請國防部說明。
李司長世強：國防部戰規司司長說明，其實建軍所面對的威脅本來就是綜合各方面的，對我國國家安全和國家利益會產生相對應的威脅都是建軍的標準，但是如果我們只單獨把應對新型態防務安全威脅拉出來的話，反而會以偏概全，造成整個建軍概念模糊化，所以我們建議還是維持院版。
劉委員世芳：原來的行政院版草案所提到的是「軍隊之建立及發展；國防科技與武器系統之研究及發展」，一般人會覺得我們好像除了建軍以外，因為建軍包括很多不同面向，不是只有硬體設備方面，還有國防科技與武器系統之研究及發展、新型態防務安全，大家都知道新型態防務安全包括認知作戰或是來自網軍攻擊之類的。原來的行政院版好像是比較屬於傳統的建軍防務安全整合評估，新型態是未來應變的部分，還有說不定與太空也有關係，大家都非常清楚，我們現在在處理太空發展法，這一方面其實也包含在內。雖然我們同意剛剛的說法，我們並不是完全反對，但是有沒有修正的空間？否則我建議也許可以把陳柏惟、趙天麟及江永昌3位委員的修正動議部分放在說明欄裡面，我們所需的國防科技與武器系統之研究及發展包含應對新型態防務安全威脅。
李司長世強：報告委員，沒有問題，我們同意放在說明欄。

說明欄的文字是不是請國防部擬一下？
李司長世強：好，我們現在擬。

條文部分依照……
羅委員致政：請國防部稍微說明一下，「國防科技與武器系統之研究及發展」本來是一個單獨的款，現在把它併到「軍隊之建立及發展」同一個款，事實上我一直認為軍隊之建立及發展是一個單獨的項目，武器研發等等是另外一個項目，你把它併在一起的特別理由是什麼？因為這只是把本來都有的項目併在同一款裡面，可不可以說明一下？
沈司長世偉：我是法律司司長，跟委員報告，先前行政院已經有指示，如果有組織法職掌修正的話，儘量整併在十條裡面，所以我們在沒有遺漏的情況下做了一些整併。

所以只是精簡而已？
沈司長世偉：是，把它做一個整併。
羅委員致政：但是坦白講，這兩個是不完全一樣的項目。
沈司長世偉：是，謝謝委員。
主席：請問各位委員，對這條還有沒有其他意見？沒有的話，條文部分先依行政院提案通過，說明欄部分請國防部現在擬文字，我們稍後再進行討論。
處理第六條。請問各位委員，對第六條有沒有意見？請大家看已經整合兩個提案的版本，大家看最後面的表格會比較清楚，這一條是把我們今天所要訂定的「防衛後備動員署」的組織放進去。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：我在第六條有連署劉建國委員的版本，他的版本是將「防衛後備動員署」的名稱修改為「全民防衛動員署」，相關的執行業務也是比照行政院版本的內容，以上說明。

請國防部就名稱部分做說明。
李司長世強：國防部戰略規劃司司長報告，有關這個「署」的銜稱部分，原本院版送出來的版本是國防部「防衛後備動員署」，因為劉建國委員認為機關名稱是依照全民防衛動員準備法來訂定的，所以他建議我們把銜稱修正成「全民防衛動員署」。我們經過和行政院討論之後，行政院同意授權國防部來決定，按照我們的內部研究，部長也同意依照委員的建議更正署的銜稱為「全民防衛動員署」。
主席：如果這邊修正的話，後面其他兩個法案的相關條文也要修正。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我對「全民」或是「防衛」並沒有太大的意見，我只是提供我的看法，第一個，其實全民防衛動員法的主管機關是行政院，我們今天修正的是屬於國防部的組織法。既然是國防部組織法，「後備」這個名稱上會比較符合原來國防部一體的行政管理，不管是軍或是文的部分。如果是「全民」的話，我認為會比較奇怪一點，當然這不影響裡面的其他任務，因為任務的組織職掌還是由我們在委員會裡面一起商量，包括參謀本部或防衛動員署的部分。我覺得改成「全民」會牴觸全民防衛動員法裡面對全民這兩個字的定義，謝謝。
羅委員致政：雖然改名字看起來小，但是也茲事體大，這涉及到我們如何定位這個署未來的角色，大家都知道這次主要是針對「後備」，我認為「全民防備」是更大的概念，既然我們的重點是放在「後備」的話，那麼「後備」這個字眼就應該出現在未來這個機關的名稱裡面。誠如剛剛劉世芳委員提到的，事實上，全民防衛動員法的主管機關是行政院，所以我建議如果沒有特別情況，因為這茲事體大，原來的名稱還是比較適合一點，因為這還涉及到另外一個組織法的問題。

請何委員志偉發言。
何委員志偉：我請教一下，如果這個名稱這樣調整，後續法律位階或是實質運作會不會有任何的困擾？如果有的話，你們是否有想過要改提案的名稱，還是要綜合處理，比方是否放入全民防衛後備等等，你們有這樣的想法嗎？或是依照行政院原來的版本？等一下可以稍微回應一下。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：按照第六條的修正版本，如果名稱是「防衛後備動員署」，但是第五款最後寫的是「政府全民防衛動員事項之協助」，前後兩個要一致或不一致？劉建國委員的版本是「全民防衛動員署」，第五款的內容也是「政府全民防衛動員事項」，這是一致的，這個問題要解決？如果不是全民的，只是後備的，如果要稱為「防衛後備動員署」，其文字內容就要調整，不只是署的名稱。

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：按照全動法，剛才好幾位委員都提到名稱的問題，必也正名乎，全動法的精神動員是教育部；人力動員是內政部等等，這麼多部會各負責各的動員，國防部主管的是軍事動員準備，這是國防部主管。「動員署」這個組織是在國防部底下成立，所以我們要同步修正國防部組織法、參謀本部組織法以及審全民防衛動員署組織法，名稱部分請部長再考慮。如果名稱是用「全民防衛動員署」，按照全動法，國防部只管軍事動員，國防部又身兼行政院的秘書單位，可是這個署是行政院三級機關，在國防部底下，所以是不是考慮用「防衛後備動員署」？因為國防部只管軍事動員，雖然你有另外一個身分，否則又跟全動法裡面的各部會，如教育部、內政部、經濟部各主管的部分都有重疊，這個三級機關署的銜稱雖然不是那麼重要，但是我覺得正名很重要，請國防部再考量一下。

請國防部來做綜合回復和說明。
韓主任岡明：主席、各位委員，大家好。我是國防部全民防衛動員室主任，同時，依據全動法第八條，我也身兼行政院動員會報的執行秘書，我本身有兩個身分，我們室裡面也有兩個組，一個組是專門負責行政院動員會報以及22個縣市政府動員的相關事項；另一個組是負責軍事動員的部分。將來全民防衛動員室改成全民防衛動員署之後，我們主要的業務就是負責行政院動員會報，另外，我們直屬的部隊─後備指揮部是負責軍事動員，將來我們會把它區分開來，後備指揮部負責軍事動員，我們負責行政院動員會報以及指導22個縣市政府的動員業務。我們將來的業務會區分開來，所以我還是建議維持委員的提案，把原來的「防衛後備動員署」改成「全民防衛動員署」，我們的依據就是全民防衛動員準備法，全民防衛動員室將來改成全民防衛動員署也算滿自然的。

各位委員還有要補充嗎？請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我覺得他的回答好像跟我們問的不太一樣。第一個，我並沒有詢問國防部的全動室是在做什麼事，我們現在處理的是第六條，有關於國防部之次級軍事機關及其業務的部分，防衛後備動員署與我們要修改的法條是有一致性的，所以可能還是要請國防部再作一個綜合整理，就是我們剛剛所說的，不管是行政院的提案或是委員個別的提案，與防衛動員署業務職掌中的每個字都一模一樣，只是名稱上的區別。行政院主管的全動法裡面，包括軍、文或是平戰轉換之間有什麼任務都規範得非常清楚，但行政院提出的版本仍然是「防衛後備動員署」，我希望可以按照行政院規定的方式，這樣在我們的行政體系裡面才會比較清楚，謝謝。
主席：第五款的職務內容分成兩部分，一是軍事動員事項之規劃、核議、執行，後半就是所謂的全民防衛動員事項之協助，所以有主從的關係。誠如剛才主任所講的，既有的組織就是分成兩個部門在處理，軍事動員歸軍事動員，全民防衛動員事項之協助是秘書單位，當然如果這樣看起來，行政院原來版本的「防衛後備動員署」是著重在軍事動員的部分，這是你們的主體，而全民防衛動員部分則是由秘書單位去做協助，依照全動法是由行政院去指揮各部會，所以還是有主從之分。委員提案和大家關心的是，剛才我們在第二條講的，我們對於國防的期待不是只限於軍事層面，如果要備戰的話，因為現在都打總體戰，甚至平時就要做好很充分的準備，所以會期待它往全民防衛的方向走，才會想要改這個名稱。但是你們業務的主從有沒有辦法去做相對應的調整，我覺得名稱問題背後反映的是這一個面向，所以我覺得你們還是要想清楚，剛才吳委員也講必也正名乎，如果你們同意改成全民防衛動員署的話，你們的業務內容就不是單純以軍事動員為主，在全民防衛動員這一塊上面的相關作為就要提升。最後，請國防部總結說明，你們同意改成全民防衛動員署，未來規劃到底有沒有要往這個方向去做？如果有的話，我們再討論要不要改，不然應該維持原來的體制。
邱部長國正：跟主席報告，這個意涵剛才各位委員都已經發表了，現在的防衛作戰不光是軍事，大家對定義也很清楚，原本名稱是後備動員，我個人認為容易讓人造成誤會就是軍事動員，因為只有軍事方面有後備軍人，我沒有聽過其他單位有後備人員。至於工作推動有關人力、物力都會牽涉到各部會，為什麼軍事也放在裡面？這個組織先放在國防部裡面是因為我們有後備指揮部，它還是要負責軍事這一塊，現在把兩個合併在一起成立動員署以後，有一個最大優點就是軍民之間的動員或應用可以完全連在一起，否則還要透過行政院與各部會協調，當然我們的秘書單位也要提供資訊給行政院，為什麼要請各部會動員來幫助，成立一個署以後力量就會更大。所以我個人到部以後就把這個部分切割為兩個部分，防衛動員署裡面有人力、物力、綜合及管控處專職對行政院與各部會，但是軍事動員這一塊，原則上它的工作還是沒有變，我是把署裡面這兩大工作合在一起。如果用後備動員署很容易造成讓大家以為還是「後備」，所以我想用「全民」二字，以符合全民防衛作戰的觀念，一方面有所準備，另一方面未來的防衛作戰就是一個全民戰爭。如果可以的話，我們建議名稱改為「全民防衛動員署」，將來工作仍舊涵蓋民與軍，可同步進行。
主席：針對國防部建議，請問各位委員有無意見？請劉委員建國。
劉委員建國：那天質詢時我就請教過部長和主任，當天的答復也非常清楚。單看這九條條文，坦白講，「全民防衛」四個字分布於一半以上條文，這點各位只要細看一下院版條文就可發現。我從這個角度出發來質詢部長和主任，也才會問，既然相關條文都講到全民防衛，何以名稱還叫防衛後備動員署，而非全民防衛署？部長和主任聽了覺得有道理，經過盤點、研究和思考後，部長剛才也做出答復，這樣事情就很清楚了。其實在動員過程中，絕對不會只有軍事動員。如果只有軍事動員，那麼今天也就沒有提案修正的必要了，照原有版本通過就好。但事實並非如此！我記得當天主任特別強調一段歷史淵源，前後詳情稍後請主任補充。本席係針對院版法條相關文字質詢部長、主任後始提案，因為這樣才真正符合臺灣全民防衛的精神，與未來所要執行的目標。謝謝。

