請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：林委員好，我跟委員報告，有關於謝代表所講的話，我再強調一次，我沒辦法揣測他所說的內容代表什麼意思。4月21日，我在教育及文化委員會的專案報告上已經說明的很清楚了。
林委員德福：很清楚，我知道，但是問題……
謝主任委員曉星：我在這邊利用機會再次強調，福島核災的氚廢水排放跟我們一般電廠的正常排放是兩件事情。
林委員德福：但是現在的問題是總統府的聲明力挺謝長廷，這是否可以解釋為蔡總統也是挺謝長廷並支持日本排放核廢水？
謝主任委員曉星：抱歉，我做我該做的事情。
林委員德福：我知道，你有你的立場……

我不揣測這些。
林委員德福：但是一位國家領導人挺謝長廷，而且讓外界解讀為謝長廷支持日本排放核廢水，等於是總統也支持日本排放核廢水，是不是這樣子？
謝主任委員曉星：我還是再次強調，我做我該做的事情。

我知道。
謝主任委員曉星：原能會在這件事情上做該做的事，至於你剛才所說的事情，坦白講，如果是屬於技術部分，我可以說明，但不屬於技術部分的，抱歉！我真的不曉得該怎麼說。
林委員德福：謝主委，上個禮拜原能會召開跨部會會議有8點結論，請問你認為日方會基於臺日關係而照單全收我國要求日方的內容嗎？
謝主任委員曉星：我還是強調，我做我該做的事情。有些是屬於外交部的事情，有些是基於我們跟日本原子力規制委員會在2013年年底所簽訂的臺日核能管制資訊交流備忘錄。
林委員德福：謝主委，因為美國國務卿安東尼‧布林肯在4月中旬曾表示，美國政府支持日本政府公開、透明地制訂排放核廢水政策，請問我方政府會不會是因為近期我們跟美方之間的密切關係，對於日本的核廢水排放的檢視條件變得鬆動？
謝主任委員曉星：我還是強調，政府……

政府是一體的。
謝主任委員曉星：我同意政府是一體的，所以我以……
林委員德福：但問題是你有你的堅持，我認同。

我以核能安全管制的機關……
林委員德福：但是總統府跟謝長廷他們的操作方式，讓人民真的看不下去，問題是在這裡，政府從上到下是一體的，主委，你的作為、你的專業，我認同及肯定，但是總統府跟謝長廷的所作所為是讓人民真的看不下去，所以於4月15日上午蔡英文在臺北接見到訪的美國跨黨派代表團，由拜登友人陶德率團，請問美國宣布公開支持日本排放核廢水的政策後，拜登政府立刻派遣友人出訪臺灣，你認為會不會提到日本排放廢水的內容？
謝主任委員曉星：抱歉，因為這是屬於外交事務，實在是跟我的業務沒關係，所以我實在是沒辦法……
林委員德福：我了解，你有你的專業。
謝主任委員曉星：在這邊我不能說是，還是不是，我都沒有辦法說，憑良心講……
林委員德福：謝主委，現在政府非常糟糕，因為原能會是專業，照理講，上面不管總統、駐外代表一定要尊重你們的專業、你們的看法、你們對專業的判斷，但是我看現在的政府，亂套嘛！你講你的，他做他的，而且我質疑這次陶德代表團來臺灣，第一，是施壓；第二，因為他也沒有對外說明清楚，而且美國是支持日本的核廢水有符合一定標準就可以排放，因為它賣給它的那些全部都是美國的。其實對岸大陸也在抗議，包括菲律賓、俄羅斯、韓國都在抗議，只有我們政府蔡總統龜縮，不敢講……
謝主任委員曉星：我們也有做抗議的動作，也有表示反對……
林委員德福：而且我們那天還去總統府，看到總統現在躲在總統府裡也不敢出來接見，連來跟我們來論、來辯都不敢，一個國家領導人照理講要尊重你的專業，但是我們看到並不是如此，很悲哀，很可憐！你們要表達自己的立場。

我們表達立場了……
林委員德福：我尊重你的專業，我也肯定你。

謝謝。
林委員德福：問題是謝長廷是駐日本的代表，不是駐中華民國的代表，而且總統府又力挺，讓人家真的看不下去。謝主委，這段我就質詢到這裡，讓大家瞭解。
另外請教朱主計長，主計總處預估今年全年的經濟成長率可以達到5.1%，但是景氣再好，卻往往不在薪資調整上，請問你認為這樣的經濟成長健全嗎？因為景氣好的只有幾個行業，傳統產業幾乎是「苦哈哈」，而且這是一個表象，如果只有少數人得到這些利益、暴利，多數人沒有感，請問這樣的統計結果對一般民眾有什麼實質意義？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：目前的行業除了一些受疫情影響外，其他都有正成長。

都有正成長？

對啊！

但是勞工目前看起來還是被壓榨。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時22分）主計長好，剛剛我聽到前面的委員詢問勞工的薪資成長，我想請教清楚一點，如果比較前後兩任總統任內，2008年的勞工平均薪資每個月是多少？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：大概只有三萬多元，現在經常性薪資已經到了四萬……
吳委員秉叡：先不要講經常性薪資，先講基本工資，因為基本工資有明確的數字。

事實上我們去年第一季的經濟成長率還有……
朱主計長澤民：是正的，去年的第一季是2.31%。

2.31%也還不錯！

2.51%跟其他國家比起來也還不錯！

也是表明大家要不分黨派一起照顧勞工的決心嘛！

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（9時30分）主計長，我希望我們的對話一分鐘以內就可以結束了。剛才有委員提到，我也關心這個題目，現在說我們的經濟成長率有「多讚」，可以飛天，請問現在軍公教有沒有調薪的條件？有沒有錢？你最清楚有沒有錢。

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：所謂優先秩序，另外一個……
賴委員士葆：我問你，現在稅收增加這麼多，每天的股市成交量這麼大，五、六千億，這個東西證交稅操作很多，為何沒有錢？一定有錢吧？有錢吧？我問你有沒有錢？
朱主計長澤民：我必須要先彙整各單位的預算，我才能夠考量。
賴委員士葆：我希望你擺在心中，第一優先是軍公教調薪，可以嗎？帶回去，不分朝野黨派都希望你這樣做，好不好？你帶回去。

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：還沒，現在還在環評。

四接什麼時候可以開始蓋？

環評大概什麼時候可以通過？

11年？

沒有辦法加速嗎？
曾次長文生：我們估計過，我們就是希望能夠有好的方法，但問題是臺灣最近……
賴委員士葆：我就接著你的話，四接剛好正在環評，四接擴大容量不就好了嗎？四接擴大不就可以接過來了。

往外推就沒有藻礁了嗎？
曾次長文生：我們其實往外移，那些堤防鑽探的結果，其實底下連礁體都沒有鑽到。

都沒有藻礁了嗎？確定？
曾次長文生：對，我們沒有鑽到礁體，就是堤防往外移的部分。
賴委員士葆：所以往外移455公尺，這個問題就解決了，都沒有藻礁？
曾次長文生：跟委員報告，不是問題都會解決。

這樣環團在抗議什麼？

當然。
曾次長文生：所以才要做環評，這也要做環差，但是我跟委員報告，我們提出來的說明裡面有講到，我們去試鑽的結果，18米深以外沒有看到礁體。
賴委員士葆：我看到環團的資料就有提到，民進黨立委也有提到1.5公里以內都還有，你現在說半公里以內就沒有了，這是很奇怪啦！

請原能會謝主任委員說明。

能不能夠請您再講一遍？您剛講說……
賴委員士葆：日本排出來的核污染水，因為經過燃料棒被污染了，對不對？

它應該算是核子事故……

核子事故污染水？
謝主任委員曉星：核子事故所排放的氚廢水，叫做核污染水，我們的是正常運轉下的。因為剛剛你用了「處理」兩個字，我特別在這邊強調，因為日本現在所要排放的，是要經過他們所謂ALPS，因為現在外面有一些名詞叫做……
賴委員士葆：那個細節就不講，你現在講他們也聽不懂，我也聽不懂。
謝主任委員曉星：因為你剛才講了「處理」兩個字，所以我要把這個講清楚。
賴委員士葆：那「處理」就拿掉，好不好？

謝謝。
賴委員士葆：我請問你，日本排放的氚跟臺灣核二廠排出來的氚是不是一樣的東西？

日本福島的氚跟我們目前排放的性質完全不一樣。
賴委員士葆：完全不一樣！為什麼總統府說你們講的是一樣？他說謝長廷講的跟原能會講的一樣，這是總統府記者會發言人講的。
謝主任委員曉星：我還要再強調一下，經過福島的，那是因為經過地下水還有冷卻水，在這麼多年沖刷了以後，它的燃料棒基本上都破損了，在這種情況之下，它才會產生了將近63種的核種。
賴委員士葆：我時間沒那麼多，你不要講那麼細節。我就問你，這個事情發生之後，他講一樣，總統府也講一樣，你有沒有去跟他反映是不一樣的？怎麼會一樣？
謝主任委員曉星：一不一樣的這個問題，我4月21日在教文會專案報告裡面，我已經說明過了，我覺得我們現在最重要的問題是，如何來因應假使日本真的排放，我們應該怎麼樣及早來做準備、應該採取怎麼樣的因應措施，站在原能會立場。
賴委員士葆：請教楊董事長，你同意謝主委的話嗎？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：委員好，台電在核電廠排放的水是我們防護衣的洗滌水，加上我們系統的冷凝水。

還有什麼？
楊董事長偉甫：另外就是我們其他的一般用水，跟日本的情況……

完全不一樣！所以謝長廷講跟你的不一樣吧？
楊董事長偉甫：日本的那些資料是從媒體上看到的，台電的部分確實是我們內部跟日本……
賴委員士葆：謝長廷的話媒體講那麼多啊！我們都很清楚，謝主委有沒有去跟IAEA反映，或者有沒有跟駐日代表處聯絡？
謝主任委員曉星：我要在這邊說，因為我們不是IAEA的會員國，不過我們可以透過外交部，經過我們駐奧地利代表處，表達我們想加入專家代表團的意願目前IAEA正在評估當中。因為外交事務有些事情很複雜，我在這邊不能說太多。
賴委員士葆：私底下跟我說就好了。最後一點請問農委會副主委還有漁業署，兩位長官講得非常清楚，兩位長官講話就是正式打臉謝長廷，謝長廷的用意在哪裡？為什麼一直要把臺灣拖下水？因為他有提出一個主張，他主張要儘快美日臺聯合軍演，他主要就是政治因素考量，犧牲臺灣人民的權益，特別是漁民權益，請你看這裡數字，我們的漁業、漁產品每一年價值超過1,000億左右，除了遠洋漁業大概一半，剩下一半統統會受影響，因為它直接排入海裡面，就是受影響，假如我們是跟日本一樣的話，就受影響了，所以謝長廷等於抱著臺灣，把臺灣拉下水，向日本討人情，為的就是要美日臺軍事同盟，要美日臺軍事同盟我沒有意見，我也贊成，要軍演就軍演，很好！臺灣國際地位提升我不會去反對。但是犧牲我們臺灣人民，特別是漁民的權益500億左右，這樣子魚誰敢吃啊！我知道農委會的副主委是漁業署出來的，我時間剩不多了，30秒回答應該可以嘛！請問你，我的數字有沒有錯？會不會影響？

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：跟委員報告，事實上，農委會的立場在13日的時候就已經很清楚，維護漁民的權益，也要確保消費者食用的安全。

這個會不會影響漁民？會不會影響我們的魚？
陳副主任委員添壽：現在部會裡面、跨部會，我們100年就開始有在做這樣的監測，從100年的時候就是說有一年大概……
賴委員士葆：再請教謝主委，最後一句話，因為時間到了，假如像謝長廷講的，臺灣排出來的跟日本的一樣的話，會不會影響我們魚？我們的魚會不會受影響？

我想剛剛副主委已經答復了。
賴委員士葆：我沒有聽到，會影響？

我想您也剛才也有提到。
賴委員士葆：我提到，但他沒有回答，所以我叫你回答。

我認為他已經回答了。

會不會影響？你告訴我YES or NO？

如果排放……

如果像日本那樣子……
謝主任委員曉星：如果經過我們監測以後，他有違反相關安全顧慮的話、有異常現象的話……
賴委員士葆：你還是沒有回答我的問題，如果日本排放的是經過燃料棒底下出來的水，魚會不會受影響？
謝主任委員曉星：我們做風險評估的時候，有一項叫風評危害……
賴委員士葆：當然會影響！否則的話，日本的漁民組織怎麼會起來抗議呢？對吧，你同意？
謝主任委員曉星：是的，會有一個風評危害……
賴委員士葆：我就告訴各位，大概會影響新臺幣500億啦！謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時44分）請主計長、經濟部次長、農委會副主委及原民會主委。本席先請教主計長，假設經濟大幅成長，稅收也大幅增加，我也贊成要調薪。我要請教你一個問題，就是主計總處有沒有研究過公教人員調薪會不會帶動民間調薪？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：我們並沒有做這個研究，不過一般認為可能會有示範效果。
曾委員銘宗：對，在經濟成長率這麼高及稅收可能大幅成長的情況下，我也希望儘量及儘快能夠調薪。接著請教，你本來預估今年的經濟成長率是4.64%，第一季公布的是8.16%，第二季會不會超過8%？
朱主計長澤民：我剛才說過第二季要到5月底，即國民所得評審會開過會以後，我們才會對外公布。

你認為會不會超過？
朱主計長澤民：按照相關的規定，我不能夠事先宣布是怎麼樣。事實上，我跟委員報告，目前我們也還沒有統計。
曾委員銘宗：另外，今年你本來的預估是4.64%，事實上是偏低的，那會不會超過5%？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果按照我們原來的預估，第二季是7.16%，第三季是3.19%，第四季是2.44%，我們第一季的概估數已經是8.16%，而概估數已經接近實際數字，如果就這四個數字來算的話，目前我們已經到達5.23%。
曾委員銘宗：所以初步是5.23%，那會不會超過5.5%？
朱主計長澤民：目前預測的數字，我不能夠在資料還沒有掌握好之前，就去做這個預估。

主計長先回去。
其次，日本政府在4月13日，對外發布福島核災輻射廢水將排入海裡，排放量至少是125萬噸，且至少將持續排放30年，請問謝主委，我們政府的立場是什麼？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：有關我們政府的立場，我先站在原能會的立場，在4月12日星野副代表來會裡正式訪問時，因為他是拜訪我們的常務副主委，我已經請我們常務副主委表達了我的一個反對信函。

我們要不要跟韓國等其他國家一樣向日本提出抗議？
謝主任委員曉星：就原能會而言，我已經表達了，我相信我們政府……

表達是表達抗議或表達什麼意見？

我已經反對了。

反對與抗議是兩碼事。
謝主任委員曉星：我不僅有抗議，而且也有反對。
曾委員銘宗：您在21號提到臺灣核廢水是正常排放，也跟福島的不一樣，差在什麼地方呢？
謝主任委員曉星：一個是正常的排放，一個是事故的排放，換句話說，兩個來源是完全不相同的，一個來源是我們的一些廢液，在經過過濾完了以後，而有一些正常排放，這是一般及所有電廠都要做的，但是福島核災的情況是完全不一樣的。我還是要強調，它可能是好幾百年才發生這麼一次，即海嘯及地震統統在一起的連動性複合式災害。在這種情況之下，並經地下水沖刷以後，特別是它的燃料棒破損以後，這就是為什麼能夠產生大概有63種核廢料，到目前為止，以日本有關廢液處理的先進系統，它能夠偵測及檢測到的也是這63種，搞不好還有更多的……

在63種裡最嚴重的是氚嗎？
謝主任委員曉星：是的，氚最多。
曾委員銘宗：由於這兩種屬性完全不一樣，對整個生態環境的破壞也完全不一樣。

當然對整個生態環境的破壞是不一樣的。
曾委員銘宗：好，謝代表的講法是臺灣電廠也排放含有氚的核廢水入海，請問曾次長，到底台電有沒有排放含有氚的核廢水？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：報告委員，其實台電是受管制機關，謝主委也站在旁邊，我們的排放與剛才問到日本那邊的是完全不一樣。
曾委員銘宗：好，楊董事長，台電到底有沒有排放含有氚的核廢水？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：我們是洗滌防護衣的這些水，而這些廢水都經過過濾處理，因此含量非常的低，我們的數據大概是千分之一的標準值以下，我不能說沒有，但是那個量完全符合規定。

你對謝代表的講法有沒有評論？

前一張是謝代表的話呢？
楊董事長偉甫：我們也排放含有氚核廢水入海，應該是沒有錯誤，因為我們是正常的排放，也是在法規的限值裡面。
曾委員銘宗：但是謝代表把它等同日本的核廢水，你在這裡要不要做澄清？

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：跟委員報告，第一步，就是我們本來就有在做這樣子的檢測，最重要是先建立一個背景值，將來如果真的排放，對於隨著潮流影響的程度，首先我們要建立背景值。再來的話，如果是超過背景值，並有這個因果關係的話，當然主管單位就要幫漁民來維護權益。我們主委在4月13號講過，原來檢測的能量一年才200個樣本數，如果不夠的話，我們可以增加到500個。其次，原來是一年做兩季的話，我們可以改成每季都去做，也會與原能會及其他單位，包括海委會等去建立大概99處的監測點，沿近海這部分也會包括在內，所以是這樣子的一個情形。
曾委員銘宗：好，希望農委會能夠確實照顧農民的權益。
最後，這是農委會歷年來執行預算的情況，也是我從審計部送給監察院的報告得到的，中華民國三十幾個機關裡，最濫用政府預算的，第一個是國防部，再來就是農委會。你看106年有一件，108年有兩件，109年其實是108年的預算，也有三件，經審計部查核認為使用政府預算未盡職責或效能過低，已經函送監察院，將這個金額加起來，總共是53億3,196萬，我要求審計部進一步查核，必要的話應追究農委會主委及相關同仁的財務責任，有沒有問題？

請審計部陳審計長說明。

謝謝。

請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（9時55分）主計長好，在108年度決算審查報告第564頁至565頁當中有一個「各核能電廠核能安全強化措施管制執行情形表」，請問你現在有資料在手上嗎？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：目前沒有在手上，對不起。
沈委員發惠：我只是想要確認一下這個表的內容，有關各核能電廠核能安全強化措施管制結案的項數及比率，到108年底為止，核一廠已經結案的比率為69.77%，核二廠為52.38%，核三廠為47.62%，數字應該是這樣沒錯吧！

是決算審核報告。

請原能會謝主任委員說明。

是的。

為什麼？
謝主任委員曉星：首先我必須說明這些都是福島核災以後的強化措施，我想委員也很清楚，核一廠雖然已經除役，但是它的spent fuel還在core裡面，在這種情況之下，只要是與核燃料沒有關係的部分，可以結案的我們就結案；但如果與核燃料還有關係的話，我們還是要再精進，甚至還要檢討改進……

所以當初你們訂的期限是不可行的期限嗎？

也不能這麼說……
沈委員發惠：你們一直在展延，現在要展延到112年。
謝主任委員曉星：主要是有一些因素，比如地震，現在又有一些新事證出現，因為有新事證出現，我們當然就要加以審核，甚至必須加以評估，在這種情況下就會展延。另外，福島核災之後……

核三廠為什麼還有一半以上尚未執行？
謝主任委員曉星：因為有很多相關事項，並不是他們所提出來的強化措施馬上就可以做，我們還要進行審查，審查完之後還有一些相關法規……
沈委員發惠：我看主委解釋的表情似乎很痛苦，但這些計畫是你們訂的，並不是本席訂的，也不是我今天要求你們必須完成，這是你們自己訂的期限，要求展延的也是你們，結果到現在期限都已經過了，竟還有52.38%……
謝主任委員曉星：展延並不是我們提出來的，主要是因為台灣電力公司在執行時遇到一些相關的……

你們有沒有監督為什麼台電會這樣子？
謝主任委員曉星：有，有監督，就是因為他們提出來的理由……

這樣合理嗎？
謝主任委員曉星：他們所提出來的理由就是我剛才所講的那些原因，當然我們還是審查……
沈委員發惠：我相信你們很用心在管制，但台電為什麼一延再延？我想楊董事長也不用說明了，因為你說明下去我就沒有時間詢問其他問題，我只是要告訴你們，這樣的狀況很離譜，有關核能安全強化措施的管制期限執行情形，核三廠甚至執行不到一半，到底為什麼會發生這樣的情形，請主委在會後提出報告給本席。

