立法院第10屆第3會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄
中華民國110年5月5日（星期三）9時2分至13時51分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 立法院第10屆第3會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國110年5月5日（星期三）9時2分至13時51分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　孔委員文吉
    主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第3會期經濟委員會第12次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第3會期經濟委員會第12次全體委員會議議事錄
    時 間：110年5月3日（星期一）上午9時3分至下午1時36分、下午2時1分至2時57分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：林岱樺 邱議瑩 蔡壁如 呂玉玲 謝衣鳯 楊瓊瓔 孔文吉 何欣純 邱志偉 陳超明 陳亭妃 賴瑞隆 蘇治芬 蔡易餘 鄭運鵬
    委員出席15人
    列席委員：曾銘宗 李德維 溫玉霞 鍾佳濱 葉毓蘭 劉世芳 陳椒華 洪孟楷 伍麗華Saidhai Tahovecahe 鄭天財Sra Kacaw 邱顯智 王婉諭 江啟臣 林德福 邱臣遠 莊競程 李貴敏 廖婉汝 高金素梅 張其祿 高嘉瑜 林思銘 劉建國 林為洲 高虹安 張育美 翁重鈞 賴香伶
    委員列席28人
    列席人員：國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員
    經濟部政務次長陳正祺暨相關人員
    行政院農業委員會農田水利署副署長陳衍源暨相關人員
    內政部地政司專門委員鄭惠月暨相關人員
    原住民族委員會土地管理處副處長雅柏甦詠‧博伊哲努
    行政院環境保護署廢棄物管理處科長黎揚輝
    財政部國庫署副組長張意欣
    交通部路政司簡任技正劉孟翰暨相關人員
    法務部參事林豐文
    主 席：孔召集委員文吉（上午）
    陳召集委員亭妃（下午）
    專門委員：鄭雪梅
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
    科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部首長針對：
    (一)排除企業投資五缺障礙、投資台灣三大方案之執行成效及後續精進作為。
    (二)偏遠地區、離島及原住民族地區「地方創生國家戰略計畫」推動及地方執行概況。
    (三)離島建設基金、花東地區永續發展基金計畫提報與各執行成果。
    進行報告，並備質詢。
    （報告事項合併詢答。國家發展委員會主任委員龔明鑫及經濟部政務次長陳正祺報告後，委員林岱樺、邱議瑩、蔡壁如、呂玉玲、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、陳超明、何欣純、邱志偉、孔文吉、賴瑞隆、陳亭妃、高金素梅、蘇治芬、陳椒華、曾銘宗、鍾佳濱、伍麗華Saidhai Tahovecahe、廖婉汝、李貴敏、王婉諭、高嘉瑜、蔡易餘、張其祿及高虹安等25人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫及經濟部政務次長陳正祺暨相關人員即席答復。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)委員陳明文、鄭運鵬及謝衣鳯所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    討 論 事 項
    一、繼續審查行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。
    二、繼續審查本院委員蘇治芬等19人擬具「水利法第九十三條之四、第九十五條之一及第九十九條條文修正草案」案。
    三、審查本院委員楊瓊瓔等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案。
    決議：
    (一)第九十二條之二條文，序文罰鍰金額下限「五十萬元」，修正為：「二十五萬元」，另增列第二項：「法人、設有代表人或管理人之非法人團體或法人以外之其他私法組織，意圖營利，有前項第六款、第七款情形之一，未經許可採取土石者，得加重其罰鍰最高額至新臺幣一千萬元。」，其餘照行政院提案通過。
    (二)第九十二條之三條文，序文罰鍰金額下限「三十萬元」，修正為：「十五萬元」，其餘照行政院提案通過。
    (三)第九十二條之五條文，序文罰鍰金額下限「二十五萬元」，修正為：「十二萬五千元」，其餘照行政院提案通過。
    (四)第九十三條之二條文，序文罰鍰金額下限「五萬元」，修正為：「二萬五千元」，其餘照行政院提案通過。
    (五)第九十三條之三條文，序文罰鍰金額下限「五千元」，修正為：「二千五百元」，其餘照行政院提案通過。
    (六)第九十三條之四條文，第一項及第二項句末罰鍰金額上限「十萬元」，均修正為：「二十萬元」，另增列第三項：「前二項之行為人、違法情事所在之建造物或土地之所有人、管理人或使用人，屆期不遵行主管機關之命令時，主管機關得代為履行，並命其繳納代履行之費用。」，其餘照行政院提案通過。
    (七)第九十五條之一條文，第一項第四款裁罰金額新臺幣「五千元」，修正為：「三千元」，其餘照行政院提案通過。
    (八)第九十五條之二條文，序文罰鍰金額下限「五千元」，修正為：「二千五百元」，其餘照行政院提案通過。
    (九)第九十九條條文，照行政院提案通過。
    (十)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請陳召集委員亭妃於院會討論時作補充說明。
    主席宣告：本次會議審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
    散會
    主席：在場委員不足3人，議事錄暫不處理。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請經濟部部長、財政部首長及原住民族委員會首長針對：
    (一)我國2021氣候變遷績效指標排名落後、推動燃煤總量管制落實減煤、再生能源實際發電量與裝置容量嚴重落差、離岸風電國內產業關聯政策推動受阻及遴選機制修正等檢討。
    (二)目前工業及民生用水之最新支援、調度與節制措施等執行情況及因應中、南部地區因缺水、限水問題遭受影響之產業其相關紓困方案。
    (三)「原住民族地區參與再生能源設置」及「推動民間團體於偏遠地區設置綠能發電設備」推動情形之檢討與精進作為。
    (四)國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管計畫。
    進行報告，並備質詢。
  • 主席
    請經濟部王部長報告。
    王部長美花：主席、各位委員。對於貴委員會關心我國2021氣候變遷績效指標排名落後，推動燃煤總量管制落實減煤、再生能源實際發電量與裝置容量嚴重落差、離岸風電國內產業關聯政策推動受阻及遴選機制修正檢討、以及原住民地區參與再生能源設置及推動民間團體於偏遠地區設置綠能發電設備推動情形檢討、目前工業及民生用水之最新支援、調度與節制措施等執行情況、中南部地區因缺水及限水問題遭受影響之產業其相關紓困方案、以及國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管計畫等議題，首先表示感謝之意，謹代表經濟部向貴委員會提出「氣候績效指標、燃煤總量管制、再生能源設置進度、離岸風電國內產業關聯政策、原民與偏鄉地區參與綠能設置、工業及民生用水調度與節制情況、中南部受缺限水影響之產業紓困方案及國有礦業用地移交經濟部接管計畫」報告，敬請各位委員不吝賜教。
    壹、前言
    氣候變遷指標、減煤及綠能發展方面，為因應全球氣候變遷，國際已形成2050年淨零排放潮流趨勢，政府自2016年起開始推動臺灣能源轉型，以展綠、增氣、減煤、非核為方向，積極擴大無碳再生能源設置、增加低碳天然氣供給，同時逐步降低燃煤發電占比，促進電力系統低碳化，與全球淨零碳排轉型的目標一致，更是為台灣朝淨零碳排目標努力打下良好的基礎。
    用水調度與節制、受缺水因應措施影響之產業紓困方面，面對56年來最嚴峻旱災，經濟部水利署在去（109）年7月已超前部署，並於去年10月及今年3月分別啟動抗旱1.0及2.0緊急水源，透過與中央相關部會及地方政府共同合作，降低枯旱用水衝擊，並減輕對民眾生活及產業用水影響。
    國有礦業用地移交經濟部接管計畫方面，係因林務局建議經濟部礦務局將所轄國有林地內採礦使用之土地，以事權統一方式一元化管理，移由經濟部礦務局接管。林務局所提礦業開發土地統一管理議題，因事涉原住民族權益、現行法規之適用、土地移撥範疇、預期效益及管理權責釐清等問題，經濟部礦務局正持續進行盤點釐清。
    以下將就各議題辦理情形逐一詳細說明。
    貳、能源轉型已有初步成果，減碳表現較亞鄰佳
    一、德國看守協會所發布的「氣候變遷績效指標」過去幾年評比結果常與各國實際減量成果矛盾，如排放量持續上升的印度、中國大陸排名分別位居第10名與第33名，排放量逐年遞減的日本反而位居第45名，其指標公正性與公平性頗受質疑。且國際間氣候績效評比指標甚多，若以耶魯大學公布的「環境績效指標」來看，臺灣在180個國家的總體排名為第40名，在氣候變遷項目則名列第46名，且在亞洲地區僅次於日本及烏茲別克，排名第3，顯示國際不同氣候評比結果差異甚大。
    二、經濟部推動減碳已有成效，108年燃料燃燒溫室氣體排放較106年下降3.9%，降幅優於韓國（減少1.5%）、新加坡（減少0.3%）及中國大陸（增加4.3%）；電力排放係數亦下降8.1%，降幅亦優於亞鄰韓國（下降2.9%）及中國大陸（下降4.6%），顯見我國推動低碳轉型已有初步成果。
  • 項目
    三、總統已於4月22日世界地球日表達2050淨零轉型是全世界的目標，也是台灣的目標，政府已經開始評估及規劃2050淨零的可能路徑。產業雖將面臨來自歐盟碳邊境調整機制（CBAM）及綠色供應鏈的壓力，但同時也是其突破轉型並爭取減碳商機的契機，今年經濟部已針對不同產業別舉辦10場次溝通會議，將持續引領產業共同淨零轉型。
    參、114年前無新增燃煤電廠，努力達成114年燃煤發電占比27%目標
    我國114年前無規劃新燃煤機組，既有燃煤機組（台中、興達電廠）推動減煤計畫，且台電公司興達電廠及民營麥寮電廠已規劃於112年起陸續停機。未來將以燃氣及再生能源為發電主力，並規劃相關電源開發計畫，努力達成114年燃煤占比下降至27%之目標。
    肆、整體再生能源已顯著成長
    一、近年再生能源已快速成長，去年若無受水情不佳影響，整體表現會更加亮眼：
    (一)整體再生能源裝置容量由105年4.7GW成長到109年9.4GW，增加100%；同時，發電量由105年127億度成長到109年151億度，增加19%。
    (二)惟因109年遭遇百年罕見大旱，56年來首次無颱風，水力發電量較108年減少25.2億度，抵銷太陽光電與風力發電增幅（24.7億度），整體再生能源發電量減少0.8%，若無水情影響，表現會更好。
    二、太陽光電與離岸風電均大幅成長，將努力達成設置目標：
    (一)太陽光電方面
    1.相較於105年，太陽光電設置量及發電量皆大幅成長：
    (1)裝置量已由105年1.2GW成長到109年5.8GW，增加3.8倍（383%）。
    (2)發電量已由105年11.09億度成長到109年60.85億度，增加4.4倍（448%）。
    2.去年因疫情、相關審查規定變動影響推動進度，預計110年第二季可達6.5GW：
    (1)新冠疫情影響太陽光電關鍵材料進口。
    (2)基於國土管理需要，除農業用地變更審查程序，並新增海岸管理、出流管制等審查程序。
    (3)經協調農委會、內政部、本部水利署及地方政府簡化或加速審查程序，預計110年第二季可達6.5GW。
    3.行政院已成立專案推動小組每週開會，劃專區、盤案源、盯進度、排障礙，以今年底達到8.75GW為目標持續推動：
  • (1)劃專區
    已於去年劃設4702公頃漁電共生先行區。
    (2)盤案源：盤點公有場域（如國中小、政府機關、營區及交通設施等）共645MW，率先推動。
    (3)盯進度、排障礙：行政院已成立專案推動小組每週開會，以甘特圖落實期程管控。
    (二)離岸風電分階段如期如質推動，有信心於114年達成目標5.7 GW：
    1.已完成：於106年4月完成2座離岸風電示範機組共8 MW，108年12月完成首座示範風場累計共128 MW。
    2.110年完成：台電示範風場（109 MW）預計110年7月完工、允能一期風場（320 MW）預計110年8月完工，累計共達557 MW。
    3.111~114年完成：111年至114年完成其他獲配潛力場址，包括海能、允能二期、彰芳、西島、中能、大彰化東南、大彰化西南、大彰化西北、海龍二號、海龍三號等10座風場，累計達5.7 GW。
    伍、離岸風電產業關聯及遴選機制均定期追蹤查核，並吸取推動經驗納入第三階段推動參考
    經濟部於潛力場址階段納入「離岸風力發電產業關聯執行方案」，採取「事前承諾、事後執行」機制辦理，成功帶動本土離岸風電供應鏈發展，同時配合定期查核產業關聯執行方案落實情形；後續就既有執行經驗，納入第3階段區塊開發機制規劃參考。
    陸、已訂定原住民地區參與再生能源設置及民間團體於偏遠地區設置綠能發電設備相關辦法
    一、原住民地區參與再生能源設置補助推動情形
    (一)為鼓勵及推廣原住民族地區參與設置再生能源發電設備，經濟部於107年3月8日公布「原住民地區參與再生能源設置補助作業要點」，執行期間共計17個原住民地區公所獲第一階段設置規劃及推廣宣導補助，每案補助金額約新臺幣150~200萬元，其中5案（仁愛、茂林、瑪家、來義、卓溪）刻進行第二階段實際設置之補助申請。
    (二)配合108年5月1日修正「再生能源發展條例」第11條第3項授權，經濟部於108年10月30日訂定「原住民地區參與再生能源設置示範獎勵辦法」，109年共計9個原住民地區公所獲得第一階段（設置規劃及推廣宣導）補助；110年迄今則新增1案（花蓮縣豐濱鄉）。
  • 二、推動民間團體於偏遠地區設置綠能發電設備說明

    為擴大推動民間多元參與我國再生能源發展，經濟部於107年5月29日公告「推動民間團體於偏遠地區設置綠能發電設備示範補助作業要點」，透過民間團體帶動在地民眾主動參與規劃並設置再生能源發電設備，執行期間共1年，計16個民間團體獲補助（補助金額每案約新臺幣150~200萬元）。
    柒、透過中央地方合作，一同全力抗旱
    一、目前全國水情狀況
    (一)水庫蓄水及水情燈號
    由於去年為56年來豐水期無颱風帶來降雨，加上今年春雨偏少，氣象局統計去年6月至今年4月中旬西半部地區降雨量為有觀測紀錄以來最低，導致全臺主要水庫蓄水率偏低，其中除新山及翡翠水庫7成至8成外，石門、蘭潭─仁義潭、南化及牡丹水庫2成至4成，寶山─寶二、永和山、鯉魚潭、德基、曾文─烏山頭水庫低於1成以下。
    目前苗栗、臺中及北彰化地區自4月6日起轉為紅燈，實施供5停2分區供水；新竹、嘉義、臺南及高雄為減量供水的橙燈，工業用水大戶節水7%至13%，非工業用水大戶節水10%至20%；另桃園、南投、彰化、雲林及連江地區為減壓供水的黃燈，停止供應行政機關及國營事業轄管噴水池、澆灌、沖洗外牆、街道及水溝等非急需或非必要用水，並要求產業自主節水7%；澎湖地區為水情提醒的綠燈，其餘地區水情正常。
    (二)工業及民生用水之最新支援、調度與節制措施等執行成效
    1.提前因應滾動檢討抗旱措施：因應枯旱，經濟部自去年7月13日已提前部署邀集各單位盤點供水情勢，後續再依水情變化陸續於9月16日成立旱災經濟部水利署災害緊急應變小組、10月1日成立旱災經濟部災害緊急應變小組、10月14日成立旱災中央災害應變中心，採取水庫出水管控、區域調度、人工增雨、農業加強灌溉管理及部分區域停灌等措施，累計節水調度已達10億噸水量，相當於5座石門水庫。
    2.近年水資源建設成果及時發揮成效：經濟部近年持續加速推動各項水資源建設，包括板新地區供水改善計畫二期於108年完成，翡翠水庫水源南送板新每日81萬噸達歷史最高；臺南高雄水源聯合調度運用工程於109年12月提前完成，調度水量已提升至20萬噸；桃園支援新竹幹管工程於110年2月提前完成，目前調度新竹水量提升至每日22.5萬噸。此外，自106年前瞻水環境建設計畫辦理防災備援水井工程，截至4月30日止，累計完成208口水井併入自來水系統，提供每日約40.9萬噸水量，以上各項工程皆於本次旱災即時發揮成效。
    3.持續推動抗旱水源緊急利用計畫：行政院於109年11月30日核定抗旱水源緊急利用計畫投入14億元，包括抗旱水井、埤塘水源、水資源回收中心放流水、移動式淨水設施及新竹緊急海淡等工作，合計增加每日78萬噸水源，均已完成投入抗旱並發揮效果。此外，因應旱象持續，經濟部已推動緊急抗旱水源應變計畫2.0，進一步加強各項多節水、多找水及多調水措施，包含伏流水開發、強化區域調度、淨水場周邊水源利用、臺中緊急海淡、增設淨水處理設備、建築工地地下水利用等工作，預估5月底前可再增加每日52萬噸以上水源。
    二、因限水影響營業人收入，採取租稅減免措施
    財政部已於本年4月7日函請北區國稅局及中區國稅局，對所轄受限水措施影響查定課徵營業稅營業人，應主動依相關規定，按營業人實際營業情形覈實調減查定銷售額及營業稅額；租稅減免辦理方式包括：
    (一)營業人屬使用統一發票者
    有銷售貨物或勞務始須開立統一發票及報繳營業稅者，其應納營業稅額將因銷售額減少而降低，現行營業稅制已具備自動調節稅賦機制。
    (二)未使用統一發票者
    主動查定課徵營業人實際營業情形，如有受旱災限水措施影響造成營業收入減少或無法營業者，除由國稅局主動依規定覈實調減其查定銷售額及營業稅額外，營業人亦可自行提出申請。
    (三)房屋稅減免
    營業人如受旱災限水影響，有停業或營業面積縮減情形，各地方稅稽徵機關可依據房屋所有權人主動申請，就實際未作營業使用部分房屋，由營業用稅率3%改按非住家非營業用稅率2%（金門縣及連江縣為1.5%）或住家用稅率課徵房屋稅，可降低其房屋稅負擔，並由地方稅稽徵機關辦理房屋稅減免事宜，及時協助營業人減輕租稅負擔。
    捌、已邀集相關單位通盤討論國有礦業用地移交經濟部接管之可行性
  • 一、盤點現行法令規定程序

    本案本部礦務局持續盤點礦業用地核定期間有關原基法、環保、水土保持、地政、森林及保安林等法令規定可行性，與移交後礦業用地管理規定，和採礦完畢後續事宜。
  • 二、內外部討論會議

    本案於106年至108年期間，已多次進行內部討論，並於108年12月6日「礦業溝通平台會議」與礦業產業及公會交流意見；又本年先後於2月25日召開「檢討本部與土地管理機關間如何就礦業開發案加強橫向聯繫之精進作為」會議，以及4月22日召開「礦務局與原民會及公有土地管理機關業務連繫平台」會議，均邀請土地管理機關再就法律面、實務面及管理權責面等進行討論，惟在實務管理上，仍有諸多問題待進一步釐清，本案現階段仍由本部礦務局與公有地管理機關持續研商中。
    玖、結論
    氣候變遷指標、減煤及綠能發展方面，在能源轉型政策推動下，近年再生能源已快速成長，其中裝置容量由105年4.7GW成長到109年9.4GW，增加1倍。未來政府也將持續以太陽光電及離岸風電為主軸，擴大再生能源發展，提高無碳能源占比，以減少空污、降低碳排放，努力達成2025年能源轉型目標，並朝淨零轉型目標邁進。
    用水調度與節制、受缺水因應措施影響之產業紓困方面，面對歷年來最嚴峻水情，持續與地方合作，多省水、多找水及多調水，提高供水穩定，降低枯旱用水衝擊。另持續趕辦各地區伏流水、抗旱水井、緊急海淡及建築工地地下水利用等工作，預計5月底前可增加每日52萬噸以上緊急水源，強化供水。此外，財政部已於4月7日函請國稅局主動按實際營業情形，覈實調減營業稅額，並由地方稅稽徵機關辦理房屋稅減免，減輕租稅負擔。
    國有礦業用地移交經濟部接管計畫方面，本案迄今已邀請相關機關進行多次會議討論，惟仍有諸多問題尚待釐清，經濟部礦務局就法律面、實務面及管理權責面等問題盤點、評估可行性及廣徵意見後，將再與公有地管理機關研商討論，視共識程度及可行性高低後，擬定後續處理方向。
    以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
    繼續請財政部莊次長報告。
    莊次長翠雲：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會安排4項議題邀請相關部會列席報告，本人代表財政部列席，深感榮幸，以下謹就「目前工業及民生用水之最新支援、調度與節制措施等執行情況及因應中、南部地區因缺水、限水問題遭受影響之產業其相關紓困方案」及「國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管計畫」進行報告，敬請指教。
    壹、因應中、南部地區因缺水、限水問題遭受影響之產業，財政部採行租稅措施如下：
    一、營業稅部分
    (一)營業人屬查定課徵營業稅者：依營業稅特種稅額查定辦法第3條第1項及稽徵機關輔導受災納稅義務人申報減免稅捐服務注意事項第6點規定，查定課徵營業稅營業人有必須調整銷售額之情形時，主管稽徵機關得隨時重行查定其銷售額及營業稅額。考量自今年4月起實施限水措施，本部各地區國稅局針對限水區域於限水期間，倘有受停水影響，致營業收入減少或無法營業之營業人，主動依前開規定覈實調降今（110）年第2季及以後各季查定銷售額及營業稅額，以減輕負擔。
    (二)營業人屬使用統一發票者：營業人有銷售貨物或勞務始須開立統一發票及報繳營業稅，其應納營業稅額將因銷售額減少而降低，現行營業稅制已具備自動調節稅負機制。
    二、房屋稅部分
    營業人如受限水影響，有停業或營業面積縮減情形，各地方稅稽徵機關可依據房屋所有權人申請，就實際未作營業使用部分房屋，由營業用稅率3%改按非住家非營業用稅率2%（金門縣及連江縣為1.5%）或住家用稅率課徵房屋稅，降低其房屋稅負擔。
    三、使用牌照稅部分
    交通工具所有人或使用人對已領使用牌照之交通工具，如受限水影響不擬使用者，可向交通管理機關申報停止使用，其當年度已使用期間應納稅額，按實際使用日數計算，即已申報停止使用期間，免課徵使用牌照稅。
  • 項目
    四、娛樂稅部分
    查定課徵娛樂稅之娛樂業者，如受限水影響無法營業或營業收入降低，可向地方稅稽徵機關申請准予扣除未營業之天數或未使用之娛樂設施，按比例核減查定稅額。
    貳、國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管計畫
    一、國有非公用土地出租作礦業用地使用情形
    (一)出租法令依據
    礦業權者為探礦、採礦需使用本部國有財產署（下稱國產署）經管國有非公用土地時，應依礦業法規定向主管機關申請核定礦業權及礦業用地後，檢具核定礦業用地證明文件及採礦或探礦執照等影本，始得依礦業法第45條第1項第2款規定向國產署各分署申請辦理礦業用地出租。
    (二)租金計收方式
    依礦業法第46條及行政院67年2月10日函示，礦業用地租金按土地市價年息4%計收。國產署依法辦理礦業用地訂約或續約時，須依前述規定先按國有財產計價規定評定土地「市價」，據以計收租金。
    (三)目前出租情形
    租約存續中案件共29戶，面積約196公頃。
    (四)機關橫向聯繫機制
    國產署各分署與礦業權者簽訂租賃契約書或租約終止或消滅，一併通知經濟部，俾利礦業權管理。同時，配合參與經濟部礦場安全檢查，以即時掌握國有出租礦業用地使用情形。
    二、國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管計畫
    (一)大院委員前於108年基於礦政管理一元化，邀集經濟部等相關機關研議已核定之國有礦業用地移由經濟部統一管理。經濟部本年2月25日、該部礦務局同年4月22日及大院孔文吉委員同年月27日就接管計畫邀集相關機關召開會議研商，刻由經濟部依各機關意見研議可行性。
    (二)考量國產署各分署及辦事處無礦業相關人員編制，同仁未具礦業之專業知識，國有礦業用地移交經濟部接管，可減少同一礦區坐落不同土地管理機關經管國有土地，衍生不同出租規定及租約管理紛爭，礦業權者僅須向經濟部單一機關申請礦業權等事項，可簡化行政程序。爰為利礦政、礦務一元化，提高礦業用地管理效能及礦業永續發展，建議國產署經管國有非公用土地依法核定礦業用地後移交由經濟部專責管理。
    (三)為礦業用地管理效能及礦業永續發展，本案倘經經濟部研議依礦業法核定之國有礦業用地交由該部統一專責管理，並報奉行政院核定，國產署當配合辦理。
    以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。
    主席：其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。
  • 農委會「國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管計畫」書面報告
  • 主席、各位委員女士、先生

    有關大院第10屆第3會期第13次全體委員會邀請經濟部部長、財政部首長及原住民族委員會首長針對再生能源、用水等相關議題進行報告，其中「國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管計畫」案，謹就涉及本會業務之相關議題說明如下，敬請指教。