請劉委員世芳。
劉委員世芳：我一直不清楚的是，如果國防部當時覺得「防衛後備動員署」的名稱並不符合全民防衛觀念的話，那麼在行政院討論國防部組織法時，何以不說清楚講明白？剛剛提過，若依照委員提案把「防衛後備動員署」改為「全民防衛動員署」的話，那麼其後的三級機關名稱都得一起改，所以這問題尚待釐清。我所瞭解是，所謂「防衛後備動員署」是一個新成立的三級機關，所動員的對象以後備軍人為主，而行政院的全動法所包括的動員則對象更廣，國防部如果不先釐清這點，那就會觸及到底是「防衛後備動員署」還是「全民防衛動員署」？如為「全民防衛動員署」，那麼現在行政院主管之全動法就得跟著改！請問全動法平時作何用？戰時我沒意見，但平時呢？依照部長的回答來看，若改為「全民防衛動員署」則隸屬行政院之下，我瞭解得沒錯的話就是這樣，不過事實卻非如此！我們現在所修正的是國防部部本部組織法第六條，有關次級軍事機關及其業務，因此不管未來是叫「防衛後備動員署」或「全民防衛動員署」，均屬國防部部本部底下的三級機關。畢竟行政院一級、國防部二級、防衛動員署三級，如此，就不會觸及行政院於平時依全動法所進行的跨部會整合！現在行政院全動法的跨部會整合比較屬於文書作業，非與軍事相關，所以部長必須再講清楚說明白。我認為如要符合行政院及法體系規定的話，那麼我建議維持行政院提案。謝謝。

請羅委員致政。
羅委員致政：對於名稱怎麼改，我尊重國防部意見。不過坦白講，如果國防部說「全民防衛動員署」比「防衛後備動員署」更好，更符合真正需要的話，那麼我認為國防部自己要先檢討一下！何以你們花了那麼多時間研擬修法，卻比不上劉建國委員辦公室的研究？行政院政務委員所提的案子，比不上立法委員辦公室的研究？沒錯，劉委員辦公室本來就很強，但你們難道沒有想過名稱問題嗎？還是曾經想過，被推翻了？抑或今天才突然覺得這名稱不錯，符合需要？我想國防部真的需要先自我瞭解與檢討。
其次，這名稱所代表的意義為何？並非比較好聽或比較如何，而是涉及與行政院間的關係為何？我們早有全民防衛動員法，如改為全民防衛動員署，是否就為全民防衛動員會報的秘書單位或幕僚單位？也因此，這不僅是軍事動員，尚包括行政動員？
再者，國防部防衛動員署組織法草案第一條提到，係依據國防部組織法，如改名的話，是否代表也依據全民防衛動員法，而非僅國防部組織法？這樣條文就必須做大幅度調整了！所以國防部自己要想清楚。
劉委員世芳：上次不是開過公聽會？會上很多專家學者表達意見時，都把組織調整問題講得非常清楚了。
邱部長國正：確實，我們一開始是沒想到周延與否的問題，但我到部後發現，現在的防衛作戰有三個層級：應急作戰、戰備整備及全面防衛作戰，而全面防衛作戰就是我們所要思考的，因為「全面」即有「全民」之意。就行政院綜合會報來說，雖有後備指揮部指導，但國防部僅為秘書單位，力量上有些欠缺。究其原因，不是各部會不聽，其實各部會也明白工作範圍，也各自將物力維護好，如經濟部主管各地發電廠等等，就將這部分物力維護好，以支援軍事作戰。不過在人力方面，大概都要仰賴軍方派員保衛重要的基礎設施，所以這應該是全面的。以前我在後備服務過，也知道後備單位、後備司令部與很多民間組織團體都有密切關連。即便如此，一旦作戰，所能運用的大概只有軍事輔導幹部組織可直接提供意見，故建議行政院對其加以運用，國軍也可以運用。實則其他有很多社團亦擁有很大力量，早期我們說軍力有限，民力無窮，若想把全民動員起來就必須透過行政院，惟力道上我們建議能更加強烈。就準備工作來說，在部會方面，我們會做出讓部會知道要做什麼以及如何做，就一切所能來支援軍事作戰，這樣人力、物力與軍民之間所產生的力量就會更大。爰此，我們遂建議名稱依照劉委員所提，改為全民防衛動員署。

請吳委員斯懷。
吳委員斯懷：剛才好幾位委員都提到正名問題。本席想請國防部考慮一下，如果要用這個名稱，那麼全動法就必須同步修正，包含組織法草案第一條在內，這點劉委員也有提到！換句話說，草案第一條就不能只寫依據國防部組織法，還必須依據行政院全民動員準備法，這畢竟是同步的行為。這點我不堅持，只是必須由上而下同步修法。
其次，剛才劉委員也提到的另一個重點是，戰時沒問題，但平時怎麼辦？因此，若不同步修法，那麼平時一個三級機關實在管不到各部會！上一次與國防部溝通時我就提過，國防部組織法第六條修正草案最後一項提到，「及縣（市）政府全面防衛動員準備事項之「協助」，本席對「協助」兩個字有點意見。如係協助，就不能用全民，畢竟只是協助！所以應該是執行，因為這是代表行政院來執行的秘書單位，所以才有權以行政院的層級要求各部會做精神動員、經濟動員等等，所以不該只是一個秘書單位，也不是僅只於協助角色！主席是學法的，很清楚協助與執行實在差太遠了。
上述問題請國防部一併考慮，謝謝。
主席：我順著吳委員的意見補充一下。我覺得還不到執行層面，畢竟這必須交由各地方政府跟各部會自己去執行，但用「協助」確實太弱！如果要改為「全民防衛動員署」的話，那麼相關的規劃與核議等部分就要強化。剛剛部長提到強力的建議是什麼？且必須寫入條文裡，而非用消極的協助二字。之前你們在擬議過程中，何以仍採用「防衛後備動員署」？不就是因為國防部仍站在軍事動員的本位去思考這個問題？而在現有體制下，這個名稱比較符合國防的主體工作內容，畢竟你們實際上所執行的，還是在軍事動員！至於其他全民動員的部分，執行者仍是各部會與各地方政府，所以你們是透過行政院會報與計畫體系去請相關單位做這些事情。誠如吳委員所說，如要改名，那麼後續的條文用字你們就要想一下，是否仍僅只於協助？我想可能不只！畢竟主體性已經換掉了。
請劉委員建國。
劉委員建國：我沒比較厲害，不過各位可以再細看行政院原本的提案版本。行政院版第一條寫得很清楚，這點剛才各位都有討論。第一條，「國防部為辦理軍事動員、協助行政院與所屬機關（構）、直轄市及縣（市）政府全民防衛動員事項，特設防衛後備動員署（以下簡稱本署）。」第一條開宗明義寫得很清楚。我對這一條認知是，何以要稱為軍事動員？不就是國家遇到了必須打仗的狀況，需從事相關軍事行動，所以不能只是單純講軍事動員，只限於軍事範疇，而是必須協助行政院、直轄市、縣（市）政府與相關機構，以政府之力來動員全民來從事軍事行為，以防衛國家，這是我的解釋，對錯與否就請各位參考。至於第二條第二項提到，「協助行政院所屬機關（構）、直轄市、縣（市）政府全民防衛政策之規劃、督導及執行」；第三項也是在強調全民防衛動員之演訓與規劃；第七項也是強調全民防衛動員。
第五條則提到，「本署為執行全民防衛及軍事動員業務事項……」，這些都是行政院版所規定的。我們在立法院都有審查法案的經驗，也知道有時候行政機關會有一些盲點，且拘泥於過去比較僵化的政府組織體系概念。因此，在修法過程中所提出的版本並未思考周延！這是院版本身就已經存在的問題，我們只是從另外的角度去看待究竟該如何修法，這樣組織法的訂定也會比較周延，故提出全民防衛概念，此舉亦是配合院版條文文字做修正，並不是我們比較聰明。所以請各位再思考一下，相關條文應該不只我剛才唸的幾條！這部組織法總共才九條條文，幾乎一半以上條文都講到全民防衛，也講到軍事動員，因此請各位再參考一下。謝謝。

請國防部補充意見。
韓主任岡明：台澎防衛作戰除軍事作戰外，更重要的是全民防衛作戰。根據全動法第五條規定，動員區分為：動員準備階段與動員實施階段，而全動室將來若改為全民防衛動員署，那麼重點工作就是在動員準備階段，針對所有人力、物力、科技、交通等實施動員邊管，以利作戰時可利用動員邊管來實施軍事支援。若防衛後備動員署改名為全民防衛動員署的話，上述所言就是我們的主要工作，幾乎與全動法可完全結合。簡單說，改名為全民防衛動員署幾乎與全動法完全結合在一起。
我必須再說明的是，「全民防衛動員室」之前稱為「後備事務司」，而在民國90年之前，後備事務司的名字為「全民防衛動員綜合作業室」，都是全民防衛。如若改名，對於我們將來工作的推展會很有幫助，所謂必也正名乎就在於此。謝謝。

請劉委員世芳。
劉委員世芳：我還是無法完全理解國防部的回答。部長剛剛提到全民防衛動員署與防衛後備動員署的概念，讓我感覺國防部並未在平時把行政院的全民防衛動員工作做得很好！也就是平常只做文書或行政流程上的走向，如果修法設立防衛動員署並成為第三級機關，而全動法其實還是存在的！也就是說，平時國防部仍在全民防衛動員一事上擔任行政院的秘書單位，或其他業務執行單位，這個沒錯吧？

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：我覺得照我講的這樣可能會還不錯啦！因為上一次我跟部長討論，畢竟跨部會協調是很重要的工作，所以根據行政院及所屬各機關組織調整作業手冊，其實每個機關要掌理的相關規定儘量都在法規賦予的權限裡面寫清楚。其實防衛動員署負責的工作就在第二條第九款裡面，我覺得「協助災害防救之規劃及執行」應該可以修正成「協助災害防救之規劃、執行及協調」，因為還要負責協調嘛！如果只有規劃要怎麼去協調，第九款沒有寫清楚的話，到時候又會有到底誰負責協調的問題，就連國防部防衛後備動員署組織法第二條也有相關，組織法裡面已經講防衛動員署也要負責災害防救，但是防衛後備動員署組織法羅列的7項組織任務卻沒有災害防救，我覺得這也是沒有寫清楚，當然因為怕掛一漏萬，後面有一個概括條款，但是既然國防部組織法有寫到防衛動員署要負責這個部分，自己的組織法卻又沒有寫，而是把它放在概括條款，我覺得既然現在知道就把它補進去，應該是比較好。
邱部長國正：報告主席，我跟各位委員說明，很感謝各位委員對這個有很精闢的見解。前陣子開了公聽會，我雖然沒有參加，但是內容我也知道，不管正反，大致的幾個方向都是一致的。我要跟各位說明，我們一定會同步修全民防衛動員準備法的相關內容，但原本不管有沒有修，應該都已經滿周延了，還是協助行政院。現在我們要成立署的原因就是國防部可以直接跟各部會協調，不過當然還是要透過行政院，行政院召開會議以後，國防部可以出面跟各部會直接協調，署的力量不會因為他是署長不能到各部會去，因為還是要透過國防部，這是第一個說明。第二個、就我個人以往的經驗，我要坦白跟各位講，現在一旦軍事動員，第一批要徵召的人員大概就是退伍滿8年以內的人為優先，不管分成幾梯，當然不是一次就把他們動員來，要看狀況也會分批，人員數大致保持在80萬左右，因為每一年的役男數大概就那麼多，累積8年大概就有七、八十萬，這是除役以後的數據，除役之前可以動用的人員就有兩百多萬。
我們把他列為全民防衛動員的原因在哪裡？因為到時候如果動員，就是透過行政院下達動員命令，然後地方政府就可以做運用，人員的範圍就更廣了，並不只界定在軍事作戰方面，動員的人員可以支持軍事作戰，但也可以做勤務支援，不見得會列入戰鬥的行列，這些人員的範圍就更廣了，以後全民防衛作戰工作的推動就有更多選擇。我已經發覺有很多地方有很多公益團體，不能把這些團體徵召來以後，把槍交給他們幫我們去作戰，因為有些已經到達除役年齡以上，但這些人有力量，他們組織的民團或社團可以發揮功能，在支援地方政府的軍事作戰或地方防衛都有很大的貢獻。基於這個原因，我們把他列為「全民防衛動員」，因為可以把這個涵義包含在裡面。事實上我們的工作不會因此而降低，只會逐步增強。剛才委員講了幾個需要同步修訂的，我們會同步修訂，但功能絕對不是嘴巴講講，我們會有具體作法，到時候會展現出來。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：第二條的修正就是要刪除現行條文第九款：「全民防衛動員政策建議及軍事動員準備方案之規劃」，改由未來要成立的「防衛後備動員署」或「全民防衛動員署」執行。第二條的說明已經明定「全民防衛動員政策建議及軍事動員準備方案之規劃」是未來的這個署要辦理的，已經很明確說是要執行「全民防衛動員政策建議」，所以這個署的名稱應該取名為「全民防衛動員署」，剛剛部長也提到後續會修相關的法規、法令，我想以「全民防衛動員署」為名稱是適當的。

