌。

感謝貴兩委員會邀請本局列席今天會議，有關營業秘密法之修正，以下謹提出本局報告，敬請各位委員指教。
壹、中共科技滲透作為威脅自由民主國家
大院經濟委員會前於110年3月31日召開「如何因應『紅色供應鏈』的各式滲透及衝擊我國產業」專案報告，各界對於中共近年以國家級戰略行動加速扶植其「紅色供應鏈」，對我國及其他國家遂行科技滲透之危害性，均有所警覺。
美聯邦調查局局長瑞伊（Christopher Wray）近日於美國會表示，平均每10小時，該局就會立案調查一起與中共有關新案件。近年我國執法機關偵辦違反營業秘密法涉及竊密至境外地區之案件，多數亦與中國大陸有關。中共計畫性竊取他國技術之作為，對於自由民主國家構成重大威脅。
貳、國安單位加強反制中共對我科技滲透
《國家情報工作法》部分條文修正案，業於108年12月三讀通過實施，將境外勢力刺探我營業秘密行為納入情報機關情蒐工作範圍，本局已將此列為情蒐工作重點，協調各國安單位加強蒐報、偵處，共維我經濟安全及產業競爭力。
為加強反制中共對我科技滲透，本局於109年10月統合國安單位成立專案，近偵破陸企「比特大陸」在臺設立半導體研發中心挖角我人才等案，發揮遏阻不法並呼籲國人提高警覺效果，類此案件，國安單位持續查處偵辦中。
參、本局支持修法完備維護營業秘密相關法律
兩岸產業供應鏈緊密分工，經貿依存度高，此一事實凸顯出維持兩岸經貿、科技交流秩序之重要性。保障國人、企業之智財權，提供公平競爭之營商環境，建立兩岸經貿關係可永續發展之規範，與維護我國家安全及利益相符。
中共對我科技滲透，目的除經濟利益外，亦有「窮臺弱臺」之政治意圖。爰此，將經濟間諜行為入法，提高犯罪刑度，完備相關法律，不僅有助於縮短私人法益受損情形與現行犯罪成本之落差，更具有強化我民主防衛機制之功能。國安單位將配合大院修法，依法查處中共科技滲透作為，戮力完善國安防護網，健全兩岸經貿、科技交流安全管理機制。
以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！
大陸委員會
「一、審查委員趙天麟等23人擬具『營業秘密法第二條及第十三條之二條文修正草案』案。二、審查委員陳亭妃等16人擬具『營業秘密法第二條條文修正草案』案。三、審查委員何欣純等21人擬具『營業秘密法第二條、第十條及第十三條之二條文修正草案』案」之說明

大家早！
今天承蒙邀請，針對貴委員會審查「營業秘密法」部分條文修正草案的相關內容進行報告，以下謹提出本會說明，敬請各位委員指教。
一、基於國際現況及國安考量，確有必要強化我產業及技術之保護策略，以防範境外敵對勢力竊取我企業之營業秘密及國家整體利益
(一)近年中國大陸企圖竊取我國產業技術之案例頻生，且當代國家間之競爭已不限於軍備競賽，而包括全球市場與產業分工關係之現狀，國家安全之概念更是已擴及至經濟發展及產業競爭力對國家發展之影響。
(二)為維護臺灣整體經濟及產業之優勢，並防範我國產業及技術不當外流，危及國家安全及利益，確有必要以整體國家安全的角度，對產業技術進行保護。
(三)又為預防企業之營業秘密遭竊取或洩漏，營業秘密法定有相關規範，惟營業秘密法第13條之1係告訴乃論之罪，實務上定罪率尚低。另營業秘密法雖係著重私權之保障，惟如竊取營業秘密的行為，其背後有來自其他國家、政治實體或團體之力量，性質上應屬涉及國安層次之經濟間諜行為，並非單純商業利益問題。然我國針對經濟間諜行為之規範確有必要予以強化，俾防堵來自境外敵對勢力之危害。
二、本會支持強化管理規範之修法目的及精神，並尊重委員相關修法提案，同時將配合行政院的統籌規劃，進行相關法規之研修
(一)鑒於經濟間諜活動對於我國之影響，已不限於經濟利益之損失，而涉及國家安全之危害。惟我國對於經濟間諜行為尚未有完足之規範以為防制，爰本會支持相關委員提案朝向填補規範漏洞，及強化管理規範之修法目的及精神，並尊重委員相關修法提案。
(二)又考量經濟間諜行為涉及國家整體利益，同時涉及相關部會的主管法規，行政院刻正展開檢討，盤點有哪些既有法律出現漏洞，並將以「國安」高度統籌研修相關法規。本會將配合行政院的統籌規劃，進行相關法規之研修，以期讓相關法令更為完整及嚴密。
主席：現在進行詢答。委員詢答之前依照往例作幾點宣告：每位委員發言的時間，本聯席會委員4分鐘，必要時得延長2分鐘；非本聯席會委員3分鐘；上午10時截止發言登記。因為今天有上午、下午兩場會議，下午的會議是下午1時開始，所以我們必須在下午1時以前完成營業秘密法的詢答，所以我們今天不處理，我們希望經濟部依照今天所有委員的詢答再做討論，於一個月內提出對策跟未來如何處理，包括經濟部及各部會的處理方式都一併報告。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時17分）王部長，我先請教一下海底撈的事件，請問現在經濟部處置的方式為何？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。因為涉及到資安相關問題，這部分是由資安單位處理，相關的外人投資部分……
陳委員亭妃：這不是資安！經濟部還是主要的單位，今天所有的狀況已經發生了，他們在加拿大的一間分店已經有監視器回傳的狀況，現在大家調查出來，海底撈的店也確實有很多的監視器，到底這些監視器資料有沒有回傳到中國？經濟部投審會只有發文給他們的投資人說，是不是可以函請新加坡商來說明你們所有的資料，以及在臺灣投資事業的經濟活動是否涉及將監視影像傳回中國的情勢，並且告知個人資料保護的相關規範，請問你們這樣算是積極嗎？這不算積極！你只是請他們的新加坡投資人、在臺投資人來說明，然後告知個資保護的相關規範，如果他說沒有回傳，你們就相信嗎？
王部長美花：要讓它有解釋的機會，所以它要跟我們說明，當然它的說明不能虛假，一定要如實說明。

你怎麼知道它是不是如實地說明？
王部長美花：所以這個部分，第一個……

誰要進行調查？

請經濟部投審會呂副執行秘書說明。
呂副執行秘書貞慧：報告委員，他們已經回覆了，確實也如委員所提，他們是說他們保證……

沒有？
呂副執行秘書貞慧：沒有，但是如果有需要加強的話，我們會跟行政院資安處……
陳委員亭妃：什麼叫你們認為有需要加強？現在他們都已經回覆沒有了，你們現在開完會的結果是要不要報資安會？要不要建立這個平台？
呂副執行秘書貞慧：我們會馬上處理，也會主動跟資安處聯繫。

怎麼樣叫主動聯繫？多久要聯繫？要不要成立這個平台？

這個平台要不要建立起來？
呂副執行秘書貞慧：是，會這樣做。

多久？

下午馬上報資安處？
呂副執行秘書貞慧：馬上跟資安處聯繫，有需要開會的話，我們會馬上開會，謝謝。
陳委員亭妃：這麼重要的大事，你們怎麼可以用這樣的態度？如果我們的個資……

今天不是有邀請金管會嗎？

今天金管會有銀行局的副組長還有證券期貨局的簡任秘書。
陳委員亭妃：金管會，這個部分？

請金管會銀行局周副組長說明。
周副組長正山：跟委員解釋，因為臺灣的樂天是由日本樂天銀行持股50%，日本樂天銀行的母公司是日本樂天信用卡，再上一層才是日本樂天，就我們得知的消息，騰訊的子公司有投資日本樂天集團，就是說……

是啊！有投資啊！
周副組長正山：但是持股比例大概只有百分之三點多，而且我們會要求臺灣樂天銀行的所有資訊不會……
陳委員亭妃：我們現在要以高標來看耶！經濟部開始在討論，不是說比例小就放著不管。
周副組長正山：因為我們做金融監理時，基本上都是採母國監理原則，所以臺灣樂天銀行的所有資訊都不會做跨境傳遞。

確定嗎？

這是網銀耶！
周副組長正山：對啊！沒有錯，現在網銀……
陳委員亭妃：所有的資料是不是會透過系統又回傳？可怕，到底它的掌控度有多少？
周副組長正山：臺灣樂天的資訊系統全部都建置在臺灣境內，沒有跨境傳播。
陳委員亭妃：是啊！它沒有跨境，可是在中國騰訊有介入的狀況下，即使它只有3%，還是可以影響所有資安的問題、資訊的問題，連海底撈都可以裝監視器把資料回傳了，網銀所有資料的防火牆到哪裡，到底誰可以去監控？
周副組長正山：我們在做金融監理的時候，尤其是在設立審查的時候，都已經要求臺灣樂天……

