立法院第10屆第3會期財政委員會第19次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年5月3日（星期一）9時2分至17時25分
地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
主　　席　曾委員銘宗
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

議事錄：立法院第10屆第3會期財政委員會第18次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第3會期財政委員會第18次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國110年4月29日（星期四）9時2分至13時31分
地 點：本院群賢樓9樓大禮堂
出席委員：吳秉叡 賴士葆 沈發惠 曾銘宗 林德福 郭國文 林楚茵 李貴敏 鍾佳濱 張其祿 高嘉瑜 余天 羅明才
委員出席13人
列席委員：陳椒華 李德維 邱顯智 洪孟楷 楊瓊瓔 王婉諭 鄭天財Sra Kacaw 廖婉汝 謝衣鳯 黃世杰 江永昌 邱志偉 莊競程 何欣純 劉世芳 賴惠員 費鴻泰 蔡壁如 柯建銘 吳怡玎
委員列席20人
主 席：曾召集委員銘宗
專門委員：謝淑津
主任秘書：趙弘靜
紀 錄：秘 書 郭錦貴 副研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
科 長 蔡明哲 科 員 謝禎鴻
報 告 事 項
上次會議議事錄暫不確定。
討 論 事 項
一、審查「房屋稅條例」8案：
(一)本院委員曾銘宗等18人、委員郭國文等16人、委員李貴敏等16人及委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等4案。
(二)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條條文修正草案」等2案。
(三)本院民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條條文修正草案」等2案。
二、審查「貨物稅條例」21案：
(一)行政院函請審議暨本院委員徐志榮等19人、委員王美惠等18人及委員李貴敏等18人分別擬具「貨物稅條例第二條、第四條及第十二條之五條文修正草案」等4案。
(二)行政院函請審議暨本院委員許淑華等20人、委員魯明哲等21人、委員沈發惠等17人、委員賴惠員等19人及委員謝衣鳯等17人分別擬具「貨物稅條例第十一條之一條文修正草案」等6案。
(三)本院民眾黨黨團擬具 「貨物稅條例部分條文修正草案」案。
(四)本院委員楊瓊瓔等28人、委員曾銘宗等22人、委員黃世杰等18人、委員江永昌等18人、委員高嘉瑜等19人、委員趙天麟等18人、委員謝衣鳯等18人、委員洪孟楷等18人、委員賴士葆等25人及時代力量黨團分別擬具「貨物稅條例第十二條之五條文修正草案」等10案。
三、審查經濟部函送「汽機車汰舊換新展延稅式支出評估報告」及「貨物稅條例第十二條之五修正公聽會會議紀錄」案。
（經時代力量黨團代表陳椒華、民眾黨黨團代表張其祿、委員郭國文、李貴敏、楊瓊瓔、沈發惠、賴士葆、高嘉瑜、賴惠員、曾銘宗說明提案要旨，財政部部長蘇建榮說明行政院提案內容並回應黨團、委員提案後，計有委員吳秉叡、賴士葆、沈發惠、林德福、曾銘宗、郭國文、林楚茵、李貴敏、鍾佳濱、張其祿、高嘉瑜、羅明才、楊瓊瓔、邱顯智、江永昌、陳椒華、王婉諭、吳怡玎等18人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮、行政院環境保護署副署長沈志修、經濟部工業局副局長楊志清及相關人員予以答復。）
決議：
(一)說明及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
(三)委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
(四)房屋稅條例修正草案等8案、貨物稅條例修正草案等21案、經濟部函送「汽機車汰舊換新展延稅式支出評估報告」及「貨物稅條例第十二條之五修正公聽會會議紀錄」案，另擇期繼續審查。
通過臨時提案6案：
一、依財政收支劃分法，房屋稅係屬地方稅。另依房屋稅條例及地方稅法通則，房屋稅稅基之評定及徵收率之訂定，均屬地方政府權責。為了解各地方政府稅基（房屋標準價格）重新評定和調整情形、房屋標準價格及徵收率，請財政部蒐集各地方政府資料後，於3個月內向立法院財政委員會提出「各地方政府房屋標準價格重新評定情形及徵收率」書面報告。
提案人：鍾佳濱 林楚茵 郭國文
二、鑑於房屋稅係屬地方稅，依全國財產稅總歸戶檔資料統計，1戶占72%，且房屋稅為地方稅收前三大來源之一。針對於房屋稅條例修法提案，調降1戶自住用房屋稅率，將衝擊地方財政及建設發展，請財政部洽各地方政府提供房屋稅率的變動對其地方財政之影響，於3個月內向立法院財政委員會提出「房屋稅率調整對地方財政之影響」書面報告。
提案人：鍾佳濱 林楚茵 郭國文
三、針對於房屋稅條例修法提案，調降1戶自住用房屋稅率，可能影響地方稅收，請財政部針對地方政府因房屋稅稅損造成之預算收支短差，評估其補助或協助措施，於6個月內向立法院財政委員會提出「因房屋稅率調整所生地方政府預算收支短差之補助或協助措施」書面報告。
提案人：鍾佳濱 林楚茵 郭國文
四、行政院所提「貨物稅條例第二條、第四條及第十二條之五條文修正草案」，擬將可減徵貨物稅之車輛年限由6年以上調整為10年以上，然前次貨物稅條例之減徵業於本（110）年1月7日結束，從1月8日至本次修正後施行期間，如有民眾基於政府已宣告將延長減徵之信賴，而汰換介於6至10年之車輛，為保障民眾對政府信賴而於前述期間汰換車輛之權益，請財政部加強宣導，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：林楚茵 鍾佳濱 沈發惠
五、鑑於台灣於85年所公布實施信託法，制定公益信託專章，到109年止，許可設立公益信託已逾260件，信託資產規模高達新台幣727億元。惟近年來，媒體報導有些知名企業家捐助成立之公益信託，存有信託資產規模龐大，持有多家投資公司，市值高達230億元，但成立7年來，投入公益的比率不到2.8‰，且捐贈款項除了流入宗教團體，多流入母集團相關公益信託或基金會中，讓人質疑其無心公益，只把公益信託作為免稅之控股公司。然而，信託法中有關公益信託的規定，從85年迄今未曾進行修正，而近日行政院會通過信託法草案，為杜絕「假公益，真避稅」現象。而本次修法以未上市櫃公司股票成立或捐贈之公益信託，其每年公益事務支出，不得低於前一年度財產總額2%、年度收入總額60%，且新增相關公益支出，須達到股票財產總額2%以上之規定。基於公益信託具有實現社會公共利益之功能，也是民間參與公益事務的重要途徑，且草案若通過，將對公益信託之慈善支出占比有何程度之影響，實屬疑問，故有公開透明十大公益信託之慈善支出占比之必要。爰請財政部洽請公益信託中央目的事業主管機關提供我國十大公益信託近3年之慈善支出占比，且就上述資料，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：高嘉瑜
連署人：郭國文 林楚茵
六、因貨物稅涵蓋範圍有限，與矯正外部性連結度較低。為確實針對外部成本課稅、費，並以之做為更有效的節能減碳之獎勵措施，請財政部洽相關部會研擬處理外部成本之租稅及非租稅工具，並將非稅收入專款專用之可行性於6個月內向立法院財政委員會提出書面報告，以達到下架貨物稅，解決課稅不公平、標準不一及矯正外部性之目的。
提案人：郭國文 鍾佳濱 張其祿
散會
主席：上次會議議事錄暫不確定。
進行討論事項。

二、審查本院民眾黨黨團擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」案。（須經各黨團簽署不復議同意書）

三、審查本院委員江永昌等21人擬具「房屋稅條例修正草案」案。（須經各黨團簽署不復議同意書）

五、審查本院委員溫玉霞等19人擬具「貨物稅條例第十一條之一條文修正草案」案。（須經各黨團簽署不復議同意書）

六、繼續審查經濟部函送「汽機車汰舊換新展延稅式支出評估報告」及「貨物稅條例第十二條之五修正公聽會會議紀錄」案。
主席：報告委員會，今日議程除安排繼續審查房屋稅條例、貨物稅條例兩項法案共29個修正草案外，並將民眾黨黨團、委員江永昌等21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、委員溫玉霞等19人擬具「貨物稅條例修正草案」案併入本次會議審議。
民眾黨黨團、江委員永昌、溫委員玉霞均不在場，不做提案說明。
由於房屋稅條例、貨物稅條例已於上次會議詢答完畢，現在進行處理，請議事人員宣讀今日審查房屋稅條例、貨物稅條例等兩項法案32個修正條文草案等相關內容，含修正動議與臨時提案，預計宣讀時間1小時，宣讀完畢後預計10時20分進行協商，請宣讀。
房屋稅條例：
一、提案：
2、
貨物稅條例：
一、提案：
二、修正動議
主席：我們先確定上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，確定。
現在進行協商。
（進行協商）
主席：各位委員，我們就開始協商。關於房屋稅條例的部分，民眾黨提了兩個版本，時代力量也提了兩個版本，而民眾黨目前還沒有到場，請問時代力量要以哪個版本為主呢？
陳委員椒華：時代力量是以新的版本為主。
主席：後面這個？
陳委員椒華：是的。
主席：好，謝謝。民眾黨現在未有委員在場，現在陳委員要不要發言一下？
陳委員椒華：110年3月26日我們有新的版本，就是在第五條有修正條文，即這一本的第29頁。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：向主席跟各位委員報告，我覺得就不要管這個是不是黨團的版本，而是逐條go through會比較順，否則各黨團提出一個版本，然後大家還要總和起來，所以就是逐條來討論，畢竟要討論的條文沒有幾條……
吳委員秉叡：江永昌委員的有沒有……
主席：江永昌委員的只有囤房稅……
賴委員士葆：沒有關係，就逐條go throug一遍，對於委員的建議即便有不同意，也還是要go through一遍，這才是尊重啊！所以就不要管那是什麼版本了。
主席：我們今天還是要處理囤房稅，其他部分就不處理了。
賴委員士葆：可以！
鍾委員佳濱：主席……
郭委員國文：那不是有相關條文嗎？
賴委員士葆：是不是相關的？
主席：相關的，還是你們全部都要處理？對此，江委員的意見如何？
鍾委員佳濱：都有相關啊！
江委員永昌：每條若有發言的機會，我也可發言，就是這樣子，雖然我提的囤房稅跟持有複數的概念不一樣，但其實是可以相容的。
主席：今天是處理囤房稅相關的條文，但你的版本則是全部都有，包括……
江委員永昌：今天的議程既然有排進來，就是參與討論，以上，謝謝。
鍾委員佳濱：目前我覺得大家用了一個法律上無法定義的名詞，叫做囤房稅，這在媒體上說明或許是可以的，但是我們是要放在法條上，我們審的是房屋稅，江永昌委員的版本是把房屋稅及房屋空置稅列出來，房屋稅是財產稅。而我們所說的囤屋概念，大概有兩個意義，第一個，數量很多，所以才會「囤」；第二個，沒有使用才叫「囤」，我囤積口罩不可能囤積使用過的口罩、我囤積一、兩個口罩不算囤積口罩，所以我們現在談媒體上、社會上囤房的概念，它必須包括兩個重點，一個是很多，一個是沒有使用，本席認為，既然要討論沒有使用的部分，江永昌委員的房屋空置稅就是跟「囤」的另一個概念，就是並沒有使用這個概念相關，至於多的數量也是一個定義的問題，幾戶叫做多呢？所以我們是要討論房屋稅還是富人稅，這個都可以討論，所以我覺得江永昌委員版本裡面有完整的條文，所以是不是從第一條房屋稅及房屋空置稅的徵收一併納入討論？
主席：請賴委員發言。
賴委員士葆：我主要是看江委員的態度，因為你今天有將其納進來，那當然就要照程序走，當然要討論他的版本，如果他認為跟我們其他委員的版本不一樣，他的今天可以不討論，那就尊重他；若江委員表示要討論他的第一條到第二十五條，那也是可以，反正就是反對或贊成，我覺得主席既然把它排進來，那就審吧！
主席：因為當時我們是好意把它納進來，假設每條都討論，我們也尊重。
處理第一條。
江永昌委員把「房屋稅」改成「房屋稅以房屋空置稅」，請問財政部有沒有意見？
蘇部長建榮：主席、各位委員。關於空置，我知道江委員在後面第二條有提到空置的定義，但這在稅捐稽徵機關的查核上，特別是地方稅捐稽徵處、稅務局，在查核上是非常、非常的困難，特別是「未依商業登記法登記為商業之所在地，亦未依營業稅法登記為固定營業場所」的部分，變成到時要課的話就設一個登記就好了，不用有相關營業的情況；再來，關於「用水、用電、天然氣使用度數低於行政院公告之一定數額」，但是行政院並沒辦法予以公告，像臺北市也曾經對低度用電、低度用水的，按照水表、電表的標準去查，然後課2.4%的稅，但後來還是有一些爭議的案件，所以這部分可能還是要較為審慎地去考量到地方稽徵機關在稽徵行政上的問題。謝謝！
主席：請吳委員發言。
吳委員秉叡：我滿贊成部長講的，因為房屋不一定指的是住家，營業場所比如說辦公大樓、店面等等，或是商業區、工業區裡的房屋，其實都算，以我個人的經驗，我曾經租屋一段時間，但完全都不用天然氣，為什麼？因為熱水器的部分可以使用電熱水器，煮東西可以用微波爐，畢竟自己住，煮東西也比較簡單，在那樣的狀況下，我有好幾年都沒用天然氣，所以這邊規定「用水、用電、天然氣使用度數低於行政院公告之一定數額」，我覺得這樣的標準是沒有辦法釐清的，所以這個地方是有問題的，是否可以再討論一下？還是請江委員說明一下。
江委員永昌：第一個，誠如部長講的，房屋空置稅，這不是憑空捏造來的，其他國家有在施行，之前本席也曾質詢過，你也很清楚哪些國家有在施行，而那些國家在施行的時候，真的有稽查困難嗎？並不會嘛！至於如果要講到第二條，因為我的提案跟大家所提的囤房稅條例非常不一樣，就是為了避免稅金轉嫁到租金的狀況，所以我特別提出了房屋空置稅。你們說稽查困難，但我是先讓你們用勾稽的方式，你又沒有稅籍登記，也沒有戶籍登記，也沒有水電資料，只是讓你先勾稽，其實後面的條文還有明定相關的排除辦法。
主席：請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：剛剛是討論第一條，但是財政部一回答就進入到第二條，我覺得財政部還是要就房屋稅的本質做說明，房屋稅的本質是個財產稅，財產有沒有使用，那是另外一件事。譬如汽車是動產，汽車課徵的是什麼稅？財產稅還是使用稅？對，它課徵使用牌照稅。那沒有使用要不要繳稅？汽車申請了牌照，我沒有使用，我少的是什麼？我還是要繳稅啊！所以某個程度來講名稱跟實況要釐清。我們今天討論的房屋稅如果是財產稅，那有沒有使用要不要另徵一個稅目？這個本質要釐清。
剛剛財政部只說房屋作為一種財產，要去稽查它有沒有使用有困難，汽車是動產，那汽車課的是財產稅還是使用稅？汽車現在課徵的是使用牌照稅，我繳了使用牌照稅，不使用是你家的事情，但是政府目前對於房屋不使用有沒有要課稅的理由？今天我們在討論所謂的囤房稅，如果一個房屋囤著不使用，我們要課稅，如果有出租使用，有在使用的要不要課稅？要課的原因是什麼？如果不管房屋有沒有使用，只是因為數量多就要課稅，那它本身可能就不只是財產稅，而是一種財富稅或富人稅，就像我有很多很多財產，因為有太多財產所以要課額外的稅，近乎奢侈稅的概念。
今天財政部要清楚地告訴我們，到底目前這個房屋稅的本質如果是財產稅，無法區分它有沒有使用，那我們就不能針對空置的部分來加以討論。如果我們要課的所謂囤房稅本身就隱含財富正義，你占著茅坑不拉屎，富有的人擁有很多房子卻不使用，準備囤積居奇，準備炒作，針對這樣的情況比照空地稅的作法，你有地你不蓋房、不使用，那我就徵收空地稅。這種情況請財政部做本質上的說明，不然的話第一條我們就進入到房屋稅要不要另外訂一個空置房屋稅。
主席：請部長說明。
蘇部長建榮：謝謝鍾委員的提點。我在委員會的幾次詢答中都提到，房屋稅是財產稅，它是地方稅，在國際之間房屋稅本身就是按照地方政府施政的需要訂定其支出，然後對應地方民眾受益的程度，按照財產的價值課徵，既定的稅率之下來評定現值然後課徵房屋稅，作為支應地方政府財政支出的需求，所以房屋稅本質是一個受益原則，是屬於地方稅的一環，如果你增設一個空置稅的話，那又是另外一個政策目的，是完全不一樣的政策目的，所以針對空置稅的部分是不是能夠再考量。
沈委員發惠：我們現在討論第一條有關是否增設房屋空置稅之徵收，這部分我覺得江委員的提案有它的道理。現在大家都在講囤房稅，但事實上囤房稅的定義不清楚，有人說臺北市所實施的差別稅率就是囤房稅，也就是說臺北市現在已經在實施囤房稅了。整體而言囤房稅有各種面向，包括我們今天看到這麼多提案，每個委員提案的精神也不一樣，但是有一個共同的目的就是要提高房屋的持有成本，有的是用數量，以所有人持有的戶數作為標準，超過一定的戶數就讓所有人在稅制上負擔更大的成本；有的是用最高稅率來調整；有的像江委員的提案則是運用「空置」的概念來提高房屋的持有成本，所以它其實就是囤房稅的一種。
很多委員的提案都是用戶數，也有採最高稅率的調整來提高房屋的持有成本，是否增設空置稅，部長，我覺得這部分有討論的必要，因為等一下如果討論到其他委員的版本有關戶數的部分，可能又會引發其他的爭議，如果我們用空置稅來提高房屋持有成本，不失為一種思考的方式。江委員在好幾次的詢答中都有提到，事實上外國也有這樣的立法例，是不是請部長說明一下，目前外國有關空置稅的立法例是怎麼樣定義、執行？如果等一下我們能夠進入第二條，在第二條時再就房屋空置的定義來討論，是否先請部長說明一下外國的立法例？