    一、立法院經濟委員會110年3月11日第2次全體委員會議，本會書面報告略以：「本會建議國有林事業區範圍經經濟部礦務局核定之礦業用地，專案陳報行政院核准移交經濟部礦務局接管，以統一事權，管用合一，使礦政、礦務一元化管理，增進行政效率。」，而財政部亦提出相同意見。
    二、經濟部礦務局於110年4月22日召開「礦務局與原民會及公有土地管理機關業務聯繫平台」會議，討論事項、案由4：「有關林務局及國產署建議將核定之礦業用地，專案陳報行政院核准移交礦務局接管案。有關林務局管理之國有林班地，如移撥供礦業用地使用林班地（含保安林）解編之問題？」，本會林務局已明確說明如下：
    (一)依據立法院第10屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議，本會書面報告係建議國有林事業區範圍經經濟部礦務局核定之礦業用地，專案陳報行政院核准移交經濟部礦務局接管，以統一事權，管用合一，使礦政、礦務一元化管理，增進行政效率，不含保安林，此節應予釐清，以免誤會。
    (二)礦業用地移交範疇，建請經濟部礦務局評估以對民生、公共建設或科技產業倚賴之礦產，以劃設專區方式專案報行政院核准就國有林事業區範圍經經濟部核定之礦業用地，連同租約一併移交礦務局接管。
    (三)近年來氣候變遷，旱澇交替，環團及監察院審計部等均認為保安林內礦業用地本即應逐漸退場，按保安林編入目的，依據森林法第5條及同法第24條第1項規定，保安林之管理經營，不論所有權屬，均以社會公益為目的，基於公益之考量，自不可能將保安林內之礦業用地解編移交礦務局接管，又如涉及原住民族人認採礦對於其居住或生活環境有影響者，保安林地所保護之公益，顯較優於私益，故為維護保安林防災之效益，本會林務局亦不會同意移交。
    三、礦業用地移交，與是否踐行原基法第21條諮商同意無關，實務上經常發生採礦案件，公民團體、當地原住民或原民部落質疑採礦業用地核定程序時，經濟部礦務局經常表示係公產機關同意出租或審核同意，未就整個礦業用地核定之過程為說明，以致公產機關時遭部落居民誤解，故本會林務局後續針對申請租用國有林地作為礦業用地使用案件處理原則如下：
    (一)新核定礦業用地案件，依礦業法第43條第3項規定，應先徵詢地政、環境保護、水土保持、其他相關主管機關及土地所有人之意見，應踐行原基法第21條諮商同意（未踐行或踐行後不同意者），於踐行諮商同意參與程序前，自不應作成准駁處分之決定，本會林務局不予受理用地出租審查。
    (二)既有礦業用地案件，未曾依原基法第21條規定辦理原住民諮商同意者，當地原住民族人認採礦對於其居住或生活環境有影響者，本會林務局認為應由經濟部礦務局會同礦業權人依原基法之精神，先行與受影響之部落居民諮商說明，並確實遵守其他目的事業主管法規（如環保、水保等法規），俾保障當地原住民族之居住或生活環境，在未釐清說明前，不予續租。
  • 原民會「國有礦業用地專案陳報行政院核准移交礦務局接管計畫案」書面報告

    一、本會經管國有原住民保留地租用作礦業用地筆數191筆、總面積153萬2,139.63平方公尺，相關地理位置多座落於花蓮縣秀林鄉（筆數175筆、總面積146萬8,605.63平方公尺）、宜蘭縣南澳鄉（筆數12筆、總面積4萬4,755平方公尺）及臺中市和平區（筆數4筆、總面積1萬8,779平方公尺）等3個公所（資料來源：本會原住民族土地網際網路土地管理資訊系統）。
    二、新租國有原住民保留地作為礦業用地案件，應依「原住民保留地開發管理辦法」第24條及「地方政府辦理租用原住民保留地興辦事業之標準作業程序」等相關規定提出申請，經公所提請土地權利審查委員會審查通過，層報核定租用機關（縣市政府，但面積達10公頃以上案件為本會）出具附條件核准租用函。
    另為確保該開發行為業依規定取得原住民族同意，除要求申請人須取得目的事業主管機關核准開發或興辦文件外，並附帶要求申請人提供已依原住民族基本法第21條規定辦理之相關證明文件後，始得租用原住民保留地，以落實原住民族土地業務管理整體綜效，並保障原住民族土地權益。
    三、基於政府承認原住民族土地及自然資源權利之前提，原住民保留地係作為保障原住民生計，推行原住民行政，故原住民保留地應優先權利回復原住民，而以出租使用為例外情形，查國有原住民保留地出租礦業用地之租金及收益係當地直轄市或鄉（鎮、市、區）公庫代收，作為原住民保留地管理及經濟建設之用，已行之數十年，諸多原住民族地區係高度仰賴本項財源之挹注，以推動原鄉之基礎建設、經濟民生、產業發展、原住民保留地管理、整體行政等業務，基於原住民保留地租金收益款之用途及其特殊性、必要性以及原住民保留地之政策目的。本案礦業用地核定後代管方式及注意事項，仍待相關單位研議，應在有完備法律基礎及配套措施在不損害原住民權益之前提下，再行由經濟部及各公產機關討論國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管事宜，特呈書面資料。
    主席：現在進行詢答，委員質詢前作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
    首先請林委員岱樺發言。
    林委員岱樺：（9時29分）今天有兩個主題，第一個是針對現在南韓發文給台積電，表示他們也需要台積電支援晶片，請問部長，你個人怎麼看這件事情，以及你的因應是如何？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：應該說缺晶片的很多國家確實都希望臺灣能夠協助提供車用晶片給他們的汽車產業，我們的瞭解是很多國家或者向政府、或者向台積電等相關企業請求。
  • 林委員岱樺
    所以你就是讓他們靠市場自由機制去處理這件事情？
    王部長美花：台積電也有自己的商業機制，一定要符合商業規範等等。
    林委員岱樺：我針對3月31日本席質詢5G產業現在所面臨的窘境及窒礙難行之處有和部長討論，今天我再次提出來，為什麼我要再次提出？5G辦公室以及承辦業務人員對於政府在2019年宣示投入204億元在國產5G方案中，你們的法人研發補助跟對應技術研發移轉價值是相當不得當的。我再次提醒你，我們來看結果，法人研發補助的創新研發5年成果是無法產出實際5G可商用的設備，而相關場域驗證也沒有如期如質達成目標。至於你們對應的技術，針對5G核心技術的核心網路、小基站目前已投入近50億元，技術移轉未達1億元。工研院研發的FPGA（非使用晶片）系統的效能嚴重低落，工研院資策會為達成計畫目標，指派人員從事育成新創，結果效能不具市場競爭力，育成失敗之後人員皆回任工研院資策會，這叫做耗費預算。目前投注號稱204億元，投注於法人的就有50億元，結果是這樣的產出。
    我們看你們做了什麼？今天的報紙也報導，但是我非常的失望，你們的技術處長是這樣回應，他幾乎全盤否認，認為本席所質詢的完全都是錯誤的，制度也沒有什麼好改的，也沒有人謀不臧的問題，那您這個部長可要好好地再聽一聽本席要點出來的問題。邱處長在2月底頒布了兩紙新規範，第一個，收回5G辦公室對於法人科專的經費分配權；第二個是法人、業界科專的審查委員，每人每年不得超過3件。每年也不過15件，每人每年就不得超過3件。處長有這樣的裁示，背景是來自於他認知到5G辦公室是可以決定法人預算使用的，也發現科專案件的主審跟審查委員皆為同一群人。處長雖覺得不妥，但僅知冰山一角，只解決制度的問題，人事不臧的問題永遠都不敢動。那你們又做了什麼事呢？處長說：審查機制完整，不可能由單一辦公室決定，審查委員也經過很縝密地挑選。我就挑給你看，這些都是由技術處提供的官方資料，有業界科專、法人科專、學界科專，我就「依序」挑出8件業界科專，沒有特別挑過，黃色是重點處，可以看到主審九成都是鐘嘉德，底下的審查委員也是同一群人，我都把他框起來了；當少數案件非由鐘嘉德擔任主審的時候，就由底下同一群審查委員擔任，形成同一批人輪流當主審及審查委員。
    接下來看法人科專，5年來共15案，鐘嘉德就擔任了13個計畫的主審，下面這些學者也高度重複擔任審查委員，而名單是來自承辦科長的勾選、副處長的核定。部長，這是您要處理的。更甚者，在學界科專的部分，新竹某大學申請的計畫金額高達新臺幣1.6億元，計畫主持人居然是長期擔任審查委員的林一平，既是1.6億元計畫的計畫主持人，又是他就任的學校，這個計畫的主審又是找誰？又找鐘嘉德，球員與裁判的關係匪淺。如果這批人真的可以將204億元的5G計畫發揮得好，本席也沒意見，可是這5年是怎麼花錢的？怎麼人謀不臧的？
    我再用圖來說明，經濟部技術處下面的電資通光科及科專審查會下面有法人、業界跟學界，法人下面有工研院跟資策會，5G辦跟電資通光科是平起平坐的喔！現在是通光科科長掌握審查委員的提名，由他勾選後再由副處長核定，審查委員有九成是由鐘嘉德擔任主審。5G辦公室有一個地下主任，他叫做柯秀民，5G辦公室有多大的權力呢？它可以決定下面那些法人的經費分配，以及可以浮編近9,000萬元預算給自己的辦公室。
    為何前述這些荒唐事蹟、制度會持續存在？因為5G辦公室、電資通光科、科專審查委員是整個一條龍的合作夥伴，其中又以5G辦公室的前主任柯秀民為首，他傷害臺灣通訊產業的罪行罄竹難書。本席就少數列出這5項：第一個、他主導的WiMAX失敗，害臺灣通訊產業頓失先機，業者還自殺了；第二個、介入高通案喬賠償金分配，被高層下令拔掉；第三個、柯秀民是否曾涉及不良場所，並有廠商、公務員、法人或審查委員參與？本席也不追究，就看部長怎麼當了；第四個、本席調閱5G辦公室成員名冊時，發現3月31日本席質詢完後，柯員馬上從最新的通訊錄上消失；最後一個、柯員現在在哪裡任職？工研院南分院，但他卻在臺北辦公室辦公，該辦公室在哪裡呢？工研院在北部的辦公室這麼多，就剛好挑在5G辦公室內，根本是5G辦公室的地下主任。
    部長，3月31日質詢完後，柯秀民即從5GO的通訊錄名冊消失，是欲蓋彌彰還是此地無銀三百兩？這是誰下的命令？為何下這樣的命令？柯秀民名目上與5G辦公室沒有關係，卻用洗產地的方式任職工研院南分院，再恰巧安排在臺北辦公室，而辦公室恰好就在5G辦公室內。柯秀民說他沒有在背後主導5G的運作，但其實他就是5G辦公室的地下主任。部長，回應一下吧！想想2019年的204億元啊！你是怎麼執行的？
    王部長美花：跟委員回報，關於委員這麼關心的5G，5G確實是我們現在非常重要的產業，委員指示的制度面或是人員如果有不恰當，我們一定會去瞭解，應該怎麼處理就怎麼處理。至於柯秀民的辦公室，他已經離開委員講的臺北辦公室，該做的事情我們確實都要做。
  • 林委員岱樺
    他繼續在哪裡？在你們其他辦公室主導5G政策跟預算分配？
    王部長美花：沒有，他已經回歸工研院，跟5G完全都沒有關係了。
    林委員岱樺：部長，你們現在有沒有6G辦公室？
    王部長美花：目前沒有，還是叫做5G辦公室。
    林委員岱樺：好，那您可要把馬上撤網站了，這個是你們的網站喔！去年（2020年）12月8日技術處發布5G成果研討會展示，活動聯絡人是經濟部技術處6G辦公室。你說沒有他說有，而且他的形象包裝到什麼程度？讓高雄市的林欽榮副市長在公開場合稱柯秀民為6G辦公室創辦人，這頭銜可大了！你說沒有，但他自己自封為創辦人，這群共犯集團對外塑造自己是6G Office的形象是在暗示什麼？不只5G要看他的臉色，6G也是要聽他們這一群的，從事務官到所有可以主導分配5G辦公室的人，你說沒有6G，但他說有，然後他又要在外面塑造6G的形象。你說5G重要？部長，你要開始關心6G了！6G是跟國防切切相關的，什麼是6G？6G是近海的低空衛星耶！5G都在路上，4G也在路上，兩者的差異只是網路快慢，當然5G用的是專網跟合網，你說5G重要，結果卻是人謀不臧，制度也有問題。制度什麼時候會改好？你說要快，那是多快？
    王部長美花：6G辦公室的名稱已經改掉了，因為委員很關切，是5G辦公室就叫5G辦公室。
    林委員岱樺：趕快撤網吧！發個新聞稿澄清一下，經濟部沒有6G辦公室！這是何等重要的政策，就算要有，也是行政院院本部下來的。我再把這個共犯結構整理成一張表，從上游的5G辦公室、中游的電資通光科到下游的審查委員，其現況和說明我都一一地舉列。
    改造計畫怎麼做呢？本席建議上游的5G辦公室裁撤後改組，現有5G辦公室人員全數歸建工研院，不得再借調、參與或外派經濟部相關辦公室運作。其次是技術處，處長，我是在給你力量，你沒有包袱，我本來還很欣賞，結果你們對外的發言實在太令我失望了！什麼都沒有、什麼都沒錯！所以你要重組5G辦公室，且新成員名單需經部長辦公室審查，部長就要背書了！中游的電資通光科，第一，我建議更換5G科專計畫相關的承辦科長與承辦人，且不得是柯秀民的系統。如果你們認為這個科長好，沒關係！先讓他暫時離開，避避風頭，如果他表現好，你再把他調回來，我也沒意見，但是你不可以再放這樣一條龍結構在裡面，你是害人嗎？第二，執行中的5G科專計畫需由新任審查委員配合專業公職人員重新檢視。另外，下游的審查委員也就是技術處的科專，要落實每年更換三分之一的審查委員，同時落實評審和主審的輪替……
  • 主席
    謝謝林委員。
    林委員岱樺：你說你有更換三分之一啊！但另外新來的都是當花瓶，從來不會邀請他們來做審查，這就是我說的「落實」。第二，前一年所有審查案的驗收階段皆須有公正第三方驗證，其評審名單與統計需送部長辦公室備查。這不是本席首創的，很多政府案件在驗收階段都有公正第三方來驗證。針對本席建議的這三項上、中、下游整個一條龍的改造，部長怎麼看？
    主席：林委員，你時間超過太多了！
    林委員岱樺：部長，你趕快回應啊！你們怎麼浪費204億元啊！主席，你是在野黨耶！
  • 主席
    大家遵守時間好不好？你已經超過你的時間了。
    王部長美花：對於合適的要求，我們會來做相關的改進。
    林委員岱樺：好，兩個禮拜內，你們已經關心很久了，對於制度和人事上怎麼變革，於兩個禮拜內跟本委員會報告，謝謝。
  • 主席
    請邱委員議瑩發言。
    邱委員議瑩：（9時42分）部長，最近辛苦了，針對三接的議題，經濟部費了很多的心力和時間去探討，終於在前兩天行政院已經正式提出三接要外推的方案，要再外推四百多公尺，預計在2025年6月開始供氣。請問部長，原來是說2022年三接就要開始供氣，也是因為臺灣的供電量等等，甚至零碳排等所有的能源政策要趕中油三接，但現在我們又要再往外推，又要再往後延兩年半，這個會不會影響到我們能源政策中2025年天然氣的發電比要達50%的進度？你覺得2025年可以達成嗎？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    因為往外推的兩年半確實是到2025年6月完成。
    邱委員議瑩：對，但時程上會壓迫地很緊喔！
    王部長美花：對，所以在時間上我們確實要繃緊神經，把這樣的時程、相關的工程管控等等都做得很好。
    邱委員議瑩：部長，你有沒有去計算過，會不會2025年還達不到小英總統說的天然氣發電占比要達百分之五十的目標？甚至大家現在也開始去思考，在這個時間裡，到底對臺灣的電力有何影響？是不是能夠穩定的供電？這個部分經濟部其實應該有更多的責任要對外去說明。部長，給你一點時間在這裡做補充說明。
    王部長美花：好。沒有錯，因為這樣的延後，其實在這段時間，我們花了很多時間在探討這兩年半的缺口要怎麼來彌補，當然，我們也有想出一些方式，譬如說，對於既有、在興建中的這些要加速來進行，然後台電要趕快去採購、招標民間IPP的電，另外，台電的機器設備在維修、更新時，也要用更科學的方法來縮短維修期程，這樣就可以把萬一機器偶而故障導致降至黃燈的情形降低。另外，供氣一定要增加，所以我們在供氣的調度上，包括船運、增加氣化設施等等，這些都是我們在這段時間盤點出來，除了用最大的力氣對藻礁進行最大的保護之外，也對供氣做最小影響的規劃方案。不過這個就是短期可以這樣做，所以還是要儘快讓三接外推之後的修改方案完成，並如期在2025年6月上線。
    邱委員議瑩：部長，我要請教一個比較敏感的話題，三接現在的工程進度到底有沒有落後？照你原先的規劃，先不要講外推，就現階段原有的計畫來說，三接的工程進度有沒有落後？如果現階段已經落後了，現在又要外推，你如何在你講的兩年半的時間之內，即2025年6月之內順利完成？這中間還不能遇到颱風或是其他的工安事件等等，這個時程都是以風平浪靜、太平天國的算法，如果你有遇到突發狀況的話，那要怎麼辦？
    王部長美花：謝謝委員，對這樣的工期，我們確實要很小心來應對。其實三接有陸地上的儲槽、氣化設施、棧橋以及防波堤等等，因為現在要外推，所以原來要做的浚挖及填地，我們就不做了，這個就等到……
  • 邱委員議瑩
    所以你認為這個是可以讓你們的工程在掌握之中？
    王部長美花：我們就是要很細膩，每一個工程都要掌握。在陸地的儲氣槽和氣化設施還是要加緊趕工來做，對於海上的部分，時程要抓得非常緊。
    邱委員議瑩：針對這個部分，我覺得經濟部必須要花很多的時間、很多的心力來做時程的管控，因為這不只關係到臺灣的用電量，也牽涉到臺灣將來在國際社會上的零碳排目標，其實經濟部也要跟進，我看小英總統給你們很多壓力，在能源政策的轉型上、在零碳排的政策目標上，其實我們有很多的目標要去達成。請問行政院能源及減碳辦公室是誰在負責？
    王部長美花：它有一個能減辦，那督導的……
  • 邱委員議瑩
    能減辦不是經濟部……
    王部長美花：不是，就是行政院有一個能減辦。
    邱委員議瑩：這個能減辦的功能目前看起來並沒有發揮到很好，能減辦去年12月30日開過一次會，在更早之前是108年10月開過一次會。依照這樣的效率，我們現在談的零碳排的政策規劃是不是能夠跟得上國際的腳步？全世界很多國家，像歐盟在2023年要開徵碳關稅，美國到目前為止至少有7個不同的碳關稅法案版本在討論。部長，臺灣有沒有？如果有，什麼時候會提出來？如果有，我們有沒有開徵碳關稅的計畫？
    王部長美花：跟委員報告，因為我們是一個以出口為主的經濟體，所以國內在討論相關的碳中和等各項機制時，談的比較多是碳交易的部分，像是到底是要訂碳稅、碳費或是碳的交易稅等等，這部分我們國內也蒐集了非常多國家不同的機制，目前即使沒有開大會，但是小會，即工作小組都有非常多的討論，經濟部針對製造業跟經濟部管的服務業，每個禮拜也都有開會。
    邱委員議瑩：部長，更進一步的資訊是不是可以在這裡跟大家分享？或者有關效能提升等等，經濟部有沒有開始進行輔導？我知道工業局有類似這些效能提升的管理辦法，有沒有更進一步的資訊可以在委員會跟大家分享？
    王部長美花：是，譬如針對製造業，就不同的行業，我們都有提出相關減碳的製程計畫，我請工業局簡單說明。
  • 主席
    請經濟部工業局楊副局長說明。
    楊副局長志清：跟委員報告，我們對這個議題相當重視，從二月份開始就跟各個工、協會先做議題上的技術交流，並且對技術的掌握先做溝通，包括幾個相當大的行業，從工總開始，有紡織、石化、鋼鐵、造紙、水泥、面板、半導體等等，我們都有密集在溝通，後續也會把相關減碳的議題，搭配國際的趨勢……
    邱委員議瑩：你的溝通是希望他們減碳、減排而已，還是有期待他們增加再生能源的使用比例？有沒有？
    王部長美花：再生能源的部分，因為用電大戶本來在三年內就要有10%的……
    邱委員議瑩：我們現在只針對用電大戶，對其他的中小企業，不要說是強制，而是應該鼓勵他們，在再生能源這個區塊給予他們類似的獎勵措施等，有沒有做這一類的規劃？
    王部長美花：其實我們今天發布了工輔法草案，針對用地取得合法之前，規定他們要設太陽光電，這部分也都跟產學會做過溝通，這其實是雙贏，因為在工廠上設置太陽光電，坦白講，除了會增加收入，也增加了太陽能的裝置量，其實我們是有想很多方法。至於工業區，目前工業局針對工業區的廠商正一個一個盤點，有哪些工廠可以再做二十年的，屋頂上就要設置太陽光電，工業局是非常積極在鼓勵各工業區設置太陽光電。
    邱委員議瑩：謝謝部長的回答，我覺得零碳排的這個議題，可能不只是零碳排辦公室的事，經濟部，甚至工業局，都應該更積極主動去配合。當然你們現在正焦頭爛額在處理三接的事情，其實三接如果能越快完工，對臺灣整體的能源發展政策，或者環境保護政策，都是非常正面的，我們期待經濟部能夠在這麼艱困的環境裡繼續努力，好不好？
    王部長美花：是，謝謝委員。
  • 邱委員議瑩
    謝謝。
  • 主席
    請蔡委員壁如發言。
    蔡委員壁如：（9時53分）部長早！今天我想跟你請教兩個問題，第一個問題是剛剛前面委員講的，即總統跟副總統對2050的承諾。2050淨零轉型是全世界的目標，也是臺灣的目標，在此，我想知道全球減排的碳定價趨勢，剛剛部長提到你們跟一些大廠已經開始在討論，但是我沒有聽到明確的說法，就是到底經濟部要不要課碳稅或碳費？在碳定價部分，國內的油價、電價目前是東亞最低的，如果經濟部或環保署要課徵碳費或碳稅，其實是還有課徵空間，而且還保有國際價格競爭力。同時也可以趁這個機會，調整產業結構，讓產業轉型，讓製造業節能、住商節能、交通電動化等節能產業可以因應而生。基此，請問部長，對於氣候變遷法納入碳稅、碳費的計畫，相關期程為何？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    在我們跟環保署的討論……
  • 蔡委員壁如
    有期程嗎？
    王部長美花：這個是環保署在整合，環保署有要求各部會一起討論……
    蔡委員壁如：他有邀請你，所以他有告訴你期程嗎？
    王部長美花：經濟部都有去開會討論，但因為經濟部很多工作小組的會議是次長參加……
  • 蔡委員壁如
    所以你不知道？
  • 王部長美花
    環保署有討論這個部分……
    蔡委員壁如：因為是次長參加，所以部長不知道，那我請問部長，你支持碳稅跟碳費的課徵嗎？請回答這個問題。
    王部長美花：應該這樣講，因為在國內討論是兩個……
  • 蔡委員壁如
    你支持嗎？
    王部長美花：這個要跟碳稅、碳費或者碳交易一起來看臺灣怎麼設計，其實比較重要的是要怎麼設計。
    蔡委員壁如：我覺得短期上環保署的專款專用是可以立刻課徵，但長期還要再討論。
    王部長美花：這個是國際趨勢，臺灣確實免不了要跟著國際趨勢走。
  • 蔡委員壁如
    所以部長是贊同的？
    王部長美花：到底要採哪一個部分，環保署會去整合，但這恐怕是免不了的。
    蔡委員壁如：免不了的，所以部長是支持先碳費，長期再來課徵碳稅？
    王部長美花：對排碳的成本要內部或外部化的這個部分，應該是國際上都會走的路線。
    蔡委員壁如：好，謝謝部長，其實剛剛你也講過了，我們是海島國家，也是外銷型國家，這些可能都免不了，所以我們應該及早規劃碳費或碳稅的課徵。
    第二個問題我想跟部長討論的是三接的議題。這幾天行政院提出了三接外推替代方案，其實有關藻礁的問題，我在每個委員會都有提過三類替代方案，第一是完全遷址到臺北港或林口港，當然這各有其優缺點，那天行政院院長說這樣臺北港的期程要變成11年。其實如果早在5、6年前就開始規劃，期程不會拖這麼久；第二是目前行政院推出來的原地微調外推，在原先的740公尺再外推450公尺，等於外推1.2公里，再加上FSRU，這個部長你是同意的，是不是？
    王部長美花：這個是好不容易想出來對藻礁最大的保護方案，也是對供電影響最小的方案。
    蔡委員壁如：好，其實當時我還有提出第三個輔助方案，包括一、源頭管理：這剛剛也講過了，很多產業應該趁這個機會調整，催生節約能源的產業及循環經濟生態設計。二、電力系統的轉型：尖峰管理削峰填谷、智慧電表、智慧電網以及儲能設備的設置。三、增加氣源。
    行政院提出這個方案來，今天新聞版面都提到這會不會造成民團內部的不同聲音或分裂？但我要跟部長講，其實這些替代方案我在每個委員會裡都講過了，臺北港比觀塘更安全，每年能夠操作、營運的天數，事實上，也比觀塘更好。針對現在這個外推方案，我想知道這是政治考量？還是經過理性評估？曾文生次長曾經表示：外推可能影響西部沙岸生態系，需要生態專家評估。中興生科系林幸助教授也說，外推可能造成淤積更嚴重，需要飄沙專家評估。我不曉得這個外推方案有沒有跟生態、漁業專家好好評估過，到底會不會造成生態影響、飄沙影響或風浪影響？
    王部長美花：我從後面的問題先回應委員。第一，有關風浪影響部分，因為勢必還是要做防波堤，即使是現在的方案，也是要有防波堤……
    蔡委員壁如：外推1.2公里之後，還是要做防波堤？
  • 王部長美花
    一定要防波堤……
  • 蔡委員壁如
    還是會對藻礁有所破壞？
    王部長美花：沒有！沒有！因為我們現在的缺口是在北部，在北部這邊做接收港，就一定要有防波堤，臺北港也是一樣。第二，飄沙影響部分，其實我們再往外推，內部的空間更大，對於這個影響，都有專家來表達意見，這個對生態影響是更輕微的……
    蔡委員壁如：這個聲音從行政院出來之後，就開始用網軍去攻擊民眾，本席希望行政院或經濟部能夠用證據來說服民眾……
  • 王部長美花
    沒有問題。
    蔡委員壁如：很多是民團及一些生態專家提出來的問題，對於這些問題，需要一個一個來幫大家釐清。因為早期你們說大潭是唯一方案，現在又可以有妥協方案，所以這個「不三不四不缺電」─三接站不蓋在大潭，事實上也不缺電，這樣的話在2017年當時的行政院長講過，2019年的能源局局長也講過臺灣不缺電，2019年蔡英文總統也說了臺灣不缺電是不爭的事實，甚至部長你在3月份的時候都表示興建三接不是缺電問題。現在大家都說不缺電，可是對外的大內宣都一直恐嚇這些民眾說：三接站不蓋就會缺電。本席要說的是：三接不蓋在大潭，核四不重啟，基本上都不缺電。
    王部長美花：應該不是，因為三接本來就是我們能源轉型裡面非常重要的一個工程，就按照我們的能源轉型應該有的工程去做，當然就不會缺電。如果今天三接不在這個地方做，換到臺北港，當然就會嚴重影響供電；我們現在外推或延後兩年半，對我們來說就必須去彌補這兩年半……
    蔡委員壁如：部長，這是你2021年3月講過的。
  • 王部長美花
    這個應該有擷取吧？我不知道這個是從哪裡擷取來的？
