(一)本院委員曾銘宗等18人、委員郭國文等16人、委員李貴敏等16人及委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等4案。
(二)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條條文修正草案」等2案。
(三)本院民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條條文修正草案」等2案。

(一)行政院函請審議暨本院委員徐志榮等19人、委員王美惠等18人及委員李貴敏等18人分別擬具「貨物稅條例第二條、第四條及第十二條之五條文修正草案」等4案。
(二)行政院函請審議暨本院委員許淑華等20人、委員魯明哲等21人、委員沈發惠等17人、委員賴惠員等19人及委員謝衣鳯等17人分別擬具「貨物稅條例第十一條之一條文修正草案」等6案。
(三)本院民眾黨黨團擬具「貨物稅條例部分條文修正草案」案。
(四)本院委員楊瓊瓔等28人、委員曾銘宗等22人、委員黃世杰等18人、委員江永昌等18人、委員高嘉瑜等19人、委員趙天麟等18人、委員謝衣鳯等18人、委員洪孟楷等18人、委員賴士葆等25人及時代力量黨團分別擬具「貨物稅條例第十二條之五條文修正草案」等10案。

(一)多屋者持有態樣不同：依現行房屋稅條例規定意旨，非自住住家用房屋係按「直轄市、縣（市）歸戶」計算戶數課以差別稅率。臺北市轄內區域發展差距小，就該類房屋訂定差別稅率，當無爭議；倘擴大到全國，各縣（市）房屋均按相同標準課徵，恐引發爭議。此外，尚需考量繼承或共有房屋等問題，不易訂定全國統一標準。
(二)增加房屋稅易轉嫁予房客或買主
1.在供給不足之租屋市場，房東多具相對優勢，對房屋課徵較高持有稅，提高房東之持有成本，房東可能將增額稅負移轉予房客，反致租金上漲，對剛就業之青年或經濟弱勢者，增加其生活負擔。
2.對於資金雄厚之屋主增加持有稅，尚無法促使其釋出房屋，以增加市場房屋之供給量。
參、對各委員、黨團分別擬具房屋稅條例相關條文修正草案之說明
一、各委員、黨團擬具之房屋稅條例相關條文修正草案，與現行房屋稅條例規定比較，主要差異在非自住住家用房屋戶數歸戶方式（全國歸戶或縣市歸戶）及稅率。鑑於現行已有針對持有多屋者課徵較高或差別稅率機制，可供各地方政府彈性運用；至於目前大多數地方政府採法定稅率下限1.5%課徵情形，本部已與地方稅稽徵機關研訂相關改善措施。
二、有關大院部分委員及黨團所提非自住住家用房屋採全國歸戶，按不同房屋戶數級距適用差別稅率課徵，說明如下：
(一)納稅義務人之房屋可能坐落不同縣（市），若採全國歸戶，且維持現行各縣（市）訂定不同徵收率，實務上難以執行。
(二)倘採全國歸戶，需由中央訂定單一差別稅率，惟年度中如納稅義務人持有戶數或使用情形有變動，均將牽動影響其坐落不同縣（市）轄區全部房屋應適用之稅率，極易引發徵納爭議。再者，可能發生都會區房屋之實質稅負較偏鄉房屋為低之情形，造成不公平。此外，房屋稅條例、各地方政府自治條例及稽徵作業、資訊系統均需配合大幅修正，經地方稅稽徵機關初估，最長需3年時間因應，將緩不濟急。
三、至於大院部分委員或黨團提案調降自住或公益出租人出租使用房屋稅率，將造成地方政府稅收大幅減少，恐嚴重影響其建設及施政，允宜審慎。
肆、結語
房屋稅課徵宜回歸受益原則並著重地方自治精神，由地方政府依現行房屋稅條例既有評定稅基及訂定徵收率之規定落實辦理。房屋稅稅基及徵收率均屬地方政府權責，本部將賡續加強敦促各地方政府合理評定稅基及規定徵收率，使稅負負擔更趨公平合理。以上說明，敬請各位委員指教。
接下來跟各位委員報告關於「貨物稅條例」修正草案之部分。今日貴委員會審查行政院函請審議「貨物稅條例第二條、第四條、第十二條之五修正草案」、「貨物稅條例第十一條之一修正草案」及台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、大院各委員分別擬具「貨物稅條例」相關條文修正草案等19案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就上開草案簡要報告及說明，敬請指教。
壹、行政院函請審議「貨物稅條例第二條、第四條、第十二條之五」、「貨物稅條例第十一條之一」修正草案
一、修正背景
為賡續鼓勵中古汽、機車汰舊換新及購買節能電器，以達成防治空氣污染、節能減碳及促進綠色消費等政策目標，本部擬具貨物稅條例第二條、第四條、第十二條之五修正草案及貨物稅條例第十一條之一修正草案，經行政院分別於110年1月8日及同年4月1日函請大院審議。
二、修正重點
(一)修正第二條及第四條，增訂視為出廠情形，以為課徵依據。
(二)修正第十一條之一
購買經經濟部核定能源效率分級為第1級或第2級之新電冰箱、新冷暖氣機或新除濕機減徵退還貨物稅最高新臺幣（下同）2,000元之適用期間續延長2年至112年6月14日。
(三)修正第十二條之五
1.中古汽、機車汰舊換新減徵退還新車貨物稅汽車每輛最高5萬元，機車每輛最高4千元之適用期間續延長5年至115年1月7日。
2.中古汽車出廠年限之適用條件由6年以上調整為10年以上。
3.取消中古機車應「登記滿1年」之限制，並放寬中古機車之車籍登記與新購機車之新領牌照登記，不以同一人為限。
三、預期效益
(一)修正第二條、第四條、第十二條之五
維護租稅公平，促進車市穩定發展，提升車輛相關產業產值，創造就業機會，改善國內空氣品質及車齡老舊問題，兼顧行車安全及中古車市場交易。
(二)修正第十一條之一
有效創造節電效益，抑低二氧化碳排放及節省民眾電費負擔，並帶動電器產業轉型發展。
貳、各委員、黨團擬具貨物稅條例相關條文修正草案
一、有關修正第二條條文共4案，包括修正法院等拍賣未稅貨物與免稅貨物轉讓或移作他用之人不明者之課稅時點（第一項第四款及第五款）、貨物委託代製廠商得申請變更其為納稅義務人規定（第二項）等節，考量現行課稅時點與委託代製貨物納稅義務人之規定，實務執行並無窒礙，建議無須修正。
二、有關修正第十一條之一條文共6案，部分委員版本實施年限較行政院版本為長（如附表一），行政院版本延長2年業經能源主管機關評估為能有效達成政策目的並兼顧財政健全之最適方案。
三、有關修正第十二條之五條文共14案，與行政院版本主要差異為延長汽、機車汰舊換新減徵退還新車貨物稅實施年限、汰舊汽車出廠年限、調整減徵貨物稅金額、放寬機車適用條件等（如附表二）。為兼顧稅制公平、財政收入，並配合產業、環境、能源、交通等政策，行政院版本將適用期間延長5年並適度調整適用條件，已具有效性及妥適性。
以上報告，請惠予支持行政院版本。敬請各位委員指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘，上午10時截止發言登記；本次會議委員若有修正動議等提案，請即送主席台以便整理。
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時50分）部長早。今天早上有媒體報導，六都當中的桃園、臺中、臺南、高雄的房地產有抑制的狀況，你有沒有看到這篇報導？

吳委員好。我有從電子報看到這個報導。

當然。
吳委員秉叡：藥效可能是更有用，因為幾個東西加在一起了嘛！
蘇部長建榮：像房地合一1.0一開始實施時，房價是下跌的。
吳委員秉叡：再來，我注意到這個新聞，109年度中央政府總決算歲入歲出賸餘是1,295億元……

是。
吳委員秉叡：不計特別預算，光是歲出、歲入，這是一個很好的消息、很好的成績，是怎麼做到的，這很不容易！
蘇部長建榮：在我們總預算裡面，這是連續第四年有賸餘，前三年主要是我們的稅收大於預算數，去年歲收雖然減少，中央政府大概742億元左右，但是我們有5G釋照、國有財產地上權設定，收入增加將近1,700億元左右，整個加總起來。我們的預算執行也不是百分之百，歲出預算執行大概是98%，還是多少……

對。
吳委員秉叡：就是這樣子，造成去年本來編列預算裡面要舉債還本的那部分，就不用舉債還本了？
蘇部長建榮：是，這是我們中央政府總預算連續三年沒有舉債，特別是去年我們還了885億元，前年還了792億元，都是實質還本，因為本來要舉的債，我們沒有舉，同時我們債務還本也還了，所以是連續三年實質還本。
吳委員秉叡：我想請教，我們中央政府的舉借占GDP多少，有一個上限，是40點……

40.6%。

是。
吳委員秉叡：其實臺灣去年的GDP成長3.11%，今年預測是百分之四點六幾，有可能會到達5%，所以未來的財政空間、財政的餘裕就越來越大了？
蘇部長建榮：是，這也是我們希望的，過去幾年我們儘量在稅收增加的時候，想辦法減少舉債，讓債務比例下降，遇到像去年疫情的時候，我們的舉債空間就加大，我們的財政韌性就會增加。
吳委員秉叡：當然，整體來講，這是國家財政往很好的方向發展的跡象，這是可喜可賀！

是。
吳委員秉叡：但是因為去年疫情，所以去年的營業所得稅可以緩繳，你知道嗎？有的甚至可以申請延繳到今年，所以去年的稅收的收入應該有一部分會遞延到今年才徵收。
蘇部長建榮：對，去年受疫情影響的營利事業可以免暫繳，這個免暫繳的稅收將近有八百多億元。
吳委員秉叡：如果這個也算進來，假設去年沒有疫情暫繳的話，去年應徵的稅基有可能會超過2,000億元，如果有收入的話。
蘇部長建榮：但是去年受疫情影響有些沒有暫繳的，他不一定今年會繳稅，我們預估免暫繳的那一部分，今年可能會繳600億元的稅進來。
吳委員秉叡：因為有一些事實上是沒有賺到錢，後來是虧損。

對。
吳委員秉叡：但是依照媒體的報導，上市櫃公司的營收，從去年下半年開始到今年，都是大幅成長，而且成長幅度非常驚人，所以你們今年度在編列明年度預算時，歲入的部分是不是應該估得再準一點？
蘇部長建榮：是，我們會更精確的估算，但是我跟委員報告，上市櫃公司財報的財務所得計算跟我們稅務上的稅務所得計算，還是有一些差距。
吳委員秉叡：當然，我只是以那個為例，看得出來這個趨勢。請問跟4月22日標準普爾（S&P）全球評級把臺灣的財政狀況、信用評等往上調升，有沒有直接的關係？
蘇部長建榮：應該有直接關係，根據標準普爾公布出來評定資料裡面，包含央行主管的外匯存底、我們的財政措施及國發會主管的全國經濟發展，都是呈現比較穩健的情況，所以它調升了我們的信用評等，至於展望的部分也從穩定調整為正向，表示它在未來幾個月內，比如一年半之內，這個會變成它調升評等的原因也說不定。
吳委員秉叡：所以，從這個地方來講是恭喜！目前是往穩定的方向在走。當然，因為臺灣的狀況特殊，所以還是有一些特別預算要支出，我們希望財政要儘量健全。
此外，跟今天主題有關的問題要請教你，取消中古機車須持有滿一年、放寬新舊車主不需要同一個人，即可減徵、退還新車的貨物稅，這樣改變的理由主要是什麼？
蘇部長建榮：主要是希望能夠加速汰換老舊的汽車，之前實施的是，一定要同一個人，即新車、舊車都要登記同一個人。另外，本人、配偶或二等親以內才可以，我們後來實際瞭解，跟環保署、經濟部討論以後，為了加速汰換老舊的機車，我們把條件放寬讓更多人可以來……
吳委員秉叡：部長，你這個作法我是很贊成，為什麼？你知道有的時候在機車行購買機車，機車行要處理這些書面文件，他們的成本很高，他們有一些門檻的困難，就是因為他們處理文件方面的能力，事實上不應該要求到這麼緊，如果你要達到加速汰換這個政治目的的話，我覺得這是一個好政策，本席是在這裡跟你表示鼓勵的意思，大家加油！