主席：等高委員發言完之後，再請部長答復。
高委員嘉瑜：關於空屋稅或囤房稅的討論非常多，各有擁護者，但無論如何大家期待的就是透過提高不動產的持有成本，將閒置的房屋釋放出來，進而降低房價。財政部的理由無法說服民眾的地方在於，當其他國家例如加拿大、日本，包括最近的新聞報導，連日本京都市政府都在討論是否課徵空屋稅以抑制高房價，當世界各國都有先例時，財政部還以稽徵困難這個理由作為藉口，這一點民眾無法接受。我們相信現在一定做得到，只是要不要做的問題。
過去有統計數據顯示，臺灣的房屋大概每10戶就有1戶是閒置空屋，總數大概有86萬戶，比例真的非常高，對於此一現象政府到底拿出什麼樣的手段？如果大家對於囤房稅有不同意見，空屋稅其實也是一個考量的方向，江永昌委員的提案，其實過去在政府的政策平臺上也有民眾連署希望財政部能夠思考推動。無論囤房稅或是空屋稅，我覺得財政部都應該拿出具體的政策回應民意的訴求，而不是一再地推託，所以我們還是期待不管是囤房稅或是空屋稅，今天財政部應該要擇一或是雙頭並進來回應民眾的期待。謝謝。
李委員貴敏：財政部回應之前，我先簡短地講一下。我覺得現在財政部身為主管機關，不應該在很多事情上和地方政府互推責任，剛剛我聽到部長提到因為房屋稅是地方稅，要視地方的支出需求，但我們都知道現在臺灣最嚴重的問題就是房價過高，房地合一稅推出之後，目前民眾的評論也已經出來了，就是它的績效不彰。至於目前大家在推動的你要把它取名為囤房稅，然後再去解釋說囤房稅的定義很困難、很模糊，它包括多房、最高稅率、空置，現在再提出來一個空屋稅等等，我覺得它叫什麼名字真的不是很重要，最重要的一件事情是民意，年輕人買不起房子，我們現在要解決這個問題。要解決這個問題，與其去把它取一個不同的名字出來，我們真正要的是實務上真正能夠解決問題的解方。我們在討論如何解決問題的同時也應該看到實務上的作業，當中央政府明定稅率的range的時候，我們看到地方政府就是選擇課徵最低的稅率，所以你不能夠在這個時間點還繼續秉持著一個態度，說因為這是財產稅，這是地方稅，中央已經明定一個range讓地方政府去做，地方政府不做，所以今天的高房價是因為地方政府不去執行，我覺得這是行政官員彼此之間互相推託，這是很不好的作法。
我們今天面臨了這樣的狀況，我們在考量外國的立法例是如何，它實際執行的成果又是如何，這些當然可以作為我們臺灣參考的依據，其實也是有必要的，因為有前面的經驗存在。但與此同時我們也應該要考量臺灣目前的實務上，中央制定的法令規定在實務上是如何執行，實務的執行成效造成今天的問題，對於現今的問題我們必須加以解決，如果我們持續堅持中央歸中央，地方歸地方，然後不去管實務作業的情況，那這個現象就會持久地繼續存在，那今天談修法就沒有意義了。所以我們期待今天的修法就把一些名詞的部分，當然大家能夠達成共識最好，但是不能達成共識的情況下，這個問題是我們必須立即解決的。以上。謝謝！
主席：先請吳委員，之後再請郭委員發言。
吳委員秉叡：剛剛說的很清楚，房屋稅是財產稅，也是地方稅，臺灣是一個實施民主政治的國家，所以要尊重地方自治，如果地方的事情、地方的財源全部由中央規定的話，那就會喪失地方自治的內涵。第二個，財政收支紀律是大家重視的，現在要加這個稅會加多少？會造成何種結果？如果在稅的更動上有減稅的狀況，如果是中央請客、地方買單的話，那地方政府又一定不會同意，所以此事可謂牽一髮而動全身，也請部長跟我們說明，房屋稅這部分全世界有沒有採累進稅率的立法體例？如何累進？
各個縣市的房屋稅財源歸屬於各自的縣市政府，新北市的房屋跟臺北市的房屋怎樣累進？是臺北市那一間要收比較高還是新北市這一間要收比較高？假設他在桃園市、臺中市另外有房屋，到底哪一戶要收最高？假設某人有好幾間房子，會不會造成各地方政府在搶稅？各地方政府都說位於自己縣市內的那間房屋是第4間，所以要收最高的稅率，事實上他就是4間房屋分別位在4個縣市，哪一間房屋要繳最高的稅率？他自住的那間可能繳比較低的稅率，那其他的3間房屋稅的稅率要如何判斷？可能郭國文的台南市跟我的新北市就要搶啦。不是啦，我是說如果有一個人在台南市有房子，在新北市也有房子，那哪一間要算第4間？哪一間要算最高稅率？如果站在郭國文的立場，他會認為台南市那間要算第4間，在我的看法，我可能認為新北市這一間要算第4間，因為累進稅率越後面的稅率就會越高。
我覺得第一個，不要把臺灣的民主政治、地方自治變成地方政府不盡責任，全部都推給中央，就要求中央制定法律，給我訂得高高高的，訂了之後地方政府不滿意，它不願意做，那又怎麼樣呢？因為房屋稅的稽徵是由地方的稅捐稽徵處負責，並不是在國稅局，你也要考慮到地方政府的狀況，所以是不是要先做一個完整的調查了解更詳細的狀況之後，我們再來處理這些事情。
另外，剛剛部長講的我很認同，我們看美國的電影都會看到學校巴士到家中載小朋友，其實那就是從社區的房屋稅收的錢在社區辦教育等等，所以每一間房子就好像我們住的集合大樓裡面的管理費一樣，有沒有聽說某某人在這個大樓裡面擁有2戶、3戶，所以他的第2間、第3間房子每一坪的管理費就要收得比較高？我想在集合大樓裡面並沒有這樣，管理費用也是類似地方支出的概念，所以它基本上是不採累進稅率的，這一點要請部長等一下也要說明一下。謝謝！
主席：先請郭國文委員，之後再請張其祿委員發言，之後再請部長說明。
郭委員國文：謝謝主席！我澄清一下，剛剛委員舉例說我有第4間房子，其實我只有1間而已。
吳委員秉叡：我不是說你啦。
郭委員國文：另外，剛剛提到囤房稅跟空屋稅的概念，我覺得這兩者有一個基本上的差異性。比較囤房稅跟空屋稅的概念，空屋基本上涉及使用的角度，而囤房則涉及登記、持有、所有權的概念，兩者基本上是不同的。如果從空屋稅的角度出發，可能某人擁有所有權的第2戶房屋因為沒有使用變成被課稅的對象，所以整個政策的取向跟稅基的基礎就會有所差別。還有一個差別是，在空屋稅的部分，江永昌委員非常用心地提出這麼多條文，但是我覺得每間空屋的狀況不太相同，有的是有價的空屋，有的是非常低價的空屋，在無法拋售的情況下成為空屋，這是否也要作為課稅的依據，我覺得這個部分需要更多的討論。不過我倒是覺得部長應該稍微說清楚些，到底空屋稅跟囤房稅在過往已經討論這麼久的情況下，應該有委外做一些研究，那國外的案例是如何？我覺得部長要做充分的說明。
張委員其祿：謝謝召委！今天這個修法，我自己的感覺其實也算是一個蠻無奈的修法，剛才前面幾位委員有提到，像這種地方稅到底我們應該怎樣去制定？直白地說，概念上因為房屋稅的稅基不能移動，所以它是地方稅的性質沒有錯，地方政府自己應該好好拿出主張。因為這個稅基不能移動，又是地方稅，我們也知道財政學上有「以腳投票」的概念，就是Tiebout Model，其實大家也很清楚，如果你都叫地方來做，基本上地方政府都是競相採最低，現在實務上看到的也確實都是這種狀況，很簡單，誰都不會願意當壞人，不管是房屋稅的基準或是土地的地價，反正大家都競相以最低的標準來訂，這才是我們今天談這件事的困境。
直白地說我們也不是很願意讓中央去訂，那為什麼後面很多修法版本，包括敝黨的提案，都在談稅率，其實也是無奈的結果，就是因為多數的政府可能都不願意這樣做，但是持有稅稅制的改革如果是合理的，尤其是稅基如果是合理的話，其實認真講這些事情好像都不用談，為什麼？以國外的例子來講，譬如美國他們就很簡單，就是很標準的以市價來呈現，然後財產稅講白一點就是這個財產市價的1%。如果這樣的話，今天我們也不會有屏東的10間房子抵不過臺北市1間房子的困境了，反正你要住1億元的豪宅你就要繳100萬元的稅，如果你的房子10間加起來的市價才100萬元，那你就繳1萬元的稅，這樣在概念上就會比較簡單。
我們實在也是太無奈了，因為目前各種統計數據也呈現國內大概有將近快百萬戶的閒置房屋，所以我們認為今天還是必須在法制上，這可能也是沒辦法中的辦法，只能說還是要針對它，因為現在確實大家並不是把房子當作自住的用途，而是作為投資的用途，所以我們也很難再去規避說好吧，這都是地方的責任，這是地方稅，反正地方政府自己去想辦法，我們現在已經是沒有辦法的辦法才做一個比較無奈的compromise（妥協），而不是我們願意修這樣的法。
事實上如果今天持有稅在稅基上是合理的，甚至我們也不要變那麼多花樣，有什麼房屋現值評定等等這些，就是以房屋實際上的價值然後訂一個固定的財產稅稅率，那麼今天我們根本就不用管民眾到底有幾戶，反正不管你喜歡想買10戶、20戶、100戶，你的房屋價值很高到時候抽的稅就很重，這樣問題就能解決。因為現在沒有辦法這樣做，在沒有辦法的情況下，我們當然還是支持對於閒置的房屋應另予課稅；另外在稅率上，我們也只好把它拉高層次或是採多層級累計的精神，透過這個方向推動相關的改革。以上。謝謝。
主席：等一下再回應，先讓委員們發言一輪。先請林楚茵委員發言，之後再請賴士葆委員發言。
林委員楚茵：謝謝主席！我們今天討論的除了現行條例之外，還有朝野各個黨團所提出來的10個版本，包括我跟郭國文委員也有一個版本。經過剛才大家討論一輪之後，發現其實有些版本不以數量來訂，像我跟郭國文委員的版本是以自用、非自用來訂；而有一些版本是以總體個數來訂，加上江永昌委員的版本比較明確是「空置」，定義是需要財政部提供更詳細的資料，是房屋空在那裡就是空置，還是本來想租出去但沒人來租，即非自願的，這個難道要拋售嗎？但是想賣可能也不一定賣得掉，到底要怎麼樣處理？雖然大家現在都會認為持有房屋必須要給他一定的負擔、要加重稅率，但為什麼大家在討論時都會覺得江永昌委員的版本比較有可行性，甚至現在開始往「空置」的方向討論，原因剛才幾位委員都有討論到，另外也必須要請財政部說明的部分就是中央及地方的權責如何劃分？以及各個縣市是否可執行？如果不以我跟郭國文委員的版本即自用、非自用認定，而是以戶數認定的時候，必須達到最高稅率認定的時候各個縣市如何協調？有沒有一個可行的方式？
其實財政部現在要告訴我們的是，如果這樣推行下去的話，第一個問題是大家的版本都很分歧，有的是以自用、非自用來認定，並依照自用、非自用訂定稅率；另外有些版本是直接以戶數認定，譬如4戶、5戶、6戶等等，如果是以戶數認定的時候，這些版本並沒有寫到誰會是最終被認定能夠加以課稅的單位。
另外剛才吳委員也有提到，各個縣市之間都會搶最高稅率，在這個部分又該如何決定及仲裁？難道全臺灣的房屋都要推給財政部做最後的仲裁單位？還是到時候北區、中區及南區的稅捐稽徵處要來打一架？我的言下之意是在這些修法的過程中，財政部現在是不是可以給我們一個說法及說明？就是不論是哪一個版本推行之後，哪一種方式確實是比較有可行性呢？
主席：請賴委員發言。
賴委員士葆：江委員講的空置稅其實就是空屋稅，這兩個其實是一樣的，空屋稅某種程度也就是囤房稅的概念，事實上是一樣的，不一樣也沒關係，每個人的看法我都尊重。每個人現在有很多看法、財政部也有很多看法，按照過去在審案子的時候，每一條討論後有意見就保留，因為財政部顯然是反對。我們是在野黨，你們是執政黨，現在我是支持財政部的看法，財政部是認為空置稅或空屋稅太複雜，可能要另外去研究，第一條是不是可以保留？如果不行，我建議乾脆用一個小時或兩個小時給大家，用類似國是論壇的形式，大家把它講透，再回來一條一條審，可不可以？因為大家這樣發言就亂掉了。
在場人員：我們問的部長都還沒有回答耶！
主席：陳委員發言完就請財政部統一答復。我先跟各位報告，反正今天時間很長，到晚上12時我都可以奉陪，慢慢來。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：江委員所提有關「空置」的定義及概念是合乎沒有使用，因為之前財政部法規、法令裡面沒有明訂，現在訂出來是很好，我支持儘快訂定，謝謝。
主席：請蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席，謝謝各位委員。首先我要說明的是空置稅、空屋稅的部分，事實上在英國、法國、加拿大部分地區、日本及澳洲都有，但是他們是比較嚴謹的，比如說空置要達到兩年、一年或以上，當然都有不同的條件。像日本為什麼實施空屋稅？目的是因為他們有一個土地跟房屋分開評價合併課徵固定資產稅，如果沒有空置的話，固定資產稅享有六分之一的租稅優惠減免，所以有房屋空置的話，租稅優惠減免就會減少，因此對於外觀老舊、衛生疑慮及危險倒塌的房屋，基本上就會考慮課徵空置稅；溫哥華是因為市場出現租屋市場供不應求，為了要提高租屋的供給，所以採取空置稅。所以每一個地方政府有地方各自的需求，如果今天在這邊訂，我剛才說這個可以討論，但是房屋稅如果真的要這樣做，跟原來房屋稅的本質不同，政策目的又不太一樣，所以我們是持比較保留的態度，未來如果真的要做，也要審慎思考如何落實的問題。
另外一點，剛才幾位委員有提到，我知道各位委員的版本有包含全國歸戶、家戶歸戶及最高可以到10%的稅率，以及像賴委員的不分自住、非自住，即一戶開始一直累進到……
賴委員士葆：前面是降、後面是升。
蘇部長建榮：對。但是我也非常同意剛才張其祿委員所提到的，事實上現在的問題並不是稅率高低，是地方政府稅基評定的問題。我是從臺北市來的，臺北市在103年的時候光是稅基就增加了2.6倍，同時財政部也開始要求地方加強地方財政，要求地方政府在非自住的稅率從2.4%、3.6%，最高可以到3.6%，目前按照上述實施的就是臺北市、宜蘭及連江，新北本來也是訂2.4%，但是後來又回到1.5%，桃園最近也變成2.4%。但問題是這個稅率是名目稅率，而不是實質稅率，因為有很多縣市政府的地方房屋評定現值是地方政府在決定的，我們發現即使訂了稅率，如各位委員所訂的最高可以到10%，但如果地方政府把稅基評定調低，那也沒有什麼用意，實質稅率還是沒有用，名目稅率還是沒有辦法達到目的。
我在上一次的委員會及公聽會也有跟各位委員報告，房屋稅的問題是稅基、稅率的問題，這個都必須由地方政府及中央政府合併一起解決問題。今天我們要加徵房屋稅，剛才各位委員所擔心的是因為房價高，透過房屋稅累進稅率讓持有成本提高，讓屋主能夠釋出閒置的房屋或是出租房屋，讓房價下跌。但問題是如同我剛才講的，如果稅基沒有做，再高的稅率一點意義也沒有，實質有效稅率還是非常低。所以財政部在這次已經找了很多地方政府談，未來地方政府一定要認真評定不動產，讓評定現值能夠拉高，在現行的房屋稅條例非自住房屋最高可以課到3.6%。如果地方政府仍然認為不足，譬如說臺北市最高3.6%，如果認為不足，地方稅法通則允許其加增至30%的稅率，最高可以到4.68%，可以說只要是非自住最高可以課到4.68%都沒有問題，因為range是1.5%至3.6%。這是地方政府認為這個地方的房屋供給有囤屋的情況必須去做的事情，我們沒有把責任推到地方，因為工具都給了，每一個地方政府的房屋供給需求是自己要去考慮財政的需求，也要考慮到供給需求的房價問題。臺北市為什麼很多年輕人移出去？因為稅基提高了2.6倍，雖然稅率是全國最高，但房價還是沒有降下來，為什麼很多年輕人會到新北或其他地方？這個是我看到的問題，並不是說財政部在推責任，但是這個政策除了要達到地方財政需求的目的以外，還要把房屋稅負予更高的目的，如其他所得分配及財務分配的政策目的，這是另當別論的。所以並不是財政部在推託責任，我也知道委員面對的民意是一個情況，但是很多情況是講一句話出來，但政策要落實是非常非常困難的。所以我找了很多地方稅捐稽徵機關討論，他們也認同我們的看法，要從稅基上去評定，並且稅率用現行的稅率適當調高徵收率，如果認為不足，地方稅法通則已經賦予地方政府責任，要看地區的房屋供給需的情況。
另外一點，現在是低利率的時代，所以房屋的持有成本也是一個因素，房屋的持有成本不只是稅，還有其他因素決定，我說明到這裡。謝謝！
主席：賴委員有意見。
賴委員士葆：謝謝！
吳委員秉叡：有沒有累進稅率沒有講啊！
蘇部長建榮：累進稅率的部分，我剛才有提到房屋稅基本上是地方稅，是要符合地方政府財政支出的需求，所以幾乎沒有國家在房屋稅用累進稅率的方式課徵。就像我剛才講的很多國家稅率是固定的，但評定現值是按照每年的市況評定，較為市中心區域的評定現值調幅可能比較高，較為鄉下地區的評定現值調幅就會比較低，就是在房屋稅裡把地段的因素加進來。所以在市中心享受地方政府的公共服務愈多，繳得稅就要愈多，較為鄉下地區享受的公共地區比較少，繳的稅就會比較低，就是這個道理。但是從來沒有一個國家的地方房屋稅、財產稅是用累進稅率的方式，如果是用累進稅率的話，有另外一個方式就是課以財富稅，但這已經違反房屋稅設計的本質，所以我作為一個財政學者必須跟各位委員誠懇地溝通這件事。如果各位委員認為必須改變這個情況，如同我剛才講的就回歸到稅基的部分，讓稅基逐漸接近市價的建造成本，新房子的建造成本可能就會增加，現在已經要求地方政府在評定房屋現值的時候要參考當地的建造成本，而不是2、30年都不變。
再來是房屋本身也有折舊，不是沒有折舊，所以稅率再高，在逐年折舊之後的實質有效稅率還是一樣，地段率也調降。像臺北市一樣，本來豪宅的地段率是兩倍、四倍，後來才固定地段率。所以我從學者的角度在實務上跟各位委員誠懇地溝通，這個問題必須要有所切割。當然各位非常擔心的就是房價問題，我們也有看到這個問題，所以非常謝謝各位委員的支持，在4月份的時候房地合一稅就通過了，能夠先進行打擊短期炒作的部分。
吳委員秉叡：部長，我剛才還有一個重要的問題你還沒有回答，我剛才有請教你，如果每一間房屋，如第三間、第四間的稅率都不同的時候，會不會造成地方政府搶稅的問題？這個你也還沒回答啊！