你可以保證嗎？金管會可以保證嗎？
周副組長正山：基本上，我們都按照法規跟監理……

你是依照法規嘛！可是你能保證它絕對沒有問題嗎？
周副組長正山：我們一定會盡到我們的職責去做相關的查核，這個沒有問題。
陳委員亭妃：拜託，因為這個牽涉到我們的個資，這是非常嚴重的，而且中國騰訊已經入股日本樂天，即使經你們調查它只有3%，而且有層層管控，可是這個管控可不可以讓人民安心？這個資料一出來大家就會開始擔心，再麻煩金管會。
周副組長正山：因為日本樂天是上市公司，所有相關資訊是透明的。
陳委員亭妃：我們還是要監控，我們不能用這樣的思考邏輯啊！中國的思考邏輯跟我們絕對是不同的，它不是一個民主的制度，再麻煩，謝謝。

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時25分）我請教一下經濟部部長跟法務部司長，我們前幾天其實也談過中資或者中國公司透過違法的管道挖角臺灣的人才，甚至很多半導體業者的高度機密營業資料因為人才被挖角而外流，所以今天很多委員提出營業秘密法的相關修法。部長，剛剛您的報告針對營業秘密大概也說得很清楚，我想再請教一下，上次您說有移送多少案子到法務部？

請經濟部王部長說明。

有再增加嗎？
王部長美花：後續如果有資訊，我們就會陸續再移送。

你們移送的這26件案子到底現在你們所掌握的證據為何？
王部長美花：移送法務部以後，因為偵查不公開，所以就麻煩法務部偵辦。
邱委員議瑩：接下來我就是要問法務部，請司長說明一下，經濟部移送之後，檢調機關對於相關的技術文件內容、相關的產能內容是不是有足夠的瞭解？就法務單位來講，你如何研判這個屬不屬於機密外流的事件？換句話說，如果法官或者檢調單位對產業的內容不夠深入瞭解的話，他如何去做判定？有沒有安排產業交流去瞭解？

請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：跟委員報告，一般構成營業秘密法有3個要件：第一個是秘密性、第二個是經濟上的價值、第三個是有沒有合理的保護措施。委員關心的就是檢察官、調查局或是檢事官的專業訓練，本部有辦專業上的訓練。

辦了多少？
林司長錦村：最近3年每年都有辦專業訓練，今年預計10月會辦一場在職專業訓。
邱委員議瑩：10月份才要辦？可是你們現在已經面臨這麼多案件，10月份才要辦……
林司長錦村：另外跟委員補充，有關跟廠商的座談，去年7月在新竹、臺中、臺南有跟3個科學園區的廠商辦理座談會，本部的部長也有親自出席；另外今年3月也有跟台灣營業秘密保護促進協會拍了「不能偷的秘密」，希望透過這個影片讓廠商知道公司應該在哪些部分做合理的保護措施。
邱委員議瑩：司長，你講到我下一個要問的問題，你講到你們拍了這一支影片，你知道這支影片點閱率有多「高」嗎？這支影片到目前為止的點閱率只有三千多次，英文版更低，大概只有一千多次，我不知道為什麼法務部不把它列為一個重要的宣傳，加強力道，比如你們去做這樣的產官學交流，或者是現在大家在談營業秘密，有沒有可能請法務部把件事情、把這個短片的強度提升，加強做宣傳，讓這些半導體的員工，或者是不要說只有半導體，讓企業員工瞭解營業秘密的重要性跟嚴重性，以及可能面臨到的刑法，有沒有可能這樣做？
林司長錦村：跟委員報告兩點，第一點，這個影片是台灣營業秘密保護促進協會拍的，授權法務部……

但是這放在法務部的YouTube上面！
林司長錦村：我們有取得他們的授權。跟委員報告第二點，有外商公司看到這個影片覺得不錯，他們甚至希望向台灣營業秘密保護促進協會取得授權，外商公司要回報給美國的母公司，讓他們知道臺灣非常重視這方面的宣導。所以我們也覺得跟廠商們做宣導非常、非常重要，很多的案件是不起訴處分，因為中小企業不知道如何做合理的保護措施。就我所知，今年我們的橋頭地檢、新竹地檢會跟轄區內的廠商辦理座談會，跟廠商做雙方交流，希望透過檢調的辦案立場，讓廠商知道如何做好應盡的保護措施，並透過案例跟他們宣導，廠商也會回饋意見給我們，在雙方交流後希望能保有臺灣的競爭優勢。
邱委員議瑩：這些什麼時候要開始做？要做多少場？預計在哪些地方做？有沒有相關的規劃？你現在的回答，我聽起來很不錯，但是你沒有告訴我具體的內容。第一個，你們什麼時候要開始做？要做多少場？要在哪些地方做？你特別提到不只是半導體產業，還有中小企業，最重要的是什麼時候開始做？

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時33分）部長早，今天有下雨，你的心情應該會好一點。但是先問一下，中油在查德的員工確診COVID-19，結果還被要求要參加視訊會議，請問部長知道這件事嗎？

請經濟部王部長說明。

所以部長有掌握到這個訊息？

請問部長覺得要修還是不修？
王部長美花：現在行政院有討論要不要修、要修哪個法，其實院裡面是用比較大的概念在討論這件事情。
蔡委員壁如：部長剛剛講竊密的態樣已經從竊取專利改為挖人才了，所以經濟部認為已經超過營業秘密法的範疇，主張修定國安層級的法規，不過民進黨的一些委員等不及你們的提案，主張將經濟間諜入法、加重刑度或無期徒刑，所以本席非常希望經濟部本於專業表明立場，對於民進黨的委員所提的修法到底贊不贊成？部長應該要表明立場。
王部長美花：委員所關心的這件事，院裡面其實在考量要放在營業秘密法還是其他的法，確實有在考慮這件事情。就像我剛才所提，如果只有修營業秘密法，在前端開始的不當挖角要怎麼處理、目前的兩岸條例能不能處理等等……
蔡委員壁如：我的印象中，大概幾個禮拜前在紅色供應鏈的專案報告中，陳亭妃主席希望部長在兩個月內提出檢討報告，不曉得部長有沒有初步的結論？
王部長美花：正因為如此，行政院討論時發現各項案例類型其實要跨部會處理，所以跨部會討論的議題愈來愈多……

所以你沒有想法？
王部長美花：我不是沒有想法，因為要由院裡面一起作決定。
蔡委員壁如：部長還是要拿出你的想法，請問會提高到國安層級的修法嗎？
王部長美花：都有可能考慮，兩岸條例也可能包含在內。
蔡委員壁如：其實臺灣流失IC設計人才真的是一個危機，從2013年到2019年，侵害營業秘密最終不起訴占62%，罪嫌不足有77.5%，起訴後無罪占46%，所以其實有各種問題存在。再來，有關於最後受益人，第十三條之四明定法人因內部員工竊取他人之營業秘密，要採連坐法。但書又規定，法人之代表人如果已經盡力防止竊密，可以免責。但是盡力防止竊密這件事情應該要由董事會、法務或稽查部門來制定及執行，而不是董事會代表人個人的行為要怎麼來負責。再來，要做到什麼樣的程度才算盡力、才能免責？你看2013年到2019年間，最後真正被起訴的幾乎是零，行政部門也沒有提出一個SOP，法院的判決也沒有可以量化的標準，其實造成人民很大的困擾，而經濟委員會又不時地在這裡討論到底是紅色供應鏈還是營業秘密法。主席，再給我1分鐘就好。
主席：蔡委員，因為今天只到13點而已，你要趕快結束。
蔡委員壁如：林志潔教授說，世界各國在商業活動的刑事違法上，主要規範的主體都是企業、法人、組織體，因此自然人往往僅是企業手腳的延伸，企業才是商業活動的主體。犯罪行為的最終受益人為了究責法人，還建立一整套組織體歸責的模式，包括如何判定企業的主觀犯意和客觀行為。事實上這些在第十三條之四中都已經有說明，但是又寫得零零落落，而部長又說現在的法令已經很完備、很夠了，如果你覺得法令都夠了，其實我們不需要在一個月內開這兩次的專案報告。所以部長最後還是要表達，營業秘密法到底要修還是不修？針對第十三條之四這件事情，產學界都呼籲要修，不修的理由是什麼？
王部長美花：有兩個，一個就是現在的態樣其實是比較廣……
主席：謝謝，因為我們今天到13點，所以不好意思，委員……