謝謝委員。

委員好。沒關係。

我沒有不舒服。
賴委員士葆：好，我是體貼你啦！

謝謝委員的關心。
賴委員士葆：辛苦了，最近身體微恙。首先我問你，外界關心花旗的消金業務全部要撤出臺灣一事，我們的國營銀行有沒有機會接手？我們要邁向世界杯啊！這是一個很好的機會，畢竟花旗的品牌是國際品牌。
蘇部長建榮：對，這個課題非常好，照理講，這也應該是公股銀行轉型很重要的契機。事實上，根據我的瞭解，有一部分已經在跟對方接觸。

我不能講。
賴委員士葆：我左看、右看、前看、後看、上看、下看就是兆豐啊！他從企金開始發展的嘛！他比較需要消金，這個剛好是消金，看起來是這樣，你看國庫署署長一直點頭嘛！對不對？你同意我的講法嗎？沒有啊！我會錯意。
蘇部長建榮：委員，要我點頭才算啦！

有一點道理啦！
賴委員士葆：不是有一點道理，你怎麼不講很有道理，但是評估中？我這樣講對吧！你可以接受我這個話嗎？

我只能跟委員報告泛公股有在接觸。
賴委員士葆：好，那就等於是正在認真評估中，對不對？

是。

最後還是要董事會啦！
賴委員士葆：對嘛！所以就是你們在主導嘛！基本上董事長是你派的嘛！最後要你拍板，這就對吧！

是。

這個要看雙方的……

這個我……
賴委員士葆：你聽我講完。併購就變成像台北富邦銀行，台北銀行跟富邦合併之後，「台北富邦」的名字留著。當然他是世界級的，如果能夠花公併或者公花併也不錯啊！這個「公」就是財政部底下的公。你覺得呢？你同意這樣子嗎？
蘇部長建榮：都有可能啦！但是這個目前才剛開始，最後還是要經過他們……
賴委員士葆：你慢慢講，今天不要給你太大的壓力。花公併或公花併應該比買斷好吧！最少把花旗的brand留著，不是這樣嗎？

這個都要經過審慎評估。

是。
賴委員士葆：生技條例給十年，對吧？
蘇部長建榮：是，但是他們……
賴委員士葆：為什麼文獎條例不給十年，要forever？今天要審查的貨物稅減半就五年，為什麼不要十年？為什麼不要forever？你告訴我。
蘇部長建榮：五年是我們跨部會協商的結果，就是貨物稅的部分。
賴委員士葆：我知道啦！我的意思是，為什麼文獎條例就forever？我們試辦看看嘛！過去大家都瞭解，送人家藝術品某種程度很容易洗錢。以前我看故事書上都是這樣寫，送官員藝術品，叫他去哪個地方賣，賣200萬元就放口袋啦！現在同樣送他一幅畫，他拿去拍賣，這個錢就是他的啊！變這樣子啊！洗錢是有一套的啦！所以我才說為什麼不給他forever，我們做十年看看，1.2%就1.2%吧！試辦十年之後再來檢討，有沒有可能？
蘇部長建榮：院版裡面基本上沒有落日，因為已經送到大院審查……
賴委員士葆：你都不堅持一下，這個牽涉財政紀律。
蘇部長建榮：不過跟委員報告，在院內協商的時候，我們有適度表達意見。
賴委員士葆：結果你們被否決。那時候大概你身體不舒服，沒有大聲講話。
蘇部長建榮：我們有適度表達意見。基本上，院版出來的時候……
賴委員士葆：你有表達應該十年，對不對？

所以如果……
賴委員士葆：不，我就問你有沒有表達十年？

我們有適當表達訂定實施期限……
賴委員士葆：對嘛！要有實施期限，做做看嘛！講到這樣子我們就做做看有沒有什麼後遺症，這個大家再來檢討吧！就像這兩天審查的貨物稅減半也是做做看，然後再延五年，再延五年，已經延第二次了，對不對？一樣的意思嘛！大家都來看這裡面的利弊得失，我就講產創條例是10年啊！生技條例也是10年啊！為什麼文獎就沒有呢？你們要堅持一下。
蘇部長建榮：跟委員報告，因為整個法案已經送到大院，所以我們還是尊重大院的審查。
賴委員士葆：但是你要有立場。最後一個問題，現在公股行庫到底還有多少缺？現在的泛公股行庫、八大銀行、八大金控還有多少缺，有沒有30個？
蘇部長建榮：這部分因有一部分是銀行可以自己決定的，而有一部分是必須報院、報部的。

報院最主要就是像近期要改選的幾個金控及銀行。
賴委員士葆：大概多少個？給我個數字，我的時間到了。
蘇部長建榮：如果像這三家銀行的話，第一金控、兆豐及臺企銀，而臺企銀前幾天已經公布了。

對。

都已經報上去了。

沒有啦！這已經都決定了……
賴委員士葆：我替你講話，你都沒有聽出我的口氣，我替你講話耶！
蘇部長建榮：跟委員報告，院已經核定了，所以我們現在已經將名單……
賴委員士葆：我要公開喊話啦！這個要尊重你，是不是？因為兩位都姓蘇，尊重你這個蘇，而不是要那個蘇，他不懂啦！他的手伸太長了。
蘇部長建榮：委員，你不要挑撥離間。
賴委員士葆：你說什麼我聽不懂，再說一遍。

我想院長都非常尊重我推薦的人選。
賴委員士葆：哪有這樣的，一拖就是三、四個月。

他都非常尊重我推薦的人選。
賴委員士葆：我相信你的話，你心裡很贊成，但嘴巴不敢講啦！

沒有啦！

沈委員好。
沈委員發惠：部長早，今天我們主要是討論房屋稅及貨物稅，在進入主題之前，我先關心幾個比較有時效性的問題，第一個，就是上禮拜在我們股市爆量的6,448億成交量裡，當沖占了百分之多少？
蘇部長建榮：按照金管會及交易所的資訊，大概是31%到32%左右。
沈委員發惠：那天4月22日的6,448億成交量，裡面有4,847億是當沖，占了七成五，跟你剛剛講的有一點……
蘇部長建榮：大概是百分之三十幾，不過這個數字四千多億……
沈委員發惠：因為上禮拜的這個事情，而引起社會很多的議論，我希望利用這個機會讓部長在這裡向社會說明一下，針對2017年，我們為了活絡股市，而將當沖的稅率從千分之三調降到千分之一點五。
蘇部長建榮：是，當沖降稅。
沈委員發惠：對，當沖降稅，2017年到今年年底就會到期，就是5年了，請部長說明一下財政部的立場，那時候是要活絡股市，現在股市是大家要居高思危，如果繼續持續這樣的降稅，是不是會助長投機歪風等等的這種說法，也請部長說明一下我們的政策方向為何？
蘇部長建榮：我想跟委員報告，因為我們還是要跟金管會來審慎考量，我們的立場大概是這樣子，有關當沖降稅的目的，第一個，當然是當沖降稅的目的是不是達到了。第二個，就是以目前的一個情況而言，即價量都很高的一個情況，當沖是不是有一些風險存在，這也是必須進一步考量及評估的部分。未來我們在這一部分，因為我們要再與金管會，也還要到院裡面去討論。
沈委員發惠：我瞭解，因為這也是重大政策，你要就這部分來做檢討。
蘇部長建榮：對，我們會審慎與金管會來評估。
沈委員發惠：再來，另外一個問題，我記得4月1日部長也在這裡，我們就手機報稅的事情有要求部長，由於剩下一個月的時間就要報稅，所以要加緊宣導。再過兩天就要開始報稅了，我看你們在這一個月確實是滿用力在宣導有關手機報稅的部分，包括25日你們也開始開放試算。我不好意思說鋪天蓋地，但是你們的宣導是做得力道十足。接下來我要先給部裡面肯定，讓越多人知道手機報稅就越好。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
沈委員發惠：但是接著馬上要面臨5月1日的真槍實彈，也不是電視廣告播播或吹吹牛即可，而是真槍實彈了，現在你們完成壓力測試嗎？

我們都已經完成了！都已經完成了！
沈委員發惠：預估使用人數的尖峰波段，你們經過壓力測試的結果是怎麼樣？
蘇部長建榮：都是符合標準，測試它的容量是夠的，我們發動五區國稅局，還有部裡面的相關人員，然後做密集的壓力測試。

我們會再做宣導。
沈委員發惠：現在剩下的時間，我們就言歸正傳，即談囤房稅，大家所謂的囤房稅，也是今天要審的房屋稅條例。我想在網路上談的囤房稅，而委員提案大家出來是說房屋稅條例的修正，但在網路上卻是說囤房稅。其實囤房稅的精神，就是希望以賦稅來提高房屋的持有成本，所以這個精神是OK的啦！
我也覺得我們應該要往這個方向來研議，但是政府或立法院通過任何一項條例之後，都會變成人民實際的義務，所以我們不能像網路喊價一樣課10%、50%或是抓去槍斃，我們不能這樣講，因為我們必須負責任，因為這和人民實際的義務有關。我剛才講課徵囤房稅是為了提高持有成本，其實它的精神應該是這樣子的：假設持有四戶以上，大家都會覺得太多，這樣就是在囤房，那麼對於持有四戶的人，我們就打一下屁股；對於持有五戶的人，我們就打一巴掌；對於持有七戶、八戶的人，我們就把他們揍一頓；對於持有十戶的人，我們就把他們抓來關。理論上就是這樣子，也就是持有越多就要負擔更大的成本，這就是差別稅率對不對？

它的精神是這樣子……
沈委員發惠：上次我們曾作成決議，囤房最多的應該抓去關，比如囤十戶以上實在太嚴重了，所以應該抓去槍斃。請問針對金字塔頂級的囤房客，相關申報及追稅的情況如何？先不要說我們要修改房屋稅，對於擁有十戶以上的囤房大戶，你們有沒有按照現有稅制去查察及勾稽？
蘇部長建榮：跟委員報告，上次委員會作成決議之後，我們就立刻找五區國稅局來商議，針對這1,747人的房屋資料，目前正在進行相關查核。
沈委員發惠：目前我們還沒有修改房屋稅，其實以現有稅制就可以對這些頂級囤房客進行查核，你們可以用行政手段給他們一些賦稅的壓力，對於他們的持有成本，應該按照目前的法令讓他們付出代價，如果連這部分都做不到，那麼即使房屋稅修正通過之後，你們還是做不到啊！
蘇部長建榮：事實上，房屋的持有成本除了稅率以外，我也一再強調……

稅基也是非常重要的。
沈委員發惠：那我就跟你談稅基，關於稅基的部分，你們好像有找各縣市政府來喝咖啡對嗎？

我們在4月16日已經找各縣市政府來……

我們一定會加強。

謝謝委員。

當初希望能夠恢復投資人的信心……
林委員德福：就是要拉抬量能，對不對？
蘇部長建榮：對，在政策目的達到之後，我們再來檢討這樣的……
林委員德福：對照過去沒有實施當沖降稅時的臺股量能，我們確實看到當沖降稅的措施帶動臺股量能大幅度成長，只是當沖降稅對於臺股量能的穩定活絡而言，到底是長效期的補藥？還是像春藥、毒品一樣，會讓臺股量能產生一些副作用？其實金管會也有思考當降稅措施結束後，臺股量能會怎麼走？為了吸引投機客加入臺股量能的區塊，是不是最後只能讓降稅措施無限期延長？請問部長有什麼看法？
蘇部長建榮：我想各方面都必須審慎評估，最近半年來的臺灣股市價量俱揚，基本上它有一些……

這部分我們再跟金管會評估跟討論。
林委員德福：本席是要提醒你高處不勝寒，只往上看，到時候狀況一出來就真的會非常非常嚴峻，我相信部長也很清楚。
另外我再請教部長，央行總裁說產業停滯不前，缺乏亮眼的投資標的，資金為了尋求更高的報酬便會尋找地方來停泊，股市、房市就成為最佳的選擇，再加上臺灣超額儲蓄持續成長，而閒錢氾濫的環境更助長資產價格上揚，請問房地合一2.0選擇性的信用管制措施，你認為對不動產市場會有哪些變化？
蘇部長建榮：我想這個很重要。房地合一2.0等於是增加了交易成本，如果短期交易、投機性交易就是要付更高的稅賦。特別是央行也降低了非自住第三或第四戶的貸款成數，基本上就等於是讓他的資金不會那麼充裕，減少在房市上投機的動作，這樣就可以減緩房價的上漲，讓房地產市場更為穩健。

