現在開始進行協商與審查。
（進行協商）
主席：我們先把桌上的資料對照看一下，私立高級中等以上學校退場條例草案共有十三個提案版本，包括行政院的版本，吳思瑤委員有兩個版本，因為後來又提出一個版本，我們一併討論。這本黃色封面的有彙整十三個版本，然後有提會討論版本，大家看一下，我們先從名稱開始，名稱是「私立高級中等以上學校退場條例」，在場委員對這個名稱有沒有什麼意見？以前是私立大專院校，現在把高級中等以上學校都納入，所以是「私立高級中等以上學校退場條例」，如果大家沒有意見，名稱就照這樣通過。
處理第一條。第一條有行政院版本，後來其他的委員也都提出相應的十二個版本，現在我們看最右邊的提會討論版本是「為因應少子女化衝擊，維護學生受教及教職員工權益，建立私立高級中等以上學校（以下簡稱學校）退場機制，並維持校產公共性，特制定本條例。本條例未規定者，依私立學校法之規定。」有關第一條，賴品妤委員、民眾黨黨團、時代力量黨團、張廖萬堅委員、黃國書委員、范雲委員、陳秀寳委員、林宜瑾委員、林奕華委員、吳思瑤委員、李德維委員都有版本，大家對這個提會討論版本有無意見？
請黃委員國書發言。
黃委員國書：所有的版本當中，只有我的版本沒有提到「為因應少子女化衝擊」，我認為把它放在第一個條文，等於是說我們法律的精神是為了解決少子女化的問題，事實上，有些私校經營不利或是需要退場的，未必直接是為因應少子女化，但或許是一個原因。整個私校要退場，其實我們要處理什麼呢？就是退場的時候，我們希望教職員工、學生的受教權、校產的公共化等，這幾個是主要精神。為什麼要退場？退場有非常多種原因、有很多因素，但是我們直接在第一條的文字寫「為因應少子女化」，會把它限縮在因應少子女化的問題。少子女化當然是最大的原因沒有錯，但是我的版本不寫原因，直接寫為使這些學校要退場的時候，教職員工及學生的權益可以獲得保障，這樣是不是會比較好？我看到提會版本裡面還有寫到「維持校產公共性」，我覺得很好，這個可以加，這是我的意見。

請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：第一條，在剛開始的部分，我建議調整一下，以院版為例，是寫「為因應少子女化衝擊」，我本身提的版本是寫「因應少子女化衝擊，為維護學生受教及教職員工權益」。再下來就是在退場機制這個部分，我會比較強調輔導與監督機制，因為整個退場條例裡面，其實我們本身的立場並不是為了讓他們退場，而是希望還有輔導與監督機制的這個用意在，如果它是符合退場條件的，能夠退的順利，但是如果它是可以輔導的，我們有監督之責在裡面，所以我會加這幾個文字，以上。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席、各位同仁、各位部會的同事。我們的提案就是呼應剛剛黃國書委員的說法，其實我們認為教育部主要的職責所在是在維護教育公共性，因應少子女化等等，可能是其他部會的問題，所以我們的提案條文是「為維護教育公共性、保障學生受教及教職員……」。教育部的說明是「教職員工」，如果包含工友的話，我們也尊重，先保障這些教職員工的權益，後面附帶的才是一個比較遠或比較間接的因素─因應少子女化衝擊等等之類的。這樣表述的話，我覺得比較能夠點出教育部作為一個最高教育行政機關的職責所在，所以才去訂這個條例，是表述方式的問題。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。我的版本是寫「以維護教育公共性」，其實看起來跟時力的提案不謀而合。我們知道私校要退場，校產要怎麼處理是最麻煩的事情，而我會寫「教育公共性」，是因為我認為這個字眼包含的面向會比提會討論版本所謂「維持校產公共性」的涵蓋面更廣一點，當然如果大家討論的意見是要「維持校產公共性」，我也很贊成，不過，我覺得還是可以討論一下，「教育公共性」是不是涵蓋面相對廣一點，謝謝。

請李委員德維發言。
李委員德維：謝謝主席。第一條，我提的版本是我們要寫清楚為什麼會有這個私校退場條例，的確是因為看到少子女化衝擊嚴重影響這些私立學校的招生跟營運，所以才會有這個法律出現，但是其他的包含行政院版及提會討論版本，基本上都只講是「維護學生受教及教職員工權益」，本席認為這樣寫得太簡單了，並沒有把這個法律原來發生的原因寫出來，所以我建議要能夠把這個部分寫出來。
另外，加上「校產公共性」的部分，本席表達一個疑問，因為前面明明就是講私立高級中等學校，那你一句話要把公共性加進去，其實你就不需要這個退場條例了嘛，把這些學校變成公立的不就好了嗎？要是真的是公共性的話，它的校產是公共性，那你接收它就好了啊！你前面是講私立學校，但後面又強調它是公共性，這就跟把農田水利會在一剎那之間修一個法就變成國有的，不是一樣嗎？本席在這裡是提出這個問題，所以我覺得不應該寫「校產公共性」，你在條文裡面去增加它的公共性，我不否認，但是你這邊要寫清楚，你用一個條文，就把私立學校變成公產、變成國產，我覺得有疑問。謝謝。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：謝謝主席。第一條，本席跟民眾黨黨團的提案其實是沒有作任何修改，但是剛剛聽完各位委員的發言之後，我首先是認同國書委員剛剛所提到的，因為如果我們在第一條就直接寫到原因是少子女化衝擊的話，第一個是限縮了我們應用這個法的態樣，不一定是少子女化，有時候可能是私校營運上的問題，不見得完全是能歸咎於少子女化的原因。第二個，如果是寫「為因應少子女化衝擊」的話，難道我們這一次的草案在少子女化這件事情結束之後，就不適用嗎？所以我滿認同剛剛國書委員一開始所講的，我們可以先把「因應少子女化衝擊」的字樣拿掉，可以在條文說明裡面去補上。
再來是剛剛很多委員也有質疑的「維持校產公共性」，這部分的話，我建議等一下教育部最好回應一下，因為我也是第一次看到提會討論版本。校產公共性這件事情就誠如剛剛德維委員所講的，未來可能真的會有這些私立高級中等以上學校，到底其校產的歸屬是在什麼時間點會變成公共的校產的問題。我比較支持宜瑾委員的寫法，如果是想要去強調教育的公共性，或是這些資源的均等或公正的社會利益，我覺得宜瑾委員寫「維護教育公共性」有達到這樣的效果，但是又不會像你們寫的校產公共性這麼的specific，具體說這個校產是公共的。我不知道為什麼提會版本中，教育部會突然產出了這一條，可能等一下要請教育部跟我們溝通一下，到底為什麼會增加這個版本，謝謝。
主席：因為我們委員的版本裡面都寫「校產」，只有林宜瑾寫「教育」。我個人的看法是，會訂這個條例，我認為就是少子女化造成了生源的斷層，這是最主要的原因，其實你說經營不善、財務不善的，私校法就可以規範，突然間會有大量出現的話，我覺得真的是因為少子女化衝擊，但是大家比較在意的是面臨這樣的少子女化衝擊之後，很多學校面臨生源不足，財務產生困難，開始就會有經營上的問題，而這個經營上的問題就會產生各種不同的現象，有的還是循規蹈矩借錢營運，有的可能就開始會有一些不好的現象產生，所以這是一個特別條例，我覺得我可以接受一開始我們就強調私立學校，但大家比較在乎的是這些私校萬一經營不善，或者財務產生困難的時候，而且以現在的人口結構來看，坦白講，也沒有那麼多學校存在的環境，大概很難逆轉，我們現在就是直接找退場的特別條例，所以我不曉得各位委員能不能接受我們的提會討論版本？至於要維持「校產公共性」或「教育公共性」，我個人覺得可以尊重大家的討論。林宜瑾委員版本的用法，大家有沒有什麼看法？
林委員宜瑾：我剛剛提到我認為「教育公共性」的字眼涵蓋面比較廣一點。然後我呼應一下李德維委員剛剛所說的，我認為教育部長年挹注非常多的資源在私立學校身上，真的提供非常多的優惠，其實它公共性的強度自然就不在話下，所以今天我們在處理私校退場的時候，為什麼像我的版本是要維持教育公共性，基本上的原因就是在這裡。
主席：是不是先讓還沒有發言的委員發言，針對現在有focus的焦點，我們就來討論，等一下討論完，最後請部這邊來回應一下。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝主席。我個人的版本跟行政院的版本一樣，我建議少子女化衝擊還是要放上來，因為這讓這個條例師出有名，否則好像沒有什麼原因，政府就可以去處理這些私校退場的事情，所以還是要focus，我認為「因應少子女化衝擊」這個前提要放。然後「校產公共性」這個事情，顯然教育部會加進來是因為我們說的那三個面向─教師的工作權、學生受教權及校產公共性。我個人對於是要「校產公共性」或是「教育公共性」，我沒有太大的意見，其實沒有放也沒有關係。我覺得我們在處理私校的問題，也許在第一條就放下來，就會讓後面有一些團體所擔憂的事情，好像在第一條就引發一個爭議點。我反而覺得第一條可能要讓它比較generally，很中性的來詳述整個狀況。坦白說，我覺得也可以不放，不需要讓大家在第一條就卡住，我建議維持行政院版本。
主席：對。我提醒大家一下，一個月前所召開的公聽會，私校的代表提議還要加些什麼，他們甚至還提版本說應該要促進私校經營環境的改善，其實我也覺得這個也不是……，但我們這是特別條例，就是在處理少子化衝擊下學校怎麼退場的問題，因為會產生很多問題，可能學校經營端出現財務問題、可能是教職員教學環境惡化的問題，也可能使學生受教權益因為這樣而受到很大的影響。我們也擔心如果董事會有其他不當介入的狀況，校會不會有被掏空的問題等，所以我們才訂定特別條例並成立基金，協助學校在這過程裡面，如果要退場的時候能夠順利。我們先請教育部回答以後，再一起來討論。
楊司長玉惠：謝謝各位委員提供這麼多寶貴的意見。當初部裡面會把提會院版列入校產公共性，因為是綜整很多委員的版本，當然我們會尊重今天委員會的討論。
另外針對整個條文的訂定，原因是因為少子女化，假如不是因為大環境的改變，說真的政府就回歸私校法，我們不必另訂定這個條例，而且我們還編列50億元的基金，裡面還涉及到補助，這就是因為大環境的改變，所以我們補助才師出有名，所以我們建議維持院版，以上。

司長的說法是照行政院的版本還是提會討論版本？
楊司長玉惠：剛剛委員好像是說把「校產公共性」拿掉，那我們尊重。

還是院版比較好？

請范委員雲發言。
范委員雲：我的版本部分是有「校產公共性」，大家覺得不要放在這裡嗎？但我滿支持將林宜瑾的版本，稍微修正為「維護教育公共性」，這樣教育部是不是可以接受？
楊司長玉惠：我說明一下，因為教育公共性的範圍很大，可能他們統統都變成國立的，也有人會去引申說，既然是公共性，那所有退場的學校是不是全部都變成國立的？

剛才李德維委員就這樣說。

是退場前。請李委員德維發言。

第三條的部分是指……
主席：是審查到第二條，然後因為時代力量黨團跟范雲委員有提出第三條，我們一併討論，其他版本都沒有。

這我倒沒有特別意見。
主席：在請教育部回應之前，我還有一個疑問，就是第二條所規範本條例之主管機關：在中央為教育部；直轄市是直轄市政府，一般縣市政府就是教育部，好，瞭解。
關於范雲委員還有時代力量黨團的第三條，退場要不要用一個……
范委員雲：我是建議定義的部分可不可以先保留，最後再來處理？因為看我們處理到什麼部分，最後再回來把它弄清楚，因為現在這個其實會涉及到後面相關的條文。

這個應該之後再來處理。
主席：好，那我們就先保留，好不好？關於范雲委員跟時代力量黨團的第三條，我們先保留暫不處理，等一下再來處理。
第二條有沒有問題？中央主管機關是教育部，直轄市就是直轄市政府，這樣沒有問題的話，第二條就照行政院版本通過。
接下來繼續審查行政院版本的第三條，以及各位委員的第三條，還有時代力量黨團跟范雲委員的第四條提會討論的版本跟行政院的版本是一樣的，這一條比較長，給大家一些時間，讓大家看一下。好，其中就是賴委員品妤第三條增列了一個第二項，然後時代力量黨團提出一個教育公共化基金，那個退場基金的名稱要修正，然後黃國書委員的版本也有一些文字上的修正。第三條內容是：「中央主管機關為維護學生受教及教職員工權益，應設置私立高級中等以上學校退場基金，協助學校退場事宜。」我們要成立一個50億元基金，至於規範的基金的來源有：像是由政府撥預算、本基金之孳息收入、受贈收入，還有學校財團法人解散清算後賸餘財產之捐贈收入，接下來第五款是接受墊付學校法人或直轄市主管機關歸墊之收入、本基金財產處分收入、其他有關收入。另外還規定本基金的用途：協助安置停止全部招生之專案輔導學校學生及為維護學生受教權益相關費用，以下就是一些支出的項目，這一條條文比較長，我們一項一項來看，我想這樣的處理方式可能比較周延，第三條第一項是要成立基金，大家有沒有問題？第三條第一項：「中央主管機關為維護學生受教及教職員工權益，應設置私立高級中等以上學校退場基金（以下簡稱本基金），協助學校退場事宜。」因為基金的名稱有一些委員提出修正，如果大家不堅持的話，第一項就按照行政院的版本通過，好不好？
李委員德維：關於這項基金，因為這些私立學校現在要退場，本席是提出退場轉型基金，接下來這些私立學校有一部分在法案的內容裡面它是「轉型」，所以在它轉型的部分，你是要在它完全退場時才協助它呢？還是在它要轉型你也要協助它？這個部分本席建議把它改成……，本席比較支持民眾黨黨團跟賴品妤委員所講的，我們是保障學生，而不只是維護學生，所以這兩個部分是本席的建議，不知道教育部的看法如何？