    蔡委員壁如：通常都是有錄音、錄影，我們才可以拿出來驗證。對於藻礁公投案，今天四大報都提到民團分裂這件事情，所以，對於政院提出的再外推450公尺的妥協方案，本席認為應該立即停工，以尊重民意，因為大多數的民意事實上是支持三接遷址的，所以應該要立即停工。其次資訊要公開，並對等的來做說明，到底臺北港、林口港的評估是怎麼樣？還有空污的影響及能源轉型的一些減煤的影響，都需要講清楚。其實民團也提出舉辦聽證會的要求，雙方要透過聽證會來兌現這個承諾，不然你今天說要外推450公尺，這些民團答應了，結果你又不做，所以本席在這裡要求經濟部舉辦聽證會，因為這也是兌現蔡英文總統對環團的承諾；還有，對這兩年的環差，希望政治力不要介入。所以，本席希望在8月28日公投之前儘快提出環差評估，並舉辦聽證會。因為公投是一種民主的溝通，也是民主深化的一個過程，在資訊公開、對等的情況下舉辦聽證會，讓民眾在828那天能夠作出最明智的抉擇。
    王部長美花：外推之後就不浚挖，我們現在就沒有動，所以實質上這個部分就是停工了，其餘在岸上不影響的部分，我們還是要趕快做……
  • 蔡委員壁如
    部長願意來辦聽證會嗎？
    王部長美花：相關的資訊公開、相關的交換意見，我們都非常樂意來辦理……
  • 蔡委員壁如
    部長願意來辦聽證會？
    王部長美花：本來它就不是我們在公投前應該做的事情，我們都會遵照公投應該做的程序來辦。
    蔡委員壁如：因為你們現在又外推了，所以本席希望能夠辦聽證會來說明這之間的差異。
    王部長美花：相關的說明，我們都非常的樂意來說。
  • 主席
    現在請謝委員衣鳯發言。
    謝委員衣鳯：（10時4分）我想請問王部長跟財政部莊次長，對於歐盟規劃要在2023年1月1日開始實施碳關稅一事，你們覺得歐盟到底會不會實施？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：事實上我們在兩個禮拜前才跟歐盟進行工作小組的討論，了解歐盟目前的進度，他們打算6月要公布，目前還有內部的意見需要整合……
    謝委員衣鳯：你覺得2023年這個期程，他們會不會達成？
  • 王部長美花
    他們原來打算6月公告2023年要生效……
  • 謝委員衣鳯
    所以你覺得會延後嗎？
  • 王部長美花
    因為這是歐盟決定的……
  • 謝委員衣鳯
    莊次長覺得呢？
  • 主席
    請財政部莊次長說明。
    莊次長翠雲：就這個部分，我們會跟經濟部、環保署及院裡面的碳辦公室，一起來關注這樣的議題。
    謝委員衣鳯：你們有沒有去關注歐盟課徵碳關稅的問題，因為這會影響到國內所有的出口業者，畢竟我們是出口導向的國家，每年的出口產值有3,354億美元，出口到歐盟的部分就有229億美元，所以歐盟會不會課這個碳關稅，對國內的情況來說是非常嚴峻的。我知道中鋼一直在說他們直接輸歐盟的數量非常少，但是他們有7成的鋼料下腳料是賣給國內業者的下游，再轉出口到各國。根據環保署的統計，中鋼、中龍鋼鐵是臺灣碳排放的大戶，名列第三名跟第四名，如果歐盟2023年開始課碳關稅的話，對我們下游廠商的出口衝擊非常大，所以你要怎麼提出鋼鐵業的減碳路徑，來協助下游廠商解決這個出口碳關稅的問題？
    王部長美花：跟委員報告，歐盟的CBAM目前會就高耗能的產品來課稅，但不是全部的產品，所謂的高耗能產業，包括鋼鐵、水泥、紡織等等都屬於較高耗能的；其次，中鋼對於CBAM的這個機制很早就有在掌握，我們也有跟相關的高耗能產業溝通，這幾個高耗能產業直接賣到歐盟的占比也確實不高……
    謝委員衣鳯：但他們賣給國內的這些鋼鐵業者，他們做的是加工以後再出口的生意，這些都是中小企業……
    王部長美花：譬如說鋼鐵，歐盟可能是就鋼鐵這樣的一個稅號來課稅……
  • 謝委員衣鳯
    所以不會算它的碳足跡嗎？
    王部長美花：它如果要課的話應該是會課，但是……
  • 謝委員衣鳯
    它會算碳足跡的嘛！所以你不可以這樣說……
    王部長美花：委員講的是兩件事，一個是鋼鐵產品出口，另一個是鋼鐵當作原料做成其他的加工產品出口。歐盟應該是先從出口產品是鋼鐵這樣的品項來課稅。
  • 謝委員衣鳯
    所以其他的加工業者不會被課稅嗎？
    王部長美花：根據我們跟歐盟的交流，短期內它是從高耗能這樣的產品來課稅。
    謝委員衣鳯：本席在3月24日的時候，曾請教王部長有關全國電力資源供需報告的部分，什麼時候可以提出來給大家？
    王部長美花：謝謝委員，因為……
    謝委員衣鳯：這部分已經過了6個禮拜，你不是說……
    王部長美花：跟委員報告，因為三接會再往後延，所以確實的時間點就會再往後延。
    謝委員衣鳯：你不是說你們內部有這份報告，只是沒有提出來？
    王部長美花：今天這個三接要往外推的話，我們就要把往外推的時程，包括大潭8、9號機上線的時程再往後延，往後延的數據調整之後，我們會儘快送過來。
    謝委員衣鳯：這個表格是本席根據2017年的全國電力資源供需報告的目標，以及2019年的現況所計算出來的，今天經濟部的報告也顯示，105年到109年你們的再生能源裝置增加了100%，但是再生能源的發電量卻只增加19%；就現況來說，你們的再生能源在去年的時候，也沒有達到9%的目標，這部分的發電量只有137.8億度，少了111億度，這要怎麼辦？
    王部長美花：剛剛我在報告裡面也有講，確實有幾個因素，比如太陽光電要到6.5GW這個部分，得到今年6月才完成，而離岸風電等等……
    謝委員衣鳯：不是，本席想要問的是，為什麼裝置容量已經到100%，而你的發電量只有19%？是因為我們離岸風電的發電效率，沒有達到當初的預期？還是太陽能光電的發電效率沒能達到我們當初對再生能源發電的預期呢？
    王部長美花：不是，剛好都比原來預期的發電能力要好，也就是說，我們這幾年在增加裝置容量的速度上增加了非常多，這是第一點；第二點，度數減少的部分，報告裡面也有提到，太陽光電去年確實有落後；風電部分今年會有兩個案場上來；另外就是水力，去年水情非常不好，減少了二十幾億度的發電量。以上是再生能源發電度數的構成狀況。
    謝委員衣鳯：可是我們看到，就算水力有辦法發電，也沒辦法達到再生能源9%的這個目標，而且我們今年再生能源的發電目標是要有341億度的電，占比是全部發電量的12%，請問今年可不可以達到這個目標？是不是因為沒辦法達到目標，所以你不願意給我們今年度全國電力供需能源報告？
  • 王部長美花
    不會啦！我們都會適時的呈現。
  • 謝委員衣鳯
    反正也已經達不到……
    王部長美花：第一、我們在報告裡面也提到，一定會努力來做這些事情，每個禮拜也會去看各個案子，所以，能源轉型四個字這講起來很簡單，細節卻很多……
    謝委員衣鳯：蔡總統說2025年天然氣的發電量要增加到5成，但歐盟目前並未認為天然氣是永續投資的項目，所以就算我們的天然氣發電量達到5成，對歐盟來說，我們還是非常大的碳關稅出口國……
    王部長美花：不是，因為相關的能源……
  • 謝委員衣鳯
    這也代表著天然氣發電並不是淨零轉型的一個能源政策……
    王部長美花：對臺灣來說，我們有這麼多的製造業，要不就用煤，要不就用燃氣，因為核電廠核一、核二、核三……
    謝委員衣鳯：可是你們當初說可以做到的再生能源有這麼電，現在你們並沒有達到這個目標，而且還讓全民投資這麼多。今天能源局長也在這裡，國內很多海事工程業者都在陳情，他們說能源局對於國內再生能源國產化所需要的設備沒有先提出，因為國內沒有這些東西，所以廠商就直接去跟國外購買，這會讓人家覺得我們在國產化的速度上是在做假的。
  • 主席
    請經濟部能源局游局長說明。
    游局長振偉：報告委員，有關海事工程的部分，其實我們在推動過程、規劃階段，包括我們在施工階段、執行階段，都有召開相關的說明會，向廠商做充分的……
    謝委員衣鳯：問題是，你們有沒有提前告知？
  • 游局長振偉
    在108年我們跟……
    謝委員衣鳯：我問你們有沒有提前向國內宣布？是在多久之前？因為我知道你們說國內沒有的時候，他們就可以向國外採購，對不對？
    游局長振偉：我們有一個優先順序，像我們正在規劃第三階段的案子時，今年度就已經分別在高雄……
  • 謝委員衣鳯
    你們有沒有圖利外國的業者？
    游局長振偉：我們沒有圖利外國的業者，我們有公平、公開、透明的機制，把我們海事工程使用的……
  • 謝委員衣鳯
    你的國產化有沒有做假的？
  • 游局長振偉
    絕對沒有。
  • 主席
    謝委員的發言時間已到。
    謝委員衣鳯：主席，本席覺得能源局跟經濟部應該就這個議題提報告給本委員會，讓我們瞭解我國在離岸風電國產化的速度上，究竟如何？有沒有圖利外國的業者？
    王部長美花：沒有問題，關於離岸風電的部分，我們提書面資料。
  • 主席
    請提書面資料。
  • 謝委員衣鳯
    謝謝主席。
  • 主席
    請鄭委員運鵬發言。
    鄭委員運鵬：（10時15分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。在部長上台之前，我想先釐清一點，我們未來50%的天然氣發電都不算入綠能項目裡面，不算入再生能源20%裡面，對不對？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    不是。
  • 鄭委員運鵬
    所以剛才委員有點誤會。
  • 王部長美花
    是。
    鄭委員運鵬：所以，天然氣是天然氣，它可以減少排放微粒跟空污，用來取代燒炭，跟綠能的20%是不一樣的。
  • 王部長美花
    是的。
    鄭委員運鵬：所以是他搞錯了。再來就是國產化的部分，增加技術移轉跟國產零件的採用，這在第九屆立法院裡面是大家所關心的，所以倒也不是有無圖利外國廠商的問題，外國廠商來臺灣發展風電，他可能還覺得你在圖利國內廠商，他還不願意技術移轉，但是我們有強制要求。這樣的講法應該比較正確。
    王部長美花：謝謝委員，沒有錯。
  • 鄭委員運鵬
    這個在觀念上面有一點落差。
    蘇院長在星期一主持黨政協調會報中，有關第三接收站外推455公尺的方案，主要結果有以下幾點，一、它是在環評的範圍之內，如果我們用這個外推方案的話，只要提環差就可以了；主要是把堤防跟工業港往外移450公尺，因為外移，所以要增加兩年半的工期及150億元的費用，這樣對不對？
  • 王部長美花
    是的。
    鄭委員運鵬：之前有一些公投領銜團體說，在本來的方案裡面要挖那個航道，現在可以不用再浚深航道，所以不會有沙漂到大潭海岸的問題，是不是這樣？
    王部長美花：他們是對港裡面的船隻要迴轉的地方及部分的航道，因為水深不夠，所以需要挖，現在外推以後，就不用挖了。
    鄭委員運鵬：既然不用挖了，就不會有海床泥沙、礁石漂到岸上的問題；有人認為漂過來有保護作用，但也有些人認為沒有，我想這個是見仁見智，我們也沒辦法試試看。目前要施工兩年的棧橋已經出去了，雖然只有九百多公尺，沒有到1.2公里；從目前的施工看得出來，對生態沒有影響，觀察上面的聚落、族群數跟它的樣本，種類數還增加，所以往外推455公尺的部分不會更壞，應該會更好。
  • 王部長美花
    會更好。
    鄭委員運鵬：本席希望部長注意一下，本來就支持政府方案的朋友，他們認為你為什麼要多花兩年半的時間，多花150億元去做這個方案，就為了滿足公投？我覺得民主政治就是這樣，大家如果有疑慮，在公投上面消耗，其實代價會更大，所以我們就提出往外推的妥協方案。我認為這個妥協方案在科學上有99%站得住腳，怎麼會說外推不挖海床，生態反而會更糟？那是不可能的！也有公投領銜團體說不要蓋了，就直接移到北部，剛剛也有委員說就移到林口港或什麼地方，但他們沒有評估到還得拉四、五十公里的天然氣管，他們也不管在地的林口鄉民是否反對。所以我跟部長確認一件事情，公投如果被否決掉，即第三接收站可以做，這個外推方案是否照樣執行？
  • 王部長美花
    對。
    鄭委員運鵬：沒有錯嘛！除非在環差被否決；如果環差過了，公投被否決掉，全國公投接受第三接收站，我們就是用這個外推方案去執行，對不對？
  • 王部長美花
    就要趕快來執行外推方案。
    鄭委員運鵬：部長，我覺得政府的最大誠意大概就是這樣了，現在變成提案團體也不接受，而有些本來支持政府方案的人，他們認為這樣是多花錢，多浪費的，其實沒有關係！我跟大家報告，臺灣電力的F1方程式很難寫，我們要低電價、要環保、要綠能、不能排碳，還不能收核廢料，這五個條件都要滿足，請問全世界現在還有比臺灣更厲害的電力方程式嗎？我來說明，為什麼這五項方程式的約束會這麼重要。低電價不能以價制量，電價很高就要少用，這是一定的道理；要環保，就不能破壞環境，就第三接收站來說，應該沒有破壞，它是連改變環境都不行；要綠能，還不能調高電價，剛剛國民黨的委員就是這個意思─以前嫌你貴，現在嫌你來不及；不排碳，臺中不讓你更新機組，我們也不知道要怎麼辦！最後是不收核廢料，國民黨執政的時候要核能安全，但是他們現在不給你貯存槽的使用執照。現在這幾個條件放下來，就儘量滿足各方的需求，就政府能做的方式提供這個外推方案，最後的解決方案大概就是這樣了！
  • 王部長美花
    是。
    鄭委員運鵬：沒有移到其他地方，也沒有不做第三接收站的可能，就希望國人能夠支持現在這個最妥協的F1方程式，不能再變了，希望你們有這個決心，好不好？
  • 王部長美花
    是。
    鄭委員運鵬：其次要請教部長耗水費的問題，看來梅雨就快到了，但梅雨能不能解決用水問題，我們也不知道。就耗水費的部分，你們是否已經確定暫緩，今年不收了？
    王部長美花：應該這樣講，我們在年底前一定會端出來，只是這段時間為了解決旱象問題，我們所有同仁都沒日沒夜在工作，確實比較沒有時間來討論耗水費，不過年底的時候一定會端出來。
    鄭委員運鵬：體諒大家的辛苦，我覺得現在調水比較重要，耗水費不是那麼的重點，因為照2015年的規劃，如果照以前的公式收取耗水費，一年大概也只收6到16億元，不是很大一筆錢，如果現在去收耗水費，可能還會白白被罵；水是要看老天給不給，現在沒有水，是要去調供水的時候，大家已經在怪政府不給水，你還要去向他收耗水費，必定會引來更多的責罵，所以我覺得不收也罷！我還真有點怕部長年底提出方案。所以特別利用質詢的機會，再跟部長遊說一次，不要處理耗水費，不要在旱災的時候收傘，不要這樣做，就照常年、例行性的方式去調整水價結構，這樣對廠商也好，他們才知道以後要投資；對農委會也好，他們知道以後那些補助會有穩定的來源；對自來水公司也好，它可以增加收入。台水的水費已經25年沒有調整，在不能以價制量的情況下，你要他省水，真的是做不到。所以我再次建議部長，水價不要分台水、北水，應該全國一致；因為不是在臺北市，你可以有更多的級距，沒有關係，但一般民生用水的級距要一致，降民生，調大戶。
    我們看臺北市2016年的水費，最右邊是最高的級距，1,000度以上本來是1度7.6元，變成20元，上漲兩倍半，我對柯文哲市長的這個政策是贊成的，我覺得這是對的，臺北市民也沒有什麼抱怨，調高至20元，幾乎是海水淡化的成本。再看台水25年前到現在，它的費用是怎麼樣？第一段最低的水價是7.35元，最高也不過是12元多，級距並不大；但7.35元在臺北市已經是第二高的級距，所以就變成台水的民生用水水費要比臺北市貴，也就是貴民生，輕工商，這樣是不對的！
    我們再看台水、北水在水價上的差別，我分三個級距，10度以內，基本費加回饋金，北水的確比台水便宜，如果是單身家庭住在臺北市，他的水費會比較便宜；若是三至四人的小家庭使用34度，把他的費用全部加起來，台水就比北水貴了兩成。所以，台水使用的級距是輕單身、貴家庭，便宜給工商業，這個級距是不對的。本席認為，全國一致的水價就照著北水去處理，至於最後一個級距是不是要分500度、1,000度或2,000度，我沒有意見；但是在那樣一致的時候，對工業大戶來說，增加的水費不會太多，台水現在一年的收益大概310億元，如果照我新的版本，可能增加30億元至60億元，大概多20%，民生用水沒有加價，他們不會抱怨；工業大戶如果有3,000戶超過這個最高級距，他們一年不過多花200萬元，對中鋼這些用水大戶來說，根本不算是什麼錢，水費絕對不是大戶的成本，所以請你不要思考耗水費，應該思考直接去調整級距，讓全國一致，這樣對其他如臺中市、桃園市等都會型區域的小家庭也才公平。拜託部長好好研究。
  • 王部長美花
    謝謝。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。
    楊委員瓊瓔：（10時26分）部長，最近臺灣有兩件事情引起全球注意，一個是美國公布的2021年全球生育率預測報告，臺灣位居最後一名，也引起社會對少子化議題熱烈討論；另外一個就是德國看守協會提出2021年氣候變遷績效指標，臺灣的溫室氣體排放在全世界61個國家裡面，排第59名；再生能源發展方面，我們也是61個國家的第59名；能源使用方面，則是61個國家裡面的第55名；氣候政策尚可，排在第27名，位居中等。前三項包括溫室氣體排放、再生能源發展及能源使用，給我們的評比都非常差，所以總評分在第57名。請教部長對於這樣的數字有何看法？
  • 主席
    請經濟部王部說明。
    王部長美花：其實在我的報告也有提到，不同的指標，得出來的結果差異非常大，德國看守協會的這個指標，甚至把還在上升的印度、中國排名放在非常前面。其實臺灣這幾年在溫室氣體排放和再生能源發展上，都非常積極努力，我們有一點擔心這個協會對臺灣的現況不是那麼瞭解。
    楊委員瓊瓔：既然你質疑它的排名不是那麼瞭解臺灣，你們有沒有去文告訴他們？
    王部長美花：謝謝委員，我們確實應該去文跟他們說明。
    楊委員瓊瓔：你們沒有去文告訴他，又不認同他？你們真的不能躲在水井裡頭，對不對？
  • 王部長美花
    我們應該去文……
    楊委員瓊瓔：要從水井看天嗎？人家的評比，告訴我們是如此，我們還做這種回答，本席不滿意！你說要減碳，卻火力全開，請問這樣的能源政策要不要做調整？
    王部長美花：本來我們的目標就是增氣減煤，臺灣有這麼多的製造業，我們一定要供應足夠的電，讓……
  • 楊委員瓊瓔
    增氣減煤？
  • 王部長美花
    是。
    楊委員瓊瓔：我們繼續來討論，依照臺灣火力發電燃料的耗用量，我們有所本的來看台電2014年的用煤噸數是2,632萬公噸，2015年是2,450萬公噸，2016年是2,616萬公噸，2020年升至2,694萬公噸。再用發電量來看，中部人對得起全國的民眾！2014年是824億度，2020年是870億度，2014年到2020年臺灣的燃煤發電量呈現上升趨勢。美國總統拜登在氣候峰會宣布要在2030年前讓溫室氣體排放較2005年減少50%至52%，而且要推動法案，2030年美國80%的電力要來自零碳能源。請問部長，我們什麼時候要落實燃煤總量管制？
    王部長美花：對臺灣來說，若要減煤，就要有替代的東西來減煤，我們沒有辦法……
    楊委員瓊瓔：你口口聲聲說要減煤，卻一直在增加，你們說有綠能，請問綠能部分做到哪裡了？你說2025年綠能的占電量要達到20%，今年究竟達到了多少？你一直告訴我們要減煤，可是當我拿出實際數字時，它是增加的！
    王部長美花：這個是從2016年直接跳到2020年，事實上在這中間確實陸續在減少，我請台電簡單說明一下。
  • 主席
    請台電公司徐副總經理說明。
    徐副總經理造華：跟委員報告，2020年2,694萬公噸的數字是對的，可是我們在2019年、2018年其實都比2020年要高，所以數字是逐年下降的……
    楊委員瓊瓔：台電這樣說明，請你先暫止。部長，2020年你們廢止了臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例，該條例是根據地方自治法，由臺中市議會─直轄市議會通過的，你們把它廢除了，中央可以如此蠻橫嗎？我們看到中火的用煤量，今年1到4月份比去年增加多少，請台電來說明！
    徐副總經理造華：跟委員說明，今年1到4月份臺中的用煤量是有一些增加。
  • 楊委員瓊瓔
    增加了多少？
    徐副總經理造華：我們的瞭解，大概有15萬噸左右。
  • 楊委員瓊瓔
    16萬噸！
    徐副總經理造華：對，15、16萬噸。主要原因如下，一是因為中部地區的水情不好，水力發電減少；二是臺中市的用電量比去年同期大幅增加很多，所以是受到這兩個因素所影響……
    楊委員瓊瓔：你的回答讓我們憂心忡忡！部長，什麼事情都要賴給中火，讓中火的火力全開。跟我們說要減煤，結果用煤量一直增加，我們的民眾情何以堪？實際數字告訴我們發電量增加，燃煤量也增加，統統增加……
    王部長美花：我跟委員報告，今年1到4月，從我們的經濟成長就可以看得出來，我們的用電量成長非常多……
    楊委員瓊瓔：中部地區民眾的健康要怎麼辦？你告訴我們要減煤，結果統統都在增加！剛剛台電就已經說明，今年1到4月份實際數字要比去年同期增加了16萬噸……
    王部長美花：對，因為我們增加的用電量比預估的還多非常多，所以我們全部包括所有的燃氣機組，包括超超臨界都增加……
  • 楊委員瓊瓔
    什麼叫作超超臨界？部長知道中火現在是什麼界？你現在還拿個超超臨界跟我談我的亞臨界？中部地區的民眾就這麼可憐嗎？你還拿超超臨界來講我的亞臨界？這是我們沒辦法接受的！
    王部長美花：我的意思是，我們的用電增加，我們的供電也都一起增加，我講的這個樣子。
    楊委員瓊瓔：別人超超臨界、我亞臨界；別人沒有缺水、我缺水，所以我要增加燃煤？因為我們這邊沒有下雨？為什麼北部、南部下雨，中部不下雨？因為中火在這裡燒燙燙，雨怎麼下得來，對不對？問題會越來越嚴重，請問部長我們要怎麼辦？
    王部長美花：這是整個氣候變遷的問題；對經濟部來講，提供水及應該有的供電，都是我們經濟部在努力的方向。
  • 楊委員瓊瓔
    要怎麼努力？
    王部長美花：現在所有增加用水的部分都在中部，我們同仁也都將重兵放在中部，每天都在想辦法增加相關的水源；至於電的部分，我們也都在注意每個月的電力成長，怎麼樣來做最好的調適……
    楊委員瓊瓔：沒有水，你們說重兵都放在臺中，請問對我們做了什麼？臺中的部分，到109年4月份執行的進度中，未如預期的有56項，占比高達80.36%，這次在整個漏水率最嚴重的基隆、臺中、高雄等三個縣市，你們辦理了一個縣市降低無收益水量計畫總顧問委託技術服務採購案，告訴我們從2016年10月到2022年10月分6年來完成，現在總共有56項不如預期，約占80.36%，106年到109年還有80.36%未能改善，請問這該怎麼辦？讓它繼續流，繼續破嗎？繼續爆管嗎？
    王部長美花：委員講的是漏水率，這個問題不僅委員關心，院長也很關心，所以我們也在了解台水在中部的漏水率，要怎麼加緊來處理。我們一定會……
    楊委員瓊瓔：請部長看這則訊息，4月19日一天發生4次的爆管事件，4月30日那天日漏3噸水，這些都要怎麼辦？我們要不要趕快加速處理？
  • 王部長美花
    漏水的部分要加速處理。
    楊委員瓊瓔：本席都是有所本的跟你說明。在水的部分，你們說要在桃園、新竹做26公里的桃竹幹管，4月29日經濟部也發文說前瞻計畫的桃竹幹管是水管救世界的故事，請問誰來救我們臺中？請你也去規劃好嗎？我們看到北部的水庫存量都有七、八十%，我們中部都還只是個位數，請部長責成相關單位好好規劃，好嗎？
  • 王部長美花
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    可以不可以？
    王部長美花：供水的部分，我們一定是非常重視。
    楊委員瓊瓔：要不要去規劃？我們看到桃竹有這樣的幹管，有一條水管救世界的故事，希望我們臺中也可以有救救世界的故事，請你們去研議，好嗎？讓我們也可以有水喝。至於電的部分，也要拜託經濟部，我們的燃煤量一直在增加，臺中人要怎麼辦？你說我們的經濟好，所以必須讓中火火力全開，這樣對臺中是不公平的……
    王部長美花：沒有，我們沒有讓中火火力全開……
    楊委員瓊瓔：你們外地都是超超臨界，我們是亞臨界……
    王部長美花：我們對中火都有按照環保承諾，在調度啦！
  • 楊委員瓊瓔
    應該要一視同仁啦！
    王部長美花：是，謝謝。
    主席：請江委員啟臣發言。待何委員欣純發言完畢，我們休息5分鐘。
    江委員啟臣：（10時38分）部長，臺中停水供五停二會再繼續嗎？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    目前因為雨下得還不是很理想……
    江委員啟臣：所以旱象未解，對不對？
  • 王部長美花
    目前還沒有辦法解除……
  • 江委員啟臣
    所以還要繼續多久？
    王部長美花：坦白講，這個也是要看氣象……
  • 江委員啟臣
    至少到月底嗎？上次你們公布是到月底。
    王部長美花：對，短期看起來是會到月底。
    江委員啟臣：你們每天都要檢討，還是多久檢討一次？
  • 王部長美花
    我們每天都在看……
    江委員啟臣：所以目前看起來，大臺中地區蓄水仍然沒有增加？
    王部長美花：對，委員從水庫應該也看得出來，我們現在增加很多的井水、廢水，還有伏流水等等，確實從水庫的出流有減少。
    江委員啟臣：看起來，供五停二短期內是不會改變，還會繼續，至少到月底，是不是？
  • 王部長美花
    我們會很小心地來處理這個事情。
    江委員啟臣：停水是真的很不方便，如果水源有改善，希望你們能趕快調整供五停二的做法。
    王部長美花：是，我們也希望如此。
    江委員啟臣：剛剛楊瓊瓔委員問了很多關於中火的問題，我倒是覺得蔡總統之前講了一些話，我認為很不妥，他說要減煤、減空污，說討論公共問題應該本於事實，不應該造謠。民進黨執政團隊積極地減煤增氣、落實能源轉型，是為了國人健康跟用電需求。乍聽之下好像沒什麼問題，但實際上如果我們去回顧一下過去你們又講了什麼話，2019年10月12日，蔡總統說臺灣不缺電是不爭的事實，這才2年不到而已，2年不到；2019年8月20日，你們的次長說到2030年供電都穩定無虞，是說2030年，是加碼。總統說不缺電是不爭的事實，你們的曾次長說到2030年供電都穩定無虞，結果到今年的2月25日，你說沒有三接的話會影響全臺供電6%，到2月26日的時候，你們發言人又講，如果三接改往臺北港的話，會延遲11年，北部會出現電力的缺口。這些都是你們講的話，所以到底誰在造謠？部長，到底誰在造謠？