好的。
沈委員發惠：我們的核能安全管制做到這樣的程度，現在我們要面對另一個更棘手的問題，那就是重啟核四，國民黨剛才在這邊說核廢水當中的氚占百分之多少又多少、萬一核廢水流到臺灣來對我們的影響有多嚴重又多嚴重，結果他們卻要求要重啟核四，這不是很奇怪嗎？這是人格分裂的政黨嗎？自己說隔壁的廚房排油煙好臭、這可能會影響到我的健康，結果自己卻在家裡做安非他命！國民黨就是這樣子啊！一方面要求重啟核四，一方面又說日本排放核廢水怎麼樣又怎麼樣，一付義正辭嚴的樣子。
接下來我要講的事情或許與原能會的業務無關，但萬一重啟核四的公投過了，那就跟原能會有關，接下來就是你們的事了。
謝主任委員曉星：如果公投過了要重啟的話，還是要由台灣電力公司提出來。在此我必須強調一下，核四廠的建廠執照已經在去年年底結束了，如果他們還要再提出來……
沈委員發惠：假設公投通過、真的要重啟核四的話，是不是幾乎等於是從頭再來？

是的。
沈委員發惠：本席甚至可以這樣講，核四廠原本在我以前的選區，但現在已經沒有核四廠了，如果要重啟核四的公投通過了，那應該要從核四選址開始做起，也就是要重新選址才對。既然臺中市盧秀燕市長那麼反對，那我們就在臺中選一塊地來重啟核四好不好？其實所有程序都應該從選址重新開始對不對？

是的。
沈委員發惠：核四廠就是位於貢寮的龍門電廠，選址完成是在1980年5月，2014年馬英九總統宣布封存，整個過程歷經34年，核四廠還沒有啟動、還沒開始商轉就已經花了34年的時間，重啟核四公投如果通過的話，臺灣是不是還要再花34年的時間，讓贊成及反對的民眾在街頭繼續拚這件事情？在此我想要呼籲社會大眾，重啟核四公投是一個荒謬的公投，國民黨說要支持重啟核四公投，結果我一說要重新選址選在臺中，盧秀燕就站出來說：「不可能！臺中反對！」這種態度無疑是視新北市貢寮、北臺灣、大臺北都會區的人民如草芥，以上是針對核四公投的問題跟主委稍微溝通一下。
剛剛一直在討論謝大使所講的話，我覺得國民黨好像很偏執，一直在這個問題上面打轉，我們當然知道經過核災所排放出來的水和一般的排放水不一樣，問題在於謝大使所講的話是什麼？他說排放含有氚這樣含量的廢水臺灣也有、韓國也有，全世界核電廠排放出來的都有，問題是必須符合國際標準，對不對？是不是這樣？你剛剛說我們是正常排放，他們是非常事故對不對？

是的。

在我們正常排放的廢水當中都不含輻射物質是不是？

還是有。

但它的含量是符合標準的對不對？

是的。

我們正常排放的這些廢水有沒有含氚？

有。
沈委員發惠：也含有氚嘛！那謝大使講的哪裡錯了？我們排放的這些廢水是不是含有氚？答案是有的，但是它有符合標準。今天日本排放的廢水，不管含有氚，含有任何物質，他們如果不符合標準，我們都抗議到底，對不對？

是的。
沈委員發惠：他們排出來的廢水不管含有什麼，如果符合國際標準，那我們表示關切，我們進行監測，如果有影響到臺灣漁民的權益，我們就站出來大聲抗議，這樣的立場對不對？

對。
沈委員發惠：對啊！那這有什麼問題呢？還要移送法辦耶！現在是防疫的時間，還要把他從日本調回來，我真的不曉得這個黨在想什麼！本席再重申一遍，我怕媒體沒抓到重點，我們臺灣排放的核廢水，包括衣服的洗滌，正常排放的是不是也含有氚？

是的。

但是符合國際標準。

是的。
沈委員發惠：好，謝謝。

全世界的電廠都有。

全世界排放的都有氚。
謝主任委員曉星：對，電廠排放都有。
沈委員發惠：OK，謝謝。

剛剛也講啦！但是日本的核廢水跟我們台電排出去的就不一樣嘛！

所以我們要求它要符合標準嘛！

那謝代表在這個時間講就不一樣啊！
沈委員發惠：他沒有說一樣，他說就是……

在這個時間講這個合適啊？真的是瘋子。
請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（10時6分）次長早安，立法院財政委員會在禮拜一終於把貨物稅也就是汽機車汰舊換新的補助審過去，事實上我會特別問到電動車延長免徵貨物稅的部分，就是因為汽機車的舊換新在今年1月7日就已經到了時間點，但是因為審得慢，引發了許多民眾的擔憂和關心，所以我希望現在能夠先超前部署。我知道電動車產業的產值非常高，現在全球都在矚目，但是我們的電動車延長免徵貨物稅到底定案了沒有？有沒有打算要延長？如果有的話，當然現在期限看起來有8個月還很長，我記得上一屆在立法院也有委員在問，大家都認為時間還久，可是有其他更重要議題的時候，民眾最關心的民生議題常常被擺到最後，像現在是等到最後，我們終於先在委員會把它送出去了，所以我想就教的是，現在電動車延長免徵貨物稅，經濟部的考量是yes or no？到底要不要延長？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：就像您講的，後面我們要做一個工作，就是整個稅式支出評估，我們會儘快好好來做。
林委員楚茵：儘快到底要花多少時間？現在還有8個月，你要留多少時間給財政部來評估？因為目前財政部也在等經濟部的答案，他們才能夠送到財政委員會來修法，所以我想要問的是，如果說要朝什麼樣的方向最重要的是等這個稅式支出評估報告，經濟部打算讓我們等多久？
曾次長文生：確定的期限我現在沒辦法回答你，但是我可以很明確跟您說，這個工作我們會加快來做。
林委員楚茵：所以至少我們可以不用像這一次的貨物稅，有關汽機車……
曾次長文生：如果我們很早做完，又會說時間還很長，所以我要向委員報告……

很長是指會有變化嗎？在稅收這個部分。
曾次長文生：因為這個東西不是經濟部單獨決定，我們還要和財政部相關的單位做一些討論，我是說方向上我們會來努力，這一點是確定的，在時間上我們會來努力。

那方向上會延長嗎？其實民眾也想問這個問題。
曾次長文生：以我們的立場，我們希望產業能夠好好發展，對整個減碳也有幫助，但稅真的不是經濟部管，我們得去跟財政部做討論，方向我們是支持的。
林委員楚茵：好，因為我們知道5月底這個會期就結束了，如果你花超過2個月以上，那就是等到9月才會再開議了，對吧？

請經濟部能源局李副局長說明。

所以你們沒有很確定？
曾次長文生：因為規則是我們訂，但執行的是各地方的主管機關。
林委員楚茵：這個部分本席會持續地追縱，希望你們給我一個報告，好不好？

所以外推在時間成本和經濟成本上面都是更好的一個案子。
曾次長文生：是，這是我們找到能夠兼顧供電穩定，能夠穩定減煤，也能夠保護棲地的方法。
林委員楚茵：好，謝謝。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：（10時16分）日本排核廢水，對臺灣的漁貨會不會造成影響？我看到4月15日有一個報導，「估影響全台5成的漁貨」，我不曉得漁業署對這個估算是不是認同？

請農委會漁業署林副署長說明。
林副署長國平：其實從100年開始，我們在311之後已經開始在監測，到目前為止監測了2,212個樣本，目前都符合規定。
黃委員國書：我的意思是說，有媒體報導，如果日本排放核廢水會影響全台5成的漁貨，漁業署對這個報導有沒有一些回應？會不會真的影響到5成？
林副署長國平：我們現在就是在做背景值的調查，跟相關的部會……
黃委員國書：我這樣問好了，這個報導有沒有參考的價值？
林副署長國平：我們要用這個背景值來做基底，看看未來排放之後會不會有輻射的影響。
黃委員國書：不管怎麼樣，都要重視這個議題，好不好？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：我們減煤的速度會放緩，但是與其沒有辦法蓋三接，要延後11年來講，我們覺得向國人做說明……
黃委員國書：比起延後11年，還算是一個可以接受的範圍。

請台電公司楊董事長說明。

你們要去面對非常多的挑戰。
曾次長文生：是，我們也盤了很久，才提出這樣的方案。
黃委員國書：即便現在三接外推可能是一個大家可以接受的方案，但是還有非常多的挑戰需要你們去處理。

會不會影響呢？
曾次長文生：根據現在評估出來的狀況，除非有比較大的機組跳機，我們的備轉會從綠燈轉黃燈以外，但是這個機率從過去算起來，因為我們已經提升維護的能量以及提早維修，所以發生的機率一直在下降，如果沒有大的機組跳機是不會到黃燈，即使到了黃燈，我們8%以上的備轉容量率還是能夠因應。

還是可以維持。
曾次長文生：對，我們現在就是朝這個目標在工作。
黃委員國書：楊董事長，你同意曾次長的說法嗎？
楊董事長偉甫：是，我們現在維持至少6%以上，沒有問題。我順便講一下減煤和減排的問題，台電現在雖然沒有辦法在源頭的部分再大力的減煤，但是在排放口的減碳，我們現在已經投資經費在改善當中，所以未來減碳這條路不會降下來，但是用煤量很可能沒有辦法再像過去那樣大力的減下來，所以這有兩個部分來分析。
黃委員國書：好，非常感謝您的說明。三接外推的因應是一個非常大的挑戰，我們希望經濟部和台電要非常審慎地處理接下來所有的問題，以上，謝謝。

請原能會謝主任委員說明。

是的。
高委員嘉瑜：那這個預警系統建設完成之後，只要日本一排放核廢水，我們立刻就能夠得知嗎？

應該是。
高委員嘉瑜：核廢水排入海洋之後，這個預警系統到底如何發揮作用？
謝主任委員曉星：主要是這樣，假使我們知道它排放的方式，知道它排放的初始濃度、活度或是核種，基本上我們就可以瞭解整個海洋24小時的變化，我們叫做ocean discharge……

那我們能夠偵測到它排出來的核廢水的……
謝主任委員曉星：換句話說，針對特殊的核種，我們就可以瞭解它擴散的路徑，如果系統建構完成，開發完成的話。
高委員嘉瑜：這個系統建構完成之後，我們就能夠知道日本排出來的核廢水到底含有多少輻射，對我國的海洋是否會造成影響，我們可以蒐證然後來求償，是不是這樣？

是的。

確定？

是的。
高委員嘉瑜：所以你的意思是說，你爭取了這5億元的經費之後，我們就有……

如果開發成功。

那這個東西會不會成功呢？
謝主任委員曉星：我在這邊要很誠實的講，大氣的擴散和海洋的擴散，坦白講，大氣的擴散比海洋的擴散advance，在前面走了至少四、五十年，海洋擴散基本上很少人在做，臺灣在做的大部分都是土木的或是水利的。那大氣的除了物理以外，機械的或是航空的都有在做，所以有氣象局，但是我們有海象局嗎？沒有。我的意思是說，這一塊不是那麼的容易，但是我們絕對可以利用這個機會，我們是海洋國家，不是嗎？既然是海洋國家，對於我們周遭環境的背景輻射，坦白講，應該要做相關的監測。
高委員嘉瑜：是，我們也贊同，但是主委，你現在能保證這個技術……
謝主任委員曉星：這一次利用這個機會，這是一個很好的機會，建構一些相關的infrastructure。

這個技術現在是臺灣獨步全世界嗎？

是的。
高委員嘉瑜：現在是臺灣獨步全世界有這樣子的技術，然後……
謝主任委員曉星：我只能這樣講，其實模式很多啦！但是夠不夠精準？不知道。可是我們有一個先天的環境，有一個條件，那就是目前日本要排放，當他們要排放到我們……
高委員嘉瑜：請問主委，現在這5億元花下去，是不是不保證一定能夠成功？

不是、不是。

還是你保證一定能夠成功？
謝主任委員曉星：我只能講現在的一年半是1.5億元嘛！後面的4年，suppose是4億元或是5億元的話，如果是這樣的情形，換句話說，total花了6億元，我們至少可以建構一個海洋放流的擴散模式和軟體，基本上您剛才所說的預警系統的初步規模就已經建構了，絕對可以建構出來，但重點是它夠不夠精準，就如同我……
高委員嘉瑜：不是，現在大家要問的就是你這6億元是丟入水裡石沈大海，還是有辦法達到什麼樣的成效？這6億元砸下去之後，要不要有更多的錢投入？
謝主任委員曉星：請問你一下，氣象局在預測颱風的時候，有日本氣象廳，有香港，有中國大陸，有臺灣，有美軍的，請問他們在預測的時候會identical嗎？他們絕對不會一致，如果是一致的路徑那就是抄襲，我今天講很白，不可能的！我的意思是說……

那如何來確定你這個預測的準確度呢？誰來判斷？
謝主任委員曉星：那就要靠我們監測，因為我們監測的結果，我們有了背景資料，有一些相關的數據來提供我們這個模式，讓它不只能夠驗證，而且讓它的模式基本上是能夠……
高委員嘉瑜：不是，6億元說多不多，說少不少，但是問題是大家期待你這6億元投下去，到底能夠回收到什麼？世界會肯定今天臺灣所建置的預警系統，人家買單，認為這是準確的；還是人家不買單，認為你自己在閉門造車？
謝主任委員曉星：不會，這一點我……
高委員嘉瑜：你這6億元投下去之後，後續要不要每年再編列費用繼續做？
謝主任委員曉星：當然，因為它要繼續……

要嘛！那你每年還要再花多少錢？這6億元只是初期建置哦！後續還要花多少錢？
謝主任委員曉星：因為它的排放不是10年，是30年，所以……

你預估整套計畫要花多少錢？
謝主任委員曉星：現在重點是在這裡，基本上我們要先把這個模式能夠建構成功……
高委員嘉瑜：時間暫停，我請主計長上來一下。
謝主任委員曉星：我們的模式如果能夠建置成功，後續當然要做一些細部的修正，那它花的錢基本上一定是往下走的，但是如果說……
高委員嘉瑜：所以你有初估，因為你說這預計要30年嘛！那這6億元之後往下，你每年要花多少錢？有沒有預估？
謝主任委員曉星：坦白說，我要先把這件事情處理掉，換句話說……
高委員嘉瑜：所以你先拿到6億元再說，後續你先不講，是這樣嗎？
謝主任委員曉星：不是、不是，您很快地就跑去別的部分。
高委員嘉瑜：因為大家要問的是整套，整套要多少錢？不是你先拿到錢來用就好了。
謝主任委員曉星：我只能這樣講，要看情況，我舉個最簡單的例子……

你這樣講得很籠統耶！
謝主任委員曉星：不會很籠統。如果將來你預測出來的結果，基本上它一定是精準，因為它符合我們的監測結果嘛！那你發現它都沒有什麼異常，我想你聽懂我的意思，在這種情況之下，我們在這一塊所投入的經費……
高委員嘉瑜：那我想問一下，如果日本已經確定2年後排放核廢水，然後你這個系統已經建置，結果你之後都沒有監測到異常，那就代表日本排放的核廢水都沒有問題，不會影響海洋了嗎？你這個系統建置出來是要打自己的耳光還是要做什麼？到底它的目的性何在？如果你監測出來的核廢水比例非常高，輻射量很高，那我們要怎麼樣向日本求償？能不能求償得到？

可以。
高委員嘉瑜：這又是後續的問題哦！所以我們不管求不求償，你建置的這個系統會不會成為後續的一個問題所在？當你告訴民眾日本現在開始排放核廢水，而且輻射量高達這麼多的時候，全民驚恐，然後大家問你政府下一步是什麼？你怎麼向日本求償？你能夠求償到什麼？如果你建置之後什麼都沒監測到，那大家就說難道日本的核廢水都沒問題嗎？其他國家都覺得有問題，所以你建置這套系統的目的到底是什麼？能夠幫臺灣做到什麼？
謝主任委員曉星：就是你剛才講的第一點，我們建置目的就是希望將來在日本排放的時候，我們的漁民受到損失要求賠償，我們有一個學理的跟數據的依據，這就是我們要做的。

那其他國家有建置這樣的系統嗎？沒有。那他們能不能求償？沒有建置就不能求償了嗎？那你建置了就一定能求償得到嗎？
謝主任委員曉星：不是，你剛才問我的目的是什麼，我跟你說我的目的，你又……
高委員嘉瑜：不是啊！因為你錢先投下去了，但是你投下去之後，你要設定一個目標……

我還是要強調……
高委員嘉瑜：就是我蒐集證據之後，我能夠拿到錢，我能夠求償得到嘛！問題是人家甩不甩你？現在農委會已經預估會有140億元的漁損，25萬公噸的漁獲量會受到影響，這是我們自己初估的，那你這個系統建置下去，你是說有一個證據說它有排，但是排多少這個東西到底能不能作為舉證的依據？
謝主任委員曉星：我還是要強調，這個是我們監測的工具之一。
高委員嘉瑜：我想問一下主計長，這個部分的預算已經確定了嗎？他們未來整套計畫要花多少錢，這個你們知道嗎？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：沒有，他們的計畫還沒有提上來，計畫提上來以後，我們會經過相關的單位審議……

所以還沒有同意這一套計畫。
朱主計長澤民：審議通過以後，我們才會編列預算。
高委員嘉瑜：目前還沒有同意，對不對？所以還不知道它整套計畫要花多少錢，完全不知道。
朱主計長澤民：那個要由他們提出來，我們來……

所以還沒有提嘛？
朱主計長澤民：他們有沒有提，我目前……
高委員嘉瑜：請問一下，後續這套計畫是否能作為求償依據要不要作為一個考量？
謝主任委員曉星：會把它當作一個學理的根據，在求償的時候。
高委員嘉瑜：除了學理的根據之外，大家是在問說如果日本不甩你呢？你拿出來這套數據，然後結果日本它……

你怎麼知道日本不會？在國會殿堂我不想用那個字眼。
高委員嘉瑜：你覺得你有這套，日本就會賠錢給你了嗎？
謝主任委員曉星：我們都是講科學，日本排放的依據是什麼？它是依據它認為科學的IAEA的肯定，我們這樣做，坦白講，IAEA也是肯定的，就這麼簡單。而且我要特別強調，我們是海洋立國的國家，在周遭的環境這一塊，如果我們能夠做到，說實在的……
高委員嘉瑜：那我們爭取加入IAEA調查團，有成功了嗎？
謝主任委員曉星：全世界不見得有很多國家都在做，但是我們可以利用這個機會來建構這個系統，這是一件好事情。
高委員嘉瑜：你這套系統如果建構成功，可以賣到其他國家嗎？
謝主任委員曉星：那當然是，如果準確的話。
高委員嘉瑜：好，我期待，好不好？

那當然是嘛！
高委員嘉瑜：時間暫停，是不是可以請經濟部次長上來？1分鐘就好。
主席：不行，時間到了，已經超過很久了。
請郭委員國文發言。
郭委員國文：（10時36分）謝主委你好，剛才高委員一直在跟你爭執的是事後監測的部分，我想問的是事前的溝通機制，我們跟日方有沒有存在？

請原能會謝主任委員說明。

您是說事前的溝通？

他們要排放之前的那個溝通有沒有存在？
謝主任委員曉星：有，我如果沒有記錯的話，大概兩年前的時候就開始。
郭委員國文：就開始有互動了，那4月13日他們做決定的時候，你們是多久以前知道的？

我是在1天前。
郭委員國文：1天前知道，所以1天前他們有先跟我們告知要拍板定案，要排入海洋的這個決定。
謝主任委員曉星：我知道您的時間很寶貴，但是我要詳細說明，他來了兩次。

你們談了兩次。
謝主任委員曉星：是的，他4月9日……
郭委員國文：在4月13日之前有這個機制，事後也會有這個機制嘛？

是的。
郭委員國文：所以事後的監測只不過是把事前的機制做double check而已，對不對？

是。
郭委員國文：剛才你回答沈發惠委員有提到一點，全世界所有的核電廠都有排放含氚廢水，你有特別強調日本和臺灣不一樣，臺灣沒有發生核災事件，所以是正常排放，而福島是因為核能發電廠有事故而進行排放，但是總結而言，都有排放含氚廢水，對不對？