劉委員世芳還要再補充嗎？
劉委員世芳：我還是再補充，我建議如果大家有不同的意見，等下可以先跳過去這樣比較有效率。我還是跟部長講一下，你會認為未來成立的動員署的職權好像不夠大，要接受國防部的指揮，沒錯，但是你有沒有發現，現在教育部的體育署或是內政部的警政署，這些三級機關劃出來的時候，他們自己的權限其實也相當大。我一再強調一定要尊重我們的法體系，從總統下面的五院，五院下來是一級、二級、三級機關，這個法體系要建構出來。未來指揮的部分，我還是特別強調，指揮權一定是平戰不一樣，平時可能是跟各地方縣市政府機關合作，像是防災的時候，其實國防部配合得非常好，非防災的期間或是其他不屬於軍事動員的部分，也是可以配合得相當不錯，三級機關本身的權限真的非常大，因為它可以單獨發文。我只是提供一下，因為部長平常的處理範圍幾乎全部都是在國防部下面，對於國防部以外其他部會的動員系統、指揮系統不是那麼明確的狀況之下，你會覺得要用這樣的方式，但我認為如果把它改成「全民防衛」這幾個字，沒有說清楚、講明白的話還是會混淆視聽，會覺得未來的行政院全民防衛動員跟未來的後備防衛動員署這兩個是一致的，其實未必是一致的，我一直強調它有分成平時跟戰時兩用，謝謝。
邱部長國正：報告主席，請容許我跟劉委員報告一下，誠如剛剛委員所講，沒有錯，各部會業管的好幾個單位，他們的力量的確很大，像是海委會海巡署、內政部警政署，我都看到了，但是欠缺什麼呢？它要單獨執行一項工作，如果透過國防部、行政院的會報，就可以把幾個力量融合在一起，所以我有特別講救災是很好的典範。上一回李委員有特別強調，救災是我們平常已經建立的，但是各位有沒有發現，地方政府執行救災的時候，要去整理警察、義消等人員，軍中只是其中一部分，假使國防部可以跳出來建議行政院發揮部會功能，部會都可以對所屬的署嚴加指導，做一個整合的力量。今天國防部要擔任的就是整合的功能，發揮整合力量絕對跟單打獨鬥、各自做份內工作的力量不一樣，可以展現在全民方面，這一點特別跟委員再次說明。
主席：我們一直想要保留，但是大家的意見很多，請最後三位委員發言，許委員智傑、江委員永昌、羅委員致政講完之後就先保留，因為後面還會再看到這個署的完整內容，我們最後再回來決定名稱也沒關係。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：我的想法跟劉世芳委員比較類似，體育署是不是應該叫做全民體育署？國防部是不是應該叫做全民國防部？教育部是不是應該叫做全民教育部？可以動得到的後備動員、可以動得到的系統就動，用全民國防的概念說應該叫做「全民」，事實上有時候包太多東西到最後反而沒有什麼效果，所以我是覺得要務實，動得到的主要是後備動員，事實上如果後備動員能夠統統動起來、能夠做後勤補給就已經算不錯了，所以概念上我是覺得不見得一定要把「全民」包進來，只是名稱上包進來而已，實質上國防部能動到什麼樣的全民力量嗎？我認為還是要很務實，不需要一定要加這兩個字進去，就像剛剛劉世芳委員提到的平時跟戰時，戰時其實大家會有概念要大家一起動起來，你能動就儘量去動，所以我認為不必要在名稱冠上「全民」，會變成概念很強但是做不到，謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：我的講法很簡單，一個不要「全民」、一個不要「後備」，就叫做「防衛動員署」就好了，因為這邊擔心的是全民防衛動員準備法當中所羅列的各項工作，各主管機關統統都有嘛！剛剛劉建國委員講的，如果用「後備動員署」，但是裡面講的又是一些全民的事情，折衷一點啦！不一定要加「全民」兩個字，也不用侷限在「後備」，叫「防衛動員署」就可以了。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：其實我沒有那麼堅持名稱非得改或非不得改，因為執掌不會因為名稱而有所改變，你要把它稱為「超級宇宙無限大防衛動員署」我也沒意見。可是回到防衛後備動員署組織法，第二條寫得很清楚，幾乎都是軍事動員相關，第一款是國際軍事動員政策之規劃等等；第二款是唯一不是的，是協助行政院與所屬機關、直轄市地方政府全民防衛動員之規劃；第三款、國軍軍事動員；第四款、後備動員組織編組；第五款、後備軍人管理；第六款、軍需物資等等；第七款又來了，是其他有關全民防衛動員及軍事動員業務。所以在全動那塊，事實上你們大概只有兩個部分，其他部分都放在國軍軍事動員這塊，這塊本來就是你在全民防衛動員法的主要職責，如果硬要說你是全民防動法最重要的執行單位，就是全動法第八條第二項：國防部承行政院之命，綜理行政院動員會報秘書工作。秘書工作之前是在全動室嘛！把秘書工作擴大為行政院下最重要的全動法秘書單位，還未必是執行單位，如果是這樣，把它叫做「全民防衛動員署」，感覺上是滿膨脹的，如果是掛在行政院下，叫做「行政院全民防衛動員署」，聽起來很有道理，可是你們是國防部的全民防衛動員署，支援行政院業務會報的相關工作，這個名稱適不適合就真的要再考慮一下，剛才提到我沒有堅持一定不可改或可改，只是國防部要稍微想清楚一下。
主席：這一題我們講了一個小時，所以大家的意見應該都充分表達了，可以等到我們把署的組織法完整看過後，最後再回來做決定，我覺得這樣會比較周延，因為剛剛羅委員也在引用後面的條文了，第六條就先保留。
現在處理第八條。請大家看一下第八條的條文，就是刪除「後備指揮部」，因為將來要移到新設的署，然後增加「資通電軍指揮部」。請問各位委員，對第八條有沒有意見？請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：這一條基本上我會尊重國防部的考量，但是要跟外面說明一下，當初資通電軍成立的時候，隸屬參謀本部一定有他的考量，現在經過幾年的運作，是發現有什麼問題了？是有關平時跟戰時還是指揮鏈？現在趁這次修法又把他調整到隸屬國防部，我想應該給我們立法院相關的委員作一個簡單、清楚的說明，否則國防部這麼重要的單位、機構做法條上、制度面的調整一定有個理由嘛！當初設在參謀本部的考量，為什麼當初不設在國防部？現在要從參謀本部調到國防部，我沒有太大的意見，但是你們要把理由告訴我們，因為軍中很多中高階的幹部心中會有存疑，這個單位成立變成這樣子，3年、2年又改到另外一個系統，平時、戰時、軍令、軍備、軍政這些隸屬關係，建議國防部至少要給大家一個清楚的說明或者一個完整的書面報告，向關心的軍人也好，退役軍人或者民眾做一個清楚的說明，謝謝。
主席：好，謝謝吳委員，如果其他委員沒有同樣的意見，我們就先請國防部說明。
邱部長國正：跟委員報告，現在不管是憲兵或是後備，在國防組織法裡是有這個組織，但後面有一句是它是編配給參謀本部運用，資通電軍將來也是同樣朝這方面。有關於組織調整方面、要怎麼運用我們會有一份比較完整的說明，到時候呈給委員做參考。
吳委員斯懷：好，謝謝。
主席：那就請國防部提供完整的書面說明到委員會跟吳委員這邊。如果大家沒有其他意見，第八條就照行政院提案通過。既然現在陳柏惟委員來了，就回頭處理第二條，剛才我們有處理修正動議，原則上是依照行政院版本的條文通過，但是要求將修正動議的精神放到立法說明裡面，剛才已經擬出來也印給各位委員看。我先說明一下，當然它是增列第三款，不過體例上它應該放在第二款，因為原來的第二款是立法說明，這應該放在最後，如果照國防部現在擬出來的文字通過，我們會把它放在第二款。大家看一下對於新增的立法說明有沒有意見？請國防部說明。
邱部長國正：針對第二條，我再跟各位委員說明，因為我們在談這個問題的時候沒有任何動怒，或者說乾脆怎麼樣就好了，其實國軍職司的是國家生死存亡的作戰，任何人都不願意戰事發生，但一旦發生的話，各位，國軍首當其衝要負責，但如果光憑國軍的力量，大家都已經講了，一定有個全面防衛的概念，所以如果今天為了建立起來，把「全民」拿掉或者把「後備」拿掉，只要任務可以達成，那我跟大家的想法就一樣，這只是一個名稱，但為什麼要強調「全民防衛動員署」？因為現在的界定就是全面作戰，就這種概念，沒有位階高低或是國防部凌駕各部會之上，國防部沒有那麼大的期望，而且也不能有那麼大的期望，一定是在行政院所以一旦作戰的話，就在三軍統帥旗下，而各位不可否認在三軍統帥旗下能夠執行三軍統帥賦予任務比較強而有力的單位只有國防部，畢竟這跟國防部平常的作戰概念是一致的，所以基於這個原因，我再次做上述說明，我們並沒有想說，既然這樣的話，國防部就可以不管，但是我要跟各位強調的是生死存亡，作戰是全面的，假如可以冠上全民防衛，讓大家有這個概念的話，我建議還是希望讓它……
主席：好，部長，這部分我們已經保留，我們留待最後再處理，現在還沒有作成決定，不過我們現在先看一下第二條的立法說明，亦即你們剛剛增列的部分，主要是關於新型態防務安全威脅應變要納入建軍的整合評估，這個部分如果寫在條文裡面，可能大家會有點疑慮，但是我們把它放在立法說明裡，亦即大家要求的第二條第三款裡面，這其實也是精簡文字之後所整合的，最後還有所謂建軍之整合評估，其實建軍本身不是僅限於純粹的國防科技武器系統而已，包括你剛才所講的概念也融合在裡面，也就是全民防務其實也是需要軍事單位再去評估跟建立相關規劃與執行，所以如果各位沒有意見，立法說明就照修正版本通過。
請陳委員柏惟發言。
陳委員柏惟：我贊同部長說的全民並且全面的概念，我們希望在國防部參謀本部組織法第六條裡面新增「新型態防務安全威脅應變」是因為其實有一些宗教徒，我們說他們是恐怖分子，但是他們發動戰爭時他們卻自認為是聖戰，歷史上也有十字軍東征，而對中共來講，他們要收復故土，這些東西在大義上、在正當性上，其實包含心理作戰跟輿論作戰，所以我們都已經列有反恐制變，至於「恐」是怎麼定義的？這個「恐」其實跟我們的意識型態不同，所以他們認為是聖戰，我們認為是恐怖攻擊，既然這樣你所謂的全面性，如果臺灣島上認為應該要去中國的人比較多，那我們是不是就放棄國防？所以在全面意識上面，我認為安全威脅以及新型態防護，甚至認知做戰這些事情，本來就是全民國防的一部分，上一次在質詢時，你也特別提到，並認同我的講法，我認為這不存在政治鬥爭或是任何意義，而是在保衛所謂中華民國國土的前提之下，我們應該要建立跟對岸不同的國家前提，才有辦法讓全民知道他們現在在做的事情跟認知作戰有關係，所以戰爭或是全民防衛後備動員不只是國防部的事，也不只是那20萬後備軍人的事情，而是全民的事情，而全民能做的，必然是我們支持國防，然後共同抵禦外侮，不知道部長對這樣修法的看法為何？
邱部長國正：我覺得委員剛剛講的沒有錯，但有些東西是政治的範疇，在此我就不做概述。另外，如果要界定的那麼清楚，只要有反恐就要列進去，那將來就沒辦法挺住，因為將來變化太大，而方才委員提到只要對我們有敵對立場的，國軍就應義不容辭負起消弭外患的任務，所以我不界定哪個國家，只要任何一個國家對我們持有敵對立場，我們國軍就著眼於防止外患、弭平外患，所以委員假使也要把這部分界定到裡面去，就國防部立場來講，我不知道要怎麼界定，就此還需要跟大家再嚴格討論。
陳委員柏惟：好，我再補充詢問一件事……
主席：陳委員，因為你剛進來，我先跟你解釋一下，我們現在還在審查第一案國防部組織法，因為您針對國防部參謀本部組織法也有提出修正動議，而文字是一樣的，所以沒關係你可以一起表示意見。我們還在審查第一案，現在只是回頭處理，因為在剛才討論的過程裡面，我們已經要求國防部在說明欄裡面加立法文字說明，我也了解這個狀況，現在請你再發表意見。
陳委員柏惟：部長，你認為「反恐」、「新型態防務安全威脅」不應該放到法律裡面？
邱部長國正：如果要放入「反恐」，可能還有很多不同的名稱，像是「破壞」或是「造謠」等不勝枚舉，只要對我們造成傷害的，就是我們要防衛的……
陳委員柏惟：部長，我要跟你講，「反恐」有包含在裡面，但「新型態防務安全威脅」不在裡面。