    王部長美花：很簡單，應該是……
  • 江委員啟臣
    你們自己打臉你們自己講的話……
  • 王部長美花
    不是……
    江委員啟臣：你們還要怪人家造謠，一下說不缺電，一下說到2030年不缺電，之後又說會缺電，所以現在我們的供電狀況你們到底有沒有把握？
    王部長美花：這有幾個說明，到2030年或2025年之前，本來就陸續有相關的發電機組會除役，既然會除役，當然就有新機組上來，所以第一個，新機組上來都有搭配除役的情形。第二個，對臺灣的產業狀況也有在供應……
    江委員啟臣：如果是這樣的話，部長，我覺得你不用看稿，你腦袋裡面應該很清楚。如果是這樣的話，剛才楊瓊瓔委員講，中火的問題先拆後建，先拆舊的燃煤機組再來蓋的燃氣機組，這有什麼困難？這照理講不影響你的供電，為什麼？因為一座燃氣的機組可以抵二座舊的燃煤機組，更何況那個燒的亞煙煤，還不是什麼超超臨界的，是最差的煤。所以我們這樣的要求是很卑微的，這某種程度上還配合你們2025年80%的火力發電，這樣子的犧牲還不夠，你們還不能答應嗎？
    王部長美花：沒有，跟委員報告，我們有增氣，就可以減煤，今天既然沒有增氣……
    江委員啟臣：所以先拆後建，為什麼你們一定要留著那個舊的燃煤機組用於所謂的備用呢？
    王部長美花：不是，我們備用的情形是燃煤機組一定只有發8部，有調度的機制，其實對空污是好的……
  • 江委員啟臣
    所以它還是用嘛！
    王部長美花：沒有，我們只會用8部機組……
    江委員啟臣：部長，我請問你，當你的機組留在那裡的時候，所謂的備用就是包括全用，當你必要的時候你就會講說我要全用……
    王部長美花：不會，我們……
    江委員啟臣：就會這樣，如果不會的話，你拆掉至少二部的燃煤機組，有這麼困難嗎？而且那個都還是最老舊的，還在燒亞煙煤的，而你增加的燃氣機組是一座燃氣抵二座燃煤的，我始終不瞭解為什麼你們那麼堅持？更何況蔡總統近日又提出，2050淨零轉型也是臺灣的目標，這是他宣示的，2050淨零轉型，到現在你們連中火的期程、能源的轉型，包括能不能在2025年把綠能達到20%，你們統統沒有把握，居然敢提2050年淨零轉型……
    王部長美花：所以要讓中火的燃氣趕快上來，這個不上來，我們就沒有辦法……
    江委員啟臣：要燃氣上來，所以你不減燃煤的話，你有辦法淨零轉型？你「騙肖ㄟ」！
    王部長美花：讓氣上來，煤就可以減下來……
    江委員啟臣：燃煤產生的排碳是遠大於燃氣的，所以我們反而是在幫你們在達成2050。部長，當總統講2050淨零轉型的時候，請問經濟部的計畫在那裡？期程在哪裡？你能不能告訴我2030的目標是什麼？2035的目標是什麼？其他國家都有，總統不能這樣隨便就輕易講一句話，說2050淨零轉型也是我們臺灣的目標！經濟部請你回答期程是什麼？
  • 王部長美花
    這個就是我們在努力……
    江委員啟臣：期程是什麼？你到現在的期程就只有2025，所謂的非核而已，針對淨零轉型我沒有看到你任何的期程，road map在哪裡？你的路徑圖跟你的能源配比、跟你的路徑2030、2035、2040你的減碳要減多少？經濟部沒有任何計畫。
    王部長美花：不是，我們這個相關的期程……
  • 江委員啟臣
    那你告訴我計畫是什麼？2030的計畫是什麼？
    王部長美花：我們相關的期程要做，會跟大家做說明……
    江委員啟臣：對啦！部長，你只要告訴我，不要講到2050啦！我們2030的排碳目標是什麼？減排的目標是什麼？
    王部長美花：是，比如說我們今天會開始公告下個階段的離岸風電……
    江委員啟臣：我問你的是減碳，你到底減碳多少？
  • 王部長美花
    增加的再生能源就可以增加……
    江委員啟臣：你沒有就沒有，不要硬拗……
  • 王部長美花
    沒有硬拗……
  • 江委員啟臣
    你根本沒有這個路徑圖嘛！
  • 王部長美花
    我們要減碳……
  • 江委員啟臣
    路徑圖直接公布給大家看好不好？
    王部長美花：其實中火要減碳很簡單，我們趕快讓燃氣上來……
    江委員啟臣：不是，部長，你現在又扯到中火……
  • 王部長美花
    沒有錯……
    江委員啟臣：我剛問你中火，你就跟我扯遠的……
  • 王部長美花
    因為委員在關心……
    江委員啟臣：我現在問你遠的，你給我扯中火！
  • 王部長美花
    我沒有……
    江委員啟臣：你只要告訴我排碳、減碳的路徑圖，2030的目標是什麼，怎麼達到，你告訴我這個路徑圖嘛！你可不可以公布？
  • 王部長美花
    路徑圖就是要增加再生能源……
    江委員啟臣：因為有2030，才有2050所謂的淨零轉型嘛！
    王部長美花：沒有錯，所以要增加減碳，一定要增加再生能源，一定要增加燃氣……
  • 江委員啟臣
    對啊！
  • 王部長美花
    沒錯嘛！要增加這些才可以……
    江委員啟臣：那我問你2030的目標，你又答不出來！2035的目標你也答不出來！
  • 王部長美花
    我今天先中火的部分……
  • 江委員啟臣
    你只有給我一個目標叫2050淨零！
    王部長美花：有，我們有目標，但是我們現在就被卡住……
  • 江委員啟臣
    目標在哪裡？
    王部長美花：我們的燃氣就這樣子被卡住了，我們也希望跟中火……
    江委員啟臣：誰說你的燃氣被卡住了？你只要有減煤減碳的話，燃氣自然就OK啦，怎麼會卡住？是你自己卡自己！
    王部長美花：沒有，就算要減碳，也要有足夠的供電穩定，我們最重要就是要供電穩定……
    江委員啟臣：所以沒有人擋你的燃氣，誰在擋你的燃氣，沒有人擋你的燃氣是你們自己擋你自己！
  • 王部長美花
    有啊！我們的中火到現在都還拿不到都審……
    江委員啟臣：你們自己擋你自己！你不肯減煤，不肯減碳，然後你還要說減煤是在擋你的燃氣，我聽不下去！
  • 王部長美花
    怎麼會？你要減……
    江委員啟臣：優先減煤，然後增加燃氣，這個是政府該做的，沒有困難，為什麼你們不做呢？
    王部長美花：臺中現在的用電量其實就已經大於中火的發電量了，現在的用電量就已經大於……
    江委員啟臣：你這樣子講的意思是說，每個地方要用電就自己發電，是不是？
  • 王部長美花
    沒有……
  • 江委員啟臣
    你們最會推卸責任！
    王部長美花：不是，我們的意思是說大家一起來……
    江委員啟臣：你的意思是說，反正你們臺中那麼多電，你們自己應該發電，就是這樣嘛！
  • 王部長美花
    我們要北中南都要……
  • 江委員啟臣
    這個是叫做中央跟地方合作嗎？
  • 王部長美花
    是。
    江委員啟臣：你們還講得很好聽，中央跟地方合作！對不對？
    王部長美花：所以我們為什麼北邊也要三接，也需要做，就是北中南都要分散……
    江委員啟臣：所以你不要去講哪個地方用電比較多啦！如果你要這樣計較的話，用電最少的地方最能夠跟你計較！作為一個中央政府最不該講這種話！
    王部長美花：委員，我只是要……
    江委員啟臣：就是說哪個地方用電最多，所以你們應該負擔最多的發電量，是這樣嗎？
    王部長美花：我只是要跟委員講，要北中南平衡……
    江委員啟臣：那你要不要講哪個地方用水最多，你們應該負擔最多的存水量，不能這樣講！中央政府是不應該這麼講的！
    王部長美花：不是，我們的中部確實也有很多產業要……
  • 江委員啟臣
    那是一個整體的能源配比跟能源轉型的……
    王部長美花：我們要供電穩定，我們必須要這樣……
    江委員啟臣：一個中央政府要負責任地提出來2050怎麼樣達到淨零，2030目標是什麼，2025你的綠能的占比能不能達得到，你現在的綠能占比只有5%啦！剩下4年你要達到20%，你告訴我能不能達到就好了嘛！
  • 王部長美花
    我們都努力在追這個進度。
    主席：謝謝，謝謝江委員。
  • 江委員啟臣
    這個答案實在太令人失望了！
  • 主席
    請何委員欣純發言。
    我們等蘇委員治芬質詢完，我們再休息好了。
    何委員欣純：（10時48分）我剛剛聽到其他委員的質詢，事實上，大家關心臺灣的能源轉型政策，要理性地討論是很好，但是重點是要理性，而且邏輯不能錯亂。第一個，剛剛說臺中的發電量現在增加，所以要自己發電，這樣是錯誤的。沒錯，我也同意，但是也要請江主席、江委員去聽聽前陣子臺中限水、停水的時候，盧市長跟國民黨的委員說，我們臺中的水可不可以只給臺中人喝就好，不要給別人喝，這樣臺中就不需要停水了……
  • 楊委員瓊瓔
    抗議！講謊話！
  • 何委員欣純
    這樣子的邏輯是不對的！是不對的！
  • 楊委員瓊瓔
    抗議！講謊話！抗議！主席臺！
    何委員欣純：這是我的質詢時間，好不好！
  • 楊委員瓊瓔
    抗議！
    何委員欣純：我的質詢時間，我又沒有指名你！
  • 楊委員瓊瓔
    抗議！
    何委員欣純：我的質詢時間，我又沒有指名你！
  • 楊委員瓊瓔
    你不可以……
  • 何委員欣純
    剛剛江主席自己講的！
  • 楊委員瓊瓔
    講謊話！
  • 何委員欣純
    剛剛江委員自己講的！
  • 楊委員瓊瓔
    不可以這樣子！
    主席：楊委員，我們……
  • 何委員欣純
    我沒有指名！我指名江委員！
  • 主席
    我們尊重……
  • 楊委員瓊瓔
    不可以這樣子！
    何委員欣純：我說江委員剛剛講的邏輯，我還肯定！所以……
  • 楊委員瓊瓔
    抗議！
  • 何委員欣純
    所以江主席要好好聽聽其他國民黨籍委員過去的邏輯錯亂的地方！
  • 楊委員瓊瓔
    你怕自己……
    何委員欣純：不能兩套標準，電是一套標準，水是一套標準……
    主席：楊委員，先等何委員質詢完畢好不好？
    何委員欣純：這是我的質詢時間，請停止！剛剛的時間請還我！
  • 楊委員瓊瓔
    亂講！他就……
  • 何委員欣純
    先還我時間！
  • 楊委員瓊瓔
    在現場……
  • 何委員欣純
    那我要延長3分鐘！我要延長3分鐘！
  • 楊委員瓊瓔
    哪有……
  • 何委員欣純
    我要延長5分鐘！我要延長5分鐘！
    楊委員瓊瓔：哪一個有講，請你指名道姓講出來！請你指名道姓講出來！
  • 何委員欣純
    自己回去看新聞！
  • 楊委員瓊瓔
    自己錄音錄影！自己錄音錄影！
  • 主席
    我們先……
  • 何委員欣純
    自己回去看新聞報導！自己去看新聞報導！
  • 楊委員瓊瓔
    講清楚！
  • 主席
    我們……
  • 何委員欣純
    自己回去看新聞報導！自己回去看新聞報導！
  • 主席
    楊委員……
  • 楊委員瓊瓔
    講清楚！怎麼剛剛可以這樣亂講話？剛剛這樣亂講話！
  • 何委員欣純
    回去看新聞報導！當天的錄音錄影你去看嘛！
  • 楊委員瓊瓔
    可以這樣講？
    何委員欣純：我可以告訴你，那一天是清明連假的第一天，在臺中的自來水總公司，王美花部長去視察，盧市長也在現場，我們很多的委員也在現場，很多中部的媒體包括電子媒體也都在現場，大家都有聽到……
  • 楊委員瓊瓔
    大家都不會……
    何委員欣純：好，所以這是我的質詢時間，我要求要延長，報告召委。
  • 楊委員瓊瓔
    你沒在現場啊！
  • 何委員欣純
    現場你們自己回去可以調錄音錄影帶……
  • 楊委員瓊瓔
    講話要負責！
    何委員欣純：我剛剛是肯定江主席的說法，所以我們的發電是要整體臺灣的能源轉型。部長，我們整體的能源轉型政策大方向已定，時程也定了，路程也定了，對不對？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    是。
  • 何委員欣純
    是嘛！會後提供一套給江主席、江委員跟在場現場的各位……
  • 江委員啟臣
    現在就可以提了？
    何委員欣純：沒問題，沒問題，馬上拿。請尊重我的發言。但是整體能源轉型的政策不是靠單一、個案發電廠的發電，或者是靠單一的事件，所以我認為整體的能源轉型政策，每一個步驟、每一種發電、每一種配比、每一個時程都必須要環環相扣，才能夠真正地落實，對不對？部長。
    王部長美花：是的，沒有錯。
    何委員欣純：所以我們今天為了臺中，我也支持減煤、減碳，剛剛還有人說老天爺沒下雨，臺中會停水，原來也跟中火有關係，那也有人問說我們到底做了什麼？那我就要代替國人問了，設立臺中火力發電廠當時有它的環境背景時代，它興建當時是誰執政？是國民黨執政的時候，當時臺中火力發電廠成為世界第一大，也是有其時代背景，有其時代背景這部分我不可否認，但是當用煤量、燃煤量最高峰的時候，是誰在執政，大家可以去查，在那個時候，當時的執政者、執政政黨又做了什麼？所以我們大家平心靜氣理性地來討論，我們要面對問題。現在臺中火力發電廠是問題，是能源政策裡面一個不可或缺的重點、關鍵的部分，我們要減煤，那燃煤機組要不要退場？
  • 王部長美花
    是。
    何委員欣純：要嘛！大家都支持要退場，退場是如何務實可行、循序漸進？剛剛有人說要先拆再建，但為什麼我們不能先讓燃氣機組上場的同時燃煤機組退場？
  • 王部長美花
    是。
  • 何委員欣純
    現在我們卡在哪裡？卡在我們的燃氣機組要上場……
    王部長美花：對，有關我們的燃氣機組，目前臺中市政府對都市計畫的審查還卡在那邊，所以這個是我們非常著急的事情。
    何委員欣純：卡在那裡，燃氣機組就永遠不能上場，對不對？
  • 王部長美花
    是。
    何委員欣純：以目前狀況來說，燃氣機組不上場，燃煤可以退場嗎？
    王部長美花：跟委員報告，中火雖然有10部機組，但是我們最多只會運轉8部，因為它要輪流，這個對機組的保養、對機組的永續也比較好，其實1到4號的機組剛剛都完成了大修，花了96億元，1到4號的效率現在其實是好的，只要是有在用的這些機組，我們都會儘量做減排的動作，這個是我們要做的。
    何委員欣純：部長，其實為了臺中、為了臺灣西半部，因為臺中火力發電廠影響臺中，也影響彰化跟雲林，蘇治芬委員也在現場，這個是連動的，我們都希望西半部的空氣品質可以提升，空污可以改善，所以我們都期待燃氣機組趕快上場，燃煤機組趕快退場。剛剛講到為什麼要有備用的觀念？是在於如果像你講的，8部裡面要是有2部歲修的時候，那是不是該有備用的上場，以維持穩定的供電？
    王部長美花：對，沒有錯。
    何委員欣純：這個我想要講清楚，讓國人清楚地知道我們未來的能源政策怎麼轉型，我們未來這樣子的一個燃氣、燃煤時間的備用替代方案等等，這個其實我們要清清楚楚地講清楚。
    還有，我們是真的要面對問題，要務實地改善跟解決問題，而且能源政策其實也不是只有臺中火力發電廠，從蔡英文總統執政之後，我們執政之後，我們還配合了很多項的政策，比如說我們從107年到109年就開始推動新節電運動，對不對？
  • 王部長美花
    對。
    何委員欣純：過去雖然有節能家電、有汰舊換新的補助或是有節電的預算，但是過去經濟部能源局像小媳婦一樣，不受重視，他們的節能預算相對之下比例是少的。從我們上任之後，我們開始加碼，我們大力地倡導，希望建立國人節電的觀念，建立國人真的用行動來實踐節能，所以在生活當中，我們的家電用品汰舊換新……
  • 王部長美花
    對。
    何委員欣純：總經費花了73.26億元，其中設備的汰換跟補助就有57.12億元，另外在給地方政府的部分，因為中央跟地方要合作，我們還給地方因地制宜，讓地方政府可以去決定、分配的還有12億元，這樣加總起來，共汰換86.6萬台冷氣、冰箱，這個在能源轉型的政策裡面看起來雖然是不起眼，但是它卻是在人民生活當中要建立節電的觀念，要用行動來節電的一個重大的補助政策，對不對？
    王部長美花：它有幫助，這樣的結果可以有高達4.9億度的節電。
    何委員欣純：沒錯，部長剛剛講出來了，這樣子實行下來之後，我們節省了約4億度的電。一般民眾對4億度電大概沒有什麼觀念，我稍微Google了一下、計算了一下，等於一般50W的小家電，如抽風機、音響、電風扇等等，可以使用800億小時，從107年到109年，我們透過這樣子一個節能、節電觀念的建立跟經費的補助，真正地去節省用電，對不對？
    王部長美花：是的，沒有錯。
    何委員欣純：我是建議經濟部，像這樣子的一個好的政策，有好的成果，應該要用淺顯易懂的文字說明給國人聽，也讓國人能夠繼續支持，繼續響應，繼續身體力行來節電，這也是我們在推動能源轉型的一個很重要的生活中的政策，部長，你同意嗎？
    王部長美花：是，同意，我完全同意。
    何委員欣純：是，所以接著我就要再請你幫忙。既然我們的政策有成效，但是在所謂的汰舊換新的補助裡面，沒有產地或MIT等規範，我不是說這不對，反正我們的家電是一個自由市場買賣的市場經濟，但是我希望建議二件事。第一個，新節電運動現在執行已經到尾聲，最近有聽說要繼續，這個就要請部長能夠支持，我希望能夠再繼續，這可能要提新的計畫跟編列新的預算。現行政策已經接近尾聲有那麼好的一個成果，除數字統計之外，部長，你們只給我一個各縣市的數據而已，其他都沒有了，我倒是覺得我們可以再更進一步去做，我們現在不是都強調大數據嗎？我們應該把各地方政府送來的或者是所有民眾來申請的這些資料統整，統整品牌、產地及補助金額等，這些大數據的蒐集與分析可以作為日後政策的檢討方向，甚至我們也許還可以微調整、繼續來推動。部長，你覺得可行嗎？
  • 王部長美花
    因為這個補助要符合WTO規範。
  • 何委員欣純
    我知道。
  • 王部長美花
    所以我們沒有辦法區分這個補助到底是用於國內還是國外的品牌。
    何委員欣純：我當然理解，但是……
    王部長美花：如果要進一步進行大數據分析，我們可以看我們蒐集來的資料，假如有的話，確實可以進一步分析。
    何委員欣純：我沒時間了，因為剛剛被占用很多時間，可以繼續講嗎？
  • 主席
    已經給何委員延長。
    何委員欣純：好。除了這個大數據，我請部長跟財政部要做另外一個大數據。節能政策還有另外一項是節能家電的退稅優惠，今年要到期了，我們也在拚6月、這個會期結束之前要延長，雖然這個部分的權責是在財政部賦稅署，因為是退稅，但是它同樣可以告訴我們，到底有多少人的家電申請節能退稅，而針對這些大數據，我要求：第一個、申請退稅簡化再簡化；第二個、又是大數據，財政部的資料是不是可以跟經濟部一起合作？除了推動節電，要藉此提升國產的質量，所以我希望兩種大數據，一是剛剛經濟部能源局的，二是財政部賦稅署的，兩個可以同時來分析市場的供需與補助狀況，是不是能夠再增加國產品牌的購買誘因、提高MIT品牌的獎勵優惠？我覺得這是一定要做的，這些都是經濟部跟財政部可以透過政策工具來引導國內廠商的，好不好？
    王部長美花：好，謝謝，我們在可行範圍來做。
  • 主席
    請蘇委員治芬發言。
    蘇委員治芬：（11時2分）部長，我們先談近的，114年之前我們非常努力達成燃煤發電的占比目標是27%，對不對？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。對。
    蘇委員治芬：109年燃煤的占比是45%，如果114年占比要達27%，意思就是在這中間必須降18%。這18%有沒有包含麥寮的IPP廠？
  • 王部長美花
    有。
  • 蘇委員治芬
    有包含在18%？
  • 王部長美花
    是。
  • 蘇委員治芬
    有沒有包含台塑六輕總管理處的汽電共生廠？
  • 王部長美花
    應該沒有包括汽電共生。
  • 蘇委員治芬
    為什麼114年之前會沒有包括汽電共生？
    王部長美花：因為那個比較像自用的部分，當時確實沒有算入。
    蘇委員治芬：我提醒部長一下，上次質詢的時候部長有提到，減煤這個方向是政策，不可能會變動，既然減煤不可能會變動，所以汽電共生未來還是朝向無煤，對不對？
  • 王部長美花
    沒錯。
  • 蘇委員治芬
    那時程呢？
    王部長美花：我們現在跟台塑集團提出，希望它在麥寮燃煤機組更新的同時，也把汽電共生變成是燃氣的方式，不要用燃煤的方式。
  • 蘇委員治芬
    時程大概會訂在什麼時候？
    王部長美花：因為它還要蓋接收站，必須通過相關的環評審查以及地方政府許可，目前初步規劃的時程大概是到2026或2027年左右。
    蘇委員治芬：另外請教部長，我們推2025非核家園，新的能源比是占20%，風電也占滿重要的角色。我不解的是，風電有海上的，也有陸域的，現在陸域的推動狀況怎麼樣？
    王部長美花：第一、本來用地就已經很少，所以增加的確實比較少，目前雲林也有陸域的風機在開發當中。
    蘇委員治芬：圖面上都是雲林縣的部分，藍色是已經商轉，紅色就是申請中。我看目前申請中的不必申請了，你說紅色的哪一支未來可以順利安裝？請局長來跟我講哪一支好了。
  • 主席
    請經濟部能源局游局長說明。
    游局長振偉：現在就是在施工的時候，有遇到居民要協調的事件。
    蘇委員治芬：不是協調，不是要跟居民協調，有哪一支可以？你認為哪一支未來可以順利施工？你隨便說一支就好。我的意思是毫無協調空間，怎麼協調？其他的縣市，例如彰化的陸域風電都集中在哪裡？
  • 游局長振偉
    彰化大概在沿海地區跟工業區。
  • 蘇委員治芬
    你要講清楚是哪個工業區？
  • 游局長振偉
    彰濱工業區。
    蘇委員治芬：對，都集中在彰濱，雲林縣那麼多支風機都集中在哪裡？你可以講沿海嗎？這樣算沿海嗎？我提供一張圖給你看，164指的是縣道，164跟台61是高架橋，交叉的地方是金湖，有好幾個村落在這裡，你看竟然是這種距離。我不諱言，當時地方政府是李進勇在擔任縣長，才讓你們拿到地方的同意函，但我發現整體陸域風機的問題在於，第一、沒有預先做政策環評，而距離在250公尺以外又不必做環評，現在問題就出在這裡。就像工輔法一樣，你們劃農產業聚落，隨隨便便統統納入，跟現實的情境差距這麼大。局長自己看就好，距離聚落近到這種程度，這是金湖，再往下還有其他村落，這樣荒不荒唐？已經施設的有8支，目前正在申請當中、還沒有施設的，後續一支都不可能！一支都不可能讓你們蓋，要怎麼蓋？我一再地跟你們反映，你們的促協金對當地居民一點幫助都沒有，你們到現在還不好好檢討促協金的機制，還跟我說有自願性回饋金。我乾脆打電話問某一個廠商，請問他自願性的回饋金回饋給在地的，不管是地方政府或地方機關，可以跟我講自願性的回饋金到底花了多少錢？他不敢講。但是我在地方聽了很多，所以我在地方聽到的到底是謠言，還是山中傳奇中的傳說？有可能要花這麼多錢嗎？如果真的花這麼多錢，我就懷疑能源局的躉購費率會不會太高了？不然他為什麼在自願性的回饋金或是檯面下的籌碼，有那麼大的利基可以跟人家談這些呢？我實在是不解！請游局長好好考慮，好不好？
  • 游局長振偉
    是。
    蘇委員治芬：我都跟廠家說，我建議雲林縣的陸域風力發電要全數撤退，不可能讓你們蓋任何一支，為什麼？因為當初地方政府給你們的核可函，太有爭議了！我如果調彰化的地圖給王部長看，你真的看了會搖頭。你看看，都全部集中在這邊。地圖上這些點就是彰化目前拿到地方政府同意許可函的地方，都集中在填海造陸的地方。這是填海造陸，還不是沿海幾個鄉鎮，而雲林縣則是跑到內陸來了，而且分布的密密麻麻，你看了不會氣死人嗎？游局長，如果你住那裡，你的感受如何？如果你是住在口湖鄉的居民，你的感受如何？如果你是住在我剛剛Google Map上的金湖村，你的感受如何？如果你是住在四湖溪尾村的居民，你的感受如何？如果你是臺西五條港的人，你的感受如何？如果你是四湖鄉溪底村的人，你覺得如何？我會把民進黨執政的大型陸域風機認為是我們在地的侵略物，這就是侵略嘛！哪有准到這種程度，雖然當時的縣長是李進勇，但是我還是要公開譴責。游局長，全數我都反對！謝謝。
  • 游局長振偉
    是。
  • 蘇委員治芬
    謝謝部長。
  • 王部長美花
    謝謝委員。
  • 主席
    我們休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：（11時24分）部長好。上禮拜我們在討論營業秘密法的時候，有幾位同仁關心台積電在南京擴廠的問題，站在對半導體產業影響，不管是投審會或經濟部都要關注會不會有示範效果，以及對國家安全的影響，就我所知，台積電的晶片解放軍也在用。
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：委員好。沒有，就我的理解，目前台積電已經沒有再供貨了。
    邱委員志偉：就我所知，中國解放軍也用台積電的晶片。部長對於南京擴廠掌握的狀況如何？
    王部長美花：第一個，台積電有口頭跟我們說明……
  • 邱委員志偉
    2023年28奈米要擴產到4萬片。
    王部長美花：第一個，在它現在既有的廠區增加……
    邱委員志偉：現在既有的產能是多少？既有的產能是可以生產12及16奈米2萬片，2023年28奈米要擴產到4萬片。
    王部長美花：它有提到它會寫說明給我們，但是我們還沒有收到相關說明。
    邱委員志偉：第一時間你就要掌握，怎麼會我瞭解的比你還多呢？它預計第四季要蓋新廠擴產到6萬片，是12奈米及28奈米的，你瞭解嗎？
    王部長美花：這不是新廠，其實它已經有廠……
    邱委員志偉：對啦！擴廠就是蓋新廠，當然是新的，它的產能要增加6萬片，從原本12奈米及16奈米2萬片，加上未來擴廠28奈米4萬片，加上第四季蓋了新廠，12奈米和28奈米6萬片，加總共計12萬片。
  • 王部長美花
    我的理解應該不是。
    邱委員志偉：你的理解趕不上我的訊息，讓我覺得很憂心，你連這個都沒辦法掌握，要怎麼瞭解它去那邊擴廠會不會帶動示範效果，其他半導體業者會不會跟進？對整個半導體供應鏈會不會造成影響？對國家安全會不會造成影響？你們都要去思考。我剛剛講的數字，你都不知道嗎？
    王部長美花：它有跟我們提到它會擴產28奈米4萬片，相關的詳細說明……