可不可以請經濟部部長給我一份書面答復？
主席：請部長把剛剛蔡壁如委員質詢的部分以書面答復，謝謝。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時43分）部長好，現在半導體公司被挖角的情形很嚴重，像中國半導體公司「比特大陸」隱藏它的中資身分，在臺以智鈊、芯道兩家公司高薪挖角臺灣人才，三年來已挖走了兩百多人，可能技術核心的部分都已經被竊取，所以這個問題是真的很嚴重。而要如何透過修法讓我們的智慧財產或是現在大家所關心的國家重要產業，包括國家經濟核心產業等關鍵技術進行保密？這真的是很重要。
現在營業秘密法的定罪率很低，在103年到110年2月間，成罪率是25.5%，在一千八百多件案件中，到裁判確定的只剩下122件，其中有罪的才50件，定罪率只有41%。另外，根據貪污治罪條例被定罪的有48.5%，由此可見營業秘密法的定罪率是很低的。在高科技洩密的部分，從102年到110年間移送的案件大概是一百四十多件，其中資金涉及大陸地區的有49件，比例高達34.5%，所以看起來我們科技的核心秘密，即威脅國家安全的部分是需要好好的來重視。
雖然營業秘密法是針對各企業在做規範，但是我們知道現在也有很多是政府在補助，也就是說，政府補助企業去研發，而我們的定罪率低，是不是因為我們在構成要件方面不容易認定，或者是因為我們的罰則太輕，以致沒辦法去認定？所以本席建議陸委會也要去修訂國安法相關條文，也請經濟部再針對營業秘密法第十三條之二做修訂，希望能夠在罰則部分增加罰則。時代力量有針對罰則部分提出修正，建議將金額改為「三百萬以上一億元以下之罰金」；在國安法的部分，或者是我們的修正動議及第十三條之二，國安法第二條之一建議除了跟公務有關，針對我們剛剛提到的，在跟企業合作的部分也能夠加以去規範。部長認為呢？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：針對剛才委員顯示的議題，我們在跨部會討論時都有在討論。
陳委員椒華：剛剛提到定罪率非常低，是否是因為就現行的營業秘密法很難去認定犯罪的部分？這方面也希望部長在未來修法之後能夠把定罪率提高，我們今天也會提附帶決議，請經濟部能夠來採認，且未來能夠研議加強相關的認定，謝謝。

請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：主席，可不可以補充一句話？剛才委員提到定罪率是百分之四十幾，應該是偵查終結件數裡面有多少件起訴，起訴經過判決確定有多少趴是有罪的，所以從103年到110年3月份間，定罪率應該是64.2%，詳細的部分我私下再跟委員做說明。
陳委員椒華：好，這個資料再給本席，謝謝。
林司長錦村：是，謝謝。
主席：剛剛司長講的定罪率部分，是不是馬上請法務部同仁準備給所有委員，因為我們現在所拿到的資料跟你們講的完全不同，謝謝。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：（9時49分）謝謝召委剛剛的裁示，確實，我剛剛聽各部會在回答委員的問題時，很多的數據是兜不攏的，都是「一人一把號，各吹各的調」。
先請教經濟部王部長，針對這次的修法，我看經濟部的態度都說，現在的法制已經完備，不需要修法。可是我記得行政院已經拍板定案，我們立法院已經有那麼多委員的版本啟動修法，為什麼？因為我們深切感受到中國紅色供應鏈的滲透是無所不在。你剛剛回答其他委員時也說樣態很多，多到我們不管是科技業也好，或者我一直強調的中部有一些所謂隱形冠軍也好，他們掌握核心技術、掌握關鍵製程，其實產業界都已經深切感到危機，什麼危機？重金挖人才、獵人頭、重金窺視、刺探他們所謂的關鍵製程的秘密、文件，什麼都好，產業界都有這麼深的危機感，不斷地跟我們反映，但政府的敏感度怎麼那麼差？政府的效率怎麼那麼差？怎麼會不知道要趕快完備法制面，不管在法制面或實務面上，趕快把防堵線、防火牆建置好？今天我們只是談法制面的問題，但我們從媒體知道，光是要不要修法加嚴，經濟部跟陸委會、國安局就不同調，然後行政院已經公開宣示為了防中國經濟間諜，所以要修法，但要修什麼法？營業秘密法，包括今天有那麼多委員提出版本，但還是沒有院版；或是修國家安全法、兩岸人民關係條例或另定專法，到現在，我們都還看不到行政院有一個統整或宣示性的作法。今天我們要求修正營業秘密法，經濟部跟我們說現階段法制已經完備，不需要修法！部長你講一講，為什麼會是這樣？怎麼會你的認知跟我們現在的產業界、科技界會差那麼多？甚至很多隱形冠軍的這些領導階層，他們認為臺灣現在之所以經濟能夠再成長，在一些製程上能夠居於全球領先地位，就是因為有這些人才跟這些技術，這些都是國家安全必備、經濟安全必備非常關鍵的人跟技術，為什麼經濟部會認為不需要修法來保護？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我跟委員說明，委員剛才講得很好，這其實是兩個面向，一個是要不要修法？修在哪裡？一個是執行面的問題。這兩個面向我們跨部會都有在討論，確實現在就有在討論針對這樣的情形，是不是就修營業秘密法？還是其實範圍比較廣一點……

討論多久了？討論到現在還沒有定論嗎？
王部長美花：確實院裡跨部會有做相關的討論，應該會有一些相關的進程在作業，比較重要的是執行面，執行面的部分就是現在的案件，不管是法務部也好，勞動部也好，經濟部也好，都要積極處理現在我們蒐集到的案子。
何委員欣純：部長，我知道你有處理，但你的處理是告訴我們相關案件你們曾經移送20家，但移送不代表最後定罪，移送也不代表能夠防止這些人才跟技術外流；然後法務部剛剛講的資料跟我們拿到的不一樣，部長你自己看，你說你們已經移送20家，法務部調查局2013年到現在移送141件……

請國安局胡副局長說明。
胡副局長木源：這個部分，我們有跟國際友方合作。
何委員欣純：只有邦交國嗎？還是有關國際情資，不管有沒有邦交、有沒有協定，我們都有其他合作作為？

都有嘛！對不對？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：關於這個部分，台積電已經跟我們聯絡，它會寫一份說明給我們，之後……

是否需要開會？
王部長美花：我們會看情形，再按照規定處理。
劉委員世芳：今天你聽到許多委員提出的擔憂之後，相信你應該知道其中不只是投資金額的問題，雖然投資金額高達30億美元，但是最主要是許多人才的部分以及逆向工程，胡木源副局長就知道什麼是逆向工程，它會拆解很多IPR裡面的東西，因此，希望以經濟部為首負責處理的投審會要特別注意這個項目，好嗎？
王部長美花：關於這一點，我向委員說明一下，因為他們原本在南京廠就有16奈米……

本席知道。

5G辦公室的成員總共有多少人？

請經濟部技術處邱處長說明。

現在呢？

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時06分）部長，營業秘密法的修法要增加商業間諜的條款、經濟間諜的條款，本席認為，政府部門不要變成防守，好像是政府怕東怕西，讓外界誤以為是政府太保守，深怕會影響到兩岸關係，其實並不是這樣。營業秘密是營業秘密、專利是專利、國安問題是國安問題，部長，本席這樣分成三塊，沒有錯吧？

請經濟部王部長說明。

保護好自己就不需要提告了。

台積電其實就保護得很好。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（10時13分）部長好，你辛苦了！第一件事情，這個會期本席剛好離開了經濟委員會，但是本席還是一直很關心查德案的進度，能否告訴本席查德案目前的進度是如何？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：關於查德案的部分，在上一次委員提示之後，我們確實有送到司法單位了。
翁委員重鈞：我們協商時，你不是說不移送嗎？沒有移送嗎？
王部長美花：因為有一部分行政調查沒有辦法再往下調查，因此，就這個部分，恐怕要借助司法單位才有辦法再做更深入的了解。
翁委員重鈞：部長，本席倒是覺得在立法院講話、備詢時的每一句話都要負責任，既然當初朝野協商時對於要不要繼續下去或這個預算要如何處理是有一個原則，而且本席還請你們去查證是否有移送，你的答覆是沒有移送，所以才會成立調閱小組，整個進度也才會繼續下去。因此，本席必須告訴部長，你在立法院講的每一句話都必須要負責任，而且要讓立法委員認為部長所講的話絕對是有憑有據，並不是隨便亂糊弄的，這樣會比較好一點。
王部長美花：是，沒有錯。
翁委員重鈞：當然今天本席也不想給予太多的苛責，畢竟今天要討論的是營業秘密法，不過，關於查德案的部分，本席另外還接到一件爆料的事情。聽說查德公司在這一段時間有員工感染了新冠肺炎，但是中油或海外事業部要求他一定要參加視訊會議，你有沒有聽說過這樣的事情？
王部長美花：我聽說確實有確診的案例，至於有沒有委員剛才問的情形，是不是請中油說明一下？