現在繼續開會。
剛才條文及修正動議已宣讀完畢，現在進行逐條討論，有關於名稱，依照剛才的結論，先把所有的條文處理完再處理名稱以及國防部組織法第二條，所以名稱先保留。
處理第一條，請問各位委員有沒有意見？第一條是名稱，所以先保留。
處理第二條，請問各位委員有沒有意見？兩個版本的差異只有「災害防救」沒有明文列入，請問國防部對於委員提案的意見為何？
李司長世強：我針對第二條災害防救部分做說明，按照全民防衛動員準備法第五條，全民防衛動員區分為行政動員準備及軍事動員準備，我們在第二條已經很明確列出署的功能，第一個是軍事動員，第二個，如果直接變成災害防救相關部分，反而會模糊原本應該支援的行政動員部分，所以建議還是維持院版原條文，我們把劉委員建國的提議列入說明欄。
劉委員建國：可以，我沒有意見。

請問說明欄需要調整嗎？需要的話就準備。第二條照行政院版本通過。
處理第三條，請問大家有沒有意見？這個比較單純，所以依照行政院版本通過。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：第三條有實務運作的問題，現在這個署規劃幾個室、幾個處，但是這幾個處要如何對應全民防衛動員準備法第九條中的各部會，也就是這4個處要如何對應上級？這是第一個。對下級部分，你們有部隊、機關，可是在4個處裡面，我沒有看到人事、主計、政戰部分，你是一個機關兼部隊，將來要編列預算，誰來負責？沒有主計部門、沒有人事部門，由誰來幫忙監管？第一個問題是對應上級部分，4個處如何對應到各部會的不同執掌？第二個問題是對下級部分，關於人事、主計、政戰部門，需不需要明確的律定？而不是只設4個處就可以，下面可以再分設科，問題是怎麼對應？請國防部在這條條文後面的說明欄講清楚，否則將來立法之後卻無所依循，執行面上有困難、業務職權不分、上下無法連貫，以上建議給國防部參考。

請國防部說明。
邱部長國正：報告委員，我們基本上有列出幾個處的工作要項，都編在綜合處裡面，我們會把它講得更清楚，再跟委員報告。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：第三條部分是不是請行政院的人總、主計總處來報告一下？第一個，因為它是單列三級機關，其中有些秘書、總務業務，包括主計、行政等等應該要列出來，但是要如何列，是不是可以請蘇副人事長回應一下？

請蘇副人事長說明。
蘇副人事長俊榮：剛才吳委員及劉委員所提的部分，國防部會在處務規程中寫清楚，因為這是屬於處務規程。
劉委員世芳：「寫得很清楚」表示有就對了？不是由國防部的主計、人事兼管，而是署裡面有單列出來？

請國防部法律事務司說明。
沈司長世偉：跟主席報告，就像剛剛蘇副人事長講得一樣，我們的體例跟主計、軍備、政戰、軍醫都一樣，委員關心的部分都會在處務規程列得很清楚，以上報告。
主席：跟各位委員報告一下，這應該是慣用的立法體例，如果在條文、立法說明就直接寫明細項，未來執行上會失去彈性，所有行政機關的組織工作大概都在處務規程中進行，所以這部分應該沒有問題。剛剛吳委員問到的部分，請國防部另外提供完整的書面說明，讓他瞭解情形。
邱部長國正：是，好的。

第三條照行政院版本通過。
處理第四條，請問各位委員有沒有意見？
請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、大家好，原則上我同意第四條，我只是要請教一下國防部，現在所有的將軍員額都是固定的，之前曾經有人說我國將軍員額比例比美國、韓國還要高，以前的部長說未來要調降，但是我們總統說當升則升，我們也認為真正優秀的人當然要升，但是你們要控管。我後來瞭解這條條文，中將有多一位，請問其他少將是否有增加以及國防部如何控管所有的將軍員額？這是我想瞭解的，謝謝。

請國防部戰規司說明。
李司長世強：署長若為軍職中將，的確會多一位中將職缺，但是其他將額部分，我們會在自己本身的員額中調控，不會再增加。

所以少將的員額都不會增加？

是原來的少將過來這邊？

請羅委員致政發言。
羅委員致政：其實這涉及臺灣走向文人領軍、領政的部分到底要做到多少？事實上國防部組織法本來就有規定三分之一以上是文人，現在很多都是軍轉文，就是實際上是軍，脫下軍服就變成文，但是這邊涉及到他的角色不只是戰時的部分，其實真正在做的是文的部分，也就是平常支援行政院全民防衛動員的工作，我覺得涉及到跨部會協調的部分，文職是更適合的。反而到戰時，後備指揮部會扮演最重要的角色，我認為軍、文雙軌來運用的話，對未來用人的彈性會更大，而且涉及到中將的缺，雖然國防部的說法是一個蘿蔔一個坑，不會增加中將缺，可是如果這邊有一個中將的話，到底哪邊要少一個中將？國防部想清楚了沒有？如果宣布出來，其他本來有中將的軍種可能會有聲音說為什麼少了我這邊的中將，因為不是指定只能用文職，是軍、文都可以用，在這種情形下，反而國防部會有更多的空間來找最好的人才，我覺得對國防部是好的，以上。

請陳委員以信發言。
陳委員以信：這個條文我的看法其實比較接近吳斯懷委員所講的，我認為現在研究後備動員署，其實之前就在討論它在平戰轉換時的順暢性到底是軍令系統，還是軍政系統？因為在兵力比較少的情況下，後備動員作戰會是平戰轉換時最大的關鍵，此時本身是簡任14職等的文人，在平戰轉換時會不會很順暢？剛才羅委員所講的不是說不存在，現在整個國家的方向的確是國防由文人領軍，這是我們的大方向，沒有錯！目前行政院版本草案其實已經有軍文合併的規定，所以剛才所說災害防救的業務及各部會間的協調，副署長列簡任12至13職等已經很高，其實可以負擔這樣的任務。但是我認為署長的職位，最重要是平戰轉換的關鍵，希望在思考這一點時，要思考怎樣的作法比較順暢絕對是最大的關鍵，至於其他文人領軍或災害防救時各部會的協調，這反而不是最緊急的，是次要的，所以署長的職位還是以中將為主，有利於平戰轉換的順暢，至於你們認為文人領軍在平常各部會協調要更順暢，要調整副署長職等，我覺得都可能，要立二個簡任13職等都可能，甚至14職等也可以，這都無所謂。但是現在重點還是平戰轉換，如何讓後備動員署一旦在需要時，馬上就能納歸為作戰的力量，這是本席認為現在應該思考的關鍵。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我要講第四條的修正條文之前，先跟大家報告，剛才處理國防部組織法第六條條文，有關防衛後備動員署是不是可以依照劉建國委員建議改為全民防衛動員署的部分，我的意見在經過協調之後，我認為相當好，就是有全民防衛動員署的概念，所以等一下在修正動員署組織法的名稱及第一條時，建議可以採用全民防衛動員署，這是第一個。
第二，如果概念是採取國防部或很多委員所提的，這是一個全民防衛動員概念的話，署長的建置就不能局限在中將，今天署長的建置是軍文雙軌，其實在現行行政體制中也有，比如海委會的海巡署或退輔會其他相關機構，更何況署長如果按照行政院版本，「置署長一人，中將」是指現任職務是中將，但是如果中將退伍之後，其實是比照文人，所以未來的署長，一般的想像應該是具有軍事背景的人來擔任，其職務比照是簡任第14職等才有可能去協調其他部會，因為很多部會的職掌都是在13或14職等以下，還有其他地方政府，像現在直轄市政府的秘書長是已經是比照13或14職等，所以沒有14職等的話，未來在組織動員或其他行政協調方面，恐怕會有上、下層級之分，會有官僚體系倫理的概念。
所以未來的署長，首先要非常了解一般在行政體系如何做比較好的動員或協調等，包括剛剛有些委員非常在乎平常需要能夠做災害協救的功能，還要協調消防署、警政署，甚至地方宗教團體，如佛光山等來幫忙。因此如果純粹只有中將的話，未來的人脈關係或處理時，認為只有屬於原來國防部準軍人的體系中，如果可以放寬，更何況這不是只有非一不可，而是兩個當中可以做取捨，所以在放寬條件之下，合乎這樣規格的人更容易找到適才適所，我們一定會看到未來臺灣的國防安全或災救方面，到底哪個時候的任務編組會比較重要？然後做適切的轉換，所以希望大家可以同意我們所做的修正條文「本署置署長一人，職務比照簡任第十四職等或中將」，也就是中將或14職等這二者都是可以接受。

先請國防部就剛才各位委員的提問作綜合說明。
李司長世強：剛剛不管是吳委員、溫委員及陳委員的意見，有個和各委員的共通點，就是我們都認定未來署長的人選必須具備相當的軍事背景，我想這是大家立論的基礎，也是大家共同同意的地方。但是如果編設是軍職中將的話，按照陸海空軍軍官士官服役條例規定有一定的年齡限制，若是簡任第14職等並具有相當的軍事背景，對此工作又能長久投入及嫻熟的話，我想以14職等的文官，在有相當軍事背景狀況下來任用，是另一個更彈性也更有效的作法，所以我們贊成修正動議的版本。