是的。
郭委員國文：如果是這樣的話，本席請教你，去年臺灣排放了多少含氚廢水？
謝主任委員曉星：詳細數字我不清楚，因為BWR和PWR的排放數字基本上不會一樣。
郭委員國文：你當一個主委，現在已經5月了，去年排放多少你完全不清楚，多少？一定有數據，只是你不肯講而已。旁邊的人已經跟你講了，你還不講？
謝主任委員曉星：如果以數字來看的話，核三是三十幾兆貝克。
郭委員國文：三十幾兆貝克，那2019年呢？
謝主任委員曉星：2019年，你是說核三嗎？差不多都是這個數字。

都差不多嘛？

是的。
郭委員國文：在2015年的時候，臺灣所排放出來的液體部分有35兆貝克，氣體部分有9.4兆貝克，我講這個數字沒有錯嘛？

是的。
郭委員國文：所以臺灣持續以來都有在排放。你看中國的部分，三門核電廠的排放大概是20兆貝克，福清核電廠去年排放52兆貝克，對不對？

是的。
郭委員國文：至於福島的部分，它排放多少？2010年，當然那時候已經發生事情了，它那時候是排放2.2兆貝克，那接下來它要排放多少，你所謂的監測系統不會只為了日本而監測吧？

不是的。

周遭都會監測嘛！

是的。
郭委員國文：好，如果周遭都會監測，我想請問一下副署長，你們過去對於這一次的事件有一個強烈的反應，你們說會替漁民向日本來求償，如果有這套機制的話，你們求償才會有依據，對不對？

請農委會漁業署林副署長說明。
林副署長國平：對，現在就是跟……
郭委員國文：過往沒有這套機制的時候，因為我們care兩件事情，除了求償之外，還有魚的安全，那以前沒有監測，魚的安全有問題嗎？

沒有問題？
林副署長國平：從100年開始我們就和原能會合作，針對2,212個樣品，我們檢測結果都是安全的。
郭委員國文：所以從100年開始，即便在我們持續排放的情況之下都沒有問題，那日本要排放多少才會造成問題呢？
林副署長國平：這個涉及到核能的專業，我們會與原能會合作，現在正在做一些背景值的調查。
郭委員國文：請問謝主委，到底要排放多少我們才需要向日本求償？
謝主任委員曉星：基本上是這樣，它只要符合IAEA或是ICRP的標準，每一年的輻射劑量經過轉換以後不會超過1毫西弗。
郭委員國文：好，你說要符合IAEA的標準，那我根據中央社這個報導來看好了，日本表示，它釋放出來的含氚廢水每公升含1,500貝克，是日本核電廠的……

比原先排放的標準還要低。
郭委員國文：四十分之一，顯然是有處理過。

是的。

WHO的飲用水標準是多少？

1萬貝克。
郭委員國文：所以很顯然有低，大約是它的七分之一。請問臺灣的標準是多少？

臺灣的標準是740貝克。
郭委員國文：臺灣是740貝克，它有1,500貝克，顯然是高於臺灣，對不對？
謝主任委員曉星：不是，那是飲用水的標準。

我們飲用水的標準是740貝克。

我們的氚廢水是5萬貝克。
郭委員國文：我們的標準是5萬貝克，比日本嚴謹。好，在這樣的情況底下，如果它的排放符合IAEA的標準，你認為還會達到求償的標準嗎？

這就要看我們在談判桌上怎麼樣去談判。
郭委員國文：對，你事先有一個溝通機制，我一開始就問你了。
謝主任委員曉星：是的，我們有一個溝通機制。
郭委員國文：假設它告訴你沒有，然後你事後做double check沒有；假設它跟你講有的話，你需要double check看到底有沒有，不是嗎？
謝主任委員曉星：基本上是這樣子，因為這裡面的影響有很多層，一個是實際的損害，另外一個就是你剛剛講的，但是還有一個是風評危害，風評危害基本上……
郭委員國文：我現在可以理解為什麼高嘉瑜的時間不夠，都是因為你沒有回答到重點。

不是。
郭委員國文：就是事前和事後這兩個比較就好了，這樣就可以理解了嘛！我們有事先的機制，現在是要補強事後的監測機制而已。在標準上，我覺得謝主委你要講清楚，到底多少量會造成影響，而且會達到賠償，你應該讓林國平副署長他們有一個依據。

我們會的。
郭委員國文：你這個依據什麼時候出來？你監測還沒有出來之前，依據要先出來啊！你的監測要等到4年才出來，那日本2年後就要排放了，那2年怎麼辦？
謝主任委員曉星：剛才您講的這一塊，在我們跨部會的平台會議上面……
郭委員國文：那8點都寫完了，我都看過了，問題是標準是多少你要講出來啊！

因為我們目前還在開會討論。
郭委員國文：你一直說要求償，那求償的標準是什麼？

我們在開會討論。
郭委員國文：你要監測，監測的標準又是什麼？那你事先溝通的機制效果是如何？看不出來嘛！你就讓整個輿論在那邊一直燒、一直燒，你是最有權威性單位的主管，你講的話有一錘定音的效果。
謝主任委員曉星：我知道，但是現在這一塊我們有跨部會的合作平台在處理。
郭委員國文：但是權威機構是你們啊！林副署長剛剛就要問你的意見。我再問你一個權威的看法好了，我覺得你要把這個標準給本席，這是第一點。

好。
郭委員國文：第二點，蘇貞昌院長說核四不可能也不該重啟，我想要從主委的口中來確認，核四有沒有可能重啟？
謝主任委員曉星：第一個，它的建照已經過期。
郭委員國文：有沒有可能重啟？我想要從你的嘴巴來講，院長講的對不對？

我同意院長講的。
郭委員國文：你同意院長講的，所以謝主委同意核四不可能重啟，請謝主委休息一下。接下來要請教曾次長，王美花部長說828之前他不討論要不要認列虧損，或者是要不要重新利用的問題，本席鄭重建議，828是公投的日子，剛才謝主委都已經說核四不可能重啟了，我們當然要面對這兩個問題，怎麼會等到828以後才去面對呢？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：您剛才提到的問題，我覺得部長的回答很清楚，就資產的認列，我們現在也在評估到底有哪些還可以繼續運用，這些工作我們還是要做，不是說核四不能重啟我們就把整……
郭委員國文：你在828討論這個議題的時候，不可能迴避這兩個問題嘛！
曾次長文生：不不不，委員，我還是要說明一遍……
郭委員國文：你是要拆掉，還是重新利用？剩這兩條路線嘛！不是嗎？
曾次長文生：我們重新利用也有，哪些可以重新利用、用什麼方法利用，這些都會影響到資產的評估。
郭委員國文：本席希望你們在828之前面對這兩個問題，而且應該在3個月之前就提出一個方案，到底是要重新利用，或者是要如何認列，是A方案或B方案，這要講清楚，好不好？
曾次長文生：這些東西我們都會再估計，沒有錯，這個我們會講清楚。
郭委員國文：好，謝謝次長。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：（10時51分）謝主委，我想先問一下，因為我覺得剛才有一點誤導，一直在講氚，事實上你在教育文化委員會講得非常清楚，全世界的核電廠本來就有正常的排放，但並不是每天排放嘛？

請原能會謝主任委員說明。

不是。
林委員奕華：那日本是每天排，排30年。

預計是這樣。
林委員奕華：對嘛！它預計每天排，排30年。

當然它現在是這麼說啦！那為什麼是30年或是40年？就是因為它要除役。
林委員奕華：對，就是要看嘛！但是它是每天排，而且不只是氚的問題，我就一直被誤導，以為只有氚。我覺得主委也講得很清楚，你那時候說福島是因為爐心整個被破壞了，再加上大量的地下水冒出來，所以它是污染水，和正常的排放是不一樣的。
謝主任委員曉星：是的，因為正常的都有過濾過。
林委員奕華：那個污染水裡面還有包括多少核種，你們有回答過嘛！
謝主任委員曉星：有63種，目前它偵測到的是63種。
林委員奕華：有63種核種，那正常的呢？一般來講。

一般正常的是22種。
林委員奕華：對啊！有63種核種，多了很多我們掌握不到的核種，所以還是不要「竹篙鬥菜刀」，兩個根本是不一樣的東西，硬是要幫日本說話，我真的覺得很奇怪耶！主委，你會不會覺得有點委屈？我覺得您明明講的就是專業的話，卻被說你答詢沒有技巧，我覺得你就是一個專業人在說話啊！結果你被說答詢沒技巧，我覺得你如果有技巧，那就是沒專業，所以你就是秉持你的專業而已。

謝謝。
林委員奕華：我最後要說的是，你的抗議信回了沒？
謝主任委員曉星：還沒有，他們帶回去了。
林委員奕華：帶回去很久了，4月12日帶回去到現在。
謝主任委員曉星：因為目前我們是透過外交途徑，同時我們在信裡面有幾個具體的要求，日本交流協會說已經反映到國內。
林委員奕華：就是轉了，但是還沒有回覆。那加入IAEA調查團有進度嗎？
謝主任委員曉星：我剛才已經講過，有透過這個代表處來表達了。
林委員奕華：已讀未回，對不對？就是日本知悉了，但是還未回。

我只能講現在在努力當中。
林委員奕華：我覺得這個是非常關鍵的，不是什麼賠償，我們現在最重要的真的是抗議啦！再來，如果萬一真的怎麼樣，我們要進到那個把關的機制裡面去。所以剛才主委笑一笑，我想你是有點委屈啦！因為我從頭坐到尾，我還是要肯定你身為一個專業者應該要有的答詢，而且你講得很清楚，你看我都可以把你講的東西綜整成這樣，我綜整得沒錯嘛？這就代表你講得很清楚，我坐在台下聽一個早上，代表我這個學生把你講的都聽進去了，所以大家不要去誤導，導致現在好像又變得政治化。
我們要回歸專業，該抗議本來就要抗議，日本可以有更好的處理方式，我們當然希望它用別的方式去處理，因為這會污染海洋，對漁產影響140億元，附近國家都在抗議，聯合國也說可能影響100年，這都是事實，我真的覺得大家不要口水，因為剛才有人質詢，我只好把這些話再講一遍，變成我本來要質詢的東西就少了很多，你請回。
謝主任委員曉星：好，謝謝。
林委員奕華：接下來要請教曾次長，我們三接的外推是只有工業區，對不對？港區呢？

請經濟部曾次長說明。

工業港區？

所以你們只是恐嚇人民嘛！這樣說就是在嚇人民啊！
曾次長文生：委員，這不是恐嚇人民，這是基本的發電的科學原則。
林委員奕華：不是啊！現在不是看到方案了？也沒有要燃煤啊！所以我要凸顯的是政府部門，你們身為高官，不能說任何話來糊弄民眾，騙民眾……
曾次長文生：這沒有在騙，這個是……

然後來誘導大家說只要沒有如期就要燃煤。
曾次長文生：委員，這個是基本的科學。
林委員奕華：現在看來你也沒有要燃煤啊！你也是有替代方案，不是嗎？
曾次長文生：這個我們也有說明過，我們原來的減煤速度就必須放緩。

你們說要燃500萬噸的煤嘛！這就是在嚇唬民眾。
曾次長文生：那本來可以減的，沒有辦法加速減。

所以你們過去可以這樣嚇人……
曾次長文生：委員，這個是基本的科學問題。
林委員奕華：過去可以講這樣的話，那你現在的方案是真的還是假的？其實我們覺得你都可以提得出方案啦！相信以經濟部的智慧，一定有辦法解決這個問題，我們不是不要三接，而是不要在這個地方，那天我們都去看了，距離真的很近，所以如果能有更好的地點，我想這是人民的權利，我們由公投來決定。很遺憾，但我還是要再問一次，我們覺得你們本來就應該要暫停，你想想看，你要完成的時間是2025年，請問一下，以你們這一屆的任期，包括你是政務官，王美花部長是政務官，你們任期最多到幾年？

請農委會陳副主任委員說明。

沒有。

美豬有上了國軍的餐桌啊！

是美國進口的豬肉。
林委員奕華：對，那就是美豬，美豬上了國軍餐桌，沒錯嘛？
陳副主任委員添壽：整個進口大概有2萬噸，從國外進來的。
林委員奕華：是，然後美豬上了國軍餐桌，這件事沒錯吧？但是如果沒有吹哨者的話，我們看到它的產地是寫哪裡？
陳副主任委員添壽：產地如果是臺灣的話，我們就標臺灣。
林委員奕華：產地是臺灣，對不對？後來發現內容物有美豬，有進口豬，沒錯嘛？

這個要……
林委員奕華：我再問一個問題，以農委會的認定，我之前就質詢過，你們也答詢過，在加工品的部分本來就可以洗產地，這就是洗產地嘛！只要裡面有國產豬，有進口豬，你出來的產地就是國產，就是臺灣嘛！所以在現在的狀況下，到底怎麼來看比例？因為我要幫學校問，學校的營養午餐一樣是說一律使用國產豬，但是當我發現加工品產地是臺灣的時候，他會吃到進口豬，我這樣說沒錯嘛？
陳副主任委員添壽：在農委會這邊，我們對於臺灣的豬肉是一直在推臺灣豬的認證標章。
林委員奕華：但是臺灣豬不可能百分之百提供，你只要回答我就好，當我在學校或是在任何地方，我看到加工品產地是臺灣，但事實上它可能是洗產地，裡面含有進口豬肉，我這樣的說法有沒有錯誤？
陳副主任委員添壽：學校一定都是用國產豬，這個是一定的。
林委員奕華：那我就說了嘛！加工品產地就是國產，但裡面就是有進口豬啊！

應該不是這樣。
林委員奕華：怎麼不是這樣？國軍不就是這樣嗎？國軍是這樣，別的地方不會這樣嗎？我覺得這件事情你們根本沒有向人民說實話，明明就是會發生，你們還在狡辯！

沒有。
林委員奕華：我再給你一次機會，當加工品的產地是國產，內容物是不是可能含有進口豬肉？
陳副主任委員添壽：這個因為有經過加工，在衛福部裡面有一個認定的標準，但是在我們農委會的立場，對國產這個東西要很清楚去……
林委員奕華：好啦！你需要解釋這麼久，答案就是「是」，我真的非常遺憾你們就是不願意很誠實地向人民報告，所以我們必須要讓民眾瞭解，大家以為國產都真的是國產，答案是錯的，謝謝。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時3分）經濟部次長、台電董事長，還有農委會的副主委，3位早，我非常誠懇地拜託3位依據委員質詢的問題回答，不要再拖。第一個問題，接續剛才林奕華委員提到的，關於洗產地的問題，我想經濟部次長應該回答，按照經濟部主管的法令規定，產地可不可以做不實登載？可以還是不行？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：不行，商品的產地必須依法標示。
李委員貴敏：如果違反產地的標示，是只有行政處罰還是含刑事責任？
曾次長文生：看它的危害程度，最主要都是行政法……
李委員貴敏：你胡說八道！我每次在立法院問你問題，你要嘛不回答，要嘛就胡說八道，你知道法院有一個判決，上面說製造日期及產地攸關消費者權益，所以如果沒有明確說明，是偽造的話，就像現在講的情形，你是臺灣的就是臺灣的，你是國外的就是國外的，如果標示錯誤的話，這是構成刑法上面的偽造私文書耶！你當一個次長，連這個基本的知識都不知道？
曾次長文生：是，謝謝。
李委員貴敏：我現在要請教你，這是民眾很關心的一個議題，當我看到它在產地上面寫臺灣，民眾期待的是裡面的東西不摻別的地方的，如果有摻其他的國家，在標示上就要寫得很清楚，所以民間才會說有沒有洗產地的情形發生，次長，有還是沒有？

請經濟部商業司許專門委員說明。
許專門委員福添：有關於販售商品，依照規定，假如是進口的話，必須要標示進口商和產地，但是如果是國內製造就必須要標示在國內製造。
李委員貴敏：你不要再扯了！現在民間想要問的問題，包括剛才林委員和我現在的問題都是可不可以透過加工洗產地，如果按照你現在的說法，我只要在臺灣加工就可以把產地洗掉，你是哪一個單位的？

商業司。
李委員貴敏：好，所以大家都聽清楚了，經濟部商業司的回答是說只要你在臺灣加工就可以把產地洗掉，你剛才的意思是這樣子。

我們是按照商品標示法來規範。
李委員貴敏：沒有人在跟你談商品標示法，現在民眾想要知道會不會透過你剛才講的情況就把產地洗掉了？這樣民眾就沒有機會瞭解真正的來源是哪裡。如果按照你的說法，法院的判決也應該重寫，是不是這樣的意思？民眾的問題很簡單……
曾次長文生：委員，我知道您的問題是說原料要不要一併標示。
李委員貴敏：No、no、no，你不要用這個去扯淡，民眾要知道的是，會不會透過現行的法令規定把產地洗掉？民眾以為他吃進去的是臺灣原產的東西，但實際上不是。
曾次長文生：我知道，沒有錯，您覺得應該要將原料……
李委員貴敏：不是我覺得，民眾想要知道以現行的法令是不是會有洗產地的情形？
曾次長文生：我們是標示生產地點，洗產地是它不同的產地用別的方式，但是現在您提的是原物料要不要一一標示，是這個問題。
李委員貴敏：不是啊！你不要裝糊塗嘛！今天最大的問題就是國軍在使用美豬的情形，所以按照……
曾次長文生：我瞭解您的意思，你現在關切的是加……
李委員貴敏：不是我關切，是全民都關切。
曾次長文生：好，在加工品的部分，我們是不是連內含的原料……
李委員貴敏：我沒有說加工品，不要把它套進去加工品，現在民眾關心的是，會不會用加工的手段把原產地洗掉了？
曾次長文生：如果是在臺灣生產，才可以標示臺灣。

在臺灣加工的時候不是嗎？
曾次長文生：對，在臺灣加工就是……
李委員貴敏：我跟你講，曾次，你沒有一次在立法院是誠心誠意地在回答，你明明知道民眾關心的問題是什麼，加工地在臺灣難道不是嗎？你就說因為加工地是在臺灣，所以它合法啊！民眾的疑慮就是今天是不是有洗產地的情形，剛才兩位的回答是說按照現行的法令可以洗產地，那我請教你，今天衛福部不在這裡，按照食品安全衛生管理法的規定，第8屆在衛環委員會連著幾天討論的情形，結果是怎麼樣？按照你的洗產地全部都洗掉啦！是這樣子的嗎？我覺得這個你要檢討。
其實這個不是我今天想要問的問題，我接下來的問題還是要請教次長，還有台電的董事長，我請次長先回答，因為到目前為止他都不回答。請問臺灣有沒有缺電的問題？有還是沒有？

臺灣沒有缺電問題？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：台電現在要維持供電穩定，我們照目前的規定，要維持10%以上……

有沒有缺電的危機？
楊董事長偉甫：我們要維持10%以上的備轉容量率，所以沒有缺電的問題。
李委員貴敏：好，到什麼時候為止沒有缺電？因為最起碼王部長說到5月底不會缺水，你現在說臺灣也沒有缺電危機。

以前你們什麼時候會叫民間把他們的備用電源賣給你？
楊董事長偉甫：這是一個正常的電力事業調度方式，全世界都這麼做。
李委員貴敏：政府該做的事情不做，所有的事情都是叫民間企業做，然後民間企業做之後……
楊董事長偉甫：沒有，你這樣講不是我們現在解釋的意思，我說政府要做的是維持基本的這些量，當超過這些基本量，有一些是因為產業界可以來調整的，所以大家來配合執行，就像節電一樣。
李委員貴敏：原來人家的備用電源，當遇到緊急狀況，就像一個白鼻心造成斷電之後，可以緊急啟動，結果你自己該做的事情自己不做，然後叫別人把這個電供給給你，所有事情都民間在做的情況之下，政府單位在做什麼呢？我今天PowerPoint裡面的問題很多，我知道時間到了，你們還是要回答，其實我也要順便問一下農委會，我很快講題目就好了，還有請問經濟部曾次長，挖水井在108年的出水量是172萬噸，104年是269萬噸，所以簡單來講，挖井的出水量其實已經減少很多，現在經濟部還鼓勵人民去挖井，幹什麼呢？