請中油公司張發言人說明。
張發言人瑞宗：報告委員，有同仁確診了之後，就全面消毒，而且所有的同仁隔離，中油公司也主動要求會議從4月27日延到5月18日，到時候是否要再往後延，將視情況再做整體的考量。
翁委員重鈞：部長，這樣處理就對了。假設今天不人道到這樣的程度，或是我們國內與海外對於確診員工有不一樣的處理方式，經濟部或中油公司就真的要負一點責任了，這是本席認為你應該要特別注意的地方。

講得很好喔！他是很持平的去看這件事情。

謝謝。
主席：等一下在楊瓊瓔委員詢答結束後，我們休息5分鐘。
現在請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時21分）部長，早上許多委員都很關切在非洲查德油田有臺籍員工染疫，有家屬怒控中油，在得到這個訊息之後，你們才將4月27日的會議暫停，延到5月18日。請問，在4月27日的會議之前，你們是否已經掌握有臺籍員工確診？

請經濟部王部長說明。

請中油公司張發言人說明。
張發言人瑞宗：報告委員，我們在查德辦公室的總經理……

什麼時候知道有確診的員工？

你們的會議是什麼時候？4月27日的什麼時候？

會議完全還沒開始嗎？

可是已經群聚了？
張發言人瑞宗：沒有、沒有，還沒有開始。

沒有群聚？

你們用什麼方式隔離？

在宿舍裡面？
張發言人瑞宗：在宿舍裡面，所有的……
呂委員玉玲：宿舍是一人一間，或是二人、三人？
張發言人瑞宗：一個人一間，所有的飲食、飲水都是外送，沒有與任何人接觸。

在查德油田到底有多少員工？每個員工都有沒有篩檢一下？
張發言人瑞宗：報告委員，在總公司有16位，在探勘的現場有7位，全部有23位同仁。

通通都做過檢查？篩檢？
張發言人瑞宗：不但做過第一次的檢查，還要再重複檢查第二次，進行雙抗體的檢測。

現在有幾位確診？
張發言人瑞宗：初步篩檢有另外一位，總共有2位，屬於無症狀的感染。
呂委員玉玲：我們是擔心會有擴大感染的情形，因為23位員工的工作範圍很小，是否會因為沒有保持社交距離而發生群聚感染，所以你們有沒有考慮要做停工的準備？
張發言人瑞宗：在總公司的部分，現在是因為全部都已經隔離，整體來講……

隔離就沒辦法工作了？
張發言人瑞宗：相關的作業就是在自己的房間用視訊的方式與我們的現場聯絡，整個探勘作業可以持續維持正常，而且後續的一些防疫安排及相關物資都準備得很充裕，也與當地一間法國的醫院做了密切的聯繫，相關的檢測及照護都是由法國醫院執行。
呂委員玉玲：中油公司即時掌握、控制整個局勢，這是非常重要的，要非常關心他們在海外工作的權益。我們更擔心一點，如果你有了解的話，在非洲查德這個地方，目前整個局勢很緊張，包括他們去那邊申請的工作權、他們的護照，在查德的官方拖延了很久，如果它的局勢產生了變化，導致他們拿不到護照，該怎麼辦呢？你們有沒有掌握？
張發言人瑞宗：那是查德政府的作業流程，現在已經向他們……

但是已經拖很久了？什麼原因拖那麼久？
張發言人瑞宗：已經在聯繫要將護照拿回來，因為它現在的作業流程就是簽證與護照在一起，進國家之後就要收回，我們現在就是與它做一些聯繫，希望能有一些彈性，讓我們的同仁可以拿到自己的護照。

他們會與你們配合這個時間嗎？

你有支持嗎？支持這個提案？

所以部長也是認同的？

我們的範圍就會變得更小了。
王部長美花：對於委員提案的內容，我們確實都要去斟酌到底訂了之後有沒有幫助等等。除了敵對勢力之外，也有委員確實提到私人機構的公司等等。
呂委員玉玲：還是不妥，這樣會將範圍變小，而且我們保護的也變得更少，因此，我們應該是面對所有的外國及大陸、香港、澳門，這樣的方式才能保護各個層面，不只是商業或國對國的部分，如此才算是全面性的，是不是？
王部長美花：對於委員的提案，我們都會納入跨部會討論的範圍。

所以還在討論？

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時29分）部長，早安。最近你都在處理缺水的問題，所以我們都很少請你到這裡備詢，但是，本席想要請問你，3月17日彰化大停電，造成芳苑工業區與福興工業區很多的廠商受到營業損失，於是3月18日那天陳正祺次長與台電在經濟委員會共同承諾，一定要處理好後續營業損失以及賠償的部分。有關於跨部會的部分，你們經濟部也應該要嚴處，對不對？

請經濟部王部長說明。

請台電公司張專業總管理師說明。
張專業總管理師廷抒：報告委員，那次彰化地區發生的大停電導致停電的戶數很多，因為我們的高壓系統161kv線路發生故障，……
謝委員衣鳯：本席知道，我是問你們有處理嗎？
張專業總管理師廷抒：台電的第一步是先復電；第二個是追究故障的原因；第三個是按照我們的營業規章，對於因停電受損的工業戶或一般用戶，有一個電費補償辦法。這些台電都做了，現在我們最重要的目標還是要加強穩供，不能讓這種事情繼續發生。
謝委員衣鳯：對，經濟部呢？王部長，本席在4月26日行文給經濟部，經濟部竟然回答本席，目前還在研擬的階段，其實已經過了1個月、已經過了1個月。本席知道你在處理水的事情，但是你有很多的次長，也有各局處的首長，應該可以協助你處理這件事情，而不是過了1個月之後，經濟部還是沒有任何的回應啊！
王部長美花：等我確認之後再向委員回應，好不好？
謝委員衣鳯：本席希望部長不要只看到高科技，也要多看看傳產業。

風機耶？

不是日立嗎？

請經濟部能源局李副局長說明。

未來還會繼續生產嗎？日立的風機？
李副局長君禮：台電有提保固的計畫及備品，事實上，這一點在得標時台電是知道的，但是當時台電是用公開招標，所以在日立得標之後，台電在簽約時……

會不會增加未來維修的成本？台電為什麼要採購這樣的廠牌？它在全世界生產幾台？

為什麼會採購未來不再生產的風機呢？

這樣會增加我們的營業成本。
王部長美花：就採購當時的狀況與後來的發展而言，其實是採購當時無法預計到未來的情形是如何，但是確實就像我們副局長講的，相關的維護或保固都規定得非常完整。
謝委員衣鳯：但是它未來不再生產了，如何確保不會增加我們營業的成本？

你的能源局不應該都沒有開出標準、沒有去監督這個執行的計畫、沒有去落實國產化的整個過程。
王部長美花：不會，我們在這個部分其實是非常努力在做。
謝委員衣鳯：你說不會，本席也相信在你的心裡是認為不會，但是你有沒有嚴格規範能源局去做這件事情？

提供完整的說明。
王部長美花：是，謝謝。

謝謝主席。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時37分）今天幾位委員的版本是針對營業秘密法提出加重刑責、罰則的修正法案，目前行政院還沒有版本，對不對？

請經濟部王部長說明。

你們只有開會？

請國安局胡副局長說明。

你們現在還在討論嗎？
胡副局長木源：對，還有一些細節，包括與產業界的溝通。
孔委員文吉：現在委員提出這樣的修法版本，國安局的立場是什麼？還在討論嗎？
胡副局長木源：我們尊重主管部會及業者，還要再溝通一下。
孔委員文吉：還要再溝通一下，不宜倉促修正，對不對？

請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：對於各位委員所提，整個要強化管理的修法目的與精神，我們是支持的；而我們目前也正配合行政院的統籌規劃，檢視所有的法規，如需修訂陸委會主管的相關法令，我們也會全力來配合。對於委員今天的各項提案，我們尊重立法院的立法權，對於委員提案的內容，我們也都非常尊重。