請范雲委員發言。
范委員雲：關於費用的補助，我把它改成學校而不是只限專案輔導的那些，主要是說如果有些學校並沒有進入專案輔導，可是它可能想要停收或解散的話，以這樣的規範，比較可以被包括在裡面，等於是給教育部一些處理的彈性。

請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：其實我的這個部分跟范雲委員所講的精神比較類似，主要是協助安置學生，這個部分就是包括學生部分以及維護學生受教權益的費用。另外在整個收入的部分，就是關於基金的來源，我建議再增加一項，就是關於融資利息的收入，但我不太清楚在院版草案裡面的其他有關收入是否有包含這一點？如果說其他有關收入已經納入融資利息收入的部分的話，我就不堅持一定要納入這些文字，但如果其他有關收入裡面，並沒有納入這一項的話，本席建議把這些文字列進去。
主席：這樣好不好，因為這個條次真的滿長的，所以我們是從第一項，亦即主管機關必須要成立的基金名稱叫做……

一段一段來……
主席：對，不然的話，可能大家的討論沒有聚焦，很難處理，項目也比較亂。現在先處理第一項，好不好？第一項就是「中央主管機關為維護學生受教及教職員工權益，應設置私立高級中等以上學校退場基金（以下簡稱本基金），協助學校退場事宜。」針對這一項，大家有沒有意見？如果沒有意見的話，到此就按照行政院版本通過。
接下來，繼續處理基金之來源，來源共計有七款，除了賴委員品妤的提案列有第二項，其他的版本大概都差不多，那我們就針對本基金之來源，按照行政院版本依序從第一到第七款，以及委員提出修正的各版本，各位委員有沒有意見？我們提會的版本就是行政院的版本，在資料最右邊，都一樣，一、由政府循預算程序之撥款。這個沒有問題嘛！二、本基金之孳息收入……
李委員德維：我的提案是直接在這裡面講兩年內新台幣100億元，因為這裡面的確都沒有寫多少錢，所以這部分它只是循預算程序之撥款，但教育部現在講的是50億元，可是這麼多學校只有50億元夠嗎？所以本席就這部分建議直接把它寫出來2年內100億元。
主席：我記得上一屆在討論時就是100億元。關於要不要把100億元放進去，李德維委員的版本是有把它放進去。我們接著繼續看，一、由政府循預算程序之撥款，關於一的部分，李德維委員認為應該要把100億直接納入，教育部這邊有沒有可能150億元？李委員，這樣好不好，我們在審預算的時候，我們再看實際的情況再來處理，我想應該會增加，有可能額度會是150億元。
李委員德維：主席，這部分先保留好不好？
主席：好，李德維委員提案第三條第二項本基金來源的第一款保留。
我們繼續看提會討論版本，二、本基金之孳息收入，這應該沒問題。三、受贈收入，這應該也沒有什麼大問題。
四、學校財團法人（以下簡稱學校法人）解散清算後賸餘財產之捐贈收入。這個部分沒問題吧？大家知道那個樣態吧！五、接受墊付學校法人或直轄市主管機關歸墊之收入。這個就是清算如果捐給直轄市，直轄市認為他要捐回去給基金。六、本基金財產處分收入。這個有沒有問題？好。七、其他有關收入。針對上述七款，大家還有沒有什麼問題？
陳委員秀寳：謝謝主席，我剛剛有提到關於七、其他有關之收入。這裡面到底有沒有包含融資利息的收入這一塊？
楊司長玉惠：跟委員報告，我們這個版本已經沒有融資這一項了，其實融資對學校來講，假如沒有校產，它的校產是台糖的，它也不能融資，這樣該校的師生反而是受影響的，所以我們現在都用代墊付的概念，就是師生有需要，以基金先墊付，等後續我們在解散清算時，你再還給基金，這樣會比較快速，對師生的權益保障是直接的。

所以轉換成你們用直接墊付的方式？
楊司長玉惠：對，直接墊了會比較快。

第五款是「接受墊付學校法人或直轄市主管機關歸墊之收入。」會有歸墊收入就是有墊付出去。
大家對這七款還有沒有意見？沒有意見的話，我們就保留李委員德維的……
李委員德維：主席，不好意思，他們第五款其實是「接受受墊付學校法人……

請解釋一下。

所以李委員德維的修正是不是比較符合「受墊付」？

是受墊付學校法人喔！
主席：沒有，前面已經有「接受」了。

就是「接受」跟「受墊付學校法人」。
主席：應該是「接受墊付」，接受墊付就是受墊付啊！

你們是指「接受墊付」是一個詞？

OK。
主席：好，這七款原則上就這樣，李委員德維認為第一款要把一百億元寫進去，這部分就先保留，好不好？
繼續看提會討論版本第三項「本基金之用途如下：一、下列費用之補助：」你們就對照個人版本，有意見再提出來。第一目「協助安置停止全部招生之專案輔導學校學生及為維護學生受教權益相關費用。」有沒有意見？
黃委員國書：我對第一目有一點意見，院版是「協助安置停止全部招生之專案輔導學校學生……」，我對其中的「安置」這兩個字有意見，安置的內容是什麼？並沒有明確的解釋，你們安置的作法是什麼？要怎麼安置呢？大概不外乎是協助他們留在原校繼續念書，或是協助他們到別的學校去繼續修業到畢業，大概是這些事情，還有其他什麼要安置？因為通常在社福裡面會有這樣的法律用語，比如說安置受災戶、安置受家暴者，在這個條例裡頭我們用「安置」這樣的文字，是不是需要再更精確一點？所以我的版本裡頭就有提到，大概就是協助他們繼續念書，大概這樣的意思嘛，否則還有什麼意思？對不對？
主席：對於黃委員國書第一目的修正，教育部是要照黃委員的修正？還是怎麼樣呢？
楊司長玉惠：國書委員有兩個地方跟院版不一樣，一個是協助退場學校，其實其他委員也有這樣的文字，對於退場學校，假如整個條文走完，退場學校已經是到後面解散清算了，你才協助它，而我的協助是在停招的階段，就是更前面，所以我們是比較寬，假如只是限縮在退場，那會到很後面喔，那在這個中間，學生一些需要補助的會拿不到，所以院版會比較寬。至於就安置的內容，國書委員版本的文字是操作性定義已經在裡面，其實這一條的最後有要訂定一個子法，在這裡面我們就會把相關的寫進去了。
主席：這樣子好不好？黃委員，其實它是要定辦法嘛，你就把它用主決議或附帶決議的方式也可以，好不好？把這個精神加進去，很多委員都提到，就是要讓學生繼續修畢，有的寫原校，有的寫他校，這個他校的過程還會衍生一些交通費用、生活費用，是不是有一些補助的費用，這些在子法裡面是滿細的。有關第一款第一目，如果按照提會討論版本，大家有沒有意見？
請李委員德維發言。
李委員德維：因為大家都是寫「補助」，我的版本是寫「支付」，補助的定義是看他出多少、你出多少？還是你會就這部分來支付？

請說明。
楊司長玉惠：跟委員報告，補助就是不用還，我補助學生的交通費等等。不用還的才叫「補助」，假如用「支付」，那可能補助就會有問題了，所以我們希望在條例裡面就明定對學生的各項費用是補助。

請林委員奕華。
林委員奕華：因為補助還是可以變全額補助，我剛剛看了李德維委員的版本和說法，其實我也擔心，像第二目就是講直轄市的高中，用補助的意思是全額還是一半、還是三分之一？補助的定義會不太清楚。既然有基金要來處理相關的費用，所以這部分是不是能夠比較明確一點，這個補助是怎麼樣的情形，我也贊成讓它更明確化一點。
另外我要呼應剛剛國書委員說的部分，當然這一條的範圍比較廣，我是建議委員會能夠做一個附帶決議，雖然最後有說可以用行政命令定之，可是也強調一下委員會對於學生權益的重視，所以我建議可以作成附帶決議。謝謝。
主席：可以啦！有關補助部分，請司長來回答。
楊司長玉惠：第一目的部分，我們對學生是全額補助的，這沒有問題。第二目「直轄市主管機關協助主管私立高級中等學校所支出之前目費用。」其實就是對學生，因為地方政府沒有基金，基金是設在中央，所以地方政府的學校的學生因為適合這個條件，也需要政府給地方政府補助，地方政府就跟我們申請補助，所以是針對前目，那也就是學生，跟中央是一致的，我們對學生就是全額補助。至於細節部分，我們都會在子法裡面訂定。
主席：我們在母法是不是就寫一個原則性的，不然還要有全額、半額或是四分之三，這就比較細節了，精神上就是全額。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：因為細項都會在後面的條文，所以我是支持原來……

就是提會討論版本。

對。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：主席，是不是就在說明欄寫清楚？

起碼說明欄要寫清楚這個補助是全額補助。
主席：這樣子啦，說明欄就寫補助以全額補助為原則，好不好？
提會討論版本第三項第一款第一目「協助安置停止全部招生之專案輔導學校學生及為維護學生受教權益相關費用。」這就是全額補助。
繼續第二目「直轄市主管機關協助……
萬委員美玲：主席，不好意思，對剛才那一條我想再詢問得更清楚一點，剛剛聽到大家在討論，德維委員是講支付，我們現在講補助，教育部的回答是說其實還是全額補助。但是剛才主席又講以全額補助為原則，其實我是聽到有一些不同的說法，我是覺得能不能夠再明確一點？如果是全額補助，我們就講全額補助，如果是以全額補助為原則，那到底是什麼情況……
主席：沒有啦！那個在立法說明來寫，立法說明的時候會講到這個補助就是全額，好不好？那就不要原則，就全額，我的意思是補助就是全額，這是一個原則，就是全額。
還有什麼意見嗎？請林委員奕華發言。
林委員奕華：是不是說明欄文字確定之後，我們再來通過？
吳委員思瑤：剛才主席加了「為原則」三個字，可能讓大家有點擔憂。

我的意思是全額啦！

「為原則」就不要寫了。

「原則」不要寫啦！
吳委員思瑤：就是「全額補助」，這樣就好。
主席：那這樣可不可以？就是全額補助，說明就是講全額。
好，第三項第一款第一目就按照提會討論版本通過。繼續看第二目「直轄市主管機關協助主管私立高級中等學校所支出之前目費用。」這都一樣嘛！第一目通過，第二目也是比照這樣通過。
繼續看第二款「下列費用之墊付：」剛才就有人討論到墊付了，就是這些專輔學校產生一些問題的時候，我們會有一些墊付，第一目就是「專案輔導學校停止全部招生且所屬學校法人經學校法人主管機關重新組織董事會後，學校維持正常運作所需費用」。第二款第一目就是要墊付給已經列入專輔學校已經全部停止招生了，學校要正常發薪水，也有學校的一些行政費用，那我們墊付。大家對這個有沒有問題？有沒有其他的委員有不一樣的版本？請高委員虹安發言。
高委員虹安：謝謝主席，有關墊付的部分，民眾黨黨團版本的修正是有包含到第二目，就是講到支應學校教職員工保險、退休，我們覺得其實樣態可能還包含了像遷調或介聘，因為可能影響到教職員工在這邊工作的權益，所以可能會需要遷調或介聘，那這個部分如果有必要之費用的話，因為後面有寫到「所需」，所以我們希望這個部分也能夠加上去。
再者，有關墊付的部分，我不知道第三項是否等一下才會處理，但因為第三款也是在講墊付這件事情，就是希望不要只寫「本條例施行前已停辦學校，積欠教職員工薪資等費用之墊付。」這樣就結束，應該還是要增加我們所寫到的，即「並於該學校法人解散清算時將墊付款項歸墊。」對於這個部分，主要是擔心如果沒有加上這段話，可能會有中央墊付而地方獲利的可能性，所以希望把這個事情寫得更清楚，因為這也是屬於墊付的部分，所以我就先一起講，謝謝主席。

請李委員德維發言。
李委員德維：有關這一條，本席認為這個基金應該支付的部分是所謂的退場學校，所以我在這裡就沒有把提會討論版本的專輔學校也納進去，所以要請問教育部的是，對於這個基金，你們現在比較寬的是專輔學校也要做？還是已經申請退場的學校也要做？因為這個東西可能差別非常的大，本席認為這筆錢是要用在退場的學校，而不是把所謂的專輔學校也放進來，畢竟這是退場學校條例，專輔的部分是不是應該由教育部現行的私立學校法把它納進去？請教育部對此說明。謝謝。

請教育部回應一下。
楊司長玉惠：我們的條文是專輔學校停止全部招生，所以不是在專輔期間這個基金就會進去，沒有，而是在它專輔期滿，期滿它還是沒有脫離專輔，依我們的規定就是要停止全部招生，停止全部招生一年後就解散清算了。所以當它停止全部招生，它就是在走退場的程序，所以在這個過程有關師生的一些權益，我們的錢就會代墊進來了，剛才委員所提到的，包括對老師薪資的欠薪、退撫、超額年金等等這一些，我們的代墊經費就會進來。所以是在專輔後停止全部招生的階段，不是在專輔期間。
主席：司長講得滿清楚的，大家有沒有其他意見？提會討論版本第二款第一目「專案輔導學校停止全部招生……」，這就是剛才李委員所質疑的，它是要停止全部招生，學校等於要重新組織董事會，可是還要需要一點時間，大概一年時間左右，所以它所需要的費用。
我們再看第二目「專案輔導學校停止全部招生且所屬學校法人經學校法人主管機關重新組織董事會後，支應學校教職員工保險、退休或資遣所需費用。」依序寫下來，然後我們再看第三目「中央主管機關認定之學校法人解散清算所需必要費用。」第四目「直轄市主管機關協助主管私立高級中等學校所支出之前三目費用。」我們看一下各位委員的版本，大致上除了文字以外，大概沒有什麼更動。對於第二款「下列費用之墊付」這四目，大家有沒有意見？沒有的話，我們就按照行政院討論版本通過，好不好？
繼續我們看第三項第三款「本條例施行前已停辦學校，積欠教職員工薪資等費用之墊付。」大家對第三款有沒有意見？好像都一樣，我看好像版本都一樣，沒有不一樣。第三條第三項第三款「本條例施行前已停辦學校，積欠教職員工薪資等費用之墊付。」就照行政院版本……
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：時代力量是有調整一下它的前後，就是我們有增加第三項基金部分應該要有相對應的提撥，這要在以後談還是現在先談？因為我們版本跟其他委員版本的第三款會不一樣，我們是把原本第三款列到第四款。