蘇部長建榮：這個部分就是在各位委員提案裡，我就其中一個回答，譬如說有委員提案全國總歸戶、家戶全國總歸戶或是個人全國總歸戶，各位委員提案都有個range，譬如說非自住的1到3戶以內稅率是從1.5%到2.4%，4戶到6戶可能是3.6%到多少，現在的問題是如果非自住有4戶，包含3戶自住的都是1.2%，但是第四戶要放在哪裡？臺北市可能是3.6%，新北市可能是1.5%，如果在臺北、新北、臺中、臺南都各有1戶，其中3戶都符合自住的條件，在這種情況下，第四戶的非自住要放在哪裡？臺北市是3.6%，這樣可能會放在臺北嗎？不可能，新北是2.4%、臺南可能是1.5%、臺中也是1.5%，在這種情況下，即使訂了稅率，大家還是都會採取最低的稅率，這個就是所謂的race to the bottom，大家都比照不想提高稅率的道理。所以地方稅就會有比較複雜的租稅競爭問題，有時候地方政府也不願意承擔任何風險。我不曉得這樣有沒有回答到吳委員的問題？簡單說明到這裡。
主席：好。
賴委員士葆：當然部長講得好像很無奈，我們也知道無奈，因為現在錢太多，全世界六百多兆元都在全球亂轉，所以資產都上漲。但我們總是多少盡一點力，其實外界要課囤房稅的呼聲很高，大家都聽到了，今天朝野各政黨、個別委員都有提案，不是只有哪一個政黨提案，每一個政黨都有提，所以可以清楚看到大家都在反映民意，這是第一點。
第二點，我記得在這裡質詢過央行總裁楊金龍，可以調錄音檔，他明確公開地講，他也經常做信用管制，例如第幾戶開始貸款就降低為多少等等，但是他說以新加坡的經驗來看稅制是最有用的，這是第二點。
第三點，你剛才一直說因為地方政府有其生態，地方的評議委員會有一定的思考，所以有的甚至二、三十年都不調漲，完全不動，你認為問題的核心是在這裡。我也有當面問過你，你說要去研究，在兩個月內給我答案，可是還沒有給我答案，有沒有可能就是採類似獨董的概念，也可以找學者，就是指定一個人進去評議委員會裡面，那個人就可以發揮作用了，由你們派人也可以，因為都很久才開一次會，你們就派一個官員進去裡面，比如說在地方政府各派一個人，甚至也可以一個人去兩、三個縣市，對不對？他在這裡面可以發揮一定的作用，他在裡面就可以講：價格都已經這麼高了，為什麼評議價格還是這麼低？我們並沒有要搶地方的權力，但是至少我們可以提醒嘛！對不對？對於你剛剛講的，我也都同意，就是主要的稅基，稅基是地方政府訂的，那地方政府基於很多很多的原因，基本上不會去調整，所以不管我們在這裡怎麼調高稅率都沒有用，這是我要強調的第三點。所以我認為中央要派一個人進去評議委員會，只要我們立法通過了，財政部就派一個人去，派一個官員進去，這樣可以嗎？他也沒有否決權，但是他有建議權，如果有看到什麼問題就可以講嘛！
最後一點，我知道你也很無奈，因為說不定統統都做了，房價還是漲，但是總是有一點就要做一點，因為社會上這樣的呼聲真的很高，就是這樣啦！
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我剛剛聽了部長的回應，部長說自己來自地方政府，我也是來自地方政府，所以對於你所說的三點，我對一部分可以理解，但是也有一部分我不完全認同。首先，你一開始說空屋要怎麼認定，第二個，你講到名目稅率跟評定現值才會造成實質稅額，那評定現值是由地方政府在進行，我過去在地方政府，針對地價稅，每年評議委員會都會開會，在裡面倒是沒有什麼獨董，但是一定有一席是縣議會推薦的議員來參與，跟我們民意機關所想的不太一樣，根據我過去主持會議的經驗，地方議會所推派的代表在地價評議委員會裡面都是傾向不調高稅基，而且房屋還有折舊。第三，你剛剛回答吳秉叡委員所提的累進問題時有明白的表示，沒有哪一個國家對房屋稅採取累進，更何況如果累進的話，或是第四戶以上非自用怎麼分布，我自己以前在屏東縣政府，我倒是覺得這個不錯，如果一個人有7棟房子，假設不是郭國文，假設不是你，那他只有3戶是自用，他一定是把這3戶自用的房屋指定在房屋稅最高的地方，然後他會把其他的放在像我們屏東縣這樣的地方，本來他是住在屏東，可是他偏偏把臺北最貴的房屋指定為自住，因此我們屏東反而可以多收到非自住的房屋稅，就是會產生這種稅基移轉的效果，那是不是一定每個地方政府都反對？不見得，如果像我們這種比較窮鄉僻壤的縣市，我們很歡迎臺北市的大富豪把你購置的其他房產在我們屏東繳稅。
好，我剛剛說的其實是一種反諷，因為這是一種荒謬的現象，一個人民的財產、財富如果以房屋來表達，那到底哪些要課稅、哪些課比較高的稅，哪些課較低的稅？如果房屋稅是地方稅的話，有辦法由中央統籌來調度嗎？還是由屋主按照他所採避稅的方式在稅最少的地方繳稅？這會造成各地方政府產生剛剛吳秉叡委員所說的搶稅情況。
我回歸到本題，剛剛有委員提到囤房稅跟空屋稅到底一不一樣，那我還是要說，如果是空屋稅，我非常支持，簡單講就是不應該占著茅坑不拉屎，房屋是一種稀有財，如果有一個人很有錢，買了很多房子卻不使用，造成很多人沒有房子可住，我覺得就一定要去抑止。但是如果是一種富豪稅，因為房子很多，有100間套房，每間套房都出租，大家覺得這樣違反了社會公平正義，所以要課富豪稅。那我們到底對房屋是要課富豪稅還是閒置稅？我回歸到剛剛部長所說的，您剛剛在講第一點的時候說空屋很難認定，請問在目前財政部所主管的法律裡面有沒有出現空屋呢？我告訴你，國有財產法第五十三條有規定「非公用財產類之空屋、空地」，這是我們中華民國唯一出現「空屋」的法律，其他都是空地，空地有哪些？有保留空地、退縮空地、法定空地、私有空地，分別出現在都市計畫法、建築法、公寓大廈管理條例，還有在平均地權條例當中也有出現「空地」，在土地稅法也有出現空地。我先強調一點，依平均地權條例第三條規定，空地就是已完成道路、排水及電力設施，於有自來水地區並已完成自來水系統，而仍未依法建築使用。空地要課徵土地稅2到5倍，由地方政府去認定。所以我可以理解，縱使是空地要課稅，在平均地權條例當中、在土地稅法當中，它是一個獨立的稅目，是可以課平常土地稅、地價稅2到5倍的稅額，這是地方政府可以決定的，那怎麼去認定空地？我剛剛已經有報告過了，在這些法裡面都有辦法認定。我為什麼支持江永昌委員版本的第一條？因為如果我們認為占著茅坑不拉屎、擁有稀有的房屋卻不使用是一種罪惡的話，那我們就應該對閒置房屋比照空地稅的方式，將這些空地跟空屋回復到應有的建築使用、應有的居住或營業使用。那至於有沒有困難？我跟各位報告一下，這可能跟大家想像的大相逕庭，在我的資料當中……
主席：鍾委員，你能不能摘要說明？
鍾委員佳濱：我有在摘要，我已經一點一點講了，如果主席認真聽的話，我的摘要就是說，在目前全國將近600萬戶的自來水用戶當中，0度的有多少？0度的有43萬戶，全國用水是0度的空屋占將近6%，在哪些地方的空屋特別多？跟大家想像的完全不一樣，在宜蘭、花蓮、臺東跟雲嘉這些地區的空戶特別多，那如果我們要比照而把閒置的空屋納入的話，在哪些地區會出現屋主所擁有房屋被視為空屋而課空屋稅？就是這幾個地方，包括雲嘉、花蓮、宜蘭跟臺東，這是根據自來水公司全國用戶將近6%的空屋水費0度的情形去調查的結果。所以我要請財政部思考兩個部分，如果空地可以認定，在我們國有財產法第五十三條也有出現空屋，國有財產法都有規定空屋了，財政部就應該有認定的方法。第二，如果認定的方法之一是用自來水的用戶，那這個恐怕會傷及無辜，因為根據目前水費0度的調查，哪裡的空屋或裝了水表卻沒有使用的房屋最多？就是宜蘭、花蓮、臺東跟雲嘉，報告主席，摘要完畢。
主席：沒有摘要，你總共花了將近5分鐘。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：我特別感謝剛才部長的說明，內容很清楚，如果我的理解沒有錯的話，部長剛剛前面提到整個改革包含稅率跟稅基，其實我也認同。但是現在我們已經面臨這個問題，然後我們也考慮到實務上地方政府的確正在訂定的情形，就是也可能有一部分會影響到現狀，所以我的建議就是說，既然財政部也認知稅率和稅基都有影響的話，那我們其實也要讓地方政府多一點彈性。所以在這次修法的過程當中，我們並沒有說，當你在提供一個range的時候就表示你已經規定地方政府必須要這樣做，不是哦！我們只是給它一個區間，所以這次的修正是這樣。
第二點，我覺得應該釐清的是，差別的稅率跟累進的稅率是兩回事，並不是說，當你講幾戶是多少的時候，表示它是一個累進，並不是，累進稅率並不是我們這邊講的情形，我覺得這個東西可能要釐清，不能夠因為你現在說有幾戶的話，它就是多少，它叫做累進，它並不是，謝謝。
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：我就順著李委員貴敏的話說，剛剛部長說明最重要的是，現在討論這個囤房稅，我們就是要讓持有這些閒置房屋的成本提高，逼他釋出這些房屋，網路上的年輕人、大家也是這麼想的，就是提高他的持有成本，他就會把房屋丟出來、釋出，但問題是能不能提高他的持有成本？稅率是一部分，稅基其實更重要，剛剛部長的意思大概是這樣，稅基更重要。
我們為什麼要把稅基交給地方政府來決定？還是稅基也由中央來定？或者剛剛賴委員說中央派人去它的評議委員會裡面去決定？為什麼稅基要讓地方政府決定？因為房屋稅本身就有很強的因地制宜，它本身的性質就是因地制宜。舉例來說，財政部現在財政園區的房子四十幾年，但是它位於臺北市文山區，所以如果是市價買賣，它一定是很貴的，因為它的地段很好，還有在淡水的新房子，結果現在平均出來的稅基是淡水的比較貴，文山區的比較便宜，因為還要把房屋的年限、建材等等納入計算，地段本來就有因地制宜的性質，所以它會回歸到地方自治，但是地方就不會改稅基啊，剛剛鍾佳濱委員說也有民意代表參加，但他們就是不提高稅基，所以如果中央派人去，我們應該要回到地方自治的精神，我們可以說這個縣議會、市議會常常通過一些窒礙難行的地方自治條例，所以以後中央都派一個人以獨董的精神去參加地方縣市議會，來做地方自治條例的制定？這個跟最基本的民主政治原則都已經衝突了。
再來，剛剛李委員貴敏提及，我們今天要修改房屋稅條例，不是說要強制它怎麼樣，而是要給地方政府多一點彈性，在稅率上面多一點彈性，但事實上，現在的問題不是我們給地方政府的彈性不夠，因為沒有一個地方政府把我們的彈性用到緊繃了，如果說今天地方政府把稅率提高，臺北市不只36%，它還把地方稅法通則這個30%再加上去，結果還是不夠，那我們真的需要給它工具，但現在不是彈性不夠，現在是我們給他們彈性，地方政府連用都不用，顯然各個地方政府用都不用，所以我覺得這就是我們在立法上面要思考的。
剛剛有提及，今天我們是立法委員，我們定的法律就是直接影響人民的權利、義務，我們不是在網路上面發表文章，今天修法的結果就是會影響到人民的權利、義務，所以我們剛剛所講的問題都必須要釐清，包括第四戶怎麼算，關於這個問題，全國總歸戶之後，什麼是第四戶？這個在今天立法時一定要講清楚，否則未來大家沒有辦法評估自己的部分。
最後我再講一點，大家都知道，我們就是要提高房屋持有成本，讓他釋出，大家就好好來討論，我們是用房屋控制稅比較好？還是用累進稅率比較好？還是去調整它的稅基的決定方式比較好？我們就來討論，但不要在整個討論過程中，好像一直要說中央政府什麼都不做，都推給地方，沒有，中央政府做了很多，像實價登錄2.0，我們也改了，還有房地合一2.0，我們也做了，預售屋的管制也管了，而央行，選擇性信用管制它也做了，有人說做了還沒有用啊！這才剛做嘛！有的還沒實施，一個一個政策工具，我們一步一步這樣做，大家再來檢討這個部分，我覺得這是可以的，我們把剛剛所談的問題，大家好好釐清之後再繼續進行修法。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：最後我再補充一點點，在我質詢的時候，我想部長也知道，部長在3月23日有接受經濟日報的訪問，您自己也有講，囤房稅是否有效，必須同時考量稅基與稅率。其實前面幾位委員先進也有談及這個問題，像賴士葆委員有在談。我也必須報告，像彰化、金門37年從來都沒有調過，甚至全臺也只有5個縣市有做調高的動作。雖然我們有地方稅法通則，我們可以從3.6%直接就到4.8%，其實概念上還是這個老問題，認真講，這個問題應該是在第十一條的部分，就是所謂的房屋標準價格評定委員會。
目前有不動產評價委員會組織規程，其實這個規程裡面也是有很多問題，我也有質詢過部長，按照這個規程，有二分之一的代表是民選政治人物或政府官員。現在這種房屋標準價格，老實說，它真的沒有反映任何市價，而且剛剛在發言時也講了，其實就是用腳投票的財政學理論，所以地方政府不願意做，地方稅法通則就算工具給你，你也不可能去達成這件事，所以這個地方才是真正的問題，當然我還是認為，我們今天修法到第十一條的時候可以好好認真看一下，因為這個也就是剛剛賴委員在談的，如果地方都沒有辦法反映這個的話，中央這邊要怎麼誘導它？其實我在質詢時也跟部長建議過，誘導的方式也不是沒有，比如說，財政部還是有所謂的統籌分配稅款、補助款等等，如果地方政府都不願意這樣做，現在看起來可能臺北市還比較好一點，其他地方也不想這樣做，那是不是用財政努力的指標或工具來引誘地方政府做好一點點？其實我剛才發言時也說了，如果我們這個是正確的，其實今天這些都不用討論了，假設我們今天就是市價了，其實講白一點，3.6%課下去那還得了，對不對？你就看你的價格嘛，所以這個問題幾乎就快解決了。
最後一點，其實部長剛剛也有講對，房子在臺灣有時候已經成為一種暴利，就是財政學上的Windfall profit tax，也就是說，有時候不是他比較厲害，事實上是因為我們社會經濟的發展，造成了大漲價，在這種狀況下，Windfall profit的意思就是從天上掉下來的禮物，其實這些稅也可以真正去思考用這個方式來解決一下，因為實際上，今天為什麼會有那麼多人把炒房拿來當成投資工具？就是因為他覺得這太好賺了，所以我覺得這有很多管道，但本席要建議的是，關於房屋評價不動產委員會這個組織，或者現在他們那麼被動性，我們在談第十一條的時候，建請委員會可以好好討論一下，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：我只是想要釐清一下，顯然我剛剛的發言沈委員有誤會，我剛剛是感謝部長他釐清了，他認為這個解決的方法不單單只能考慮稅率，也應該考慮稅基，我之所以說應該給地方有多一點彈性，我是因應部長說地方都不考慮房屋的現值，所以造成高稅率的情況下，它也沒有辦法因應，所以我才說好，但是今天我們還是要面對現實，面對什麼現實？就是今天有房價過高的情形，年輕人買不起房，吳委員也不需要這麼defensive，就說我們在抱怨中央政府不做什麼事情，不是！我們今天在這邊討論並不是在指責誰不做事，而是在說我們可以多做一些什麼事，讓這個問題能夠解決，所以我們才講今天不能夠因為地方政府不用這個稅基，中央政府就雙手一攤說我可以做的統統都做了，就這樣子，都不用改了。我剛剛聽到特別刻意講了幾個縣市，但是我真的認為沒有必要在這裡講，原因是我們今天是在討論怎麼解決問題。我們今天講的是，稅基既然是地方政府的職權，在它不改的情況之下，中央政府可以做什麼樣的事情？因為你認定稅率加稅基是認定的標準，而稅基不能夠調，稅率再調整也可以達到它持有的成本。所以我覺得當我們在討論這個法案的時候，應該把政黨的立場先放下來，現在應該要問的是民間需要什麼？我們立法院能管的也只有中央政府而已，而中央能夠提供什麼樣的機制讓地方可以運用，我覺得這才是最重要的，謝謝。
主席：請陳委員發言。
陳委員椒華：因為現在地方政府多數是採最低稅率，稅基剛剛聽大家的意見就是也不太會主動去調，那中央是不是可以直接訂定？譬如依房子的評定現值高低，由中央來定它歸於哪一個稅籍。假使我有一棟房子在臺北市，就由中央來定現值高的作為它的第一個稅籍，如果是高評定現值，他選低的稅率，那相對的它的稅比較少，其他的房子可能是評定現值比較低的，但它是比較高的稅率，我想這樣的調整還是可以由中央徵收囤房稅，應該是可以執行的。因為現在真的房價高，年輕人都不生了，這個問題不能說再研究，財政部的態度還是會讓多數買不起房的年輕人很失望。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：我以為是第一條逐條討論，但現在好像是廣泛討論。我先問財政部部長，我們詢答過這麼多次了，可是你每次都是萬國歸一統的答覆，如果你要講房屋構造單價、折舊，那你針對的是房屋蓋得好或不好、新舊之間差別的課稅，對不對？還是要講路段率、好壞區段的差別課稅？但是今天囤房稅講的是到底持有多少戶，這三個在講不一樣的東西。或許大家會考慮你在南投很多戶，被課比較多的囤房稅，或者你在臺北只有一、兩戶，你可以針對這些去回答。三者政策作用都不一樣，你全部混為一談，我每次質詢實在都聽不到什麼。
我的提案第一條又不一樣，我是針對房屋空置，部長，你真的沒有把我的版本從頭到尾讀完，我就是參考各國的作法，結果你還用各國的作法對本席的提案提出不同講法，其實是你自己無法理解。