請部長補充說明。
邱部長國正：從剛才幾位委員提到的都是要找一個專業的人，而專業要怎樣表現出來？就是在平戰轉換，除了平戰轉換以外，平常工作的推動也是相當可以顯現專業的領域，但我們一方面在做準備，另一方面也在做「假編成」，假編成如果是中將要找很專業，尤其在後備動員方面，平常部會之間的協調工作又要很專業的人員，這所剩的條件不多，因為60歲一到就要退，而經驗的累積，通常快要到60歲時最為豐厚，但是他要退了。我也很尊重委員提出的版本，如果能讓我們文職也可以用，我們當然就有更大彈性，在彈性以外，我們一定會遵照剛剛幾位委員提出的意見，一定要找個專業的人，不是以可以占缺來著眼，他要有軍事背景，而且儘量要有後備方面的背景，我們會朝這方面去努力，報告完畢。
主席：好。先請吳斯懷委員發言，等一下再請羅致政委員發言。
吳委員斯懷：如果按照部長這種說法，我建議直接把話說清楚，在修正版本裡面註明軍職或十四職等（具軍事背景優先）。我沒把它寫死，但是註明具軍事背景，這樣長留久用也是一個思考的方向。中將60歲退伍，公務人員到65歲退休，如果你加這一句但書就不會違反部裡面的規劃，還有現在民進黨提出的版本，你們希望要有彈性，我想大多數委員都支持，這個工作要有專業，國防部文人領軍，我百分之一百支持，國防部裡面現有的軍文比例也是符合條件，這些都是民主國家的常態，我絕對贊成，可是這個工作真的需要軍事背景。我在軍職44年，我從小官開始就負責動員這件事，包括人力、物力，最早期各種各樣的方式，那種窒礙困難，所以如果要，我建議加這一條，我就沒有意見，我代表國民黨黨團把這條加進去，在文職後面括弧，註明以軍事專業背景的人優先，這樣我就沒有意見，彈性也有了，但是未來不管哪一個黨執政，也不希望因為軍文併用變成一個酬庸的職務，否則國家安全就堪慮了，我希望法的修訂要講清楚說明白，這樣就可以把你們原來的本意考慮進去。部長可不可以這樣考慮？

我們先請陳以信委員發言。
陳委員以信：在部長回答之前，我有問題要先請問人事總處跟銓敘部，我也同意，今天基本上是希望這個職位的人有軍事背景，有這個強項有利於平戰轉換，這個問題請你們等一下再回答。我要問人事總處跟銓敘部，現在這一個職位又可以是簡任十四職等，又可以是中將，剛才部長提到中將到了一個年限，他就必須要退，這個職位會不會變成一個旋轉門，也就是他在這個職位，當場退了之後會不會又轉為簡任十四職等的署長，也就是這個位置變成是一個方便之門。我要問的是這在體例上面是不是會有這種狀況發生，可不可行？請教人事總處跟銓敘部。
蘇副人事長俊榮：有關旋轉門的問題，容我請銓敘部回答，不過剛才委員提到的，剛才劉委員也有提到，關於簡任雙軌進用的情形，現在有內政部空中警察大隊、海巡、毒化局以及健保署這四個，基本上雙軌併用，那沒有問題，至於旋轉門的問題，要請銓敘部回答。
黃專門委員惠琴：這個職務是列比照簡任第十四職等，比照簡任第十四職等是政務職，不需要任用資格。
陳委員以信：所以他如果是中將做這個職務，做到要退役的時候，他直接退役，馬上就可以在同一個位置直接接續下去，是不是這樣？我要問現在這樣寫下去以後，制度是不是這樣，它是不是就變成最快的一個旋轉門？到時候大家都要來坐這個位子。

我們聽一下國防部的意見。
陳委員以信：剛剛銓敘部解釋完了嗎？對不起，我剛剛沒有聽懂，銓敘部解釋完了嗎？我剛剛所說這種狀況是不是可以發生？
黃專門委員惠琴：是，因為它是比照簡任第十四職等，不需要公務人員任用資格。

你為什麼講話繞來繞去？我剛剛所說的這種情形是不是可以發生？在目前的體例上可不可以發生？

是。

可以發生？好。

請羅致政委員發言。
羅委員致政：其實大家都同意給國防部更多的彈性空間，因為最重要的是，的確軍職有退伍年限的限制，而且真的是流動很快，所以對經驗累積、對專業的培養，乃至於跟部會之間的互動，經常就換來換去，對於未來真正在平戰轉換上的確會有一些可能的問題出現。所以第一個，大家同意在用人上給國防部更多的彈性；第二個，大家也同意這樣的人，其實坦白講也不見得好找，因為即便是文人，他也必須要有一定的軍事背景，坦白講其他部會有這樣的文人、有這樣的職等過來的也不多，即便政治任命也是一樣。所以我覺得一定的軍事背景是需要的，但是不是要寫在條文裡面。我倒是有一些建議，建議條文照原來的，因為體例就是這樣寫，體例很難寫什麼軍事背景優先，這個也沒有什麼法律約束力，是不是有可能在說明欄裡面寫這樣的文字，並且用所謂「軍事背景優先」來做為署長的人選，用說明的文字就可以。至於文字怎麼寫，我們再討論。

請吳委員發言。
吳委員斯懷：站在國民黨的立場，我們希望是修在草案條例裡面括弧說明，這樣比較能讓這個法更明確，將來我們執行任務組織調整都是依法辦理，很少再回頭去看說明欄，當然它也具有一定的行政效力，我們希望是在條例上加上這一句話，括弧註明。希望國防部能夠考慮這種作法，好不好？
主席：因為這是立法體例的問題，請銓敘部跟人事總處回答，這種寫法在條文上是可行的嗎？過去有過先例嗎？在人事相關的規定有這樣寫過嗎？
陳委員以信：我就是要附應這個問題，國防部裡面有多少位置是像這一種，原地就可以升官，之後可以直接這樣轉？

請人事總處跟銓敘部回答我們剛剛的問題。
蘇副人事長俊榮：報告主席，體例就是按照行政院以及立法委員現在提的這個版本的體例。剛才吳委員提的意見，人總是建議寫在說明欄即可，因為按照體例，基本上都是用這樣的方式。
主席：說明欄也是有它的效力，不會完全沒有。

文字是不是請他們提出來？
主席：對，請國防部準備相關的文字。
劉委員世芳：放在說明欄裡，請國防部提出來。
邱部長國正：向委員報告，剛才陳委員詢問有多少國防部的人是這樣的狀況，像副部長、軍政副部長，還有幾位司長、參事有軍文併用的情形，以前都有發生過，但是運用這些人，我們以往的經驗也不會隨便找個門外漢來，絕對不會有的，所以將來只要條文通過，如果可以這樣，對我們來講是放寬了，但國防部謹守分際，不會隨便抓人，為了官位或者給人講了一個條件，如果怎麼樣就會占這個位子，不會這樣做，因為真的要以專業為主，特別向委員報告。
主席：因為人事的規定有一定的立法體例跟寫法。剛才助理有提供資料，像國安局的組織條例其實也有類似這樣的寫法跟規定，我覺得這部分並不存在一定在這個位子直接轉換，沒有這種事情，因為政府機關用人是在我們給他的權限範圍裡面，他一定要適才適所去進用，不然行政機關自己的業務，包含我們自己的業務推動都會有問題，我想沒有人會搬石頭砸自己的腳。我是建議現在這個條文，因為他一定要有軍事的背景跟相關的智能、本職的學能才有辦法來擔任這個位置，但是剛剛國防部提出一個很重要的考慮，原來的規劃中將60歲就要退休，將會造成人事更迭，沒辦法長久來推行這個任務，在早上的討論中我們也提到，為什麼我們在名稱上面討論這麼久，是要全民動員，還是要後備，其實也是著眼於整個組織或任務的轉型，所以在這個時間點我們就特別需要一個穩定且能長久推動的人員，而且他的職等也要夠高，剛才劉委員也提到，像中將就是13到14職等，如果職等不夠高，就難以跟各部會或各地方政府對接和溝通，雖然溝通也還是會透過行政院的體系，但平常也有很多需要溝通和協調的部分，因此還是要有相當的職務職等才能順暢地進行，所以我也建議就依修正動議的版本通過，請國防部準備在方才的說明欄中，把吳委員和溫委員的疑慮及方向寫清楚，還請你們準備相關的文字。
邱部長國正：好，謝謝主席。
主席：這一條就依修正動議條文通過，有請國防部準備說明欄的修正。
既然講到說明欄，有關第二條的部分，你們現在提出的說明大家手上都有，上面說明欄的方向可能有點問題，依照你們方才的說明，災害防救有關作用的部分已經包含在既有的全民防衛動員準備法或是災害防救法的條文中，所以請以這個方向來寫，而不是寫在你們今天提出來的國防部組織法修正草案第二條第九款中。你們寫的說明很奇怪，而且還在說明欄中寫草案，請你們提出確定版本的文字，方向再改一下好嗎？
沈司長世偉：好，報告主席，我們再調整一下。
主席：因為第四條剛剛已經宣告了，現在處理第五條條文，請問各位委員有沒有意見？請劉世芳委員發言。
劉委員世芳：對不起，我請教一下，有關第五條中「得設機構及部隊」中的機構是哪些機構，部隊又是哪些部隊？我看這可能是在因應戰時的狀態，應該不是平時的，所以是「得設」而不是「應設」，請問原本發想的概念到底是什麼？第五條這樣寫，看起來有點像空白授權。

請國防部說明。
韓主任岡明：跟委員報告，「得」是代表可以，也可以是不可以，雖然將來有可能，但我們目前還沒想要設置任何機構。有關部隊的部分，像留守業務處待本法通過後，就能規劃或考慮讓該處成為部隊。另外我們在地區裡，也有地區的後備指揮部，在縣市中也有22個縣市後備指揮部，這22個後備指揮部本身就有丙種旅，所謂的「得設部隊」就是指這些單位，謝謝。

請問你們的後備指揮部將來要怎麼編組？
韓主任岡明：目前的規劃是，後備指揮部會直屬全民防衛動員署。

那是不是就是這邊所講的部隊？

那你剛剛怎麼沒有說明？

對呀！你何不直接講？
韓主任岡明：後備指揮部下面有地區指揮部，也有縣市指揮部，我們是一條鞭的，部隊指的就是這個東西。

未來的後備指揮系統看起來全會移到全民防衛動員署裡對不對？

後備指揮部裡原來有多少機構或部隊是不是改個招牌或名字後就會全部移過來？包括其辦公地點或未來部隊要編裝的地點是不是也都是一樣的？

請劉世芳委員發言。
劉委員世芳：同樣在第七條裡，我倒是想直接請教一下人事行政總處，就是署裡因為動員業務需要，而報請行政院核准，既然是報請行政院核准的話，行政院所屬機關，包括直轄市及縣市地方政府派員進駐辦事，而防衛動員署的公文要不要經過國防部，或直接給行政院就好呢？
然後再來就是，剛剛吳委員所提到的，是不是要修全民防衛動員法，還是按照現在行政院人事行政總處在平行機關，或者是上下屬機關裡，本來就可以有借調，或是其他方式來處理有關人事進駐的部分呢？
蘇副人事長俊榮：報告委員，第一點就是整個動員署，它的文如果是牽涉或動員到直轄市的相關單位，這一定會報經國防部。因為這個事情非常重要，基本上，按照以往的經歷，三級機關有時候會報經二級，然後用二級的名義行文。
劉委員世芳：對不起，有關進駐辦事，我比較不是很清楚的部分，因為我的觀念停留在災害防救，而災害防救從地方開始到中央是一層一層的，只要有大颱風，或是其他天災人禍發生的時候，全部是集中到某個地方來共同處理一件事情，這是單一事件。然而現在是屬於派員進駐辦事，如果是派員進駐辦事的話，也就是他們這些公務人員，如果到防衛動員署去上班的時候，未來一定是牽涉到其考勤、考績及業務等等，這些會由誰來負責呢？當然這是一個可能要因應的特別狀況，而不是因為防備動員署沒有人，所以才會到處找人的狀況，因此這部分寫的方式是不是太清楚，而讓人家誤以為是另外一種類似空白授權的方式，即想找誰來就找誰來，我想這樣也不是太妥當，我先請人事行政總處總處蘇副人事長來回應一下，好嗎？
蘇副人事長俊榮：謝謝委員，委員的這個意見非常好，像目前的災害應變小組，行政院會成立中央的，各部會一定會派員。至於地方的，也會派員在地方，所以有中央及地方的。這一次動員署的樣態可能會跟這個不一樣，除了中央以外，地方搞不好也都會派來，因為要看動員運作的模式。我想很重要的是運作模式，如果這些人是因為動員署發文才來的，而派駐期間的差勤，我們現在都已經有很完備的一個規範，這倒是沒有問題，什麼時候簽到、簽退及加班的相關規定都已經非常清楚了。