那時候的情況跟現在的情況有點不同。
林委員德福：有點不同？其實薪資是真的跟不上，近20年的薪資水平遠遠追不上房價的漲幅。你認為30年前大多數的年輕人會有買不起房子的無力感嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，我記得那個時候股價也很高，民國76年到78年股價也在上漲，上漲到1萬2,000點還是多少。我那時候因為剛出社會沒有注意到房地產，我工作2年後就出國留學了，所以後來也沒有注意到國內的房價。
林委員德福：其實本席也不太認同楊總裁說他30年前買不起房子的回應，因為當時他已經是中央銀行外匯局的襄理，我想應該不會有現在年輕人望屋興嘆，望房子價位興嘆的無力感。對於大多數人的合理房價期盼，是不是有機會實現？部長，你有什麼看法？
蘇部長建榮：目前政府在做的除了抑制短期炒作房地產，讓潛在的投機需求減少外，另一部分就是在供給面適當的增加。另一點跟委員報告，近1、2年來因為臺商回臺投資的關係，很多剛性需求也在增加，特別像是南科內台積電擴廠，吸引了很多工程師到那邊買房，這就是剛性的需求，不是投機性的需求，如果短期房屋沒有蓋好的話，剛性需求當然會造成房價的上漲，所以各地區都有不同的情況。
林委員德福：你認為是不是一定要等到房地合一選擇性的信用管制都沒有成效後，財政部才會推所謂的囤房稅，是不是這樣子？
蘇部長建榮：我想這個是不同的事情，因為房屋稅的改革我在委員會也一直強調它涉及的層面比較廣、比較複雜，而且要跟地方政府、地方稅捐稽徵機關合作。重點是在稅基的評定，國際之間房屋稅的稅率大概最多3%，3%已經比我們以前的3.6%還低，重點是在稅基的評定這部分，未來我們會要求各地方政府對於稅基的評定要落實，讓它能夠符合、接近它的價值。
林委員德福：本席了解，謝謝你。

謝謝委員。

差不多。
曾委員銘宗：所以我覺得4成以下基本上都是一個正常的機制，我先反映我的意見，要不要讓當沖降稅，基本上它是一個正常的機制，第二個是當沖占比有沒有過高，不能看1天，也不能看1個月。
接著跟你講房市，這是1到3月的房價走勢，包括信義房價指數、國泰房價指數，還有內政部住宅價格指數都往上走。六都的建物移轉棟數也都創新高，尤其是臺中市的年成長率高達29%，高雄市成長率20.9%。請問部長，你就房市目前價量齊昂有什麼看法？
蘇部長建榮：我想這個還要看結構性的因素，也就是需求到底是剛性需求還是投機性需求，才能真正看到問題。

這部分要看囤房如何去定義。
曾委員銘宗：定義很清楚，這是財政部網站上的資料。我認為囤房情況普遍很嚴重，這是你表中的第一戶，但是這個第一戶是非自用的，你很清楚一個家戶自用可以幾戶？3戶。

是。
曾委員銘宗：對，所以每個家戶扣掉3戶自用住宅，非自用有1戶的就有37萬9,505戶，占了78%，這已經扣掉有1戶、2戶、3戶的自用住宅，部長，囤房的情況非常非常嚴重。
我們今天審囤房稅，你說囤房稅有很多的問題，但是你要曉得囤房稅是現行的機制、現行的稅制，包括臺北市、連江縣，連宜蘭縣都實施了。這個是您在網站上3月21日發布，針對要不要推動囤房稅列出了5個問題。第一個是囤房定義困難且複雜度高，其實一點都不困難，你剛剛講了自用的除掉3戶後，定義很清楚了。第二個是房屋稅額易轉嫁予承租人，這個我也承認有可能，但是最重要的是供需，部長，你是經濟學博士啊！第三個是城鄉之房屋價格差距大，這立法很容易解決，將房屋價格低的排除，100萬以下都不要算總可以吧？這是可以解除的。第四個更誇張，對於資金雄厚之屋主，增加持有稅，房屋就不會釋出，你不能因為這樣就不做，部長，你對資金雄厚的屋主放著不管，我不曉得這個澄清稿誰寫的，亂寫一通。對資金雄厚的屋主增加持有稅，房屋不釋出，你就不處理啊？這一個我真的看不下去。第五個是依據韓國25輪打房政策，效果不彰，這是我跟你要的資料，你應該比我還清楚，韓國有實施囤房稅，也實施房地合一稅，那你房地合一稅怎麼推的？你怎麼不說韓國實施房地合一稅沒有效果，所以你不推？部長，這5點都可以處理，你要不要先補充？
蘇部長建榮：跟委員報告，囤房認定確實有點困難，例如共有的房屋。

是。
郭委員國文：本席想在這邊提醒一下，當沖降稅是在106年4月實施，你知道那時候的交易量是多少？
蘇部長建榮：在106年的時候，交易量大概一千出頭而已。
郭委員國文：有時候1,000億元，有時候800億，甚至到600億元，那時候的交易量非常低，現在最新的交易量甚至還破6,000億元，相差10倍；也就是說，最近討論的當沖降稅這個議題，當初期待它有造市的效果，可是現在社會對它的印象，卻好像是在賭場一般。就絕對值來說，你的稅額確實是有進帳，以交易量來說，也有衝高的效果；不過就比例上來說，目前為止安全值多少，金管會也都還沒有講，但是在你跟曾委員討論的時候，你說35%、40%以下是屬於安全值，你個人真是這麼認為？
蘇部長建榮：沒有，這個是曾委員講的討論。

這個還要經過行政院……

年底之前才到期。

我想最快也是下會期才會提案。
郭委員國文：下會期才會提案，下會期才會說明？所以大家不用急，這個議題先擱著？

是。
郭委員國文：接下來就貨物稅的部分，本席在去年9月就問過貨物稅的問題，部長回答說要跟其他的消費稅一起來調整，你還提到兩個，一個是財政需求，另一個是外部性的問題。從矯正外部性這方面來看，部長說的矯正外部性的連結度其實很低，你的範圍涵蓋也非常有限，比如：減徵汽、機車的貨物稅、減徵節能電器的貨物稅、免徵太陽能平板電腦，還有一些其他等等，連結度都這麼低。個人認為，如要矯正這個外部性，應該另立專法；就實質來講，貨物稅還牽扯到公平原則，所有不分排氣量都一定是17%，連同飲料部分，有的免徵，有的是15%或18%。依照現在的狀況，部長還提到另一個原因就是財政的需求，財政部分大概占了6%左右……

大概是1,800億元左右。
郭委員國文：這1,800億元恐怕才是你最大的考量，因為不論從外部性的有效性，或是從公平原則來看，一台電冰箱不到一萬元，一台iPhone要三萬多元，前者要繳稅，後者不用繳稅，這就很奇怪！所以，貨物稅的部分真的要好好檢討。去年9月的時候問你，你說要檢討，到現在還是無聲無影！老實說，這個貨物稅一直為人所詬病，部長什麼時候才要檢討出來，你的檢討方向是什麼？是把七大類減少，還是逐年來降低這17%的稅額，然後找其他的稅源？請部長回答一下，好嗎？
蘇部長建榮：謝謝委員。我們大概有幾個方向，第一，我們目前大概實施的就是針對特定項目暫時性的降稅……
郭委員國文：對，那是特定項目而已，不是結構性的改變！
蘇部長建榮：這是節能減碳的部分，在貨物稅裡面還有一個很重要的部分，就是油氣類的貨物稅，基本上它跟環保署相關，也跟經濟能源政策相關，如果要動的話，就得跟他們之間做連動。

有一點關係啦！
郭委員國文：有一點關聯嘛，對不對？
蘇部長建榮：所以還是要從整個配套來看，還有環保署也在推溫管法，在溫管法裡面就有相關的碳費問題。
郭委員國文：所以在你們現在的檢討當中，是要把貨物稅下架，去跟能源稅結合，是不是有這個大方向？

這個也要跟環保署來……
郭委員國文：所以，這個有替代性的可能，對不對？等到可以替代的時候，貨物稅就可以下架，這樣才能真正涵蓋所有外部性的問題，對不對？公平性的部分也可以做調整？
蘇部長建榮：是，所以……
郭委員國文：所以，你對貨物稅的調整，其實是從下架來思考，我覺得這個部分是好的，但你的檢討報告應該早一點出來才對。部長可否跟環保署這邊講一個時限，否則我們從去年9月問你到現在為止，已經超過半年，還是遙遙無期，報告還是沒出來！
蘇部長建榮：跟委員報告，剛才提到油氣類的部分，我們會跟環保署討論，所以整個還是要看行政院能源辦公室……
郭委員國文：對啦，所以我就等你的好消息，今天不給你deadline，但我還會持續關心。
另外在囤房稅的部分，現在大家討論的2.0都是在稅率上打轉，其實只有5個縣市在稅率部分有變動，3個縣市有差別待遇，另外2個縣市有高於1.5%，其他都是1.5%的稅率。針對稅率的部分，你們說要納入整個考核評估計畫，請問，除了考核評估計畫之外，有無其他鼓勵方式？這是第一點。第二點，在整個稅基調整上，你們一再強調拉開稅率不一定有用；對於三年調一次房屋稅的稅基，臺南市政府曾引起非常大的風暴。其實稅基調整的依據就是所謂的造價基準，現實面的造價基準比起營造工程物價指數，往往都有落差，是不是代表這個造價基準沒有實價反映？
蘇部長建榮：對此部分，基本上我們會找各地方政府……
郭委員國文：這部分沒有實價反映，我們要不要讓整個造價基準能夠符合真正的營造工程物價指數，這才是關鍵，不是嗎？臺北市只有50%，桃園只有62.5%，臺中市只有78%，越往南部相差越少，越往北部相差越多。
蘇部長建榮：跟委員報告，有關造價基準的部分，我們已經找各縣市地方政府來訂定一個比較統一的標準……

對。
郭委員國文：什麼時候會訂定？要朝實價的方向進行，對不對？

不是朝實價……
郭委員國文：最近的造價成本愈來愈高，我還沒有提到交易的部分，我是從建築成本的角度來跟你探討而已。

是。
郭委員國文：建築成本這一、兩年攀高的速度很快，所以你要趕快處理，否則它的變動會越拉越高，去年的漲幅還沒那麼高，今年漲幅就非常高，真的很恐怖。大概在今年什麼時候會要求他們落實？

我們已經跟各縣市政府的稽徵機關……

我們大概在今年7月份左右就會……
郭委員國文：好，7月底定造價基準跟營造工程物價指數落差的改善，讓它能夠朝向建築成本實價化，對不對？

也不是實價化啦！就是……

謝謝委員。

是。
林委員楚茵：本席認為這部分關係到賦稅的公平，有些人賺了很多錢，還可以漏稅，因為他有辦法買通，讓內神通外鬼，已嚴重打擊到我們稅務人員的信譽跟形象，對公權力也是一種傷害。另外我想請問的是，我們現在都在推所謂的非現金支付，使用非現金支付的話，它的整個金流就非常確定，對於這些名店，我們有沒有想過要求他們在一定金額之下，支持所謂的非現金支付，讓它能夠更普及化，防止漏開發票的可能？

對。

是的。
林委員楚茵：好，所以我要就教部長或署長，這應該要怎麼辦？這150萬輛車的車主，是不是就成了冤大頭？成為修法之下的犧牲品？
蘇部長建榮：跟委員報告，我們確實有一些過渡時期的措施，比如說，在1月8日以前已經賣舊車的人，在半年內買新車的話，基本上也可以適用舊的規定，不受10年的限制，變成6年內都可以汰換。或是在報廢前6個月買新車，也就是在新法生效之前買新車的話，或是新法生效之後再汰換的話，也可以適用，6年以上的車子都可以適用，所以這部分有一個過渡條款。
林委員楚茵：對於這150萬輛車子的車主來說，他們擔憂的是自己的權益受損，因為當初他們得知會延後，所以他們不論是買新車或是去申報汰舊換新時，沒有獲得充足的資訊，而現在新法多數立委的提案時限是6年，所以多數的民眾也會以為是6年，但是現在改成10年了，對於10年的時限，本席沒有意見，但是本席認為有義務讓這些車主安心，不要引起更大的恐慌，所以是不是可以請財政部有效地來宣傳，尤其是現在可能確定新法在7月1日上路，是這樣嗎？
蘇部長建榮：新法都要在公布日施行，施行以後，我們會針對過渡措施有一個正式的公告。
林委員楚茵：過渡措施的公告在什麼時候發布？有沒有時間來宣傳，讓他們知道，以免引發更多不必要的反彈和誤會？
蘇部長建榮：這部分賦稅署已經跟公會說明了，所以關於詳細的情況，第一個，我們會把書面資料送給委員，第二個，我們會加強宣導，在新法生效之前，我們會加強宣導，去除民眾的疑慮。
林委員楚茵：好，謝謝。