請經濟部以書面答復。

請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（11時14分）主委，我們謝長廷大使在日本不回來。這次國人非常關心有關日本核污染水要排放到海洋的問題，有很多的說法，大家一直沒有辦法有一致的看法、說法或解釋，謝長廷大使又不回來，所以這段時間可能就辛苦你了。大家都只能找你去瞭解，在專業上面應該怎麼看待這件事情，並且做一些澄清。我記得在教文委員會質詢的時候，其實那一天你也說了很多，包括日本所排放的核污染水與臺灣所排放的核廢水是不一樣的，你也有提到其實謝長廷大使在這段時間的發言真的是過了，當然你也有很多的無奈、嘆氣，這個在教文委員會的時候，其實我們都知道。不過在您備詢完畢之後，4月27日總統府發言人張惇涵表示，這整件事情就是國民黨亂貼政治標籤，對於謝代表及第一線辛苦的外交同仁並不公平。他還說，無論是任何國家，核電廠的廢水排放，都必須依照國際原子能總署的國際標準和規定來辦理，他也強調，原能會在4月24日已經有說明，臺灣核電廠的廢水排放一切合乎國際標準，也符合法規規範。最後他的結論是，謝長廷代表和原能會的說法沒有相互違背。針對這一段，尤其最後一句，不曉得主委在你的專業看法上面，能不能再說明清楚？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：有關謝代表在4月21日以前所講的，換句話說，我在4月21日教文會專案報告備詢的時候，很多委員問到我這件事情，如果沒有記錯的話，是鄭正鈐委員問的，我當時講得很清楚，關於那一塊，我已經說完了。你今天既然再提到這件事情，我還是要這麼說，謝大使所講的或是謝代表所提的，跟我所講的，基本上我要特別強調，我所講的是針對福島核災氚廢水，全世界正常運轉的電廠都有正常的排放，所以你剛才提到總統府發言人所說的，都符合全世界的正常排放。
萬委員美玲：前段講的都沒有錯，他們一定會拿一段對的文章來做發表，不過我們這邊要來釐清，其實謝長廷在日本不斷地用臉書去放話，叫他回來報告又不肯，所有的重擔、爛攤子都落在你的頭上，我其實一直也很替您叫屈。不過我覺得有幾件事情可以在此再次釐清，現在謝長廷提到，我們核能廠的爐心冷卻水，目前也是排放入海，是嗎？

我還是強調……

是不是？
謝主任委員曉星：我還是強調過去我所講的，在鄭正鈐委員質詢時我已經說過了。
萬委員美玲：主委，不好意思，今天是本席在詢問你，請你針對本席的詢問回答。
謝主任委員曉星：我知道，我還是強調……
萬委員美玲：我只問你，我們核能廠的爐心冷卻水也是排放入海，對嗎？
謝主任委員曉星：我只能說跟我上次講的答案一樣，他不是……
萬委員美玲：本席今天在這裡詢問你，你應該要照本席的問法來回答，是不是？
謝主任委員曉星：他不是核能專業，所以他所回答的基本上不夠精準，上次我有講過。
萬委員美玲：所以謝長廷大使他所回答的是不夠精準，不正確的，對嗎？這樣他是有在混淆視聽嗎？
謝主任委員曉星：我不曉得他裡面所講的那些話的用意，因為……

他這樣的說法會不會混淆視聽？
謝主任委員曉星：我相信你也知道，他後來在臉書上有提出核二廠排放的一些紀錄，對不對？在這種情況之下，如果先前誤解他的意思，後來看到他提出那個證據，以他後面那個證據來講，基本上……
萬委員美玲：說真的，從您在教文會到今天在這裡備詢，我可以感受到在這段期間，你真的受到很多的壓力。

我沒有……
萬委員美玲：你要怎麼講才能符合大家的期待。但是我必須要告訴你，我們一向都非常尊重您的專業。

謝謝。
萬委員美玲：專業是你最重要的人格特質之一，所以這個是不容污衊的。

是。
萬委員美玲：所以您所提出來的專業，我們其實非常信賴，今天……
謝主任委員曉星：我還是強調，我剛才講了，在4月21日的時候他並沒有提出核二廠的證據，後來他提出了核二廠的證據，他認為他所講的是……我不想張冠李戴，我只是針對他……
萬委員美玲：主委，針對謝長廷大使，你說他有一些前後說法不一的地方，有一些你覺得他不專業的地方，你有沒有就你的專業，透過一些管道去告訴他，哪些地方他弄錯了，你有試圖這樣表達過嗎？有還是沒有？

因為他還是屬於外交部的……
萬委員美玲：所以本席才問你們有沒有透過任何管道，讓他明白呢？
謝主任委員曉星：至於外交部有沒有告訴他，我坦白講，我還真的不知道，但我覺得這應該由外交部，如果外交部瞭解這種狀況的話，他們可能會……
萬委員美玲：主委，您說得很好，其實我知道您在教育及文化委員會有答詢過，你召開過一個會議，邀請海委會、農委會、外交部、衛福部及科技部等等，進行跨部會的會議，在這個會議上，你有沒有跟外交部溝通，也讓他知道到底核污染水跟我們排放的核廢水有什麼不一樣？在這次會議當中，有沒有說？
謝主任委員曉星：我相信有的，雖然這個會議我沒有出席，但我相信是有的，而且我在記者會也講得很清楚……
萬委員美玲：也就是您有說，但是外交部充耳不聞？或者是外交部並沒有把這個……
謝主任委員曉星：我在今天早上，到現在為止，我一直都有說明，如果你再問我，我還是同樣講，兩者完全不同，福島核災的核廢水跟全世界正常運轉的核能電廠定期的排放，兩者性質不同、來源不同。
萬委員美玲：很好！我覺得這就是有專業、有擔當，在這段期間針對謝長廷在日本用臉書發表這樣的說法，到後來還要講出一些混淆視聽的解釋，不知道您整個看過以後，對於在臺灣替他收拾善後，您有覺得委屈嗎？

不會。

不會？
謝主任委員曉星：我是這樣想，他是外交使節，他的直屬是外交部部長，我的直屬長官是院長，我做我該做的事情，從頭到尾我都做我該做的事情，你們若要讓我解釋，我就以我的專業去說明。

有沒有一些無奈？
謝主任委員曉星：不會，我在這個位子上，就應該做我該做的事。
萬委員美玲：也就是說，你只能將專業告訴大家，至於有些人聽不聽，要不要去做其他的解釋，就不在你的控制範圍內了？
謝主任委員曉星：NO！NO！不是的，不然我們為什麼要有跨部會的會議？我剛好利用這個機會回答一下，剛才有一位委員質詢我在漁業署的部分，坦白講，我們政府是一體的，漁業署的那位同仁在這邊表示，他不曉得如何說明，就問我們原能會，其實有很多東西的標準，不是完全由我們訂定，他們會參考我們的意見，但是仍由他們自己訂定，為什麼我這麼說呢？首先，像衛福部的食品，這就不是我們定的，同樣的漁業署在相關標準上，也不是我們訂定的。
萬委員美玲：主委，我能瞭解了，你還是很堅持你的專業，今天也闡述得非常清楚……
謝主任委員曉星：是的，我剛好利用這個機會，完全用專業說明。
萬委員美玲：我再請教農委會的副主委，今天副主委也在現場，我們今天都有在討論，陳吉仲主委有說，將來要是有具體的證據證明核污染水排放到海洋之後，對於我們的漁業、漁民及漁獲有相關損失，在提出具體科學證據後，我們就可以求償。但有一點本席今天想要來請教，到時候我們要求償時，勢必要提出很多相關的證據，舉證都已經有些困難了，到時候也還是會有很多的糾紛，需要做很多的釐清，可是如果在那個時候，我們做釐清及佐證的過程中，日本說你們的謝長廷自己也表示臺灣都有排放核廢水，核廢水也有含氚啊！如果到時候他又再來打我們的臉，請問一下，我們要用什麼具體證據去反駁他這樣的說法？我們要如何維護農民的權益？請您告訴我一下。

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：其實在100年的時候，福島核災完了以後，農政單位就表示，我們一年大概有80艘捕秋刀魚的漁船會在那邊捕撈，很靠近福島，等於是在日本下方的海域，如果是這樣的話，我們都有進行採樣，在生物採樣方面，例如秋刀魚就有一個標準……
萬委員美玲：不是，副主委，我講清楚一點，應該這麼講，你現在要講的是，我們都會有一些佐證，但我今天想告訴你，如果謝長廷在日本放話，說臺灣自己也有排放核廢水，他用混淆視聽的方式表示好像核廢水也有含氚、含一些物質啊！到時候整個海洋的污染，是不是我們臺灣也要算一份啊？到時候你們如何跟人家求償？這樣的說法到時候對你們所謂的求償，甚至於打跨國官司、國際官司會不會有所影響？
陳副主任委員添壽：所以這就是漁船在哪個地點捕撈，例如地點接近那個地方，洋流是這樣，而漁獲又是這樣，我們現在在做銫-134、銫-137調查，那些都有一定的標準，1公斤不能超過100貝克。如果將來我們背景值建立了，但是有這樣的情形，包括氚水流進來，我們在某個地點或是配合洋流，如果有超過標準的話，有其因果關係，當然就可以來求償。
萬委員美玲：主委，這段時間你辛苦了，秉持自己的專業，真的應該要讓跨部會的大家都能夠知道，謝長廷說的跟我們實際狀況是不一樣，這個釐清非常重要，我想將來不管是各部會在這件事情上，有需要跟日本進行爭議時，您的專業就是非常重要的佐證了。
謝主任委員曉星：我覺得在這點上，你們大可放心，我認為日本完完全全瞭解，因為IAEA現在雖然是幫他們背書，但IAEA還有一個監督團，我還是強調正常排放跟核子事故的排放，基本上是不能等同而語；所以在這種情況之下，日本已經發生這種事情了，他沒有辦法，如果真的要排放，當然要對鄰近的國家做適當的補償，這個基本上我認為是可以過得去的，因為這兩種排放是不一樣，除非你不用核電，就沒有所謂的正常排放；否則如果要用，就會有正常排放，全世界都在用，全世界大家同樣share、承擔同樣的責任，在那種情況之下，大家只要合乎標準，可是日本這次的排放是因為福島核災的排放，那就完全不同，所以我認為這個理由是說得過去的。
萬委員美玲：很好，謝謝主委，辛苦了！
主席：報告委員會，今天早上就詢答到楊委員瓊瓔為止，中午休息，下午2時繼續開會。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（11時26分）請問台電董事長，核二廠核爐心的冷卻水跟日本福島電廠核災後爐心的污染水是不是一樣？

請台電公司楊董事長說明。

兩者內容物一不一樣？
楊董事長偉甫：應該是一樣，但我們沒有排放，我們的爐心冷卻水沒有排放。
謝委員衣鳯：你說爐心冷卻水，跟福島核污染後的爐心污染水，兩者內容物是一樣的，是不是？原能會的謝主委，你認為呢？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：我相信台灣電力公司上次已經曾經有說明過了，他們所說的四類水，我現在再稍微更清楚地說明，爐心冷卻水的廢液系統，這是一個；另外，我們所謂的空調冷凝水；還有他們所說的，我們穿著的防護衣洗滌用水；再者，不是主要的、跟核燃料沒有接觸的，在熱交換器裡的冷卻水，這個冷卻水大部分都還是海水，大概就是這四類。為什麼會有氚的產生？當然一定跟核分裂有關係的，所以在全世界的電廠，只要有正常運轉，基本上都會有，但它不是刻意排放，它是有時候進行維修及大修，所以它會有一些廢液流出來，流出來以後，它會經過廢液系統蒐集、過濾、蒸餾及固化，等到都沒有辦法處理了，在安全標準之下，它做定期的排放，全世界的電廠都是這樣。
他剛剛講核二廠沒有發生，因為核二廠的量是非常少的，可是我們的核三廠就會有，核三廠排放氚的量，我從來不去記那個數字，我只記得他們的差異，差多少呢？大概一般的壓水式反應爐（PWR）跟沸水式反應爐（BWR）比較起來的話，如果沸水式反應爐排放的氚是1貝克，壓水式反應爐就是100貝克到1,000貝克，在這種情況之下，今天剛好有位委員提出來，核三廠的年報裡面有排放，結果你們可以發現氚的排放量有多少。因此，我在這邊更清楚地說明一下。
謝委員衣鳯：可是這是東電的報告，他們的氚含量是每公升62萬貝克，這跟我們的核二、核三排放的核廢水量是一樣的嗎？
謝主任委員曉星：等一下，您剛剛講的是哪一個？
謝委員衣鳯：東電，這是東電的報告，你看一下，是不是？

是的。

他們每公升是62萬貝克。

所以他們還要再稀釋。

他們要稀釋多少？

好像是千分之一吧！

稀釋到多少？稀釋到跟臺灣一樣嗎？
謝主任委員曉星：日本的氚排放標準是每公升6萬貝克，我們的排放標準是5萬貝克，韓國是4萬貝克，而他希望這次福島核災的廢水經過處理後，最後排出去變成四十分之一，也就是每公升1,500貝克，換句話說，講白了，他們為了要讓全世界大部分的社會都能夠安心、放心，所以他就強調他現在要排放的含氚核災廢水比他現在正常電廠運轉的定期排放量還低。
謝委員衣鳯：你相信嗎？你相信日本的排放量會比他們正常運轉的電廠排放量還低嗎？我現在是問你，你相信日本說的話嗎？因為連日本國內都不相信，他認為……
謝主任委員曉星：所以我們才要監測他，我要求他們要提供出他們的規劃。
謝委員衣鳯：我們去看日文報紙的時候，他們說核廢水裡面除了氚以外，還包含了十幾種不同放射性的物質……
謝主任委員曉星：他現在有63種，比一般的正常排放要多出……

所以你完全掌握這個資訊嘛？
謝主任委員曉星：我不能說我完全掌握這個資訊，但是我儘量去掌握，其實我們跟日本之間過去在這一塊合作的還滿愉快的，經過這件事情，事實上這件事情我覺得日本對AEC而言還是不錯，因為他們事先兩度造訪我們……
謝委員衣鳯：他們都有告訴我們，只是我們外交部沒有對外說明。
謝主任委員曉星：他們除了來我們這邊外，也有去外交部，但是……
謝委員衣鳯：對，但是外交部回答委員質詢的時候，他就說沒告知嘛！
謝主任委員曉星：沒有，他有一個條例……

你不要幫外交部說話。
謝主任委員曉星：我沒有幫他說話，因為當初……

因為你不能幫外交部背書嘛！
謝主任委員曉星：是的，我同意，我知道他們有去外交部，他們也兩度來到我們這裡，如果我沒有記錯，他們是在12日下午有正式拜訪，當時我就請常副遞交我的反對信，裡面還有幾項要求。現在這些日本交流協會都已經告知東京了，東京可能有很多事情還在評估當中，包含我們要爭取IAEA監督團體裡面的成員，IAEA目前也在評估當中。
謝委員衣鳯：再請教謝主委，先前綠色和平組織的古偉牧經理有說，福島現存已處理過的核污染水中，超過73%未達日本官方認可的可排放標準。對於這些日本核廢水中是否含有造成國人健康風險的物質，你有沒有確認過？他說有超過73%……
謝主任委員曉星：是的，我同意，我認為他的可信度……
謝委員衣鳯：他說現存已處理過的核污染水中，有超過73%未達日本官方認可的標準喔！
謝主任委員曉星：是的，所以我同意嘛！這就是為什麼我們有幾個要求，我們要瞭解他的排放過程、要知道他排放什麼，所以我們要監測，這些我們都有做，這也是我們為什麼反對……

你們是怎麼監測？是透過NGO嗎？你有去協助NGO嗎？
謝主任委員曉星：不是，我的意思是……
謝委員衣鳯：當然，你不是外交部，你不能協助他們嘛！
謝主任委員曉星：我們沒有透過外交部，不過我們之間也有相關的備忘錄，我們可以透過這個，其實這件事情目前我們有個要求，我們可能會組成一個團去看看他們目前相關的……

由原能會組一個團嗎？
謝主任委員曉星：對，我們自己本身。

去看他們目前存在東電裡的這1,047桶的核污染水嘛？
謝主任委員曉星：我們去瞭解一下實際的現況到底是怎麼樣，然後對於他未來的規劃，我們可能會跟他做一些廣泛的討論，瞭解他實際、真正打算怎麼做，然後把我們未來的規劃，剛才我講過我們有幾個相關的要求，我們剛好可以到現地的時候跟他們直接說。
謝委員衣鳯：我還有一個問題，綠色和平組織還表示，因為目前福島核事故所產生的核廢水已經超過了125萬公噸，他們懷疑裡面的77.8萬公噸，大概有63%是沒有經過ALPS，就是核廢水的第二階段處理。
謝主任委員曉星：是的，我同意……

這也同意？
謝主任委員曉星：是的，我為什麼這樣講，因為……

你就瞭解目前他們沒有很完善的處理核廢水。
謝主任委員曉星：我只能這樣講，ALPS叫做Advanced Liquid Processing System，就是先進液體處理系統，換句話說，這是為了福島核廢水去設計的，其實這個設計也不是日本設計的，是美國設計的，製造則是TOSHIBA製造的，我的意思是，他是不是能夠完完全全的鑑定出有63個核種？以他目前儀器的精準度或鑑別度，他可以鑑別到63種，可能還更多。一樣的道理，我們目前傳統正常排放的是22種，我們用儀器去鑑定的時候，只能鑑定出22種，其他非常微量的可能就鑑定不出來。我要講的意思是，所以我相信您剛才講的那個組織所提出來的，而且他處理的速度很慢，他是每天要排放的，坦白講，量絕對不多，所以他可能要排放30年到40年。
謝委員衣鳯：謝主委，我們就仰賴原能會去日本調查他們那些核廢水目前放射性物質殘留的情況如何，以及未來處理的進度如何，給國人一個交代，對於國人的食品健康會不會產生影響？這都是我們急切需要去瞭解的，好不好？

好。

謝謝。

請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（11時37分）主席早安，從原能會108年度決算報告來看，108年度的預算數是25.4億元，決算數是24.4億元，你們的執行率有96%。原能會的輻射偵測中心在108年度的預算數是0.92億元，決算數是0.88億元，所以執行率也有96%。109年度的預算數是0.91億元，但在110年度（即今年）的預算數卻只有0.68億元，相較於前年都有0.9億元左右，今年卻短少0.2億元。因應現在大家非常熱切的討論也非常關心的輻射偵測部分，在這個部分，原能會的輻射偵測中心最主要的業務就是要偵測國內核設備環境的輻射監測、全國環境的輻射監測以及臺灣周邊海域、陸域環境的輻射監測。針對這個部分，其實原能會從106年開始就跟農委會、海委會等相關單位持續地來進行相關的監測計畫，今年，尤其是現在因應日本福島核廢水的環境監測，加上你們有提出新版的110年臺灣海域氚輻射調查計畫，之前其實本席跟其他委員也都有要求原能會要加強監測，來增加你們監測的量能，這樣來講，你們今年度的預算是足以支應的嗎？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：以目前來看是夠的，我只能這樣講。

不夠怎麼辦？
謝主任委員曉星：當初我們就是這樣編列，但是因為這件事情，其實我們原先就已經有特別透過科技預算做一些其他的，譬如說有所謂的1.5億的……
陳委員秀寳：是說原能會和海委會已經有向行政院爭取1.5億元，預計在一年半之內要建立整個臺灣海域的預警系統以及研發相關的監測技術。

是的。
陳委員秀寳：但是因為我們的輻射監測量能還不足以涵蓋整個日本與臺灣之間的海洋，所以我們要建置整個海洋預警系統，這部分目前是由核研所來執行嗎？
謝主任委員曉星：是由核研所主導這個計畫，但是這一塊是由海委會的國海院來做。
陳委員秀寳：日方計畫整個核廢水的排放時程可能長達20年或30年之久，他們會陸續去排放，未來對於整個海洋的預警系統以及剛才前面提到的輻射偵測中心和農委會、海委會執行的相關計畫，你們後續要怎麼來搭配，以強化你們中期、長期的偵測量能？
謝主任委員曉星：其實包括委員剛才講的，如果我們相關的基礎建設或基礎設備都已經建置完成，同時，相關的軟體也開發好了，經過驗證以後，慢慢地相關經費就會編在我們一般預算裡面，就是平常政府的……
陳委員秀寳：因為今年度是比較特別，他必須要臨時去增加預算……
謝主任委員曉星：是的，頭幾年是比較特別。