你還要繼續問嗎？

國防部也回應一下好嗎？
韓主任岡明：針對這條條文有兩個條件，第一個條件是業務需要，第二個條件是經行政院核准，當這兩個條件同時存在的時候，才有可能請各部會派員來我們這邊進行業務協調工作，而且我想這絕對不是長期的，要來的話也是短期的，比如政經兵推可能為期一個禮拜或兩個禮拜，屆時可能需要各部會進駐，協助我們進行人力或物力動員的協調工作，這時候就是基於業務需要，由行政院核准，然後我們才會請各部會派員進駐，協助我們進行全民總力的工作。另外，因為我們屬於行政院動員會報的秘書單位，而部長是執行秘書，所以任何公文都必須透過執行秘書送到院長那邊去簽准之後，然後行政命令才會生效，以上報告。
主席：我覺得你講得很奇怪，進駐辦事應該不可能是短期的，不然就不需要用到這項機制。本來我以為這條條文的概念是因為你們要執行全民防衛動員業務，所以有許多資訊及討論必須要從各部會及各地方政府的業務當中取得，因為那並不是國防部原本的業務，所以必須由他們提供資訊，然後你們才能具體說明該如何進行全民防衛動員的工作，也就是由你們擬訂計畫，在會報當中通過，並請各部會及各地方政府予以協助，就是為了這個目的，所以才要請他們進駐，對你們提供協助，這樣你們才有辦法把幕僚和秘書的工作做好，結果你們今天回答的是什麼？如果是政經兵推兩個禮拜的話，根本不需要這樣的機制，只要直接請行政院發文叫他們派員來協助，等到工作結束之後他們就回去了，根本沒有進駐辦事的問題。所謂進駐辦事是指他們派人到你們那邊去，而且長駐在此，有點像是派遣的樣子，究竟你們自己對於這條條文所要做的事情瞭不瞭解？
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：我同意主席的看法，這條條文所規範的進駐辦公與災害防救是不一樣的，它和漢光演習或政軍兵推截然不同。我所瞭解的情況是各部會辦理這項業務的人，在現有體制當中大概都是二至三人，我查過各地方政府辦理有關動員業務的人員也是二至三人，最多四個人，這些人是兼辦業務，各部會有其主責業務，而這只是諸多職掌業務之中的一項，如果這項條例是規定經行政院核准之後，那麼我認為至少要派主責業務人員進駐辦公。否則的話，平時不建立默契、不建立交情，萬一是內政部有事情，還要透過網路通知內政部的承辦人，拜託承辦人員趕快提供資料，其實這只是諸多業務當中的一項，或許承辦人員剛好休假不在，你們三天都得不到回應；你們再找經濟部，同樣是一個禮拜都得不到回應。在這種情況下，你們的工作根本推動不了。
按照修法的體例，我非常認同主席剛才的見解，這應該是常態性的工作，我們可以把人員降到最低限，但至少進駐辦公是各部會的窗口，他們必須負責，內政部有事就找進駐的人來負責，他必須負責把內政部搞定，國防部要什麼資料、要什麼回答，都由這個人來聯絡，這樣的性質才符合修法體例，否則若只是兵棋推演的前兩個禮拜來一下，彼此之間根本互不相識，這樣要如何協調？既要熟悉戰時動員，又要清楚各部會業務，沒有三、兩個月是搞不清楚的。以本席過去的工作經驗，我們國家第一次政經兵推，當時我擔任作戰次長，我們預演了四、五次，目的在哪裡？就是要讓各部會的事務官搞清楚什麼叫兵棋推演，同時也讓他們知道各部會在戰時要做什麼事情，這樣他們才能回去向他們的政務官報告，然後才可以推演，這是很困難、很複雜的。我認為相關的體例修正必須考慮執行面，其實我和執行官及重要幹部都溝通過，如果這些問題在這裡不說清楚，等到條例通過之後，各部會也不會派人來。就像你們自己說的，政經兵推前三個禮拜他們派人來，作業完畢之後他們又回去了，那麼這件事情永遠搞不好，我建議部長審慎評估參考，謝謝。
邱局長國正：謝謝委員，我承認自從我到部之後，針對這項法案並沒有作過細節討論，但我有一個概念，也就是這些人員一定是從各部會過來的，他們可能是長駐或暫時性的。針對剛剛委員所提出的建議，我們絕對會深入思考，為了推動這項工作，我當然期望是固定的，至於要把別部會的人調過來、他們要占什麼樣的缺，我想我們既然已經編定131人的編額，那我們就會從這方面著手，包括哪幾個缺、要由哪幾個部會派，我們會把它變成固定的，細節部分會朝這方面去努力，讓他們一來之後就能夠持恆而且固定，不會有臨時調來的情況，而且還要把人教好，吳委員剛才所講的經驗我也有過，我們會朝這個方向去努力。
羅委員致政：我想請教人事行政總處，聽完部長的說法之後，請問這是借調還是商調？
邱局長國正：我們期望缺占出來之後就讓這個人過來，從其他部會過來就占我們的缺了。

是不是可以請蘇副人事長說明一下？
蘇副人事長俊榮：據我個人的判斷，部長的想法可以分為兩種：一是平時要召集哪些人，萬一有什麼事情他們就要怎麼做；如果有戰爭發生的話，我們想像一個情境是進來之後最少要有一年以上的準備。原則上我們還是建議由各部會派員過去一年，如果去占缺的話，在人事作業上比較不好操作，因為牽涉到考績等等，這會比較麻煩。針對這部分，我們會再與國防部協調。
主席：是不是可以詳細說明什麼叫做「派駐辦事」？在人事上怎麼處理？這樣大家會比較有概念。究竟是缺留在原單位，但是人派過來這邊辦事？還是他要占這邊的缺？這部分請你們講清楚，現在條文這樣寫，這在人事上到底是什麼意思？
劉委員世芳：聽完部長和副人事長的講法，他們兩個人的想法似乎並不一樣，部長的意思是這個人以後就直接到動員署來上班，等於是在這邊領全職全薪，同時也在這個地方退休，其實這是公務員自行轉換職場。但是按照第七條的意思，應該是人事行政總處所說的，它的缺是在原單位，比如從科技部派了一個人，他還是占了某一個職缺，但是他到國防部去上班半年或一年，進行其他動員整備事項的協助。這是兩個截然不同的概念，如果是按照部長所說的，未來是由動員署幫他打考績；如果是按照人事行政總處的說法，則是由原單位幫他打考績，但一般部會首長都不太願意這麼做，也就是說，薪水由原單位支付，但人員是到別的地方上班，而且原單位什麼都管不到，這很容易落成雙頭空。所以我認為第七條必須再修正一部分文字，這部分的文字可不可以改成「協助動員整備事項或派員進駐」？「或派員進駐」的意思就是比較強烈表達是在軍事動員，也就是除了兵推以外，可能行政院或國防部認為已經進入準戰爭狀態，然後各部會才派員進駐，這樣的方式會比較好。如果純粹寫「派員進駐辦事」的話，到時候各地方政府兵役局可能會把他們不要的人力全部派到動員署來，這樣意義不大，所以這裡面的文字太多模糊地帶，可能要請兩個部會再說清楚、講明白，比較好。

請陳委員以信發言。
陳委員以信：這一條的確「進駐辦事」給大家帶來太多的問題，我們現在在外交單位、外館裡面，其實也有各部會派過去的人，而我們這麼多年看到各部會派去外館的人通常都各行其是，聽國內各部會的人的事情，並沒有真的歸外館大使能夠管，外館大使經常只能管他的行政組、國會組，其他的像是經濟組或科技組，他根本管不到，這就是這個地方的模糊，我覺得剛才講平時跟戰時應該分開，平時的時間其實是業務協調，你今天把平時的這些缺都放到國防部，其實你也很難指揮他，他來又會變成趕快脫離他自己原來部會的管轄，跑到國防部去，又不歸他自己原來部會的人管，然後又不歸國防部管，平時反而造成困擾。戰時的時候，進駐辦事對他又沒有指揮權的話，那戰時的也不行，你歸了一堆人在裡面，你對他又沒有直接的管轄權，我建議平時他應該是以協調為主，然後是平常的溝通聯繫，你要開會，兩個禮拜或一個禮拜來政軍兵推，這不是問題，你不需要特別法律授權，可是戰時的時候，這些人一旦進駐，不管我們的戰爭是開始準備動員了、開始要打了，進駐指揮權要非常清楚，這些人進來就是歸國防部管，沒有什麼他還是這個部會或那個部會管，沒有這回事，一進來就是你們命令，所以我希望今天藉由我們討論是不是再把「進駐辦事」釐清楚，平戰之間，協調歸協調，進來真的要成為你們的一部分時，那個時候的命令要非常清楚，到時候才能夠運用，我以上建議。