  • 邱委員志偉
    我剛剛講的第四季6萬片……
  • 王部長美花
    應該沒有。
  • 邱委員志偉
    你趕快去瞭解一下。
  • 王部長美花
    是。
    邱委員志偉：我瞭解的狀況應該不會是假的，我都很明確跟你講12奈米、16奈米6萬片，你去瞭解一下。
  • 王部長美花
    好。
    邱委員志偉：這不能視為業者的投資行為，因為半導體最重要就是掌握先進製程，站在投審會、經濟部主管機關的角度應該從更高的戰略、國安問題去思考。
  • 王部長美花
    沒有錯。
    邱委員志偉：你要做相關的評估，我剛剛講的會不會帶動其他半導體跟進，對整體半導體供應鏈會不會造成影響，還有是不是有營業秘密的問題，對國安會造成哪些影響？你們應該提出詳細的評估報告。
    王部長美花：有，我們對營業秘密的部分有特別……
    邱委員志偉：委員會要求你們三個月內提出詳細的評估報告，可以嗎？
  • 王部長美花
    可以。
    邱委員志偉：針對我剛剛講的這些影響，你們要提出很完整的評估報告，包括國安、產業供應鏈，或是有沒有示範效果，如果你對它要擴廠的規模和數量都還不知道。
    再來，假設公投通過，三接就蓋不成，對不對？假設最壞的狀況是8月公投通過，三接不能蓋，你們有沒有替代方案？
  • 王部長美花
    因為三接是供應北部的用電……
  • 邱委員志偉
    我當然清楚。
  • 王部長美花
    所以如果……
    邱委員志偉：這就是全有和全無的問題，如果公投通過，三接勢必不能蓋，外推的方案也不能做，對不對？
    王部長美花：對，如果公投通過的話，外推也不能做。
    邱委員志偉：我們希望公投不會過，讓外推的方案成為環保跟環保的問題，接收站能夠順利興建，藻礁也可以完整保存，這是我們的目標。你在5月到8月要跟社會溝通說明，讓全國民眾瞭解政府已經做了最大努力，假設最壞的狀況出現，你們有什麼因應方案？
    王部長美花：這就是我們講的大潭燃氣機組一定要有接收站，要有氣可以供應給它，所以如果不在這裡蓋，就要在別的地方蓋，大家想到比較可能的就是臺北港和林口港……
  • 邱委員志偉
    那要11年！
    王部長美花：對，都要11年。
  • 邱委員志偉
    2025年要達到50%天然氣這個目標需要幾座接收站？
  • 王部長美花
    我們至少要把三接做起來。
  • 邱委員志偉
    這樣就能達到2025年50%的目標嗎？
    王部長美花：是，包括三接的部分。
    邱委員志偉：那是最樂觀情況，但是我們必須想到最嚴重的狀況，如果公投過了，三接蓋不成，那麼2025年勢必無法達到燃氣50%，這樣燃煤也不能降載。
  • 王部長美花
    就會有連動的問題。
    邱委員志偉：是嘛！大家在乎的是燃煤一定要在2025年降到30%，如果三接不能蓋，燃氣沒辦法提升到50%，請問現在再生能源的發電占比是多少？
    王部長美花：去年度因為進度延後及水情的關係，整體加總是百分之五點多。
    邱委員志偉：部長，現在是百分之五點多，距2025年還有4年要增加4倍，達到20%。假設再生能源的發電量拉不上來，只能拉到10%，這樣又出現10%的缺口，如果三接也蓋不成，天然氣無法補到50%，最壞的狀況是天然氣加再生能源只有50%的話，其他的部分是不是又要靠燃煤來補？那麼你們之前的除役計畫、降載方案可能又要改了，那會引起全民公憤。
    因此，在這個時間點你應該盡最大的努力，去說服國人，讓國人理解，外推已經是最完整的方案，可以達成燃氣50%的目標，也可以讓藻礁完整保存。假設公投被否決，三接可以繼續蓋，150億元如何取得？
  • 王部長美花
    這就是中油的投資計畫。
  • 邱委員志偉
    由中油支應嗎？
  • 王部長美花
    是。
    邱委員志偉：進度延宕兩年半，對備用容量率跟備轉容量率會不會造成影響？
  • 王部長美花
    會比較緊張一點。
  • 邱委員志偉
    現在法定備用容量率是多少？
  • 王部長美花
    15%。
  • 邱委員志偉
    備轉容量率呢？
  • 王部長美花
    10%。
    邱委員志偉：如果延宕兩年半，對供電安全會不會造成影響？
    王部長美花：應該說這兩年半裡，可能會有幾天出現備轉是黃燈的情形。
  • 邱委員志偉
    會有幾天？
  • 王部長美花
    對。
  • 邱委員志偉
    備用容量率可能會降到多少？
    王部長美花：備用容量率有15%，主要是備轉的部分，假設在2023年、2024年中有機器故障，備轉可能就會沒辦法達到10%。
    邱委員志偉：這個部分有供電安全之虞，你們要特別注意。
    另外，中油天然氣的進口國很多都會經過南海，之前我們也討論過，不管是從澳洲、馬來西亞、印尼、汶萊或卡達進口，都會經過南海主權爭議的區域，也就是所謂的熱點，這5個國家的進口量占66%，中油有沒有規劃完整替代方案或彈性路線？萬一南海發生戰事，船過不來，我們會有斷氣之虞！
  • 主席
    請中油公司廖副總經理說明。
    廖副總經理惠貞：基本上經過南海的氣源大概日本、韓國統統都有，當然我們的意思不是說南海戰爭不會發生……
  • 邱委員志偉
    但是我們的比例高達66%。
    廖副總經理惠貞：對，但是卡達目前是全世界第一跟第二大的進口國，因為澳洲已經趕過他了，我們有其他的detour，是再往更南的方向航行。
  • 邱委員志偉
    所以不會有任何斷氣的可能性？
  • 廖副總經理惠貞
    會增加航運的天數。
  • 邱委員志偉
    你可以保證不會有斷氣的可能性？
  • 廖副總經理惠貞
    目前預估應該比較不會發生。
  • 邱委員志偉
    你們有替代方案？
  • 廖副總經理惠貞
    航線可以更改。
    邱委員志偉：離岸風電產業協會提出訴求，針對國產化如何協助本土業者跟國際接軌？還有專案融資可不可以比照臺商回流？他們是本土廠商在臺灣投資，而臺商回流在臺灣投資有相關的租稅優惠、專案融資，未來能否針對這個產業協會的訴求，比照臺商回來的待遇，給予他們相關融資及稅務方面的優惠？
    王部長美花：我上星期有看到這些訴求，我會再跟能源局討論他們的需要，看政府有什麼可以協助的力道。
    邱委員志偉：這些都是本土業者，本土業者跟國際接軌需要政府協助，這些業者缺乏的就是國際經驗。再者，要國產化一定要他們的實力夠強、能力及經驗足夠，財務狀況也要很好，所以能不能請經濟部趕快召集會議，瞭解並回應這些業者的訴求？
  • 王部長美花
    好。
  • 邱委員志偉
    要多久？
    王部長美花：我來安排時間，好不好？
  • 邱委員志偉
    如果是安排一年後呢？
  • 王部長美花
    不會啦！
  • 邱委員志偉
    要多久？一個月內？
  • 王部長美花
    可以。
    邱委員志偉：以經濟部的效率，一個月太慢了，兩個星期好嗎？
  • 王部長美花
    好。
    邱委員志偉：找這些協會瞭解他們對國產化的一些期待，謝謝。
  • 王部長美花
    好。
    主席：請呂委員玉玲發言。我們中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢。
    呂委員玉玲：（11時36分）部長，蔡英文總統4月28日在臉書上說，中火在他的任內減煤600萬噸，是歷任總統中最多的。但是馬上就被臺中市政府打臉，他們說，是盧秀燕市長2018年擔任市長的時候強力要求台電減煤，才能完成這個減煤的結果。根據我整理出的表格，2016年及2017年根本沒有減煤，而2018年到2020年減煤的數量是333萬公噸。我們看到這個減煤的數據，蔡英文總統是打臉自己，數據會說話，這是正確的數據。
    尤其是從2018年到2019年，我們的發電用煤炭從2018年的5,067萬公噸到2019年的4,844萬公噸，減少了223萬公噸；而以總進口量來看，2018年是6,651萬公噸，2019年是6,733萬公噸，減少的數量是333萬公噸。由此可見，總數量並沒有減少，雖然臺中的用煤量減少了，但是總數量卻提升了80萬公噸，80萬公噸再加上減少的333萬公噸，是415萬公噸，請問部長，這些數量的煤拿去哪裡燒了？臺中減少了，中火減少了，但是總數量卻是增加的，拿去哪裡燒了？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：因為我們去年的經濟很好，我們在臺中及高雄用亞臨的燃煤都有減少，另外是有林口的超超臨界，它對碳排的效果很好。
  • 呂委員玉玲
    減少333萬噸是拿去哪裡燒了？
    王部長美花：林口的超超臨界，就是效率比較高的部分。
  • 呂委員玉玲
    所以是增加了嘛！
    王部長美花：但是它是超超臨界，碳排效果相對是比較沒有污染的。
  • 呂委員玉玲
    還是燃煤啊！
  • 王部長美花
    但是它的效果真的……
    呂委員玉玲：還是燃煤，我現在跟你講煤炭的問題。
    王部長美花：但是因為超超臨界是比較好的，很多委員也都瞭解這個狀況。
    呂委員玉玲：我希望你們要提供正確的數字，剛剛我跟你講的就是蔡英文總統用臉書在帶風向，沒有給我們正確的數字。
    王部長美花：沒有，針對中火確實是這樣沒錯。
    呂委員玉玲：全國的總數是提升的，臺中減少，為什麼我們的總用碳數是增加的？這就是沒辦法告訴我們人民正確的數字，你們要講實際的數字。
    王部長美花：沒有，這些數據都是透明的。
    呂委員玉玲：這是減少，還是增加？總數是不是增加的？
  • 王部長美花
    因為超超臨界上來了。
    呂委員玉玲：2019年總數量有沒有增加？你告訴我有沒有增加？中火減少了，為什麼總數量是增加？
  • 王部長美花
    整個2020年……
    呂委員玉玲：就沒有辦法證明蔡英文總統講的，他的任內是減煤最多的。
    王部長美花：我們對亞臨機組的減煤是最多的，沒有錯啊！而我們2020年的用電是增加的。
    呂委員玉玲：淨零排放講的是要減煤，但是總數量是增加的，這是事實。
    部長，接下來我想跟你討論三接站，前幾天你們提出三接站外移450公尺，有4個方案，第一、將工業港再度外移450公尺，整體離岸1.2公里。第二、迴船池不再浚挖，表示船到的地方不再浚挖。第三、21公頃的外海填海不填了，若是如此，外推450公尺的地方要做一個棧橋，還是會有破壞的情形。第四、防波堤會變短。這樣的工程會延後兩年半的時間，增加150億元的預算。我們從整體來看，就是因為8月28日要公投了，所以你們提出這個方案。對於這幾個方案我請教你幾個問題，第一個問題是，您說要進行鑽探調查報告，請問是由哪個單位進行？
  • 王部長美花
    中油都有請專業的單位。
  • 呂委員玉玲
    所以是中油嗎？
    王部長美花：對，都有請專業的單位。
  • 呂委員玉玲
    這個鑽探報告有沒有送出來給大家看？
  • 王部長美花
    這個部分在我們送相關環評的時候就都有提供。
    呂委員玉玲：可是我們並沒有收到這個鑽探的報告。曾文生次長說要給，但到現在還沒給。
    王部長美花：如果委員要的話，沒有問題，這個我們在環評審查的時候都會提出，也都有說明，在上一次其實就有提出來了。
    呂委員玉玲：部長，上次去觀音你們報告的時候我們一直要求說，只有第三方才是公正的，所以現在是中油委託哪個單位，可以明確告訴我們嗎？
  • 王部長美花
    沒有問題。
  • 呂委員玉玲
    它是屬於第三方嗎？
  • 王部長美花
    我們一定是找這樣的單位……
  • 呂委員玉玲
    你現在可以告訴我是誰嗎？是第三方嗎？
  • 主席
    請中油公司廖副總經理說明。
    廖副總經理惠貞：跟委員報告，會有學術單位，不管是中央大學或是成功大學都會做這方面的……
    呂委員玉玲：好，確定是第三方，請你們把鑽探報告送出來。如果三接要外移450公尺，要不要做環差？
  • 王部長美花
    要。
  • 呂委員玉玲
    審查資料送了嗎？
  • 王部長美花
    因為昨天才……
  • 呂委員玉玲
    你們準備什麼時候送？
  • 王部長美花
    我們會儘快。
  • 呂委員玉玲
    儘快是什麼時候？
    王部長美花：因為我們在寫評估報告，評估報告寫完，我們就會送。
    呂委員玉玲：8月28日就要公投了，你們的資料還沒有送，我不曉得環差會不會通過。早上有委員問，如果公投大家都支持繼續蓋三接站的話，你們一樣會用外移450公尺的方案。
  • 王部長美花
    是。
  • 呂委員玉玲
    但是如果環差沒有過呢？
    王部長美花：如果環差沒有過，我們一定會去修改。
    呂委員玉玲：那就是先應付公投？如果公投出來可以繼續蓋三接站，但是環差沒過，那要怎麼辦？
    王部長美花：我們這個外推已經是對環境更好的方案，既然原來可以通過，我們有信心它可以過。
  • 呂委員玉玲
    公投如果不接受你們繼續蓋三接站呢？
    王部長美花：那當然就是另外一件事情，但是這個環差已經對環境更友善，所以我們有信心它會通過。
    呂委員玉玲：可是民意已經要公投了，根據調查報告的數據，將近有46%的人反對蓋三接站，只有百分之二十幾的人支持蓋三接站，如果公投結果出來，你們是否支持不再繼續蓋三接站？你們要聽從民意嗎？
    王部長美花：我們是以公投的結果來做事情，而我們現在提出外推方案就是對環境更好，當然是希望大家對公投投下不同意票。
    呂委員玉玲：我們看到你的方案就是為了要應付公投，趕快讓它闖關成功之後……
    王部長美花：不是，我們是希望……
    呂委員玉玲：萬一環差沒有過，你們就回到原來的方案嗎？環差如果沒有過，你們會回到原來的方案嗎？
    王部長美花：我們非常有誠意的評估，我們認為這個對環境更好，對於環差通過我們非常有信心。
    呂委員玉玲：還是就像以前詹順貴副署長一樣，你們就用黑手插進環評，強行過關？
    王部長美花：不能這樣講。我們都有客觀的報告，會提到環評的會議上給大家做參考，這個沒有問題，資料都會公開。
    呂委員玉玲：部長，你們鑽孔的位置到底在哪裡？在107年做的是硬質的底層，結果109年鑽孔的位置是粉砂質的底層，這是不一樣的結果，不一樣的基礎調查方向，結果怎麼會一樣呢？
    王部長美花：相關的海底狀況，我們都會提出說明，事實上在10公尺以外已經沒有礁石體存在，這個都是專業提出的意見。
    呂委員玉玲：107年環保署做的是屬於硬質的底層，109年經濟部自己做的是粉砂質的底層，做出來的結果是完全不一樣的，所以到底有沒有藻礁或珊瑚礁？只要是有生命的礁岩，我們都要保護。
    王部長美花：我們不浚挖了，不浚挖就不會影響水下……
    呂委員玉玲：你不浚挖，當船隻進來時，會不會破壞整體環境的生態？生態還是會被破壞啊！你們退出外海455公尺，但是旁邊要不要做棧橋？要不要做防波堤？做這些都會有影響的。
    王部長美花：跟委員報告，我們這個部分已經兼顧藻礁最大的保護，也兼顧供電的需求，我覺得讓供電穩定，讓大家有電，這都要做。
    呂委員玉玲：部長，我覺得你完全不了解大潭地區的生態，大潭要蓋三接站的右邊是觀塘藻礁區，左邊是白玉藻礁區，如果海流帶來流沙會影響整個……
  • 王部長美花
    這些流沙我們都有專業的……
    呂委員玉玲：大潭沒有破壞，但會破壞觀塘和白玉。
  • 王部長美花
    沒有。
    呂委員玉玲：這兩個地方都會被破壞，海流是怎麼流的？從左邊到右邊。
  • 王部長美花
    我們都有評估。
  • 主席
    謝謝呂委員。
    呂委員玉玲：我還沒講完，請主席再給我1分鐘。部長，我希望你們要去瞭解，給我們正確的消息，不要為了應付8月28日的公投，唬弄大家，你們外移450公尺的環差也還沒過，就強行矇騙民眾，硬要闖關、硬要過，黑手進入環差闖關，這樣兩面的手法人民是絕對不會接受的，所以請三接站立即停工。
    王部長美花：對於委員這樣評論，我們沒有辦法接受，我們是非常用心來克服這樣的問題，達到保護藻礁，也可以讓供電穩定。
  • 呂委員玉玲
    整個海洋生態還是會被破壞的。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：（11時48分）先請教部長，就你所瞭解，臺北、桃園、臺中、高雄四個區域，哪個地方的空氣最差？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：相對來說，因為整個地形，中南部確實會比較……
    賴委員瑞隆：高雄最差。星期一中午我跟你講過環保署即時的數字，臺北是綠的，高雄是橘警，中部是黃的，普遍多數都是這個狀況。高雄現在發的電，自用的大概六成多，有三成是中送、北送，部長瞭解嗎？
  • 王部長美花
    是。
  • 賴委員瑞隆
    部長認為這樣合理嗎？
    王部長美花：不管是供電穩定或是區域需求方面，我們希望儘量在北中南都有好的發電，不但可以達到區域平衡，也可以就近供應。
    賴委員瑞隆：一個空污最嚴重的地區，還要燃煤、燃氣不斷的發電送上去給中部、北部使用，如果政府不能有效讓區域間形成平衡，這個是很不負責任的。我認為所有的政治人物，所有的立委、總統、院長、部長都應該將這件事情放在心裡，除了電力北送會造成耗損之外，氣的北送也增加更多風險，每個區域本來就應該努力取得平衡，沒有南部的電力不斷送上去，南部的空污那麼嚴重，還不斷要發電送給中北部使用，沒有道理！部長你同意吧？
  • 王部長美花
    所以我們要儘量克服北中南的平衡。
    賴委員瑞隆：這個外推方案也有三個挑戰，第一個，將會影響到發電機組的除役，請問會不會影響到中南部機組的除役速度？
  • 王部長美花
    目前我們對中南部燃煤機組的除役時間都還是按照既有的期程。
    賴委員瑞隆：我希望部長要全力做到，好不好？
  • 王部長美花
    是。
    賴委員瑞隆：不是北部比較會吵就有糖吃，中南部的機組除役，該改善的要全力去做，中南部空污嚴重地區的改善工程必須不斷加速進行。
    王部長美花：現在興達燃氣趕快上來的話，就可以取代既有的燃煤機組。
    賴委員瑞隆：第二點，備轉容量率將低於10%，可能會變為黃燈。我要再次強調，降載還是要依照既有的機制確實處理，一旦達到AQI100以上橘警的狀態，該降載就要降載，絕不能受影響，部長可以承諾嗎？
  • 王部長美花
    是。
    賴委員瑞隆：全部要做到，不能因為三接外推，期程延後兩年半，而影響到燃煤機組除役及降載的機制。
    王部長美花：是，所以我們的因應方案就是用各式各樣的方法，讓燃氣機組可以儘快上來，維持最佳的狀況……
    賴委員瑞隆：請部長把這些問題時時放在你的心中，人民的健康無價。
    王部長美花：是，沒有錯。
    賴委員瑞隆：2017年規劃大林電廠5號機組預定2019年除役，現在是2021年還在使用，因為在2019年時把它的除役時間延後到2022年，大林5號機組除役延後到明年，請問部長，明年如期除役會不會有問題？
    王部長美花：不會，明年會除役。
    賴委員瑞隆：興達電廠1號、2號機組在2023年如期除役，有沒有問題？
    王部長美花：沒有，這個都已經排在期程上面。
  • 賴委員瑞隆
    不可以受到任何的影響而改變除役的時間。
  • 王部長美花
    是。
    賴委員瑞隆：我希望部長要堅持到底。再來，興達3號機組在2025年除役，這個有沒有問題？
  • 王部長美花
    也是按照這個期程除役。
    賴委員瑞隆：我希望部長一定要落實，照這個期程進行。
  • 王部長美花
    是。
    賴委員瑞隆：接下來，大林5號、6號燃氣機組已經非常老舊，大林5號機組明年將除役，但為什麼6號機組造成的污染程度遠高於其他的燃氣機組？通霄4號、5號機組都是在1992年設立的，而大林6號機組是在1994年設立，比較晚設立的造成的空污反而比較嚴重，部長，這是怎麼回事？
  • 王部長美花
    請台電簡單說明一下。
  • 主席
    請台電公司徐副總經理說明。
    徐副總經理造華：跟委員報告，大林5號是比較早設立的，大林6號是比較晚設立的，跟其他最新的機組比起來，它還是比較……
    賴委員瑞隆：對，大林6號比較晚，但是造成的空污反而更嚴重，這是怎麼回事？
    徐副總經理造華：這關於一些環保設備改善的問題，我們……
    賴委員瑞隆：為什麼沒辦法改善？它產生的量幾乎是其他的三倍，部長，看清楚，幾乎是其他的三倍！為什麼沒辦法改善？比較新、比較晚設立的機組產生的空污量是其他燃氣機組的三倍。
    徐副總經理造華：我們會有一些改善的期程及作法，這部分我們回去會注意。
    賴委員瑞隆：部長，可不可以請你緊盯？應該要改善、能做到的，為什麼不改善？
    王部長美花：好，我回去就確認一下6號機組的狀況。
    賴委員瑞隆：通霄的4號、5號機組都預定在2023年除役，結果比它們更嚴重的6號機組可能要到2027年、2028年，甚至更晚才能除役。部長，如果沒辦法有效改善的話，要優先除役造成空污這麼嚴重的機組。
    王部長美花：我們一定大力改善，並回報。
    賴委員瑞隆：如果能夠改善，能夠降下來，這個當然有討論空間，如果無法降下來，我希望部長優先改善污染嚴重的機組，這是個基本原則，機組已經老舊，有污染嚴重的狀況，但它的排序還排在其他污染比較輕微的後面，只因為它是比較新的設備，但設備狀態很糟糕，這樣還要撐下去。我希望用更理性、更科學的基礎來處理這件事情。
  • 王部長美花
    我們趕快瞭解後再跟委員回報。
    賴委員瑞隆：另外，大林3號、4號機組拆除之後，除非高雄有新的產業需求發展，不然我不贊成再去加設。這個當時我也跟部長講過，不要為了中北部的電力需求，再加設高雄的電力機組，這個是我們不會接受的。
    王部長美花：跟委員報告，如果我們要讓高雄有更好的產業發展，確實也需要做一些準備，我們再跟委員做詳細的溝通，我們也會積極在高雄……
    賴委員瑞隆：如果是為了高雄的產業發展，我們可以來商量，但是如果這個設置是為了中送、北送，高雄不會接受的，各個區域都應該努力做到區域間的電力平衡，互相支援沒有問題，但是不應該長期依賴某個區域，而且電力會耗損，包括現在是南氣中送、北送，都已經超標過它的供載能力了，本來在2023年三接完成後就會減少，但是這個期程至少要延後兩年半的時間，等於是要增加更高的風險，從永安送上去北部，這怎麼會是科學化的思考呢？我希望部長要不斷地對外溝通及說明。
    最後，我還是要強調綠電是一個重要的解方，我認為應該加速推動綠電。請問部長，第三階段區塊開發什麼時候會公布？
  • 王部長美花
    我前天已經批了。
  • 賴委員瑞隆
    什麼時候發布？
  • 王部長美花
    我們下個禮拜就開始開說明會。
  • 賴委員瑞隆
    我希望加速。
  • 王部長美花
    好。
    賴委員瑞隆：2025年要讓整個綠電提升，要解決整體性的問題，綠電的速度一定要加快，請部長全力加速，當遇到困難時，請全力去排除那些困難。
  • 王部長美花
    是的。
    賴委員瑞隆：這是一個國際趨勢，不管是碳中和、淨零排放全部都要往這個方向走，早做一定比晚做好，希望加速推動，讓我們的能源政策轉型能夠順利。
    王部長美花：沒有錯，也請委員多幫忙。
    賴委員瑞隆：一定支持。其次，國產化也很重要，請部長全力支持，在整個過程中多增加國產化，我希望未來產業轉型，國家花了這麼多資源能協助國產化，讓國內廠商得到更好的機會，打造另外一個風電的國家隊。
    王部長美花：沒錯，這就是我們非常用力在做的事情。
    賴委員瑞隆：謝謝部長，辛苦了。
  • 主席（呂委員玉玲代）
    請陳委員亭妃發言。
    陳委員亭妃：（11時58分）部長，水的分配應該都是一致性的，為什麼工總的數據跟農委會的數據解讀會不一樣？工總說，請我們要調節整個政府配水的狀況，也就是工業用水、農業用水及生活用水要做區分，可是農委會說，沒有，我們的農業用水並沒有那麼多。工總說，據水利署2020年8月的資料，農業用水占71.6%，而農委會說，沒有，我們的農業用水才11億公噸，我算了一下，農委會的資料大概只有占18.7%，哇！這差距大了。同樣一份資料，都是關於用水量的分配問題，為什麼會有這麼嚴重的認知誤差？彼此認知誤差會有什麼狀況？工總會認為政府比較重視農業，不重視我們工業，然後農業又非常委屈，說明明我們沒有，怎麼把所有的罪都怪在我們身上，好像水都是我們用的？這就離譜了。部長，怎麼會有這樣的差別？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：兩邊講的其實都沒有錯啦！工總講的是全部的水，就全部的水來說，農業占了71.6%；農委會講的也沒有錯，農委會是說農業用水從水庫出來的部分是11億公噸，所以兩邊其實講的都沒有錯。
    陳委員亭妃：兩個講的都沒有錯，可是民眾的認知就有不一樣的感覺，是非常大的感覺耶！現在農業會覺得很委屈啊！好像水都是他們用的，但實際又不然，像部長所說的，除了真正從水庫出去之外，有些是從地下水，還有一些是水利的……
  • 王部長美花
    那是河川啦！
    陳委員亭妃：對，河川，這是不一樣的部分，可是現在有誤差，大家都會很委屈，工業覺得你不重視我，農業也說好像水都我用的。我覺得這個落差有關單位還是要說明清楚。
  • 王部長美花
    好。
    陳委員亭妃：不是各自解讀各自的，假如各自解讀各自的，那民眾也會各自解讀各自的啊！一些訊息就會變得很多樣、很多元，資訊多元之後就會被任意解讀，任意解讀對政府追求的公平正義會有問題，所以部長，這個麻煩一下。
  • 王部長美花
    我們來試試看怎麼樣說明。
  • 陳委員亭妃
    這很重要。
  • 王部長美花
    對。
    陳委員亭妃：然後我要談三接，三接現在大概已經確認了嘛！就是要外推。
  • 王部長美花
    是。
    陳委員亭妃：外推455公尺，然後離岸1.2公里，延長時間兩年半，大概增加150億元的經費。這個部分現在環保團體似乎有兩種聲音，可是大部分都認為看到政府的誠意，而且也認為有了一個雙贏的方向。過去我們一直在思考怎麼雙贏，這也是我在立法院或是政論節目一直呼籲的，當環保vs環保，兩個議題都是環保，沒有理由會有如此的對立與扞格，而是要尋求可以真正為我們臺灣解決環保問題、能源問題的方案，絕對有辦法，現在我們終於找出來了。我們在8月公投以前就會去送件，這個送件是要送到環保署審查嘛！對不對？