謝謝委員。

李委員好。謝謝。
李委員貴敏：我的問題有點多，拜託部長直接回答。我第一個問題就是，現在股市非常非常熱，部長，以你的立場來看，第一，我們的股市會不會過熱？第二，當沖的部分是不是也過熱了？我等你回答這兩個問題以後，我再問第三個。簡單回答股市是不是過熱就好，因為這不是我主要要講的。
蘇部長建榮：以目前的情況來看的話，就是因為有資金面跟基本面的問題，是不是過熱，從基本面來看，基本上我們經濟還是滿不錯的，當然也有資金面的問題，所以這個還要仔細去看。
李委員貴敏：不是，以你做為一個財政部部長來看，民眾想要瞭解這個問題的時候，你說所有的東西你還要再看，我今天坐在這邊聽半天，所有的東西你都是說，這個還要評估，那個還要評估，還要再等評估報告出來，以現在這個時間點，你個人的判斷，你認為股市有沒有過熱？不要再講那些理論，什麼基本面、資金面，你在前面都講過了，好不好？你認為有過熱還是沒有過熱？
蘇部長建榮：股市已經突破歷史新高，價量都突破歷史新高，所以還是要謹慎。
李委員貴敏：對，簡單來講，就是有這個跡象，我覺得你做為部長，就要勇於承擔，要敢把你的意見表達出來。第二個，當沖的部分有沒有過熱？以現在的數據，不要再講你要研究的，以你現在的數據，我們並沒有要你負責。
蘇部長建榮：以金管會和證交所的數據，大概都是三分之一強……

目前也都是大概維持在三分之一左右。
李委員貴敏：所以你認為沒有過熱，是不是？

就是維持一個比較……
李委員貴敏：你剛剛前面已經講過了，部長，我才鼓勵你要有擔當，好不好？你前面已經講過了，以現在來看，你來看是沒有過熱，如果我理解你的意思……

當沖的部分基本上還是維持相同的比例。
李委員貴敏：好，我懂。部長，我相信你也理解，股市事實上跟財政部是有關的，對不對？你不會認為它跟你無關，對不對？

跟金管會。
李委員貴敏：很好，它歸金管會管，但我說它跟你財政部有沒有關係？

有關的話……

就是稅的部分。
李委員貴敏：稅怎麼課會影響到股市，不是這樣子嗎？

是。
李委員貴敏：好，謝謝。部長，我要請教您，現在有很多年輕人投入股市，您知道嗎？

我知道。
李委員貴敏：好，你知道。那對於年輕人投入股市，譬如說，在國外也好，年輕人可不可以投入股市？當然可以，這是他的權利嘛，對不對？

是。
李委員貴敏：可是，在股市上，你適當的宣導，讓年輕人瞭解股市上面的風險是有必要的。

當然。
李委員貴敏：我們希望行政單位拿著大內宣的錢，是真正的用在老百姓必須要知道的知的權利上面，而不是說拿去宣導你有多好，然後去派網軍，部長你同意我的說法嗎？

委員剛才所提到的宣導教育民眾……
李委員貴敏：不是讓你去做網軍，而是落實憲法保障民眾知的權利，你認同嗎？
蘇部長建榮：當然，這個是必要的。
李委員貴敏：是必要的，所以你沒有把這些錢拿去做網軍嘛？

沒有。金管會也會針對這個問題……
李委員貴敏：謝謝。我下一個要問的問題是關於減碳的部分，部長，您認為減碳跟您有沒有關係？

在稅的方面是有關係。
李委員貴敏：好，那你也在乎嘛，因為這是一個全球的趨勢。
蘇部長建榮：當然，這是一個全球的趨勢。
李委員貴敏：好，那財政部做了什麼？
蘇部長建榮：關於這個部分，因為這個是整個國家的政策，各種減碳的政策……

把閒置的土地用來做太陽能發電。

大概就是這些。
李委員貴敏：只有這樣子？部長，你會不會覺得……
蘇部長建榮：其他的都是其他的，當然減碳……

這個是很多面向。
李委員貴敏：對，你不能說你們在研究什麼東西，就一推二百五，這個是沒有辦法解決的。你會後提供資料給我。
我下一個要問的是，缺水跟財政部有關係還是沒有關係？
蘇部長建榮：是有關係，我們……
李委員貴敏：有關係，是什麼樣的關係？你看我幕僚對你多好，他都先把答案丟出來，提示你一下。沒關係，我們給部長看一下。
蘇部長建榮：缺水的部分，因為限水……
李委員貴敏：既然跟你有關係，那你做了什麼樣的具體措施？
蘇部長建榮：比如說，受限水影響的這個小規模營業人，我們對他……

我們就對他做一些……
李委員貴敏：做出來沒有？部長，我們逐條來，你們評估調查做了沒有？有還是沒有？就簡單講。沒有？

委員所謂的評估調查是什麼？
李委員貴敏：你對於缺水跟財政部相關的部分的評估調查，你怎麼會問我調查報告做什麼？你剛剛前面在回答委員的時候都說這個需要長期的評估，還有資金面、有基本面等因素，你現在問我關於缺水財政部的評估調查是什麼，你剛剛說調查缺水的狀況，不管是配合經濟部工業局或其他相關單位，只要跟你講一下，就算你自己沒有調查，相關的單位也應該調查，你今天不能夠壓榨人民，你要知道缺水對於中小企業主的影響，中小企業在臺灣占的比例相當大，那你做了什麼樣的調查？我已經暗示你到幾乎是明示了。
蘇部長建榮：謝謝委員。因為缺水的關係，使得中小企業營收或其他方面受到影響……
李委員貴敏：對，財政部做了什麼？

這部分我們已經積極在研議……
李委員貴敏：你為什麼這樣？今天我已經是第八個發言的委員，到現在為止，我聽到的所有回答，你都是說在研擬、在評估，是今天開委員會你聽到委員問題的時候才開始研究評估，還是在今天之前你的幕僚及各單位就已經做了研究評估？
蘇部長建榮：跟委員報告，第一個，在稅的部分，在營業稅的部分，我們做一些減徵……
李委員貴敏：好，我要問的就是，你要減徵，在減徵的部分，中小企業知道嗎？你的具體政策出來了嗎？

我們已經公布了。

基本上影響並不是很大。
李委員貴敏：既然並不是很大，那你要很積極。
蘇部長建榮：當然，我們已經很積極在做。
李委員貴敏：那我請教一下，國稅局的人去查帳的時候，會不會查了一下之後，不但沒有給人家調減，反而找了別的理由去跟人家說要調漲他的稅？會還是不會？

不會。
李委員貴敏：好，有你這個確定就好了，不要不但沒有減輕人民負擔，反而還增加人民的負擔。
好，我們回到我們今天要談的囤房稅，部長，我要拜託你很有擔當地講一下行政院是不是反對囤房稅，或者是我們今天先不要講行政院，因為你不代表行政院，我們談財政部是不是反對囤房稅，不管囤房稅的方式是什麼樣，因為行政院沒有版本，然後各委員版本不同，所以我不是跟你談細節的部分，我要講一個大概念，從財政部的立場來講，是不是反對囤房稅？
蘇部長建榮：從財政部的立場，目前的稅制就已經對多屋非自住的房課徵高稅率……
李委員貴敏：所以目前財政部就是不認為需要修正任何的房屋稅條例，按照你的說法，就是目前財政部不認為需要實施民間強調應該實施的囤房稅，就算是各委員的版本不一樣，財政部並不贊同實施囤房稅，是不是就是這個意思？

我們是認為現行稅制去落實就可以。
李委員貴敏：現行稅制既然可以落實，那為什麼今天的房價還這麼高？民間的反彈聲浪很大，很多委員提出來修法版本，委員不是自己憑空想像捏造的，委員是因為背後的民意提出來有這樣的需求，希望提出修法版本，可是我們到目前為止沒有看到行政院版本，我們今天知道財政部顯然不贊成，並不是你送到行政院之後行政院反對或不審，在別的部會是各部會提出版本送到行政院，但行政院就是放在桌上讓它堆積灰塵，然後不做任何動作，但囤房稅的部分不是這樣的，是不是？

行政院有行政院的健全房市……
李委員貴敏：好，我們不管行政院，我們今天只談財政部剛剛你的立場很清楚。
我再講下一個問題，關於手機報稅，部長，我上次就提出資安的問題，但是部長好像對於資安的保護很有自信，認為不會發生問題。像臉書也好，其他的網路平台也好，都飽受資安疑慮之苦，很多個資外流，財政部認為透過手機報稅，絕對不會有個資洩漏或外流的基礎在哪裡？
蘇部長建榮：比如說，手機報稅，資料就不會存在手機，都是透過網路直接上傳到報稅的終端伺服器。
李委員貴敏：部長，財政部負責資安的人今天沒來，我要跟你講，手機資訊洩漏，不需要存在手機才會被洩漏，你知道嗎？拜託資安相關人員在會後跟我報告，因為我知道部長不是這方面的專長，拜託你講一下。我要提出來的東西，因為我的發言時間要結束了，拜託部長會後回答我，相關資料只有財政部能接觸到嗎？這是我要問的問題。沒關係，你就回答我就好，像美國或是其他國家，或是企業，譬如說你們資安的包商，他們會不會接觸到國人的報稅資料，然後會不會有任何的資料，將來會被國內外任何單位或政府機關拿來當大數據來使用？會還是不會？

應該……
李委員貴敏：沒有應該，你必須要報告出來。現在連臉書都發生個資外洩問題，假設有這樣的情況，你的補救措施是什麼樣？可以在會後……

我提供書面資料給委員。
李委員貴敏：謝謝，感謝，要專業的。

是。

鍾委員好。有一種情況是藥可能有很大的副作用。
鍾委員佳濱：對，藥無效或副作用太大。很好。
第二題，如果你會繼續吃藥，表示藥有效，而且病還沒好，請問如果病好了還繼續吃藥，表示什麼？

可能就是多餘的。
鍾委員佳濱：病好了還繼續吃藥，就表示上癮了，或者根本就沒有病，其實關於貨物稅減徵展延的問題，有的委員認為貨物稅根本沒有需要，現在繼續減徵還延續，就是吃上癮了。請問，2016年貨物稅減徵的目的達到沒有？可不可以告訴我？目前減徵的做法有沒有效果？誰知道？都沒有人知道？來，我們看一下汽機車汰舊換新減徵貨物稅政策目標，根據你們的條文說明和經濟部的展延稅制支出評估報告，有三個目的，第一個是節能減碳，環保署，有沒有？

有。
鍾委員佳濱：增加行車安全，交通部，有沒有？

有。
鍾委員佳濱：好，你們分別告訴我，原來的節能減碳目標是多少？現在達成多少？行車安全原定是多少？目標達成多少？增加經濟動能，原來目標是多少？達成多少？副署長先說。
沈副署長志修：在二氧化碳的部分，我們這5年大概減少……
鍾委員佳濱：有沒有達到目標？我先問你，有沒有達到預定目標？有還是沒有？如果有了就不用了。
沈副署長志修：這個效果會持續，我們希望能夠……
鍾委員佳濱：好，原定的目標是有效，但是還沒好，要繼續吃藥，是不是這樣？

是。
鍾委員佳濱：好，關於行車安全，我要問交通部路政司，你們原定目標是什麼？達到沒有？講不出來就下去，不問你了。
再問成長經濟動能，副局長，你們原定目標是什麼？達到沒有？
楊副局長志清：目前所帶動的效果，提升汽車產業產值到……
鍾委員佳濱：好，幫你公布答案。關於節能減碳，環保署說要汰換47萬輛汽車，減少77萬噸二氧化碳，減少34萬公秉汽油，對不對？副署長，沒錯吧？你們同意嘛？這誰寫的？再看經濟部的，經濟部說產值增加了2,251億，因為增加47萬輛新車，上游產業這麼多，車廠這麼多，下游產業這麼多，很不錯，部長，你們的稅收淨增加1,140億，稅損只有283億，新車稅收1,424億，很好啊，那我們要討論什麼？繼續做嘛，對不對？有效啊，病還沒好啊，還是根本沒有病？
我們往下看，原來的汰舊換新的計算方式，新車的碳排放沒有算進去，舊車的碳排降低了，買新車增加了產值，舊車的回收卻沒有算，你們剛剛只算新車創造的產值，舊車去掉碳排放，副署長，有沒有發現問題？我要不要倒帶給你看？你們說換掉的舊車減少77萬噸二氧化碳，那新車不會排放嗎？