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：我想簡單從我的實務經驗跟大家說明一下，平時進駐辦事最少限的員額，我同意人事總處的看法，按照現在很多部會的作法，由他們派員，員階額不在你國防部，否則你管不了他，就算他派出來，但必須是常設最少限人力，就是一個部會窗口，那麼照平戰轉換，就不是這個人了，平戰轉換第一階段，政務次長帶著所有相關的司處局長都要進駐，那是要準備打仗了，然後真正面臨戰爭，總統下達緊急命令，所有部會首長進入聯合作戰指揮中心，那就不是政軍兵推，而是所有人就位了，所以平時進駐辦事就是常設性的最少限人力在各部會，這樣國防部也省點事情，如果平時沒有這個人進來，沒有這個機制，他根本不會進入狀況，還是變成動員署跟各部會協調關係，你沒有辦法指揮他，他也不會嫻熟動員有關的事務，用最少限人力，但這是各部會在動員署進駐辦公的一個重要窗口，這是我個人的看法。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：謝謝主席。我想大家對於其他政府單位甚至地方政府派員進駐這一塊是沒有意見，但是對於如何讓它運作得更好、更順暢、是不是合理的確有一些不同看法，剛才聽起來好像是借調，可是又好像商調，到底怎麼運作比較好，因為會涉及到未來各單位派什麼樣的人來，像國防部指定需要專業的，以後可以作為窗口來協調各部會的人，這是你的期待嘛，可是各部會可能派那種最閒、能力一般的人，因為有好的都是自己用，為什麼要把最好的派過去給你呢？就會涉及到到底是派什麼樣的人，如果今天來的人的考績是在原單位打的話，坦白講，就好像剛剛提到的外交部，就是外館指揮不動，可是如果是你打的話，因為他不是你原來系統的人，他的升遷就會受限，因為他不是在國防部的系統裡面，他覺得來這邊是委屈，到時候到某個階段卡住，他就升不上去了，這時候就會影響到未來的運作，甚至借調出來之後，他也叫不動原來單位了，所以請國防部想清楚未來要怎麼實際運作，對於剛剛講的「派員進駐」這一塊，大家理論上是沒有意見，只是怎麼運作，才是關鍵。
主席：各位委員的意見都表達得非常充分，國防部跟人事總處還有要補充的嗎？
請人事總處說明。
蘇副人事長俊榮：報告主席，我想以上一年1月23日行政院成立疫情指揮中心的pattern，提供給大家參考。現在每個禮拜我一定要去疫情指揮中心開會，我自己帶一個同仁去，因為人總的資源，我們可以動，交通部的資源、內政部的資源、各個部會的資源，他都可以動，反正就是一個常態性的，不能只派一個科長在那裡是沒有用的，因為要動員，而且是長期性的，我們不是每天在那裡沒有錯，可是我們現在的pattern是隨時透過網路24小時在掌握疫情指揮中心有需要人總協助哪些服務，我們會在最短的時間去協助他們，因為等於類似很緊急，你不能還要一大堆公文簽核，緩不濟急。
像戰爭發生的時候，我個人建議可以參考類似疫情指揮中心的pattern，你一定要有一個次長級以及帶他所屬的部會去那裡，這件事情才會做好，不然光是派一個人，裡面的人不見得會聽你的，因為你現在又移到國防部，包括剛才羅委員提到打考績之類的，他要來這裡半年、一年，還是三年，大家不曉得，回去以後，未來他有一點……打幾個問號啦！所以我是覺得不妨參考目前我們疫情指揮中心從上一年1月23日到現在，我們都有一個次長級的人在那裡，還有一個承辦科科長，最重要的是資源可以最有效的應用，提供給國防部參考。
主席：我講一下，我聽了覺得很有道理，如果戰時，剛剛吳委員講得很清楚，他有實務經驗，戰時不是這邊管的，戰時總統緊急命令都發了，最高層的長官隨時都在，就像你講的疫情指揮中心，其實防疫視同作戰，就已經是戰時了，我們現在要處理的是平時建立默契、人事上的機制，剛剛羅委員及很多委員都提出來，現在這個條文這樣寫下去，到底運作上會不會有那些問題？所以我們要你們講清楚的是，你現在條文規定很簡單，行政院核准，有業務需要，就派員進駐辦事，所謂「派員進駐辦事」有沒有剛剛講的管考分離的問題及指揮權限的問題，這些人派駐過去是歸你們管，但是他的考績都不歸你們打，這樣會不會有問題？是要講這個部分，如果你們還是認為現在這個條文的機制有其必要，你們還是要有這個熟悉業務的窗口，平常就要建立關係互動，這個部分還是要在全民防衛的會報裡面去處理，從行政院體系去下命令，他才會派員來，所以這部分為什麼要行政院核准，其實是透過那個計畫，大家都很清楚，現在是要處理人事上、組織編制上的問題，請你們回去好好研議，請人事行政總處提供必要的協助，因為這涉及到其他各部會人員轉換的問題，所以大家都已經討論很多的意見，他們也都充分瞭解，我們是不是還是先尊重行政院的版本，給它通過，讓他們可以利用現有的機制設計去執行，也請國防部把委員的意見聽進去，把它講清楚，好不好？第七條先依行政院的版本通過。
第八條是「本署因業務需要，得進用國軍聘雇人員。」，國防部對於這一條有沒有要表示意見？為什麼要另外訂這一條？
沈司長世偉：這個是和我們其他四個局的體例一樣，進用聘雇人員的時候，有一個依據。
主席：請問各位委員，這一條……
劉委員世芳：對不起，我要問一下，為什麼叫做「得進用國軍聘雇人員」？是什麼意思？只有國軍聘雇人員可以被進用，非國軍的聘雇人員就不能被進用嗎？我不清楚這一條提出來的是什麼，本來我們在聘雇人員就按照人事行政總處，或是相關人事機構或銓敘規則裡面本來就有聘雇人員，「得進用國軍聘雇人員」是什麼意思？是因為防衛動員署裡面都是國防部的一條鞭系統，所以一定要國軍聘雇人員才可以進用，非國軍的聘僱人員能不能進用？
沈司長世偉：我們其他四個局的體例也都是這樣寫，包括政戰、軍備、主計及軍醫四個局的體例都是一致的，國軍的聘雇人員進來以後就稱為國軍聘雇人員，和行政院一般的聘雇人員有一點不一樣，我們有國軍評價聘雇相關的規範。

請人事總處說明。
蘇副人事長俊榮：一般行政院體系的這些聘雇要行文到我們這裡，國防部如軍備局、政戰相關的有一個名稱叫做國軍聘雇人員，他們有另外設一些規定，這個部分就依循國防部的規定。
劉委員世芳：這些規定是比較嚴格嗎？請問國軍聘雇人員未來是保勞保，還是軍保？

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：有好幾位委員都希望我對這一條提出建議，第八條除了剛才劉委員講的，「國軍聘雇人員」是同樣類型的位階都用這個體例，我希望能比照第一條署長的但書，把「得進用具全民國防動員實務或國軍聘雇人員」加在條文裡面，如同剛才部長所說的，因為業務需要進用這些人，他們是真正執行面的人，把這條加進去聘雇人員裡面可以多一個彈性，他可以進用與這個業務實際執行有關的人來擔任聘雇人員，讓這些有經驗的人長留久用，也可以經過這個法條的修正正式地進入這個體系。本席的認知是「動員」這件事需要累積很多經驗，一下子要上手是非常困難的，這不是一般行政業務，所以我建議加上「得進用具全民國防動員實務或國軍聘用人員」，謝謝。
主席：我們為求體例一致，是不是也請你們在說明欄來處理？跟剛才一樣。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：我再確定一下國防部要什麼樣的聘用人員，因為事實上就是聘用人員，只是你們叫做國軍聘用人員，至少國防部現在的聘用人員裡面也有做文書工作而已，例如整理資料、影印資料等等，吳委員的意見是好的，但是什麼叫做全民國防業務經驗？
沈司長世偉：跟委員報告，聘用人員的層級比原來的正職人員或是署長、副署長，專業上可能沒有要求這麼高，所以「聘」也好、「雇」也好，職缺上面需要特殊的專長，其實可以在考選時透過考選機制來篩選。因為在體例上比較沒有在聘雇人員還加上一個特別的條件，當然我們將來一定會這樣做，一定會找能夠做事的人，而且透過招考機制的篩選，一定不會找沒有用的人來，以上補充。

我建議為了體例一致……

就是聘雇人員的意思。
羅委員致政：如果這邊要加有全民國防業務經驗，軍醫局也要加軍醫相關，主計要加主計相關業務經驗，為了體例一致維持原條文就好了。
主席：其實維持原條文就好了，他們要執行業務就自己要負責任，他們不會搬石頭砸自己的腳，我們就依照行政院版本通過。第九條應該也是沒有異議，沒有什麼特別的，施行日期而已，依照原條文通過。
再來，先回頭處理第一條名稱。這一條和國防部組織法第六條都是在講名稱，經過我們的協調，大家都已經同意依照劉建國委員提案的版本，以「全民防衛動員署」作為新成立機關的名稱，包含現在審查的「國防部防衛後備動員署組織法草案」依照委員劉建國等19人提案版本通過，修正為「國防部全民防衛動員署組織法」。第一條部分也是名稱問題，一樣依照委員劉建國等19人提案通過，設「全民防衛動員署」。
關於第二條、第四條的立法說明，我剛剛要求國防部要重擬第四條的立法說明，好像還沒有擬出來。我們一條一條來，第二條上面有寫再修正，請大家看一下第二條的立法說明，增列立法說明第二點「依災害防救法第十五條及第三十四條規定，支援災害防救任務，屬全民防衛動員之一部分。本署成立後，依國防部指揮辦理該項業務。」請問各位委員，對國防部所擬的立法說明有沒有意見？沒有的話，我們就照修正通過。
接下來處理第四條。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：如果大家都同意在說明欄中增列，我建議從本文條文體例上把「比照」兩個字拿掉，為什麼？你既然同意了就不要比照十四職等，署長列簡任十四職等或中將，最後的職務也是把「比照」拿掉，宜具備什麼什麼為優先，不要給空白授權，「比照」兩個字彈性就很大，「比照」是有彈性的。副署長兼執行長以及另外一位副署長都是列十三職等、十二職等，條例要一致，不要比照，可不可以？
主席：這涉及人事法規，請人事總處說明。
蘇副人事長俊榮：比照是政務職，「比照」這兩字拿掉以後，他們在60歲除役後就不能去做了。

政務職一定要這樣做？
蘇副人事長俊榮：因為他們有很多非常好的經驗，他們在60歲除役後可以轉政務職，所以一定要用「比照」，這兩個字一定要放在裡面，謝謝。

因為政務職的關係？

請劉委員建國發言。

要不要先釐清「有軍事背景」？

軍事專業背景。

你說可以就好了。

請陳委員以信發言。
陳委員以信：我就問一個問題，可能要請人事總處或銓敘部答復。這個地方我不是很懂，這裡寫「職務比照簡任十四職等」跟「職務列簡任十四職等或中將」，有沒有什麼法律適用上的差異？
蘇副人事長俊榮：報告委員，這兩個差很多，「列」的話，一定要常務，因為「比照」就是政務任用，不然，中將退下來以後沒辦法轉，等於變成政務職。
主席：好，我再唸一次，我剛剛再順了一下文字，就是從分號後面開始「職務比照簡任第十四職，宜以具備軍事專業背景者為優先」，「之身分」三個字改成「者」，因為這個「身分」會有些疑義，如果大家沒有意見，立法說明的部分就依照文字修正後的版本通過。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：我還是覺得「軍事專業背景」的認定會不會太廣？現在電視上一大堆軍事評論員，我也搞不清楚有沒有軍事專業背景。
主席：那你建議一下修正文字，我們已經在討論文字，你可不可以建議一下文字，我們再來修正？這是說明欄，主要是提醒國防部這個位子還是以軍事為主？
廖委員婉汝：那還是軍職就好了，不要規範。
劉委員建國：所以，部長，這個你們要確認清楚，「軍事專業背景」就足以涵蓋你們要修的法條及各位委員版本的內容嗎？剛才劉委員擔心的部分，我建議修正文字看會不會比較精準一點，就是「具備曾任軍職背景」，不然「軍事專業背景」的範疇，跟你們當時談的擔任過軍職的人退下來之後要轉的用意，好像又不太一樣，那個範圍又擴大了。
邱部長國正：我跟委員報告，我們當初也討論到跟委員建議一樣的，就是這個中將被咬住60歲的問題，比照的話，剛才副人事長已經講可以用政務，至於背景，假使限縮得越緊，我們的範圍也越窄，如果是軍事背景，我覺得是可以涵蓋在內的，當然我們到時候要用的人一定要找專業的人，那麼多有軍事背景的人，我不會找名嘴來，他假如在軍中有服務過，我們也不限於這個，但是他服務的可能是比較基層的，我們可能要考量到軍政方面服務過的，這就是軍事背景。我想這給我們一個彈性啦！看怎麼樣描述可以讓我們的彈性大，我們都可以接受，報告完畢。
吳委員斯懷：我覺得主席剛才講的已經很清楚，統籌講，「具軍事專業背景」就包含軍職、曾經兼任等等，這樣給國防部一點點彈性，否則，綁得死死的，規定一定要軍職退伍等等，都不好，「具軍事專業背景」這個範圍讓國防部有一點用人空間，我覺得我們這個修正更周延一點，謝謝。
主席：好，可以嗎？
吳委員，是不是可以把你的文字再講一下？
就是「具備軍事專業背景」，好。
我們先處理會議時間，因為要12點了，上午會議的時間進行到所列議程處理完畢為止。
如果大家都同意，這個就照我剛才唸的，再唸一次以資確認。就是「職務比照簡任第十四職等者，宜以具備軍事專業背景者為優先」。好，就依照這個文字修正通過。