  • 王部長美花
    是。
  • 陳委員亭妃
    要環評嘛！
  • 王部長美花
    環差審查。
  • 陳委員亭妃
    資料要送到環保署進行環境差異分析。環差之後預計多久？包括預算等進度為何？
    王部長美花：我們希望能在2025年6月以前完成，用這個時間往前推，如果環差通過就趕快進行相關的工進。
  • 陳委員亭妃
    現在我們2025年的能源配比目標沒有變嘛！
  • 王部長美花
    沒有變。
    陳委員亭妃：還是一樣50%的燃煤，30%的燃氣。
    王部長美花：不是，2025年是50%的燃氣。
    陳委員亭妃：你看，資料寫錯了。50%的燃氣，然後呢？
  • 王部長美花
    燃煤是27%。
  • 陳委員亭妃
    我這個資料是新聞報導的。
  • 王部長美花
    這個應該是寫顛倒了。
  • 陳委員亭妃
    所以要更正一下。
  • 王部長美花
    對。
  • 陳委員亭妃
    這是媒體─中央社的資料。
  • 王部長美花
    剛好第一個數字跟第二個數字相反了。
    陳委員亭妃：第一個數字跟第二個數字，所以……
    王部長美花：對，50%是燃氣，30%以下是燃煤。
    陳委員亭妃：50%是燃氣，30%是燃煤，20%是再生能源，這個資料可能要更正一下，因為這是中央社的資料，是很多新聞的依據，他還是會以中央社的為主，所以相關單位可能還是要注意這些小細節。
  • 王部長美花
    是。
    陳委員亭妃：要注意每一個媒體。你們應該有輿情中心吧？輿情中心應該都會調這些新聞資料，你們都要注意。
    王部長美花：好，我們再看一下。
    陳委員亭妃：我要再強調，我用這一張圖說明，我們看到過去是紅色那麼大的範圍，現在變那麼小的兩條，就是23公頃，對不對？
  • 王部長美花
    是。
    陳委員亭妃：現在我們又強調再外推455公尺，然後不填地、不浚挖，對不對？
  • 王部長美花
    是的。
    陳委員亭妃：所以這個是完完全全可以兼顧環保又要再生能源的方案，是這兩樣都雙贏的政策。現在我們希望多花150億元去保住未來天然氣、再生能源，還有整個藻礁的保護區塊，這是非常重要的。我們希望再多花兩年半的時間，起碼可以讓大家都能夠創造雙贏，而不是最後兩敗俱傷，是不是？
  • 王部長美花
    是的。
    陳委員亭妃：這才是我們的目標嘛！我們為什麼要推出雙贏的方案？就是要雙贏，而且能夠有環保跟再生能源議題共生、共存的理念，對不對？
  • 王部長美花
    是。
    陳委員亭妃：我再請教部長，你剛剛說我們都是以2025年6月作為依據，依這個時程表，最慢什麼時候通過環差？
    王部長美花：我們只能說送的時間儘量越快越好，當然我們也希望在公投以前，這個評估報告好了就送進去。因為環差是由環保署審查，所以這個部分……
    陳委員亭妃：但是你們有預計的時程，我只說預計時程，沒有說什麼一定過，我說你們預計8月公投之前向環保署送環差申請，然後預計什麼時候希望……因為你拉的是2025年6月以前要完成嘛！你這個時程表已經拉出來了，那多久要完成？我們自己總是有預計的時程，請問是什麼時候？
  • 王部長美花
    我們希望明年第一季就可以針對變動的部分動工。
  • 陳委員亭妃
    第一季動工就表示在第一季之前……
  • 王部長美花
    要完成。
    陳委員亭妃：可能在今年年底就要完成環差，所以要努力啦！要讓所有的人看到我們的績效、我們的速度跟我們的誠意，而不是就擺在那邊。
  • 王部長美花
    沒有錯。
    陳委員亭妃：這個很重要，再麻煩部長。
    王部長美花：我們可以掌握、可以先做的，我們一定會先做。
    陳委員亭妃：為了速度，所有的計畫、規劃可以先做的先做。我們預期環差會碰到的一些困難要事先溝通，這是比較重要的，不要公文來，公文去，所有的時間都浪費了。謝謝。
  • 王部長美花
    沒有錯。謝謝。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：（12時8分）王部長今天早上報告臺灣的環境績效指標，在全世界一百八十個國家的總排名是第四十名，對不對？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好。是這個協會做的指標。
  • 孔委員文吉
    你們是根據耶魯大學公布的資料嘛！
    王部長美花：我們的部分是用耶魯大學來看。很多單位都在做，如果看耶魯大學……
    孔委員文吉：你看一下我引用的資料，德國看守協會有發布2021年的氣候變遷績效指標，他們只有評比六十一國的表現，我們在六十一個國家裡面的總評分排名是第五十七名，倒數第四名，我們的氣候政策還不錯，是第二七名，再生能源發展是第五十九名，在六十一個國家裡面是倒數第三名，溫室氣體排放是第五十九名，在六十一個國家裡面非常差。我不曉得你這個數據是從哪裡來的。我要問的是，你說114年前沒有規劃新燃煤機組，那既有的燃煤機組，包括臺中興達電廠則推動減煤計畫，要達到114年燃煤占比下降到27%的目標。有關這個燃煤機組，你看臺中火力發電廠，剛才不是報告了嗎？前四個月的排放量還增加幾萬噸，這個燃煤要怎麼樣下降到27%？所以今天早上我們江啟臣委員有說你們的roadmap要怎麼達到這樣的指標，然後達到蔡英文總統說的─2050年轉型為淨零碳排？這有什麼路徑，可不可以稍微說明一下？
    王部長美花：第一個，它其實有供給端還有需求端，如果要講降低碳排，其實兩個部分都要。我們現在在供給端儘量提高非碳的相關供電，這個就是我們非常重要的工作。在這個過程中要做很多轉型，要用新的機組取代舊的機組，每一個都是我們努力作業的。至於需求端的方法，因為有不同的產業、不同的業別，像製造業、服務業等等，這個都是我們要一個一個以細項來作業的部分。經濟部就經濟的部分一定會持續跟各個產業探討model。
    孔委員文吉：這個路徑不是現在才規劃，既然2050年是淨零碳排的話，這個路徑早就應該有了。你們現在要針對麥寮、興達電廠推動減煤計畫，可是我們臺中市呢？臺中市火力發電的燃煤不但沒有降低，而且還增加，這個對我們臺中市民是不公平的。
    第二個是我們的水力發電，你也講了，水力發電少了25.2億度，但是你說還好，太陽能光電跟風力發電增加了24.7億度。我想請教一下，太陽能光電跟風力發電有增加那麼多嗎？現在的再生能源，光是協調彰化的太陽光電就都已經卡在各部會的本位主義，以及縣市政府沒有辦法配合中央能源政策的問題，特別是在彰化地區，都沒有辦法配合啊！有關我們的再生能源，我想請問部長，現在再生能源的發電量占多少？
    王部長美花：確實各個再生能源的狀況我的報告也提了，因為會碰到中央、地方及各種不同的單位，還有法規，所以確實都是以一個案子、一個案場協助。我們每個禮拜都在盤點每個案場碰到的問題，我們會一個一個克服相關的問題……
    孔委員文吉：我希望能源局拿出肩膀，再生能源是國家的政策，但是要設置太陽能光電，不管是在原住民地區還是在海岸，我們常常碰到很多瓶頸，都卡在哪裡你知道嗎？都卡在各部會，農委會部分碰到漁場的問題，還有碰到海岸管理法，那是營建署的部分。最重要的是縣市政府也不是很支持，所以太陽光電還有風力發電都碰到這個困難，希望部長要重視，否則再生能源沒有辦法達到你講的20%的目標。
  • 王部長美花
    是。
    孔委員文吉：第二個是水的問題，我們早上還談到水，從我們那一次到臺中考察的這幾個月以來，降雨始終都沒有起色，全臺的水庫大概有一半以上都已經低於50%的蓄水量，特別是中部地區的德基水庫、鯉魚潭水庫都低於10%，德基水庫跟鯉魚潭水庫又是供應彰化跟臺中地區的用水。我們那一天去看豐田的水資源回收廠，我們也看到很多工業區、科技園區都有水車載運這個水。未來我們要怎麼樣解決臺灣的民生跟工業用水？全臺水庫的蓄水量現在是這六十年來最差的一次，部長有什麼樣的防範措施？
    王部長美花：確實，我們因為這一次抗旱，想出很多以前都沒有想的方法，也覺得有時候要因地制宜。譬如說，這一次我們發現臺中的地下水水質很好，多出來的工地廢水水質很好，而且量也很多，我們都有想說這個要怎麼樣導引使用，這樣就可以增加好幾十萬……
    孔委員文吉：現在很多工業用水全部都是用地下水嘛！那一天我們有去看。我們現在又設了那麼多工業區、科學園區在中南部，將來會不會缺水？這是我們必須面對的。
    王部長美花：對，我們藉由這一次整理出來以後，哪一些可以變成常態性備用，哪一些是……
  • 孔委員文吉
    臺灣的工業區用水不能靠地下水、鑿井。
    王部長美花：對，沒有錯。我們另外也有其他多元的方案，譬如說伏流水、海淡水，這個都是我們會持續推動的。
    孔委員文吉：接下來我請教一下原民會跟財政部礦場行政一元化，這個也是今天的主題。什麼叫礦場行政一元化？就是你們設立了一個平臺，將來礦產的開發希望能夠交由礦務局接管，包括財政部國產署的國有非公用土地。由礦務局全部接手的話，將來原住民地區的礦場恐將全部淪為財團控制，這個要怎麼避免？今天早上我聽了財政部的報告，你們說希望我們把國有地的礦場全部交給礦務局處理，這個我非常不認同！非常不認同！因為他的土地管理機關有原民會，也有林務局啊！如果將原住民地區的國有地交給礦務局的話，你們置原民會於何地？這是架空原住民族基本法。林務局呢？你們也有你們的立場，保安林不能作為礦場使用嘛！對不對？次長，你要重新檢討喔！
  • 主席
    請財政部莊次長說明。
  • 莊次長翠雲
    是……
    孔委員文吉：這些國有地是租給人家開礦使用的，你要尊重原民會跟林務局，他們都有各自主管的法令。特別是原住民族基本法，你不能輕視我們原住民族基本法啊！我們有部落會議啊！現在衍生很多問題，大部分都在林班地，有的在原保地。
    莊次長翠雲：是，我跟委員說明一下，這裡面主要談的是國有非公用土地，就是國有財產署管理的部分，至於原民會的土地，原則上我們尊重原民會的立場，農委會經管的保安林或是國有林事業區，那當然是尊重農委會的……
    孔委員文吉：你這個報告我不能接受，我要退回啦！
  • 莊次長翠雲
    我們是針對國有非公用……
  • 孔委員文吉
    你們完全完全不瞭解原住民的民意！現在開礦產生很多問題耶！礦業法第三十八條有規定廢止礦業權核准的條件。
  • 主席
    請經濟部礦務局徐局長說明。
  • 徐局長景文
    是。
    孔委員文吉：像是兩二年內不能開工或中途停工一年以上，但是有正當理由經主管機關─礦務局准者不在此限，這個就是礦業法所謂的霸王條款。我們看到很多原住民地區的礦場，在花蓮秀林鄉跟南澳鄉，我隨便舉個例子，我們南澳鄉有一個鴻鳴礦場，鴻鳴礦場從民國60年4月16號到110年4月15號，已經滿五十年從來沒有開採，但是經過礦務局核准，你們礦務局說：「申請辦理已核定礦業用地租用所陳述的理由，仍認定是符合認定原則」，所以經濟部礦務局核准為正當理由。和平礦場50年從來都沒有開礦，何謂正當理由？再加上還有很多礦場，原住民受到很多威脅，像南投信義鄉潭南礦場，林務局雖然沒有核准，但是礦商仍未放棄，還指控在選舉的那位民代，讓他退休金都拿不到，還有北原礦場等，我們可以容許礦商如此恐嚇原住民嗎？可不可以？
  • 徐局長景文
    不可以。
    孔委員文吉：當然不可以啊！還威脅人家拿不到退休金！所以我在這裡請礦務局實地去查明一下，有原住民被威脅的、礦場業主去威脅的，像北原礦場、南投信義鄉潭南礦場及地利礦場，這些你們要去研究，我們原住民是依照「原住民族基本法」的部落會議通過，准不准礦場去開礦，反而還被威脅，我們是不能容忍這種事情的，我們要請礦務局、林務局及財政部國有財產署，你們要尊重我們「原住民族基本法」，好不好？
  • 徐局長景文
    是。
    孔委員文吉：好，謝謝。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：（12時21分）部長、局長及署長好！先跟部長分享及介紹一下我們屏東，屏東根據台水公司在去年的供水量每天17萬噸，全年大概能供應屏東6,200萬噸的水，其中有53%是來自於地下水，剛剛主席有提到地下水不適合，其實這要看資源分配，如果在屏東地下水資源豐沛的地區，地下水是非常好的水源，而地表水─牡丹水庫占了47%；換言之，整個屏東的地下水供應年需求的3,300萬噸，但是如果地下水只有抽，卻沒有存，就會地層下陷，這是取用地下水的隱憂，您知道嗎？瞭解啦！
  • 主席（孔委員文吉）
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    委員好！是。
    鍾委員佳濱：現在屏東有一座大潮州人工湖，第一期已完成，它有一個地下水銀行，大概平均一年可以補注5,500萬噸，我們只用了3,300萬噸，依照剛剛我說的，我們一年從地下水取用3,300萬噸，用得少存得多，地下水水位就會上升，這個工程只花了14億元，占地35公頃，在2018年6月啟用。
    我再請教一下，請看我們的水資源收支帳，如果逢乾旱年，水量存少用多，例如因為較少降雨，抽很多的地下水，抽用了4,000萬噸，因為沒有雨，可能只補注了2,000萬噸；像我們剛剛的正常年、風雨年，可能存了8,000萬噸，相當於一個曾文水庫，由於地表水很豐沛，地下水就取用得比較少，所以水資源的收支帳要靠水銀行調節。請看到張簡報，這是湖山水庫，而那是一座大潮州人工湖，部長覺得哪個效益比較高？
  • 王部長美花
    在經費上確實是差比較多。
    鍾委員佳濱：一個水庫是多少？205億元，我們大潮州人工湖僅花14億元。再來，不是每個地方都有條件做人工湖的，水資源開發及利用涉及各單位，水質由環保署主管，農業用水由農委會主管，再生水是營建署在處理，地方政府開發伏流水及地下水，衛福部還要管醫療用水，而經濟部要管這四種水：地表水、地下水、伏流水及海水淡化，對不對？權責相當龐雜。
    所以經濟部現有的跨部會溝通協調平臺，有一個水資源協調會報，大概是處理用水分配、水利設施、災害對策等等，但還有一個水資源審議委員會，審議5億元以上的工程計畫，我認為是著重在協調跟審議，比較缺乏研究跟評估，水利署署長，你同意嗎？目前這樣的溝通平臺僅審議跟協調，有沒有研究及評估的能量？
  • 主席
    請經濟部水利署賴署長說明。
    賴署長建信：我們研究及評估在水利規劃試驗所，大概都有相關能量。
    鍾委員佳濱：部長同不同意，在國家重要發展的領域目前都有研究單位，教育有國家教育研究院，在1932年很早就成立；工業在經濟部有工業技術研究院，有資策會；醫衛有國家衛生研究院，在1994年成立；最近成立的是國防安全研究院，所以我們國家的重要領域有這樣的政策評估及特定計畫，請看我們臺灣的成果，教育、國防、醫衛及工業都很不錯！部長，我們是不是有預為綢繆？有去做研究規劃，我們推動政策比較能奠定國家的優勢基礎，是不是這樣？你同意嗎？
    王部長美花：對，這樣的研究會有幫助。
    鍾委員佳濱：好，現在我們最缺什麼？根據你們前一天的報告，目前缺五個：土地、水、電、人才跟人工，土地是內政部管，你知道內政部有國土規劃的研究單位嗎？電力經濟部能源發展有規劃單位嗎？國發會人口政策有研究單位嗎？勞動部有研究單位嗎？我們水資源有沒有研究單位？部長知道嗎？有沒有？這五缺有沒有對應的研究單位？
    王部長美花：我們對水的部分，剛才署長也講有水規所……
  • 鍾委員佳濱
    我知道有水規所的層級。
    王部長美花：在電的部分，我們台電也有大電力研究試驗中心等等。
    鍾委員佳濱：部長，你剛剛很清楚的講了，有水規所，電力公司有個大電力研究中心，相較於國家教育研究院、國家衛生研究院、國家國防安全研究院、工研院及資策會等等，好像差太多了。所以我覺得未來要成立國家水資源研究院，為什麼？因為你們的水規所大概只相當於工程規劃及審議的部分，有沒有辦法去評估研究形成政策？有沒有像中經院、台經院的研統能量？你們的水規所目前大概就是台灣世曦的角色，技術研發也不見得如工研院。署長，你們有辦法像中研院、台經院去做政策研究嗎？有沒有提出來過？你們的層級是幾級機關？水規所在你們那邊屬於幾級機關？
    賴署長建信：政府對水資源是相當重視，目前的水資源建設，其實都是由水利規劃試驗所的研究量能所……
    鍾委員佳濱：我先請教你，水規所是幾級機關？
    賴署長建信：當然是四級機關，如果是……
    鍾委員佳濱：部長，你懂我的意思了？我們的水資源需要進行調查，還要去評估未來的需求，才能去規劃及進行開發，同時要制定管理及保育的政策，這不是一個水規所，也不是台灣電力公司的大電力研究試驗中心就可以做到的。因此，我的訴求很單純，為統整水資源規劃、開發、運用、污染防治及環境永續，請經濟部就成立水資源研究院的籌設規劃，於2個月內提出書面報告，可以考慮嗎？對國家的水資源研究院，我不是問署長，我是問部長，這不是署長可以決定的，這是經濟部要比照教育部，國家教育研究院絕對不是高教司決定的嘛！
    王部長美花：科技部曾經對此有做過評估，我們再把相關的……
  • 鍾委員佳濱
    科技部管水資源開發？
    王部長美花：我們會把相關的書面報告，我們再跟委員做報告。
    鍾委員佳濱：部長，這樣我不能接受。
  • 王部長美花
    是。
    鍾委員佳濱：你立刻就提到科技部，水資源是科技部管的嗎？
    王部長美花：不是，我的意思是說，科技部曾經有做過報告，經濟部會融入經濟部的想法後提出報告。
    鍾委員佳濱：好，請經濟部提出一個國家水資源研究院的籌設規劃，你可以參酌科技部之前的研究報告，在兩個月內提到本委員會或提供給我，可以嗎？
  • 王部長美花
    好。
    鍾委員佳濱：好，謝謝部長。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：（12時29分）部長好！我的問題很簡單，因為我剛剛在這邊聽了很多，當談到三接的問題時，部長是說這能解決缺電的情況；但部長知道今天早上我在財委會的時候，曾次長及台電董事長，他們兩位都表示臺灣沒有缺電的問題，臺灣有缺電問題，還是沒有缺電的問題？這是一個事實嘛！你的次長說：「臺灣沒有缺電的問題」。
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：應該這樣講，我們都是長期在做規劃，所以我們的沒有缺電是指機組要除役的，我們要有新機組上來替補，按照這樣的規劃來進行，就不會有缺電的問題。
    李委員貴敏：老百姓其實很想知道實情，你現在想要做一件事情，就把相關可以推論出來的資訊作為依據，我們待會兒會讓你看，包括臺灣的經濟成長率，但先說缺電的問題。剛才你的重要幹部斬釘截鐵地講臺灣沒有缺電，詢問他知不知道半導體用電的需求，台積電到臺南，基本上他們的評估報告就指出，在臺灣他們擔心的就是缺電，這是第一點。
    第二點，如果臺灣真的沒有缺電的問題，也像部長剛剛前面回應的，所有東西都按照你們的規劃，我請教一下，為什麼現在要跟民間徵用備用的電力？
  • 王部長美花
    是指民間電廠、IPP的部分嗎？
    李委員貴敏：不是，就是要求各個企業備用電力的部分，要把這些電力支援給台電，您不知道這件事情？
    王部長美花：應該是這樣，像有些民間企業有自用發電……
  • 李委員貴敏
    對。
    王部長美花：我們其實都已經在做了，有些電力不用的時候，我們可以跟他們商量，哪些用得少，如果不用的話，看台電有沒有可能跟他們合作。
  • 李委員貴敏
    民間好像不是這樣想。
  • 王部長美花
    那是廣義的需量反應概念。
    李委員貴敏：對，但民間的感覺好像不是這樣，你好像就是規定的，本來人家自己發電的部分是要用在緊急狀態，例如突然停電的情況下，可以啟動發電機，對不對？原來民間在做的部分，其實是國家的基礎建設，本來就是行政單位要做的，我要拜託部長特別去瞭解這個情形，實際上跟您理解的一樣，還是民間的感受，我覺得這個很重要。
    王部長美花：好，在溝通上我們會再用心一點。
    李委員貴敏：謝謝。部長，因為台電董事長在樓上答詢，我就直接請教你，我們最近看到白鼻心造成斷電的情形，像這種意外的情形，在過往其實不是第一次發生，所以我們對電網的情形是否也應該要進行檢討？
    王部長美花：這兩天因為這個個案，我也跟台電說我們有什麼更聰明的方法，避免外物進來？這樣的小動物進來，其實一直都有發生。
    李委員貴敏：對，所以我才會說，既然已經知道牠會造成斷電的情形，斷電的損失，對產業界及民間來講，影響都很大，不是只有停幾分鐘、無所謂，不是這樣的情形。
  • 王部長美花
    沒有錯。
    李委員貴敏：所以特別拜託一下，好不好？為民請命。
    另外我要談中火的部分。部長，不知道您有沒有注意到，當然我們都是學法律的，不是氣象專家，可是我們看到去年有11次颱風，到臺灣中部之後就轉向。有關大氣報告的論文也指出，臺中的那幾根煙囪，事實上造成大氣的回流，所以才會讓颱風也不來，氣候上梅雨也跟往年不一樣。部長，你有沒有跟環保署討論過這樣的議題？
    王部長美花：應該不是這樣，就我理解的專業完全不是這樣。
    李委員貴敏：剛才在鍾委員質詢時，你提到對水資源的相關報告，在兩個月之內可以提出。其實我們知道缺水的危機，很早以前就已經開始，既然很早以前就知道，報告又可以兩個月內出來，為什麼我們一直都沒有做這樣的檢討？
    王部長美花：剛才鍾委員是要一份是否要成立水資源研究院的規劃報告，他要的是這個部分，經濟部對於水資源的長期規劃，我們本來就有相關的計畫報院核准。
    李委員貴敏：到時候我會提一份書面資料，再拜託經濟部以書面回答。我問一個很簡單、跟今天議程相關的問題，在防淤部分，我們的執行率只有達到55.32%，部長知道這個情形嗎？
    王部長美花：不會喔！在去年我們已經超出各年度，是歷來最高的防淤成果。
    李委員貴敏：對，是108年度，因為今天提這個預算的部分。另外一張圖，我剛剛有提到，經濟成長率不能夠只選擇你自己要的，例如這是經濟部做的圖，你也知道臺灣的經濟成長率比韓國及新加坡好，可是相對上落後中國大陸18.3%的部分你們就沒有秀出來，我覺得這些片面的資訊，以我們法律人來講，基本上它就是誤導啦！我覺得這很不妥，尤其是對於經濟成長的部分，我們半導體或者是電子產業的出口，增加44%左右，所以我覺得像這些總括的訊息都應該同時讓民間知道，民間才知道要如何去做，他們也有規劃，不只是政府部門有規劃而已，好不好？
    王部長美花：好，沒有問題。
    李委員貴敏：拜託部長，謝謝您。
  • 主席
    請賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：（12時36分）部長及署長午安。今天是24節氣中的立夏，所謂的立夏就是代表夏天要來了。
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    是。
    賴委員惠員：更凸顯出缺水是大家必須要面對的，我們也必須要提出更好、更大的對策，解決缺水的問題。部長，在這一期的經濟學人雜誌裡，提到臺灣即將成為地表最危險的一個地方，為什麼它會這樣寫？指出我國是半導體產業最重要的一個地方，尤其台積電產出84%的晶片支援全世界很重要的科技業，如果因為缺水、缺電的問題而讓台積電停產，也會造成全球電子業停擺，這個代價是非常龐大的。
    台積電的董事長劉德音先生甚至表示半導體產業成為保護臺灣的「矽盾」，他們公司以此為最重要的目標，林林總總的這些問題，其實都凸顯出半導體產業對我國的重要性，當然經濟部的責任就是全力協助產業發展。我們也看到日本的媒體，日經新聞大幅報導臺灣缺水的情形，還有臺灣半導體產業對全世界的重要性。部長，我在這裡請教你，經濟部有無盤點缺水所影響的十大產業？
    王部長美花：謝謝委員。對水資源的利用，確實是因為我們現在的產業很好，所以我們也會配合產業的需要去進行水資源的搭配，在所有的投資前都會盤點其水、電的需求，包括半導體，它的用水量確實也是高的，另外包括我們的鋼鐵、石化、紡織等等，這些產業的用水量都是高的。
    賴委員惠員：是，顯然部長也非常清楚，你轄下這些缺水的產業，如果從六都來看，臺中、臺南及高雄都是屬於水情比較嚴峻的縣市，受影響的產業有多少？以臺南來講，民生用水不管是就洗車業、游泳池、三溫暖、水療業等，在4月26日我們已經宣布停止供水，有160家產業受到影響，對於這些產業的紓困，政府有沒有比較好的方式可以協助他們？
    王部長美花：這部分剛才書面報告有提及，就是跟財政部相關的營業稅減免這部分，目前確實是大家一起共度這個缺水的時期，廠商特別是在製造業的部分，因為確實需求非常旺盛，他們也都要用水車載運水，因為不方便也增加了一些成本……
    賴委員惠員：從台積電、友達、廣達、和碩甚至到中鋼，他們的新聞稿中都朝向開挖地下水、加購水車甚或是節水，能夠抗旱的各種作法他們都用盡了，甚至氣象局長還提醒大家4月30日以後南部缺水的考驗正式開始，他講得非常明確，4月30日以後南部缺水的考驗才正要開始，因此我要請教部長跟署長，我們有沒有比較好、比較具體的方式可以解決這些產業的困境？
  • 主席
    請經濟部水利署賴署長說明。
    賴署長建信：針對今年的水情問題，我們每天都有開工作會議，每週都檢討，對於未來產業的發展，特別是南部的部分，對於新興的工業區，我們希望運用多元的水資源，包括海淡水、再生水的規劃，像永康的再生水廠在今年4月就開始上線，我們也積極的在規劃南部地區重要的海水淡化廠。
    賴委員惠員：署長，可是像永康的再生水廠一天只能提供2萬噸的水而已。
  • 賴署長建信
    1.55噸。
    賴委員惠員：可是你認為這樣夠嗎？當然是遠遠不夠，台積電就在臺南耶，甚至行政院主計總處還特別宣布第一季的經濟成長率從1.96%上升到8.16%，等於是10年來最高的單季成長率，這更加督促我們要詢問經濟部你的紓困作為在哪裡，因為缺水確實影響了各大產業，所以本席在此還是要特別提醒一下部長跟署長，顯然從你們的報告來看租稅減免還是相當不夠，是否有更好的方法，請提供本席書面報告，好不好？
  • 王部長美花
    好。
  • 賴委員惠員