我看到了。

所以是要現在先處理嗎？
主席：現在先處理。大家看時代力量版本的第三款「每年提撥至少百分之三之基金，用於降低學校學雜費、改善師生比等得以促進高等教育公共化之用途。」這個退場條例其實……

其實是希望退場條例基金應該要來努力。
主席：會有其他的預算，應該不在這裡。
請吳委員思瑤。
吳委員思瑤：我不太懂耶，因為時代力量版本的第三款是「每年提撥至少百分之三之基金，用於降低學校學雜費……」，指的是全部學校的嗎？可是我們的基金是focus在全部，就是進入退場可能的這些預警專輔的學校。
王委員婉諭：應該說設立基金的用途不應該只是消極地來處理退場，也應該積極的來做預防的部分。

這是退場條例的基金啊！

希望這個基金還是可以積極的預防退場。

請部長回應一下。

會排擠退場基金的使用嗎？
潘部長文忠：我跟王委員說明一下，當時幾個條例之所以最後變成退場，原因就是退場的這個條例就讓它適用在這個對象。剛才委員所關心的，之前我們在高教深耕計畫當中有特別針對它，就是學校可能已經要進入部分停止招生，甚至即將進入全部停止招生，當時我們有特定一個項目，還必須繼續維持這些學生的受教權益，所以當時就是希望把這個分開來。轉型到退場，當時會覺得混在一起很難執行，原因就是它其實並不明確。這個部分是不是讓教育部在深耕計畫當中，特別鎖定學生的權益一定要照顧到？這裡比較不適合用退場基金再把它提出來。
王委員婉諭：這部分的費用會來自哪些項目？原本我們是希望這個基金的目的是能夠更進一步來做預防，如果不適合列在法條的話，那要怎麼樣處理這個部分？
潘部長文忠：因為有高教深耕計畫，其實也都知道哪些是專輔學校，針對專輔學校，本來當時還有一種意見，就是這些不應該再補助了，但是我們認為學生都還在學校，他可能還在準備，可能要到幾年後才會離開、畢業，當時就提到這一塊仍必須維護還在校的學生權益，所以已經在高教深耕計畫的項目協助了。
主席：這是在一般的高教經費裡面的計畫性經費，我建議在審預算的時候，可以針對這部分做附帶決議，或者是要求它要列入。我看大家在第三項的版本都一樣，即「本條例施行前已停辦學校，積欠教職員工薪資等費用之墊付。」大家沒有什麼其他意見，第三項我們也是照提會討論版本通過。
處理第四項「管理、總務及其他有關支出。」除了李德維委員及黃國書委員，其他委員的版本都一樣。請大家看一下第四項，有提出不一樣版本的委員，有沒有要討論？
請李委員德維發言。
李委員德維：主席，我想這部分，本席是針對的退場轉型事宜，當然有一些學校是直接退場，但有一些學校是因為有困難，所以它要申請轉型，所以我在這部分是把轉型加進去。在這部分也把另外一個，就是「該學校法人解散清算時將墊付款項歸墊。」也將這部分寫進去，所以在這部分給……
主席：還是把轉型要改辦所需要的費用，把它納入這裡。
李委員德維：對，但是它當然必須要墊付的部分，當學校在解散清算時要歸墊。
主席：請司長先回應一下，好不好？
楊司長玉惠：因為這整個條例的精神完全是退場，所以連條文的名稱都把轉型拿掉了，相關的條文設計也沒有再針對這些學校的轉型去做一些著墨，是不是仍維持院版？

不節外生枝啦！他們怕轉型又衍生很多其他轉型轉不成等問題。
李委員德維：請教一下，轉型你們就都不管了？
楊司長玉惠：它就是依私校法走，依照私校法第七十條及第七十一條，它可以走轉型的類型。

私校法裡有說可以改辦文化基金會或作為……
楊司長玉惠：所有的學校都適用，假如我們只補助它，不補助其他學校也很怪，可是補助所有的學校，我們的基金一定是不夠的。
李委員德維：本席還有一個問題，它現在就是因為經營不下去，沒有學生，它才要退場或轉型，所以您的意思是現在所有的東西裡，不包含轉型就對了？

OK！
吳委員思瑤：這次focus退場，轉型就回到私校法的規範。

私校法現在可以解決轉型的部分嗎？

我們公公併、公私併及私私併都回到私校法的機制去處理。
李委員德維：對轉型，你有另外的經費可以協助他們嗎？為什麼要轉型？表示它出問題了，現在教育部不管轉型的學校，換言之，等於是學校有困難，現在收不到學生，它想要轉型，你們基本上現在不想管，對不對？你們現在所管的，基本上就是它不辦，你要管，是這個意思嗎？

請司長回答。
楊司長玉惠：對，就是經費補助的部分，不是全部都不想管。

不是補助啦！因為它要墊付回去……

會改隸？

好。

所以李德維委員是不是仍堅持？還是……
李委員德維：好，沒關係。
主席：在第三項及第四項，我們就按照行政院的版本通過，好不好？好。
在第四項的底下，我們再看一下文字：「直轄市主管機關為協助主管私立高級中等學校退場事宜，得向本基金申請補助或墊付。」這個也一樣，這是直轄市的部分。
再往下面的那一項：「本基金撥付之補助及墊付款項，由學校法人於金融機構開立專戶，專供第三項第一款至第三款之用；專戶內之存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。」
最後一項就是「本基金之補助或墊付對象、申請資格及程序、審查程序、補助或墊付基準、墊付款項繳還及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」最後這裡的文字，我們要不要請教育部來說明一下？
楊司長玉惠：黃國書委員及民眾黨黨團是有提到墊付請該校法人解散清算時，將墊付款項來歸墊，這要跟各位報告，因為其實歸墊等措施，在我們最後一項的相關子法會訂定，現在這邊把它訂定「於該學校法人解散」，我們就沒有辦法去處理到一法人多校的狀況。今天有一法人兩個學校，A校要退場了，B校還好好的，現在基金墊付給你了，結果你要等全部學校都退了，這個法人解散清算才能歸墊給我，這樣就太慢啦！

OK！瞭解了。
主席：黃國書委員的提案就照行政院版本。還有沒有其他委員有意見？我們看一下，有沒有意見？沒有意見喔！第三條我們就按照行政院的版本通過，保留李德維委員的提案，即第二項第一款「由政府循預算程序之撥款，二年內達新臺幣一百億元。」李德維委員希望這部分能夠保留協商。李德維委員，你堅持嗎？

保留一下。
主席：在第三條還有一個附帶決議，即王婉諭委員的提案。

依據《私立高級中等以上退場條例》應設置私立高級中等以上學校退場基金暨教育公共化基金，協助學校退場事宜。然而，設置基金之用途不應只消極處理退場，亦應積極預防退場，中央主管機關應提撥部分基金，用於降低學校學雜費、改善師生比等用途，以促進高等教育公共化。

不行。

不是在基金裡面吧？

不行。

但是先期溝通是認為……

不行。
主席：應該是中央主管機關應寬列預算，用於降低學校學雜費，改善師生比等用途，好不好？
王委員婉諭：好，瞭解。
吳委員思瑤：第一句可能並不適宜，我們退場條例的基金就是退場基金，不是什麼暨公共化基金，因為這樣規定真的會排擠已經很不足、規模不大的退場基金，所以第一句這樣規定真的不行，會把這個基金的用途給擴大了。

不知教育部建議修正的文字為何？

這個應當是沒有辦法的。
王委員婉諭：這部分之前有討論過，因為只有百分之三，所以認為是可以的。
主席：這個精神應該是針對少子化，各校都面臨衝擊……
王委員婉諭：我理解，原本跟教育部討論後認為是可以的，如果不行，就看要如何調整。
主席：對，中央主管機關應寬列預算，用以降低學校學雜費，改善師生比，你們應該按照這個精神來修正。
楊司長玉惠：委員，我們修正一下文字，然後再跟委員討論。
主席：好，第三條的附帶決議，我們先保留，等一下再來討論。
如果大家沒有意見的話，第三條就作以下的處理，就是李德維委員的版本保留第二項第一款，然後王婉諭委員的附帶決議我們先保留，等一下再處理，其餘的照行政院版本通過。
處理第四條。
提會討論版本是：「主管機關應組成私立高級中等以上學校退場審議會（以下簡稱審議會），審議下列事項：一、第六條規定學校為專案輔導學校之認定及免除。二、第十一條規定專案輔導學校不得辦理事項。三、第十二條規定學校法人主管機關指派董事及監察人之派任及解任。四、第十三條規定令專案輔導學校停止全部招生及停辦之處分。五、第十四條規定學校法人董事會之重新組織。六、第二十一條規定核定或令學校法人解散。」
第四條主要是規定退場審議會，請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：審議會的功能很清楚，這裡分成六款來處理，所以就是定義專輔學校不得辦理的事項、董監事及監察人的派任及解任、停止全部招生及停辦之處分、新組織等等，其實都一樣……

我的版本也一樣。
吳委員思瑤：我有看到李德維委員版本有一些不同意見，這應該是下一項在討論的，所以我建議照院的版本通過。

請高金委員發言。
高金委員素梅：第四條是規定主管機關應組成審議會，然後審議下列事項。本席建議增加原住民的代表，原因是現在非常多的學校都有原資中心，而且我們也看到非常多私校成立原住民專班，如果這樣的情況下沒有原住民代表加入的話，其實我們原住民學生的權益是會被剝削的。以上，謝謝。
主席：這個滿重要的，請楊司長說明一下有沒有涵蓋進去。

在這一條的後段？
楊司長玉惠：對，第二……
高金委員素梅：這部分包括有關機關代表、學校法人代表、學校教師代表、具有財務等專業之學者專家、社會公正人士，所以我建議在這裡加上「原住民代表」。
主席：等一下再來討論、再來加進去。我們還是先談前段，如果涉及到後段，等一下教育部也會再說明。
請范委員雲發言。
范委員雲：關於代表的部分，我的版本……
主席：因為這一條條文比較長，我們現在先focus在第一項那六款，即審議會要審議的事項、內容。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：請教一下這部分相關的規範，因為之前那時候是決定列為專輔學校之後才處理，但上次我們質詢時有討論過，是不是預警學校也應該一併處理，包括董事及監察人的指派和相關任務等等，希望從預警學校就開始協助。當時教育部表示回去會研議，也希望能夠儘快處理，所以我們在第二款的部分加入第七條、第九條的規定，主要就是處理預警學校的部分，也就是希望讓其能夠一併加入。
另外，第三款的部分，我們希望查核輔導小組也應該一併檢視和要求，因為過去進入輔導之後出現了很多爭議，像學校端的教職員工認為教育部可能沒有積極的輔導和協助，但是教育部這邊認為可能有，所以導致這個內容以及如何進行的部分其實不夠清楚和透明，也不夠能讓大家有同樣的理解，所以我們認為審議會也應該針對專案輔導的部分，成立一個查核輔導小組，對相關人員進行委派和解任，這部分相對應的內容和作為會在時代力量版本第十條處理，所以想請教教育部的看法和意見。我們希望可以避免過去曾發生過的問題。

王委員的問題請先回應一下。
楊司長玉惠：委員是希望納入預警學校也要指派董事，其實預警學校只是部裡面，針對一些相關指標，發現這些學校未來有可能會走到專輔甚至就會退場，所以我們在前面的階段先告知學校有這樣潛在的危險，學校要趕快提早因應，所以在預警的階段是不是適合我們加派董事進去，因為這也會涉及到後面的條文，加上我們原來的設想是只針對專輔，因為審議會是一個最高的委員會，專輔有很多相關的事項要處理，包括開始計算像專輔三年或兩年沒有改善就要停辦了，這在後面會有一些程序，需要提給審議會，所以在我們院版的設計裡面，預警這一塊是不會納進來的。至於專輔輔導小組，因為每一個學校是每一個個案，每一個學校的輔導小組委員會，因應各個學校的狀況，我們會請一些不同的學者專家進來，假如要把這樣一個派任等等，又提到審議會來處理，可能審議會會變成一直在針對這些比較細微的事情在做一些審議。這一塊其實比較屬於行政的方面，就由部裡面這邊來做，依每個學校個案的不同，我們去針對不同的個案去選任一些學者專家來協助擔任輔導小組委員，以上。