有鑑於國防部因應日益嚴峻的敵情威脅，提升後備戰力，成立「防衛後備動員署」，並制定「國防部防衛後備動員署組織法草案」，以及修正「國防部組織法部分條文」、「參謀本部組織法部分條文」。惟現行防衛動員靠作用法「全民防衛動員準備法」，且「防衛後備動員署組織法」事涉跨部會相關協助事宜，4月28日公聽會學者建議應同時檢討「全民防衛動員準備法」，否則防動署組織法過了全動法未同時修，期間如遇戰爭，軍令如何指揮？
臺澎防衛作戰，已不是單純的軍事行動，而是牽動整個國家軍力、民力、經濟實力等之「全民防衛動員」總體力量，而動員組織體系之完整，與動員運作機制之完備，將牽動國家生死存亡。而「全民防衛動員準備法」才是中央各主管機關之運作機制與架構，增列動員署組織法後，動員會報功能、後備部隊指揮鏈、平戰轉換及動員署組織架構等，仍有持續溝通，檢討修正之必要，爰提案請國防部於一個月內，就後續「全民防衛動員準備法」修法規劃，後備部隊組織編制及員額規劃等分別提供書面報告。是否有當、敬請公決！

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：這個就是我們今天花了很多時間討論、朝野立委都有提到的問題，我就不浪費大家時間。我這個提案主要是針對全民防衛動員準備法要不要同步修，公聽會的學者專家也提出應同步檢討，將來這個法通過之後，才有上層結構的依據，所以我建議國防部能夠同意在一個月之內，就後續「全民防衛動員準備法」修法規劃、後備部隊組織編制及員額規劃等分別提供書面報告。因為國防部還是行政院執行全民防衛動員的秘書單位，所以你們要向行政院提出修法規劃，還有剛才各位委員都提出的有關軍政軍令之間的問題及與各部會之間的關係，請國防部就這些提出一個完整的書面報告，一個月之內送到本委員會，謝謝。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：剛剛吳委員講得非常正確，但是全民防衛動員準備法的主管機關是行政院，如果我們請國防部提出他們的修法規劃或報告，是逾越行政院的權責。再者，第一個、對於是否要修法，國防部必須要報到行政院，通過之後，他們才能提供相關報告給我們，我是說比較嚴謹的考量；第二個、一個月內立法院可能也沒有開臨時會，一個月內就是6月嘛！所以這個意義並不大。但是對於全民防衛動員準備法有修法建議的話，請吳委員可不可以要求其他的修法機關或與其他立委一起提出全民防衛動員準備法的修法？我是覺得他們只是秘書單位，對內只對行政院負責，如果行政院沒有提出修法規劃，我們就請他們直接提供，我想行政院會有不同的意見，所以我是建議這個臨時提案要不修正，要不可以不要。謝謝。

請吳委員發言。
吳委員斯懷：我非常清楚國防部在這個案子的角色及定位，所以我們希望國防部回去以後向行政院報告你們要修法，那是行政院的權責，但是全民防衛動員準備法要不要修，今天立法院朝野立委有很多不同意見，希望更周延，才能延伸到現在修正的國防部組織法、國防部參謀本部組織法及制定的國防部全民防衛動員署組織法，所以我希望你們回去報告。當然一個月內我們在休會期間，可是我們合理預判臨時會是一定會開的，如果到時休會，開議之前把報告交來，我不是要國防部把修法規劃報來，是行政院不同意修法，你們也來報告，我們再用其他方式告訴行政院，這件事不是只有國防部的事，如果不修這個法，這些法之間會有很多扞格之處，將來執行會有問題。我們希望國防部給我們一個正式的報告，關於國防部職權之內後備部隊的軍令軍政系統隸屬指揮鏈，還有這些可以修的，你們要給我們提出書面報告，這是我的意思，我瞭解行政院和國防部之間的關係，謝謝。

國防部有沒有要表示一下意見？還是你們有文字修正的建議？
劉委員世芳：我可不可以這樣提？請國防部就現在我們通過的國防部組織法、國防部參謀本部組織法及國防部全民防衛動員署組織法通過之後，全民防衛動員準備法是否需要修法，提檢討報告，這樣的話，他們提檢討報告會有比較模糊的空間，否則他們還需要報行政院，行政院再回復要不要修法，要不要修法的內容又必須要各個不同部會提供，所以我的建議是提檢討報告，就我們新通過的這三個組織法和行政院的全動法是否有扞格之處，提檢討報告，不管是幾個月或三個月內送書面報告給委員會，這恐怕不是只有司法及法制委員會，還有外交及國防委員會，讓這些委員一起參考，好嗎？提檢討報告會比較好，因為講到修法，到時要提法條要怎麼修，那個不是他們可以決定的，行政院沒有同意，他們不敢決定啦！
吳委員斯懷：當然，我瞭解。
好，我再就劉委員剛才所提稍微修正一下，對於他剛才所提建議，我是部分同意的。我想全民防衛動員準備法的主管機關是國防部，核定權責是行政院，關於這個，你們去查法規，全民防衛動員準備法的主管機關是國防部，這個一定要講清楚，本席非常清楚這一點，我也同意這個權責是在行政院，我也很瞭解。你說不要一個月，好，我同意三個月，開議之後，你們送來報告，不是檢討報告，你們並沒有什麼錯需要檢討，你們是不是提出一個是否修法的規劃報告？我不一定要你們修，行政院不同意，你們也修不了，雖然你們是主管機關，但是針對全民防衛動員、針對國家面臨戰爭時，我們和學者都認為這個法有所不足，必須更周延。對於要不要修法，你們提出一個規劃報告，不修就不修，你們把報告拿來我們看，行政院不同意修，你們也來報告，不是檢討報告，因為你們並沒有犯錯，我們是針對法的體例上不能因應現在國家戰爭的需求提出這麼多看法，包含學者專家也希望這方面有所調整，讓上下的法令能夠支持、能夠指導，上面指導下面，下面支持上面。你們提出這麼一個規劃報告，我並不要求你們一定要修法，這樣可不可以？劉委員是說檢討報告，我建議修正成規劃報告，至於你們規劃怎麼樣，我個人沒有意見，我沒有先預設你們一定要修這個法，你們去決定，好不好？
主席：好，是不是擬一下修正的文字？
請國防部說明。
韓主任岡明：謝謝。全動法是屬於作用法，剛剛我們通過的三個法是屬於組織法，其實組織法和作用法兩個之間沒有主從的關係，就是我們全動室是依據作用法─全動法辦事。我們身為全動法的秘書單位，執行這個法時，目前我個人覺得倒沒有碰到比較窒礙的問題，尤其與各部會協調或與縣市政府協調時，基本上，我們都是依據召集人……
主席：好啦！你現在不要講，因為就是請你們交書面，好不好？

請你們現在把這個臨時提案的文字修正……
吳委員斯懷：不是，對於作用法和組織法，本席清楚的不得了，不要用這個來回答我，我會非常不滿意，不然，你們就不要修！國防部就是不修，沒關係啊！到委員會表決嘛！反正我們還是輸嘛！不要給我上課，對於作用法和組織法，我清楚得很，要不要我跟你講一講，不是這個態度嘛！怎麼可以用這種態度講話呢？國防部就打算這麼幹，我也沒有意見，全國國人都看到了，我們朝野立委都那麼客客氣氣在這邊協商、互相討論，這是為了你們好，為了國家長治久安，為了面對戰爭好！要跟我們談法條，我還不會談法條嗎？要談實務經驗，我還不會談嗎？我當軍人44年，我不瞭解動員防衛嗎？
邱部長國正：報告委員，真的很抱歉！我們大概表達有點偏差，但是我們可以做一個規劃，到時給委員報告。
吳委員斯懷：好，我沒有意見，謝謝。

好。
李司長世強：倒數第三行以下改成「爰提案請國防部於三個月後，就後續『全民防衛動員準備法』修法規劃，後備部隊組織編制及員額規劃等分別提供書面報告。」請問……
主席：你們改成「三個月後」，要「內」吧！

所以改一個字而已嘛！
李司長世強：對，就「一個月」改成「三個月」。

就「一」改成「三」嘛！你們沒有意見嘛！請劉委員發言。
劉委員世芳：吳委員，我對他們修改的文字沒有太大意見，但是我要事先說明我們都有看過全民防衛動員準備法，我是建議國防部如果要提修法規劃，是就國防部自己業務內的部分處理，不是國防部的部分不要處理，因為剛剛看整個提案時，我覺得是整個準備法都要處理，我覺得這樣不妥當，因為國防部沒有辦法涵蓋經濟部等等部會的部分，所以這是不是要focus在屬於國防部自己業務內的，而且牽涉到這次我們修正及制定的相關組織法，這樣比較好，好嗎？
吳委員斯懷：我的想法是因為國防部是全民防衛動員準備法的主管機關，這是他們主管的業務，這個法要不要修，當然他們要承行政院之命，但是行政院沒有一個部會可以管，只有國防部，所以他們要管這個法的修法，這個法一動，當然牽涉各個方面，如果只是管國防部的修法，真的不需要動全動法啦！我想說全動法是不是要修，我沒有意見，哪個部會要不要調整，我也沒有意見，我只是說公聽會的學者專家及朝野立委都提出很多看法，這些看法是現在國防部組織法、國防部參謀本部組織法的修法及國防部全民防衛動員署組織法的立法都有牽涉到全動法，所以全動法是不是要修，本席沒有堅持，但是我希望都要涵蓋，因為國防部是主責機關，法令規定很清楚，全動法是國防部主責的。
劉委員世芳：就是他們不是提法律的修正案，他們只是檢討現行法規和未來我們要過的這些法規有沒有扞格的地方，提出規劃報告或檢討報告，就可以了。
吳委員斯懷：對，提規劃報告，不要提檢討報告，他們並沒有錯。

因為我很反對直接提法律條文啦！……
吳委員斯懷：不是，我沒有要求一定要提，但是要規劃。

要講清楚才可以。
吳委員斯懷：對，講清楚，對於扞格之處要不要修，他們要提出來，但是不需要檢討，他們沒有什麼錯，檢討報告是有不對時，要檢討，但是現在是有扞格……
劉委員世芳：我們一般講檢討並不是表示他們有錯，……

好。
劉委員世芳：檢討是因為有新增法案，它和舊法案之間是不是有扞格或……
吳委員斯懷：好，我沒有意見。
主席：好啦！我想大家都有共識，因為這只是臨時提案，所以我們節省時間，好不好？
江委員永昌：主席，如果吳斯懷委員同意劉世芳委員所講，「規劃」兩個字就留著，「修法」兩個字是不是拿掉？
吳委員斯懷：如果你們要那麼計較，我也沒意見啦！就是要提規劃報告。

我是尊重你啦！
吳委員斯懷：好，可以啊！可以啊！
主席：好，把「修法」兩個字也拿掉，國防部沒有意見嘛！就是改成「三個月內」，還有「修法規劃」的「修法」兩個字拿掉，照修正後通過。
今天會議到此結束，散會。
散會（12時16分）