也會。

是。
鍾委員佳濱：你們根本沒有算新車的部分，只算舊車減少的排放。算稅收的時候，財政部會把稅損跟增加的稅收算進去，算碳排放的時候，只有算舊車減少的碳排，沒有算新車製造跟行駛的排放。副署長，環保署好像有點不夠認真。
再看節能減碳收支帳，在整個生命週期當中，舊車的總碳排，製造的部分已經算過了，行駛期間和除役之後都會製造碳排，新車在製造的時候會製造碳排，行駛也會製造碳排，目前你們只算這個，是工業局、經濟部還是環保署？我不曉得。
落實節能減碳是要汰舊換新還是汰碳換淨？副署長，你認為是哪一種？
沈副署長志修：都有，只要能夠減少碳排，都是有效果的。
鍾委員佳濱：所以重點不是汰舊換新，汰舊換新的目標是汰碳換淨，對不對？

最終目的是希望能夠減少碳排。
鍾委員佳濱：你們的目的這樣嘛，所以你們希望他們採用六期汽車，希望採用電動車，可以減少碳排，對不對？

是。
鍾委員佳濱：我們再來看碳排放比較，電動車一定就有減碳優勢嗎？我給你看一個報告，這是多倫多大學所做的報告，在製造期間，電動車製造的碳排大於燃油車，你同意嗎？

製造的過程當然會產生碳排。

要看製造的方式。
鍾委員佳濱：是，目前這個調查你覺得有沒有客觀性？他認為電動車的製造在第一萬公里的時候，電動車的碳排是大於燃油車的。到了3.2萬公里，用了兩年以上之後，就開始打平了。到了12萬公里，用了10年，電動車減少的碳排遠大於全部燃油汽車。所以要講清楚、說明白，我們說電動車優於燃油車，必須用到10年之後，最後的優勢會把前面的劣勢全部抵銷，所以電動車一旦開始用，要用夠久，是不是這樣？

而且也跟能源轉型有相關……
鍾委員佳濱：對，如果電動車用得不夠久，還不如燃油車，所以汰舊換新，把還沒用到10年的電動車汰除掉，有比較減碳嗎？所以我想問一下，展延案把舊汽車認定從6年改為10年的原因是什麼？部長知道嗎？
蘇部長建榮：主要是因為開了10年的車排碳量比較多，先把那一部分……
鍾委員佳濱：副署長，部長這樣講對嗎？
沈副署長志修：部長講得沒有錯，拿一氧化碳和碳氫化合物來比較的時候，6年車跟10年以上的車差距是差三倍到四倍。
鍾委員佳濱：好，我會證明給你看，其實有兩個原因，第一個，如果汰舊換新，換了電動車，要用夠久，否則效益不如燃油車。第二個，我們來看一下當年的原案，在2016年，我們是套6年以上，定6年以上是因為2008年的車符合環保四期，在2010年還是環保四期，定6年以上，就是把2010年之前的環保四期車汰除，對不對？現在的案子是在2021年通過，要汰除10年以上的車，也就是2011年以後製造的，所以還是汰除環保四期的車，就是2008年製造的環保四期車，2012年實施環保五期，車的排碳降低，2019年實施環保六期，排碳又更低了，所以，如果不是為了汰舊換新，是為了汰碳換淨，我們當然要優先把環保四期的車汰除，對不對？這個政策沒有達到目的？

有。

有。
鍾委員佳濱：沒有啊！他們不知道啊！我問過了，要不要找證人來？他們根本不知道。
財政部告訴我，原案汰換下來的舊車車齡百分之九十九都是10年的車，從2016年到2019年，只有不到百分之一的是9年以下的車，兩成以上的是10年以上的車，還有16年以上的車，汰換最多的是20年以上的車。
沈副署長志修：委員，這個跟車子的使用年限和週期有關。
鍾委員佳濱：是嘛，所以部長，你們的稅式支出的評估結果，只評估到經濟面，你們的節能減碳效益沒有評估，請問財政部，你們的稅制度評估報告要評估節能減碳效果嗎？有沒有要評估這個？
蘇部長建榮：這部分的話，因為稅式支出評估是由經濟部工業局……

對。
鍾委員佳濱：你們審的時候，只審稅收跟稅損，你們只評估減稅的車輛數、銷售金額跟中古車的出口數，原來的政策目標有三個，包含行車安全、節能排碳和經濟動能，你們完全沒有把節能減碳放進去，這個是誰的責任？經濟部，是你們的責任嗎？還是環保署的責任？請告訴我是誰的責任。這個稅式評估作業，只評估經濟面，沒有評估節能減碳，跟原政策目標不同，請問是經濟部工業局的問題，還是環保署失職？
楊副局長志清：是，跟委員報告，那是由經濟部工業局來彙整相關單位的意見。

剛剛也有馬上跟我們的同仁做一個……
鍾委員佳濱：我先問一下，有沒有管節能減碳？
楊副局長志清：報告，是有的。
鍾委員佳濱：有嗎？環保署沈副署長，你說有沒有，他們有沒有問過你？你們環保署在整個展延案有沒有被提到節能減碳效果好不好？

我們有提供空氣污染排放減量的數據。
鍾委員佳濱：你們只告訴他們舊車可以減量，沒有告訴他們新車也會排碳，是不是？不然他們報告不會這樣寫，要不要倒帶回去看一下？

新車也有基本排碳……
鍾委員佳濱：你們有沒有告訴工業局嘛？搞不好舊車也有減碳，新車也有在排碳，所以我覺得環保署的問題很嚴重，整個稅式支出評估報告，工業局在提出的時候，你們環保署有沒有參與？有沒有？當時作業貨物稅減徵展延，你們有沒有參與？當年貨物稅減徵，你們有沒有參與？
沈副署長志修：在討論過程都有參加，但是……
鍾委員佳濱：有參與，但是沒有在意最後的結果，蔡總統提示2050年我們要進入零碳排，環保署準備好了沒有？

行政院有一個能源辦公室……

環保署當然有參加。

是。
鍾委員佳濱：好，我們看一下，業者轟只想到稅跟費，工業總會總秘書長說，政府解決問題就是想到稅跟費，你同不同意？
沈副署長志修：當然，這是其中的一部分而已。
鍾委員佳濱：是，其他的部分，不是財政部的事情，不是工業局的事情，是環保署的事情。
沈副署長志修：不是，各部會都必須要參與這部分。
鍾委員佳濱：當然，稅跟費是環保署、工業局和經濟部的事情。

稅跟費只是政策的工具而已。
鍾委員佳濱：但是節能減碳是環保署的事情，我要求透過稅賦優惠實現淨零碳排，除了稅式支出評估報告之外，要綜整汽機車的汰舊換新，包括低污染車輛的補助等策略，將車輛全生命週期的節能減碳收支帳放進去，請問環保署，你會不會跟經濟部一起共商，在半年內提出一個汽機車汰碳換淨的節能減碳效益評估，跟這一次的減徵展延案，共同提到本會？可以嗎？
沈副署長志修：跟委員報告，我們不需要半年的時間就可以提出。
鍾委員佳濱：好，什麼時候可以提出來？

這本來就是可以有一個基本……
鍾委員佳濱：本來沒有提，到本會的案子根本沒有這個內容。
沈副署長志修：我們瞭解一下，應該不至於。

好。
鍾委員佳濱：最後請部長做個總結。部長今天我特別要求召委請求環保署來，就是要告訴大家，一個政策的綜效是多面向的，不是只有稅收的稅損跟稅增，也不是只有經濟動能要考量，當初的政策既然有節能減碳、經濟動能、行車安全，在整個稅式支出的評估報告當中，我們看不到其他原來政策目標達成了沒有，看不出來要不要繼續，有沒有效果，所以病好了還在吃藥，搞不好根本就沒有病，或者這個根本不是藥，部長請簡單答復，你們這次送來的準備夠不夠嚴謹，有沒有周延？
蘇部長建榮：這個是各部會跨部會做出來的稅式支出評估報告，委員剛才所提到的這些問題，我們會後跟這三個部會再進一步討論。
鍾委員佳濱：好，謝謝部長，請你們要嚴謹一點，財政部不是只有管錢，統籌整個稅式支出評估報告的時候，要將原來的政策目標要求各部會落實，可以嗎？
蘇部長建榮：是，但是跟委員報告，事實上據我的瞭解，他們的報告裡面有關於委員剛才所提到的部分。
鍾委員佳濱：我翻遍了工業局送來的報告，並沒有達到，節能減碳都算錯了，只算舊車的，沒有算新車的部分，我回去再研究。謝謝。
蘇部長建榮：委員，我們會後再來討論。
鍾委員佳濱：好，謝謝。