囤房稅大家是在講持有稅的部分，它的用意在房價的居住正義，在空屋稅當中，我針對的是房租，所以你要擇一施行還是要一起施行其實都可以考慮。本席也講過，土地稅法第五十七條規定行政院也可以以命令去訂定施行區域，所以在我的設計當中，本來有很多的參考指標：房價所得比、租賃市場、住宅市場供需，你可以參考那些指標去制定，但是也要徵詢地方，這都設計在我的條文裡；相關要排除適用的，本來在稽徵房屋稅的時候，也有很多排除適用的豁免條款，我也都有放在裡面；公寓出租、宿舍在我的房屋空置稅中也都排除適用；另外我還有追加剛剛你講的房屋老舊、危險、不堪出租的，把它排除在外；願意房屋包租代管的，我也排除了。你到底有沒有在看我的條文？你回答得好像像個樣子，事實上你講的本席的提案中統統都有談到。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：基本上，我認為第一條的討論也是大體討論，關於第一條的討論，我覺得江永昌委員提出的其實還滿有意義的，差別只在於行政部門過往都是用登記的角度來做判斷的依據，以費用使用的現況來做課稅的基準，只是說使用的狀況或許困難度較高，但是不失為一個思考的方向，所以我是建議財政部，這部分雖然跟現行的囤房稅1.0的政策工具有所差別，但是不失為一個研究的政策工具，我想財政部應該花一點心思來正視一下江永昌委員的政策取向，這是第一點。第二、剛剛部長一直提到地方稅法通則，其實地方稅法通則基本上是束諸高閣，多半的地方政府對於自主財源的開闢都非常惰性，我想你非常清楚。同樣的道理，落實在這一次稅率跟稅基上的呈現就是如此，過往稅率的部分幾乎都是訂1.5%最低地板價，稅基的部分也沒有真實的呈現。臺南市政府曾經有一次真實的呈現，第一年調50%，第二年65%，第三年80%，之後就調不上去了，現在又倒退回來了，為什麼？就是現實上有困難度。如果要回到構造單價的部分，構造單價跟物價指數的落差要用什麼方式來引導？老實說，部長，我還沒有看到真正具體的吸引地方政府願意配合中央朝這個方向進行的好方法。簡單的講，現階段是囤房稅1.0，你一直在強調稅基沒有弄好或稅率採取低點的情況下，其實也沒有太具體的效果，這是你第一個講法；其次，你剛剛舉了一個很具體的反應，就是臺北市，等於在回答李貴敏委員的說法，臺北市的稅基、稅率都在動，但是房價有沒有跌？沒有，還是往上攀升。拉回來說，我們之所以課稅是來自於公共設施的投入，讓使用者在居住房子的時候能夠享受高品質，他繳稅才有他的義務存在，如果是這樣的話，那你應該從中央預算配置的基礎上來劃定課稅的range才對，中央預算的配置幾乎都是以北高為主，所以北高的稅率應該更高才對，如果依據在此的話，那接下來的囤房稅2.0，或者空屋稅1.0版都應該朝向這個方向，才具有它的正當性。部長，老實說，以南部來說，當初臺南市政府這樣調，民眾會有一種反彈，因為他實在沒有享受到太多的公共設施，政府居然調整，所以會有反彈的心情，為什麼在臺北市做這樣的一個稅基之實質反映時，沒有引起這麼多反彈？事實上他們獲得這麼多公共設施的利益，差別就在這裡。歸納來講，如果真的要推2.0版，你從來沒有拒絕，但你也沒有答應是什麼時候進行，你的態度是如此，對不對？如果是這種狀況的話，現階段應該是針對囤房1.0版打好基礎的時候，這樣才能說服人民說執行2.0版有效，不然你推了2.0版還是一樣沒有效，那不是自打嘴巴嗎？
主席：其他委員有沒有要補充？好，請部長說明。
蘇部長建榮：非常謝謝各位委員，我想有很多層面，像剛才賴委員提到新加坡的稅制問題，新加坡的房地產市場跟臺灣不一樣，新加坡有很多都是社會住宅，所以不能把新加坡的房地產市場跟臺灣的市場做比較。
賴委員士葆：我插一句話，那是楊金龍總裁講的，我是扣他講的……
蘇部長建榮：另外一點，江永昌委員所提的控制稅部分，我也知道其用意為何，如果真的要做整個房屋稅的改革，我們要把那些政策目的都放進來的話，從單純的角度來看，就像我剛才講的，房屋稅純粹就是融通地方政府財政支出的需求、財政收入需求，最主要目的就在於此。現今之所以會比較複雜，是因為房屋漲價了，漲價的時候，各位委員也不要忘記，房屋會漲價不只是稅的問題，供需問題也是很重要的。這也就是為什麼政府一直要推出社會住宅，目的就在於此，讓供給能夠符合需求。就特定地區，比如都會地區蓋社會住宅，讓剛進入社會的年輕人能夠承租住宅、住得起，這是供需面的問題。今天各位委員認為有所不足，價格上漲了，就課稅的政策工具，各位委員都認為是很重要的因素，所以才會提出所謂的囤房稅或控制稅，希望透過這樣做增加持有成本，讓多出來的房子得以釋放。現在的問題是，這個效果當然後續值得觀察，如果真的要做的話，我剛才舉臺北市的例子，也是經由觀察而得出結果。
像郭委員提到臺南的部分，臺南市有回溯的情況，所以反對的聲音比較大，後來他們就沒有回溯了。財政部的立場是，房屋的評定現值，舊的就不管，但如果是新蓋的，應該用新的建造成本來核定現值。但現在不是，甚至很多都是用非常舊的，達三、四十年的建造成本來評定現值。先把稅基打好，未來如果稅率要做調整，也許可以再進一步思考徵收率的部分。
剛才各位委員提到地方政府的不動產評議委員會，我們也瞭解到這個問題，一直以來都是這樣在運作。對於未來我們的想法是，地方政府不動產評議委員會評定房屋現值以後，未來要報部核備。至少給地方一個壓力，而我們也會根據地方政府之稅基評定後稅率的情況，定期公布其對於房屋稅方面的努力程度，給地方政府壓力。我們必須要把這些機制弄好以後，再來思考這個問題，而不是財政部不做。我經常講，房屋稅制是每一個月按實際使用狀況課徵，有很多情況，照理講地方稅捐稽徵機關要去按每一家的門鈴，瞭解有沒有實際居住，但是人力有限，根本沒辦法去做。而房屋稅的規定就是按實際使用狀況課徵，比如第一房、第二房、第三房要課2.48%或3.68%，每一房都要去看其實際使用狀況是自住或非自住。
剛才鍾委員所提到的國產法，那是國有財產閒置，他們可以實地去勘查，沒有問題，國有財產很少，但稅捐稽徵機關所管的是所有民眾600多萬戶的房子。以前我在臺北市，我想委員也知道，是用抽查的方式，臺北市的房子這麼多，他們不可能每一間都去查。如果要查，也要進到房子裡面去看有沒有實際使用，若是不當進入的話要怎麼辦？這些當然都是問題。我也知道各位委員的用意非常好，希望在目前房價上漲的時候，適度地透過租稅政策讓房價能夠下跌，但是我講過房價的高低，除了租稅因素以外，還要就不同地區的供給需求面加以考量。
主席：謝謝部長的說明，也謝謝剛剛有很多委員提出來。其實房屋稅涉及三個變數，第一個是稅率的問題，包括差別稅率也好，或是累進稅率。第二個，地方政府也幾乎都有調地段率，你講的是建築的單價，舊房子要怎麼調？再來是重置成本，舊房子不能調，而且還有折舊。所以單價的部分，對於新房子，假設嚴重偏低我覺得是不合理的，但地方政府的地段率幾乎都有調，所以稅率當然很重要，你不能講稅率不調，地方政府一定要調單價，這也不合理，他們已經調整地段率了，不能說單價沒有調，要調就一起調。
李委員貴敏：我再釐清一下，今天我們是要解決問題，部長提到社會住宅、信用管制、新的建造成本，或者是地方政府的評議要送中央核備等等，基本上我想不會有人反對，這都是架構的機制之一。但我們今天所提的是，除了這些機制之外，還是應該考慮到稅率和稅基。剛才曾委員也幫我補充了，我覺得他把我的意見講得很清楚，就是稅率的部分你也要考量，你不能說因為地方政府怎麼樣，所以今天就乾脆不要規定，那麼問題就無解了，這是第一點。
第二點，剛才郭委員提出來，部長先前的表達正好反映我的意見。部長說您以前是在臺北市政府，關於臺北市的部分，今天郭委員的意思是，臺北市也有這樣的問題，包括稅率，而稅基也調整，那也不怎麼樣啊！意思就是，今天我們在討論這個東西，如果以臺北市為例，好像也不能夠解決這個問題。但我要提的是，今天我們每個委員提出來的版本不一樣，賴委員的部分就提及要派誰去、像獨董的部分，將來可以考慮。如果真的回歸到第十一條，你說要送來核備，給他們壓力，那你不就又自己打自己、你前面講這是地方自治，而剛才不知道是哪一個委員提到中央介入地方，對此你怎麼說？彼此之間又是衝突的。第二個我說臺北市的部分，臺北市的部分雖然你有給它一個稅率，然後有調高稅基的部分，但是像剛才不知道哪一位委員提到的，臺北的房價還是很高，對不對？它有用今天各位委員提出來的這個方案嗎？應該是還沒有嘛！今天大家才會提出不同的版本在這邊討論，但是你不能夠用，因為臺北市已經是這樣的情形，然後你就講說這個我們不用討論，因為臺北市好像已經作成一個錯誤的示範，部長又是從臺北市政府財政局局長過來的，我覺得這個概念就不對了。我們不是要去講說用實務來考量，在修訂的時候怎麼樣的修法是有助於解決問題的，而不是用實務的經驗來說，你怎麼修訂都沒有用啦！只要地方政府不做，就沒有用，我覺得這個態度就是不對的。所以回歸來講、簡單來講的話，我們就用臺北市來舉例好了，臺北市現在有講你幾戶房子的時候稅率差別的情形嗎？稅率部分是差別的。
蘇部長建榮：最高3.6%。
李委員貴敏：對，最高3.6%的部分，可是他是到幾戶的情形，有沒有這些數據？如果這些數據實際出來的話，我們就可以說以臺北市的情況來講，因為城鄉之間還是有差異，這個我絕對相信啦！就是臺北市或者其他鄉下地方是不一樣的，所以我們一定要給地方政府有一些彈性，這樣才能夠解決問題，而不是很僵化。但是這個東西，以你曾經經過臺北市的歷練，你知道真正的問題，為什麼它不能夠解決？請部長說明，謝謝！
主席：等一下，先請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：我們今天在這個地方討論的是社會制度的變革，而且立法院如果今天做了法律的修正，對人民的權利義務就立刻發生關係，而且發生了很大的變動，這個不是在做科學實驗，說這一次實驗錯誤之後下一次改進就好。我還記得第8屆立法委員的時候，那時候曾委員在當金管會主委或之前的財政部次長，你記不記得當時張盛和部長想要徵收證券交易所得稅，當時輿論也都說支持啊！結果做下去之後，證所稅最後是什麼樣的結果？我是覺得對當時社會經濟的傷害是非常巨大。所以我是覺得社會制度的變革一定要謹慎小心，我們千萬不能重蹈證所稅的覆轍，如果我們今天給人家弄下去了，結果發生了很大的權利義務變動之後，有人扞格了，將來誰要負責任呢？所以我說想要積極進取的，當然是可以稱讚之處，但是要謹慎保守，因為涉及人民權利義務的也要非常慎重，所以我是覺得，今天不是在這邊談說這個來實驗試試看，大家提的每一個辦法都給它放進去。
剛剛部長有講，房屋稅最高可以到3.6%在臺北市，也可以再增加30%，如果他破例的時候就可以到4.8%，結果他現在還沒有用到那麼高，彈性的範圍內都沒有用到，你現在再增加稅率的彈性，對他來講以及對很多地方政府來講，並沒有什麼效果。
第二個，剛剛也提得很清楚，就算臺北市當初在稅基或是在地段稅率略有提高，仍然沒有辦法抑制房價的上漲。所以我是覺得，我們如果拿房屋稅、囤房稅這個政策工具，來達到你想要房屋降價這個目的，到底這是不是一個正確的選擇？因為你們大家都在講，這個給它試試看，是不是造成持有成本高漲之後，大家就把房子拋售，房子自然就跌價了。很多種作法，也有人說要趕快土地重劃，多一些住宅區，大家拚命蓋房子，在供給增加，房價自然就會下跌，這是從經濟供給的理論。
我是覺得今天無論如何要慎重，千萬不要講說甲委員提的那一點好像可取；乙委員那一點也不錯；丙委員那一點也是可以，我們乾脆把3、4個都加在一起。我想要問，最後如果失敗了誰要負這個責任？如果這個政策真的引起舉國這麼大的動盪，就像當年第8屆立委證所稅事件的時候，誰又要負這個責任呢？這個我覺得大家一定要想清楚。
主席：這一條討論了一個半鐘頭，第一條各位有沒有意見？（保留），就保留。
第二條呢？（繼續討論），第二條繼續討論。時間快12點鐘，我們中午先休息；因為這涉及到空屋稅，部長回去想清楚，下午3點繼續審查，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。第一條保留。現在討論第二條。第二條誰有意見？
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：請教一下，江永昌委員的版本因為要設房屋空置稅，所以對「空置」下了一個定義，列在這一條的第三款內容包括第一目：「房屋地址未有自然人戶籍設定，且非法人或公司之住所、合作社之社址，亦未依商業登記法登記為商業之所在地，亦未依營業稅法登記為固定營業場所」，意思是說，例如這是一間辦公室或是住宅，只要有公司登記在這裡，不論有沒有住人都不算空置，是不是會有這樣的狀況？
事實上現在的公司登記制度也很難查核公司是否真的設在那邊，為了躲避空置稅，每一間房子都做營業登記，是不是就沒有這個問題？這一點也要請教財政部的看法和江委員的意見。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝吳委員。這在實務上是有可能的，為了規避空置稅，有可能去做營業登記或是公司登記，甚至可以借給別人當作公司登記地址。這部分就實務來說，就像我早上提到的，要可控制稅就一定要去查核，查核的時候有沒有使用是一回事，但如果以這樣的形式、條件做為規定的話，很容易會變成只要有登記就好，不管是登記什麼都可以。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：謝謝。關於第三款第二目「用水、用電、天然氣使用度數低於行政院公告之一定數額，或未設有電話或網路服務」，原則上本席支持對空屋進行認定，但是空屋的認定在實務上和空地不太一樣，根據土地稅法第十一條和第二十一條，其中第十一條規定「本法所稱空地，指已完成道路、排水及電力設施，於有自來水地區並已完成自來水系統，而仍未依法建築使用；或雖建築使用，而其建築改良物價值不及所占基地申報地價百分之十……」，從這裡我們可以看到空地和空屋的差別在哪裡。
空地的認定是要有建築使用，這個建築必須是在有道路、電力、排水等設施的地方，這些都是實體設施，只要具備實體設施，我們查核時就很好認定。但是空屋呢？因為空屋本身就是具可使用狀態，所以它有沒有在做實際使用必須依賴外在佐證。說到外在佐證，我們容易想到什麼？就是剛才說的水電、天然氣或網路，但是這和我們現實社會有一些落差。本席早上也舉了例子，說明一些想像上和實務上的誤差。
本席早上有提到，全國的自來水用戶將近700萬戶，其中43萬多戶的用水度數是零。換言之，以目前臺灣的自來水普及率來說，申設使用自來水的成本就是申裝這項固定成本，之後如果不使用，後續的成本非常低，因此全國的零度用戶將近6%。全國一共有12個區，高於6%的包括嘉義及雲林、苗栗及新竹，還有宜蘭、花蓮、臺東，這5個區都不像我們心目中要打擊的房價炒作區，也不像六都屬於使用頻密區，但是當我們去查空置、閒置房屋時，反而是在這些非都、非人口密集地區，例如花東、宜蘭、雲嘉和苗栗，這些地區會落入第二目所列的範圍，用水度數不是低於行政院公告的一定數額，而是直接就是零度！不管這個零度的定義為何，未來都會落入第二目所列的範圍，因為其用水度數低於一定數額，所以必然是閒置的。
但是在這些地區課徵空屋稅是否符合我們徵收空屋稅的目的？因為我們是為了處理使用密集的都會地區房價偏高，或者占著茅坑不拉屎，妨礙居住正義或使用正義，閒置資產造成其他人無法取得使用的狀況。換言之，這個閒置不是閒置在六都地區，而是閒置在非都地區，所以所謂的沒有實際使用會有兩個問題，第一，怎麼判定他們有沒有實際使用？空地和空屋有很大的差別，空地只要根據有無相關設施，你就會認定它已經要做建築使用或尚未做建築使用，這很好認定。
空屋是已經建置完畢，但是有沒有發生實際的使用行為要靠外部的戶籍、營業登記、水電帳單等等去做判斷，可是這個判斷不太好掌握，這是第一個原因。第二個，就算你抓到了，水表度數是零，但是糟糕了！這些房屋多數分布在非都地區，如果因此被認定是閒置的，就和我們的政策目的和政策手段所要達到的結果恰好相反。
所以針對這一點，本席支持對於空屋，就是所謂的閒置房屋，應該要以較高的稅賦手段，逼使他做必要之使用，但是在認定上，我們很難認定它是閒置的。又或者被認定是閒置的，但往往不是我們的政策所要處理的對象，這個難題怎麼解？未來討論這個條文的時候，財政部是否能提出更多政策工具或是方法排除這些狀況？我們不應該殃及無辜，必須真正掌握這個政策的目的對症下藥。
總之，本席對這個條文原則上支持，但是手段和細節可能要再詳加查核，以上。
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：主席、各位同仁。第二條主要是針對空置房屋進行定義，今天早上我們討論的時候有提到，現在日本京都市好像打算針對空置房屋徵稅；他們還沒有正式實施，只是有這樣的打算。就本席的資料，京都市的「稅財源檢討委員會」對這部分的定義是無固定人口居住的住宅，建議將這些無固定人口居住之住宅所有權人納入新的課稅對象，目前這還是一個建議方案。
他們提出這樣的建議方案事實上就是已經打算往這個方向推動，而且也有進行統計。以京都市來說，非自用住宅的所有權人大概有1萬7,000名，每年可增加8億日圓至21億日圓的稅收。也就是說，如果今天我們要朝房屋空置稅這個方向推動，提高房屋持有成本，例如江委員提出的版本，以這個版本的構成要件而言，到底全國有多少房屋、多少所有權人符合這個定義，必須繳納空置稅？數量是多少？我們要做稅制改革，一開始就必須掌握一些基本資料，這部分稍後可否請部長說明一下你們目前的了解，或者是現在還沒有做過相關統計。不管是房屋地址沒有自然人戶籍設定，或者用水、用電、天然氣使用度數低於什麼標準之下，這件事情等一下請部長說明。
另外就是剛才鍾委員提到的，現在的空置房屋事實上有相當比例是因為人口往都市集中，很多非臺北出生的人到臺北工作，或是年輕人從各縣市、各鄉鎮到該區域的中心地區工作，所以他們的老家就變成空屋。像吳秉叡委員，他的臺東老家現在真的沒有人住，因為他已經在臺北工作，老家就變成空屋，所以他必須繳空置稅。像這樣的狀況應該不在我們提高持有成本，稽徵空置稅的對象內。所以在制度設計上要就各種狀況做進一步的研議，要做更精準的打擊，真正達到我們的政策目的，以上。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：謝謝主席。早上和部長進行對話時談到，稽徵房屋持有稅其實是因為公共設施的投入，政府才有課稅的正當性。如同剛才鍾委員所說的，其實真正空屋率高的地方都是在非六都，這是公共建設投入相對缺少的地方，也是公共預算相對不足之所在，這樣的課稅方式是否違反租稅公平正義的制度設計原則？這個部分部長稍後可能要稍微補充說明一下。