所以未來它會變成一個固定的預算？
謝主任委員曉星：是的，因為我們有輻射偵測中心。
陳委員秀寳：目前原能會和相關單位有提出加強海域監測的計畫，當然，首先是要因應日本核廢水的排放事件，但是在我國鄰近有核電廠運作的國家不只有日本，還包括南韓和中國，甚至有報導指出，去年年底中國就有16間的核電廠、49座的核電機組正在運作。針對這個部分，原能會過去有沒有掌握到中國核電廠以及其他核電機組運作所排放之廢水的相關訊息？

我們都有掌握。

是我們自己加強監測環境得來的數據嗎？

是的。
陳委員秀寳：我之所以這樣問，是因為之前媒體有報導，中國被揭發他們將核廢水排入大海，其中有一座核電廠的放射性物質「氚」的排放上限比福島的標準高出了10倍，如果真如媒體所揭露是高出十倍的話，代表不只是我們鄰近日本的北邊海域有危險，連我們西邊的海域都非常危險、要留意，這個部分原能會在……
謝主任委員曉星：關於這件事情，我們當時有監測到在東引的部分……

在西邊的海域嗎？

我們發現有稍微偏高。

你們已經有掌握這樣的數據了嗎？
謝主任委員曉星：是的，但是還在安全標準之內。
陳委員秀寳：你們什麼樣的機制之下會對沿海的漁業，包括農民、漁民及民眾提出警示？有沒有這樣的機制？
謝主任委員曉星：基本上相關的我們都會公告在我們的網上，這是第一個，但如果發生異常，當然我們會有相關的機制去通知主政單位，譬如說剛才您所講的農委會漁業署以及海委會的相關單位，我們都會通知。
陳委員秀寳：民眾會覺得恐慌、會覺得有疑慮，如果可以公告相關的數據讓他們知道，他們也希望知道有這樣的數據出現之後，他們該怎麼辦、我們該怎麼做，然後我們的國家能為我們做什麼？近來我們要建立整個臺灣海域的預警系統，本席認為應該要全面加強臺灣周遭海域整個環境監測的系統，以地理的相對位置來說，日本跟韓國都在臺灣的北邊，所以現在加強的位置對應是沒有錯的，但是剛才我有提到，除了西邊海域外，是不是完整的臺灣海域都可以做這個監測系統，把它完善起來？
謝主任委員曉星：當然，目前開發的是以福島核災氚廢水排放的擴散模式為主，但是隨著時間的演進，如果相關的技術建構起來的話，相信我們也會將臺灣鄰近海域相關的預警系統一併完成，這是可以做到的，只是要給我們一點時間。
陳委員秀寳：既然主委有講了，我們把整個制度完善起來之後，臺灣周邊很完整的海域監測系統可以建置……

這是我們的目的。
陳委員秀寳：也讓民眾可以安心，讓他們知道我們是有隨時掌握狀況、隨時掌握數據的，而且能夠適時地提供必要的協助、必要的措施，甚至我們該怎麼樣向鄰近國家來表達，這個部分也必須要做到讓民眾覺得有安全感。

是。
陳委員秀寳：好，謝謝。
再請教經濟部，從決算報告中，本席看到經濟部再生能源基金在108年度的決算短絀高達28億元，這個部分是不是可以說明一下原因？

請經濟部曾次長說明。

請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：是因為當時再生能源發展基金還有累積的盈餘，所以就要求我們編的時候儘量把盈餘拿出來用，因此我們在對編的時候，就把收入編得比較少，短差的部分就由盈餘來支出，所以這是一開始被要求這麼做的。
陳委員秀寳：好。我國為了推廣再生能源的利用，依再生能源發展條例有設置再生能源發展基金，並且把這個基金用於再生能源電價補貼以及設備的補助等方面的支出。但是審計部在108年度中央政府總決算審核報告報告中指出，政府近年所規劃的陸域及離岸風力發電的設置目標，其再生能源實際的裝置容量是不如預期的，而且電網併聯的期程是整個落後，而現在臺灣面臨的是要非核、減煤以及空污的能源轉型階段，所以非常需要再生能源裝置容量及時趕上，請問經濟部要怎麼加強、提升這個部分？
曾次長文生：謝謝委員提問，這個部分也是我們需要再溝通的部分，我們公告上網就是併網的那個時間點，因為那是一個契約，契約都有規劃可展延的時間，我們現在遇到的狀況是，比方說，原來估計108年底上網的，他只要基樁做完或是風機做一半，他就是合約，倘若他沒有在公告年上網，他在隔年一定要把它併網完畢。所以對於這個計算的基準，我們也會再做更細緻的溝通，這個確實是行政合約跟實際在計算上有一點點差異，這是第一個部分。
第二個部分，您提的沒有錯，我們要加速他們併網的期程。去年因為COVID-19的關係，包括國外的船員和設備要進來都有遇到問題，我們也陸續在排除，今年我們會加速這些設施，幾個風場也會陸續開工，我們會盯著這些進度來推動。
陳委員秀寳：對，除了剛剛提到的合約部分，你們該去努力、該去協調、該去溝通的部分，你們都要加強。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時47分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、在場的工作夥伴、媒體記者女士先生。首先請教楊董事長，你放輕鬆一點，你聽過鐵達尼號嗎？有看過這部電影嗎？

請台電公司楊董事長說明。

請原能會謝主任委員說明。

是的。
鍾委員佳濱：好。再請教主委，你說日本的是善後排放跟國內核電廠的正常排放不同，不同的是什麼？是排放物不同，還是排放物相同但含量濃度不同？

它的排放核種就不同。

所以是排放物不同？

它的內容不一樣。

排放物不同？

是的。

但是不同的排放物有不同的排放標準。
謝主任委員曉星：對，但是他也有相同的……
鍾委員佳濱：之前大家談到氚水，各核電廠都會排放氚水。

是的。

善後排放和正常排放都會有？

是的。

目前的善後排放和正常排放有沒有不一樣？氚的部分有沒有不一樣？
謝主任委員曉星：因為他還沒排放，我們還不知道，所以要監測，他目前所講的都是……

那善後排放會有哪些物質排放出來？很多？

目前他所得出來的是63種。
鍾委員佳濱：這些可能會排放出來的都有法定的排放限值，對不對？

基本上都有。
鍾委員佳濱：所以等他排放出來後，我們可以要求去檢測，去瞭解有沒有超過標準？

是的。
鍾委員佳濱：所以善後排放跟正常排放，你沒有辦法預先判斷善後排放會有什麼問題，第一，善後排放縱使排得跟正常排放是一樣的氚水，他排放的濃度有沒有超標？我不敢說安全。第二，善後排放會排放出一些正常排放沒有的物質，這些物質有沒有超過它的法定限值？我也還不知道，所以有潛在風險，是不是這樣？

是的。
鍾委員佳濱：針對放射性核種的管制限度，臺灣的氚水管制限度是每公升5萬貝克，日本的氚水管制限度是每公升6萬貝克，請問他預計的善後排放有沒有在臺灣的限制標準之下？
謝主任委員曉星：當然，因為他是四十分之一，所以……
鍾委員佳濱：所以就已知的氚水，他承諾的排放濃度是臺灣的四十分之一，是這樣嘛？

是的。
鍾委員佳濱：所以問題的風險不在氚水，而是在其他未知的排放物，還有哪些可能的排放物？
謝主任委員曉星：沒有，我還是要強調，因為他這個是屬於事故的排放。
鍾委員佳濱：對，所以我問善後排放還有哪些放射性的核種？
謝主任委員曉星：不是，而且目前他開發的先進……
鍾委員佳濱：主委，請針對我的問題，還有哪些？你會不會知道？如何得知？

因為目前是他講的。
鍾委員佳濱：所以根據他講的，我們開始做準備嘛！

是。
鍾委員佳濱：所以有哪些我們可以推測？他承諾的是一件事情，但是如何得知？我們來看一下國際組織跟資訊分享，標準會員國各項的核種排放限值，這個原能會有沒有？

有。

我們有沒有遵守？

我們有遵守。
鍾委員佳濱：對於別人的排放，我們有辦法去監測嗎？你有沒有辦法去監測日本、韓國和中國核電廠的正常排放？

我們跟日本是應該是……
鍾委員佳濱：不是，我先問你嘛！你有沒有能力去監測別人的正常排放？像中國的、日本的或韓國的？目前有沒有能力？沒有能力的話，那你要不要靠分享？

要靠。
鍾委員佳濱：對，要靠分享嘛！跟誰分享？跟會員國分享，對不對？所以目前合乎國際規範的有一個叫ICRP，依它的規定，我們就舉第十二條為例，輻射的年劑量不可超過1毫西弗。臺灣有沒有遵守？

我們都有遵守。

我們是不是會員國？

我們不是會員國。

但是它的標準我們承諾我們都會遵守嘛？

是。

它的會員國會不會把它監測的結果分享給我們？

那要透過一些相關的……

過去有沒有透過……

我們透過臺美、臺日。
鍾委員佳濱：臺灣遵守國際規範，有沒有辦法參加國際組織？我們有照大家的標準，雖然我們沒有辦法去互訪監測，但是我們能不能做到資訊分享？如果你不能參加國際組織，你做得到這三點嗎？
謝主任委員曉星：我剛才已經講過了，我們雖然沒參加國際組織，但是我們透過臺美和中國臺日，特別是透過臺美……
鍾委員佳濱：透過臺美和臺日，你有辦法去得到美國核電廠的資料？
謝主任委員曉星：不是，我們是透過臺美或臺日……
鍾委員佳濱：透過美國取得日本、韓國的核電排放資料，是不是？

是的。
鍾委員佳濱：好，懂了。對於日本，美國幫我們做訊息溝通，所以你說日本樂見IAEA接受第三方的監管，所以韓國找上IAEA，希望未來組成的調查團有韓國的參與員額，臺灣有沒有機會？
謝主任委員曉星：我們現在努力當中，我剛好利用這機會……
鍾委員佳濱：如果沒有辦法參加IAEA這個組成的調查專家團，你要跟誰合作取得他分享的資料？
謝主任委員曉星：一個是臺美，一個是臺日。

還是一樣臺美、臺日？但日本是事主啊！要跟他取得資訊？要不要去跟韓國取得啊？
謝主任委員曉星：不是、不是，我們透過日本要求IAEA……
鍾委員佳濱：主委，你有沒有聽出來了？你要去調查日本，韓國要求這個調查團要留給韓國一個位子，那你要取得這個資料，如果你沒有辦法參加調查團，你應該跟韓國拿資料，還是跟日本拿資料？
謝主任委員曉星：當然我們可以跟韓國拿，但是我們沒有跟韓國簽約……

沒有管道？
謝主任委員曉星：對，沒有管道。

這個調查團除了韓國之外還有誰？

中國大陸。

你要跟中國拿資料？
謝主任委員曉星：不是，所以這裡面……

還有誰？

日本。

日本是當事國啊！

他自己也會在裡面。
鍾委員佳濱：我當然知道啊！但我會跟非當事國拿資料，我會跟韓國、會跟中國，IAEA調查團中沒有美國？
謝主任委員曉星：美國可能沒有參與，但是美國可以，我相信美國技術上資源一定很充足，所以美國是可以拿到的。
鍾委員佳濱：好。請問董事長，WANO是世界核能發電協會，台電有沒有參加？

他主要是取得什麼資訊？

所以他們成為我們唯一僅存、可以接收到日本核電廠資料的人員？

派駐日本的哪個組織？
謝主任委員曉星：不是，我們外交部的日本……

派駐到日本做什麼？是參加WANO嗎？
謝主任委員曉星：不是，是蒐集一些相關資料。

還是ICRP？還是調查團的？

相關的統統有。
鍾委員佳濱：主委，大家都聽得很清楚了，我的結論是，臺灣是個乖學生，我們不是國際組織的成員，我們都有遵守國際規範，但是我們連參與監測都沒有能力，我們沒有被允許，我們沒有得到這個機會，但是別人在監測的時候，我們乖乖地接受別人的監測，我們從別的監測者那邊去取得資訊，我們連取得資訊分享都非常崎嶇，所以你們要跟外交部合作，取得官方的資料、取得ICRP的資料，是不是這樣？所以他們透過非官方管道，像電廠協會WANO也是不無少補，是不是這樣子？

是的。
鍾委員佳濱：所以在你監管的情況之下，請你務必落實，告訴我們氚的部分，目前日本排放只有標準的四十分之一，至於其他未明、不知道的排放物，有沒有按照規定的限額標準？這需要透過多國調查才能監測，而我們就要去跟多國調查的人取得這個資訊，才能確保臺灣的安全，你同意嗎？

同意。

都會去做到？

會做到。
鍾委員佳濱：楊董事長，請那4個人好好地掌握，謝謝。

董事長有沒有要再補充的？

謝謝。

請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時58分）次長好、董事長好。這個問題之前我在教育及文化委員會質詢原能會的時候已經問過了，是什麼樣的問題呢？就是核四的議題。本席的選區面臨非常、非常、非常多核電的議題，包含鄰近的核一廠，還有在我們選區內的核二廠，還有爭議最大的龍門電廠，也就是核四廠，都在我們這邊，這是大家都知道的事實。而面對8月即將到臨的重啟核四公投，我必須要在這裡再次地為我選區的民眾發聲，本席對於選區內的能源政策一直都是非常明確的，第一個開宗明義就是，我並不支持重啟核四。第二，我要求運作中的核電廠必須要如期的逐步除役。第三，我要求要在影響北海岸、東北角民眾生活最小的條件下，努力發展綠色能源。相信大家也都知道在日本福島核災之後，不管是臺灣或整個國際社會對於核電廠耐震標準的要求已經更加嚴格，核四當初的設計隨著時間的演變，已經不符合現在的標準。這個部分其實之前我在質詢原能會謝曉星主委的時候，我也有直接問他，現在整個龍門電廠核四的狀況到底符不符合我們現下對核電廠要求的安全標準？原能會也很明確地回應本席說已經完全不合乎這個標準了。臺灣位於地震帶，核四周邊的斷層也有極高的潛在風險，加上臺大地質系也一直不斷有新的研究發現這個斷層所隱含的風險遠比我們當時所想像的大，而鄰近的臺北、新北其實都是人口非常稠密的地區，萬一真的不幸發生事故的話，我必須要說這個後果真的非常嚴重，可不是只有我們東北角，而是整個大臺北地區都會面臨很大、很嚴重的後果。另外，如果要重啟核四1號機，廠商都解散了，設備也已經停產了，不僅要重啟新約談判，過期的設備也要汰舊換新，地質的調查更是要重新評估，還得經由立法院預算審查，曠日廢時，耗資巨大，最重要的是核廢料的處理和存放又是一大問題，因為我們可以看到核一廠現在已經停機，但核廢料的問題還是遲遲沒有辦法解決。這個問題我不斷地質詢原能會，主委也承認這些高階核廢料現在還是放在核一廠裡。以上有這麼多不支持重啟核四的理由，我相信民眾都能瞭解，而我們的民意在7年前也確實達成了極高的共識，使得政府封存了核四，也因為福島核災讓我們深刻體會到核能所帶來的潛在危機。所以在這裡我就要問了，因為我已經問過監管機關原能會，而經濟部也是主管機關之一，我在這裡要問經濟部次長，8月的公投即將要到來，經濟部的態度到底是什麼？我前面講了這麼多，包含原能會專業的評估都已經說了，事實上龍門電廠根本就不符合現在的標準，那經濟部的態度到底是什麼？是不是要直接回應一下？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告，經濟部扮演的角色跟行政院是一致的，就是針對核四重啟這一個公投，我們扮演的是反方的角色，我們會跟社會大眾充分說明核四不能夠重啟、商轉的理由。
賴委員品妤：次長這裡回應得很明確，我認為不管是行政院或經濟部，我相信你們的態度是這樣，問題是看到前一陣子的民調結果，是不是應該針對這件事情，加把勁去告訴大家說現在的核四早就已經完全不符合安全的評估了，這件事情是不是要儘快加緊努力地跟社會大眾溝通呢？
曾次長文生：好，我們會加強這一塊，包括核四的現狀，早上謝主委也做了一些明確的答復，我們會把這些資訊透過合法、合理的管道讓民眾知道，我們希望有更多的民眾知道核四的現況及它要面對的問題。就像我們之前講的，重啟的話，它可能要超過10年的時間，這要花非常多的時間和成本，而且還沒有辦法解決接下來臺灣供電穩定、走向減碳的這一個需求。
賴委員品妤：我很高興聽到曾次長再次明確地表達經濟部的態度，但我也必須再講，核四這個問題已經從能源議題變成口水戰，我要再次強調，這對我們東北角的人民來說是生存的問題、是安全的問題，不是政治口水戰，如果完全無視這些安全問題，也不提出核廢料的解方，卻因為政治的原因不斷的地推動重啟核四，這完全是不負責任的行為。
接下來我要再問用電的問題，再來有一個問題也會是被拿來炒作核四重啟的戰場，就是夏季用電恐創高峰，請問台電準備好了嗎？根據台電自己的報告，今年4月份全臺灣的供電量相較去年同期增加大約是10億度，台電也有出來說明，因為可能也受去年發生疫情的影響，導致今年外銷、內需都增加了，而且今年又比去年還熱，所以評估今年的夏季用電可能會達到高峰，打破去年的紀錄。面對夏季用電可能創新高，核一、核二廠又逐步除役的狀況，尤其是核二廠1號機更預計要在今年6月停止運轉，這個上次我也問過原能會，他也跟我說了一個確定的答案，說6月會停止運轉。本席想要請問台電，對今年夏季供電是否有信心？有什麼明確的規劃？因為這個問題其實跟我前一個問題是環環相扣的，如果台電沒有辦法好好地解釋夏季供電的狀況到底要怎麼處理、怎麼規劃的話，我怕到時候又會變成有心人士拿來攻擊、要求要重啟核四的工具，這個是本席最最最最最不樂見的狀況，所以這個部分要請台電明確地說明。

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：今年的用電情況確實因為經濟復甦，我們看到了大幅的成長，剛剛您提到用電超過去年同期10億度，事實上最新的數字是1到4月底用電量增加了30億度左右，那這30億度的電的來源，今年下半年會有民營的嘉惠電廠上線，它是在嘉義，是51萬千瓦的機組；另外我們的再生能源目前的進度，今年在趕辦當中的包括台電公司第一期的離岸風電也會在下半年開始供電，大量的再生能源會再併網進來；除此之外，台電公司正在努力擴大我們的需量反映，意思是說當產業界的大用戶可以配合台電的電力調度，在尖峰的時候調整他的電量使用方式，台電公司就會給他一些報償。種種的方法，我們在已預估到今年用電成長趨勢的情況之下，要全力維持供電穩定，這個穩定代表我們維持在綠燈，綠燈的意思是我們還有10%的備轉容量率，所以供電應該沒有問題。
賴委員品妤：好，因為時間到了，我簡單作結論：這些資料本席這邊當然都有，也都很清楚，但問題是這個質詢會有多少人看？所以我要求這兩個東西要好好地綁在一起，台電有義務要跟大家講清楚，夏季供電是無虞的，這件事情必須要講得很清楚，而我認為經濟部也應該負起責任，因為我非常擔心這件事情將來會被用來綁在重啟核四這個議題上，所以我要求你們一定要加緊腳步，努力的去向社會大眾宣傳，不要讓這件事情再次變成政治的口水，再次影響我們東北角人民的人身安全和生活安全，這個是我最擔心、最害怕的，你們一定要做到，謝謝次長。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（12時8分）謝主委，日本最近說兩年後要排的到底是什麼東西呀？核能有核廢水，因為謝大使說臺灣也在排核廢水，那日本向全世界宣告未來兩年要排什麼東西？

請原能會謝主任委員說明。

它主要是要排民國100年3月11日發生的福島……

輻射外洩污染的水。

是的。
楊委員瓊瓔：所以它應該稱為核污水，而不是核廢水。
謝主任委員曉星：可以這麼說，也可以說是核事故產生的核廢水。
楊委員瓊瓔：對，所以跟謝大使所說的臺灣也有在排的是不一樣的水，是不是？