    謝謝部長跟署長。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：（12時43分）部長，延續今天大家討論的重點在於水跟電的問題，看起來這一波鋒面帶來的雨量還是沒有預期的那麼好，整體旱象尚未獲得紓解，尤其是在中南部，所以我們現在還是很擔心，因為現在南部也是經濟發展的重鎮之一。水的問題第一個，自來水公司這幾年一直在改善漏水率，漏水率從過去的19%已經壓低到14.25%，但是以其他國家的標準來說，像東京的漏水率只有3.3%，這表示普遍來說我們的自來水漏水率還是偏高，對於這種狀況，我們到底要怎麼做才可以快速地讓自來水的漏水率下降呢
  • 主席
    請台水公司李副總經理說明。
    李副總經理嘉榮：其實東京都的漏水率3.3%是用了50年的時間，才從百分之三十幾降到3%，水公司這邊也一直持續在努力，從92年到去年109年，我們的漏水率已經從24.58%降到目前的13.9%。
    蔡委員易餘：當然這方面已有大幅改善，改善的狀況是可以看得到的，但是從這張表看起來，每個地方改善的程度還是有很大的差距。像臺南市的漏水率是8.47%，相對地基隆跟新北市的漏水率就高達24.14%，台東的漏水率也有19.45%，請問各縣市的漏水率為何有這麼大的差距，是城鄉差距還是因為什麼原因呢？
    李副總經理嘉榮：關於漏水率的問題，我們公司也有針對各區域去做調查，最主要可能是在供水的地形或地理條件的差異，像基隆地區多數是山坡地、丘陵地，而且設了很多加壓站，水要往高地輸送要增加壓力，所以它破管的頻率就會比較高一些。
  • 蔡委員易餘
    所以是因為地形的關係？
    李副總經理嘉榮：對。像臺南屬於嘉南平原，從烏山頭或是從南化供水靠著重力往下輸送，供水的壓力就比較平穩。自來水公司這幾年一直在汰換老舊的管線，把逾齡的塑膠管都換成延性鑄鐵管或是不鏽鋼管，所以我們現在汰換的管線都是用最好的管材。
    蔡委員易餘：好，這部分要再持續精進，還是要再加油。
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
  • 王部長美花
    是。
    蔡委員易餘：第二個，大概水的問題還是得延續，我們很大的問題就是臺灣今年比較特殊，因為反聖嬰年，所以雨量較少，否則過去臺灣平均年雨水量都高達2,000公厘，可是很大的問題就是這些降雨我們都無法留住，因為舊的水庫有淤積的問題，現在要蓋新的水庫也很困難，但是我們真的沒有辦法在平原地區再增加更多的攔河壩，把水留在平原地區，不要讓水輕易就流入海裡嗎？能不能再強化這方面的作為？
  • 主席
    請經濟部水利署賴署長說明。
    賴署長建信：我們目前加強的是包括伏流水、地表水跟地下水的聯合運用，除此之外，人工湖也是我們努力的一個重要方向。
    蔡委員易餘：對，但是可以看出來的是，我想署長應該知道你的工作還是在於治水，你在下游治水是沒有作用的，沒有人有辦法用你的水啊！
    賴署長建信：委員，現在全國的滯洪池譬如在嘉義沿海地區的滯洪池，我們希望它不只有防洪的功能，還有水的利用的功能，甚至有補注的功能，所以我們現在已經在……
    蔡委員易餘：什麼時候可以開始？目前我尚未感受到滯洪池有辦法發揮其它的功能，這部分看起來需要很多工程，可能連水利工程也都要跟著投入。
    賴署長建信：65個滯洪池我們分別去評估、介接鄰近的工業區或是需求端，甚至是補注地下水的工作，目前這個評估工作已經完成，我可以把報告送給委員。除此之外，107年我們共同到東石、布袋去，我們現在積極在推動在地滯洪的工作，所謂「在地滯洪」是不徵收土地做滯洪池，但是藉由農地田埂的加高……
  • 蔡委員易餘
    跟農民租用適當的農地嘛！
  • 賴署長建信
    對。
    蔡委員易餘：這個方向很正確。我要強調的是這方面真的要再加緊努力，不要讓我們可以利用的淡水輕易地就流入海裡，這樣實在很可惜。
  • 王部長美花
    是。
    蔡委員易餘：可能短期內我們會增設更多海水淡化廠，可是海水淡化一個比較大的問題就是經過處理後的鹵水鹽分超高，未來我們設置海水淡化廠後要如何處理這些鹵水？
    王部長美花：現在的科技確實比較進步，如何不影響鄰近海洋的魚類等物種的生態，這部分都會做非常科學的研究跟評估以降低其衝擊。
    蔡委員易餘：我想這部分可能還需要進一步的說明，因為我們嘉義的科學園區首先要解決的也是水的問題，當然在這個時間點去講水的問題就很尷尬，因為到處都缺水，所以現在要為了嘉義再去找水，我想部長你也是「頭殼扌冒咧燒」，也是很麻煩，所以蓋海水淡化廠是一條路，可是地方上還是會擔心海水淡化之後的廢棄鹵水，要如何確保海洋不會受到汙染，這件事可能要再跟地方多多溝通。
    王部長美花：是，沒有錯，我們會。
    蔡委員易餘：這是水的問題。接下來還是要講到三接，部長你很負責任，之前你在一個演講的場合中介紹整個三接的面積從232公頃縮減到23公頃，我們是很負責任的，很負責任地把當時馬英九通過的這個工業區直接廢棄，只在外海蓋接收港，用管線把天然氣輸送到內陸的儲存槽，這是一條很好的路，因為用燃氣取代燃煤可減少空汙，不要讓核能這些妖魔鬼怪再跑出來，這個本來就是一條能源轉型最正確的路，所以部長你做的我覺得都對。
  • 王部長美花
    是。
    蔡委員易餘：可是現在卻因為公投而陷入論理上的矛盾，因為我們現在要推動外推，很多人攻擊說我們在分化環團，他們這樣打我們，結果我們變成裡外不是人。部長，當然我們會加強論述，我們出去也都會跟民眾解釋到底三接是怎麼一回事，可是我們勢必也要讓多數民眾知道為什麼政府要為了這件事再投入150億元，還要讓燃煤轉換成燃氣的時程整個延後兩年半，事實上很多人內心覺得這個本來就是一條對的路，結果外推之後，他們反而陷入自己無法說服自己為什麼我們現在又要這樣做的狀況，很多人有這種想法，我之前也曾在行政院提過，我想讓部長你去回答這件事對你來講比較辛苦，可是我覺得……
    王部長美花：原來我們的方案已經有保護到所有潮間帶的藻礁了，外推是進一步讓港口距離潮間帶和岸邊更遠，外推之後第一個確實就不用浚挖了，然後也讓這個海域更空……
    蔡委員易餘：因為再外推455公尺之後，至少那個海下面就完全沒有礁，不管什麼礁石都沒有了。
    王部長美花：不管有沒有礁，我們都沒有浚挖的話，就是讓它海底下都不用動。
  • 蔡委員易餘
    海底下都不會動了嘛？
  • 王部長美花
    對。
    蔡委員易餘：我們已經外推了，但是他還在罵我們。
  • 王部長美花
    我們就盡最大的……
    主席：蔡委員，時間到了。
    蔡委員易餘：我想了一想真「厭氣」，部長，我知道你……也很辛苦……
    王部長美花：是，我們已經提出最大的……
    蔡委員易餘：我們用最大的誠意要解決這個爭議，讓環保跟整個經濟、能源轉型是可以平衡發展的，他們還在罵，所以部長我覺得這個問題我們是不是要加油，我們是溝通可是……
  • 王部長美花
    其實也有很多專業人士或是環團也已經表態非常支持我們這個外推方案……
    蔡委員易餘：有，很多人有看到整個政府的誠意。
    王部長美花：是，我們就爭取最大的支持。
    蔡委員易餘：對，我是說這部分也要讓社會知道，我們真的是好好的去跟他們溝通，也做出最大的讓步了，好不好？
  • 王部長美花
    是。
  • 主席
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（12時53分）主席、各位委員。有請礦務局徐局長、林務局廖副局長、國產署游副署長及原民會杜張梅莊處長，各位好。請問礦務局徐局長，國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管一事，請問有何法規依據？
  • 主席
    請經濟部礦務局徐局長說明。
    徐局長景文：報告委員，此案是106年由林務局提出來，提出之後我們就召開了……
    鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我看過你們的報告，我問的是你們有什麼法規的依據？
    徐局長景文：沒有，我們現在正在盤點所有的法規。
    鄭天財Sra Kacaw委員：沒有法規依據，好。請問國產署游副署長，國有財產法有哪一條可作為依據？
  • 主席
    請財政部國產署游副署長說明。
    游副署長適銘：委員好。報告委員，國產法沒有規範到這一塊。
    鄭天財Sra Kacaw委員：國產法的規定很清楚，撥用的話管理機關要變更，因為國有土地是中華民國所有，對不對？
  • 游副署長適銘
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：既然是中華民國所有，基本上管理機關就是財政部，對不對？
  • 游副署長適銘
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：至於撥用，則是其他的機關要使用才撥用，對不對？這沒有錯吧？
  • 游副署長適銘
    根據國產法……
    鄭天財Sra Kacaw委員：管理機關會變更有幾種情形，一種是機關要使用，管理機關才會變更，對不對？
  • 游副署長適銘
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：礦業權責開放業者去申請承租，一開始是向林務局、國產署、原民會或是其他土地管理機關去承租，承租之後還是依其原來的法律去管理，森林法還是森林法，原住民保留地還是原住民保留地，它不是機關使用，怎麼會去變更管理機關呢？要有法規的依據啊！
    游副署長適銘：是。跟委員報告，如果有公共需求，基於國產法第三十八條……
    鄭天財Sra Kacaw委員：這就不是嘛，這不是公共需求嘛，公共需求是機關要使用才是嘛！對不對？所以這個部分你們花了那麼多年還在研議，就不要研議了，不可以！
    不可以。林務局，可以嗎？就不要了是嗎？
  • 主席
    請農委會林務局廖副局長說明。
  • 廖副局長一光
    委員好。我們……
    鄭天財Sra Kacaw委員：人民跟你申請承租的很多，那是不是要全部移到各主管機關？
  • 廖副局長一光
    目前還在研議……
    鄭天財Sra Kacaw委員：不需要嘛！其他都沒有，為什麼針對礦業用地要這樣處理呢？
    礦務局局長，你不要再主持了，不要再開了！
  • 徐局長景文
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：違反法律，沒有法規的依據嘛，你要把我們原住民保留地變成由你們來管理，不要再開了！
  • 徐局長景文
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：還再開就不對了，好不好？
  • 徐局長景文
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：3位請回座。梅莊處長，原住民保留地要堅守，我不知道你們之前行文或是開會的決定是如何，最起碼原住民保留地，不管你們過去開會的結果是怎麼樣，請原民會正式發文給礦務局表示「不同意」，可以嗎？
  • 主席
    請原民會土地管理處杜張處長說明。
    杜張處長梅莊：這個我們回去會研議，原則上原住民保留地是為了照顧原住民生計、推行原住民行政，出租是例外。針對此案原民會最基本的立場就是要在保障原住民的既有權利之下，有法律的基礎，還要有完備的配套措施，才可能有下一步可以討論的空間。原則上到目前為止，會裡面還是認為原保地的相關權益還是要保障。
    鄭天財Sra Kacaw委員：很好。原住民保留地的母法現在還是山坡地保育利用條例，當然它有更高位階的憲法依據，然後就是原住民族基本法、山保條例第三十七條，然後就是原住民保留地開發管理辦法第二十四條，這裡面規定的很清楚，在不妨礙原住民生計及推行原住民族行政之原則下，此一法條的重點並不是只有在承租、出租的那一刻來決定，它租期屆滿以後，你們還是要去檢視是不是妨礙到原住民生計及推行原住民族行政，每次租期屆滿就要檢視，不管原住民保留地是出租作為礦業用地或其他使用，謝謝。
    主席：剛才鄭委員談到以及本席提到有關礦業用地變更及礦業行政一元化，請把整個來龍背景、為什麼會有這樣的政策轉變等資料給經濟委員會及原住民委員。
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（13時）部長好，本席也是反對礦業用地、國有地不能整個移轉，這個部分一定要審慎思考，現在水庫淤積很嚴重。另外再請教部長，為什麼全國電力長期供需計畫超過1個月了還出不來？你說因為現在在研議外推所以還沒有完成，外推前的報告總可以先給吧？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：既然我們已經做了決定，我們會把外推後……
    陳委員椒華：你是決定不管公投結果如何都要做外推，是這樣嗎？
    王部長美花：不是，所以現在當然是要假設，因為委員也要我們報告，我們就以外推以後的時程來提出。
    陳委員椒華：部長，我的問題是現在行政院決定要外推，所以不管有沒有公投都要外推，是不是？不然這樣可能是在欺騙環團。
    王部長美花：不是，我們就是以外推的時程……
  • 陳委員椒華
    所以這個案子不管有沒有公投都決定外推嗎？
  • 王部長美花
    是。
    陳委員椒華：如果到時候公投沒有過，經濟部會不會就說因為環差沒過所以不外推了？
  • 王部長美花
    不會。
    陳委員椒華：所以現在行政院、經濟部是說不管有沒有公投都要外推，是不是？
    王部長美花：當然，我們提出的就是給藻礁最大保護的方案。
    陳委員椒華：所以環差一定會過，是嗎？
    王部長美花：我們一定會去送，因為他是比原來就通過的方案更友善的方法，我們有自信更友善的方案會通過。
  • 陳委員椒華
    部長是說有自信會過？
  • 王部長美花
    是。
    陳委員椒華：瞭解，所以不管有沒有公投都要外推？
  • 王部長美花
    是的。
    陳委員椒華：請問一下，蔡總統說淨零轉型，114年之後還會不會有新增的燃煤電廠呢？
  • 王部長美花
    沒有。
    陳委員椒華：再來請問，我以為燃煤發電占比是綠線下降，但是經濟部拿出來的是弧度型的下降，讓人民看到的是燃煤好像還會增加，是不是在恐嚇中南部的民眾投不同意？好像公投過關就會多燒煤，是不是有這樣子的意涵？
    王部長美花：跟委員報告，假設沒有辦法在這裡蓋三接，一定會delay燃氣上來的時間，那delay燃氣上來的時間……
    陳委員椒華：部長我要打斷你，你不趕快拿出全國電力長期供需計畫，就斷然說沒有三接燃煤就會增加，這樣子是沒有根據的喔！
    王部長美花：沒有問題，我們可以就目前三接的方案過了……
  • 陳委員椒華
    那你以後不能再講這個話了喔！
  • 王部長美花
    不是啦！我們一定會拿出現在用電的情形讓大家看。
  • 陳委員椒華
    那你什麼時候把全國電力長期供需計畫拿出來呢？
    王部長美花：上次立法院決議要我們1個月內拿出來，最近三接定了以後會用這個模式……
  • 陳委員椒華
    一個禮拜可以拿出來嗎？
    王部長美花：就以1個月的時間，那時候答應的。
  • 陳委員椒華
    再1個月嗎？
    王部長美花：不是，我們最近就會儘快拿出來。
  • 陳委員椒華
    月底前可以嗎？
  • 王部長美花
    應該不用到月底。
    陳委員椒華：好，兩個禮拜吧？
  • 王部長美花
    是。
    陳委員椒華：好，謝謝，就兩個禮拜。再來請問部長，現在很多農村其實有原鄉部落公民電廠，可以增加綠電，但是他們現在有一些困境，因為時間的關係我就不念了，再拜託能源局注意，就是現在有這些困境，經濟部可不可以協助增進農村的綠電、解決這些困境？
    王部長美花：好，我們回去研究委員的意見。
    陳委員椒華：謝謝部長，因為這個真的很值得推，尤其總統也大力支持，譬如可以成立部落綠能公司，為什麼部落小學的屋頂就不能設綠電、太陽能電的電板？這個部分就請部長協助。最後一個重要的事情是有關產創條例的國有地租售，譬如有一些私人產創園區的國有地面積占95%以上，目前產創條例規定如果經核定為產業園區，國有地就要配合讓售。請問部長，這個部分是不是有排除國有財產法的規範，因為國有財產法第五十三條規定非公有地且超過1,650平方公尺不得標售，以及500坪以上之國有非公用土地也不可以標售。部長，你覺得依照產創條例的規定，所有國有地都一定要讓售或標售嗎？
    王部長美花：不會，我們還是會按照國有財產法的規定處理。
  • 陳委員椒華
    就是沒有排除嘛！是不是？
  • 王部長美花
    是。
    陳委員椒華：現在因為產創條例沒有針對私有地，只有公有的規範，是不是也請部長明確修訂相關的母法或子法，讓國有地能夠有好的應用或保護，或者不要全部都讓私人作為產創園區？
    王部長美花：事實上現在的園區，像工業局的這些園區都是用租的，都沒有出售。
  • 陳委員椒華
    但是現在有一些私人的開發案幾乎95%以上……
    王部長美花：那是地方政府開發的部分，對不對？
  • 陳委員椒華
    可是他是國有地喔！是依產創條例要求讓售的。
    王部長美花：如果是地方政府，原則上還是要依據國產法的規定辦理。
    陳委員椒華：好，謝謝，部長的意思是要依據國產法的規定辦理，是不是？
  • 王部長美花
    是。
    陳委員椒華：好，謝謝。
  • 主席
    請高金委員素梅發言。
    高金委員素梅：（13時8分）部長好，今天好像是我第一次在立法院質詢您，夏天要到了，我今天的質詢要從夏季用電開始。部長，能不能請您告訴我夏季用電的高峰有幾個？因為時間有限，我就告訴你是2個，沒有錯吧？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：是，中午跟傍晚。
  • 高金委員素梅
    第一個用電高峰大概是什麼時候？
  • 王部長美花
    大概是1時到3時。
    高金委員素梅：從上午9時開始升高一直到11時，然後1時的時候是最高的。
  • 王部長美花
    是。
  • 高金委員素梅
    這時候的用電量通常是多少？
  • 王部長美花
    其實我們有三千七……
    高金委員素梅：因為要節省時間我就告訴你答案，我看到你們今年的評估會超過4,000萬瓩。在高峰的用電結構上，光電的比例占多少？
    王部長美花：在中午的時間，其實現在可以占到6%左右。
    高金委員素梅：我再問您，第二個用電尖峰是什麼時候？
  • 王部長美花
    在傍晚的時間。
    高金委員素梅：晚上7時到9時，沒有錯吧？
  • 王部長美花
    是。
    高金委員素梅：好，請問這時候的用電量通常是多少？
  • 王部長美花
    這個是不是讓台電回答？
    高金委員素梅：我告訴您好了，3,000萬瓩。
  • 主席
    請台電公司徐副總經理說明。
    徐副總經理造華：大概是尖峰的95折，跟委員報告，現在尖峰大概是3,700萬瓩左右。
    高金委員素梅：好，比我拿到的資料更多。
    王部長美花：不是，他是說尖峰是3,700萬瓩，所以傍晚大概是3,000萬瓩。
    高金委員素梅：我不是跟你講，我是說第二個時間，晚上7時到9時啦！我看到你們上面的資料是超過3,000萬瓩，不要在這邊給我錯誤的答案。在這個尖峰時間的用電結構上，光電的比例又占多少？
  • 徐副總經理造華
    晚上光電是沒有發電的。
    高金委員素梅：好，很好，你終於講實話了，因為太陽能晚上根本沒有發電，所以沒有光電這個東西。再請問部長，你能不能告訴大家光電缺口要拿什麼來補？
    王部長美花：有，所以台電就有很多的調度……
    高金委員素梅：請你快點講，因為時間真的有限。
  • 王部長美花
    主要會用天然氣來調度。
    高金委員素梅：好，我知道你們的答案是這樣子啦！但是我要告訴您的是天然氣並沒有多餘的量可以補，大家都知道，唯一的方法只有燃煤，煤炭燒好燒滿。
    王部長美花：沒有，還有水力的抽蓄。
    高金委員素梅：我等下會告訴你水力抽蓄的部分。為了光電，我們來看一下這塊美麗的寶島現在的狀況，平地砍樹種電、農地種電、水塘種電，連山坡地都光禿禿了也在種電，為了光電我們的政府已經破壞環境、排擠農作到這樣的地步，這難道就是民進黨政府信誓旦旦說的要搞綠能嗎？我再告訴您2020年臺灣的能源結構，剛剛講的抽蓄水力只占1.13%，現在缺水，我想幾乎也沒有怎麼用；燃油只占1.52%，但是它的污染非常非常嚴重；再生能源占5.4%，再生能源是國際公認不穩定的能源；核能占11.24%，雖然民進黨政府說要關閉核電，但是到現在為止還讓核二廠超載發電。
    我們看一下臺灣現在的能源主力，天然氣占35.7%、燒煤占45.02%，燃煤越燒越旺，甚至2020年已經超過3,500萬噸了。我們再來看蔡英文曾經宣示：臺灣要在2025年實現非核家園的目標。如果我們要達到這個目標，天然氣能源要占到50%、燃煤要占到30%，到了那個時候臺灣有沒有減碳呢？有，告訴大家只減了多少？6%，只減6%，可是我們要付出多少代價？我們來看一下，可以減碳的樹林我們砍掉了；可以種農作物的農地已經種電了；可以滋潤大地的水源也種電了；本來可以健康呼吸、讓我們活下去的肺，也因為碳排的空氣污染，我們的肺生病了。
    我們看今天經濟部的報告，你在報告裡面說：德國看守協會公布的氣候變遷績效指標，對臺灣的碳排放指標評比缺乏公正性和公平性。然後你們又拿了另外一組由耶魯大學公布的環境績效指標證明臺灣並沒有那麼差，好吧！我就姑且同意你們今天所提的報告和數據。所以我要再說的是，你提出的這些數據跟報告可以取代臺灣人民的生活感受嗎？我們看我們呼吸的空氣，我相信你也感受到了；我們看我們飲用的水源，民眾感受到了；我們看我們的森林、我們看我們的藻礁、我們看我們每天三餐要吃的青菜跟魚肉，臺灣的人民真的滿意嗎？
    部長，我要提醒你們，不要忘記全世界的人均碳排放量是4.6噸，而臺灣的人均碳排放量是全世界平均的兩倍呀！我要講的是再漂亮的數據以及你今天提出的報告，其實沒有辦法掩蓋人民的感受，而且這些是事實。我最後要再講，民進黨為了騙選票，根本沒有準備好非核家園，你們提出所謂的用愛發電的口號，我認為這根本就是失序的能源政策，當你們一直喊有夢最美的時候，其實早就已經種下了今天能源政策失序的惡果。今天再多立法委員跟你辯論、再多民進黨立法委員在這邊護航，我覺得沒有辦法平復人民對你們的怒吼，到了今天我們依然等不到民進黨政府就失序的能源政策向臺灣人民道歉，我感到非常非常地憤怒，謝謝。
  • 主席
    請邱委員顯智發言。
    邱委員顯智：（13時15分）部長，請教幾個基礎事實的資訊，2025非核家園一直是我們的目標，我想請教的是，部長在3月25日有說應該要公布全國電力資源供需報告，你規劃什麼時候提出這個報告？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：在三接外推確定了以後，我們會趕快依照這樣的變動提出報告。
    邱委員顯智：所以會儘快提出，因為不管是要對話或溝通，基本上還是要有一些基礎的事實，建立在基礎事實上進行對話。第二個、2025非核家園，核電要除役，我想請教預估2025年全年進口的液態天然氣使用量大概是多少？我這邊有能源局的說法，應該是2,490萬公噸，沒錯嘛！卸收量至少應該從目前的1,650萬公噸達到推估的使用量，按照目前接收站的相關規劃，是否能夠達到2025年2,490萬公噸的規劃？這是我想請教部長的。
  • 主席
    請中油公司廖副總經理說明。
    廖副總經理惠貞：基本上，當然2025年要達到2,490萬公噸就必須要完成第三接收站，因為現在第三接收站的期程有往後延2到2.5年，臺中跟永安兩個接收站也有擴建計畫，那兩年的負載率的確會稍微高一點，但是是可以辦得到的。
    邱委員顯智：現在的規劃是2,490萬公噸，你剛剛提到臺中天然氣接收站的二接擴建進度，目前是一年600萬公噸的卸收量，希望在2025年擴增到1,000萬公噸，也就是說2025年以前除了正在規劃中的三接，這是最重要的天然氣卸收能力擴增的建設，包括液態天然氣碼頭的擴建、兩座各18萬公秉的儲槽還有氣化設備。我想請教，依照目前的規劃，2022年、2024年分別要完成碼頭與氣化設施，這些工程能夠如期完工補上供氣需求嗎？
    王部長美花：跟委員報告，目前還有一些都審的部分正由臺中市政府審查當中。
    邱委員顯智：部長我要讓你瞭解的是，如果擴建進度沒有辦法如期完工，每年1,000萬公噸的卸收量出現問題，就也沒辦法達到總和2,490萬公噸的目標，所以可能也要注意是不是能夠在2022年、甚至2024年完成碼頭跟氣化設備的工程。
    王部長美花：是的，沒有錯，我們現在已經把它列為短期之內要趕快克服的問題。
    邱委員顯智：好。最後我想請教部長，如果大潭的8、9號無法發電的話，可能的選項有哪些？備用的機組或是應該要除役的機組是否要延役？
    王部長美花：原則上目前要除役的大概都是燃煤及燃油，這個部分還是按照期程來除役，倒是把原來要上來的新燃油機組儘早完成或稍微提早。
  • 邱委員顯智
    所以經濟部目前也有去做一些規劃嗎？
  • 王部長美花
    是。
  • 邱委員顯智
    就是規劃是否……
  • 王部長美花
    針對這兩年半的時間如何增加調度的問題。
  • 邱委員顯智
    調度的問題嘛。
  • 王部長美花
    是。
    邱委員顯智：最後再回到全國電力資源供需報告希望能夠儘快公布，給大家一個基礎的事實來做討論。
  • 王部長美花
    好。
  • 主席
    請王委員婉諭發言。
    王委員婉諭：（13時21分）部長你好。公投的題目其實有好幾題都跟能源相關，而過去一直在談的全國電力資源的供需報告應該是要在去年底公布，您一直說會儘快公布，在3月的時候也承諾在1個月內會公布，但是到現在我們仍然遲遲沒有看到，是不是能說明一下有什麼困難？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：委員好。跟委員報告，三推目前行政院已經定案了，定案之後就會……