第二個部分是如同剛才沈發惠委員提到的，確實，越是偏鄉、非都的地方，嚴格來說，國家的整體政策應該要推動地方創生，應該讓他的房子保留在那邊，隨時讓人去住。但是現在反倒要增加其持有成本，導致他們在沉重負擔之下紛紛拋售，使非都區域的房價加速往下跌落。這樣是否會逼所有人都往都市發展，讓偏鄉的問題更加嚴重，區域發展更加不平衡？會不會造成這種反淘汰現象？本席覺得這個部分部長也應該稍微思考一下，在進行政策評估時，研究是否會造成這樣的效應。這些是本席的疑問，以上。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：謝謝主席。部長、各位委員，大家好。今天討論到房屋稅條例，提出法案時，心裡要先想想目的為何。大家都很清楚，提出這個法案就是為了落實居住正義，因此民眾黨、時代力量黨團都有提案，各黨各派的委員也有提案，唯獨財政部沒有提出看法、立場，所以外界也在問，究竟部長的態度是什麼？
還有一個問題，經過我們慢慢的抽絲剝繭，提出這樣的法案究竟有沒有幫助？因為這個規定提出之後就是全國一體適用，剛才多人說到臺東或者是鄉下地區的狀況，例如屏東或者花蓮，甚至是南投。本席的選區是新北市……
吳委員秉叡：你那邊有石碇、坪林啊！
羅委員明才：對，石碇、坪林的影響也很大。現在石碇有很多國有地，真正用私有地蓋房子的很少，這是因為時代背景的關係。還有坪林地區，像大家最近在討論的水庫問題，那裡面有個永安村，以前都被隔絕開來，還有幾戶需要坐渡船過去。現在大家都在討論一個問題，如果這個規定一體適用的話，它的標準、範圍、門檻究竟是什麼？這些都應該好好地問清楚。
所以本席想問一下部長，所謂的囤房稅是指持有超過3戶以上還是4戶以上？房子有沒有做全國總歸戶？另外，都市區和都市的蛋黃區又有差異，例如在臺北市買一戶，在臺東可能可以買10戶，所以在臺東擁有10戶和在臺北擁有一戶，究竟標準、公平性在那裡？這些都應該用精準的數字告訴我們，修法時才不會不小心打到無辜者，或者是這個案子的提出根本對落實居住正義沒有任何幫助，只是頭痛醫腳、腳痛醫手，根本就是錯置，方向通通不對。
本席幾年前在這個地方開會時就提出，落實住房居住正義最重要的是供需，本席今天還是要提出供需的問題。請部長和內政部去調查一下，究竟有多少年輕人想買房子，但是買不起房子？到底有多少人？請你們把數字拿出來，我們針對這30萬戶、40萬戶大量提供捷運可以到達的青年住宅，讓他們住得起、買得起或是租得起，這才是根本的解決之道。
每次改朝換代都要討論這個問題，但是最後都沒做！本席以前問過幾位內政部部長為什麼不做，得到的回答是不要害我。意思是等他安全下莊以後，下一任部長再去做。因為這件事茲事體大，要花很多時間普查等等，為了真正解決問題，本席希望各部會辛苦一點，一次性解決，而不是每次都由立委提出，讓我們當墊背，也許短期間會有一些效果，但是過了以後，年輕人買得起房子嗎？本席要請教部長的就是這個問題，等一下麻煩部長回答，謝謝。
主席：在部長回答之前，因為剛才發言的，包括郭委員、吳委員、鍾委員都提到江委員的版本，並不是財政部的版本，所以先請提案委員說明一下，好不好？因為你提出的內容，他們認為不可行，而且還質疑你。
現在請江委員永昌說明。
江委員永昌：謝謝主席。從剛才的討論就發現，財政部並沒有看完本席的版本，所以當財政部解釋的時候，導致其他委員都誤會了。第一個，有關本席在第二條第三款寫的空置的定義，其中有兩個，一個當然是有無設籍，另外一個是用水、用電等等，只要符合其中之一就可以推定。有人質疑這樣就可以推定嗎？其實本席後面還有很多條文排除適用，前後條文要搭配在一起，前面只是先推定。
而且這個條文是說前一年累積6個月以上，不是隨隨便便就推定的啦！並不是只看一天或兩天，是累計6個月以上才會推定須繳房屋空置稅，而且還有很多排除適用的條件，通通都寫在後面的條款當中。第二個，第三條我立刻就寫了，行政院可以就人口、房價所得比、市場供需、住宅供需等各項指標綜合考量，如果縣市政府有意見，還可以和他們溝通之後再納入，所以也不會有一體適用的問題。如果大家真的覺得有些偏鄉地區不適用，或是有執行困難的地區，行政院在指定的時候就會和地方政府溝通、協調，不會硬把全國都指定下去。後面的條文寫得很詳細，以上。
主席：好，謝謝。有關空屋稅的部分，早上也討論了一個半鐘頭，請部長就剛才委員的提問再做補充。我要確認財政部到底反不反對空屋稅，因為這是民進黨提出來的，而且民進黨諸位委員都贊成，本席想確認你們民進黨……
吳委員秉叡：本席不是贊成，我們只是提出疑問，這個條文……
主席：對。有好幾位贊成，我們就看看是哪幾位贊成、哪幾位不贊成。
現在先請財政部表達意見。
蘇部長建榮：謝謝各位委員。我想空置稅是一個概念，就像我早上說的，房屋稅要不要放到這裡面？這是一個問題。第二個是認定上的問題，我了解江永昌委員提到的這些條件，剛才也有委員提到。當然，江委員在第十四條有修正相關的認定標準，也有救濟的措施，但是不管怎麼樣，在認定上都是先推定，然後再救濟，這對地方稅捐稽徵機關來說是非常大的行政負擔，這個部分我必須說明清楚。
有些國家規定要課空置稅至少要空置兩年、一年或幾年以上才會課稅。另外，在第二條的條件裡面，例如天然氣，很多中南部的房子基本上不用天然氣，他們是用桶裝瓦斯，在這種情況下，認定上真的會有疑慮。
主席：政策上你們是否贊成？
蘇部長建榮：如果真的要課，應該審慎研擬整個條件，不是我在這邊說贊成或不贊成的問題。
我順便回答羅委員提到的，他剛才說在野黨都提案了，只有財政部不提版本，關於財政部的立場，我在財委會詢答時的態度很清楚，現行稅制並沒有問題，問題在於稅基要不要調整，這部分要看地方政府是否能夠配合，目前財政部也正在加緊要求地方政府對稅基的評定做一些努力。
主席：因為剛才第一輪的……
賴委員士葆：本席剛才一直沒有說話，很仔細、認真聆聽各位的高見。剛才財政部蘇部長又再說了一遍他的概念和中心思想，很簡單，就是現階段不準備課囤房稅。本席沒有冤枉你吧？因為你一再強調，現在有1.2%到3.6%或1.5%到3.6%的課稅標準，這樣已經夠了，而且可以再加30%，就是可以提高到4.68%，這樣不可謂不高，所以重點是在稅基，在稅基沒有解決之前不適宜這麼做。你的意思是應該先解決稅基，而不是從稅率來處理。
但是各位委員的重點是，因為我們的職權只能處理稅率，沒有辦法處理稅基，稅基是地方政府的職權。所以你現在等於是重複上午說過的話，你們認為現階段的政策工具夠了，不要再去修這個東西，本席沒有誤解你吧？你的意思就是現階段這樣已經夠了，如果他們真的這樣做，要是最後沒有效，我們再來討論。以現在的狀況來說，因為很多縣市二、三十年來都沒有調整稅基，所以真正的問題是出在稅基，我不要說你在推啦！反正你就劍指地方政府，因為有些地方政府二、三十年都沒有修改稅基，才會造成今天這樣的現象，所以你認為現在討論這個效果不大。本席用白話文詮釋，其實你的重點就在這裡，對吧？也就是說，對於這個案子，不管是第一條、第二條或者整個精神，你們是非常保留的，我不要說你反對，但是從字裡行間聽得出來，其實你是不贊成的啦！
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：現在雖然在討論第二條，但本席要回到原始精神。今天各黨派或是各委員提出這個方案的目的是什麼？無論要叫空置稅也好，或是囤房稅也好，目的都是希望打壓房價，但是有沒有考慮過，用這樣的方式打壓房價是否做得到？本席覺得這才是問題的根本。本席是認為，我們要做一件事情，應該採用適當的方法，而不是今天要打房，就來弄房屋稅，就本席主觀的觀點，我認為這樣達不到政策目的。
大家都討厭高房價，執政黨也一再要把炒房的人趕出投機市場，事實上政府已經祭出很多手段，有的是剛通過，7月1日才要實施，這是現在執政者的做法。以空置稅等問題來說，大家到底有沒有去了解空置稅和囤房稅的差別？一個是沒有在使用的房子，現在要逼他拿出來使用，一個是不管有沒有空置，反正你這個人只要擁有多間房子，我們就要用什麼方式對待你。本席覺得這兩個狀況是不一樣的，空置稅針對的目標就是有房子不拿出來使用，只是關著養蚊子。
但是依本席的經驗，像本席的故鄉屬於偏鄉，我們堂兄弟共有一棟房子，但是大家都在北部工作，誰會在臺東住？那個地方真的有很多空屋，事實上那個房子根本不值錢，坦白說有行無市，就是祖先留下來的紀念，你們卻逼我們一定要賣掉。而且那是堂兄弟共有的，這樣到底要算幾戶呢？又算是誰的第幾戶？這裡面有很多問題。所以本席個人認為，如果真正的目的是為了打房價、壓抑房價，其實不一定要走這些路，應該找出比較正確的政策工具。
如果是因為年輕人沒房子住，空置稅恐怕比囤房稅更能切中目標，因為能逼更多房子放出來，問題是有些地方的空屋恐怕也沒有人要住，因為工作不在那邊嘛！誰有辦法住在臺東，但是在臺北或高雄工作？沒有辦法！為什麼會產生這樣的現象？其實這裡面有諸多原因，但我們現在卻幻想只要拿出一個工具、一個法寶，或是只要立法院的立法委員有本事通過一項法律，這個問題就解決了，本席覺得這樣想未免太容易了！
如果要把空置稅和囤房稅放在一起談的話，應該先釐清它們的定義，因為那是不一樣的。財政部過去從來沒有想到空置稅的問題，所以他們當然沒有版本，但是這樣聽起來，這個部分如果要操作，等一下也要請江委員繼續說明。第二條、第三條在操作上就有很多困難，譬如第三條，如果行政院還要到全國每一區認定，所謂的每一區是什麼意思？是新北市的板橋區、坪林區，這樣是每一區？或者所謂的區就是指桃園市、新北市、臺北市？
而且即便是同一個地方也有城鄉差距，例如新北市的差距就很大，所以你說的每一區怎麼界定？光以坪林來說，這是羅明才委員的選區，所以他很清楚，坪林的街上和坪林的山上差距就很大，可以說完全不一樣。因為這件事情真的具有地方自治的色彩，如果全部由中央政府決定，本席覺得根本就有非常大的困難。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：謝謝主席。大家都很關注這個議題，但是解鈴還需繫鈴人，最重要的還是財政部。江委員已經竭盡所能提出自己的版本，可是你們知道嗎？他的辦公室助理加一加才不到20人，財政部有多少人？這是20人匯集的心血，我們也肯定他們的用心，至少往前跨出一步。可是財政部呢？加一加起碼有好幾千人吧！你們每個人想一個方法就好，這樣就有幾千個方法可以用，對不對？所以你們把責任全部往立委這邊推，其實有一點不人道啦！
你看江委員，昨天他可能研究到很晚，今天還要去司法委員會和其他委員會發言，身上有很多工作。而且現在數據的蒐集也不夠完全，例如剛才有人說到電費、網路使用情況、水費、天然氣等等，部長還說有人是用桶裝瓦斯，這些真的都要冷靜地想一想，而且現在都是AI人工智慧，是科技的時代，難道人在臺北就不能控制板橋的房子讓電表啟動嗎？這樣該怎麼認定？
部長，本席說的這些你可以理解吧？現在只要用行動電話就可以控制，例如開冷氣等等，假設一個人有好幾戶房子，他直接用電腦、手機控制，只要有裝電表就可以用電，電照跑、房子照囤、錢照賺，所以到時候一定會遇到很多問題。
我認為今天會議再開下去還是一樣，因為部長一開始就反對，根本就不想讓它通過，我們再說下去也是白說。但是本席最後要再說一句，要落實居住正義，還是必須依賴財政部抬出稅務大刀和內政部提供所有房屋的訊息，還有財政部國有財產署手上那一大堆地，這些地要怎麼開發？你們和內政部應該一起想一個好方法，針對問題、解決問題，才不會讓我們一群人像傻子一樣，一直在這邊耗時間。向各位報告，我們從3點開始開會，就算開到晚上10點也不會有結論，不然你問部長好了，因為部長心有定見，我們再怎麼講都等於是狗吠火車啦！謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：本席下午第一次發言。聽了大家的意見，首先針對空置房屋怎麼認定的問題提出建議，如果認定上有困難的話，本席覺得不必強制一定要以這樣的方式認定。現在各位委員或是政黨的版本，都是以擁有幾間房子做為認定基準，這樣還是比較簡單。至於稅基的部分，因為是由地方政府訂定，如果有困難，我們就姑且先用現有的稅基。各個版本如果可行的話，還是請財政部答應做做看，你一再說明，即使調了也不見得能夠抑制房價，但現在不是還沒試嗎？所以我們還是要拜託財政部同意修正法令。
鍾佳濱委員提到某些縣市的空屋好像比較多，但是本席剛才查了資料，其實現在是新北市的空屋率最高，13.7%，總數89萬戶空屋中，新北市的比例是最高的，另外高雄、臺中、桃園也滿高的。本席相信目前高房價可能還是以都會區較為嚴重，而且餘屋也很多，因為貸款的額度高，所以房價降不下來，本席相信這也是主要的原因之一啦！空屋稅或囤房稅都還沒有試過，未必不可行啦！或許對降低房價、遏止投機炒作新屋會有一點效果，所以還是請財政部試試看，一起來推動，謝謝。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：謝謝主席。本席還是滿肯定江永昌委員提出空屋稅的概念，當然，如同早上部長回應的，用什麼樣的政策工具其實是要看想達到什麼樣的政策目標，有些國家是因為租屋市場不足，這是不是符合早上部長說的，也有供需面平衡的效果？從供需平衡效果來說，例如為什麼要推社會住宅？為什麼要推包租代管？總目標為什麼要加到12萬戶？這12萬戶當中，政府部門到底付出多少努力？
就本席個人掌握的數據，新建的不過6,000多戶而已，不算規劃中的部分，只算真正推出來的，其實才6,000多戶，包租代管的部分到目前為止也不過1萬6,000多戶。簡單地說，12萬戶加上8萬戶，總共是20萬戶，達成率才一成多而已。政府部門回答這是因為供需的問題，問題是供給太少，而且需求也不足，所以價當然就會上揚嘛！部長，如果回到供需問題，請問房市健全小組到底做了多少努力？你們強化了多少？
你說稅基和稅率的問題是中央和地方財政分權的結果，要尊重地方財政，說了老半天，現在就是沒有辦法達到壓抑房市的效果，我們到底要用什麼方式平衡房價，讓它降溫、降價？這是一個基本的原則。拉回來說，你說現在有囤房機制1.0，我們來看既有的機制有沒有檢討的空間。以稅率而言，你想一想，現在稅率的範圍是1.5%到3.6%，自有住宅的稅率是1.2%，你也知道，絕大部分的縣市都是訂最低的1.5%，1.2%和1.5%的差別在哪裡？差別不大啊！
部長，就現實來說，這根本沒有太大差別，所以有沒有檢討空間？當然有檢討空間。剛才賴委員問你，他說你是反對的，本席從來沒有聽到從你口中說出反對二字，你一直說兩年，而且沒有答應，但你沒有答應並不代表反對。你們到底什麼時候可以推出一個比較能夠說服大家的方案，而不是只要求大家給你們兩年的時間？
老實說質詢了這麼久，我們還是不確定你們到底整理了多少數據，你現在說的都屬於片段。你們能不能用一個比較完整的方式，就健全稅率和稅基1.0的機制，說明在什麼樣的情況下可以達成這樣的結果？需要多少時間才有可能考慮。你這樣講才會比較清楚嘛！好不好？
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：謝謝主席。主席，本席在猜，我們這樣討論下去很難達成結論，為什麼？分兩個部分，因為不少委員談的是治標，但部長談的是治本。當然，本席也知道，不管今天是計算空屋的數量，或是因為不同區塊的差異，例如屏東的10間房子和臺北的一間房子能比嗎？本席覺得這些都沒有錯，幾位委員提出的質疑，也正是問題所在，一個是怎麼認定空屋？什麼叫做空的房屋？另外一個是跨縣市之間真的可以做有效的比較嗎？沒有錯，其實這些都是治標而已，技術上也有超高的困難。
另外一方面，雖然部長一直說基礎是重要的，可是一談到基礎，這件事就被一腳踢到地方政府，因為地方政府就是不調高，反正就把1.5%的地板價擺在那裡。所以今天即使再繼續討論下去也沒有用，本席也非常悲觀，這樣真的談不出什麼東西。
本席必須這麼說，技術面有技術面可以克服的方法，根本面也有根本面的想法，怎麼說呢？例如技術面，雖然剛才幾位委員一直說現在有那麼多空屋，但是很多屋子在認定上可能有問題，或者有些是祖厝，因為繼承而取得，但其實很多都非常老舊了，尤其是在中南部。我們認真地說，如果真的從技術面去想像，假設我們切一個年份，當然，這也是一種技術解，就是區分出新一點的部分，只要符合江委員提案中的條件，包括去查用電、用水等等，也就是針對比較新的部分進行實際調查，舊屋就不查，比如說十年以內的房屋才查。這當然也是一種技術面的解法，問題只是這種技術面解法我們到底要不要做而已。
回到基礎面，我還是必須提一下。現在的稅率是1.5%至3.6%，而我們早上也討論了很多次，說實話，地方政府降稅都來不及，哪有會升稅的？如果政府真的願意做，地板是可以略為調高的，假設地板能更高一點，當然也是技術面可以解決的。我也要直說，依照本黨團的版本，如果該戶真是自住，我甚至認為政府根本不該對該自住戶抽稅，我們民眾黨的提案版本就是把自住稅率訂在0.6%，甚至應降得更低，如果屋主真的要住那一戶，政府真的會差這一點點稅嗎？那一戶本來就可以算了，就算乾脆不課，我也可以接受。
在「標」與「本」之間，如果照現在這樣討論下去，我們可能也達不成太多共識。剛才陳椒華委員也談到能不能真的漸進地試試看，我也只能說我們提出的版本並非要求很大，有時也是很謙卑地希望，既然現行1.5%至3.6%這個範疇看起來實在沒有太大作用，那政府能不能試試看、往前走一點點？雖然從技術面真的那麼難解，但也不是完全無解，我們或許可以把都會與非都會劃開，或者對舊有房屋、祖厝類房屋就不要課稅，我不是認為完全不可思考技術面的解決方案。
最後一點是稅基，當然也不完全都是地方政府的責任。我早上已經報告過，中央政府可以透過提出誘因或租稅努力公式的方式誘導地方政府做一點這樣的事。以上我還是要建議一下。