我認為是的。
楊委員瓊瓔：還好有主委能夠向社會大眾說明清楚，兩者不能混為一談，所以請謝大使在日本好好地反省，既然沒有辦法回來，就好好地反省，不能隨便講。在國外講臺灣也在排，這是要把臺灣的國際名聲搞到哪裡去啊？這太離譜了！
因為大家都很關心，鄰近國家像韓國堅決表態反對；大陸堅決表態反對；那我方呢？以你專業的立場怎麼看？
謝主任委員曉星：以原能會的立場，我在第一時間已經遞交了反對信。
楊委員瓊瓔：讚！我給你按一個大大的讚，有guts！因為事關國人的健康，非常的重要，現在連日本人都反對。所以接下來本席要請教我方有什麼作為？
謝主任委員曉星：就原能會的立場來看，我們當然有一些相關的作為，基本上就是在未來兩年當中有一些因應的措施。
楊委員瓊瓔：我們怎麼因應？剛剛你有回答，說你準備要組團，什麼時候要組團？

組團主要目的是因應措施中的……

現在有期程嗎？有組團的時間表嗎？
謝主任委員曉星：時間表還沒有，現在因為日本疫情的關係，我們不敢去訂。
楊委員瓊瓔：所以還是沒有嘛，因為你剛剛回答準備要組團，我嚇了一跳，所以我要請問什麼時候，有沒有時間表？
謝主任委員曉星：我只能講因為COVID-19的關係，時間還沒有，但是我們有這個構想，我們已經跟外交部……
楊委員瓊瓔：所以是構想，有跟外交部說明這個構想，還要看疫情，我嚇了一跳，你要組團，我覺得也太猛了。

我剛剛講的話是我們準備組團。
楊委員瓊瓔：加「準備」兩個字，我願意接受，這是你的構想。
接下來你又說你要爭取一位……

我們要爭取一位駐日人員。
楊委員瓊瓔：台電在那邊有4位，他們也不斷地提供資訊給你們。
謝主任委員曉星：沒有，從來沒有提供資訊，因為台電屬於民間企業。
楊委員瓊瓔：台電從來沒有？台電楊董事長請上來，怎麼會這樣子呢？剛剛還說有，台電隨時提供資料，請楊董事長說明。

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：謝謝，我想講清楚一點，WANO這個組織是不同國家的電力公司的一個平台，我們分享的是各個電廠或台灣電力公司的最新資訊，在這個平台裡不一定會包括每一個電廠，像日本福島核災電廠的資訊。

他不會提供？
楊董事長偉甫：不一定，因為這個平台……
楊委員瓊瓔：不一定，到底目前有沒有提供？
楊董事長偉甫：這個平台不是在那一塊，它也不是一個管制單位，但是我們有新的資料我們馬上就會提供出來。

那個團體也不一定會提供啊！
楊董事長偉甫：對，在這個平台上面……
楊委員瓊瓔：這樣大家講清楚，不是我們4位辛苦的同仁在那邊提供資料給原能會，不是這樣子，對不對？謝主委，我幫你釐清了。
謝主任委員曉星：謝謝，我知道。
楊委員瓊瓔：因為我坐在那邊半個鐘頭，我一直在聽，我覺得非常的模糊。
謝主任委員曉星：但是我很高興台灣電力公司有4個人在那邊，因為我們可以拜託他們幫忙蒐集相關資料。

所以你說你要爭取一位？

是。

向誰爭取？

外交部。

這一位條件是什麼？
謝主任委員曉星：就是在駐日代表處科學組裡面有一位，就如同我們現在在華盛頓DC……

人員是你選還是外交部選？
謝主任委員曉星：基本上應該是我們來選，但是基本上會占我們的員額。

你提出了沒有？
謝主任委員曉星：我們現在已經在跟外交部談了，我們是透過人事總處。

那要請外交部趕快同意啊！因為你有迫切需要。
謝主任委員曉星：是的，就是這樣。
楊委員瓊瓔：有了人之後，到那邊我們怎麼偵測？你用什麼偵測？那是蒐集資料嘛！

他蒐集的是一手資料。
楊委員瓊瓔：那本席再請教，因為大家都很模糊，在西太平洋地區我們怎麼保護我們自己？它給你灌下去，我們怎麼會知道？國際組織知道？我們靠IAEA告訴我們？那我方有什麼能力可以預知或防範？
謝主任委員曉星：我剛才已經講了，我們現在建構了一個相關計畫，已經向行政院提出了，這個計畫基本上執行一年半的話是1.5億元，未來再執行4年，換句話說，我們想建構一個排放擴散的機制和模式。

行政院有沒有支持你？

行政院支持。
楊委員瓊瓔：一年半1.5億元，準備執行4年？
謝主任委員曉星：然後再加4年。這個如果建構起來的話，我們只要知道日本在什麼地點排放、用什麼方式排放、排放的濃度多少，我們大概就可以預計24小時擴散的情形。
楊委員瓊瓔：這要趕快加油，我們至少要自主。

是的。
楊委員瓊瓔：因為剛剛你回答一句話，是很關鍵的重點，如果依照目前日本的量體，排的會很少，但是時間會很長，30年到40年，我想全國民眾聽到這個，每一個人都暈倒了，西太平洋30年到40年無寧日，太恐怖了！所以，請謝主委加油！我們對你非常有信心。

謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來請問楊董事長，還是中火發電的問題，總統都告訴我們中火是減煤王，總統也讚許，可是我看到一個數字很難過，109年1月到4月跟前一年度來比較，我們燃燒的煤增加16萬噸，為什麼呢？我們得到的答案是因為臺中沒有下雨，所以我們的量要增加，我聽了很難過，因為臺中沒有下雨，所以還要增加16萬噸的煤去燒，為什麼臺中會沒有下雨？北部、南部都下雨，溫室氣體造成暖化的問題，中火不是絕對的因素，但是也是必要的因素之一，你頻頻點頭，大家都知道。所以中部地區民眾的健康，今天你們告訴我們說要增氣減煤，我們贊成增氣，那減煤呢？你完全沒有減煤，還增煤、增氣，你說中部地區的人要怎麼接受？北部是超超臨界，我們是亞臨界，我們中部的人怎麼這麼可憐？我今天已經提供了這麼多，本席給你一個結論，你好好去盤點，我們現在總共有10部機，有6部機同步在進行，你說另外4部機可以來輪動、備用，平常8部機，有2部機不會用，1至4部機已經花了96億元，5至10部機你預計又要花一百六十多億元，這些排碳最嚴重的，你就去除，不要再浪費我們的血汗錢！你趕快增氣，然後趕快拆這部機，你去盤點好不好？你有4部機可以輪動，一比二，如果增加兩部天然氣發電機，我們就會從550萬千瓦到590萬千瓦，這個數字都是你們台電告訴我們的。我在這邊拜託你一句話就好，拜託你回去盤點，4部機裡頭可以先拆哪一部機？還給我們中部地區民眾一個公道，好不好？
楊董事長偉甫：可不可以給我一分鐘時間說明？台電公司要調動183部機組來滿足我們的用電成長，從去年下半年開始到現在，整個旱災的情況很嚴重，所以183部機組裡面的水力發電減少的發電量，必須要由其他的火力機組、核能機組或太陽能機組來彌補。
楊委員瓊瓔：政府告訴我們2025年綠能發電要達到20%，信誓旦旦，我們全力支持。
楊董事長偉甫：委員，你讓我講完，好不好？
楊委員瓊瓔：沒有辦法讓你講，今天如果沒有綠能，你告訴我這些，我願意聽，但是你們火力全開，一直在增加燃煤，今天如果沒有綠能，我統統聽你的，你有增加綠能，為什麼一直增加我們的燃煤？
楊董事長偉甫：委員，我平心靜氣跟你說明一下，台電的用煤量在中火一年一年地減，這個數字不容抹滅。

剛剛我已經告訴你1到4月增加16萬噸。
楊董事長偉甫：我是算全年的總帳，因為用電的調度不是一個階段性的，不是針對某些機組，我會拿總帳給你看，好不好？
楊委員瓊瓔：請你去盤點，你說的理性討論，請你去盤點。

你的4部機輪動……

因為上自總統到你都告訴我們不會缺電嘛！

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：對，美國進口的是一千多噸。
楊委員瓊瓔：1,087噸，這是屬實的，為什麼跑到海軍那裡去？可是國防部和農委會都告訴我們，你們支持臺灣豬，我們也是全力支持，結果箱子裡面給國軍、海軍吃的是美國豬，政府可以騙人嗎？請告訴我，這1,087噸到底跑到哪裡去了？除了跑到海軍那裡，還跑到哪裡去呢？
陳副主任委員添壽：農委會一直都在推我們的國產豬，而他的責任是說我們國產豬要跟外來的豬做區隔，也願意協助去做那個標章。
楊委員瓊瓔：所以本席給你一個課題，請告訴我們國人這1,087噸到底跑到哪裡去，好不好？謝謝。

請羅委員明才發言。

（12時21分）主席、各位委員、列席官員、大家好。請教主計長幾個問題。

請主計總處朱主計長說明。

今天預估經濟成長率是多少？
朱主計長澤民：我們實際預估的數字要到這個月底開了國民所得評審會以後才會有新的預估，我們前幾天公布的是第一季的概估，概估是已經接近實際的數字，數值是8.16%。

八點多跟四點多差了多少？
朱主計長澤民：沒有，8.16%是第一季而已。
羅委員明才：第二季跟第一季會差多少？上一次你預估第一季也是四點多而已，為什麼現在會跑出八點多？
朱主計長澤民：我們上一次預估的時候，第一季是6.21%。

6.21%跟八點多也差了很多。

哪個單位？
朱主計長澤民：很多外商單位，他們在去年底時所做的預估。

沒有吧？

國內現在失業率的情況是如何？

這是正常的嗎？
朱主計長澤民：跟往年相較大概是接近的，因為109年是3.85%、108年是3.73%。
羅委員明才：謝謝。這個數字大家都很關心，特別是在美國或國外的其他地區，這個數字都要很精準，像美國失業率的報告、經濟成長的報告，都要非常的精準，所以希望主計長多多努力加油。

接下來請教經濟部曾次長。

請經濟部曾次長說明。

總共有多少座？

你們現在開始做以後就會有水喝了嗎？就不會有缺水的問題嗎？
曾次長文生：跟委員報告，我們還是要持續地做清淤的工作，清淤是增加水庫的容量。

有沒有算過準備要清淤多少量體？

預算是多少？預算有沒有無上限？
曾次長文生：跟委員報告，這不是預算上限的問題，而是我們工進的時間要足夠。

要時間就對了？

次長認為一般民眾的用水是不是最基本的民生問題？

今年度自來水會不會漲價？

今年會不會漲？

像新北市我的選區當中還有很多地方沒有自來水可以喝。

現在繼續開會。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（14時30分）次長，你好。在公投的議題中有2項與能源有相關的部分，所以大家也很想知道關於能源的議題未來到底該怎麼做，在這樣的前提之下，我們必須要有清楚的資料，才有辦法比較細緻的進行討論。我們也知道全國電力供需狀況報告在去年底就應該要公布了，但是目前網站上仍然只有107年的電力供需報告，其實我們在3月就曾經對經濟部提出過質詢，你們當時表示會在1個月內公布，3月中的1個月之後應該是4月中，但是我們到現在仍然沒有看到，請問這個部分何時可以公布？為什麼沒辦法公布？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：最主要是需求的部分，委員應該也知道，在2020年與2021年第一季的需求震盪非常非常的大，而我們也是因為短期內評估時看到這個需求震盪，因此，有一些還在……

你們什麼時候看到這個需求的震盪？
曾次長文生：我們每個月都在統計，從2020年到2021年第一季為止，委員大概也都看到，而且剛才台電董事長也有報告，因為這個需求震盪的幅度比較大，所以我們在做長期預測時也在調這個事。不過，針對電源的規劃，也就是有哪些基礎要怎麼上，我們已經做了一些盤點。關於這個部分，我們向部長報告之後，部長應該是會很快的提出說明。
王委員婉諭：其實我們從電業法的規範來看，本來就應該要提出並公開年度報告，我們當然也能夠理解這個需求、甚至是供給的部分，有很多政策可能會導致它產生變化或變異，這也就是為什麼需要逐年公布，才有辦法看到這些討論。如果我們一直認為是處於變動的情況下遲遲無法公布，其實就是永遠不會公布啊！

有沒有一個具體的時間？
曾次長文生：我們部裡也正在檢討這些事情，包括你也知道……
王委員婉諭：真的，我們從去年底就聽到這件事情了呢！
曾次長文生：對，但是你也知道，包括我們在禮拜一對外公布的第三接收站要做些微調整，而這些調整也都要重新換算在整個電力的供需報告中。
王委員婉諭：可以再繼續提出來，而不是之前該提的不提出來，卻一直在這裡說因為有調整而無法公布。誠如我們剛剛所提的，其實是每年都應該要公布，去年底該公布的就要在去年底公布，如果今年的部分有變化就再做調整及說明，本席認為是完全沒有問題的，而不是像你所說的，因為供應或需求有變化的情況下，於是就一直在做調整，結果就沒有辦法公布。
曾次長文生：報告委員，其實所有的電力供需，包含需求狀況如何、供應的狀況如何，有很多條件是by condition。因為臺灣最近的景氣狀況非常好，因此，這些調整的變數對我們而言，當然是希望報告時能讓大家看到相對穩定的數字，而且我們也一直希望能有一個比較清楚的座標讓大家來討論，但是它的變化速度真的很快，尤其是這段時間的變化速度真的非常非常的快，就像你提到的……

所以你的意思是公投之後……
曾次長文生：我們有2項能源公投，其實也會影響我們在供給面的問題。
王委員婉諭：這個就是本席擔心的，是不是會拖到公投結束後才公布？

是。

環差資料什麼時候會有？
曾次長文生：我們已經對外說明，在公投之前會把它送進環保署。
王委員婉諭：了解，那麼已經有的資料是不是可以先公布？
曾次長文生：其實在上次行政院的記者會上，包括那些圖示，我們都有說明了。我認為委員提到的像……
王委員婉諭：我們當然有看到圖示，但是我們並不知道這些圖示的database是來自於哪裡、或是原本的研究資料是來自於哪裡，我們看到的是製作過後的圖示，因此，希望能就完整資訊的部分有所理解，我們才有辦法進行討論。
曾次長文生：委員，看你需要了解到什麼樣的程度，我們也可以請同仁先去向你說明。因為很多科學報告的複雜度其實是很高，我們是用比較簡單的方式去說明，當然，我也同意你說我們做的是簡單的說明，但是，這些說明確實是非常真實的資料，這點要向委員報告。
王委員婉諭：關心這個議題的不只是本席，其實很多專家學者也都很關心這些題目。
曾次長文生：是，同意。
王委員婉諭：本席認為，專家學者絕對有他們的能力可以了解這個研究內容、研究資料或測量資料等等，因此，將這個部分公開應該沒有什麼疑慮。

你的意思是原始資料不能給嗎？
曾次長文生：應該要這樣講，原始資料是什麼樣的狀況，我們是要把每一張岩心的照片都公布，還是什麼樣的狀況……

想像中應該是進行研究時會有的研究報告或進行分析時會有一個分析報告。
曾次長文生：委員，我要講一件事情，我們已經將資料整理出來，雖然現在還沒有完整的報告，但你要提出我們是什麼地方做得不夠完整？不然，我們是要公布每一個岩心的照片，或是把每個岩心都展示出來給大家看？
王委員婉諭：了解，所以我們想請教，這個研究計畫應該會有一個研究方案或測量方案等等。
曾次長文生：我們是為了施工才需要鑽探，對於鑽探的結果，我們也請了專家來做解讀，而且在環境團體舉辦的研討會上對外說明過，在鑽到的不同深度看到的狀況是如何，以及每個位置的標示，我們都在圖示上……
王委員婉諭：關於這個詳細的部分，我們之後再做討論。

請經濟部再將資料提供給王委員。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（14時41分）次長，剛才你回答王委員時提到了三接的問題，不同的時間、不同的點，你們也都公布了、也都做了相關的檢測，對不對？

請經濟部曾次長說明。

未來呢？

請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：目前業者有的要做環差，它是準備要做到14MW。
蘇委員治芬：做14M，對不對？

有做過嗎？
李副局長君禮：它有規劃要做，後來是……
蘇委員治芬：有規劃要做，結果還是沒有做啊？
李副局長君禮：我的理解是因為後來機型變化太快，原本規劃的是8MW，後來就往上跳到12、14。
蘇委員治芬：請問次長，該不該做？要不要做？本席認為，我們做事怎麼如此含糊？臺灣老一輩的人常說，做事怎麼如此含糊！含糊的意思是什麼？就是精準度不夠嘛！當初說要8M或什麼，所以風機實驗室是10M，本來就應該從大做到小，不是嗎？如果這個風機做到12M，結果人家來申請8M，政府反而是比較安心啊！所以這個實驗場域要不要做啊？
曾次長文生：報告委員，那個認證的規格與實驗室的設計是不是能做大的就能做小的，這個議題容我們確認一下。
蘇委員治芬：本席不是說做大的就能夠做小的，而是做大的就能去抵禦颱風這種強勢的風力，如果有能力擋得過，我們當然也會比較放心，不是嗎？本席認為，難道不需要事先考慮這個問題嗎？到底這個實驗場域該不該做？
曾次長文生：關於風機的測試等等，其實風機都是跨國的投資，這些主要風機商所製作的風機，全世界都在使用，並不是每個國家都有自己的風機場。
蘇委員治芬：臺灣是會出現強颱的地方，本席在此提醒你，希望我們的政策執行要考慮周全。
曾次長文生：是，這個部分我們會特別注意。
蘇委員治芬：再者，如果風場做完之後，施工、營運所造成的海下噪音以及對海洋哺乳類等生物的影響，我們到底有沒有在做？

能源局有沒有在做？

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：基本上，它與漁業的海域利用會有衝突，而這個衝突本來在漁政單位……

目前的回饋？

回饋？

目前所做的回饋？你的回饋最主要的精神是什麼？

我們的精神就是希望……
蘇委員治芬：你們就是給錢，要人家離漁嘛！就是如此嘛！
陳副主任委員添壽：我們是希望以後在風機運作期間能將原本的漁場變成另外一個漁場，也就是所謂的海洋牧場，他們原來的網具鏈就不能去利用，轉成其他的……
蘇委員治芬：副主委，既然你今天提到海洋牧場，其實本席大概從上一屆一直講到現在，我們還在講海洋牧場，但是海洋牧場長得什麼樣子？長得什麼樣子？模糊、非常的模糊！你不要拿那種很模糊的概念來講，應該是說具體要怎麼做，好不好？你具體要怎麼做？今天本席也不只是要與你談這個問題而已，好不好？

是。
蘇委員治芬：我們在推動新能源的同時，不要讓當地的居民覺得回饋就是拿一筆錢打發他們，好不好？感覺上，對於貧窮人而言是一個很大的侮辱！
我再來談另外一個個案，也不是個案，另外一個案子是希望以後會有更積極的作為，屏東、高雄、臺南、嘉義、雲林、彰化的漁電先行區，面積總共劃了4,702公頃，其中2,656公頃是在地下水的一級管制區，2,656公頃裡面有2,129公頃領有養殖登記，也就是以2,656公頃減掉2,129公頃來講，它既是在地下水的一級管制區，又是在漁電先行區，但是並沒有養殖登記。我簡單來問，領有養殖登記的當然就適用漁電共生，但它雖然是在地下水的一級管制區，如果沒有養殖登記，又不想養魚，是否可以變為光電專區？
陳副主任委員添壽：以目前法令來講，2公頃以上就可以變更，但是我們會考慮到地層下陷區不利於養殖耕作……
蘇委員治芬：不是，副主委，怎麼可能一片土地就是2公頃？
陳副主任委員添壽：我知道，你所說的……

農地就是零碎嘛！臺灣的特性就是農地零碎。
陳副主任委員添壽：像臺南學甲的部分就比較大，如果是嚴重地層下陷的地區，我們本來也不鼓勵養魚，因為要考慮環境的問題，如果他已經在那邊養魚，其實漁政單位也會做一些輔導，如果要在那裡養，我們也不能要求一定要百分之七十或是多少，可能就是用一些循環的方式、循環水或是去改善設施，這都可以解套這樣的問題。
蘇委員治芬：如果他沒有養殖登記證，又不想養魚，可以申請改變為光電專區嗎？
陳副主任委員添壽：這就像屏東的養水種電，例如林邊的部分，我們就把它劃出去。
蘇委員治芬：副主委，就土地的觀點，請你要有彈性，因為你到底是希望發展電，還是要發展養魚？就這塊土地，你給他的政策定位是什麼呢？如果是在一級地下水的管制區，不可能去鼓勵他再繼續養殖，對不對？所以重點抓到就好了嘛！好不好？