請王委員發言。
王委員婉諭：關於預警階段加強監督管理的部分，會用什麼方式處理？因為就過去的案件，比如說永達，或是在有退場之前，或是在專輔之前，其實就開始有那種利用規避手法的情況，那都是發生在預警階段，如果在預警階段只是提醒學校有這樣的風險，恐怕沒有辦法實質做到所謂的協助和管理，所以才會請教針對這部分該怎麼樣處理。
楊司長玉惠：針對預警學校的部分，當然教學品質查核很重要，這部分我們會加強頻率；第二，財務的監督，因為剛才提到很多學校在這個階段，可能未來的財務會惡化，所以財務的監督上，我們也會把查核的密度提高，包括每個月要看它的財務報表等等，所以在預警的階段，部裡的監督強度就會比較高，但如果是很好的學校，我們可能就是請其一年、半年或是3個月提一次報表等等，就會有一些頻率的高低、強度的強弱會有不一樣，所以我們就會以這樣的方式來watch這些學校。剛才有委員擔心學校會不會在這段期間大量解僱老師，這些都會在我們的監督之下，我們就會提早針對學校這樣的情況去做一些協助跟輔導。
主席：這個部分其實很多委員都很關心，包括本席在內，就是因為它列入預警之後學校財務壓力大，所以老師的權益或是學生的受教權其實就有很大的影響，尤其是可能會給老師一些招生的壓力，或不當的減扣薪資，這個現象預警學校加強那個部分，我覺得可能要進一步的處理，譬如有沒有申訴的管道？或者是等我們知道的時候，那些老師都走了。
楊司長玉惠：關於申訴管道，目前對於老師因為被減薪，或是被不當對待，我們的申訴管道一直都在，所以大家可以看到，有幾個學校因為沒有跟老師協調好將學術費打折等等，其實部裡面都介入了，所以都會有一些條件來處理。
主席：好，我們再回到第四條，對於第一項的六款，大家有沒有其他意見要增減？請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：請教一下，因為剛才提到預警學校會有一些作法，但是好像沒有相對應的清楚規範，剛剛說到增加頻率等等部分，好像都還是教育部自主進行，我們沒有看到相關辦法或是法源依據，所以我們才會擔心。過去發生的私校退場確實就是持續發生中，所以顯見在這部分需要更明確或更積極處理。
主席：第五條有一個預警學校的監督管理，針對那部分，我們再來充分討論。這個本席也非常重視，我相信很多委員都非常重視。是不是第四條第一項的六款就照提會版本通過，好不好？
接下來再看第二項：「前項第一款、第二款及第四款事項，由學校主管機關之審議會審議；同項第三款、第五款及第六款事項，由學校法人主管機關之審議會審議。」第三項：「第一項審議會置委員十五人至二十五人，其中一人為召集人，由其主管機關指定人員兼任之；其餘委員，由其主管機關就下列各款人員聘（派）兼之，其中第二款至第四款人員合計不得少於全體委員總數三分之二；任一性別委員人數不得少於委員總數三分之一：一、有關機關代表。二、學校法人代表。三、學校教師代表。四、具有會計、財務金融、法律、教育專業之專家或學者。五、社會公正人士。」第四項：「審議會於審議第一項第一款、第二款及第四款事項時，其主管機關應另行增聘該校專任教職員及學生二人擔任委員，不受前項規定限制。」這是增加的一項，然後是第五項：「經審議會審議之事項，免依私立學校法規定徵詢私立學校諮詢會之意見。」第六項：「第一項審議會委員之遴聘、審議會之組織及運作等相關事項之辦法，由主管機關定之。」因為都是相關的，我就直接把它念下來。我們看到第一項那六款依照提會版本通過之後，第二項的前項審議，哪些是由主管機關、哪些是由學校主管機關之審議會審議、哪些是由學校法人主管機關審議等等都有規定，大家對這個有沒有意見？教育部要不要說明一下？你們的提會討論版本有什麼不一樣？
楊司長玉惠：這個就是針對我們前面講的這些，因為目前有高中職進來，所以就會有法人主管機關和學校主管機關，我們的條文才會去設計。對於審議會，剛剛很多委員的版本都有提到學生代表，我們現在就是把這個加進來，而這個學生代表就有點類似浮動委員的概念，今天審到永達，就是永達的學生代表進來，今天是另外一個學校，就是另外一個學校的學生代表進來，這個學生代表是額外加進來的，並不受前面人數的限制，這樣也保障到該校學生可以實際參與審議會的機會。
剛剛高金委員有提到原住民的代表，我們建議文字其實可以是：任一性別委員不得少於委員總數三分之一，並應有原住民委員代表；這樣的文字看看委員們的意見如何。

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：好，沒有意見。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我想現在討論的這部分很重要，那就是審議會的組成，前面是依原本行政院版本及提會版本相同的地方，重點在學校法人代表、學校教師代表，還有一些會計、金融、法律、教育等等必須達到三分之二，基本上這個方向我是支持的。教育部今天的提會版有新增一項，這一項是擴大對於審議會審議一、二、四款比較重要的事項，包括專輔學校的認定免除、專輔學校不得辦理的事項，還有專輔學校停止招生這些事情，因為是非常重要的，而且跟該校發生很重要的權利關係，所以你們增加浮動委員，就是該校的教職員跟學生2人，是外加2人，所以你們的意思是一名教職員和一名學生的意思，是不是？而不是各2人？我是要確認這個；這樣的話，浮動委員就是外加2人，因為這個是今天剛提出來的，而我是肯定有增加這個更明確的專輔學校stakeholder的參與，只不過是一個老師、一個學生好？還是兩個、兩個？這個我不知道，我開放，我不知道，但我基本上同意有這個新增的，這是我看到唯一比較不一樣的，也是我們在公聽會大家一直講的。

請范委員雲發言。
范委員雲：我支持增加學生代表，還有教師工會代表，讓教育部的代表性能夠更廣泛，因為張廖萬堅、吳思瑤及時力的版本都有學生代表，林宜瑾的也有，我的版本跟林宜瑾的版本都有教師工會代表，我想這個部分既然教育部主管機關已經指定，能夠納入他們的話，在整個過程中討論會更多元、有代表性，各方面的利益也都能考量到。
另外還有一個關於比例的問題，我是希望能夠把學校代表、教師代表、工會代表、社會公正人士代表占三分之二，排除會計、財務，因為會計、財務一定會有，可是就代表性而言，應該讓各界相關權益、利益的人能夠占三分之二，以上就這兩點意見，謝謝。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。我的版本跟范雲委員的版本很相近，基本上，我很肯定教育部提會討論版本有把學生代表放進來，現在我們還加上同級教師工會代表放進審議會，可是我現在有一些想要詢問的，我們把學生納進來，可是好像能夠參與的就是第一款、第二款、第四款，這三種情形我們可以增加該校教職員及學生進來審議，但我比較好奇的是其他三款，就是第二款、第五款及第六款為什麼不能適用？等一下請教育部說明。我的想法是既然審議會可以聘請該校專任教師以及該校學生，那我覺得對於教師權益熟悉的教師工會代表應該也要能一併適用才對，所以我期待可以把教師工會代表加進去，以上，謝謝。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：謝謝主席。民眾黨黨團提案版本在代表的部分加上第六款，就是剛剛有講到的教育工會代表，第七款是加入學生權益團體代表。關於私校退場，過往看到幾個具體案例都影響到許多教師的工作權益，包含薪資積欠等等；還有在學生的權益上來講，目前聽起來許多委員也不反對這兩個代表加入的方式，同時也納入很多委員的版本，所以希望教育部不是只在提會討論版本內加上第一款、第二款跟第四款時才請學生代表跟教職員代表，而是直接將他納入審議會，委員會日常的運作也可以從學生跟教師的角度討論退場制度跟審議。教育部其實有到我辦公室針對這件事溝通，當時跟我們溝通的版本是因為有列第五款的社會公正人士，裡面就有包含工會，但是本席認為「社會公正人士」不太能明確定義為工會代表，所以等一下討論完如果大部分的委員都能夠支持的話，我們還是明確地將工會代表跟學生代表納進去。
第二、因為這次提會版本有看到審議第一款、第二款、第四款事項時，主管機關應「另行增聘」，我想要提醒一下，我們確實可以接受另行增聘的模式，但是我們還是要瞭解一下，也請教育部說明學生代表跟教職員代表的產生方式，這邊的增聘如果是教育部自己可以選聘，好像又有點違背我們原本的想法，因為我們原本的想法是學生團體代表或教師團體、工會團體的代表，如果這邊只寫「另行增聘」的話，我們會覺得增聘的方式不是很明確，以上，謝謝。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：有關第四條第二項，最主要我也贊成增加浮動代表，我剛才聽下來覺得也許可以有兩個：一個是討論該校的學生代表或是教師代表；另外我還提出一個，可能會設審議會的是教育部國教署還有直轄市政府，因為這會牽涉到主管機關的部分，但是舉例來說，國教署組成之後，他不一定會考量到各縣市的狀況，所以我認為為什麼要增加浮動代表？因為各縣市按照私校法都有私立學校諮詢委員會，委員會裡面都會有私立學校的教師代表跟學校法人代表，各縣市私立學校的諮詢委員會最瞭解每個縣市的狀況，所以有關浮動代表的成員，我認為就如同剛剛提到的，除了該校之外，也要從主管機關、私立學校諮詢委員會之私立學校教師代表、學校法人代表名單中遴派產生。再來，「學校法人主管機關審議相關事項時，其浮動代表得請學校主管機關選派出席」，就是讓地方政府也能夠有權限在老師或是學校法人的部分，就私立學校諮詢委員會做相關的遴派。

謝謝林奕華召委。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我覺得一樣的部分在於教育部的提會版本有增加教職員以及學生的部分，但是我們還是認為你並沒有清楚地寫出要怎麼增聘跟遴選，所以時代力量有特別提到建議從相關團體推薦的代表中遴選，因為我覺得從哪裡出來這件事情其實也很重要，才能反映學生及老師真正的聲音。同時，還有一個部分是剛剛范雲委員也有提到的，教師工會或教育工會相關團體的代表也應該一並納入，因為其實過往一直出現的爭議就是因為學校老師的代表可能沒有相關充足的經驗，我們也希望能夠透過工會的方式協力，所以認為這部分應該要補充，同時也希望教育部可以稍作說明「另行增聘」是如何增聘及遴選，謝謝。

請李委員德維發言。
李委員德維：本席在這一條的建議是要相關代表的人數，因為原來的條文寫得比較簡單，譬如說審議會是15人到25人，含有關機關代表、學校法人代表、學校教師代表、專家學者、公正人士。本席建議某些部分可以把它明確化，譬如說學校教職員工代表7人、全國或地方教師會代表2人、全國或地方家長會代表2人，還有私校諮詢委員會代表及學校法人代表這部分，是不是應該把相關的人數明確化？當然我不是很堅持每一個代表到底要有多少人，但是應該把它明確化，這一點是本席提出來的建議，謝謝。

請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：有幾個問題，第一個、今天提會討論版本裡面有另外增設該校的專任教職員及學生兩人，剛剛大家在討論是各兩人還是加起來兩人，這還沒有定，等一下可以定一下，但是本席認為應該要是各兩人，因為學校裡面有老師、行政，所以教職就各一；再來學生的部分，因為一旦進入到退場，最直接影響的至少有兩個年級，我覺得各年級可以各有一個代表。第二個、在人數規定的部分有個學校教師代表，可能就是由工會、教師會遴聘的學校代表，會不會再增設一個該校的學生？我看到民眾黨黨團在第七條有「高級中等以上學校學生權益團體代表」，我覺得這個部分其實很好，是不是可以把這個部分加進來，然後再在今天的提會討論版本增設學生2人，也就是說學校學生團體可以有1個代表，但是該校另外可以再有學生代表，這樣就跟學校老師的部分是一樣的。至於怎麼產生這些代表，我覺得可能也是要有比較具體的規定讓我們知道，我覺得會更完整一些，謝謝。

請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：現在討論第三項關於審議委員組成的部分，其實院版就是有關機關代表、學校法人代表、學校教師代表及具有財會、法律、教育專業之專家或學者以及社會公正人士這五款。范雲委員以及民眾黨、時力他們的提案都有另外增加教師工會及教育工會代表，本席也覺得教師工會及教育工會代表納入整個審議會的運作是很正向而且是必要的。如果院版草案裡面的「社會公正人士」在解釋上有包括教師工會或教育工會代表，是不是要放在立法說明欄講清楚，或者乾脆參考范雲委員的版本，很明確地增加教師工會及教育工會代表？剛剛其實萬美玲委員有提到如何產生及遴選，其實大家對於這個部分也一直有點疑慮，所以是不是也要做個清楚的說明？以上。