    王委員婉諭：我們認為2020年要公布的報告其實跟現在三推的替代方案或其他方案沒有直接的關聯性，原本要公布的就應該儘速公布，尤其是我們看到……
    王部長美花：有，因為時程不一樣。
    王委員婉諭：但是這是後來新的部分，如果一直改版就都不用公布嗎？因為我們看到現在網站上只有107年度的報告，您知道法規上是怎麼說明的嗎？
    王部長美花：本來都要在年底公告，我們會儘快在這兩個禮拜之內……
  • 王委員婉諭
    所以2020年的版本其實是可以先公布的啊。
  • 王部長美花
    我們會儘快……
    王委員婉諭：因為外推的方案是這個月才出來的，我們可以再進一步評估。
    王部長美花：因為這個是2020年到2025年的期程，所以我們會儘快公布。
    王委員婉諭：每一年都做調整，造成每一年都沒辦法公布，這其實是一個不對的現況。因為你剛才也提到電業法第九十一條就說明年度報告應該提出並公開，已經有規範了，但是卻一直沒有辦法給，又一直說會再儘快提供，但其實都沒有看到，目前只有看到107年的，不是只有1年沒有給，是從107年到現在都還沒有提供。
    王部長美花：不是，應該在去年年底提出來的部分，我們會在兩個禮拜內……
    王委員婉諭：去年年底的版本是不是能夠先提供？後來改變的版本再提供也可以啊。如果沒有的話，我們怎麼討論行政院新的版本是不是能符合這樣的資料，或是來做討論。
    王部長美花：現在事實已經確定了，我們就會趕快提出來，調整的時候……
  • 王委員婉諭
    麻煩給我們一個時間。
    王部長美花：可以，這一、兩個禮拜就會提供，我們現在都很忙，最近就會提出來，我會親自再跟委員講。
    王委員婉諭：部長，你在3月的時候就說最近提供、去年也說最近提供，現在還是在說最近提供，其實完全不清楚。
    王部長美花：沒有，因為外推是定案了，所以就會趕快拿出來。
    王委員婉諭：會不會到時候又說等公投結果出來之後還會有一個版本，因為這是今年會發生的事情。
    王部長美花：不會，我們同仁說下個禮拜就可以了。
    王委員婉諭：下禮拜的哪一天？我們真的要清楚知道，因為已經等太久了，從去年等到現在。
    王部長美花：是，不好意思，我們下個禮拜一定就會提出來，我會親自打電話跟委員說。
    王委員婉諭：感謝。因為我覺得沒有這個資料完全沒有辦法評估公投案，以及討論現在三接外推的方案，其實沒有事實資料就沒有辦法討論。
  • 王部長美花
    是的。
    王委員婉諭：另外想請教一下，我們過去在看水的問題的時候確實會面臨這樣的情況，認為北部的用水可能會比較缺乏，這個部分其實也會連帶影響到水力及抽蓄發電，不知道有沒有納入評估報告？因為也是今年才發生比較嚴重的缺水事件，跟您剛才提到去年的版本沒有辦法公布是因為今年有新的方案是一樣的，我想請教下個禮拜預計公布的資料有沒有對於缺水現象造成電力的影響也評估進去？
    王部長美花：我們只能就客觀的事實評估這樣的缺水會影響多少電力，但水力的部分確實是要看老天爺，我們只能把變數做一個說明。
    王委員婉諭：所以有把今年的狀況也考慮進去，再來推估未來的電力供需嗎？
  • 王部長美花
    會。
    王委員婉諭：因為今年的缺水情況比去年嚴重滿多的，所以想知道有沒有包含這個部分？因為既然都還在調整當中，應該把今年的狀況都涵蓋進去，其中已經包括三接的外推方案，其實缺水的狀況也應該一併考慮，才是一個比較完整的報告。
  • 王部長美花
    是。
  • 王委員婉諭
    所以下禮拜公布的版本會一併評估今年缺水的情況嗎？
    王部長美花：會，因為去年已經過了，去年實際上的狀況一定會呈現出來。
    王委員婉諭：今年的部分也要啊，還有未來的推估也要。
    王部長美花：對，我的意思是說2020年已經是過去式了，所以就用實際的狀況而不是用推估的，2021年以後就是用推估的方式。
    王委員婉諭：是，瞭解。
    最後一個部分還是關於三接外推的方案，我們有看到一些政府端的說明及執政黨委員的說明，認為已經有足夠的資料顯示外推455公尺之後可能會影響多少供電，以及這個地方確實不會有礁體的存在。但是這些資料我們都只有看到說明而已，是不是能夠在資訊公開的前提下儘可能公開？以利公民討論及實質討論。因為我們看到目前這些資料都是來自於委員或是部會的說明而已，並沒有相關研究資料公布，其實這個部分應該要儘快提出來，包括剛才講的是否確認可以避開礁體，同時三接外推之後可能造成飄沙、淤沙的狀況以及水工模擬的部分都應該要呈現，才有辦法具體落實討論。因為我們很希望公投不要淪為政治鬥爭，應該實際討論在能源議題上要怎麼做。
    王部長美花：沒有錯，我們會公布大家關切的問題，呈現出來讓大家清楚知道。
  • 王委員婉諭
    所以淤沙、飄沙及礁體探測的狀況什麼時候能夠提出？
    王部長美花：我們可以把相關資訊放在網站上，讓大家可以看到。
  • 王委員婉諭
    相關資訊是指你們的說明文字還是探測研究報告？
    王部長美花：探測報告要怎麼公告，我會再跟中油確定，但是整個報告的重點一定會清楚讓大家看到。
    王委員婉諭：現在民間其實有一個很大的掙扎，就是會看到各說各話的情況，因為沒有數據、沒有研究報告，很難落實具體討論，所以會變成「公說公有理，婆說婆有理」的情況。
    王部長美花：沒有問題，如果沒有任何問題的話，我們可以把中油的專家評估報告附在公開的資料上。
    王委員婉諭：不好意思，剛才說沒有任何問題的意思是指這個報告可能有問題？
    王部長美花：不是，是沒有著作權的問題，我講的是這個，就是同意公開的話我們就可以公開。
    王委員婉諭：是，所以這個部分應該儘快公開，才有辦法落實聚焦來討論，這樣的方案是不是能夠接受，或是在能源議題上面對哪些問題？因為包括剛才提到電力供需報告都沒有的情況之下，大家都是各說各話，看誰的砲管比較大，大家互相在對打，我覺得是非常不好的情況，真的應該要具體落實討論。所以在公開資料的部分真的要麻煩各部會尤其是經濟部一併來努力，才有辦法落實討論，謝謝。
    王部長美花：是，應該的。
  • 主席
    接下來登記發言的劉委員世芳、莊委員競程、蘇委員震清、李委員德維、洪委員孟楷、林委員思銘、劉委員櫂豪、張委員其祿、羅委員明才及蔣委員萬安均不在場。
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時29分）部長好。今天我們談到關於能源的問題，所以想要請教您，關於抵抗地球暖化，有沒有哪一個國家可以置身於外？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：委員好。沒有，因為每個人都是地球的一分子。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以關於這件事情大家都在尋找安全、不會有後患又乾淨的再生能源，我們漸漸也看到好像有這樣的新秩序形成，就是全球各地的政府及企業漸漸地都已經邁入淨零碳排。
  • 王部長美花
    是。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是我們可以感受到一種壓力，即便是總統已經宣示國家的政策方針，即在2050年淨零碳排的目標，但又希望維持綠電的穩定供應，這兩件事即使是全國一心都還是有壓力。我特別要談的是我們都知道要全國一心，要努力達到這個目標，可是在今天的報告中，看到有關原住民地區參與再生能源設置的推動情形，其中有兩個子法，一個是補助作業要點，另外一個是示範獎勵辦法，這兩個子法都是以鄉、鎮、市、區公所為補助或獎勵的對象，可是都缺乏地方族人諮商同意的溝通規範。所以我們不免要納悶，政府在全力發展綠電的同時，到底有沒有尊重在地人，並且想到要做地方溝通？
    我舉幾個例子，其實是可以舉很多例子，以水力發電來看，在花蓮縣的卓溪鄉有兩個相關的關係部落，一個是山里部落、一個是太平部落，他們都對於水力發電造成景觀及環境的破壞感到非常憂心，所以目前是進入到訴訟的狀態；另外如果以光電來講，最有名的是在臺東知本的卡大地布部落，該案也是從2018年一直爭訟到現在。所以想要請教部長，您認為取得在地居民的同意會阻礙綠色能源的發展嗎？
    王部長美花：如果是一定要得到諮商同意的時候，當然要取得同意權，我覺得綠電的發展取得同意權是雙贏。不過諮商同意權是一定要得到部落的同意，只是大家對於卡大地布部落的案件有沒有通過諮商同意有不同的意見，所以現在就變成用訴訟的方式確認。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我要講的是其實很多事情一開始就要進行溝通，如果一開始在子法裡就有明定的話，我們看到成功的案例也不少，像是臺東關山初來部落的水力發電廠開發案，會議結果是本案通過，而且是贊成54人、反對0人。既然部長你也看見這樣的情況，是不是應該要請經濟部研議修正剛才所提到的兩個子法？將原基法的諮商同意精神納入，賦予地方政府更高的溝通責任，如果沒有做到就不要補助或獎勵他。其實這並不會阻礙能源發展，反而對未來原住民族地區發展再生能源會有非常大的幫助，部長您覺得如何？
    王部長美花：我會跟同仁討論，因為這個有前段及後段，是不是在後段實際執行時適度納入諮商同意權。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，一定要寫進去，絕對有大大的幫助，因為很多事情都是「kimochi」的問題，應該要先溝通。
    最後，我上次在質詢的時候有關心一件事，在水情告急之前其實已經提過很多次，即我們需要一個國家級的水資源研究中心，但是你們的回函寫到「……水利署已有設水利規劃試驗所，……，爰目前尚無成立研究中心之規劃。」，我覺得搞錯意思了，其實我的意思是資源中心應該要統合所有水資源開發主管機關的意見，並進行宏觀的資源分配、做合理的全國水資源之規劃，因為水利規劃試驗所是做不到的。所以再拜託經濟部部長，我們愈來愈知道這件事情是重要的，可不可以繼續研議國家水資源研究中心的設置？
  • 王部長美花
    好。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。
    主席：我請經濟部能源局查一下，剛才伍委員質詢的原住民族地區參與再生能源第二階段應該是有經部落會議的。
    請經濟部能源局游局長說明。
  • 游局長振偉
    是。
  • 主席
    不管是風能、熱能、太陽能……
  • 游局長振偉
    設置階段是有的。
  • 主席
    第二階段的辦法是不是跟伍委員講一下？
    游局長振偉：是，會再去說明。
  • 主席
    請陳委員明文發言。（不在場）陳委員明文不在場。
    請高委員虹安發言。
    高委員虹安：（13時36分）部長好。今天有很多委員都在關心缺水的問題，首先想請教部長及署長，有沒有掌握到海水淡化的成本及水價大概是多少？
  • 主席
    請經濟部水利署賴署長說明。
    賴署長建信：我們目前設置的緊急海淡水建置成本，每一度水大概是16元左右；水價的部分，台水公司有分4個級距，最高是12.5元。
  • 高委員虹安
    所以目前聽起來海淡水的生產成本是比一般的水貴兩到三倍的價格嗎？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：2到3倍是沒有，但是會貴幾塊錢。
    高委員虹安：好。我想先請教一下，有關海淡成本的第一個問題，其實我在4月20日有看到新聞說臺大有一個薄膜蒸餾技術，可以幫助海水淡化降耗能及減少成本，不知道水利署有沒有跟臺大進行瞭解及引進？
    賴署長建信：我們一直有在掌握之中，在新竹的緊急海淡廠旁邊有一個水利科技研發模廠，有很多相關方法的試驗，其中也包括這個方法。
    高委員虹安：我覺得如果臺大或其他研究單位真的願意一起投入，看如何能夠用周邊的技術解決缺水的問題，其實水利署真的滿值得儘量多做研究。
    另外也帶出一個問題，上一次我們在內政委員會安排要去新竹考察的時候，其實我有特別提到海淡廠的水因為含硼量的關係，在高科技產業較難使用。當下副署長有告訴我，你們有跟以色列進行海水淡化技術交流，但後來回函的資料是說目前海水淡化的技術已經可以處理含硼量的問題，但是沒有寫得很清楚。所以想請教賴署長，目前聽起來以色列的海水淡化技術可以解決含硼量的問題，已經是滿成熟的，未來水利署會如何跟以色列進行技術交換或引進，甚至真的用在我們的產業界？
    賴署長建信：我們跟以色列有一個臺以合作的平臺，最近部長也批示加強密切聯繫及合作，這個月底臺以雙方也會透過視訊方式交換相關經驗。除此之外，不論在臺灣水資源的開發或是緊急海淡廠的作業彼此都會透過平臺交換訊息。
    高委員虹安：所以跟以色列引進技術後含硼量的問題可以解決嗎？因為我們當然會考慮到現在高科技廠用水相對比較緊急，如果海淡廠的水沒有辦法直接給高科技產業使用，透過以色列清除含硼量的技術是不是有辦法讓高科技廠使用呢？
    賴署長建信：世界各國處理水的技術都日新月異地發展，也提升很多，不只是以色列，其他的我們也都會來交換意見。
    高委員虹安：我的意思是目前在去除含硼量這件事，什麼時間點可以有一個技術協助他們？
  • 賴署長建信
    事實上在以色列這已經在市面上運轉中了。
  • 高委員虹安
    所以我們目前已經有引進以色列的技術進來協助這件事？
    賴署長建信：未來我們在規劃萬噸級海水淡化廠的時候，我們就會來處理，當然這還要看我們供給的對象對於水質的需求。
    高委員虹安：好，請教一下，如果再加上這樣的技術，成本又會再增加多少？
    賴署長建信：不同的處理技術，它的成本會不一樣，有的廠商是規定在自己的場內，就把硼去除到一定的比例；有一些的部分是到使用端，在儲水槽裡再做第二次的處理。
    高委員虹安：我想這件事情，現在臺灣所面臨的就是水權問題，也跟部長報告一下，其實我現在有遇到一些科技產業，他們的想法是有沒有可能有一個新的作法，將我們的水資源可以進行交換？舉例來講，海淡廠所出來的淡化水，這些水也許沒辦法直接提供科技廠使用，但對於做為民生用水，其實也是OK的，如果在這樣的情況下，像科技產業將海淡廠的水權買來之後，可能可以去跟一般的水做水資源或水權上的交換，部長或者是署長有沒有想過這種方式的可行性？
    王部長美花：有。第一個，假設它處理的部分，我們也會瞭解符不符合高科技的需求；第二個，就是您提到的第一個部分，事實上現在一些再生水，我們已經用這種交換的方式在處理了，這樣的話，也可以解決廠商的困擾。
    高委員虹安：我希望在交換的部分，可以將這個機制擴大、更加完整跟成熟，我們當然很開心最近幾天下雨了，但我覺得我們不能夠因為最近有下雨就忽略掉這些問題，我覺得基本的這些議題，不管是海淡廠的建置、再生水廠建置，甚至是在水資源交換的機制上，我們都應該趁這次的機會，好好地把它建立得更完整，希望部長跟署長，後面如果有一些新的進度，再請回報給我們辦公室。
  • 王部長美花
    好。
  • 高委員虹安
    謝謝。
  • 主席
    請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。
    請翁委員重鈞發言。
    翁委員重鈞：（13時42分）部長，我想請教一下，雲、嘉、南地區的不利耕種地區，在太陽能種電部分，你們跟農委會有沒有進行什麼樣的溝通或者協調？
  • 主席
    請經濟部王部長說明。
    王部長美花：有耶！每個禮拜次長級的首長會開會，每兩個禮拜會在副院長召集會議上，會去做追蹤、檢討。
  • 翁委員重鈞
    你們目前推動的情形如何？
  • 王部長美花
    我是不是請局長說明一下。
  • 主席
    請經濟部能源局游局長說明。
    游局長振偉：在不利耕作地區，主要還是在土地整合的部分，業者對這部分需要多花點力。
    翁委員重鈞：你們目前在這些沿海地區、不利耕種地區，有沒有碰到什麼樣的狀況？或者推動的過程中，有沒有碰到一些阻力？
    游局長振偉：大概是在土地整合，另外一個就是饋線到底夠不夠，所以我們現在也推出新的共用升壓站等措施。另外，有一些零星分布的廟宇、墳墓等等，包括跟農委會，我們看法規上如何來克服。
    翁委員重鈞：基本上，你們大概這段時間在饋線，或者是你剛剛所提到的方面，還要再做一些努力，但是在這段時間，我不知道您有沒有聽說過在北門區的蘆竹溝，在溝通的過程中，他們對於種電有一些意見，你們有沒有聽說？
    游局長振偉：這是有關他們做太陽光電，離既有的村莊距離太過接近，所以他們覺得這部分還有一些疑慮，需要進一步做溝通。
    翁委員重鈞：我再請教一下，因為我看到蘆竹溝的反黑箱種電組織，他們有一些訴求，以同樣的情況來看，當然在臺南地區和嘉義地區的種電政策，我感覺嘉義人比較沒有出息！部長跟局長，你們有沒有覺得他們講的這些理由，同樣都發生在嘉義縣，為什麼嘉義縣政府都沒有動作？我覺得你們好像也置之不理，嘉義縣的民眾好像是二等公民？還是我們這些民意真的是有問題？
    游局長振偉：這些需要去溝通、多做說明，包括我們在嘉義縣做了很多……
    翁委員重鈞：你們是和什麼人溝通啦？和什麼人溝通？我在嘉義縣從來沒有被任何人找去開公聽會，我也有這些訴求啊！你去問問，有哪位委員去參加過公聽會？我也不曾聽過有人找我去開公聽會，怎麼會說有溝通？我看到臺南縣的反對黑箱種電，你看看人家陳委員派助理到臺南，講那麼多慷慨激昂的話，讓大家覺得他有在照顧地方，我這位民意代表是不是都沒有照顧嘉義縣？到底是怎麼回事啊？同樣是種電，他們臺南難道有比我們嘉義還嚴重？在嘉義縣都是精華地區啦！也都是設置在住戶旁邊，像在嘉義縣布袋鎮新塭的滯洪池布滿太陽能光電板，這樣太離譜了吧！局長，什麼人有找我們溝通啦？又到底有什麼人對地方關心啦？我們嘉義縣是不是都沒有民意代表？
    游局長振偉：我們都有召開說明會，以後也都還會召開……
  • 翁委員重鈞
    你看什麼時候召開說明會曾通知過我？什麼時候通知過我？
    游局長振偉：是，以後我們都會記得通知委員辦公室這邊。
    翁委員重鈞：你都忽略我們，太陽能發電你們都已經在做了，你們難道有尊重我們？是嘉義縣比較沒有出息，臺南縣比較有出息是嗎？人家是一等公民，我們是二等公民嗎？
    王部長美花：不會啦！委員在相關的部分，我們也會來邀請委員，跟委員諮詢意見，沒有問題。
    翁委員重鈞：部長，臺南市北門區種電的模式，他們如何做，嘉義縣同樣比照辦理，嘉義縣也需要你們充分去瞭解地方的民意，我是覺得兩縣市同時進行種電政策，你們對嘉義縣的態度，給我的感覺好像是目中無人，隨便你們怎麼搞、怎麼做，完全都沒有溝通耶！臺南市人家立委的助理派到那邊去講了一整套，有生態區、保護區，然後臺南市政府他們要怎麼做，我們嘉義縣難道真的是二等公民嗎？
  • 王部長美花
    不會啦！我們跟委員開說明……
    翁委員重鈞：你們找個時間點去看一看，他們把滯洪池全部佈滿太陽能光電板，都沒有看到一點水面，我們那邊就沒有生態嗎？我們那邊就沒有居民嗎？
    王部長美花：不會啦！那些都有相關的規範，這部分我們也會再跟委員多說明，這是應該的。
    翁委員重鈞：我希望你們好好地重視這一塊，坦白講，到現在為止，我沒有接到任何一通電話或者任何一張公文叫我們去聽說明會，我從來都沒有聽說過耶！後來我才知道，原來臺南是這麼做的，我們嘉義縣卻是那樣做，差太多了吧？
    王部長美花：不會啦！案場的情形，我們都是希望他們能夠順利地跟地方做溝通。
    翁委員重鈞：請問第二個部分，當然現在很缺水，但慢慢地，我們馬上又將面臨高峰用電的時機，臺灣如果在這一段時間裡，假設我們沒有去好好克服，產業也會受到影響。部長，我覺得在水和電的部分，雖然我們還有很多生態的問題仍需要去討論，但是在水電部分也要做充分的超前部署。
  • 王部長美花
    應該的。
    翁委員重鈞：如果沒有超前的部署，我們的產業會受到影響，我在經濟委員會也有一點擔心農業的問題，你們在超前部署時不要一昧地犧牲農業，我覺得這樣並不好啦！應該要跟農委會，或者是你們應該要有跨部會討論，如何去做通盤的考量，不能犧牲農業，也不能影響產業的用電及用水，希望你好好的部署一下。
    王部長美花：是，謝謝委員。
  • 主席
    請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
    所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林淑芬、委員李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員林淑芬書面質詢

    國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管計畫不適合也不應該！
  • 委員李貴敏書面質詢
  • 委員陳超明書面質詢

    1-1.離岸風電第三階段開發政策說明卡關？！何時明朗？
    (1)外傳因禁建紅區及航道尚未談妥，因此，尚未對外說明。
    (2)本席協助處理國防部射擊區與漁權重疊議題，發現是國防、漁業、航道、再生能源建設多項議題相扣。
    (3)會不會為了完成2025非核家園目標，犧牲漁業及國防安全？而第三階段開發政策說明何時明朗？
    1-2.離岸風電黃金十年，在地人才在哪？
    (1)目前產業面臨缺工、缺人才，例如營造業面臨百年來大缺工情形。
    (2)業界稱未來是離岸風電黃金十年，目前開發商超過5成是仰賴外籍人士協助，在地人才極度匱乏，像工程、金融、法律、財經等面向。
    (3)技術面及專業面在地人才培養，都需要時間及場地，但受少子化影響，許多科系甚至大專院校退場，如何吸引及培育在地人才？經濟部應大力協助，否則，號稱黃金十年，在地人看得到卻摸不到。
    1-3.國產化問題，第三階段能克服？
    (1)第三階段風機國產化規定至少要達6成，但以第二階段經驗來看，外商無疑是打壓台灣廠商。
    (2)海龍風場葉片一開始寧願在對岸及美國設廠就是不來台灣；沃旭只向中鋼購買3座水下基礎，卻大喇喇神救援韓國鋼構廠；外國廠商及駐台使節一同反映國產化違反WTO規則及自身利益。
    (3)經濟部面對國產化的壓力，一定要協助台灣供應鏈廠商，而不是跟外人欺負自己家小孩。
    1-4.儲電國家隊何時啟動？
    (1)綠能穩電除了基礎電設之外，儲電設備也是關鍵，否則，會嚴重影響穩定供電。
    (2)美國加州正要籌建世界最大儲能計畫，預計儲能廠容量能達10百萬度，而蔡總統先前曾說，要建構一個穩定供電的國家隊，請教部長，儲電國家隊有進度嗎？
    2-1公投日近逼，才提出新方案？！
    (1)行政院昨日提出藻礁新方案，工業港再往外推455公尺，稱保護更多，影響更少。
    (2)對照珍愛藻礁公投成案前，經濟部強調，已無替代方案，結果，在公投成案後，且又在公投可能過關民調公布後，又提出外推方案，這時間點令人懷疑？
    (3)工業港外推方案，經過多久評估？倘若先前是被認為不可行替代方案，突然間又可行的原因為何？
    2-2公投若通過，工業港外推是否暫停？
    (1)依據公投法第30條規定，公投案通過後，有關重大政策部分，應由總統或權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。
    (2)請教部長，如果藻礁公投通過，經濟部的必要處置為何？還是，經濟部有自信，公投案不會通過？
    2-3延長2年半，強迫繼續用肺發電？
    (1)三接外推方案，導致工期延長2.5年，預算增加150億元，經濟部說這樣會延遲減煤時程，但空污排放仍會下降。
    (2)經濟部不能打馬虎眼，是不是燃煤量會增加，如果會增加，又說空污排放會下降，這是不是前後矛盾？是不是要以用肺發電來威脅民眾？
  • 委員劉建國書面質詢

    水情拉警報！雲林湖山水庫蓄水率34.5%
    1.湖山水庫總蓄水量5,080萬公噸，滿水位高度為211.5公尺，本席在3月17日經濟委員會質詢，提到在去年梅雨季及夏季午後雷陣雨進水豐沛，湖山水庫在7月達滿水位後一直到10月蓄水率維持在100%，但之後水位直直落，短短不到6個多月時間，蓄水量腰斬減半！！
    2.3月初蓄水率還有57%，短短不到半個月，水位降了8.6%，質詢當天蓄水率48.2%，依照當時情況保守推估，擔憂3月底蓄水率可能降至40%以下！！結果依據資料顯示3月底下降為44.43%，差4%就破40%以下。
    3.從3月17日質詢當日蓄水率48.2%，到今天蓄水率已下降到34.5%，記得質詢當天經濟部水利署長說到五月底還是會有相當的水情，本席不解這相當的水情意味著什麼？還是降到34.5%就是等同於相當的水情！
    4.湖山水庫蓄水率一直下降，水情拉警報，本席要求一周內提出檢討報告！
  • 委員廖國棟書面質詢

    「原住民族地區參與再生能源設置」之推動涉及原住民族土地權益，也就是原基本法第21條諮商並取得原住民族同意。台東幾乎全境都是原住民族地區，台東縣全境也幾乎是原住民族的傳統領城。也因此，本席格外關心「原住民族地區參與再生能源設置」與原住民族土地權益的共榮關係。故本席提出之書面質詢事項，臚列如下：
    1.在推動原住民族地區「原住民族地區參與再生能源設置」，如何規劃遵守原住民族基本法第21條諮商並取得原住民族同意之機制與標準作業流程？
    2.有關目前原住民族地區「原住民族地區參與再生能源設置」之項目，目前總計推動幾案，其時間、地點、經費等細部事項。
    3.上開案件是否皆有遵守原基本法第21條之規範。
    4.原住民族基本法第21條除諮商並取得原住民族同意之事項外，尚包舍「受限制所生損失之補償&主管機關補償方案」以及「營利所得一定比例回饋或補償經費」。請問，當中補償與回饋，是否有相關機制與標準作業流程？上開案件是否皆有遵守原基本法第21條之規範？
    上開質詢，請各主管機關於兩周內函覆本席國會辦公室。
    主席：書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    今日所列議程已經處理完畢，現在散會。
    散會（13時51分）
User Info
林岱樺
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第4選舉區