張委員好。
張委員其祿：部長好，今天財委會最重要的議題就是房屋稅條例跟貨物稅條例的修法，我也就這兩點來跟財政部討論。首先，我們還是從貨物稅開始，這一次第十二條之五的修法理由很多，主要包括刺激車市、帶動經濟成長、行車的安全及節能減碳，還有中古車的出口，可以說是一魚多吃，就像剛才鍾委員垂詢的一樣，其實是有很多政策目標，當然我們也要問，這樣換車是不是真的有政策上的效果？還有到底帶來什麼影響？講白了，就是這個稅式支出評估應該要去思考的方向。我們先講幾件事，部長也知道，新聞媒體對於這件事很早就在講，根本不要急著換，反正一定會延長，我們都還沒有修法，他們就說不用急，反正到2026年都沒有問題，所以這種預期心理已經先發生，所以影響不是沒有，以電動車為例，臺北市交通局有去調查過，不是說沒有影響，其實真的影響很大，在調查報告裡面就可以看到，政府有沒有優惠補助，確實就是有影響，所以不管是在心理上或預期上，確實都會有影響，而且我們看真實的數據，電動車有補助跟沒補助的差別，補助政策要結束之前銷量就暴衝一下，忽然停了，銷售量馬上就掉下來，這個數字都是很精準的，你看，政策就會有效果，所以我們就問，到底汰舊換新的減徵是不是也可能帶來同樣的效果？現在我們看燃電的機車或小客車、貨車的領牌數，這個消息出來之後就有影響，獎勵政策快結束之前銷量會起來，然後就減緩。我談這些數字，目的就是要直說一件事，工業局局長也說過，補助不可能永遠，政府資源有限，雖然我們現在要刺激買氣，可是我們要問，終究是不是應該回到市場機制？是不是只靠這些東西？另外，還有補助的誘因，這種政策工具是不是也應該要逐年來做？我們看到經濟部對電動機車的補助就有這個精神所在，他們就是分階段，然後是不太一樣的，所以現在要修這個法，是不是在概念上也應該這樣做，補助這件事有好有壞，好處就是大家覺得有補貼就會去做，壞處就是會造成預期心理，然後暴起暴落，另外一方面，這個東西要是沒有了，是不是又有問題？我們民眾黨黨團提案就是有一個概念，是不是也要有一個落日條款，讓大家知道最後真的會結束，而不是永遠預期政府永遠會給補助？另外，在條件上，這邊寫汽車的部分前三年是5萬，但是後兩年就變成3萬5，就是要遞降，免得造成銷量暴起暴落，部長您認同嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，基本上我們希望比較有一致性，避免在退稅的時候產生一些行政成本的增加。
張委員其祿：可是我們要考量長期對市場的影響，因為真的不能什麼都是靠貼補，政府資源有限，至少要慢慢地降，到時候衝擊就不會那麼大，民眾不會因為知道明天就要結束了就趕快買，沒有補助了就乾脆不買。所以我們還是可以思考一下制度的設計，好不好？去想一下如何研擬，這也是稅式支出評估裡面應該要去思考的一個部分，好不好？還有一些其他問題，我必須先跟你講，關於中古車出廠年限定為6年這件事，目前院版及民眾黨的版本是定10年，我不知道部長覺得6年跟10年之間的差距是什麼概念？
蘇部長建榮：剛才環保署有提到，10年車跟6年車基本上排碳量是差兩、三倍左右。
張委員其祿：好，除了排碳量這個因素之外，還有貼補效果到底到誰身上，不瞞你說，定為6年，可能反而貼補到更有錢的人，很多有錢人是五、六年內就換一次車，所以反而容易貼補到他們身上，所以我們滿支持還是要拉到10年，因為政府的資源有限，我們的目標群體要鎖得比較準，其實現在製造汽車的技術也還不錯，五、六年車齡的車還沒有太差，把年限定為6年，反而貼補到有錢人身上，所以在經濟上貼補的效果也要去評估，好不好？所以這個地方我們希望有落日機制，有逐步退場機制，預期心理這件事也要避免。這是我們黨版的建議，我必須在這邊跟您討論。
另外，關於房屋稅的修法，我們也知道，財政部最近也做了一些努力，但是很多人還是要買很多房子，因為我們的利率很低，不管是建築貸款或購屋貸款，還是一直在創新高，部長自己也說了，對於持有稅稅制的改革，更可能是我們落實住居正義關鍵中的關鍵。而且部長也說，稅基、稅率的考量是同步的，都要考量，我們也知道，全臺只有五個縣市提高了囤房稅，彰化和金門的稅基37年都沒有調，這是一個事實，我們承認要做這部分是困難的，更好玩的是，部長以前在學界當學者的時候，您也協同主持過這方面的研究，您是財政的專家，我們光講Tiebout Model您就非常清楚，地方政府怎麼會去調升？那天賦稅署署長來跟我們辦公室溝通，他也很直白地說，雖然地方稅法通則讓地方政府可以自己多調一點，可是地方不可能這麼做，因為地方政府會避免居民用腳投票，所以每個地方政府競相調降都來不及了，哪有會升的？這就是一個事實。所以我們才說，這件事政治性的考量是真的存在，這是你們當初在你們自己的研究報告裡就承認的，要地方完全出手，我覺得很難，我相信應該是這樣。
蘇部長建榮：這個部分我的態度是非常一致的，我不否認是政治性的決定，每一個縣市首長都有基於選民的考量，但是也因為這樣子，所以稅基的部分和稅率的部分的調整必須去處理，特別是稅基的部分，很多縣市基本上根本不調整，所以這一次我們已經在4月份召集各縣市政府，要求他們對稅基做一些調整。
張委員其祿：對，我跟您提出一些建議，地方政府不動產評價委員會的組成，二分之一都是政治人物或政府官員，以高雄市不動產評價委員會為例，沒有公開會議的簽到和出席簿，詳細的會議紀錄也沒有，我們知道地方政府的壓力也極大，你們期待他們做，甚至說他們可以依地方稅法通則自己加稅百分之三十後直接報告，我要說那是不可能的事，地方稅法通則也通過那麼多年了，誰真的在用？所以中央主管機關還是要有一個上位的辦法，我們是這樣想，第一，按照財劃法，你們可以用租稅努力的方式來逼迫地方政府，至少他們要創稅，講白了，他們不能都是競相往地板去競爭，他們應該也要創稅，所以這是租稅努力可以去做的方向，譬如說，他們要是願意調高這些稅基，中央給地方的統籌分配稅款、補助款就增加。另外，我們黨版也提了，當然還是要有中央的標準，這個中央的標準其實是誘導他們的，你看臺北市政府，就願意到3.6%，那其他的呢？其實我們綁門檻還是往上拉一點，雖然這樣喊得好像有點恐怖，但是其實也沒有多恐怖，因為稅基太低，所以稅率的部分提高一些，沒有那麼不好，但是這就是中央可以做的一件事情，至少把這個空間開展一點，地方如果真的願意租稅努力做大一點的話，還是可以做。
最後就是結論，我們當然希望這是居住正義的最後一個重要基石，也是重中之重，我們還是希望政府不要只是談談而已，甚至變成打假球，要做，還是真的就做澈底，好不好？請部長來協助。
蘇部長建榮：好，謝謝委員。我想，我們沒有打假球，如果打假球的話，房地合一2.0就不會推出來了。
張委員其祿：好，謝謝，我們繼續努力，謝謝部長。

高委員好。當然。

對。

對。
羅委員明才：其實講來講去都是錢的問題，整個中華民國的歲入，你要去想辦法、要去找錢，有錢才可以好辦事，但是有時候你站在最高位置的時候，要用一個比較長遠的方式、比較有效的方式，比如證交稅，前年證交稅的預算是多少？

前年是1,100多億元。

1,100多億元。

去年證交稅比預算數多了400億元左右。

對。
羅委員明才：我講這個是要提醒部長，有時候你是四兩撥千斤，有時候你是對的政策、做對的事，稅收反而會更快，譬如說現階段，大家剛剛也講了很多，今天的貨物稅條例版本也很多，楊瓊瓔委員說減徵稅額，汽車的部分10萬元、機車的部分是1萬2,000元，我覺得這個越高越好，你不要跟一些老百姓錙銖必計，你要鼓勵他嘛！出廠6年以上汰舊換新，你就是讓整個環境、空氣比較清潔一點，至於你說可能會少100、200億元稅收。你看嘛！我們之前在這邊討論的證交稅，當沖稅率減半，整個交易量就擴大了，這幾天的交易量有多少？

最近大概都是5,000億元左右。
羅委員明才：你看嘛！5,000億元，我記得最慘是我們在這邊討論的時候，只有600億元、800億元，那是窒息的量，整個經濟市場行情急速萎縮，影響到各行各業，有時候政府就是要開放、換個腦袋，讓整個環境改變了以後，變得更熱絡，你們稅收也增加很多，國家稅收增加非常、非常多。
現在要做的，其實就是對外大幅度的開放，讓全世界的資金適當的流入臺灣，讓它更活絡、交易更頻繁，那個部分可以課更多的稅，所以請部長不要跟機車族、比較弱勢的這一群斤斤計較，儘量給更多優惠、更多的鼓勵，放手大膽去做。如果說會影響到幾百億元，之前本席在這裡就講過，有些財團的遺贈稅、海外的錢沒回來的，每繳下去可能都是3,000億元、5,000億元，5,000億元的話，政府可以分一半，也就是2,500億元，你們不去做那件事，就做這些小小的事，所以我希望今天這個貨物稅條例儘量從寬，它的減徵稅額可以高一點，以這樣的目標來推動。
另外，有關囤房稅的部分，本席上次在房地合一2.0的時候就提出，請你們各部會趕快研擬出一個可以落實居住正義的方法，你們有沒有去談？內政部要擴大供給、模仿新加坡的組屋及香港捷運線可以到的一些青年住宅，你們有沒有具體的措施？

我想內政部都有在規劃。

謝謝委員。

我們是5萬元。
楊委員瓊瓔：對啊！你為了5萬元換那個不會噗噗叫的、不會製造污染的車，那你可以省下多少，對不對？你要支持本席的，你不要弄那5萬元的，要10萬元的，這是第一點。那機車呢？

機車4,000元。

1萬2,000元。
楊委員瓊瓔：對，你要1萬2,000元，你看我們的勞工幫我們賺了多少錢，你要支持我們的勞工，對不對？一台機車換新的，不會有二氧化碳，讓我們的空氣清新，你可以省掉很多錢，一台機車補助他1萬2,000元，這樣子大家空氣清新，健保也可以省很多錢啊！對不對？所以我要求你要支持本席，我們的藍綠委員都支持本席。
蘇部長建榮：委員，我剛才跟你報告過，如果真的要減碳，他就去買電動車，現在電動車是完全免徵貨物稅。
楊委員瓊瓔：你不要答非所問，本席希望你要支持。接下來我們來溯根，本席請教一下，我們的貨物稅17%多久了？什麼時候訂的？

應該有十幾年了。

57年訂定的。
楊委員瓊瓔：57年？那時候本席剛好3歲，要不要改？那時候一台摩托車多少錢？
蘇部長建榮：我跟委員報告，57年開始把機車納入貨物稅的課稅，在79年把20%降為17%，應該是這樣子。

79年。

110年。

30年左右。
楊委員瓊瓔：三十而立也應該要改了，去檢討好不好？
蘇部長建榮：謝謝委員，我想這個部分……
楊委員瓊瓔：30年前17%，現在也17%，已經改變很多了，時空、環境、情境都改變了。本席責成專案研議怎麼樣去調降，我們從根本去調降，好不好？從根本去調降。

我想稅率的問題牽涉到經濟部以及環保署相關……
楊委員瓊瓔：對，所以說專案啊！從根本去調降，好不好？

這個相關的……
楊委員瓊瓔：主席，本席要求財政部做一個專案，責成專案去檢討怎麼樣調降貨物稅。
蘇部長建榮：這個部分我想我們還是要整體來考量，不是……
楊委員瓊瓔：對，當然要整體考量啊！

不是單獨的……

委員的意思是要書面資料？
楊委員瓊瓔：對，多久可以告訴我們？你去專案檢討一下。

要會各部會……

因為貨物稅牽涉的層面……
楊委員瓊瓔：對，我們才有所本，才有辦法再繼續討論。

因為貨物稅……
楊委員瓊瓔：沒關係，你告訴我多久？

貨物稅牽涉到油氣……

所以是不是6個月內？
楊委員瓊瓔：好，你就半年後告訴我們，我們繼續來討論。但是本席還是要求你要支持我的第十二條之五。

謝謝委員。
楊委員瓊瓔：汽車10萬元、摩托車1萬2,000元，好好來支持我們的空污改善，汰舊換新非常重要。最後，現在有手機報稅，很多民眾都會關心手機報稅是不是適用，我要拜託部長加強宣導。

這個我們會做啦！

是。

謝謝委員。

我想這是學理上面很基本的一個論述。
邱委員顯智：不是，學理上也要講究論據，你是一個學者。
蘇部長建榮：這個本來就是這樣，供給不足的地方，租屋市場就是房東的市場，所以當你對他課稅的時候，當然他就有可能會轉嫁給……
邱委員顯智：所以你現在是在講說你這一段論述並不是在描述臺灣現在實際面的狀況，對不對？你在講的是說，在學理面，假設供給不足的租屋市場會是這樣的狀況嗎？
蘇部長建榮：就是需求大於供給的情況，就會有這種狀況發生。
邱委員顯智：所以是假設嘛！假設臺灣是一個供給不足的租屋市場的話，會有可能這樣嘛！
蘇部長建榮：委員，我剛才提到過，你不要把它推到全臺灣都這樣，每一個地區都有不同的情況。
邱委員顯智：部長，這個問題要弄清楚，這是實然面的描述，還是應然面？你認為說實際上如果是一個供給不足的租屋市場，將來會發生什麼轉嫁等問題，我現在要問你的其實很簡單，對不對？到底你在描述的是現在的臺灣嗎？是嗎？
蘇部長建榮：我要描述的是，如果在供給不足的地區，就可能發生這種情況，那如果是供給太多的地區，基本上因為租房子很容易，所以房東不太可能……
邱委員顯智：如果你的描述是這樣的話，那這一段在囤房稅的意義何在？沒有意義啊！這描述的是說，如果供給不足的情況之下，會有怎麼樣的狀況，跟臺灣的現狀是無關的嘛！用這樣的方式來反對……
蘇部長建榮：怎麼會無關呢？臺灣的現況，各區域都不一樣，有一些區域會面臨這種情況啊！
邱委員顯智：哪些區域啊？我現在就是說，如果你認為有一些區域會面對這樣的情況，那你應該有實證的調查嘛！但現在內政部告訴我們他對臺灣的租屋市場沒有經過調查，那部長你認為哪些區域有這樣的狀況？
蘇部長建榮：基本上我剛才跟委員報告過了，就是我們在實際上對不同的現象做描述……
邱委員顯智：問題是現在在哪裡有這樣的現象？不然的話，這個報告有何意義所在？這個報告告訴大家說在供給不足的租屋市場，但現在臺灣是不是一個供給不足的市場，或是哪個地方有供給過剩的市場，要講清楚嘛！

還是有它的意義啦！基本上還是有它的意義。

全部減少66億元。

這個部分基本上我們都瞭解……

我們都有去試算？
邱委員顯智：提出試算也可以啊！你提出來的報告，你要負責任，你要對社會大眾負責任，那最起碼針對各版本的試算，稅收的增減以及大幅減少是大幅減少多少，這應該沒問題吧？