請周委員春米發言。
周委員春米：我剛剛聽很多委員的意見，其實真的很敬佩，大家在程序的保障還有各個相關的，包括教師、學生的權益保障，我們希望能夠做到最到位。我想再從一個角度來提一下，因為這是在審議它的退場與否，在這個階段，我們是不是要把很多、很多權益考量進來，在這邊折衝？因為這是在審議它要退場，而不是完全在做怎麼樣保護大家相關權益的確認，所以相關權益的確認或保障要在這個審議委員會提出來，我可能要對這個部分的安排、編制提出意見。
畢竟我們是在審議退場，這個條例的設定就是希望能夠快、準，因為這已經討論很久，現在也是臺灣整個私立學校的困境，它主要是在審議要不要退場，相關的權益保障應該可以透過其他的法條規定來確認。以上是我小小的淺見，謝謝。
主席：好，接下來本席回到參與審查的角色，因為我也有意見。
針對這一條，其實我要感謝教育部有把包括本人在內許多委員浮動設計的精神放進去，因為我們把私立高級中等以上學校納進去之後，要退場的學校就非常多，有高中、高職、大學、專科、科大，每校所在的縣市又有城鄉差距，所以審議會一定要有浮動委員的設計，這樣比較能夠兼顧退場學校的不同背景、不同條件，有比較完善的意見陳述和討論，要保障老師或學生權益的時候，也比較能夠符合不同所在地、不同背景的學校狀況，所以我很感謝教育部的「提會討論版本」有參考我版本中的「得依審議之退場學校學制及所在地酌予調整」。
因為今天包括高金委員和其他委員都提到，審議會除了增列教師工會，還要有學生代表，其實我是覺得，關於教師代表、工會代表，或者是學生代表，在專案輔導學校擔任退場審議會委員的時候，所屬學校法人董事之教職員生代表應該要以推舉或選舉方式產生，而不是由專案輔導學校或所屬學校法人直接指定你是教師代表或你是學生代表，否則可能沒有辦法很完整地表達出學生和老師的需求，所以我也提了一個附帶決議。
我的意見就是，感謝教育部版本的綜合參採，然後我們也希望各所在地要退場學校的老師代表和學生代表的推舉過程是以民主方式推選的，是真正在談師生的權益。其實退場前搞不好老師就有很多委屈了，學生也有很多委屈，他們應該要直接講出自己的需要，這樣在審議會裡面表達的時候，審議委員才會比較瞭解這些不同背景的學校和老師的權益。以上是我的意見。
現在請教育部綜合回答每一位委員所提出的意見。
楊司長玉惠：剛剛很多委員在關心這些委員怎麼選任出來，我們在最後一項規定由子法來訂定，因為這條已經夠長了，所以我們是用子法。剛剛召委已經在附帶決議提到，我們會在子法裡面去考量。
其次就是我們是讓委員有彈性，用15到25人，所以李德維委員單列25人可能彈性就沒那麼大，是不是我們可以維持院版，還是用15到25人，這樣比較有彈性？
再者，也有委員提到，整個審議委員會的組成是不是要有原來的一些私校諮詢委員進來，因為在我們這5款裡面本來就會把相關的代表納進來，所以文字上是不是就不去明定？
另外也有很多委員針對教師代表這樣一個身分類別，建議把它列在新增的類別裡面，我們沒有列入是因為目前的教師代表其實非常多，高教部分就有好幾個，以我們目前在選任委員，不管學校的教師代表是不是裡面會有全教總或全教產等等，這些我們在選任的時候都可以來做考量，所以文字上就沒有把教師工會或是什麼列進去。因為現在相關的教師團體其實滿多的，假如寫進去，到時候大家就會爭議說到底是哪一個團體，所以這個部分是不是可以讓我們在選任的時候把它納入考量？
最後就是這個審議會會因應不同教育別而有不同，臺北市的高中職就是由臺北市政府來成立，所以不會全部到我們中央來，這樣就會回到大家提到的，每一個縣市因地制宜、各有不同的考量，他們在選任委員的時候就會針對該縣市的需求去聘任。對一般大專的就是中央，然後高中職是我們國教署主管的，私立高中職就由國教署來成立，六都的就是六都各自來成立，這樣就會因應地方的不同而有不同的委員代表，並不是只有一套委員。以上說明。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：謝謝主席。我有一個比較具體的建議，就是起碼在委員組成的部分，因為我的版本有加入第六點浮動代表，我想這個部分應該是確定可以納入有浮動代表的成員，但到底是哪些浮動代表，這部分可能就需要做一些討論。
根據司長剛剛的說法，我還是想提一下，就是除非今天可以很明確地說一定有所謂私立學校諮詢委員會的成員，因為我們在這邊是看不出來的，而且我還關心地方上的狀況。現在不只大學，高中也納進來了，高中納進來之後，如果以直轄市來講，我相信它的審議會一定會把私立學校諮詢委員會的成員放進去，因為他們才瞭解私校包括老師在內的狀況，但是我想瞭解國教署會不會成立。會成立嗎？
如果會成立的話，討論到的私立高中一定都隸屬中央嗎？有沒有一些私立學校是隸屬地方，像私立完中？有沒有這樣的狀況？所以我才強調，我們選出來的是整體瞭解的，但是對該縣市他不一定瞭解，所以我才會希望是由受審議學校之學校主管機關選派，舉例來說，可能是新竹縣或哪一個縣市，他們自己也能夠產生這個浮動代表。
主席：那不是已經列進來了嗎？就是「審議會於審議第一項第一款、第二款及第四款事項時，其主管機關應另行增聘該校專任教職員及學生二人擔任委員，不受前項規定限制。」這是不是一個浮動的設計？對吧！

你說哪裡？
主席：提會討論版本第四條倒數第三項─「審議會於審議第一項第一款、第二款及第四款事項時，其主管機關應另行增聘該校專任教職員及學生二人擔任委員，不受前項規定限制。」是增聘嘛！就是在審議委員之外。

但這是指「該校」啊！

對啊！就是……
林委員奕華：這是指那個學校。我現在講的不是學校，我講的是主管機關，主管機關講的是教育局（處）。

你是說該地的教育局（處）？
林委員奕華：對啊，各縣市都有私校諮詢委員會。我講的不是該校，而是該縣市。

請署長回應一下。
彭署長富源：我說明一下，按照現行私立學校法第三條，現在5個直轄市有所屬的高中，所以它未來會有這樣一個審議會，其他縣市沒有所屬的高中，它的高中現在只有公立的完中，按照權責，它也只負責國民中小學，所以私立學校法第三條就講了，私立高級中等學校「其所在地為縣（市）者，以教育部為法人主管機關」，所以縣市就是……

沒有私立完中嗎？
彭署長富源：目前沒有。就算有，縣市的已經寫在私立學校法第三條，它的主管機關是教育部。

確定私立完中都是？因為我們講的不一定是技職……

所以私立完中主管機關也是教育部……
彭署長富源：他的學校是設定在最高階段，最高階段按照私立學校第三條，縣市的部分主管就是教育部……
林委員奕華：以目前來講，我們的私立學校諮詢委員會在討論都是在教育部？高中的部分都是？我是要確定這個。
彭署長富源：是，高中階段，如果是直轄市。
林委員奕華：因為我都是碰到直轄市，所以確定直轄市以外……

他有高中的部分。

我剛剛是講完中嘛！有國中、有高中嘛！
主席：對，只要有高中，他的國中部也是。
林委員奕華：如果是確定，那當然可以，這樣的話那我就改附帶決議好了，因為起碼要確定，就像我剛剛講的，因為既然我們原來就有私校諮詢委員會，我覺得也要尊重一下，因為他們是最瞭解各縣市私校的狀況，所以在附帶決議裡面就是說委員成員要能夠納入，好不好？

可以。請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我最後再講一下，因為剛剛教育部沒有回應到幾個委員共同講的事情，我們現在變成是常設代表跟浮動代表，浮動代表就是你們今天提會的版本，至於常設代表，剛剛有委員是希望增加，而我是希望把學生代表放進來，你們不同意嗎？為什麼不要呢？我個人是認為在常設代表裡面，因為常設代表已經有教師代表了，那學校的主體就是學生，對不對？所以我希望在常設代表裡面要加一個學生代表，這個是我認為一定要的。然後浮動代表的部分，就是今天提會討論的版本，我先確認一件事情，這是外外加的，對不對？所以不管那個學校是15人、17人，或是已經到25人，都外加嘛！好，那沒問題。外加的浮動代表裡頭，因為是該校，所以該校要加派浮動代表，這個一定要，謝謝你們納入這個精神，看是老師一個、學生一個，還是老師兩個、學生兩個，這個大家可以確認一下，我認為既然是外加，不會吃到名額的話，其實我覺得兩個兩個是可以的，所以對於你剛剛講的兩人，是「計兩人」還是「各兩人」？我認為「各兩人」應當是可以的，因為他不會吃到名額，所以我具體建議常設委員要加一款，就是學校學生代表，還有提會的部分再加一個「各兩人」，這是我具體的文字處理。

請周委員春米發言。
周委員春米：我提一個意見，大家希望很多的意見能夠納進來，確保影響的面向跟權益，因為非常的廣。那在憲法法庭的部分，我提一個意見給大家參考，是否我們在審議會要有一個機制，就是比照憲法法庭有所謂的法庭之友，如果他沒有辦法被納入在整個委員會的機制來討論、審議的話，但是有個別的相關代表團體意見必須要被重視的時候，我們審議會在審議的時候可以請他來，有這樣的機制請他來做相關的意見陳述或是相關的鑑定意見，就是比較專業的鑑定人的意見。譬如會計師的報告或者是什麼，就是有一個審議會之友，他不一定要納入委員會的編制裡面，但是在每個個案不一樣的時候，我們需要再聽取不同的聲音，就可以讓這個所謂的審議會之友可以有陳述意見的程序，讓他來表達意見，讓審議會能夠知道的意見更多元、更充分。
主席：好，謝謝周春米委員。請林奕華委員發言。
林委員奕華：我還是有疑問，浮動代表我們已經確定要增設，但是他當然應該包括在委員的人數之內，像舉例……

外加……
林委員奕華：外加也是要算是委員，就像各縣市的校長遴選委員會，如果人數是25人，浮動委員是2名，他也是在25名之內啊！

我們是「不受前項規定之限制」。
林委員奕華：他如果是委員，怎麼會是人數外加？
主席：對，不受前項規定之限制。
林委員奕華：可是這有問題，那他是不是委員？

是啊！
林委員奕華：那他如果是委員，就應該是27人。
楊司長玉惠：我說明一下，我們現在的設計他是外加的，今天審到A校要不要把它列專輔、要不要讓它停辦、要不要讓它解散、清算，A校我會外加進來。
林委員奕華：我知道，就像今天討論到A校的校長要遴選，該校的家長會長、教師代表會進來，但他是委員會的委員，他不會是外加2名嘛！他有投票權、他有出席權……
主席：不是，這個觀念就是如果到滿是25個委員，然後他外加4個，那就是29個委員。

那我們就要寫明29名啊！
主席：他就不受前項規定之限制啊！不受那25人啊！這個很清楚，這沒有問題啦！
林委員奕華：到時候不要變成他的身分到底只是來列席報告，還是他是委員。

師生權益……

對。

各兩人。
吳委員思瑤：主席，其實我們可以看文字。
主席：我們現在綜整討論之後，先綜整一下，大家如果有意見再來談。第一個就是審議會的委員，因為高金委員有提，委員中應至少一人具原住民身分，剛才高金委員很支持。然後在審議會裡面，很多版本都有學生代表，學校的學生代表OK，教育部也同意。然後四改成六。再來是綜整大家的版本，在提會討論版本裡面是一個浮動設計，我當時有提到。吳思瑤委員有提到「各兩人」，我也同意，我覺得既然你是外加，就讓學校的師生更有……也許裡面有工會或什麼的，到時候就可以爭取，應該讓他們有各兩人會比較好派、會比較好選。我們的提會討論版本做這樣的文字修正，大家有沒有意見？如果沒有意見，還有附帶決議的部分也請提出來，然後我們等一下在休息完之後再來討論。還有沒有什麼意見？請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：不好意思，我還是強烈建議大家是不是思考一下，可以把教師組織的代表納入，當然剛剛司長回覆不曉得要全教總或全教產，可是那是工會的部分，但教師會只有一個，那是不是就明定是教師會？
主席：林宜瑾委員，你用附帶決議，就是學校教師代表應包含教師組織代表，好不好？

好啊！
主席：你用一個附帶決議，附帶決議等我們休息完……
范委員雲：如果是附帶決議的話，是不是應包含同級教師組織或教師……
主席：你們休息的時候討論一下，好不好？把那個精神納進去。
我們先處理第三條的附帶決議，王婉諭委員的那個有作文字修正，等一下我會讓大家再繼續討論。

中央主管機關不應只消極處理退場，亦應積極預防退場，中央主管機關應寬列預算，用於降低學校學雜費、改善師生比等用途，以促進高等教育公共化。

可以嘛！要補簽的同仁到前面來。
另外，有關第四條我有一個附帶決議。還沒有擬的，就等一下擬完再唸。

專案輔導學校擔任退場審議會委員及所屬學校法人董事之教職員生代表，應由推舉或選舉方式產生，不得由該專案輔導學校或所屬學校法人直接指定。

就是產生的程序要民主化、公開化。這個教育部有沒有意見？可以接受嘛？
請王委員婉諭發言。

前面第三項的部分會跟後面剛才提到的第五條連動嘛？

對。
王委員婉諭：既然如此，這一條是不是暫時先保留，然後……
主席：我們先保留，第四條還沒有處理。現在第四條大致有討論到，剛才主席所講的且確定的就是那三項文字修正以及我的第四條附帶決議，其他都還保留，等一下我們休息10分鐘之後再來討論。
休息期間，第四條要寫附帶決議的，請教育部先跟委員溝通一下。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
繼續討論第四條。因為第四條已經有綜整的版本出來，大家剛才對綜整版本還有意見嘛？我也來處理一下。在綜整版本中，有關審議會委員的組織中，我們納入了學生代表；有關學校教師代表的部分，剛才經討論之後，林宜瑾委員有提到學校教師組織的部分可以用附帶決議，你們再把附帶決議擬出來。

要不要放進說明欄？
主席：好，也把它納入說明欄，請教育部在立法說明裡面詳細解說學校組織代表應包含教師組織、團體代表，可以嘛？請教育部司長或處長表達一下意見。

應該是教師會、教師工會……

學校教師代表應包含……
楊司長玉惠：教師會、教師工會或團體，就是把各類都涵蓋在內。
主席：好，可以。
林委員宜瑾：對啦，就是把教師代表包含哪些，在立法說明裡面敘明。

這樣附帶決議還要嗎？
主席：附帶決議就沒有了嘛？好。我們綜整一下這一條，第四款，學校、學生代表，其餘依次調整款項。然後在浮動設計裡面加上「該校教職員及學生各二人」，這是外加的，其委員人數不受15到25人的限制，也不受性別單一的限制，這部分已經講清楚了，那個是浮動外加的。另外，第三項還有高金委員主張的原住民代表，就是審議會委員當中至少一人具原住民身分。然後將「第二款至第四款」改成「第二款至第五款」，因為款次有調整。
針對第四條的文字修正，大家有沒有意見？如果沒有的話，我們就按照審查會的修正意見通過。
王委員婉諭：主席，剛剛不是說前面的部分要先保留，到第五條的時候再一併做討論？原因在於預警學校的部分要怎麼來處理，以及我們希望能夠成立查核輔導小組，在第十條的部分。
主席：好，第四條的文字就綜整到此為止，我們先暫時保留，就是先以審查會的意見綜整到此。
林委員奕華：主席，剛才署長跟我溝通的附帶決議與司長剛剛所講的內容不一樣，所以我建議要先保留，謝謝。
主席：好，第四條先保留，你們再討論。
針對第四條，我提了一個附帶決議。