非常尊重。

是。
孔委員文吉：另外，本法的修正裡面提到境外敵對勢力，請問部長，境外敵對勢力是指大陸、香港跟澳門嗎？

這個只包括大陸、香港和澳門嗎？

我想實質的認定要再做思考。

還要再研討？

是。
孔委員文吉：部長，現在兩岸的經貿關係，我們享受了巨大的順差，對不對？
王部長美花：是，目前還是順差。

今年第一季我們對大陸的出口順差增加了幾趴？好像滿多的。

請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時44分）今天我們排審這個營業秘密法，本席從各位的報告裡面發現，法務部對目前的修法版本，好像都是建請再酌；但不管是陸委會或國安局甚至經濟部，對委員提案想要處理的問題，都表示需要積極來研議。因為營業秘密法是針對私法之間，就是私人企業之間這樣的問題；但今天我們凸顯出來的是國安問題，從國安的角度，我認同要整體來思考，但我也想提出一個問題讓你們在研議的時候做參考。
請國安局特別注意，現在不管是營業秘密或國家機密，我們對於它的程序或是要怎麼處罰都想了很多；但什麼東西是機密、要用什麼程序去保護，卻很少去著墨。我們現在的機密只分跟國家安全有關的機密及一般的機密，至於營業秘密的部分，哪些跟國安特定部分相關？我們國家可以透過什麼樣的程序去指定跟這個相關的產品，甚至都可以限制它出口，像美國就有這樣的規定，所以他們才能夠制裁中芯、華為這些公司；反觀國內對於這部分，目前都還沒有看到相關的法令有在處理這個問題，這個不是只有政府所持有的機密，也包含我們的重點、關鍵產業，譬如我們現在常常講的台積電或是我們的所謂的國安相關的護國神山產業等等，可是我們對他們的產品及他們的營業秘密保護，並沒有做特別的匡列，現在沒有這樣的程序，也沒有提出實體認定標準。本席希望行政院在整合各部會討論這件事情的時候，要把這個部分納入，不然的話我們的保護都是空的。我們今天訂定很多程序，可是這個問題很難處理，因為我們中小企業所面對的問題跟大企業、跟國安，其實不一樣，由於我們欠缺一個法令程序可以去把這些事情區分開來，所以現在若照這種方式修法，不同的意見就都出來了，我們真正想要處理的問題，都沒有辦法處理。本席提出這個部分給大家參考，希望你們可以朝此方向去研議。其實美國已經有相關的作法，我們應該也可以做到，只是是不是不要放到營業秘密法，放到別的地方，我們可以考慮一下，希望行政部門可以提出相關的法案。
另外，我想請教王部長，上個禮拜是世界地球日，總統也在總統府宣示要減少碳排；同一時間全球氣候峰會裡面，各國的重要領導人也開會做出減碳的承諾；很多跨國企業也都有這樣的宣示，包含微軟、Google、Facebook，國內像台泥公司等等也都宣示2050達到碳中和。這個好像是世界目標，經濟部也表示我們要盡力達成。可是我們看溫室氣體管理法的目標是2030年比2005年減少20%，但我們現在的用電跟國內產業的進度，有辦法趕得上這個嗎？請部長說明一下，我們到底要怎麼做到這件事情？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：是的，其實對臺灣來說，臺灣一個這麼小的國家，可是我們的製造業是這麼密集，所以就相關的這個部分，我們現在也非常積極地在跟我們的研究單位及不同的產業界在分產業別，在做相關的溝通交流。這裡就提到製造業部門要有技術的開發，包括它的生產模式，包括怎麼導入這個循環經濟的概念，然後去減少碳排的問題，很多面向都要去加強。昨天我們看到台積電像其他國際大廠一樣，宣布它的供應鏈要一起來做，這其實是一個非常好的機制，我們也非常樂見台積電對它的供應鏈廠商做這樣的要求。
黃委員世杰：像台積電這種標竿式的國際性企業都已經感受到這件事情的重要，也都走在前面，但真正會遇到挑戰的是中小企業，包含我們自己國家的用電、能源等部分，才是我們最大的挑戰。因為以歐盟為首，還有美國都已經開始在研擬，歐盟甚至喊出2023年就要來實施碳關稅，這對我們的產業會是非常大的衝擊。其實拜登在全球氣候峰會中也暗示過污染者應該自行承受這個碳排放的後果，他也暗示會跟進這樣的作法。
對於這件事情，包含我現在的問題─在用電部分，如果按照我們原來的能源轉型規劃，能夠趕得上這件事情嗎？假設三接沒有蓋，部長講過如果三接沒辦法如期來供氣的話，用電缺口將用燃煤來補足，因為用電量都會算進去，像這樣的情形會不會對我們產業造成非常大的衝擊？
王部長美花：所以經濟部從供給端到製造端到對外貿易關係都要一起做考慮。對於歐盟的碳關稅，我們也在密切瞭解它的相關規範跟進程，我們在上個禮拜也利用視訊方式跟他們開工作小組會議，他們初步是有要不要對高耗能的產品課碳關稅這樣的議題，包括水泥、鋼鐵跟石化等等都是比較高耗能的產品，如果出口至歐盟，可能會面臨到碳關稅的問題。

因為我感覺國內的產業界好像對這件事情沒有很大的危機感。
王部長美花：我們接著會陸續辦非常多的說明，讓大家有更多的瞭解。
黃委員世杰：在能源轉型的部分，希望部長要強力來宣傳這件事情；不然民眾在做選擇的時候，可能沒有辦法意識到這件事情對我們的民生經濟，甚至對我們的國安會有多大的衝擊，請部長再注意。

請經濟部王部長說明。

請國安局胡副局長說明。

到底有沒有？

有去查證嗎？

有沒有查證？

那能不能滿足？
王部長美花：台電揭露這個訊息只是要讓大家知道臺灣目前的景氣狀況，特別是製造業非常好的關係。

請問能不能滿足？

什麼叫作都市審計不應該審這個東西？

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時8分）首先我想請教的是關於國內的衝擊，我們知道台積電是護國神山，最近的訊息表明，除了已確定台積電要到美國設廠之外，最近看到歐盟也邀請台積電前往，並開出很好的補貼條件。部長您如何看待這些訊息？您贊成嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：就我的瞭解，台積電也一直對外提及高階的製程，原則上都是以臺灣為主要的基地。
李委員貴敏：對，但我先問您的立場，經濟部的立場，您贊成台積電到歐洲設廠嗎？

回答有或沒有就好了。

請國安局胡副局長說明。

有還是沒有？為什麼回答會這麼困難？你們有沒有掌握？回答有或沒有就好了啊！國安局有沒有掌握？

國安局是不是從媒體上蒐集資料而已？請回答是或不是。
胡副局長木源：統統都有，也有人員情報，也有……
李委員貴敏：好，你們做了分析沒有？我們的護國神山或其他半導體產業到海外設廠，設廠到幾奈米的情況之下，會對臺灣的經濟產業造成影響？國安局有沒有評估報告給經濟部？有還是沒有？有還是沒有是一個事實，怎麼會這麼困難回答呢？

你有給還是沒給？

在行政院討論過幾次？

謝謝。
李委員貴敏：等一下，請再多給我一點時間，因為剛才國安局一直在拖延時間。我請教一下，目前到底會傾向專法，還是會在營業秘密法？各部會有沒有達成共識？我先不問內容，因為你剛剛提到已經討論幾次了，目前比較傾向哪一種？

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（11時17分）先就教王部長，你們的報告前面提到五種中資挖角臺灣人才的行為樣態，在現行法中都有在偵辦。可是你們的報告結論又寫，針對防制中國大陸利用挖角人才等滲透管道，行政院在協商各部會，有研修相關法律需要者，再行提出。以上兩者是否矛盾？到底是夠用還是要再提出？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：應該是相輔相成，就是說具體的案子趕快去偵辦，……
江委員永昌：其實委員版就有提出。如果是相輔相成，表示還會再行提出嗎？

請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：委員好，我們不是批評，我們是說怎麼訂會比較周延和完備。

我讀起來像批評。
林司長錦村：沒有，我們是希望使其更加周延與完備，沒有批評的意思。
江委員永昌：好，所以客體其實就有不同的範圍和程度。我繼續就教部長，剛剛討論客體，現在要討論主體。誰是要被防範的主體？就各委員的版本來看，應該就是中國，所謂的境外敵對勢力吧！其概念是反滲透法底下衍生而來，如此除了中共以外還有誰？因為我們現在本身的境外，會回到我們一般的營業秘密法，其實就有所防護，管他是哪個國家。如果是針對境外敵對勢力，沿用反滲透法的概念，意有所指的就是中共嘛！請問部長怎麼看？
王部長美花：剛才陸委會也有說明，關於敵對勢力的定義，會包含到什麼範圍，我們還是要以陸委會的說明為主。
江委員永昌：陸委會剛剛的講法是什麼？你也知道，現在中共有訂定共產黨的章程，頒行中共黨部工作條例，上市公司治理準則。他們的公司當中都會設置黨的組織，這些都劃進來了嗎？有劃進敵對勢力延伸了嗎？剛剛是這樣回答嗎？還是之前？