這個基本上都可以算得出來。
邱委員顯智：好，那你多久可以提出各版本造成地方政府稅收大幅減少的試算？

我們大概在兩個月以內就可以。
邱委員顯智：不是，你現在到底有沒有試算，如果你已經有試算了，你不是很快就可以提出來嗎？你怎麼還要兩個月才能夠提出來？
蘇部長建榮：對於各委員版本的試算，現有的我們都已經有資料在這邊……
邱委員顯智：好，那一週內啦！
蘇部長建榮：有一些委員是新提出來的，基本上我們就沒辦法……
邱委員顯智：那針對已經提出來的，一週內可以提供你對於稅收大幅減少的試算，這應該沒問題吧？
蘇部長建榮：委員，是關於自住或是公寓出租這部分。
邱委員顯智：這是你自己寫的，你現在已經把結論下了，我只是要求你把論據找出來，否則財政部的報告可以這樣寫完之後，然後你的論據都拿不出嗎？部長，可以這樣嗎？那你前面在講說供給不足的租屋市場，你剛才的回答是說沒有經過租屋的調查，這只是學理上，如果是供給不足的租屋市場的話，那你要跟大家講清楚，這前面不是「在」耶！是「如果」耶！文法的用字是不一樣的，如果供給不足的租屋市場會怎麼樣……

委員……
邱委員顯智：否則的話，你會讓人家誤讀說，原來財政部已經認為臺灣的租屋市場是供給不足，對臺灣的租屋市場都有很好地掌握了。
蘇部長建榮：委員，我不是律師，我沒辦法在這邊跟你用文字上做辯論……
邱委員顯智：你是一個學者，我要求的只是一個最起碼的學術標準，就是你提出這樣主張的時候，要有一個論據，你的論據在哪裡？

我的論據就是根據學理上面的……

它會轉嫁的。
邱委員顯智：我跟你講啦！應該是說你要講這種話的時候，最起碼你對於實際上臺灣現在租金市場的掌握是什麼嘛，否則的話拿出一個主張，然後就說在供給不足的租屋市場裡面，可是這跟臺灣有什麼關係？對不對？你要這樣主張的話，你就要對供給端的房東去做租屋市場的調查，不是這樣嗎？這是最起碼的，這是學術的問題，是最起碼的負責問題啊！
主席：好，謝謝，請財政部書面答復邱委員。

謝謝委員。
邱委員顯智：最後一個，試算的部分是一週內，可以提供吧？
蘇部長建榮：這沒問題，已經提案的我們都有試算，謝謝委員。

這個我目前不便透露。
江委員永昌：如果不便，你何必講官股銀行？之前我問你「金控雙引擎、銀行雙翅膀」，臺銀、土銀的雙翅膀中有消金，其他都沒有消金，那是從這裡去考慮，還是不是從這裡去考慮？
蘇部長建榮：各個公股銀行會自己去評估，我們會尊重他們評估的結果。
江委員永昌：如果尊重，你也不要把它說出來，說已經有官股銀行有興趣了，事實上我聽說官股銀行根本出不起價錢，你們是看上人家的資產淨值還是獲利能力？如果他獲利不好，那是怎麼樣的原因，會不會有地雷？你們就這樣講，對於我們招攬香港人才以及臺灣的消金市場到底要怎麼樣努力去推動，應該是去答復這一部分吧！
蘇部長建榮：我想各公股銀行會自己去評估，他們也會量力而為，最後他們評估的結果，即使有……

這個部分我們還是要跟地方政府來……
江委員永昌：如果你們覺得我提的不怎麼樣，就要針對這個問題來寫，我寫這麼清楚了，你剛剛還在跟我講說按月、幾月，我的法條裡面有說，每年逐年看前一年，到底是幾月到幾月，全年度的月份，然後你還跟我說這個月、那個月，我其實並不是這樣子的法律架構。
我再回頭跟你討論，囤房稅要打擊的是什麼？它想打擊的是房價，對於持有很多戶的所有者，你增加他的持有成本，它是這個作用。但我們的房屋空置稅不是針對房價，它不是房價的正義，是房租的正義啊！假設他有房屋沒有自住，也不出租給別人，我們希望他拿出來做利用，所以我們針對的是租屋者的正義，希望大家儘量拿出，如果他沒拿出來，他空置，那他就有房屋空置稅；如果他有拿出來，他要報租約的話，他就有租賃所得，這樣有什麼不對？它作用不一樣啊！財政部是否理解？
蘇部長建榮：謝謝委員，我們知道啦！但是確實在認定上還是有一些問題，比如說有些人……
江委員永昌：我在講囤房稅是在打擊房價，空屋稅是在對房租上的作用，這兩個不同，你是不是可以先接受……

我知道委員的用意。
江委員永昌：對啊，我前面開頭就講，我不是用持有戶數多少……
蘇部長建榮：我知道委員的用意是希望那些沒有利用的可以出租或是拿出來，以增加租屋市場的供給。
江委員永昌：另外，財政部你們自己講，比方說，都會地區或非都會地區，不管是人口、經濟發展、產業會有差異，也會有不同的風貌，所以是否在房屋空置稅要加重課稅？你說可以視地方政府的需要去審議。這沒有法律授權啊！在你們的房屋稅條例當中，所有的條文都沒有提到這個。

有啊！現在是授權地方政府制定……
江委員永昌：你授權的那個是持有戶數，但對空置可否授權地方政府去加重，並沒有這樣的規定。在我提出的版本當中是有中央和地方會同去做機制處理這樣的敘述，我再次跟財政部講，對於我的看法，麻煩你們再理解清楚。

謝謝委員。

還是有一個審查的機制……
陳委員椒華：因為這邊都是優良農地，所以也要注意這個情形。

是。
陳委員椒華：我再說明一下，因為這個案子是屬於農地，農地本來變更就需要經過審查作業的規範，在這個規範裡面，如果它的污水排放會影響到上下游農業的灌排水功能，或者是會造成污染，或者是沒有辦法提出必要性、合理性或不可替代性的時候，理論上它是不能夠通過的。因為居民一再強調國產署沒意見、沒意見，所以很可能在先前審查的時候，就可能會讓它通過，所以也希望財政部及國產署能夠注意到審查作業要點可能有這麼大的問題，再加上這個案子是跟鋼鐵有關的產業，也可能是高耗水產業，台電也說不會提供這個開發案電力設備，水公司也沒有說要提供水，我們知道現在水情最嚴峻的就是臺中市，至今已經鑿了88口地下水井在抽水，所以這個問題其實是滿嚴重的。
其次，有關國有地是不是配合讓售或是配合租售的部分，因為在國有地相關的法規如國有財產法中有規範，但本席看到現在的讓售、租售沒有明確的規定，好像依產創條例該提供就必須提供，這個問題不知道部長怎麼解釋？現在好像如果它過了，該提供就要提供，是這樣嗎？
蘇部長建榮：因為產創條例是排除國產法，這部分還是請署長說明一下。
曾署長國基：跟委員報告，剛剛委員提到過，它還是要經過各種不同的審查機制，包括未來能不能供水、供電，還有涉及到農地的使用變更，這些必要的條件都完成之後，我們才會依照國產法來讓售。
陳委員椒華：瞭解，本席是建議財政部，因為剛剛有提到國有土地面積達到90%以上的問題，所以未來如果在讓售或者通過的面積部分，請財政部還是要做相關法規的審議，不然以這樣的方式，未來可能所有國有地都會被搶走了。
曾署長國基：這個個案的部分，我們會依照委員的建議提醒相關部會，比如說國有土地占有的面積、現況是農地等，讓他未來在做社會經濟檢核的時候，能夠列為檢核項目之中。
陳委員椒華：對，希望能夠重新檢視相關的規範，因為現在國產署的相關規定好像並沒有規範到，也怕很多業者會循這個漏洞去申請，這樣未來很多優良農地可能都不保了，謝謝。

謝謝委員。

這個「三戶」與目前稅制裡面的「三戶自住」是一樣的道理。
王委員婉諭：你們這樣子修法之後，會造成稅務上哪些影響？你們有做過評估嗎？
蘇部長建榮：基本上就是限定自然人持有的三戶以內還是10萬元以下，超過三戶以上就要課稅。另外，我們也把……
王委員婉諭：是，比如說三戶以上、四戶以上或五戶以上對稅務上的影響是什麼，你們有做這樣相關的評估嗎？因為我們會認為在修法之前，可能要對於實際上……

這個部分能否請署長來說明？

知道。

可以。
王委員婉諭：好。接下來，在財政部報告中的「增加房屋稅易轉嫁予房客或買主」項下有提到幾個部分：首先，對於供給不足之租屋市場，你們認為如果提高房屋稅相關稅收，房東可能會把稅額部分轉嫁到房客身上。請教所謂的「供給不足之租屋市場」是用什麼來做定義？我們如何評估這樣的稅收會轉嫁到房客身上？在做這樣的論述之前，你們做過哪些調查和資訊的瞭解？
蘇部長建榮：謝謝委員，我剛才也跟邱顯智委員報告過，因為全國各地區不同地區有不同房地產市場的供需條件，如果供給比較不足的地方，當然就是……

不是這樣子嘛！在財政學教科書裡面……

經濟學教科書裡面就做了非常明顯的推論……

每一個地區有不同的租屋市場情況嘛！
王委員婉諭：對，那臺灣各縣市的情況是什麼？我們怎麼來做判斷？如果沒有調查租屋市場的話。
蘇部長建榮：就我們這邊來講，如果發生這樣的情況，可能就是稅務會轉嫁，如果供給比較多，也就是租屋市場比較多，那房東可能就不會把房屋稅轉嫁給……
王委員婉諭：我們理解供給不足的情況可能會有轉嫁，但問題是供給不足要怎麼定義跟討論，現在看起來是……
蘇部長建榮：我已經講過了，供給不足就是要租房子的人比出租房子的人多嘛！
王委員婉諭：對啊，但是我們並不知道哪個縣市或是臺灣的現象是租屋者較多還是供給者較多，現在沒有數字嘛。

這是每一個縣市不一樣嘛！
王委員婉諭：對，那每個縣市的資料在哪裡？或是每個縣市怎麼做判斷？有什麼依據呢？
我們先跳到第二點。所謂「對於資金雄厚的屋主增加持有稅，尚無法促使其釋出房屋……」請教所謂「資金雄厚的屋主」是什麼意思？多少錢以上叫做資金雄厚的屋主？我們有沒有瞭解或是有相關的數據？還是這個也是學理上的推斷？也就是某種感覺上或是在某種學理上，我們認為有資金雄厚的屋主，但是不知道什麼叫資金雄厚的屋主。我想要表達的是，我們一直說要做理性的討論，但是在理性討論的前提下就是數字要清楚，然後要做過分析，如果我的理解沒有錯的話，我覺得這樣才叫理性討論。所以請教部長，所謂資金雄厚的屋主大概是什麼樣態的屋主？
蘇部長建榮：我想有關租金雄厚的情況，如果他被課囤房稅的影響不是很大……
王委員婉諭：你說影響不是很大，那影響是多大？
蘇部長建榮：他能夠持續的持有房子，這樣他就不會把房子釋出來。
王委員婉諭：對，所以我想請教是什麼樣的屋主在持有稅達多少比例時不會釋出房子，又或者是我們對什麼樣的屋主把持有稅提高到多少，可能會促使他把房子釋出。其實我們一直希望能夠理性討論，但我們都不知道數字是什麼，我覺得這樣的論述其實沒有辦法進行理性的討論。如果我們沒有對房市、房價及租屋需求做通盤理解，沒有相對應的數字、調查和分析，我們只是有這樣的論述，其實我們會很質疑這樣論述的可信度和論述的基礎是來自於哪裡。當然我理解剛才提到供給不足的情況下可能會轉嫁，但事實上我們還不知道臺灣是不是屬於租屋不足的情況，原因就在於財政部的報告有提到幾個研究資料，顯示這樣子的租稅可能會讓租屋的部分轉嫁到房客。我們看一些國家的城市，其空屋率大概都在3%到7%左右，這顯然跟臺灣不同，因為臺灣在10年前的空屋率調查就超過19%，甚至學者專家預估說近期可能會持續往上升，恐怕超過20%，所以我不清楚我們要如何確認臺灣是所謂供給不足的情況。本席希望能夠來討論到底什麼叫供給不足，我們如何判斷是不是會轉嫁，因為我們都沒有數據上的依據，這才是我們希望討論的部分。
另外，2014年有研究指出，持有稅的改革如果能夠藉此增加囤房、囤地的成本，誘使房地供給增加，對不動產市場交易的秩序也會有相當的助益，我想部長一定很清楚這份報告的內容，所以對於這接近20%的空屋率部分，我們希望讓它回歸到租屋市場或是回歸到交易市場，其實這樣才有助於房市的減壓等等。這也是我一直提到的，我們不理解現在是在怎樣的情況下，我們完全沒有數字，又或者是有研究報告清楚的指出，可能這樣的成本有可能誘使增加，那到底我們的作為是什麼？其實目前都沒有辦法做清楚的瞭解。