專案輔導學校擔任退場審議會委員及所屬學校法人董事之教職員生代表，應由推舉或選舉方式產生，不得由該專案輔導學校或所屬學校法人直接指定。

這個大家可以接受嘛？要連署的委員可以到前面來。這個附帶決議就通過。
第四條文字有修正，討論的修正版本就先保留，等到第五條討論完後再一併處理。
接著處理第五條。萬美玲委員有提修正動議，我們一併處理。第五條是在講預警學校，提會討論版本是「學校有下列情形之一，經學校主管機關查核認定者，列為預警學校：一、學校財務狀況惡化，有影響校務正常營運之虞。二、私立專科以上學校最近一學年度全校百分之五十以上之院、所、系、科及學位學程，師資質量不符合法規所定基準。三、私立專科以上學校最近一學期維護學生受教權益檢核結果為不通過。四、私立高級中等學校合格教師比率未達百分之五十。學校主管機關應以書面通知預警學校，並得對其提供諮詢輔導或維護學生受教權益檢核。」，各位委員有什麼意見？
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：首先針對第一條財務惡化的部分，因為之前都沒有看到比較清楚的評估，所以時代力量黨團的版本有把何謂財務狀況惡化的情形列舉出來，在不同的目裡面，用目的方式補充說明。這部分要請教育部說明一下，這部分未來會在哪邊處理？是要在相關的辦法中修訂，還是要在這部法中修訂？其次，關於第二款，私立專科以上學校最近一學年度全校百分之五十以上之院、所、系、科的部分，就過去的經驗，其實超過百分之五十就已經非常嚴重了，可能會影響到教育品質和校務的運作。而現在討論的是預警學校，也就是在更前端預防的時候，我們是不是應該要更審慎的來看待這個部分？所以我認為這個部分應該從嚴處理，所以我們是設定在百分之二十。
另外一個部分是，後來我自己重新再看這個法條時，有看到「師資質量不符合法規所定基準」等文字，也請教育部來說明所謂的「質量」定義是什麼？應該是品質和數量，而不是直接用質量，因為質量還是有其物理學上的定義，所以我建議這邊的文字要修正，這部分我們覺得要一併討論。主要就是在這幾點，另外在後面第四款的「合格教師的比例」，也應該要做比較詳細的說明和討論，因為除了我們希望能提高到百分之八十以上外，也有其他版本提到這部分應該要從嚴認定會比較好。以上先做這幾個簡單的說明，謝謝。

請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：這個部分主要是針對哪些學校被列為預警學校的情況來規範，目前院版有列出四種，如果出現這四種狀況的其中一項，就表示學校的營運管理問題都已經算很嚴重了。之前在公聽會或委員會的詢答時，我也一直強調教育現場是沒有任何學生或教師希望自己的學校走到專輔階段，所以在前面預警階段的時候，如果教育部發現有問題的話，就應該先處理，先協助體質上還可以維持一定品質的學校。關於這部分，其實教育部也一直沒有給我一個明確的說法，就是他們到底是做什麼樣的政策規劃？這個部分，我增列兩款，一個是增列第五款：「近二年新生註冊率均未達百分之七十。但宗教研修學院或經主管機關認定辦學績效良好者，不在此限。」另外增列第六款：「學校積欠教職員工薪資。」其實如果有這兩款的現象出現，就表示學校的整個營運跟管理已經非常嚴重，所以我認為這兩款有增列進去的必要性，請教育部再研議。

請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：針對第五條第一款：「學校財務狀況惡化，有影響校務正常營運之虞。」我覺得這部分應該再寫得更清楚一點，到底什麼叫做「學校財務狀況惡化」，可能要更明確定義。本席建議第五條第一項第一款可以修正為：學校財務短絀，收支無法平衡，預測二年內無法改善，有影響校務正常營運之虞。這樣會不會比較清楚？
第二部分是有關私立專科以上學校最近一學年度全校百分之五十以上之院、所等等的師資質量不符合規定，會列為預警。有關這百分之五十的規定，也請教育部再次說明，因為如果一個學校有一半以上師資質量都不符合規定，比率會不會太高了？是不是要再下修一些？再來是私立高級中等學校合格教師比率未達百分之五十的規定，如果這個學校合格老師沒有到一半，我覺得問題也是很大，所以我認為這個數字也應該往上再修一些。至於確切數字應該多少，我想等一下教育部說明之後，我們再來調整。謝謝。

接下來請范委員雲發言。
范委員雲：我的版本是希望增加第四款：「全校學生數未達三千人，且最近二年新生註冊率均未達百分之六十。但宗教研修學院或經主管機關認定辦學績效良好者，不在此限。」這個規定其實在教育部106年的版本中也有提到，但後來拿掉了，這類所謂小而美的辦學模式，當然是比較容易成功，但也並不是不好，所以他的相關標準就應該有點不同，避免原本是給五千人的學校，最後變成八百人，可是他辦學又沒有那麼好；而且經教育部認定績效良好者，不在此限，等於是給教育部一個針對不到三千人的私立學校，有一個稍微高一點的標準，這是第一個部分。
第二，因為是預警學校，所以我們認為應該要提早處理，基此，我把第二款修正為全校百分之二十以上之院、所、系等師資質量不符合法規所定基準。另外，規定私立高級中等學校合格教師比率未達百分之八十，因為預警學校如果教育部可以提早介入，可能會比較好一點，當然比率的部分，大家可以再討論。以上，謝謝。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。有關第五條部分，本席看到很多委員的版本都把新生註冊率放進來，我覺得這看起來是讓民眾比較好懂的指標，教育部當然也有針對這個指標的問題提出說明，而我的版本是比較針對第二款師資質量的部分，就是近一學年度有百分之二十以上之院、所、系、科未達師資質量標準，這是比院版的百分之五十還要嚴格。另外，第四款未達合格教師比率我是訂百分之七十，而且也增訂未達專任教師比率百分之八十，也就是我的版本降低了變成預警學校的門檻，這當然會讓一些學校及早被預警，但本席比較好奇的是，未來如果成立了審議會，而這個審議會本來就應該要主動定期監管全國學校，所以如果以我的版本為指標，在實務上推展是比較可行，這部分，請教育部再做說明。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：其實我跟林宜瑾委員的立場有點類似，就是在第五條部分，我希望儘量有多一些學校能夠進入預警，因為預警本身並不是有什麼嚴重的事情，但至少可以列管，所以我的版本是希望把合格教師的比率規定在未達百分之八十，當然偏鄉學校的部分是可以不要這麼高，只要未達百分之五十即可，在這樣的情況下，就會有更多的學校，可能因為合格教師比率不夠高，就進入預警的部分。再者，我們也希望針對偏鄉學校的門檻可以另外定義，所以民眾黨黨團版本特別針對比率部分，在偏鄉學校跟一般普通私立高級中等學校有分開處理，希望這個部分不要是齊頭的方式，而應該特別考慮偏鄉學校的狀況。
另外，第五款是有關註冊率的部分，這裡我們特別規定全校最近二年新生註冊率未達百分之六十五，但宗教等學校就不予計算。這部分教育部有跟我們溝通，認為學校可能會因為註冊率的設定而想辦法逃避進入預警名單，的確，最近我們確實有看到一些學校在今年跟去年的調查上，明顯的是透過一些方式來讓註冊率提高，針對這個部分，等一下也請教育部再做回應，畢竟註冊率是一個很直接的指標，如果現在因為學校會逃避而不去做註冊率的設定，是不是反而倒果為因，讓我們的規定變得更寬鬆？
另外，我們增列了第六款，就是針對一些學校的老師，可能跨系、跨院兼任主管職，這部分教育部也有說明，主要是怕會不會有太多個案狀況。如果教育部針對第六款有這樣的想法，我們建議可以加上情節嚴重者，因為實務上我們有看到一些退場的學校，一個老師可能兼了五個以上不同系、不同院的職務，我們認為這樣的情況算是還滿明確的指標，如果擔心個案造成的問題，可以加上情節嚴重者可列入預警的規定。
最後一點是有關對外公告的部分，教育部目前的條文是沒有規定預警要對外公告，但我們覺得如果能夠將預警名單在某個地方公告，就可以讓學生跟老師的權益有所保障。譬如臺觀學院，老師和學生就是一直沒有收到任何通知，而且學校也告訴他們校產還夠，結果不到一個月的時間就發生這樣的狀況，所以我覺得如果教育部已經有預警，也有專案輔導的話，適時的公告是一件相對對教師跟學生的權益比較好的事，也能夠達到提早告知的作用。以上，謝謝。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：有關第五條部分，因為是在講預警學校，在我們的心態來說，預警就是希望之後能夠有所改善，而不是預警後希望他變成專案輔導對象，所以在過程之中，也呼應剛才王婉諭委員的一個提案，我覺得那個部分很好，就是藉由這樣的一個預警系統，讓我們瞭解要如何對這些學校有多一些的協助。另外，當然能夠維持穩定，對老師及學生都是最好，但我還是想請問教育部，現在關於百分之五十以上的部分，因為委員有很多不同版本，所以是不是可以請你們說明，目前百分之五十的大概有多少學校？百分之二十的有多少學校？有了這些數據，我們才有辦法做判斷，到底多少比率才是一個能夠被預警的狀況。另外我自己有提出一個提案，是針對第一項第一款的財務狀況惡化。我要提的是，他們可能是因為位處偏鄉或是少子女化，本身並沒有對老師苛刻或各方面不良的狀況，這時候我希望可以讓學校回到私校法第四十九條的程序，當然這要經過主管機關核定。為了幫忙他們能夠相對的使財務穩定，我增列了一項在我的版本裡面。謝謝。
吳委員思瑤：各位委員的版本跟剛剛的發言都聚焦在希望能夠針對預警學校再放寬一點，也就是說，不要達到教育部部版相對比較嚴格的標準─百分之五十的老師的質量，還有合格教師的比例。當然我同意林奕華委員說的，可能還是要看現在分布的狀況到底怎麼樣，我們才能夠訂定比例，做比較衡平的標準，而不是空想像百分之二十、三十等。
但是我要提醒一下，第五條規範預警學校被認定的標準之後，一定會進入第六條的處理程序，所以剛剛次長一直提醒兩個條文是連動的，大家可能要注意。如果我們把第五條放得太寬就很容易進入預警學校，可是他們就很容易進入第六條，假如一學年沒有辦法改善的話，這些學校就會直接進入專輔。換言之，那個量會相對大，我擔心會造成私校整體的影響，大家會很懼怕啦！這會造成私校辦學相對不穩定的狀態，所以這個拿捏可能要處理，我們不能只把第五條當作第五條。我想各位委員提案都是希望教育部早點透過預警系統協助，我們真的是想要協助，可是這個好意在法條上可能適足以讓他們一學年內就快速地進入專輔，會讓一些原本體質真的不是那麼糟糕的學校必須進入專輔，那私校真的會恐慌。這是一定要提醒一下我們思考的部分，不能一下子放得太寬。
第二個，剛剛有一些委員都提到偏鄉要不要另外處理。我個人覺得偏鄉已經有偏鄉教育條例，如果回歸常軌，偏鄉教育條例裡頭本來就應當針對偏鄉學校的師資、財務等各項資源給予必要的協助。如果要在私校退場條例裡面把他們分流，好像又可以給偏鄉學校不一樣的機制，這樣子處理會治絲益棼、會更繁雜。而且事實上我們看到少子化衝擊很大的確實是在南部、東部，東倒南歪，可是在條文裡面給偏鄉一些不一樣的標準，我覺得這個邏輯好像怪怪的，所以我認為不適宜讓偏鄉分流，我們要一致處理。其次，大家真的要將第五條跟第六條連著一起看，我們不能愛之適足以害之，這是我要提出的提醒。
主席：我也有第五條，跟行政院提會討論版本是一樣的。我的看法是學校財務狀況惡化，我認為那個真的要有一個指標，因為那個樣態有很多種，有的學校四處借錢負債累累，有的學校沒有去做抵押或怎麼樣，所以這個可能要有清楚的定義。
第二個，像私立高級中學真的有很多城鄉差距的樣態，之前就有一所很鄉下的學校來跟我講，譬如說我們臺中縣原縣區，他們在接近機場的地方有一個修護科，想要產學合一，他們是高職，想要設立修護科的科系招攬學生，可是他們跟我講合格教師的問題。私立學校要聘合格教師，可能在聘任的時候會有一些問題，譬如說這個產業是新的，他們聘這個老師不見得有教師證，公立學校法也不太願意馬上去做，因為必須保障老師終身。這些老師一定要聘到他退休，所以公立高中職不太會因為產業調整馬上成立新的科。這些私立學校可能比較有經營學校的機會，他們就去設立這個科來招攬學生，可是一下子沒有辦法符合合格教師的要求，所以他們也認為不要弄太緊，不然他們會沒有辦法，會讓學校的經營困難上再加困難，所以我覺得百分之五十是可以接受的。其實那個版本裡面，如果你規定得太嚴格的話，他們本來有心要做，結果弄到最後，在少子化的狀況下完全沒有辦法翻身。這是我的版本。
萬委員美玲：其實剛剛召委講的部分，它的確是一個困難處，私立學校在發展一些不同的相關科系時，的確會遇到這樣的問題。我不能說它是很少數，但是我覺得它不應該是一個常態。剛剛主席講的部分是有一些老師聘不到，雖然他可能很優秀，但我們沒有辦法聘他，因為他沒有教師證書，這就是另外一個問題了。怎麼樣鼓勵這些老師們去取得教師證，這其實是教育部需要去規範，或是去輔導、協助的另外一個問題。他沒有教師證，我們卻又要聘他，是我們認為他優秀嘛！教育部怎麼讓這個優秀的老師取得教師證？這個是教育部另外要去看的。我們嚴格來看，孩子進到一個私立學校，去報到的那一天，你告我這個學校裡面百分之五十都不是合格的老師，我覺得這樣家長對孩子說不過去。這個部分我原來是想提出修正為百分之八十，不過如果覺得百分之八十這個數字太高的話，我認為至少都要過一半，那比較可以跟大家交代……
主席：對，一半。
萬委員美玲：至少要過一半嘛！百分之五十我覺得稍微太低了一點。分兩個層次去看這個問題，好不好？
主席：就是百分之五十，百分之五十就過一半。
萬委員美玲：我覺得至少要過那個啦！百分之八十大家如果覺得實在是窒礙難行，是不是百分之六、七十？我覺得可以討論。但是百分之五十是不能接受的啦！謝謝。
林委員宜瑾：我認同萬美玲委員的看法，我覺得百分之五十真的可以拉拉看，拉到百分之六十，大家來討論。我們真的很審慎地面對，不是在喊價啦！因為合格教師比率確實是一個準則。學校如果沒有辦法讓合格教師比率達到過半以上怎麼辦？百分之五十好像就是一個低標而已啊！如果沒有辦法過半以上的話，我覺得這個其實對學生受教品質的傷害是很大的，很浮動，很不穩定。特別是我上次詢答的時候有特別請教國教署，署長有說要研擬，我甚至還提出比較嚴格的標準，就是專任教師比率，而不是合格教師比率而已。合格教師比率是把代理老師全部加進去算分母，可是專任的話是正式教師，就是正式教師比率的意思啦！當然這個未來還可以在中等教育法修法，把專任教師比率放進去，而不是只有合格教師比率，因為這個還算比較低標啦！無論如何，我覺得今天討論這部分以合格教師比率來看的話，我覺得百分之五十確實要再往上拉一點，對社會比較有交代。
主席：賴品妤委員發言完，第一輪結束後，請教育部先回答，再來第二輪。
賴委員品妤：我也要附和像萬美玲委員、宜瑾委員、黃委員都有講到有關合格教師比率，其實剛才我們在底下也有討論這件事。我當然可以理解會進入這個狀況的學校一定是學校本身的狀況並不是很好，可能政院版本也是因此而提出百分之五十這樣的數字，可是我覺得站在學生受教權的立場，合格教師的比率百分之五十真的是太低了，等於這個學校有一半的老師並不是合格教師的狀況，所以在這部分我會希望有所調整，當然這個比率是百分之六十或八十，可能先聽教育部的回應，委員之間也可以再討論，聽起來大家都覺得百分之五十並不是一個很好的數字，我們可以再來討論怎樣的數字比較合理，以上。