請書面答復。

好。

所以政策是為了解套而可行嘛！才有政策嘛！好不好？謝謝。

是。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（14時52分）謝主委好，今天因為我們主要是在談決算，關於原子能及後端基金，所以會比較想多請教這方面的問題。
首先，核電廠部分，國人所關切的都是除役的事情，其實核一已經在做，核二、三也即將做，甚至講白了，核三的除役就是2025年，就是要達成那件事嘛！前一陣子其實也爆發這件事，當然我們現在談的就只是技術面。有關去年12月這件事，我也不再多問，反正也在追了嘛！你們也必須要有一個報告，因為這也是技術面的問題，核一竟然挖壞了這件事，裡面包括土壤採樣的工程，我只是藉這個來談一件事，到底核電除役工程的工序是什麼？是不是在這個地方就已經有一個SOP？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：我想這樣，比較詳細、細節的部分，主管相關業務的核管處處長現在在這，甚至輻放處也是，請他們說明。

請原能會核管處張處長說明。
張處長欣：我想除役對核能電廠有一個很大的特色，就是有放射性污染的問題，所以對除役來說，我們最後要釋出的時候，這些一定要解決，所以我們按照工序……
張委員其祿：上次土壤輻射採樣這件事就好像不太對，對不對？
張處長欣：但是我們現在是在建立基礎的數據，一旦開始拆的時候，就有很多數據，這樣才能做比對。
張委員其祿：這樣講應該是沒錯啦！我們現在只是在凸顯，你看光除役這件事其實就很複雜，現在連基礎性的都還在做，有關除役作業，本來你說做那個應該是比較後端，不過也沒關係，因為我們現在……
謝主任委員曉星：沒有，我覺得剛好利用這個機會要澄清，剛才有請輻放處說明，他的專業是這部分，可以說明的更清楚。

請趕快。

請原能會輻放處劉處長說明。
劉處長文熙：跟委員報告，除役很重要，就是把這些廢棄的東西安全處置並拆下來，所以現在要去調查到底有多少放射性的東西，量要先查出來。第二個，這對工作人員的輻射量是多少，要把它查清楚，所以事先一定要做好調查的工作，這是必須現在就要做的。
張委員其祿：這是DGLs嘛！按照正常工序，你都已經移出反應爐等東西，之後才有這個東西。
劉處長文熙：沒有錯，委員講的這段沒有錯，但是在審查過程中，因為有地下水的問題，我們覺得開始要做調查，不能到最後釋出才調查。
張委員其祿：我必須先肯定原能會，現在就在做這些也是很辛苦，我們也是第一次面對這件事。其實重點真的不在這裡，我只是必須先告訴各位，我們有核子事故的緊急應變辦法，不過都是在講真的發生核子事故，在除役的過程中，現在在法制上好像並沒有很精準的有這些規定，應該是這樣子吧！
謝主任委員曉星：可以這麼說，我基本上可以接受，但是倒回剛才有關冷卻水管洩漏的事情，坦白講，核管處在這此，會更明確地說明，因為這件事情當初是不需要通報的，在這情況下，我們也知道……

國人很擔心。
謝主任委員曉星：你擔心，我比你更擔心，我今天講的很直接，我念茲在茲的就是這個，我在這個位置上……

我知道主委對核安是……

我特別強調。
張委員其祿：對，沒錯。
謝主任委員曉星：所以我要講的是原先不需要通報，而且我們也知道目前核一爐心的溫度大概30度到40度左右，我現在很大聲的告訴你們，循環水的幫浦、溫度都比它高，所以這就是為什麼到現在為止，它的……
張委員其祿：主委，這樣子，因為時間有限，我要往下走。
謝主任委員曉星：我要把話跟你講明白，我的意思就是……

我後面沒有時間。

你要聽我講完嘛！

快點。
謝主任委員曉星：我要釐清，因為這件事情以後，我們會檢討自己，覺得有這個必要，再重新檢討哪些東西是需要通報的。
張委員其祿：是的，好，這個沒問題，建立SOP就好了。接著，我們現在要提醒，其實真正的重點現在才到，必須這樣講，關於核後端部分，我們也看到其實錢是不夠的，對不對？

完全同意。
張委員其祿：錢不夠的部分，剛好曾次長在這邊，其實當時次長也幫我們都算過，不管是核四的廢止或核後端基金的追加，都會造成電價上漲。我只是現在必須先提出，因為時間已經太有限，未來電價提升確實在所難免，不管未來怎麼處置，尤其是停了核四，核後端基金現在也不夠，其實這些當然會造成整個電價上漲，我必須這樣建議經濟部，次長在這邊，您當時也說過這個情況，其實就是針對用電大戶這件事，因為如果漲價之後，用電大戶不多分一點是不公平的，這個次長應該可以同意吧！或者你們有沒有機制在做這件事？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告，針對現在的用電大戶，目前有的法令規定是再生能源使用，這是第一個部分。第二個，您提到電價部分，電價有發電成本及輸送成本，現在你提到工業用戶的電價比較低，其實是他們輸送成本相對比較低，但發電成本沒有，這個要跟委員做報告，尤其有些高壓用戶進到廠端的變壓設備，他們會自己投資，這跟一般民間的用戶不一樣。
張委員其祿：如果以後真的有發生這件事，比如後端除役也是要付的成本，但是這個攤給全民也未必完全是公允的，還是讓用電多數的來負擔，因為他們是最大的需求者，所以應該多負擔，我只是要談這個。

補足。
曾次長文生：對，是的。
張委員其祿：主委，不好意思，但是在核後端的一些應用上，其實我們也去看，包括公益支出等。
謝主任委員曉星：我們當然會監督他們、跟他們講，可是問題是我們不是委員，所以在討論這件事情的時候，在第一時間基本上都不是很清楚。所以我要講立法委員當初在核後端基金這部分應該賦予我們更大的責任，你們沒有嘛！我今天剛好利用這個機會說明。

我們就是希望……
主席：對，立法院要檢討。
謝主任委員曉星：不是，你要我做什麼事情，要給我一個尚方寶劍嘛！你們不給我尚方寶劍，卻來質詢我？
張委員其祿：我知道，要給主委的……
主席：既然這樣講，立法院來檢討。
張委員其祿：不是，關於這件事，主委，也就是要……
謝主任委員曉星：你說我委屈，我還真的很委屈。
張委員其祿：沒關係，我知道。
主席：主委放心，明天就提案。
張委員其祿：主席，抱歉，我再跟主委溝通30秒就好。針對這部分，我的目的就是要給您尚方寶劍，怎麼說？因為核後端最重要的功能是什麼？是除役用的。
謝主任委員曉星：不只除役，還有核廢。
張委員其祿：對，核廢跟除役，這是最核心的，我們認為原能會才是應該主導它的。
謝主任委員曉星：可是很不幸，我剛剛已經講很不幸了。
張委員其祿：我知道，所以我今天其實最後的結論就是要談這個，希望是由你們來應用。我們現在發現核後端基金很多的錢，都是敦親睦鄰去了，或是所做的事好像跟補償金一樣，其實是有點問題的。我今天質詢的重點是我們知道除役是困難的，甚至未來你說核四也不見了，這些核安問題、善後問題，可能都要用到這筆錢，當然是要由原能會主控這樣的事情，這才是我要談的事。

謝謝委員。

是不是？

是。
主席：主委，不要覺得不幸，明天就要提案，竟然沒有原能會的人當委員，這很奇怪。
請范委員雲發言。
范委員雲：（15時2分）主席好，我有兩個問題，第一個問題要先請問農委會陳副主委，那是跟漁工有關的；再來，跟核安有關的要請問謝主委跟曾政次，即原能會及經濟部。
陳副主委，您好，要跟您請教漁工部分，特別是外籍漁工人權的議題，我想你應該知道，因為之前也有別的委員問過。這個議題老是出現在美國很重要的報告裡面，舉個例子，2020年美國有一個童工及強迫勞動自評的清單，報告有104頁，跟臺灣相關的部分就占了10頁，約占十分之一，被提到44次，裡面清楚提到外籍漁工在臺灣籍漁船上工作的時候，遭到以下幾種對待，包含移工的護照證件被船長沒收、漁船長時間沒有靠港、漁工無法跟外界聯絡、漁工持續18到22小時不間斷地連續工作、因為環境惡劣，漁工常常感到飢餓及脫水、船長對漁工有語言跟及肢體暴力、船公司用各種理由剋扣漁工應得的工資、漁工無法輕易離開船隻或終止工作契約。2020年6月人口販運問題報告，美國國務院也把這部分放在裡面，2021年3月30日再度列入美國國務院的人權實踐國別報告裡面，我自己跟AIT接觸時，因為我是立法院人權委員會的秘書長，也常被問到這一題。
您知道現在已經不只是人權議題，人權議題對臺灣幾乎是國安問題，因為臺灣是人權立國，靠著民主人權贏得世界，可以對抗一個沒有民主人權的中國，所以我覺得農委會，特別是漁業署，真是責無旁貸。我也看到美國國務院2020年的國家報告裡面，根據今年3月30日美國國務院的報告，漁業署說每年可以執行400艘次漁船的勞動檢查，依照臺灣的母數，您應該知道吧！副主委知不知道遠洋漁船的母數？

請農委會陳副主任委員說明。

遠洋漁船現在大概1,100艘。
范委員雲：對，約1,100艘，一年400艘，檢查一輪不用到4年吧！
陳副主任委員添壽：這要看我們的配置人力，跟委員報告，事實上，因為海上勞動確實有它的特殊性，本來就空間很小，又很辛苦，然後在作業上……

全世界的海上作業都一樣。
陳副主任委員添壽：對，都是這樣，針對這點，因為我們現在……
范委員雲：現在不用找理由，先就這個檢查數，我都知道你們有困境，漁民、漁船，大家都有困境，而且我也覺得叫漁業署處理這個問題有矛盾啊！這個需要勞動部處理，你們要發展漁業，又要管人家，可是沒辦法，現在就是你們管。
我要講的是依照數學，檢查一輪不用到4年，對不對？可是更久以前，107年、108年，當時審計部就有給過你們意見，2019年以前，檢查的覆蓋率才5%以下，而2021年為什麼成長了？其實可能是因為這兩年有在改善，人力的確略有增加，109年國內港口訪查員增加到10名，並派了6名駐外專員，依照現在最新報告，依照你們之前的覆蓋率一年是5%，要20年才能檢查一輪，到2021年可以達到400艘，一年檢查三分之一，是因為你們徵聘人員嘛！所以不是做不到，也不要都推說漁船空間小，你們有沒有再增聘人員？
我現在給你一個具體建議，因為我真的覺得人權問題已經是國安問題，是不是農委會或農委會直接要求漁業署，如果你們不知道怎麼做，我覺得漁業署應該要委託研究，有一個漁業的民主人權國家的檢查頻率、成效跟人權是如何逐步改善、設定可以有效嚇阻不法檢查量能的標準，你有你自己的標準嘛！不要等人家罵我們的時候，才逐步改善，好不好？應該儘快從相關清單報告除名為目標，不要讓臺灣在人權立國上變成是血汗名稱，這簡直是人口販運問題、強迫勞動，我們罵人家新疆是血棉花，我們難道是血漁業嗎？漁業署責無旁貸，農委會責無旁貸，好不好？
陳副主任委員添壽：這絕對是要做的，我也跟委員說明清楚……
范委員雲：我剛剛看到漁業署一年之內改善這麼多，顯然多一點人去檢查是可以做到的。
陳副主任委員添壽：主要是國內的，它如果回來臺灣，國內的港口一定會去檢查，國內有10個……

你們不是有派駐6名在國外的駐外專員嗎？他不回來就不檢查了嗎？
陳副主任委員添壽：國外也要，國外有32個港口、7個人，這個是要做，我現在跟委員報告……
范委員雲：副主委，可不可以承諾去做一個研究？如何有臺灣自己的標準，就別的國家漁業同樣的狀況是怎麼做到的，好不好？
陳副主任委員添壽：是，我們現在有七個大策略，有七個要做的，包括剛才委員講的……
范委員雲：如果你們都做過研究，之後是不是可以給我一份書面報告？
陳副主任委員添壽：好，我們可以來處理。
范委員雲：如果沒有做研究，我希望你們去比較別的國家，不能再用這個理由當藉口了，好不好？

沒有理由。
范委員雲：先這樣，因為我還有一題要問原能會跟經濟部，時間不多，我就簡單講，今天審計長在這裡，審計部給原能會很多意見，我直接跳到重點，福島事件之後，原能會主委對外都講得很漂亮，包括強化改善措施，我也質詢過您，對不對？然而，請原能會看一下審計部給的意見，核一、核二、核三核安檢測的未結案率高達三到五成，這個數字很難看，行政院國家永續發展會的其中一項「非核家園」，五項中有兩項是廢棄物最終處置，從最低到最高。我們來看你們的回應，組改會前兩邊在踢皮球，原能會說這個東西送經濟部，然後經濟部說這個東西應該以原能會為主管機關，今天很感謝，剛好兩位在一起，因為我之前在教文委員會，都問不到經濟部，經濟部曾文生政次也非常關心環保議題，主委不要再丟給立法委員，這件事情我問過你很多次，你每次都丟給台電跟經濟部，今天你們都在場。

請原能會謝主任委員說明。

我沒有丟。
范委員雲：我之前質詢過，先不要回去查。經濟部政次在這裡，兩邊怎麼解決這個問題？應該是誰的責任？是經濟的責任，還是你的責任？請就低放射場址的設置辦法跟高放射廢棄物的最終處置條例說明。
謝主任委員曉星：低放處置條例和高放處置條例，基本上都應該是經濟部在處理的。

曾政次可不可以回應我？委員會主委說是經濟部的責任。
曾次長文生：兩件事情，第一個是除役的工作，經濟部要督台電來做。而蘭嶼的問題……
范委員雲：我們現在講的是廢棄物最終處置設施場址設置條例的修法作業停滯，以及另外一個高放射條例仍未立法。

對。

……是你們嘛！

你看看！兩個人公開互推。

審計長看到了。到底是誰？
謝主任委員曉星：范委員在這邊講，我講得很坦白，今天你既然這樣講，當然明文規定就是經濟部的業務。

經濟部？曾政次……

本來就是你們……

原能會主委說這是經濟部的業務。
謝主任委員曉星：我跟你講，有關低放選址條例和高放選址條例，我們可以給他們一個規範……但是這些條例相關的規範，這個他們……
范委員雲：我現在講的是修法作業停滯，以及另外一個高放射條例仍未立法。原本114年非核家園的目標，剩下沒多少時間了。曾政次，剛剛原能會主委就說是經濟部的責任耶！
謝主任委員曉星：剛剛你不是問了嗎？立法的話，基本上他就不知道了嘛！所以我告訴你……
范委員雲：不是，那你剛剛說是經濟部的責任。

這是經濟部的事情喔！
范委員雲：我們讓曾政次講話，好不好？

好。
范委員雲：曾政次，他說是經濟部的責任啦！原能會主委最近講話很大聲，他說是曾政次的責任。
曾次長文生：報告！委員，我們看法令的主管機關啦！
范委員雲：不是，法令還沒訂出來，這個修法停滯，仍未立法。

所以是誰的責任？

經濟部要督導？

你們可不可以現場解決這個問題？

我剛才已經講了。看主秘還是……
范委員雲：讓大家看你們兩個部會互推，不大好吧！

請原能會邵主任秘書說明。
邵主任秘書耀祖：低放選址條例通過以後，經濟部曾經有表達需要修法，我們曾經啟動修法的文字，最後又卡在經濟部這邊有意見。在修法的過程中，有一個是原能會為主管機關，而這個法的執行、主辦，是經濟部來執行……

那經濟部有同意你們了嗎？
邵主任秘書耀祖：不是，在原來的法案裡面，就是一個主管機關、一個主辦機關。主管機關的責任是要訂出這個場址不可以位在哪些地方的安全規定，其他的程序都由主辦機關，包括他們選定誰來做這個選址作業……
范委員雲：你這樣講，我做為一個立委都聽不懂了，一般民眾聽得懂？所以現在修法作業停滯……

我哪有……
范委員雲：就我的記性。我們可以回去把錄影畫面找出來，好嗎？我好幾次……
邵主任秘書耀祖：跟委員報告，在修法過程中，經濟部已經同意，他們擔任這個主管機關。
主席：經濟部、原能會好好跟范委員說明，好不好？
范委員雲：兩邊可不可給我一個共同的報告，說明是誰的責任，釐清責任，你要分點沒關係，好不好？

好。
范委員雲：謝謝經濟部今天一起協助釐清這個問題，感謝。

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（15時14分）農委會陳副主任，梓官的蚵仔寮漁港，你應該很了解嘛？

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：我知道，在梓官。

蚵仔寮算是全國十大魅力漁港之一。

是。
邱委員志偉：因為那裡的地點很好，還有拍賣市場，星期六、日很多人在買現撈漁貨。現在是希望能夠加強改善基礎設施，比如碼頭景觀的改造工程。副主委，以前漁業方面都由你主管，你最了解，他們要建一條天空廊道以及觀景平台，我覺得很好，天空步道可以環港一周、看夕陽，還有就是在拍賣場上方設觀景平台。市政府、海洋局很積極在做相關規劃，我看也不用花多少錢，有2億嗎？2億左右啦！我希望打造成全臺灣最美麗的漁港，透過這個漁港改造能夠帶動漁業的發展，也能夠帶動地方經濟和觀光的發展。觀景平台和天空步道，拜託副主委有時間就過來看一下。
另外，碼頭景觀改造工程，包括週邊設施，今天副署長在場，相關的設施部分，市政府給我的建議是大概要3,000萬元左右。船舶泊區、舢筏泊區的部分，希望署長和副主委能夠去現場看一下，好嗎？

我們會請專家或什麼的再去看一下。
邱委員志偉：沒有，你要親自去看一下，你就是專家啊！

好。專家也包括有財務的……
邱委員志偉：這個真的有必要，在興達港等地方都做了很多，梓官這邊做得比較少，要稍微加強一下，漁業署、農委會再加強好嗎？

我們再請漁業署這邊……
邱委員志偉：我儘快安排，再請署長跟副主委去看一下。
經濟部曾政次及能源局李副局長，有沒有所謂的新節電政策？

請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：目前我們正在規劃，原來的我們是在進行……

執行完畢了嘛！
李副局長君禮：原來是進行3年，到……

4年還是3年？

編了多少錢？
李副局長君禮：總共是72億元，當時是由台電公司支出，一年大概有23億元左右。

今年編多少？
李副局長君禮：今年因為台電的那個預算已經沒有了，所以我們現在正準備再勻支其他的錢，正在規劃一個新的節電……
邱委員志偉：過去3年節電政策的效果非常好，對不對？

大概節省了40億度。

沒有效果嘛！跟去年、前年比較……

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：事情是這樣子，我們當時的新節電運動，主要是像照明、空調部分，尤其是照明類換成耗電率比較低的LED設備，其實它有帶動的效益，讓舊燈管快速汰換，而且新的設計都會用LED，有示範效果。前面3年編的經費是要帶動示範效果，今年我們不會再去算是因為這個政策而帶來的效果……

所以會有新的節電政策嘛？第二階段。
曾次長文生：對，新的節電政策會進到比較複雜的階段，因為不是單純換這些設備。

效果會比較好嗎？
曾次長文生：需要做設計，舉例來講像商場……
邱志偉委員：你這樣講，我了解。
曾次長文生：整個商場的空調如果要調整，它會是整個系統，比較不會是快速的模組化之改變，這就真的比較沒辦法用原來的模式做。

這個政策什麼時候會出爐？
曾次長文生：我們現在在規劃，首先是在找財源。您問這個問題，昨天我還在跟能源局檢討這個政策，因為正在編概算，其實我們已經在處理這件事。
邱委員志偉：好的政策要延續。另外，興達港的疏濬攸關中鋼海基離岸風電的水下機組能不能出去，興達港疏濬目前的進度到底是怎麼樣？

你們要挖到是負8米還是負6.5米？

最起碼也要負8米耶！海基……
曾次長文生：沒有，負8米是全部的，不論漲退潮的時候都是負8米。
邱委員志偉：那你能夠確保挖到負7米，他們的工作船可以出去嗎？

那就是規劃不當嘛！
曾次長文生：對，不過我想向委員說明一下，因為我們這個案子是跟地方政府合作，所以執行單位不是……
邱委員志偉：我瞭解，所以你們也要負起監督的責任。
曾次長文生：是，我們會繼續跟他們溝通。
邱委員志偉：今天是審查決算部分，國營事業是次長主管的嘛？