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：我要談一個問題，因為聽到大家的發言之後，我覺得有一個部分還是要先釐清。大家發言時很容易簡單地以「囤房稅」三個字定調今天的討論，例如大家會對部長說：「我看你就是反對囤房稅！」或歸類誰贊成囤房稅，例如次長反對囤房稅。「囤房稅」本身不具法律定義，在所有委員的提案條文中，沒有一個委員的版本裡提到「囤房稅」三個字。我們是嚴謹的立法機關，不是網路發言，也不是政論節目，所以應該精準發言、討論，例如「部長贊不贊成調整最高稅率」或「部長贊不贊成中央立法，強制地方政府一定要實施以全國總歸戶為基礎的差別稅率」，這樣講才精準，而不是只說「部長反對囤房稅」。以定義來講，臺北市目前所實施的差別稅率也是囤房稅的一種，部長對此就很支持啊！但我可以因此認定部長長期支持囤房稅嗎？這樣講不精準嘛！這樣討論就容易淪為扣帽子，例如指控對方就是不贊成自己的版本。大家都想提高房屋持有成本，但有各自的方式，例如郭國文委員的版本就是調高最高稅率，難道這樣就可以認定郭委員不贊成囤房稅？這樣講非常不公平。所以我認為在討論過程中應儘量避免用囤房稅為大家扣帽子，例如認定部長是贊成囤房稅或反對囤房稅，這純粹是扣帽子，不是理性討論。在等一下的討論中，希望我們還是精準說明要用什麼方法，例如部長贊成用什麼方法提高房屋的持有成本，讓空屋釋出。這是第一個問題。
第二，剛才其實有不少委員提到有個方法可能有用，雖然在技術上，各方有很多疑慮，但可能有用，可試試看往前走一步。但早上吳秉叡委員講過、我也講過，今天我們要修的是稅法，而歐洲過去有很多事例就是因稅法改變引起人民革命，為什麼？因為稅制改變直接影響人民切身的權利義務。對於要改變人民權利義務、課責人民以更大義務的立法，我們應清楚說明目的是什麼、能不能達成，不能說修法是為了試試看有沒有用，這絕對不是立法機關應有的態度。要不然，其實有個方式一定有用，就是只要查出惡意囤房即課以刑責、抓起來，這樣一定有用啊！那我們要不要試試看？也許可以修改刑法，對惡意囤房課以刑責，搞不好試試看之後會發現有用。但可以這樣嗎？這是人民的權利義務，直接涉及人民的生命權、財產權、自由權，都是最重大的義務，所以我們一定要討論清楚到底能不能達到政策目的才修法，絕對不能有「試試看」這種講法。以上。
主席：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：今天與會朝野立委的共識就是如何讓居住正義被實現，但我覺得最重要的還是要有足夠的資訊與理論做依據。從早上討論到現在，不論是空屋的空置稅或囤房的定義，其實通常都是模糊的概念，應回歸法律討論。我知道現在還在討論第二條，但第二條與第三條部分具體內容都回歸空置或囤房，涉及區域均衡問題。根據本席所取得的109年全國房屋稅籍家戶總歸戶資料，多數民眾、大概62%左右都只有一戶，持有4戶以上佔7%，大約48萬人。但這些持有4戶以上的人到底是不是真的屬於空屋狀態或囤房狀態，其實都會回歸我們今天不斷講到的區域問題，包括江永昌委員提案條文第三條也提到，仍要回歸地方與縣市區域發展之衡量。從北到南每一個縣市，就算位在精華蛋黃區的臺北市，同樣也會區分精華區與在陽明山上的偏遠地區、土地邊坡等等，其實都有一些城鄉與區域間的差別，相關政策必須回歸地方、縣市政府，所以確實會有一些中央無法直接制定的部分，至於相關數字與資料，財政部仍有義務與必要提供給我們。
從早上到現在，為什麼我自己也有提案，仍認為江永昌委員的版本值得討論？原因就在於轉嫁這個部分。我剛才已提出數據，全臺有7%左右、大約48萬人所持有的房屋在4戶以上，但我們無法確知這4戶是閒置還是出租。如果是閒置房屋，討論空屋就有其必要，原因在於不會有轉嫁成本產生。房屋稅現在討論到戶數，為什麼郭國文委員與我提出的版本都沒有特別限制持有幾戶？持有5戶的只有1.56%，持有6戶的有0.79%，持有7戶者占0.44%，我根據的資料是109年全國房屋稅籍家戶總歸戶統計表；至於持有8戶的比例有0.26%，持有9戶者0.17%，持有10戶以上者占0.44%，持有10戶以上的可能就是包租公、包租婆等等。我要強調的是界定持有幾戶屬於囤房時，只要屋主有對這些房屋加以利用，討論房屋稅數字時就會略顯不公平，於是又會回歸一個輪迴，例如區域均衡、各地方政府政策等部分，所以對空屋課徵空置稅是比較合理的；但回頭來說，空置部分又非常難處理。因此最重要的還是要回到我一開始所講的，就是財政部是否可以給我們更明確、有效的數據資料，讓我們在修法時不至於落入中央集權、干預地方財稅收入？
第三，有些在野黨的版本特別強調，對於自用、也就是僅持有一戶之62.3%民眾的稅率應該下調。但是根據我手上的資料，108年中華民國賦稅年報顯示，在各縣市政府近10年來的收入中，房屋稅占了20%，也就是說，這樣的稅收僅次於土地稅。我想就教部長，如果我手上的資料沒有錯，中央一旦要把在野黨版本納入，討論降稅或增稅，會不會造成地方財源分配上的問題？是否符合財政紀律？這也是我們要思考的。坦白講，我們坐在這裡，大家可能都自覺是在討論土地正義、居住正義，幫年輕人實現買房夢想，我支持也肯定，但回歸縣市政府的財政收支與劃分，能不能這樣一刀切地決定？其實是需要思考的。許多縣市政府都喊窮，一旦稅收被減免，弱勢族群的福利，包括我們最喜歡比喻、媒體也最喜歡講的營養午餐或其他項目會不會受到影響？這是我們必須好好考量的。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：其實我們今天討論這個議題，最主要的目的就是希望幫助政府促進稅收。除了稅收之外，當然還要做到棒子與蘿蔔並用。我一再提到，現在不管課徵空屋稅或囤房稅，在某種程度上都要有配套措施，那就是配合政府的包租代管。所以在我們今天提出的部分條文中，包括第五條、第六條等等，很重要的精神就是只要屋主願意出租、而且是符合公益的出租都可以減稅，這就是棒子與胡蘿蔔並進。我們並不是要增加租屋者與房屋持有者的負擔，而是希望把這些房子釋放出來，配合包租代管，畢竟大家也提到，現在包租代管的成效遠遠不如預期。如果在課徵空屋稅與囤房稅的同時，也能有鼓勵出租的配套，在某種程度上，其實政府也可以納管，了解現在這些房屋出租的狀況如何，並減輕租屋者的負擔，這是我所期望的政策方向。
我們在談囤房時也會同時討論現在囤房狀況到底嚴不嚴重。大家對於內政部與財政部資料勾稽起來的數字是有意見的，如同剛才其他委員講的，持有4戶以上的人到底有多少，如果依照內政部的資料可能才47萬戶，但如果依照財政部全國歸戶之後的數據，可能高達180萬戶，有這麼大的落差，到底持有多戶者狀況如何？政府到底有沒有心透過這樣的稅制與配套，一方面將供需市場納管，能夠收到該收的稅，也能保障租屋族，又能釋放出這些空屋或囤房？這是今天修正本法最主要的目的。以上是第一點。
第二，除了房地合一稅之外，我們也希望透過提高不動產持有稅促進居住正義，這也是人民的期待。我們討論這麼久，就是希望財政部針對這些部分加以回應，而不是因為目前不知道、看不到政策實施後的效果就不推動。在韓國、日本、加拿大等其他國家，對於高房價議題其實都已祭出非常多手段，而我國現在的房地合一稅看來似乎只是延後大家出售房屋的時間，無助於我們所期待的房價回歸合理機制。所以我們認為稅制改革有必要，也希望財政部把我們這次提出的修法意見納入考量之後，趕快推出相關版本。
另外，不動產評價委員會的問題早上也討論了，但我再補充一下，因為我也有提出修法。各地方政府的不動產評價委員會長期以來都由民意代表與縣市首長占有主要決定權，無法回歸專業，所以我也期待回歸由專家學者擔任不動產評議委員的機制。早上財政部表示會公告地方政府稅基調整狀況等等，但實際上並不會給地方政府壓力，目前也看不出財政部對於稅基不調整這部分有什麼具體手段。因為公告對地方政府來講說不定反而是一種政績宣傳，例如某些政府的房屋稅可能倒退、減徵、不調整，對於地方政府的壓力到底在哪裡？我看不出來。我覺得要以實際手段督促地方政府調整，所以我特別針對第六條提出修正案，如果地方政府不調整最低稅率，中央就有權力要求，而且應依照目前所訂定的稅率調整，某種程度上也是希望囤房稅、也就是多戶者的持有稅能夠落實，這部分希望財政部也能考量。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：真的非常感謝主席。第一，我要問財政部，地方稅捐處對房屋認定都是先設定非自住，對不對？民眾若要主張自住就須申請，稅捐稽徵處再前往查看，不管是房屋稅或地價稅都是這樣，因為自住認定的方式、標準與條件都不一樣。難道地方稅捐處會一律同意設為自住，民眾不用申請？不是嘛！都是先歸類為非自住啊！民眾質疑為什麼是非自住時再申請，並且要提出反證、說明。我先把這點說給你們聽。
我的版本算不錯了，在國外還要先申請不是空屋，民眾也要提出反證。我則是替你們設想，讓你們先勾稽耶！可能有人既不設籍、也沒有商業登記，不用水、不用電，說他裝天然瓦斯，結果他也不裝，而是用桶裝瓦斯！部長，你的設想太離譜、太外行了，你可以要求他說明，說明之後你們再接受嘛！你一直說很困難，但我要跟你講沒那麼困難，囤房稅與房屋空置稅可以擇一，也可以並行。一樣的，推囤房稅也要因地制宜，城鄉與都會的差距要考慮啦！難道用持有戶數判斷就沒有城鄉差距、都會與偏鄉之間不用考慮因地制宜的問題嗎？一樣有嘛！採用我的房屋空置稅一樣也有嘛！都會面臨因地制宜的問題啊！這哪有什麼困難？怎麼會討論其他稅制就沒有因地制宜的問題，討論房屋空置稅就有因地制宜的問題？這個邏輯不通！
你最喜歡講的就是要各縣市政府趕快處理區段率，要是區段率不處理，中央政府可能就要評鑑。什麼叫區段率？區段率可以算到連鄰里巷弄街道都要做區段差別，不就是因地制宜最極致的表現？既然各縣市政府都能夠分出區域差異，中央政府與地方政府難道不該好好審酌囤房稅或房屋空置稅的區域差異？剛才好多位委員談到某個地區時，都講得好清楚，把該區域的狀況形容得一清而楚。委員對於各區域的狀況都那麼清楚，財政部居然不能向各縣市政府弄清楚，掌握狀況？你要回想一下你所講的區段率。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝各位委員。我的態度就像我在上次公聽會上提到的，房屋稅改革基本上是稅基、稅率，還有地方政府稅捐稽徵實務上的問題，必須從長計議，所以我也從來沒有對各位委員所提到的囤房稅表達什麼意見。我的態度就是，房屋稅的改革確實是一個問題，但我不能為了今天要解決某個特定問題，而讓整體房屋稅的改革失焦。
我非常感謝剛才各位提到這些問題，但是就財政部的立場，第一，在稅率上，剛才委員問到如果1.5%至3.6%真的不夠會怎麼樣，其實我們也問過地方政府，還找過六都地方政府與幾個重要縣市政府，各縣市都來了，我問他們覺得目前的稅率怎麼樣，他們說現在的稅率已經夠用了。實際上就是這樣啊！稅捐稽徵處相關同仁就是這樣表示。
沈委員發惠：如果做差別稅率就夠了？
蘇部長建榮：對，他們做差別稅率就已經夠了。
未來整體調整房屋稅時要不要加入剛才所提到的空置稅或對於持有多屋者要怎麼認定、怎麼調整，當然是我們必須認真思考的問題，但我不希望因為提高非自住多屋者的房屋課稅就能讓房價下跌、達到政策目的這樣簡單的邏輯，讓房屋稅的改革失去原有的意義，這是我身為財政學者，必須很誠懇地與各位委員溝通的。在這個部分，財政部當然有我們部裡面的想法，也會繼續與地方政府溝通。至於空屋，財政部到目前為止沒有任何相關的統計，就算問地方政府，地方政府也不知道。
這是我們必須審慎思考的地方，我想曾委員也了解，張委員也許也知道，以我來講，我以前在學校教書時認為房屋稅非常簡單，整個條例只有幾條條文而已。可是我歷經臺北市財政局長、財政部長，房屋稅一直跟著我，而且政策複雜性比我處理所得稅與其他稅制都還複雜，這就是我所看到地方與中央之間必須面對的問題，我必須誠懇地與各位委員溝通。如果房屋稅真的要改革，我必須與地方政府溝通，而且要因地制宜，不是課了這種稅就能解決我們要解決的問題。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：首先，我們已經討論超過一個小時了，大家「盍各言爾志」，彷彿國是論壇，堪稱房屋稅的國是論壇，我也開了眼界，可見財政部沒有版本的結果就是這樣。我具體建議現在休息，除了休息一下，財政部也好好思考一下，你們總要有個態度，對於這麼多版本，財政部是什麼態度？例如有什麼條件，包括現在不宜、因為還沒實施。你可以想一想，審查房地合一稅時，財政部有版本，法案一路暢行通過，可有這麼多意見？沒有啊！現在財政部沒有中心思想，我就不說你在拖，但你的態度不清楚，所以大家的意見就天馬行空了。我都尊重，每一位委員的意見都很好，他們發表的高論我都覺得很好，但意見就是這麼多嘛！所以你可不可以針對這麼多委員提案好好提出相對應的……
不一定是版本，如果你反對，那就不會有什麼版本，而是可以「之乎也者」做一篇文章，結論就是現在不宜，但一年以後要實施，或半年後實施。都可以啊！我建議先休息一下，讓部長想想。
主席：第二條保留。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。處理第三條。
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：江委員永昌的版本想得很周延，但我認為操作上可能會有一些困難，例如「行政院應審酌各地區人口」，此處的「地區」定義是什麼？是指新北市新莊區、新北市石門區這樣的分區，還是此處的「地區」並不是指行政區域？比如說在臺北縣時代，光是我們新莊就有好幾個都市計畫區，北新莊有都市計畫區、南新莊與樹林三多地帶也有都市計畫區，那就不是行政區，而是都市計畫區。所以這裡的「地區」指的是什麼？
再來，房價所得比與租賃市場供需、住宅市場供需等概念都可以，但第二項提到「行政院依前條指定應徵收房屋空置稅之地區前，應徵詢該地區所在直轄市及縣（市）政府之意見」，如果雙方意見不合呢？這時要聽誰的？大家也知道，自從進入民主政治之後，地方與中央其實是夥伴關係，沒有絕對直接的上下隸屬關係，以我所在的區域為例，假設針對我所在的新北市新莊區，財政部要與新北市政府溝通，結果兩邊意見不同，那要聽誰的？是要聽中央的、聽財政部的，還是聽地方政府的？而且依照法令，房屋稅是由稅捐稽徵處稽徵，而不是由中央政府的國稅局稽徵，那麼行政院指導地方政府某區稅率應如何調整時，新北市政府如果很高興、拍拍手表示願意接受，那當然沒話講；如果不行，新北市政府表示有自己的考量，與中央的想法不一樣，到時候要以哪一方為依歸？這樣的條文恐怕會衍生很多中央與地方的爭執。就像在我參加民主政治之前、民進黨開始反威權的年代，地方政府首長為了警政署派任警察局長就鬥過好多次，幾乎半年、一年也未必能定案。所以，這樣的條文恐怕又會衍生一波中央與地方的衝突，而且不知道如何解決。這是我的一點淺見，提供參考，看看大家有什麼方法可以解決這個困難。
主席：吳委員講得有道理。本條保留。
吳委員秉叡：不，沈發惠委員有意見。
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：關於第三條指定地區的部分，江永昌委員提案條文的精神就如同之前大家討論時一直提到的，例如不同區域有不同狀況，簡單來講就是要因地制宜。但是所謂「各地區人口」中的「地區」應該不是確定的法律概念，所以「地區」的定義可能是第一個問題。第二，「地區」的指定並不是跟房價現值評定一樣，例如這個區域現值多少、那個區域現值多少，而是「有」與「無」，是零和概念，也就是說有些地區要徵收房屋空置稅，但指定某地區須徵收房屋空置稅之後，就有不必徵收房屋空置稅的地區，也就是說，一樣是空置房屋，地區之間是零和的。但假設同一稅制隨著不同地區有不同指定，這樣的稅制設計會不會違反憲法的平等原則？我講個最極端的狀況，例如臺北市的松山區與中山區以復興南路為界，可能復興南路的一邊要徵收，對面卻不用徵收房屋空置稅。在很多地區指定上都會有這樣的問題，在真正、具體指定下去之後，就會涉及違背憲法平等原則的問題，例如一樣是空置房屋，為什麼我家對面不用繳空置稅，我就要繳空置稅？我覺得會有這樣的疑慮，這部分有賴提案人進一步說明。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：謝謝主席。我還是要肯定江委員的用心，第三條的說明中提到，現行第五條雖已授權地方政府得視所有權人持有房屋戶數訂定差別稅率，惟查目前僅臺北市、宜蘭市、連江縣等少數縣市依照該授權訂定差別稅率，足見實有必要就空置房屋加徵房屋空置稅，以促進房屋資源投入買賣或租賃市場做有效之利用。江委員這項提案說明正凸顯一點，就是江委員到底想用空屋稅替代現在的多屋持有稅，還是補充性質，認為現行多屋持有稅落實不足，所以必須採用這種方式？到底是替代性還是補充性？老實講，看起來不太清楚。照這種寫法看來是補充性的，但如果是補充性的，真的能補充嗎？這是第一點。第二，既有差別稅率沒有落實，透過空屋稅是否就可以達到目標？對於這一點，老實講我也有疑問。但他凸顯的問題就是既有稅制確實沒有落實，那財政部就要研究怎麼落實。我還是老話一句，在既有的多屋持有機制都沒有落實的情況下，再加重稅率或要求稅基的核實性，還是會落入沒辦法真正達到政策目標的結果。這是我的看法，若有機會，也請讓江委員說明。
主席：還有哪位委員要發言？
吳委員秉叡：差不多了，有沒有可能請蘇部長回答我們提出的問題？
主席：請財政部蘇部長說明。
吳委員秉叡：應該先讓提案人說明，拜託啦！
主席：好，請江委員永昌發言。
江委員永昌：今天好像是在考我。
土地稅法第五十七條規定：「本法施行區域，由行政院以命令定之。」所以我們參酌了其他法律，中央與地方其實有權責劃分我知道，也有溝通、商量的餘地，在很多時候為了保護公序良俗，當然可以做差異性的規定。針對剛才委員提到的問題，我的提案條文裡寫的是「加徵」，所以有些區域有，有些區域就沒有，其中沒有模糊空間，要就課，不然就不課。外國的立法例也是這樣，像日本，假設在2014年，也就是平成26年被認定為空屋，就不能享有自住優惠稅率，就是這樣，這本來就是是非題。我再講一次，我提議的房屋空置稅其實可以與囤房稅同步實施或個別、擇一實施，當中沒有衝突的問題。