請教育部次長綜整回答。
劉次長孟奇：跟委員報告，當初教育部在擬第五條的時候，不是純粹看預警學校本身百分之多少算是合理，我們當初的思考大概是從進入專輔這件事情來想，也就是說當初是從第六條回推第五條。雖然等一下會講到第六條，但第六條會變成是第五條的情況一旦沒有改善，其實就是直接進專輔，當初的設計是這樣，所以當初的預警為什麼會拉到這個比率，其實是因為在這邊的後果是嚴重的。老實說這個法定了以後，跟我們現在對預警的想像不太一樣，當初是因為進專輔後等於離退場也很近了，所以是這樣一路推回去，第五條才沒有設得那麼寬列的原因就在這個地方，因為當初是從第六條往前往後來思考這件事。如果今天要在預警調整，建議不要離第六條太遠，否則就會變成一個很奇怪的情況，就是第五條百分之八十，但第六條也是跟著第五條連動，真的會造成恐慌，震動會很大，所以我們的預警是希望和第六條有一個區隔，應該是沿著第六條，建議還是往前，如果要寬列，也是以第六條為基準的情況下調整，否則可能會產生很恐慌的情況。

針對次長的說明……

我們的問題很多沒有回答到。

請司長說明。
楊司長玉惠：我補充一下，針對時代力量婉諭委員所提財務惡化的各項指標，其實目前我們是定在教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則，這一些指標都已經在那邊訂定，因為這些財務的指標定在法律裡面，未來要調整若涉及修法會比較慢，我們定在子法裡面其實可以因應整個外界環境調整，所以我們會建議這一塊是不是維持院版？另外，針對什麼叫做師資質量，依照我們目前在專科以上學校的總量標準裡面，我們的辦法用語就是師資質量，所以這是目前已經有這樣的法律用語在了。針對註冊率的部分，原來上面第一個版本是有，可是也是上一屆立法院在討論的時候，很多委員認為這個三千人和註冊率的部分，其實不應該去遏止這些小而美的學校，所以我們這一次才把它拿掉。跟各位委員報告，目前私立學校獎補助裡面，假如其註冊率未達七成，我們會按比例扣減，所以註冊率好不好會在私校獎補助的行政那一塊反映出來。這部分我們也是建議是不是可以維持院版？另外，剛才林奕華委員提到被列為預警學校，假如學校的營運有一些財務問題，是不是可以依照私校法第四十九條？這是可以的，因為目前我們對預警學校的設計就是任何的應辦事項不會被限制，就是跟一般私立學校一樣，所以假如有閒置的校地是可以依照第四十九條處分，這沒有問題，所以我先做這樣的綜整。

請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：針對我增訂的第六項，就是學校積欠教職員工薪資這一塊，如果不明定在這裡的話，你們如何處理？就是學校已經有這樣的現象，它還不是一個預警的門檻嗎？
楊司長玉惠：有關於欠薪的部分，目前教師待遇條例裡有規範，假如學校沒有老師協調好，就逕自扣你的學術研究或不付薪水給你，這在教師待遇條例裡面已經有規範。我們對所有的學校都是這樣做，第一個步驟會先要求改善，不改善我們就會開罰，再來假如還是沒改善，我們就會列專輔，效果更強，等一下在專輔裡面會提到。

所以這部分在裡面已經有……
劉次長孟奇：第六條的「五、學校積欠教師薪資，且經學校主管機關依教師待遇條例之規定處以罰鍰」，就直接專輔。

請范委員雲發言。
范委員雲：剛剛的第五條漏了一個我自己提的修正動議，就是最後面的部分比較重要的就是最後那一段：「學校主管機關應以書面通知預警學校，並得對其」，我再增加一個「進行財務查核」，後面都一樣，為什麼要有這個部分？其實有私校校長跟我們反映，比較重要的是教育部應該要多一個武器，如果已經有傳聞學校想要脫產或怎樣時，財務查核本身和諮詢輔導同時進行的話比較有利，而且是「得」，所以等於教育部如果已經知道這部分才要處理，沒有的話就不處理。剛剛我覺得劉次長講得也有道理，也許我們確定進入專輔的時候要降多少%，再回來處理預警，因為現在在這邊爭議，但因為是連動，就會有點難處理。

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我覺得合格教師比例仍然必須好好討論，原因在於剛剛我們有聽到預警其實是從專輔往前推一點點，但從另外一個角度看，我們希望是預警學校就應該先協助處理而避免進入專輔，並不是因為有專輔所以才要預警，反而預警是希望它能夠回歸正常化的情況，所以我覺得立場上就有所不同，如何避免和第六條連動，或許可以討論在預警期間要多久才進入專輔，這也是一個方式。
回歸來看，我們希望這些預警學校能夠真正回到教學正常化或希望它能夠繼續教學的前提之下，我覺得合格教師的比例用百分之五十真的很低，因為現在我們知道十二年國教都已經涵蓋到高級中學的階段，當然是以公立學校為主，私立學校的部分理論上孩子應該擁有同樣的受教權，以此為前提的考量下，合格教師原本就應該要達到一個相當高的比例，所以如果沒有達到，雖然沒有給予相對應的補助，但是我們仍然希望兼顧教學品質，所以我認為百分之五十的部分有必要調整。
另外，剛剛連動到的是，我們如果看到這些學校已經有比較危險的狀態時才會列入預警，這是我們期待的狀況下，時代力量第五條第五款的部分提到的是非自願資遣的比例變高的情況，也是有這樣的可能性，因為我們常常看到這些私立學校的情況就是會先資遣老師、停招，儘量在學生數量減少後就會慢慢進入惡化的情況，所以我會認為剛剛大家提到的，全校學生人數多少人且新生註冊率未達某一個標準之下，又或者非自願離職的教師人數都有點超過比例的情況下，顯見學校可能有這樣的意圖及可能性，我們就應該列入預警，所以我覺得這部分還是要仔細做討論。
另外，最後提到查核的部分，也不只范委員，其實我看到賴委員的版本有，林宜瑾委員的版本也有，時代力量覺得確實應該要進行查核，但只有列入查核可能不足，如同剛剛第四條的部分和這一項，我們其實都有提到應該要有查核輔導小組來進行查核和輔導，才有辦法完成這樣的配套，以上補充說明，應該要好好討論這些部分。

請李委員德維發言。
李委員德維：主席，關於第五條，本席其實感到完全空白。為什麼空白？原因在於預警與專輔。既然第五條規定預警學校，我們要討論的基本中心思想，就是預警學校到底是想救回來還是想讓它退場？假如想讓預警學校退場的話，就寫在條文裡，我也沒話說。但如果是想把預警學校救回來，本席認為寫在本條反而會引起恐慌。
第二，第五條與第六條是連動的，所以假如第五條不寫，第六條就必須加上一項，譬如說預警學校持續幾年就成為專輔學校，以解決教育部思考的這個問題。我現在的確看到一個問題，本法完全是退場條例，所以教育部要思考清楚，預警學校到底是要救回來，還是要讓它退場？如果目的是要讓它退場，那就寫進條文，我沒有意見。但如果是針對救不回來的學校，那更好，就不需要第五條，也就如同我剛才講的，依照第六條，列為預警學校三年之後，直接列為專輔學校，既然救不回來，就讓它退場。但按照現在的第五條，我覺得反而讓事情更複雜，這點請教育部潘部長思考一下。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：在第五條第二項的提會討論版本、院版條文提到「學校主管機關應以書面通知預警學校，並得對其提供諮詢輔導」。我的提案條文則加上「成立輔導小組，得對其提供教育品質等諮詢及改善輔導、校務經營現況等監督」。我其實是參考「教育部輔導私立大專院校改善及停辦實施原則」第五點做出這樣的提案，因為我認為當學校被列為預警學校後，由主管機關成立輔導小組督導、協助監督預警學校當然非常必要。
有關李委員德維剛才提出的問題，就是列入預警大學的目的是要讓該校退場還是救回來？當然不可能所有預警學校都是要退場的，我還是期待一校被列入預警學校之後自己能夠改善、調整，也就是知道自己危險了，如果還有想繼續興學的企圖就要調整，當然輔導還是很重要的機制。所以如果能在條文中納入成立輔導小組，從事協助改善、輔導與監督等工作，可能會比較好。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：首先，剛才次長與司長還是沒有針對我的提問回答，而且有兩件事情都沒有得到回答，第一，針對學校存在跨系、跨院兼任行政主管職，我剛才建議教育部考慮個案狀況，在條文中加上「情節嚴重者」，或者說明你們打算怎麼處理，等一下麻煩你們再回答。第二，我剛才提到列為預警學校一年後若未改善須對外公告，因為我認為這樣做有助於利害關係人，包含教師、學生在內，得以知道自己的學校已進入預警機制。剛才這兩題都沒有得到回答，請教育部等一下補充回答。
剛才談到一件事，其實令我滿驚訝的，就是我在聽到部會答詢時才知道，你們在規劃時根本就是以專案輔導為方向，預警學校則預設希望進入專案輔導階段。委員在提案時，真的都是希望讓這項機制更加完整，也就是釐清何謂預警機制，預警完之後未必進入專案輔導階段，也可能經過預警之後就有一些改善，或許是學校財團法人得到一些警惕，所以就改善了。所以對於預警機制，我還是希望以預警的角度看待，而非預警完就直接進專案這樣的狀況。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：其實我的看法也一樣，我本來預期的預警應該不是要學校退場，不然就不用預警了嘛！關於預警的目的，我還簽署了王委員婉諭的提案，內容是要求寬列預算，如果某校真的不是校方發生一些故意事項，而是處於偏鄉或受到少子女化衝擊，那我們還是希望有一筆預算用在改善該校師生比等用途，列入預警應該發揮的功能反而是在這個部分。有些學校須要扶植，如果不是出於惡意就應扶植它。可是從剛才聽下來，反而是一旦被列為預警學校，政府可能就會減少該校的補助款，變成要該校進入退場階段了，所以今天要先理解我們所認為的預警與教育部所說的預警定義真的不太一樣。但剛才司長回答我時又提到，增加的那一項本來就可以做，讓我聽完之後又開始思考怎麼確定一定會做？本條例制定之後，到底排除了私立學校法的哪些法條？其實我們也不太清楚，私立學校法到底有沒有一些條文因為退場條例通過就排除掉，這可能必須要讓我們清楚瞭解，謝謝。
主席：好，謝謝。都已經發言完畢了喔！關於預警，剛才聽了李德維委員講的，我覺得滿有道理的，可是就我的理解，預警應該是有兩種狀態：一種是那個學校的財務狀況可能沒有很差，可是看到別人這樣做就跟著這樣做，它如果繼續這樣做下去，可能就會被列為專輔學校，所以它趕快跳出來，那種就是假死；另外一種是真的死，就是它真的沒辦法了，被列為預警，被列為預警之後，多數就走向專輔，差不多要退場了。就我的理解，應該是有這兩個現象，給大家參考，我是講一下啦！
接著請教育部回答。
楊司長玉惠：剛才召委講得非常正確，被列為預警不是就一定走到專輔，但是它是有可能的，所以現在我們列出來的這幾個指標和專輔會是連動的。
再來，剛剛高虹安委員提到，兼任好多個行政主管的部分為什麼不放進去？說真的，假如它只有這個樣態而已，其他的都很好，財務也很好，師資質量也很好，只因為它有這樣的樣態，就被列為預警，這個範圍太廣，和我們現在這個條例想要的範圍相差太多了，所以我們沒有把兼任好多個行政主管的部分納進來。
另外，被列為預警時，學校師生如何知道？目前我們主管機關會用書面通知學校，只是通知學校，就是剛剛各位委員提的，我們是讓它有所警惕─它有可能會落入專輔，它要趕快改善，趕快跳出來，所以這個階段我們不公布名單給社會大眾，因為以現在的狀況而言，名單一公布，這個學校可能連要給它改善的機會都沒了，所以我們不公布，當然這是要讓學校的行政單位去做一些調整。就看各位委員，假如大家真的要讓預警那麼強，讓全校師生都要知道，社會大眾也會知道了，可是這個是不是我們的初衷？這是目前我們規劃預警這一塊的一個目的啦！
主席：好，關於這個條文，教育部的意見也是希望能夠維持提會版本。在經過這樣充分地討論之後，各位委員是不是可以接受預警的標準用……
高委員虹安：不是，剛剛不是說這一條再和第六條一起討論嗎？