謝謝委員。

是。
吳委員怡玎：最重要的，房子是用來住的，我們不大希望它成為投資甚至投機的工具，但是錢要去哪裡？現在一個是房地產，一個是股市，請教財政部有沒有其他的租稅獎勵措施來獎勵我們的錢到其他實體經濟做投資？
蘇部長建榮：產業創新條例裡面就有相關的租稅減免，對實質投資的部分……
吳委員怡玎：我想這幾年……應該說疫情之後，很明顯有很多熱錢，而產業創新條例是在好久以前就訂定了，我們應該趁這個時候把這些錢導向正確的位置，比如對這些條例可不可以加碼？之前也有從國外回來的錢，如果能夠投資到實體的產業……

境外資金匯回專法。
吳委員怡玎：對，這也是一個部分，甚至是國內的投資人如果願意的話，我們現在也在做產業創新、產業轉型，不要說創新、轉型這麼高難度的東西好了，你可以想像如果在臺灣能夠多成立一個公司，多增加一個商業行為，就能夠增加工作機會，再來就需要租地方、買設備、僱用人，我覺得這才是真正促進實體經濟的作法。是不是能夠以獎勵來創設一個公司，讓投資人更願意投入，因為這其實是相對高風險的工作，我們知道大家會投入股市、投入房地產，是因為相對保險，尤其跟投資新的公司相比，相對獲利的風險是比較低的，所以我希望我們的錢可以導向這個地方，而不是讓它繼續進到一些對我們實體經濟成長沒有太多幫助的地方。
蘇部長建榮：我非常同意委員的意見，其實我們在產創條例裡面，對於投資新創事業的部分有一些特別的租稅優惠……

對。
吳委員怡玎：當熱錢到了不該到的地方去，它就在那裡了。
蘇部長建榮：是的，我們會跟產創條例的目的事業主管機關經濟部持續地評估看看。
吳委員怡玎：好，謝謝部長，謝謝主席。

謝謝。
主席：現在處理臨時提案共6案，請議事人員宣讀。

1、
依財政收支劃分法，房屋稅係屬地方稅。另依房屋稅條例及地方稅法通則，房屋稅稅基之評定及徵收率之訂定，均屬地方政府權責。為了解各地方政府稅基（房屋標準價格）重新評定和調整情形、房屋標準價格及徵收率，請財政部蒐集各地方政府資料後，於三個月內提出「各地方政府房屋標準價格重新評定情形及徵收率」書面報告。

鍾佳濱　　林楚茵　　郭國文
2、
鑑於房屋稅係屬地方稅，依全國財產稅總歸戶檔資料統計，1戶占72%，且房屋稅為地方稅收前三大來源之一。針對於房屋稅條例修法提案，調降1戶自住用房屋稅率，將衝擊地方財政及建設發展，請財政部邀集各地方政府研商房屋稅率的變動對其地方財政之影響，於三個月內提出「房屋稅率調整對地方財政之影響」書面報告。

鍾佳濱　　林楚茵　　郭國文
3、
針對於房屋稅條例修法提案，調降1戶自住用房屋稅率，可能影響地方稅收，請財政部針對地方政府因房屋稅稅損造成之預算收支短差，評估其補助或協助措施，於三個月內提出「因房屋稅率調整所生地方政府預算收支短差之補助或協助措施」書面報告。

鍾佳濱　　林楚茵　　郭國文
4、
行政院所提「貨物稅條例第二條、第四條及第十二條之五條文修正草案」，擬將可減徵貨物稅之車輛年限由6年以上調整為10年以上，然前次貨物稅條例之減徵業於本年1月7日結束，從1月8日至本次修正後施行期間。如有民眾基於政府已宣告將延長減徵之信賴，而汰換介於6年至10年之車輛，將因修法年限調整為10年以上，致使是類民眾無法獲得減徵。
爰此，財政部應研擬相關措施，以保障民眾對政府信賴而於前述期間汰換車輛之權益，並於兩週內提交規劃報告予立法院財政委員會。

林楚茵　　鍾佳濱　　沈發惠
5、
本院委員高嘉瑜等人，鑑於台灣於1996年所公布實施信託法，制定公益信託專章，到2020年止，許可設立公益信託已逾260件，信託資產規模高達新台幣727億元。惟近年來，媒體報導有些知名企業家損助成立之公益信託，存有信託資產規模龐大，持有多家投資公司，市值高達230億元，但成立7年來，投入公益的比例不到千分之二點八，且捐贈款項除了流入宗教團體，多流入母集團相關公益信託或基金會中，讓人質疑其無心公益，只把公益信託作為免稅之控股公司。然而，信託法中有關公益信託的規定，從1996年迄今未曾進行修正，而近日行政院會通過信託法草案，為杜絕「假公益、真避稅」現象。而本次修法以未上市櫃公司股票成立或捐贈之公益信託，其每年公益事務支出，不得低於前一年度財產總額2%、年度收入總額60%，且新增相關公益支出，須達到股票財產總額2%以上之規定。基於公益信託具有實現社會公共利益之功能，也是民間參與公益事務的重要途徑，且草案若通過，將對公益信託之慈善支出占比有何程度之影響，實屬疑問。故有公開透明十大公益信託之慈善支出占比及其節稅總額之必要。爰請財政部統計我國十大公益信託之慈善支出占比及其節稅總額，且就上述資料於一個月內提出書面報告，是否有當？敬請公決。
說明：
一、《信託法》施行24年，國內市值逾1300億元的267個公益信託亂象叢生，法務部提出《信託法》部分條文修正案，針對現行「公益信託控股化」、「公益支出不足」、「資訊揭露有限，透明性不足」等法規疏漏亡羊補牢。然而，該草案針對「慈善支出比過低」的問題，為何將其慈善支出仍訂定不得低於前一年度財產總額2%、年度收入總額60%之規定，並未提出相關數據佐證。
二、行政院會雖已通過「信託法修法草案」，欲對公益信託專章進行修正，惟修法進程難以預估，草案通過之前仍有知悉修法前其慈善支出占比的必要，故爰請財政部統計我國公益信
託慈善支出占比及節稅總額。

高嘉瑜

郭國文　　林楚茵
6、
因貨物稅涵蓋範圍有限，與矯正外部性連結度較低。為確實針對外部成本課稅，並以之做為更有效的節能減碳之獎勵措施，請財政部積極與相關部會研擬專法，包含但不限於能源稅，並將稅收專款專用於處理該外部成本。
以達到下架貨物稅，解決課稅不公平、標準不一及矯正外部性之目的。

郭國文　　鍾佳濱　　張其祿

我們遵照辦理。

我請賦稅署來說明。
許署長慈美：報告委員，針對公益信託在現有的法律架構之下，透過公益信託的模式來達到節稅的效果，我想這是利用法律的形式，但是對於這部分的統計金額，我們是沒有辦法統計的。
高委員嘉瑜：是沒有辦法，還是不想統計？這個事實要不要讓人民知道？這些財團原本應該繳給我們政府多少稅，可是透過這樣的脫法行為，省了多少稅、節了多少稅？我覺得有必要統計出來，讓大家知道，否則只有財團可以用公益信託的名義去節稅，現在又到了繳稅的季節，我們一般民眾連一毛稅都逃不掉，這樣對民眾公平嗎？為什麼財政部不願意把這樣的事實或數據公布出來，或是去統計、瞭解？這樣我們才知道到底過去公益信託的相關法令有什麼樣的問題、要如何去調整。
許署長慈美：報告委員，現在行政院已經通過信託法的修正草案，已經送到大院來了，針對信託法的修正，我們財政部也修正所得稅法部分條文、遺產及贈與稅法相關的部分條文，我們也會配合在信託法的架構之下，指定公益信託每年做公益符合其信託本旨的支出要占其收入或財產一定的比例，未符合比例者，其收入必須課稅……
高委員嘉瑜：這個收入的比例也是一個爭議的所在，因為你們用年度收入總額的60%來計算，如果它的年度收入只有6萬元，60%是多少？你們有規定總額是多少？沒有啊！這些公益信託的年度捐贈收入到底是多少？所以我們要求要用財產總額來算。財政部還是必須要提供這些資料，不能用任何藉口及理由不提供，到底不提供的理由是什麼？
蘇部長建榮：委員，我們不是任何藉口……
主席：有沒有這個資料？如果有，就提供給高委員。
蘇部長建榮：我們沒有資料，基本上是沒有資料……
高委員嘉瑜：沒有資料，就請你們去統計啊！所以才要請你去統計啊！
蘇部長建榮：委員，你叫我們統計就可以統計得出來嗎？這個不是這樣的問題，我們資料的取得還是有它的……
高委員嘉瑜：是要或不要啊！是要不要，不是能不能統計出來，而是你要不要去統計，如果你要統計就一定可以統計得出來！除非你告訴我就算想統計，你也統計不出來、你無能為力、你算不出來，還是你不想算？
主席：這樣好了，這個案子是高嘉瑜委員的提案，連署的郭國文委員有沒有意見？沒有意見，你要不要撤案？還是維持現有這樣子？部裡能不能做？
蘇部長建榮：節稅總額的部分，我們確實有一些困難，因為……

基本上……
高委員嘉瑜：看他們可以怎麼統計，就請他們儘量統計、彙整。
蘇部長建榮：我跟委員報告，即使我有資料，針對稅額的部分，按照稅捐稽徵法是不能公布個別納稅義務人的資料的。
高委員嘉瑜：但是它已經轉到公益信託裡面了，照理說它應該是以公益為目的，它應該受到全民及主管機關的監督……
蘇部長建榮：它還是一個納稅義務人，我還是必須依據稅捐稽徵法的規定……
高委員嘉瑜：現在的問題就是這個東西已經變成逃稅或節稅最好的避風港，我們認為長期以來並不符合公平正義，而且也被監察院糾正，事實證明這五大財團透過十大公益信託每年左手轉右手的比率高達96%，轉來轉去都轉到自己的基金會，然後又可以節稅，這麼好的事情，誰不做？財政部難道不用針對這個部分讓社會知道到底這些財團節了多少稅嗎？
主席：好，這個應該做質詢，而且花的時間比剛剛他質詢的時間還長。財政部表示有意見，提案的3位委員都是民進黨籍的立委，請郭委員排專案報告好了，要不要？不然要不要撤案？要不要照財政部的修正意見？你們趕快協商。
高委員嘉瑜：財政部多久可以統計出來？我再給你長一點的時間，請你統計。
蘇部長建榮：不是統不統計的問題，而是因為：第一個，我們目前沒有資料可以統計；第二個，每一個公益信託都有不同的目的事業主管機關，教育部也有，衛福部也有；第三個，即使我有資料，我剛才已經說明過了……
高委員嘉瑜：你說的慈善支出，大家都知道，我現在要問你的是它到底節了多少稅，你有什麼方式可以初估它節稅的……
蘇部長建榮：即使我有資料，它沒有申報數，我也沒辦法統計。
主席：這樣好了，這個案子下次再提出來，好不好？請財政部技術性跟高委員報告……
高委員嘉瑜：要不然請財政部提供一個可以初估的方式及金額，讓我們自己來計算，好不好？因為你說公益信託的總額是多少……
蘇部長建榮：委員，如果今天我可以做，依法也可以公布，我就會公布了，本來就是這樣。但是問題是我確實有困難，你不可能為難我一定要怎麼樣、怎麼樣，這個基本上不是這樣子的啦。
高委員嘉瑜：沒關係，你就提供給我基本的資料……
蘇部長建榮：我們已經同意占支出的比例，這已經顯示了它本身很重要的訊號了。
高委員嘉瑜：支出的比例是一個，其實我們也有統計，就是不到千分之二點八。
蘇部長建榮：對，如果它支出的比例很低，就表示它真的是假藉公益信託來逃漏稅。