請陸委會法政處蔡處長說明。

好。
江委員永昌：過去有幾個草案，包括行政院曾經推動科技保護法草案，敏感科學技術保護法草案，這些談到後來都沒有立法成功。最後你們要去考慮，如果我們要單獨立法，到底是經濟部的智財局，還是法務部的調查局，到底該歸誰管？後面還有這個問題存在。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時25分）王部長，營業秘密法非常重要，不能隨便亂修訂。我希望今天的討論要非常慎重，我們要針對臺灣的產業做真正的發言。最近我下鄉遇到一位臺灣的陶瓷業者在大陸投資，我問他現在生意如何，他說撤回臺灣。我問他為什麼？他說工資升高了，比臺灣還要貴。這是一個重點問題，比臺灣的工資還要貴。所以我說你退回來了，有沒有進一步打算？他說只有找人工更便宜的地方。臺灣人有時候很可憐，韌性也非常強臺灣的生意人就是一種遊牧民族，哪裡有賺錢就往哪裡去，我們真的要欽佩，但是也代表企業永遠在競爭，大家都在追求進步和追求利潤。
今天在討論營業秘密法以前，我有幾個問題實在想不通。第一個是高通跟聯發科的問題，高通因為壟斷被臺灣裁罰了270億，政府只跟他收了補償費27億，240億給高通做為在臺灣投資之用及人力的栽培之用。我現在請問你，這240億的賠償我們讓它當作在臺灣之用，臺灣沒有得到一點獲利，包括沒有智慧財產權，而且高通用這200多億挖臺灣高科技的人才，還藉著AIT說這是人才交流，這是把臺灣高科技的人才利用美金的高收入來挖角出去，使臺灣高科技的研究變成弱勢。聯發科很痛苦啊，但又不敢講，因為它沒有家大業大，它不敢跟美國的高通對抗，還好這幾年有中國大陸的支撐，它才一直茁壯，等於5G的時代IC設計這兩家在競爭。所以臺灣的政府不要把臺灣變成歐美的殖民地，要扶植自己的企業強大，變成像台積電一樣。我一直深深不滿高通用這個賠償款說做人才交流、在臺灣訓練人才。這是不是挖角？是不是明明被挖角了，臺灣政府卻不敢講話？這是第一點，我心中一直疑惑不解。
第二點，我要談美光跟聯電，官司打了幾十年，賠償的時候都要求百億賠償。聯電沒有辦法，它自立研究了科技發展並有新的技術出來，就被說使用了別人的專利權。我也跟王部長報告一下，為什麼聯電要找海力士合作？因為海力士跟美光在競爭，它沒有辦法，只好找韓國的海力士合作，不能受制於美光。這是臺灣科技業的悲哀，你們還洋洋得意，不敢扶植臺灣的企業長大。
第三點，我仍然要跟你強調一點，剛剛有講到離岸風力，外資八國聯軍壓迫經濟部要國產化，你有沒有聽到我們國產化的心聲？他們百般要求臺灣的企業，又不把技術交給臺灣。結果你知道嗎？從韓國、越南的投資工廠進來，我們離岸風力要國產化、要國家隊成泡影。部長，1隻離岸風力從外面進來就差了1.5億，你不要被外資騙了，你們現在為了離岸風力、綠能發電，又不得不接受他們的勒索，臺灣政府就是這樣做事。
所以今天科技業大家在較勁，我們要把握核心技術跟關鍵技術，我都支持贊成，但是不要亂摸亂做、什麼都反對，我們不一定比人家強。科技業的交流、科技業的經驗都是一整套，臺灣地方不大，但是強在哪裡？因為高科技的群聚，我們才贏人家，臺灣的人才訓練也是這樣才慢慢磨出來的。現在你們為了各種政治的意識，把臺灣推到邊緣，企業左靠不是、右靠不是，站中間，你們也沒有全力支持。所以營業秘密法非常重要，我再強調一點，你們說營業秘密法第一個從挖角開始，人往高處爬，如果這個不好好設限，以後單單競業，要從A公司到B公司，就會被A公司告竊取。營業秘密和智慧財產權，你改完之後搞得紛爭不斷，都用這樣來阻止的話，沒有辦法讓臺灣每一個人才因為競爭而發揮潛力。關鍵核心技術一定要保持，我們臺灣的很容易流到歐美，在這管制底下，不一定流出去，所以這是智慧財產權之爭。
我希望你們在修正這個法的時候要好好考慮，我們很多隱形冠軍的企業有銷大陸，也有銷歐美，如果你們這樣斷了，就一定要負責把歐美銷好。我再強調一次，歐美人不一定看的起臺灣人，現在是台積電做的好，因為製程進步才被尊重，不然哪裡會被尊重？我們臺灣的高科技是任人欺凌，我們是自力更生長大的。主席，給部長一、二分鐘回答就好，我只是提出一種警告，不要在這裡面扼斷臺灣高科技一直往前衝的精神。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員。最近這樣的發展讓大家理解到臺灣有這麼重要的技術、關鍵的技術，確實我們要把握這樣的機會，看如何讓臺灣有更好的發展。委員語重心長的談到先進國家和臺灣的合作，如何拿捏尺度我們會非常用心。
陳委員超明：臺灣的市場太小，要靠近大陸。我再講一句話，像特斯拉裡面的發電機，就是用富田這個企業的，特斯拉在中國大陸發展，你要不要讓它外銷出去？我只問你很多我們臺灣這個小國所面臨的困窘之境，臺灣要腳踏實地，默默的賺錢最為重要。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時33分）部長，天氣變冷，臺北也下雨了。今天陸委會的業務報告有提到中國大陸企圖，其實也不是企圖而是早就啦！早就竊取我國產業技術的案例頻生，且當代國家之間的競爭也不限於軍備的競賽，國家安全的概念更是擴及到經濟發展和產業競爭力對國家發展的影響。還有為了預防企業的營業秘密遭竊取或洩漏，我們的營秘法訂了相關的規範，惟營秘法第十三條之一係告訴乃論之罪，實際上定罪率尚低。另外，竊取營業秘密的行為背後有來自其他國家甚至團體的力量，所以實際上屬於涉及國家層次的經濟間諜行為。部長，你在整個業務報告的結論有提到，營業秘密是一個企業的命脈，攸關了國家企業的競爭力，行政院正在協商各部會，盤點相關態樣，有研修相關法律需要者，將由主管部會再行提出。意思就是說盤點相關態樣目前已經在進行，研修相關法律也正在進行，是不是這樣子？

請經濟部王部長說明。

美國曾經跟你提示或是給過你相關的資料嗎？
王部長美花：如果是這個部分，恐怕要問國安局會比較清楚。
蘇委員治芬：好，你這邊來講，包括AIT或是什麼，你這邊從來沒有接收到這樣的訊息嗎？

我們在這邊也不方便講？

一定要包括。

OK！意思就是說IPP廠加上汽電共生。
王部長美花：是，整個用氣來代替煤的話，因為它的汽電共生廠的規模非常大，比IPP還大……
蘇委員治芬：部長，你剛剛講的有兩點喔！

目前地方政府對這個事情的態度呢？
王部長美花：原則上，應該是比較正面的回應。

比較正面的回應？

地方政府都是給正面的回應？
王部長美花：原則上是正面的，也有提到一些，比如說需要再溝通的，或者需要怎麼樣的細節，我們都會一項一項來作業。
蘇委員治芬：好，在溝通的過程是不是有提到其他的議題呢？
王部長美花：譬如說，它當然也提到地方的民眾，也需要去多做溝通等等的。
蘇委員治芬：有沒有提到其他的議題，就你在跟地方政府溝通、和張縣長會談的過程裡頭，除了談到接收站，還有談到汽電共生，包括IPP廠，還有沒有提到其他的議題？

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時40分）部長好，我先請教，一個禮拜前護國神山台積電的經理在離職5個月之後，就到中國紫光任職，後來法院一審是判賠250萬，台積電求償1,557萬，台積電提出的說明就是這個薛男任職於採購部門重要職務，曾接觸到許多營業秘密、商業秘密跟機密的資訊。部長，你對這個判決有什麼看法？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我覺得法院的判決，我們比較不適合去評論，但是……
賴委員瑞隆：會不會太輕了？如果就一個接觸到商業秘密，接觸到像台積電這樣重大的商業秘密，他只被判了250萬，這個代價會不會非常的輕微？
王部長美花：但是在營業秘密法，非常重要的就是有這樣一個法律，讓大家知道你違反的話，你會有刑責，然後你會有這樣的一個不當後果。
賴委員瑞隆：那這個案件會不會觸犯到營業秘密法，除了台積電的求償之外，因為他違反企業合約，會不會有營業秘密法的適用？
王部長美花：這個部分比較像是競業禁止的問題，看起來是用……
賴委員瑞隆：部長，依現行的法律上看來，是沒有營業秘密法的適用，但是台積電是國家花了非常多資源重點扶植起來的，他接觸到台積電許多的營業秘密、商業秘密和機密的資訊，這個就是大家一直在談的，如果以現狀的話，最後只有台積電的這個可以去罰他而已，而台積電去求償1千5百多萬，最後只判賠250萬而已，這顯然是很難達到嚇阻的效果。假設中國有心要去挖角或是竊取秘密，250萬對它輕而易舉，這個處罰非常輕、非常的輕，所以我希望這件事情部長跟副局長及所有的人，要去思考怎麼樣來防堵這樣的漏洞，好不好？
再來，請問副局長，從國安的角度來看，院長之前也講過，國家核心的相關技術如果外流，會侵害到國家戰略利益，涉及國安層次，可能有修改國家相關法令的必要。我看了今天的報告，國安局也支持修法來完善、完備，陸委會也認為要用國安的高度來統籌修法。請教副局長，這樣的角度，你們認為是用修國安法來做處理嗎？