部長每次回答時，一定會講房屋稅的課徵要看實際使用狀況。重點是「實際使用」吧？區分自住與非自住就看實際使用，空屋就是實際不使用的啊！你去讀讀：房屋稅條例「房屋稅依房屋現值，按下列稅率課徵之」，區分為住家用、非住家用，其實就做出差別了啊！這樣的差別符合平等原則嗎？不會違反嘛！還有直轄市及縣（市）政府得視地方實際情形，在中央規定稅率範圍內進行房屋稅稅率的調整，也寫得很清楚啊！哪有說中央與地方在這裡一定會出現扞格？不會啊！以我的條文設計，其實應該都寫得非常清楚。以上。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：第三條考慮到地區房價所得比、租賃市場供需、住宅市場供需等因素，這些當然都是指標，但是這樣基本上是增加了認定上的複雜程度，也涉及實施期間多久，比如說現行空地稅雖然已經有法源，但在實務上，基本上沒有一個縣市政府課徵空地稅，一樣擺了很久。內政部也許可以補充說明，但據我了解，到目前為止沒有任何一個地方政府課徵空地稅。當要去課徵時，對方也會想辦法，比如說設個停車場等簡易設施，類似這樣處理。這是我的看法。江委員提出的想法已比照、參考國外做法，但實際上來講，國內的情況可能還是要審慎。
主席：沒有達成共識，本條保留。
處理第四條。由於第四條與第一條一樣，在「房屋稅」之後加上「及房屋空置稅」等文字，是否也保留？好。
處理第五條。這是重點條文！誰有意見？
吳委員秉叡：先請提案人說明提案理由。
沈委員發惠：對，先請提案人說明一輪。
主席：請陳委員椒華代表時代力量黨團說明。
陳委員椒華：本提案針對住家、自用與非自用，如果有多的房屋，依照房數增加，就提高房屋稅率百分比。我在這裡不詳細解釋，就是依照條文所提，希望增加課稅。
另外，稅率增加的主要目的其實是抑制炒作不動產或使資源有效利用。增加稅率徵收之後，可以讓空房、包括剛才提到的空置房屋或囤房租出去，租出去就可以降低空房，也就可以讓更多人有房。在租屋部分，針對出租，我們在第五條之一增加公益認定公證機制，這樣的租賃契約可以補貼房屋稅，以讓租用人減低租金。
時代力量提出的第五條也是希望財政部考量，因為部長剛才提到詢問各縣市之後，各縣市都認為房屋稅不太需要增加。但這個動作的效果不是馬上看得到的，實際上執行囤房稅徵收的話，有些人可能就不會想要多買房，想炒房的人也就比較無法炒房，因為買的人少了，可能就可以有效抑制房價，我們的提案精神大概在此。
主席：請代表民眾黨黨團說明。
張委員其祿：謝謝主席。其實民眾黨這邊的版本，我想這個條文最主要的還是稅率部分，那我也簡單報告一下，我們民眾黨原來也有提版本，不過原來的那個舊版我們等於先不要了，因為在這個舊版中，其實我們是提到4.8%，我們也跟財政部賦稅署有過溝通，在現行的制度下，如果地方政府真的願意的話，它本來就可以用3.6%，而如果按照地方稅法通則的概念，它其實自己還可以去追一些（大約30%左右），所以也接近4.8%；我們的概念是認為在現行的制度下，如果地方政府真的願意做這件事，其實它也還是有手上這個工具啦！但是我們現在真正的癥結點，還是在於所謂地方政府其實真的都不願意做，基本上他們多數都還是壓在1.5%。
當然，民眾黨這邊的版本是希望能夠這樣子，就是我們對於「單一自住」這部分，在這裡我也介紹一下它的特色，我們甚至認為可以把它降低為0.6%。雖然它是地方稅的一個基礎並沒有錯，但是我們認為如果真的就是自己要住的，尤其是個別、自己的，甚至可以降到更低，也就是從0.6%到1.2%；而我們再往上的級距就是2至3戶是1.5%到3.6%、4至5戶是3.6%到4.8%、6至7戶是6%到7.2%、8至9戶是7.2%到8.4%、10戶以上是10%。當然，這樣子的精神我們還是要承認，這只是把級距拉高，如果地方政府真的也願意往這個方向走，其實是把這個上限至少打開一些，讓地方政府比較有空間來做這個事情。所以這個地方就是在於稅率部分，雖然我們也知道這不是治本，但是關於治標這邊，我們還是希望既然已經拿出來討論了，本黨還是把這樣子的級距拆解出來，也是希望有了這樣的級距之後，就算是在政策的象徵性意涵上，它至少也代表政府認為應該要對多屋、囤房的人提出一些警示，甚至也是提供地方政府至少有一個標準或規範可以去做這件事。以上報告。
主席：還有誰有意見？高嘉瑜委員，你不是有提修正動議？請說明。
高委員嘉瑜：我提了一個修正動議，其實最主要當然就是對於累進稅率的部分，我們的精神是自住者就是1%，出租者可以降到0.6%，如果閒置不使用的話，最高不得超過10%，而且依照他所持有的戶數來累進。其中最主要就是在第六條裡面，我們當然希望如果地方政府不課囤房稅的話，中央可以要求最低稅率是多少來課徵？這部分就是讓中央有一定的權限可以來要求。
吳委員秉叡：現在是討論第五條。
高委員嘉瑜：對！我是同時講到第六條，第五條及第六條大概是這樣子的精神。我相信其實大部分的版本也大概就是鼓勵大家來出租而不是閒置這樣子的精神，然後是採累進稅率這樣子，謝謝。
主席：請賴委員士葆進行提案說明。
賴委員士葆：謝謝主席。我的提案是有根據的，因為這是最新的資料。依照109年全國房屋稅籍個人歸戶統計表，1戶的部分在全國占了71.1%，2戶的部分占了19.08%，這兩個加起來就占了90%，1戶、2戶的部分就占了90%！可是反觀10戶以上的，10戶以上且個人持有的，按照這個數字來講，它是0.24%，那是多少呢？1萬9,000多戶耶！將近2萬戶！所以各位，如果真的有10戶以上的，我們把他課多一點，社會一定是給我們支持的嘛！對不對？所以我的版本就是為了提高社會的支持度，我願意、我希望把1戶、2戶的部分再降一點，現在是1.2%，我們就降到0.8%，然後把4戶以上的、特別是10戶以上的提高，是這樣子的概念。
第二個，我也統計了，這裡面都是數字，也許各位沒有記得很清楚啦！我們現在4戶以上的有多少？4戶以上的，按照這裡講的全國財產總歸戶統計，4戶以上的有16萬個人耶！16萬以上！然後5戶的有6萬多，6戶的有3萬多、7戶的有1萬8,000、8戶的有1萬1,000、9戶的有7,000，奇怪！10戶的就是我剛剛講的1萬9,000，10戶的特別多！以上這些都是個人所有的，而在法人投資公司當中，超過4戶的平均是25戶！你看這麼高端的、個人有超過10戶的，有1萬9,000多戶；然後在法人持有4戶以上的部分，平均是25戶哦！這個當然是炒作的嘛！
我們今天要拜託，從頭到尾我都沒有講錯話，我們是要打炒房、不是打房啦！假設我辛辛苦苦在臺北市買房子，因為我家住臺南，在臺南買了一間房子，然後上臺北來討生活，在臺北買了一棟房子，這是天公地道的事情，政府不要課我稅啊！所以我才說1戶、2戶的給它低一點嘛！這裡面已經涵蓋9成了，這個案子如果按照我這樣子的概念的話，大家都給我們鼓掌嘛！9成的人耶！各位，想一想！但是我們要課重稅是課什麼？課個人0.24%耶！法人也課百分之零點多而已耶！這樣大家有什麼好擔心的？
這個就是我的提案，我只是跟各位報告，我再強調一遍，根據最新的資料，4戶以上的有16萬戶，10戶以上的是1萬9,000戶，這是個人哦！你們的資料在這裡、寫在這裡。
許署長慈美：委員，我們……
賴委員士葆：錯了？講錯了？要不然這是幾戶？來、來、來，是1,747戶？好，這個都是你給我們的資料，到底……
許署長慈美：那個有含地下室、車位、納骨塔……
賴委員士葆：其實也不能講錯啦！就是你們的資料涵蓋範圍很廣啦！範圍很廣，好，那就用你們最新的資料，我重新講一遍：個人的部分，4戶以上的有8,000多戶，對吧？是8,443戶！10戶以上的1,700戶啊！我們不要說4戶以上的，我們對10戶以上的1,700戶課重稅「敢有要緊」？對全國2,300萬人當中不到萬分之一的1,747人課重稅，「敢有要緊」？課高一點「敢有要緊」？對不對？就算用你們最新的資料，我剛剛的資料也是你們給我的，但是你們包括了很多、包山包海啦！包括地下室、靈骨塔之類的。好！我們都去掉，用你這個資料，就是這樣！你看回過來一樣啊！1戶、2戶部分加起來還是90%啊！對不對？對於這90%的部分，我還說應該給他降，因為他很辛苦，他家住臺南，來臺北討生活，讓他稅率更低一點，這不是很好嗎？這是我的概念啦！對不對？就是說我們真正辛苦的、1戶或2戶是為了討生活要用的房子，稅率給他比較低；而對於我剛剛提到的，我再說一遍，那是真的資料哦！超過4戶的法人平均是25戶耶！那是幹什麼？這絕對是炒房的啊！百分之一百炒房，我們是打炒房啦！是這樣的概念，所以我希望大家是不是可以認真思考一下？
財政部你們給我這些資料，謝謝啦！你們給我這麼新的資料，這個才是正確的。而剛才那個資料也是你們給我們的啊！對不對？這代表你們的資料也沒有什麼錯啦！你當初就把靈骨塔也放進來、把地下室也放進來、把什麼都放進來了，所以修正了嘛！我用最新的資料再講一遍：4戶以上的有8,000多戶（人）、10戶以上的有1,700多戶（人），我對有10戶以上這1,700多人課個8%的稅有什麼了不起呢？對不對？各位，他擁有10戶呢！住也住不完，難道他那麼會生、生了這麼多人，那不就是連兒子、孫子都在住？是不是？這是我的提案，以上是提案說明。謝謝。
主席：請郭委員國文進行提案說明。
郭委員國文：謝謝主席。我想賴委員的創見是在於他沒有區分「自住」跟「非自住」，但是我個人以為自住跟非自住的區分，其實是在於可以把投資跟非投資的行為區別出來。在這樣的情況底下，它的稅率訂定也要有差別性。在多戶持有上，一般就被認為是投資行為，而且在多戶持有的情況底下，我們還有設定所謂的差別稅率。可是就事實面來看，自住的稅率跟投資、多戶持有的稅率，其實基本上並沒有太大的差別，這是本席在提出這個條文時最concern的地方，就是基本上在多戶持有的時候，都有設計所謂的差別稅率；可是在自住跟非自住之間，彷彿是沒有差別稅率可言，因為自住的部分只有1.2%，非自住的部分是1.5%到3.6%。而事實上各縣市都是以地板的概念來訂定1.5%，所以在1.5%跟1.2%之間，真的是沒有什麼太大的差別，變成自住跟非自住的區隔性就不見了。所以本席認為應該把自住部分的1.2%降為1%，這個部分其實在相關的質詢時部長也有回復，認為這個應該會牽扯到地方財源的問題。如果是這樣子的話，你看看我們其他委員，甚至有降到0.6%、0.8%的，比比皆是。就差別性而言，如果自住部分降了之後，會影響到多少？這個部分也請部長具體地去把它精算一下。這是第一個。
那為什麼要把自住的降為1%、接著再把多屋的提升為2%來做為一個地板呢？其實這樣才有所謂的差別稅率嘛！就是自住跟非自住的差別稅率，而不是多屋持有的差別稅率而已，把它相差的range變成1%，我認為這樣比較符合當初制度設計的原意，所以我個人就把這個非自住部分調成2%到4.8%，在range上也交由地方自主來處理，而非剛剛幾位委員所提的交由中央明定幾棟、幾棟，然後隨戶增加，有一種累進的概念；並非如此！我還是維持這樣的架構來作這樣的思考，基本上是在補強既有多屋持有制的不足之處。以上。
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：提案人是不是都說明完了？
主席：對。
吳委員秉叡：那我有幾個問題要請問。第一個，就是現在看起來這些提案全部都是以「戶」為單位，那「戶」的定義是什麼？房屋的「戶」的定義，我剛剛有提過1個共有的例子，10個人共有1間房子，譬如說我們的祖厝，由堂兄弟大家共有這間房子，算不算是一戶？這個也要釐清。所以你的計算是以戶為單位，那這個「戶」的定義為何？
第二個，有很多豪宅動不動就是一、兩百坪或兩、三百坪，在臺北市中心現在那些超貴的、好幾億元的都是，那個也是一戶！大家知道現在房屋市場因為總價的關係，很多人都是買二、三十坪的房子，那個如果是在大臺北地區，大概要1,000多萬元，現在這種商品是最好銷的。結果你的戶數計算是好幾億元的跟這邊1,000多萬元的都算一戶！那如果是在鄉下，尤其是在我可憐的故鄉，可能一、兩百萬元就有1間房子了。所以用戶數這樣子算，有道理嗎？房價價值差這麼多！
其次，剛剛講到要減稅，相信減稅大家都贊成，但是減稅會造成一個問題耶！我們給人家減了多少稅，都是中央請客、地方買單，地方政府不會同意啊！而地方政府要同意的話就是中央要補，這個大家有一個很鮮明的例子，記不記得？部長也遇到啊！就是印花稅啊！當時行政院還說這個印花稅在你們地方政府減少的稅收，我們中央政府統統補給你們，地方政府還是不肯呢！地方政府說：我的印花稅有可能會成長，你補的是補我現在的數字，沒有辦法補將來預估成長的數字。所以連那個要補給它的地方政府都不同意了，難道現在我們財政委員會在這邊大家會開一開、算一算，就可以說地方政府的稅我要跟你減少？
再者，我為什麼會去繳這個房屋稅？原來的概念就是社區大家共同維持的概念，所以有我的公園維護，如果是在美國的話，還有學校的教育等等，而這個社區的維護就是要收房屋稅的原因啊！現在如果是自住的人，因為自住的人就會使用到公共設施，反而你要給他降很多的稅，這個我覺得也違反房屋稅的原理。
還有，不知道這些版本財政部有跟地方政府談過嗎？你有跟臺北市政府談過嗎？你有跟它談過自住的稅率要降到0.6%嗎？臺北市政府有答應你嗎？新北市政府有答應你嗎？你有跟各地方政府談過嗎？如果沒有談過的話，我們現在只是在這邊大家談一談，那要不要邀請21個縣市的稅捐稽徵處還有縣市政府的首長大家都來、大家一起開會？我們以前在修財政收支劃分法的時候，所有的縣市長都邀請，也在這裡開會，要問問看他們的意見啊！不然的話我們這邊幾個人就給它決定、就給它加下去，那將來會造成非常大的後果啦！
另外一個問題就是剛剛郭國文委員講到的，他認為現在自住的要降到1%，非自住的要提高到2%以上，可是非自住的裡面有很多是出租的啊！如果有兩間房子，他自己住一間，另外一間租人家是合理，沒有出租而變空屋就是空置稅的問題，但是我覺得大部分會出租，而當大部分有出租的時候，你現在要把它的最低稅率拉高到2%以上，那麼將來這個租金中的稅金轉嫁要怎麼辦？比如說我是房東，我為了不要虧錢，所以我就漲房租啊！如果發生這樣子的轉移效應時，要怎麼辦呢？韓國就是很清楚地在短時間內提高房屋稅而發生非常嚴重的群眾運動，這是因為它會有轉嫁效應。當然，也有學者提出雙方的情形不太一樣，是不是結果會不太一致？但就是有學者說，因為在臺灣的出租市場中尤其是在大都市裡面，其實是出租人掌握比較高的權力，承租人比較少有喊價空間，討價還價能力是相對低的。所以如果我們採用這樣的方式，將來面對房租上漲的時候，遇到這個問題誰要來負責？變成提案人說：沒有，我只是提案、這個意見是我們民意代表講一講啊！最後要負責的是財政部呢！所以我們在考慮這些提案的時候，我的意見是這些都要謹慎小心而且是要面對的。我認為現在這個時候談到要給人家減稅的事情，必須邀請縣市首長都來，看看他們願不願意啊？而不是我們自己在這邊講一講，然後說我不管，就給你訂下去。那是會衍生非常嚴重的後果啊！
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：召委、各位同仁。我想針對這個第五條，如果我們要真的來討論差別稅率，也就是把現在的房屋稅強制由中央來訂定、以戶數為基準，並且在全國總歸戶的基礎之下來訂定差別稅率的話，大概這一條就是最核心的部分，所以我想這個有很多地方需要來討論。
剛剛吳秉叡委員講了一些關於戶數的部分，其實擁有幾戶的這個「戶」，除了剛剛講的之外，還有很多問題，例如侯友宜把一間出租公寓弄成那麼多「戶」的學生宿舍，還都申請不同的門牌，那要算幾「戶」？現在有的人買豪宅，把買了的兩戶豪宅併為一戶，而且把門牌整合成一戶，那這樣子算是一戶還是兩戶？所以這個「戶」的部分要講清楚。另外，農舍算不算一戶？我們先不要講現在那種改得豪華的農舍，我講的是真正的農舍，一個真正的「作田人」，有一間房子自己住，另外在田邊有一間符合定義的農舍，它算不算一戶？如果它算一戶，那這個最可憐的「作田人」基本上就有兩戶了！所以這個「戶」的部分要定義清楚啦！
第二個，我現在看到大家的草案內容，有的很清楚說是一戶；有的是用第幾戶如第2戶、第3戶、第4戶這樣的概念來做差別稅率；有的是以戶數來區分，擁有3戶以上4戶以下、5戶以上6戶以下，那擁有4戶以上的人，他擁有的4戶全部都照這個規定，還是第4戶照這個規定？如果我們今天要修法，就要把這個定義清楚，因為這牽涉到人民權利義務。
再來，我看大家的級距都不一樣。民眾黨的版本除了自住以外，非自住部分，2至3戶一級，4跟5戶一級，6戶以上全部都是一級，簡單來講，6戶以上就是罪大惡極，要給他課重稅。
時代力量有兩個版本，一個版本是4、5戶一級，6、7戶一級，8、9戶一級，10戶以上又一級，這好像是舊的版本。我也想要瞭解，他們後來基於什麼樣的考量，又變成先是2戶以下，然後3到4戶一級、5到6戶一級、7戶以上全部一樣，這是認為8、9戶和10戶的可惡程度跟7戶一樣，還是怎麼樣？為什麼後來會做這樣的考量？是基於什麼考量，又做了改變？這個也要講清楚。
有的委員，像李貴敏委員，2到3戶一級，4到5戶一級，6到7戶一級，8到9戶一級，10戶以上又一級。楊瓊瓔委員的版本基本上是調最高稅率，在4戶以上就沒有再區分，她也是第4戶以上。這是大家的版本的差別。等一下進入實質討論，我們就是要來討論這些東西。
剛剛講的還是幾戶以上，有的委員提案則是第幾戶，就是我們今天早上講過的，哪一間是第4戶？是臺北市這間算第4戶，還是臺東的祖厝算第4戶？是以什麼為標準？如果是取得時間，祖厝那一間一定是最便宜，本來適用最低稅率，但祖厝一定最早取得，也不一定，有的祖厝會比較晚繼承。但是以取得時間來算第幾戶嗎？還是自由申報？自住以外的自由申報，哪一間是第2戶，哪一間是第3戶？如果採自由申報，大家一定都申報比較便宜的那間，而我們真正希望釋出的蛋黃區的房子，屋主就都登記為自住。
以上種種問題，希望我們等一下可以就這一條進行實質討論，把這些問題全部都談清楚、討論清楚。以上。
主席：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：謝謝主席，因為我和郭國文委員是共同提案人，所以我想要進一步闡述我們的版本跟其他委員版本的差別。