150億元是中油出？

請經濟部以書面答復。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（15時25分）台電楊董事長，負責總體電力的調度及發電，我想問一下，就三接部分你的看法是怎麼樣？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：三接在我們能源轉型過程當中，在增氣部分它是一個非常重要的關鍵，因為現在最缺的是北部的電源，北部的地方最好的電源，目前評估起來是在第三接收站這個位置，它是燃氣電廠的基地。三接外推，就台電公司的想法，因為它會延後兩年半，假設這個案子通過的話，我們必須要想盡辦法達成在這段時間穩定供電的任務。還有一個問題，我們還是儘量要控制空氣污染的排放量。
賴委員瑞隆：這兩、三年臺灣的產業快速發展，用電量持續增加，在這兩年半的時間裡面要怎麼樣維持電力，同時也不會有空污的問題？
楊董事長偉甫：這個問題不是台電公司單獨可以解決，包括中油及經濟部能源局，目前這個案子在評估過程當中，中油公司會對台電公司正在增建的北部跟南部的燃氣電廠之供氣量，儘量在現有設施的範圍之內能夠提升，而且維持穩定。台電公司現在在北部的大潭電廠，兩部的天然氣新的機組，以及興達的3部機組，我們會讓它儘量能夠提前完成，這些工程的施工進度我們會掌控好。換句話說，我們在北部跟南部的電源供應要讓它如期完成。
賴委員瑞隆：配合產業發展，電力上沒有問題嘛？
楊董事長偉甫：是，目前的評估，我們是朝還是儘量控制在10%備轉容量率的目標。
賴委員瑞隆：接下來我要提的是高雄市，三大火力發電廠，包括大林、興達及南部發電廠都在高雄，占了將近27%，現在高雄大概使用達67%，約有30%多是往中、往北送。其實這個我也講過很多次，存在著問題，我還是希望董事長要審慎思考，就區域間，當然全國各地本來就應該要協助調度，但長期發展上面，真的不能夠長期依賴由南往北送的作法，更何況在輸送過程中都會耗損電力而有相關風險。所以我希望台電和各部會要積極溝通，能源、電力問題是產業的重大問題，也是國安問題。
楊董事長偉甫：所以現在政府的政策，臺中電廠現在會有增加燃氣電廠的計畫，三接是在大潭電廠現有的7部機組再增加兩部機組，採分散式的電源供應，這是我們努力的目標。
賴委員瑞隆：我希望台電等所有單位都必須本於專業的立場，該怎麼樣對外詳細說明就要怎麼做。你看圖表，大概都是這樣的趨勢、南電北送，南部發電的需求量其實並沒有那麼大，但還是努力地發電，供應中部、北部使用。還有很多區域，連燃氣部分都有意見，燃氣相對上是乾淨的，高雄還有燃煤電廠在發電的。
我們再看下一張投影片，高雄的空污是什麼樣的狀況？這幾乎已經是大家普遍的共識，當北部都還在綠色的狀態下，高雄常常是出現橘色警示，甚至是紅害的狀態，更不要講隔壁的屏東，潮州沒有任何電廠，而潮州常常也呈現紅害或橘色警示。我覺得這個問題真的是需要所有的政府官員時時把它放在心中，一定要想辦法解決這，應該要整體思考整個能源上面的調配。
早上我跟部長提了一些別的，這個沒有機會提，現在我直接問董事長，降載的部分，興達現在是高雄很重要的一個發電廠，裝置容量210萬瓩的部分，這幾次的降載其實都只降了大概160至284萬度，相較於臺中發電廠降了550萬度來說，降的幅度相當高，甚至到2,000多萬度，以比例來對比的話，那麼高雄興達電廠占了40%。以降載的幅度來看，5月3日降了20%，5月2日降了11%，5月1日降了13%，都只降載一點點而已。就降載這件事來說，不該因為臺中講話比較大聲就有用！我覺得應該依照空氣狀況與調度狀況來論，高雄該強力降載時就要強力降載，不該讓高雄處於如此嚴重的空污狀態下！董事長，這點可否全力做到？
楊董事長偉甫：完全同意委員的看法！就降載的作法來說，其實是因為每一座電廠均有其環評與對地方的承諾，而我們會遵守承諾。過程中，我們會儘量維持備轉容量率，但降載量與數字，其實與電廠發電機組效率有關，詳細數字，我們會依照委員……
賴委員瑞隆：我知道你們因為臺中市長而感受到很大的壓力，但不能因為壓力大就完全把高雄……

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（15時34分）曾次長午安！本席接續好幾個委員所關心的三接外推方案來請教次長。根據經濟部說法，打算將原本的工業港外推455公尺，這也使得防波堤跟著變短，更能順應海流。至於迴船池本來就夠深了，外推後也不需要挖浚新的迴船池，如此也比較不會破壞海底下的礁體。
現在大家所在意的是，原本外海21公頃的填土區不填土了，而原本的貯存槽設計也隨同調整，如此就能更有效地迴避潮間帶。另外，會配置一艘浮動的貯存設施裝置船，一方面可以當貯槽用，另一方面亦可大幅減少LNG船進港卸載液態天然氣的時間與條件限制，不過這個方案還需要環差，完工時間也會延後兩年半，必須多花150億元。次長，這個方案人人都同意嗎？好像還是有一些人不滿，一些學者專家還是認為有問題。比如說外推方案涉及海象不佳問題，畢竟大潭地區的風其實不小，風浪可能影響到安全卸裝的天數，如再外推近500公尺，那麼外海的風浪更大，即便興建了防波堤，但LNG船卸收作業的安全風險也提高了！本席想請教次長，新外推方案可否讓LNG船長期停靠，並穩定地供氣？這點可以簡單說明一下嗎？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員提的應該是昨天或前天環境團體在記者會上的說法。他們最主要引述中興大學莊教授的看法，而莊教授在昨天早上十點也召開記者會，對外做了清楚說明，這點其他媒體有報導。其實我們找了專業的引水人、領港人就整個觀塘港未來的操船狀況，與臺中港相較後的情形做了說明，這些工作我們都做了。日後若還是有人提風浪問題，我們依然會再做澄清。
實則中油有根據目前的風速狀況做過評估與調查，一年中起碼有312天可以進港操作。更重要的是，這是一個專用港，就只用來進口LNG，其條件比臺中港好。
林委員宜瑾：外推方案讓提防變得更流線型，而水流也可以將堤外的藻礁生態與海洋生物帶入海洋，但仍免不了生態阻隔與飄沙問題，因此外推方案可以降低這方面的疑慮嗎？
曾次長文生：飄沙問題必須整個系統來看，因為這不僅涉及港形，也涉及到整體環境，這點我在立法院會議，甚至公聽會上都曾一再說明過。沙源多寡涉及整體環境，比如石門水庫與翡翠水庫興建後，淡水河水系所出來的沙子就減少了，但臺北港北邊，也就是八里汙水廠出去那一塊地卻淤沙嚴重，現在都快變成沙灘了！至於飄沙，尤其是水裡的飄沙，則與沙源供應以及整體海流有很大關係。中油既然要在這裡建三接，因此環評時我們就已經承諾，中油會解決這地方的飄沙問題，並做好生態維護。我們講的是未來的系統問題，所以未來我們會在石門水庫興建排沙隧道，既然沙被水庫攔下來了，那麼未來沙也會重新回到水系，回到海底，這就是整個大的系統變化。討論生態問題其實必須更宏觀地看待，而三接問題也必須就能源供應來宏觀來看待！此外，我們必須面對國內的能源供應在轉型，我們常常被要求要快速減煤，但我們替代的發電方式必須快速建立起來……

因為原本的方案確實……

我們現在要推的外推方案是要消除更多人的疑慮嘛。
曾次長文生：是的，我跟委員報告，我們既有的方案其實已經外推非常多了，但我們還是一直被argue一件事，就是我們還是要疏濬港池，必須做迴船池，疏濬會影響到的面積，以及它要填300多萬方，這個是我們一直被argue的問題。我們認為這個部分在我們可以做得到的狀況下，如果可以避免，我們希望國人同胞在這一個公投案上面能支持整個能源轉型，政府盡最大的努力，願意保護藻礁這個生態，但我們也要維持供電的穩定，我們希望這個外推方案被接受，我們希望公投案不要被同意。
林委員宜瑾：本席在這裡當然要肯定這樣的外推方案，只是必須透過這樣的詢答來釐清一些疑慮，特別是有人認為大潭藻礁綿延離岸5公里，所以現在外推的距離還不夠，有這樣的說法。特別是根據你們鑽探的資料顯示，離岸1.5公里處是不是就沒有礁體了？為了這個問題，現在我們必須多花150億元，可是它跟上個版本的不同到底在哪裡？除了您剛剛講的以外。
曾次長文生：跟委員報告，您剛才提到的沒有錯，我們有重新去做鑽探，依照我們既有的鑽探資料，在原來的堤防比較外側的部分，那些堤防底下的鑽探資料並沒有鑽到礁體。

確實嗎？
曾次長文生：對，靠近沿岸，近岸這一側的填方區底下是有礁體，沒有錯，我們這一次往外推，也就再一次的避開這些礁體，但在水深18米以下，其實我們手上有的鑽探資料就顯示是沒有礁體。
林委員宜瑾：好，但話再講回來應該是這樣啦，身為南部的委員，剛剛賴瑞隆委員也有提到，其實政府長期以來是重北輕南，某個程度是這樣沒錯，特別是在電力供應方面。很多專家學者或民代也有提出一些替代方案，可是那個可能要耗費我們11年的電力缺口，當然現在，特別對中南部的選民來講，要求減煤的聲音是非常大的，他們特別擔心空污的影響，所以我們期待這一次要興建三接的外推案，必須要跟民眾說明白，因為我們很害怕這個公投案如果真的過關的話，對於政府減煤時程的衝擊，還有可能引發的連鎖效應，將是非常大的。

請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（15時43分）謝謝主席，本席先請原能會主委上臺備詢，等一下還會請農委會、經濟部備詢。

請原能會謝主任委員說明。

陳委員好。
陳委員椒華：主委好，針對之前你有承諾的，為因應福島核廢水要排放到海裡面，針對這些含氚的廢水，原能會將設置資訊專區，目的就是要將所有相關的資訊，包括我們從國外取得福島核電廠排放核廢水的資料都會上網。關於這個部分，我們現在看到原能會的資料只有存放一些官方的文件，這顯然是非常可惜啦，因為上面仍缺少一些能夠做溝通功能的資料互動或溝通。我們看到，農委會在美豬美牛進口的案子上，農委會網站資訊裡面的議題專區，所設置的方式就像我們現在看到的頁面，主要是以溝通為目的，請問主委，原能會有關核廢水資料的平臺是不是可以比照美豬美牛的方式來做修正呢？我認為這樣也可以達到公眾溝通、科普教育的目標。
謝主任委員曉星：可以，我第一個馬上回應，因為溝通的目的就是希望做到簡單、輕便，所以這部分沒有問題。
陳委員椒華：謝謝，因為我的時間……
謝主任委員曉星：另外，我順便講一下4月29日開會的結果，相關各部會的資料，5月15日以前會送到專區來。
陳委員椒華：好，謝謝主委。
繼續請教農委會陳副主委，現在我們看到有報導指出，有一些露營區要開放，也就是合法化，我們也知道現在水情嚴峻，很多水庫一直在排沙，剛剛經濟部次長也提到排沙要花好幾百億去做排沙隧道。現在水庫淤積很嚴重，2020年的數據還是很嚴重，未來到2031年的目標還只是維持平衡而已，可見清淤必須要花很多錢，而且也很難做到，或是一旦發生類似莫拉克風災的狀況，可能又會沖刷很多沙下來。本席想請問農委會，現在清淤的問題這麼嚴重，你們還要去支持露營區的合法化嗎？經濟部次長是不是也可以一併回應一下？

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：有關露營的部分，現在行政院已經決定露營的主管機關是交通部，農委會是針對露營的部分管理，協助交通部去訂定一些……

農委會同意這樣的政策嗎？
陳副主任委員添壽：它是有一些規定，譬如說你不能用長久性的，只能用營帳或營釘這一類的……
陳委員椒華：副主委，你知道露營區合法化後就會開很多路嗎？開很多路又沒有做好水土保持的話，這些淤積就會沖刷到水庫去，而且很多水庫也是位於低海拔的山區，所以這個部分拜託你們一定要做好把關。

是。
陳委員椒華：曾次長，經濟部這邊的想法是怎麼樣呢？針對露營區的合法化。

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：我想這個部分如果是由交通部主管，交通部應該會訂出一些比較有效的規範來管理。
陳委員椒華：次長，經濟部是水庫的主管機關，你總要講點話啊，並不是交給交通部主管，交通部就會想好辦法，不會讓它去淤積啊！
曾次長文生：我們希望透過這些規範，不要造成對於集水區的擴大負面影響。
陳委員椒華：因為經濟部也是負責相關的、很重要的水庫集水區的保育工作嘛，對不對？未來山坡地的開放是農委會負責的，不能就推給觀光局這邊。
曾次長文生：我們不會推啦，跟委員報告，其實我們還是會希望他們的開放不要影響到水庫的安全與壽命。
陳委員椒華：最後，我再問一下次長，針對藻礁的部分，其實早上我也問過經濟部部長，不管公投有沒有過，這個外移、外推就一定要做了，是不是這樣？
曾次長文生：公投如果過，5公里範圍內就不能夠施工，所以這個外推案就不能做。
陳委員椒華：我是說即使沒過的話，外推也是要做，對不對？

所以目前還沒有這個資料嗎？
曾次長文生：目前的探勘資料，我們既有的一些工程探勘資料，我們的堤防是沿著原來的線往外移的，所以初步評估是可以做的。

所以你們是以現有的資料去評估可以外移455公尺嗎？
曾次長文生：但更細緻的相關工作，我們還是……

是這樣嗎？
曾次長文生：因為法律要求我們要再做調查來送環差，我們確定會來做相關的工作。
陳委員椒華：次長，我的問題是你們是以現有的資料去評估可以外移455公尺，是不是這樣？

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（15時51分）謝謝主席，本席想請經濟部曾次長及台電楊董事長上臺備詢。

請經濟部曾次長說明。

台電都沒有天然氣接收站的經驗？
曾次長文生：台電正努力在做，包括協和以及臺中。
蔡委員易餘：所以目前這樣的合作架構是中油做接收站，然後他們去買LGM液態天然氣回來，然後台電再跟中油買天然氣，是這樣的架構嗎？
曾次長文生：是，過去大潭電廠1到6號機，現在既有的機組跟7號機，也是由中油供應。

都是中油供應？

接下來登記發言的邱委員議瑩、張廖委員萬堅、蔡委員壁如、洪委員孟楷、劉委員世芳、鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員明文、李委員德維、陳委員歐珀、林委員俊憲、廖委員婉汝、蘇委員震清、莊委員競程及江委員啟臣均不在場。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（16時2分）次長、副局長好。我們現在看到的這張圖是107年的全國電力資源供需報告，當時推估什麼東西要除役，什麼時候要新增，電力的供需才能符合臺灣的需求。請看下一頁，這是從107年開始到今年2月整個電力供需預期跟實際達成的狀況，我們可以看到在火力發電方面，不管是燃煤或是燃氣，我要提醒大家的是燃氣並不是零碳，而且燃氣排放的碳是任何現在的空污設備都沒有辦法改善的。現行的空污設備主要在控制氮氧化物跟硫氧化物，但是對於碳的排放，也就是全世界正朝向的碳的「零淨排」是完全沒有幫助的。
我們在火力發電方面確實依照計畫達成度93%非常高，我們在核電方面也是，今年6月核二的1號機也要開始停機，所以它也即將百分之百除役了，但是我們看到政府一直在推動的太陽能光電或是風力發電及其他再生能源的達成率非常地低，太陽能59%還算是高的，風力6%，其他再生能源是2%。現在核二廠1號機組大概占我們3%的供電，目前的備載容量平均大概就12%左右，我想請問一下，12%減掉3%我們的備載容量就從綠燈變成黃燈了，我們怎麼辦？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告，我們其實還有新的機組，像今年有嘉義的一個新的IPP會上來，發電量50萬；至於您提到的光電的部分……
吳委員怡玎：就那個火力，就是找火力補上來？
曾次長文生：那個天然氣機組，這是一個。第二個是您提到風力實際的狀況跟風力計畫的狀況，因為早上包含審計部門給我們的一些指正，我也覺得我們應該要說清楚。我們當時簽的行政契約，我們如果規劃2021年要上，其實行政契約能允許的狀況是廠商最起碼要做好水下的基礎或是有一半的風機，這個算是它的trade-off，那它真正算……
吳委員怡玎：所以你的意思是說能源局的這個顯示方法其實是不正確的，並不是2021年可以供電？
曾次長文生：我覺得有一些misunderstanding，就是不是完全的精準，這個部分我們要做一些調整跟說明，這是第一個部分。第二個部分是，因為去年確實我想委員也理解就是COVID-19的關係，包含我們在國外的海事工程船……
吳委員怡玎：這個我懂，今年能趕上來嗎？
曾次長文生：今年我們會趕上的第一個是台電原來的風場會併聯，然後雲林那個風場我們……

所以你風場可以增加大概多少？你現在大概只有……

這個是MW。
曾次長文生：對。我先說第一個，2021年有幾個大風場，因為契約的關係，所以實際的計算量會lag一年，那我們要把這個東西再校正……

應該說它實際供電是什麼時候？
曾次長文生：依照風能現在的狀況，行政契約是定在今年，但是它實際上可能會在明年併聯，但我已經說了有兩個風場，就是台電的風場跟雲林的風場應該是今年都會併聯，那個加起來應該有700MW。
吳委員怡玎：我們先不說三接還是其他的，基本上就是核二廠的3%下去，你就是要靠火力發電了？
曾次長文生：應該這樣講，它是天然氣機組沒有錯，這是20……
吳委員怡玎：對，就是火力發電。

請經濟部能源局李副局長說明。
李副局長君禮：以光電來講，目前我們到2月的資料大概是4.1GW，但是我們現在已經完成的有6.03GW，到6月時應該還會再增加。

所以到6月會再增加到多少？

請問一下能源局那邊……
李副局長君禮：我們現在是6.03GW，我們預計到6月至少會到6.78GW以上。
吳委員怡玎：核二廠1號機的發電量是98.5MW，它跟你剛剛講的那些數字比起來真的差很遠，所以就算上來要怎麼補這個缺口還很遠，所以我們是不是可以預期6月核二停機之後，我們的空氣污染會更嚴重？
曾次長文生：委員，影響空氣污染的因素有非常的多，不是只有一個。
吳委員怡玎：我現在說的是排放，來自於我們自己的排放。
曾次長文生：我們用天然氣來替代，這是確定的。您如果要提到核電，因為它不是單一因素，核電的部分包括它已經屆期，現在核二的1號機是提前停機，它的執照到年底，可是它提前停機就是因為它的燃料池已經滿了，這個都是現實問題，這不是我們的選擇問題……
吳委員怡玎：我知道，我的建議是你的綠能要趕快上來，不要綠能沒上來，結果還推說三接是我們要開火力發電的原因，今天是提醒大家綠能沒有上來，再生能源沒有上來也是一個很大的原因。很簡單，我希望你們推再生能源的動作可以再快一點。

謝謝。

謝謝。接下來登記發言的劉委員櫂豪、何委員欣純、林委員為洲、余委員天、鄭委員運鵬、陳委員亭妃及高委員虹安均不在場。
現在處理討論事項及6個臨時提案。請先宣讀審查項目。

應該是經濟委員會吧？
主席：好，改成經濟委員會。第2案修正通過。
處理第3案。請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：第3案有文字修正，第5行的「請經濟部於三個月內」部分，我們剛剛已經跟邱委員報告，他同意改為四個月內，這邊有委員簽的提案單。
主席：好，謝謝。最後一行也改成「經濟委員會」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第4案。

好。通過。
處理第5案。請經濟部說明。

處理第6案。

要改成「經濟委員會」。處理修正完成。
報告聯席會，針對本日會議作以下決議：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關機關在一週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。
三、委員余天、張廖萬堅、吳思瑤、高虹安、何欣純所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

主席：本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。
散會（16時21分）