請國安局胡副局長說明。
胡副局長木源：這個由行政院統籌召集相關部會來研討，其實我們有提供兩個版本的資料，就是我們有在蒐集外國如何鎖定及控制中共竊取高科技秘密跟人才挖角的部分，他們是如何定的、如何規範的。事實上，我們蒐集了這些資料，提供了兩個版本，在國安法要怎麼修或是在營業秘密法要怎麼修，有提供給……
賴委員瑞隆：所以國安局認為有兩個方式，一個是透過修國安法的方式來防堵、一個是透過修營業秘密法的方式，但是現在看來部長其實並不是那麼支持修營業秘密法，他擔心對產業上面的一些影響跟反彈，以這個角度來看的話，這個很清楚嘛，因為對國安產生了影響，修國安法是不是一條更可行的路徑？
胡副局長木源：是，行政院有一個專案在處理了，他們有在……
賴委員瑞隆：副局長，就你個人的話，你同意嗎？用這樣的方式修國安法來處理嗎？

你同意？
胡副局長木源：由行政院來處理，我們提供兩個版本。
賴委員瑞隆：兩個方案，其中一個方案就是修國安法的方式。我個人也認為修國安法恐怕是一個比較快而立即可做的方式。從國安的高度，院長也提到國安，陸委會也提到國安，你們也提了國安，部長有部長考量，我能理解，如果從國安法能夠修，雖然不同路徑，但是達到我們要的效果的話，我認為是都可行的，所以我個人其實也提出了一個國安法的修法版本，我不知道副局長有沒有看過這個，你們同事有沒有跟你報告過了？

請葉委員毓蘭發言。（不在場）葉委員不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時48分）部長，營業秘密法保護的對象當然包括個人法益、社會法益及國家法益，對不對？國家法益的部分大概是牽涉到經濟間諜，對不對？社會法益的部分就是當有營業秘密遭到侵害，公平競爭的秩序會受到迫害，個人法益的部分就是個人的財產權會受到影響。我想請教部長，站在經濟部的立場，當國家法益受到侵害時，目前規定是告訴乃論嘛！

請經濟部王部長說明。

國外……

國內的和國外的能不能統一都是非告訴乃論？
王部長美花：其實業界也不希望國內的變成是非告訴乃論，他們覺得國內的如果這個秘密可以不要再繼續竊取下去，這樣有談判的空間，……

你覺得現行營業秘密法對於產業的保護、核心技術的保護夠不夠周延？

你覺得夠了嗎？

有召開過相關的跨部會會議嗎？
王部長美花：有、有，院裡開了很多次會議。
邱委員志偉：我想請教國安局胡副局長，臺灣的主要核心技術包括農業、生物科技、半導體及電子產業等等，對於相關核心技術被竊取，現行營業秘密法能不能產生嚇阻效用？你認為營業秘密法是不是刑度要加重或罰款金額要提高？

請國安局胡副局長說明。
胡副局長木源：這個就是現在行政院跨部會在研討的問題，包括農業……
邱委員志偉：不是，我問你，站在國安局的立場，現行法規是不是嚇阻作用、保護效果不足？刑度上是不是應該要提升，是不是？
胡副局長木源：如果能夠加強，更好啊！
邱委員志偉：既然如此，你和經濟部的立場就不一樣了喔！
胡副局長木源：這是立法技術的問題，還要和法務部等相關部會討論。
邱委員志偉：我聽起來國安局和經濟部的立場不一樣，經濟部王部長說，這樣夠了，不用再修改了。我的解讀是這樣，沒有錯吧！
王部長美花：不是，我的意思是現行營業秘密法已有相關規範，至於針對現在大家關切的案例類型，有沒有要再修法等等，不管是類型化或刑責再增訂，行政院有在討論，我的意思是這樣。
邱委員志偉：國安局的立場很清楚，現行法規的保護效果不夠，很多核心技術因為這樣的保護效果不足，所以被敵對勢力竊取。副局長，這個情況嚴不嚴重？
胡副局長木源：報告委員，有關刑度的問題，……
邱委員志偉：不是，我是問這種狀況嚴不嚴重？今天我們花那麼多時間討論營業秘密法就是要保護我們的核心產業、核心技術不會被敵對勢力所利用，對不對？
胡副局長木源：是，目前是有發生一些案例啦！
邱委員志偉：你覺得這個情況嚴不嚴重？對岸有系統、有計畫地滲透，以竊取我們的核心技術，如果我們是在保護效果不足的情況之下，就好像給他們開個暗門，如果我們的核心技術被他們竊取過去，當然會影響到我們的國家安全、影響到我們的產業利益。
胡副局長木源：中美貿易戰以來，目前是比較嚴重的趨勢。
邱委員志偉：比較嚴重嘛！中美貿易戰以來，就是這一、二年以來，敵對勢力（我直接指明是中國）對我們的核心產業（不管是生物科技、農業、漁業或最核心的半導體產業）無所不用其極，挖人才也好，挖技術也好，都是有系統地滲透，這種情況這一、二年是不是非常嚴重？
胡副局長木源：對，所以這一、二年偵辦的案件也比較多。
邱委員志偉：既然這樣嚴重，就代表我們的保護效果不夠，所以要加強保護效果，要加強保護效果就要修營業秘密法。
我再問陸委會的李副主委，你們主管兩岸關係，對於老共的動態，你們非常清楚，到底中國有沒有有系統地、有計畫地、有組織地針對我們的核心技術、人才在竊取、在挖？

請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：從各方面的資訊來看，情況的確是相當嚴重，剛剛也跟委員報告，行政院正在通盤檢討相關法令，不單純只針對營業秘密法，還包括國安法、兩岸條例……
邱委員志偉：所以你們主張要制定一個專法，因為不管是兩岸關係條例、營業秘密法或刑法……
李副主任委員麗珍：關於這個部分，行政院會跨部會通盤來考量。
邱委員志偉：有些國家有專法，你知道喔！

我們會配合行政院的統籌規劃來進行修法。
邱委員志偉：行政院也要聽主責機關的意見啊！你們要強硬表示這個情況很嚴重，要制定一個專法。陸委會的立場是怎麼樣？

主責單位就是行政院。

什麼？
李副主任委員麗珍：行政院會統籌規劃，涉及到陸委會的部分，我們會配合來修法……
邱委員志偉：不是你們配合，我覺得你們三個單位就是主要的核心單位，你們應該強烈表示你們的立場，行政院可有比你們還瞭解？

我們支持委員說的要強化管理。

好啦！謝謝。

謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時56分）我先請教部長，最近我們的護國神山─台積電有一個訊息，他們的南京廠要擴廠，主要是擴增28奈米產能，預計月產4萬片晶片，我要問的是就台積電到中國設廠這件事情，我們相關部會的態度是怎樣，我是不是請部長先說明？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：大家都有看到這件事情，台積電也有跟我們提到它會提送說明進來，等它的說明進來以後，我們會按照現行法規進行相關瞭解。
蔡委員易餘：好。我想請教部長，台積電要到中國擴廠的這個意義是代表臺灣的狀況不足以讓台積電繼續在臺灣增加更多的晶圓產能嗎？否則它為什麼一定得到南京廠擴廠呢？
王部長美花：大家可以從媒體看到，我剛才也提了，它是要去擴充28奈米的技術，它也一再提到，它的最先進技術都會留在臺灣進行相關研發及發展。
蔡委員易餘：對，我們當然相信台積電會這樣做，但是我覺得台積電要到中國設廠這件事情代表的不是只有產業的發展，因為現在半導體已經被全世界（不管是歐盟，不管是美國，甚至是中國）都視為是戰略性物資，台積電在南京廠擴廠的28奈米可能是用在車用晶片，這可能可以舒緩中國對於車用晶片的需求，可是畢竟之前我們也看到一些相關案例，就是台積電下游廠商可能和中國又有一些交易行為會引起美國的注意，所以既然這件事情有相關疑慮，對於這樣的投資審查，我們是不是還是要以國安的態度召開關鍵技術小組會議做出最後決定？
王部長美花：我們對於它來跟我們說明的都會逐一檢視，……

會逐一檢視？
王部長美花：對，我們都會逐一檢視，……

你們會不會召開關鍵技術小組會議？
王部長美花：這是不是等它給我們說明，我們瞭解以後……

等它的說明？

請國安局胡副局長說明。
胡副局長木源：報告委員，跟王部長所提的一樣，資料進來的時候，如果有必要他們會遵循投審會的委員，而且我們國安局也是委員之一，需不需要在投審會討論這個，我們會表示意見。