其實我們的版本比較是回歸到現有的房屋稅條例，就像剛剛不論是吳委員或沈委員所討論的，就是在戶數的界定上，最後回歸的是這個案子實際上到底是否可行，包括剛剛所講到的4戶、5戶、6戶。就像我剛剛報告的，歷年直轄市跟縣市的稅收，除了土地稅之外，房屋稅真的是他們的第二大主要收入來源。如果我們今天以戶數來做界定，最後地方政府肯定是要彼此搶財源。
關於這個部分，我要就教財政部長。如果接下來我們要做變革，以戶數來做統一的標準，那麼地方政府會同意嗎？大家一定都希望自己是累進稅率當中那個高稅率的，否則到時候一定會打成一團。這個部分到底要如何協調？難道最後會是財政部來做仲裁者嗎？又或者是要另外成立一個仲裁審議委員會？
如果以取得的時間點來講，先取得的是第一戶，還是最後一戶？最晚取得的那一戶呢？大家一定都是上有政策、下有對策。
我跟郭國文委員的提案是回歸到房屋稅條例現有的版本，以自用跟非自用來區別。但是剛剛又有委員提到，自用、非自用會有所謂轉嫁的情形存在，也就是說，在蛋黃區需求大於供給，是所謂的賣方市場，當他不斷轉嫁，我們等一下是不是也可以好好來實質討論這個部分？
另外，如果是用戶數來規定，這也是剛剛我一直強調的，房屋稅從99年到108年不斷不斷地逐年增加，當然也有可能是因為房價增加，但是我要強調的是，如果一旦以戶為單位來看，而不是自用或非自用，1戶就可以減稅，我必須強調，這是不是就肥到蛋黃區的持有者？但是我們都知道，蛋黃區的持有者本身的經濟能力可能也是比較好的，那麼減稅減到這個部分，對於縣市政府來說，比如臺北市或新北市，本來地方稅的收入就比較高、房價比較高，一旦稅率下降，這些縣市首長會不會反彈？我覺得肯定是有的！再加上房屋稅一年比一年高，如果我們現在決定要減稅，那是中央要挹注嗎？中央從哪裡拿錢來挹注？而且在房屋稅逐年攀升的情況之下，中央如何補貼縣市政府地方稅的收入，尤其是房屋稅稅收的減少？
我覺得提出以戶數，尤其是以「1戶、自用」做為減稅標準的版本的政黨或委員，其實有責任和義務告訴我們，當這些地方政府的稅收減少，補足的財源要從哪裡來？因為我們知道，每一次在討論財政收支劃分法的時候，除了臺北市之外，其他縣市都在叫窮。當我們以戶數為單位，讓他們第二順位的地方稅稅收減少的時候，我覺得我們在制定法令的時候，身為立法委員有責任、有義務不至於讓地方越來越窮。提出減稅的委員，應該也有義務告訴我們，錢從哪裡來？會是拿其他稅收補進來嗎？謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：謝謝主席。剛才很多人在講錢從哪裡來，財政部如果要接受這樣的概念，因為不是只有我有這樣的想法，其他黨團也有這種想法，如果不可行，就回到原來的版本，我也沒有意見，因為大家是採公決。
我要強調，不會我們這邊訂了條文，就讓地方政府稅收減少，不會的！因為後面4戶以上就一直加稅了，你怎麼只看到前面減稅，沒看到後面加稅？對不對？所以應該精算嘛！財政部如果接受這個概念，我當然相信你們大概不會接受這個概念，只是我們提出一個比較創新的概念，鼓勵大家往這方面來思考，鼓勵大家支持這個案子。所以我們前面減稅、後面加稅，依照剛剛講的，4戶以上的持有者這麼多，特別是法人，我也不相信他在蛋黃區裡只有1戶，你去看一看，都是N戶！對不對？怎麼是1戶？至於這個1戶錢很少，加一加還不如他的1戶，這個都是技術問題，財政部只要願意做，都有辦法做，我們也可以再加個限制進來，譬如總價超過多少等等，都可以加進來，這是技術問題。現在問題就在於我們要不要做？
我剛剛說過了，這個其實是很多民眾關心的問題，第五條是整個案子的重中之重，重點不在前面有沒有減稅，或是錢從什麼地方來，不是的！而是政府要不要做這件事！政府要做，剛才講的那些問題都可以克服，我們可以精算嘛！精算之後發現怎麼算都軋不過來，政府還要貼錢，那麼這個案子不要了，就用其他委員的案子啊！
像曾委員就不是這樣的提法，他的提法就不是，3戶、4戶以上開始加稅，不像我的1戶、2戶可以減稅，沒有。我的版本性質跟民眾黨的比較接近，和另外的黨團也比較接近。我前面給你鼓勵，如果覺得軋不過來，我們的原則當然不會希望中央請客、地方買單，不會這樣子啦！這種事情不會發生，如果真的發生，那就不要用我的案子，用曾銘宗委員的嘛！
我們來這裡就是大家討論，這是合議制的概念。這裡的重點不是在於前面減稅、稅收怎麼補，這只是一小部分，因為後面我有加稅，你怎麼沒有看到後面有加稅呢？我加稅還加得蠻多的。你只看前面減稅，其實後面加很多吔！而且後面那部分的錢很多吔！如果精算下來，錢很多吔！只是現在沒有數字出來而已。
要不要做比較重要。我再強調一遍，這是合議制！我們也只有一些委員和黨團提出這樣的概念，像曾銘宗委員是第1、2、3戶都維持不變，從第4戶開始加。你也可以討論他的案子，或者其他委員也有從第4戶開始加的，都可以！但是不會、絕對不會產生、絕對不會產生，我們財政委員會的委員也覺得不應該這樣做，就是修法之後才發現地方政府稅收減少，不可能發生這種事情！謝謝。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：謝謝主席。剛剛吳秉叡委員說本席的版本有可能會變成租屋市場房東把成本轉嫁給房客，也舉了韓國的例子。就常理推估，確定不無轉嫁的可能，可是這個可能性，應該是現有的租屋市場就存在了，因為現有租屋市場就有所謂1.5%的問題。可是我的版本是2%起跳，也就是說1.5%變2%，這0.5%的部分即便會轉嫁，可能性到底有多少？基本上，我覺得整個政策上的推估可能也要拜託財政部來進行，如果這部分有調整，到底會轉嫁多少？既有的租屋市場有沒有可能承受得了？會不會造成太多的衝擊跟波動？這是第一點。
第二，吳委員提到韓國那個例子，我覺得韓國的例子不在租屋問題對我們有什麼啟示。我這邊要提醒部長，因為最近我看韓國的例子，他們的政策是屬於萬箭齊發，類似我們的房地合一稅，韓國也弄，信用管制他也弄，包括我們現在討論的囤房稅，他也弄。他們連續調了20幾次，是不同政策工具交叉運用，同時灌到房地產市場當中，才造成供需之間嚴重失衡，然後房價飆升。我倒是覺得韓國的例子需要被我們做參考的在於，是循序漸進還是萬箭齊發的方式造成房地產市場的混亂？部長如果要討論這個現象並正式回應，需要一段時間觀察。我倒是覺得不要只把房屋稅做為單一的啟示，應該是把韓國所有的政策工具所造成的混亂結果來做實質上的比對，這樣的比照才比較有意義。
再拉回來講，我剛剛一直強調自住的稅率跟非自住稅率其實要有差別性，比較可惜的是委員提出的版本當中，自住稅率跟非自住稅率居然有重疊。我舉一個例子，對楊瓊瓔委員比較不好意思，因為她不在現場。在她的版本中，非自住稅率有1.5%到4.8%，另外4戶以上又有一個4.8%，這個部分要怎麼區隔？
以民眾黨來說，非自住的部分，2戶到3戶是1.5%到2.4%，4戶到5戶是2.4%到3.6%。如果地方政府要定，2、3、4、5戶都可以一樣，因為只要決定2.4%，就全部都一樣，差別性又在哪裡？我實在看不出來。這種差別稅率擬定時有重疊，地板跟天花板重疊的時候，差別性的意義就不在了嘛！
我是覺得討論各版本的內容還是回到一點，稅率可能不是最精準的部分，但是轉嫁的部分，我同意吳秉叡委員的說法，是有轉嫁的可能，但是轉嫁的程度到底會造成多少range，會造成租屋市場多大的衝擊，也請財政部一併評估。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：剛剛有委員提到實施的困難，我想也不是現在才提出來，財政部這幾個月來應該也瞭解，其實有非常多人，包括委員也提出，其實是可以解決的。
今天談怎麼讓我們有所謂的居住人權，讓年輕人敢結婚、敢生子，而且不只生一個；他們覺得買了房子才敢結婚、生孩子。所以現在的問題要說是這個困難點真的難以克服，我想應該也不至於啦！是不是會減少縣市政府房屋稅的稅收？有好幾個版本其實也沒有主張調降稅率，所以應該也是可以克服的。
至於多的房子，就是鼓勵大家出租嘛！出租可以讓出租人的稅收不會增加，房屋稅不會增加，也可以用來做為租房的補貼，我想這基本上應該也是為沒有房子的人設計的。所以我是感覺大家提出來的一些困難，如果可以的話，還是要請財政部勇敢的做執行的準備。因為目前的房市無論租屋或買房的問題真的非常嚴重，就像疫情還是很嚴重，我們也很難想像都到5月份了，卻越來越擔心會被感染。如果執政黨可以釋出對年輕人的善意，我還是建議財政部趕快實施囤房稅。
最後再強調，現在好幾個版本，其實我想都沒有讓地方政府減少稅收的結果，所以還是可以參採執行。謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：謝謝主席。我這邊再補充一下民眾黨的概念，我先說結論，我蠻贊同剛才賴士葆委員的一些想法和建議。應該這樣講，在這樣的設計裡面到底有沒有稅損？如果是某種稅式支出的概念，我們承認這應該要被評估，因為我們的概念還是希望單一自住的稅率能夠更輕一點點，當然這個地方可以做稅損的評估。因為另外都是加上去，尤其是法人的部分。這是第一點。
第二點，很多委員提出到底能不能認定戶數的問題，我也必須直接報告，其實臺北市、連江縣、宜蘭縣現在就在做！他們目前就在做。比如說臺北市現在2戶以下就是2.4%，3戶以上就3.6%，自住就是1.5%。連江縣也有，宜蘭甚至8戶以上就是3.6%，3到7戶是2%，2戶以下是1.5%。其實這是大的概念，我們民眾黨並不一定堅持，當然細節可以討論，但是我還是必須強調，技術面真的要做一些事的話，只要我們真的願意，其實國際上也並不是沒有往這個方向走嘛！所以在技術上，我們當然可以想辦法突破剛才很多認定上的困難。
第三點，講到租稅轉嫁的部分，民眾黨其實在立法說明中有談到，就是公益出租人的部分，如果具有公益出租人的概念，我們還是願意讓他比照單一自住稅率區間，就是從0.6%到1.2%。所以我們也不是完全不關照這一點，當然我們也有想到稅率提高之後，可能出現這種轉嫁，但是如果你願意轉為公益出租人，我們還是讓你變成單一自住的概念。
除了補充以上三點，對於我們提出這個版本，其實我最終還是一句話，因為在野黨並不能完全主導這些事情，所以我們還是希望財政部能夠仔細思考，審慎想想這樣的概念到底行不行，然後把對案提出來。而且事實上現在某些地方政府已經在執行這件事情，可見還是有地方政府願意做，並不是完全沒有。以上。
主席：現在休息，進行協商。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
賴委員士葆：我建議等一下主席宣布完畢就開始討論貨物稅的部分，這樣今天至少有個成就。好不好？
吳委員秉叡：我有個小小的拜託，因為現在法人也在內，所以商業不動產、壽險公司，還有開百貨公司的、開旅館的，全部都給它弄下去了，那個到底算多少戶？要是臺灣的物價因為這3%、5%的房屋稅整個全部都上來，誰要負責任？這點你要想清楚喔！
主席：吳委員講的這些有道理啦！好不好？
我們今天審了一整天，麻煩財政部回去好好研究各黨團和各位委員的提案，等下次再輪到我當主席的時候再排，好不好？看能不能整合出你們認為比較可行的方案。
賴委員士葆：沒有關係啦！財政部能做到多少我們都尊重，沒有一定要他們提出什麼方案，沒有啦，沒有這樣要求啦！就根據今天這麼多人的發言，請財政部做一個回應，這樣就好了啦！這樣好不好？
鍾委員佳濱：我支持賴委員的說法，但是我希望財政部能進一步做一些差異的分析，因為我們從地方政府來的，非常關心「都」和「非都」房屋稅改變所造成的稅損影響是不是差別很大，所以請做一些分析讓我們知道一下。上次我有3個提案，就是要求你們在3個月到6個月內提出，那個如果能早點出來給我們看也不錯啦！
陳委員椒華：我想時代力量這邊還是要表達，就是希望財政部儘量參酌大家的意見，能有一個合乎年輕人期待的版本啦！如果……
沈委員發惠：不要再扣帽子……
陳委員椒華：如果你擔心有什麼不適合的，大家可以來討論把它去除嘛！如果實施以後有物價上漲的疑慮，可以來討論啊！
沈委員發惠：這樣都無助於討論的氣氛啦！
賴委員士葆：沈委員，沒關係啦，大家愛講什麼就尊重啦！
沈委員發惠：還說什麼希望財政部「勇敢」地提出版本，意思好像是財政部現在不贊成他的版本就是不勇敢！
陳委員椒華：對啊！就勇敢地提出版本啊！沒什麼不行的啊！
沈委員發惠：不能這樣講啊！
賴委員士葆：尊重啦！尊重啦！
主席：我們從早上審查到現在，非常謝謝各黨團和各位委員提案，也一路討論了很多問題，謝謝大家！我們現在就做一個結論，請財政部回去就各黨團和各位委員的提案進行差異分析，並提出相關的說明和立場的說明，等我下次輪值主席時再繼續審查。
好，現在就進行貨物稅條例修正草案的審查。
賴委員士葆：我具體建議，因為貨物稅本來就是再延長5年而已，我們是不是就按照行政院的版本通過？各位可以嗎？這樣可以吧？好不好？
沈委員發惠：對，不用再討論了，按照行政院的版本通過就好了。
林委員楚茵：不好意思，我同意按照行政院的版本，但是我有一個修正動議，就是有關第十二條之五的部分，我在質詢的時候就有提到，因為從6年變成10年，以至於去年底考慮換車而沒有換的人可能到今年才換，而根據現在的新版本，今年才換車的人在今年7月1日實施之前不適用6年的規定，變成要10年才能換車。之前我有跟部長提過這些人並不在法律保障之內，就信賴保護原則而言，因為上個禮拜……
賴委員士葆：主席啊……
陳委員椒華：主席，我們有一些意見要加進來喔！
賴委員士葆：本來我建議按照行政院的版本，其他要再表示意見都可以，但是如果有意見，我的看法是應該把它延10年啦。你看，剛剛通過的文獎條例也是10年啊，產創條例也是10年、生技條例也是10年，而且是一次就10年，貨物稅的部分5年已經搞2次了耶，乾脆10年！我覺得大家都不要有意見，按照行政院的版本通過就好了啦！
鍾委員佳濱：我原則上支持賴委員的意見，依行政院版本通過，但是既然林楚茵委員有提出一個修正動議，是不是說明一下？好不好？說不定說明一下就解決了。
陳委員椒華：我們也有修正條文啊！
高委員嘉瑜：主席，我這邊有一個和林楚茵委員所說類似的案例，就是有民眾因為落日條款，認為1月就要落日了，所以已經把車子拿去報廢了，但是這個規定是6個月內要換車，問題是現在因為晶片缺少，很多車子沒辦法在6個月內領到牌照，這樣是不是就不能適用？類似這種過渡期間和信賴保護原則的問題，都需要財政部提出說明。
郭委員國文：主席，在財政部長說明之前，因為許多民眾對這個條款的關注度都非常高，不論是行政部門當初的立法時程太晚或本委員會排審的問題，看能不能今天就讓它過，不然我們每天都接到一大堆電話。
主席：這樣就不要再講了，好不好？就請部長先說明，好不好？
高委員嘉瑜：請就行政上的問題說明一下。
陳委員椒華：但是我們有在第十二條之五增列有關酒駕的文字，規定因酒駕吊扣或吊銷駕照者不得減徵，這個部分還是要請財政部參採。
賴委員士葆：我提一個建議好不好？各位，真的，這個問題大家都在看啦，而且它也不分黨派，我們就按照行政院版通過，其他所有委員的意見都列入紀錄。這樣可以嗎？列入紀錄，公報就都有了，你對自己的選民也有交代了嘛！好不好？就用這樣的方式啦！可不可以？
張委員其祿：不好意思，主席……
主席：聽我講……
賴委員士葆：不然處理不完了啦！
主席：不要再講了。請部長講一下按照行政院的版本，能不能解決剛剛幾位委員提到的問題。
蘇部長建榮：跟委員報告，剛剛林楚茵委員和高嘉瑜委員所提過渡期間的問題，事實上我們修法時都已經內含在裡面了。6個月之內無論先買後賣或先賣後買，都可以適用原來6年的那個……
賴委員士葆：都有啦！
蘇部長建榮：都有包含在裡面。
主席：好……
張委員其祿：部長，不好意思，我最後一個問題。我們當然尊重院版，但是因為民眾黨的版本稍微有一點差異，我們是漸進式的。你能不能解釋一下？
陳委員椒華：還有剛剛說的酒駕部分，請部長先說明一下好不好？
蘇部長建榮：有關酒駕的部分是這樣，如果是買了以後發生酒駕，要怎麼把它追回來？或者是之前酒駕，賣了以後更新的時候，基本上在執行面也會有很大的困難。所以我們建議貨物稅的部分讓它單純化。
陳委員椒華：監理所那邊應該都可以查到不是嗎？
蘇部長建榮：酒駕基本上就是從行為罰裡面去加強就好了，不要把稅……
郭委員國文：一碼歸一碼啦！
蘇部長建榮：不要把稅的政策加強在這個地方，這是我們認為比較那個的。
民眾黨的部分是前3年有比較高的退稅額，後2年是比較低的退稅額，以此來加速前3年的汰舊換新，雖然立意良善，但我們認為最好是5年內汰換都採用同樣的標準，不要有這樣的前後之分，因為真的會換的大概1年、2年就換了，不會換的等到5年他需要的時候還是會換，這樣可以減少我們稽徵行政上的困難，所以就一律5年，這5年的退稅期間都根據同樣的標準來退稅會比較好一點。
主席：好……
李委員貴敏：我很快地問一下部長，其實我在質詢的時候有講到，汽車汰換條件除了車齡之外，也要把行駛里程數納入考量，部裡面的意見是怎麼樣？
蘇部長建榮：行駛里程數的部分是這樣，事實上里程數是可以調整的。
主席：好，那就這樣，現在宣布……
陳委員椒華：主席，剛剛部長提到如果有酒駕，我們還是可以依照監理所的紀錄來追討他的……
蘇部長建榮：不過委員是這樣，如果有的話，要去補徵回來，還要再跟警察機關或監理所那邊做一個聯結，賣車的人沒有這個資訊。
主席：好，就不要再講了，好不好？
針對本日會議作以下決議：一、房屋稅條例修正草案等10案另擇期繼續審查。二、貨物稅條例修正草案等22案業經參考經濟部函送之評估報告及公聽會會議紀錄照行政院版本通過；併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交黨團協商；院會討論時，由本席補充說明。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議。
現在散會。
散會（17時25分）