陸委會呢？一樣的態度嗎？

請陸委會李副主任委員說明。
李副主任委員麗珍：是，我們也會配合經濟部進行審查。
蔡委員易餘：好。現在台積電大概還沒有送資料進來，所以我們還無法預期是怎樣，但是我要強調的是，晶圓、半導體是臺灣的護國神山，之所以會是護國神山，就是台積電的技術領先全球。他們到中國設廠這件事情，我們千萬不要只把它當作產業布局，因為這中間、背後存在更大的國安因素。現在中國不知道是「爽假痛」還是怎麼樣，他們也跳出來反對台積電設廠，事實上他們怎麼可能會反對？他們一定巴不得台積電趕快去。我要講的的意思是，我們要注意整個局勢的發展，尤其我們知道整個晶圓已經是國際戰略物資的時候，不能產業說怎樣我們就怎樣，政府要有一定的態度，而且這個態度要給全世界看。現在美國架構出整個世界民主同盟，我們要展現我們的態度，而不是產業說怎樣我們就跟著怎樣做，這是很重要的，好不好？
王部長美花：是，沒有錯。
蔡委員易餘：未來還是要等他們具體說明，我至少主張這個關鍵技術小組會議一定要召開，透過這樣子召開，我們至少可以在會議中要求台積電確保幾個原則之後才能到中國擴廠，好不好？好，謝謝。

接下來登記發言的費委員鴻泰、林委員俊憲及鄭委員麗文均不在場。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（12時2分）謝謝主席，部長辛苦了，你們在各方面的領域其實都很努力，這一點我敬表敬意。

請經濟部王部長說明。

請經濟部王部長說明。

請經濟部投審會呂副執行秘書說明。
呂副執行秘書貞慧：報告委員，上次今週刊報導有三十五家涉嫌陸資，我們查了以後，得知其中有兩家已經解散，有三十三家存續，這三十三家裡面又有四家是陸資，二十九家是外資或國內公司，其中十一家之前已經移送過，所以目前還有十八家在做行政調查。
高委員虹安：目前行政調查的狀況是經濟部已經派人去訪查，但是還沒有完成調查程序，還是連訪查都還沒有？

去函調查？
呂副執行秘書貞慧：三分之一的家數還沒有回來，我們打算確認完整的資訊以後再移送法務部。
高委員虹安：剛剛我們有講到，其實這個問題非常嚴重，但是你們修法跟體制的程序都還沒有真的很加速，看起來跟不上我們立法院的速度嘛！你們如果要這樣子處理─依照現有的法規，以現在這個情況來講的話，部長上次有說，依兩岸條例第九十三條之一規定的裁罰，最高罰兩千五百萬元，目前這三十幾家裡面，有幾家可能有機會用這樣的方式裁罰？
王部長美花：那個是指在臺灣有設公司；如果經過法院判決的話，我們才進一步做行政的處罰。

所以看起來應該還是需要很久的時間。
王部長美花：但是在前半段的部分就是按照兩岸條例，譬如說第四十條之一等等其實就可以，因為涉及刑責，我們的司法機關就可以啟動調查。
高委員虹安：業界其實有很多業者反映，如果以現行法規來說，這樣的罰鍰跟跑到大陸可以獲得的商業利益比起來，真的是九牛一毛啦！所以本席還是支持委員提出的版本，不管是從行政院層級或經濟部的層級，你們應該儘快提出相關的對案，而不是只是在說明欄告訴委員，現在這個法沒有修的必要，後面會有更全面性的，敬請期待，我覺得這樣的方式相對來講速度是很慢的。我們看到委員的修法版本，我最後問部長一句話，您覺得這樣的版本是不是可以嚇阻，包含我們之前很關心的瀚薪案，或是剛剛看到假臺資真中資的狀況？
王部長美花：不太一樣，瀚薪案的態樣不是竊取營業秘密的問題，其實是再轉一手又要回來臺灣設的問題。至於假臺資，每個態樣我在報告裡面有簡單說明一下，每個態樣的情形如果under營業秘密會比較narrow down。
主席：不好意思，部長等一下把資料……

所以聽起來就是要更完整的處理各種態樣。

請部長把完整的資料、各個態樣提供給高虹安委員辦公室。謝謝。
接下來登記發言的王委員美惠、洪委員孟楷、李委員德維、陳委員明文、鄭天財Sra Kacaw委員、高委員嘉瑜、張委員其祿、湯委員蕙禎、廖委員婉汝及江委員啟臣均不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（12時12分）部長，我們今天討論營業秘密法，根據我們取得的資料，可以看到營業秘密法的起訴率跟定罪率都是相對比較偏低的情況，為什麼會發生這樣的情況？很多時候就在於公司或企業在這個部分對營業秘密的認定或瞭解不夠，導致舉證、蒐證相對困難。他並不知道哪些可能涵蓋在這個範圍裡面、哪些不是，造成起訴率跟定罪率比較低，不知道您知不知道這樣的情況？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。這個部分其實剛才法務部也有說明，起訴以後的定罪率高達64%。

但是我們指的是通案的部分。
王部長美花：如果是通案的部分，依侵害營業秘密起訴要能夠確實認定有侵害到營業秘密。

這個部分比較難。
王部長美花：這個證明上要嚴謹，司法機關跟行政機關的認定也要……
王委員婉諭：對，所以確實會造成舉證和資料取得比較困難的情況。同時在實務上我們也看到，原因就在於這些公司或是事業單位其實不是很清楚知道營業秘密到底涵蓋哪些範圍，以及過去申請的專利等是不是在被保護的範圍內。因為他們對營業秘密的瞭解不夠，所以才會導致這樣的情況，也可能是造成起訴跟定罪的比例偏低的原因之一。就是因為這樣子，所以這部分其實已經有開始推廣，希望能夠透過這樣的專區、研究內容、FAQ，跟大家說明營業秘密到底涵蓋哪些東西，我想這個經濟部長一定能夠瞭解。但是這個部分我們看到上面的資料目前都只有到2008年，所以想請教部長，2008年之後都沒有再重視這個部分，還是發生了什麼事情？
王部長美花：應該不會吧！譬如委員資料的最上面是106年，106年等於是2017年的資料。

就只有兩篇嘛！其他部分都是在2008年。

如果是在這個營業秘密宣導專區的話……
王部長美花：有，他們說都有放上去。
王委員婉諭：了解。如果有這樣的研究報告，也希望能夠一併更新，這樣才有辦法讓大家理解，避免剛才提到可能發生起訴率、定罪率偏低的現象，再麻煩經濟部一起努力。謝謝。

接下來登記發言的陳委員柏惟及曾委員銘宗均不在場。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時16分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士及先生。今天我們談營業秘密，那我們來談一下，小偷偷保險箱可以一次偷完，對不對？你有沒有聽過一種白領的智慧型犯罪，很久以前就有，銀行員從每個客戶往來的交易當中都偷一角，日積月累就偷很多，你覺得這算不算是偷竊？

請經濟部王部長說明。

請陸委會李副主任委員說明。

是。

那你有沒有聽過中國有一個數字絲綢之路？你知道嗎？

數位。我知道。
鍾委員佳濱：你知道什麼內容？在各國、各公司及各人民之間的數據往來中，他希望能夠經由他的通路……

基礎建設。
鍾委員佳濱：然後他在這個基礎建設的過程中，每天流通的數據一點一滴地跟你偷來，這樣算不算也是偷我們的營業機密？

確實有這個疑慮。
鍾委員佳濱：好，部長，你來看一下，目前為因應中國的數字絲綢之路，在光纖陸纜跟海纜部分，美、澳、日已經共建太平洋海纜，我之前有質詢過；5G網路設備供應商方面，歐美也都封殺了華為，那麼現在就是一個大數據中心。目前基於這樣的數字絲綢之路，中國建立了一個基礎的區塊鏈平臺，叫做中國的BSN，連結了中國境內一百二十個節點，中國境外七個節點，結果我們看到一個最不被國際信任的國家，居然要提供各國信任的服務。部長，你知道區塊鏈的目的是要提供信任的服務吧！

請國發會產業發展處詹處長說明。

能不能簡單跟大家報告一下？
詹處長方冠：區塊鏈是政府跟民間一起籌組的，但主要還是由民間負責，目前秘書的業務主要是電腦公會處理。

臺北市電腦公會？

請經濟部技術處邱處長說明。

請邱處長跟部長介紹一下。
邱處長求慧：他們因為疫情的關係沒辦法面對面直接認證，所以他們用區塊鏈的方式做遠端認證，幫助業者可以透過國際認證。

所以這是技術處促成的？

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主席：討論事項所列議案第一案至第三案詢答結束，另定期繼續審查。所列議程處理完畢，散會。
散會（12時22分）
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