還要再和第六條一起討論？

對吧！
主席：好，……

怎麼會就通過了？
主席：我們沒有通過這一條啦！我們是說第四條有做一些文字修正，至於第五條，到目前為止我們好像沒有做出任何的討論結果。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：因為剛才提到合格教師的比率，所以是不是能夠請教育部回答？原因在於我覺得不論公立學校或私立學校都應該要滿足學生的受教權，所以我想請教公立學校的合格教師比率大概是幾成？過去一般正常發展的私立學校合格教師比率大概是幾成？剛才有提到50%、60%、70%、80%，其實這應該要由數據來說話，但是截至目前為止我們都不知道這個數據是什麼樣子，這樣我們就很難具體討論。
主席：我想我們都有經過充分討論，第四條有做一些文字修正，大家要保留，至於第五條，到目前為止是保留提會討論版本，第四條、第五條又有很多附帶決議，這二條是不是先保留，休息之後，下午2時繼續討論，好不好？我們下午2時繼續討論。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
第四條、第五條都討論過了，第四條、第五條暫時保留，因為我們的意見幾乎都達到共識了，我們先保留，因為這兩條跟第六條有連動。
請范委員雲發言。
范委員雲：關於第五條，我想保留是比例的部分，「得對其進行財務查核」這部分可否請教育部回應一下？因為剛剛好像說教育部可以接受。

請教育部說明一下。
楊司長玉惠：我們會將文字納進來，我們已經有預擬一些文字了，我們直接把文字投影在螢幕上。
主席：大家看一下，「並得對其進行財務查核」，這樣修改好不好？

OK。
主席：這個我也支持。提會討論版本中的第五條最後一項有做文字修正，增加這六個字。
以上初步的結論都先暫時保留，第四條、第五條都有做文字的局部修正，也是取得共識的部分，我們暫時予以保留。因為還有各位委員的附帶決議，等第六條處理完後，我們再一併處理。
時代力量黨團有一個第七條，因為沒有其他委員的版本，可否請時代力量黨團的委員說明一下，還是部裡面有沒有跟委員討論過？
楊司長玉惠：其實第七條跟第四條是連動的，就是針對預警學校的董事要不要加派的部分。
主席：既然跟第四條連動，就一併保留，等一下再來討論。這一條就暫時保留。
處理提會討論版本的第六條。第六條跟第十五條都有相關，是針對專輔學校的部分，「學校有下列情形之一，經學校主管機關提審議會審議認定者，應公告列為專案輔導學校：」，底下有七款，我們逐款來看。「一、財務狀況顯著惡化，已有不能清償債務之事實或嚴重影響校務正常營運。」。大家看一下這一款有沒有要做文字修改或其他的增刪？「二、有前條第一項第二款所定情事，經學校主管機關限期改善，次一學年度全校仍有百分之五十以上之院、所、系、科及學位學程，師資質量不符合法規所定基準。」、「三、有前條第一項第三款所定情事，經學校主管機關限期改善，屆期經檢核結果仍為不通過。」、「四、有前條第一項第四款所定情事，經學校主管機關限期改善，次一學年度學校合格教師比率仍未達百分之五十。」，這些都有呼應前面的條款。「五、學校積欠教師薪資，且經學校主管機關依教師待遇條例之規定處以罰鍰。」第六款提會版本有修定，跟行政院的版本不一樣，「六、三年內被列為預警學校達二次以上。」。然後原第六款的款次改為第七款，第七款的部分也有做文字增刪，「七、違反私立學校法、有關教育法規或學校法人捐助章程，情節嚴重，影響學生或教職員工權益。」，第七款跟原來版本的「六、違反私立學校法或有關教育法規……」不同，增加一個「或學校法人捐助章程」。再來，第二項「前條預警學校之查核認定、免除基準與程序、前項專案輔導學校之審議認定基準、程序、公告方式、輔導、監督、免除專案輔導之基準、程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，這個要定子法。最後一項「本條例施行前已列入專案輔導之學校，經學校主管機關提審議會審議認定仍符合第一項規定情形者，公告列為專案輔導學校。」，這一項是指這個法通過之後，已經列專輔的再次確認，確認之後就開始算。
這個提會討論版本已經有綜合大家的版本，跟各位委員也討論過，有綜整出來，我剛才提過有增加第六款，第七款也有做文字修正。其他部分，委員還有沒有意見？
等一下依序請吳委員思瑤、賴委員品妤、林委員宜瑾、王委員婉諭、李委員德維、高委員虹安及陳委員秀寳發言。
先請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我建議這樣討論，第六條就應該跟第五條第一項的每一款來對照討論，因為上午對於預警學校到底要嚴到什麼程度或寬到什麼程度，其實大家也經過一定的釐清，我非常同意剛剛主席在ending時說的，我們對預警學校的想像是什麼？我覺得最大宗的是，他就是即將進入專輔的，也就是我就是要全力救的，但另外一種是他明明有能力改善，但他不願意的，也就是他的體質是好的，可是他對於師資的質量不願意改善，對於這種類型，你就是給他一個最後通牒，即發黃牌的意思。所以如果這個釐清大家很清楚的話，我個人是傾向剛剛講的質量百分之五十，然後教師合格率百分之五十，也許可以調一點點百分比，但如果到百分之二十或八十，我覺得那個太多了，那個會大量的讓很多學校都變成專輔，這可能也是一個風險。所以我覺得第二款的百分之五十和第四款的百分之五十，大家在比例上可以很務實的微調一點點。
在第六條的部分，我是很同意提會討論的版本，其中第二款是給他一學年的改善時間，第三款學生受教權的部分是限期改善，限期就是每一次主管機關看狀況，這個限期是每個學校都一樣還是不一樣？你要怎麼去釐定「限期」？這個是我要請你們說明的。所以第二款的「一學年」，我覺得時間是OK的；第四款的「一學年」，我覺得這個時間定的也是OK的；現在加了一個第六款「三年內預警學校二次」，基本上我也可以同意；第七款增列了一個他沒有依據捐助的章程，這是大家在質詢的時候提出來的提醒，教育部也把它納進去了。
所以我個人覺得重點在於那兩個五十的數字要怎麼樣調整，至於「一學年」、「一學年」這個我可以接受，但是對於學生受教權的限期改善，請你們說明。「限期」總不會是限期兩年吧？不可能嘛！所以這個限期是怎麼去定，是在子法上定還是在說明欄上定？還是依每個學校不同去定，還是有個統一的限期？如果是統一的話，那為什麼不入法？限期可能是一學年或半學期，這個是我對於學生受教權的限期改善之定義所明確提出來的。以上是我對於這個條文處理程序所提出的疑問以及我實質內容建議的方向，謝謝。

請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：我有一個建議，我所提的版本中有針對第六條處理的程序提出一個建議，因為在這整個審議會相關的規定中，好像沒有看到多久要審議一次的規定，所以首先我想請教育部回應這個部分。其次，在我的版本第一項第三款，也就是你們的第六款中，針對違反私立學校法或有關教育法令情節嚴重等等的部分，我希望能夠增加一個視情況可以隨時審議的但書，畢竟這部分涉及師生的權益，所以我也建議這個部分的把關可以比較嚴格，希望大家也一起支持，謝謝。

等一下請教育部回答。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：我非常認同思瑤委員所說的，因為我們說第五條、第六條是連動的，所以現在重點還是在比率的問題。我一開始就有提出來，其實比率的問題我認為百分之五十真的不夠，至少要百分之六十，其實我的版本是百分之八十。另外，我必須要再提合格教師率和專任教師率的問題，我也有提一個附帶決議，在我的版本中有特別強調專任教師率未達百分之八十、合格教師率未達百分之七十要列入專輔，所以我是有把這兩者做區隔，畢竟專門教師率跟合格教師率確實還是不同，我覺得這部分未來在修法上還是可以再做處理。不過我還是必須強調，專任教師率的意思就是所謂正式教師的比率，而合格教師率是包括代課教師、全部的代理教師都在裡面統算，也就是說，學校的合格教師率高不代表學校裡面的正式教師多，就是他的教學品質還是不穩定，因為可能還是有很多代課老師充斥在整個校園。所以我覺得採取專任教師率會是比較精準的比率，這樣才能看到這間學校教學品質的穩定度，謝謝。
主席：這個百分之五十、六十、七十或八十，等一下再來處理，我們先來討論。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：如果撇開五十、七十、八十這件事情不談的話，我們看到時代力量版本的第七款是「學校有停止全部招生之情事。」，我們也認為這個應該列入專輔裡面，原因在於，我們看到院版第十四條裡認為這個停止招生是一個處分，有處分的時候才需要來處理董事會。但事實上學校就有可能規避掉這樣的情況，他可能自己就先全部停招，這樣就不需要處理到後面的部分。所以我們認為如果是他自行停招的話，這個列入專輔應該沒有相對應的問題，而且是很具體的事實，就是他其實沒有要再繼續經營下去的意思。所以我認為為了避免財團法人或學校法人有規避的情況，我們希望在專輔學校的認定上，就把這個學校有停止全部招生之情事列進去，如此才有辦法在前端做清楚的定義。

等一下請教育部統一回答。
請李委員德維發言。
李委員德維：關於這部分，本席想要請教教育部，我看到你們的法中有「預警學校」，然後第六條是「專輔學校」，那什麼是「退場學校」？還是沒有退場學校？因為如果已經到了「財務狀況顯著惡化，已有不能清償債務之事實或嚴重影響校務正常營運」才是專輔學校的話，那什麼是退場？有退場學校嗎？還是沒有？所以本席在這個第六條，也就是我的第五條寫的是，「連續兩學年，招生名額未達學校主管機關核定名額之百分之三十者」、「財務狀況顯著惡化，已有不能清償債務之事實，致嚴重影響校務正常運作者」或「積欠教職員工薪資，且經學校主管機關依教師待遇條例之規定，處以罰鍰者。」以及相關事務，可以被認定為退場學校。關於這個部分我想要請教的是，整個退場條例裡面沒有所謂的退場學校，所以我這一條裡面所謂的退場學校是不是就是你的專輔學校，所謂專輔就是要讓他退場，還是說專輔是還能活的？這個要請部裡面思考一下，因為整個私校退場條例中沒有談到什麼樣的狀況才是退場，在這個部分裡面，我不知道教育部對於這個法律是怎麼樣的想法？所以我還是來請教一下。不管是百分之五十或是大家提的很多東西，我覺得這個已經很嚴重了，其實就應該可以被申請成為退場學校，那只是名詞上的問題，這部分可否請教育部回答？
主席：李委員，記得上次公聽會好像有人提到，不知道這樣的比喻恰不恰當？他說預警學校是加護病房，專輔學校是安寧病房，好像是這樣，除非有奇蹟，有人這樣形容啦！

所以就是沒有「退場學校」這個名詞？

退場就是壽終正寢。
楊司長玉惠：退場就是他已經全部停招之後，最後要走解散、清算，這個就叫退場，所以現在這中間都是過程。

我們就是在處理退場前的一些過程。
請高委員虹安發言。
高委員虹安：今天看到教育部提會討論的版本，我是先肯定第六款和第七款在之前民眾黨黨團提案的版本，包含違反捐助章程、三年內被列為預警學校，其實我們的提案也都有，我們滿肯定教育部在提會討論版本裡面有納入來做考量。至於其他的部分，第六條第一個我們在討論的事情，其實在這裡剛剛已經討論滿多的，不過我還是堅持我們黨團的立場，其實學校合格的教師比率這件事情在我們的版本中是寫「未達百分之六十」，只要這個部分沒有達到，就是進專案輔導。雖然剛剛思瑤委員有提到，希望這個部分還是要在百分之五十……

百分之六十可以。
高委員虹安：你也覺得百分之六十OK？因為這個部分我們的版本是定六十，宜瑾委員的版本是定八十，因為之前可能預警那邊我們也是寫八十，但是我們後來覺得六十也可以，但是這個可能還是要跟第四條、第五條來做區分，不要好像預警跟專案輔導都是一樣的數字，我覺得這樣會讓大家分不清楚預警跟專案輔導的差別。
最後一個是關於我們最後面寫到的，如果在這個條例施行之前就已經進到專案輔導的學校，我們是希望能夠儘快地來做公布。當時我們的版本有寫到，應該是在條例施行後一個月內進行公告。教育部當時有來跟我們溝通，他們是覺得一個月太趕，可是今天提會討論的版本是直接把時間給拿掉了，之前教育部來跟我們溝通時好像有說半年是可以的，但是這邊如果定半年的話，可能會讓新學年的學生因為不知道這個狀況又進去了，所以這個部分我希望教育部等一下可以做說明，如果一個月太趕，一個月跟半年之間是不是還有其他的時間？我們可以直接在這個「公告列為專案輔導學校」裡面，在條文上直接把這個時間押上去的，謝謝。
主席：應該是子法要跟著定，是來不及定的問題。沒關係，我們等一下可以討論。
請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：剛才在討論第五條的時候，本來我的版本是增加一個第六款，即學校積欠教職員工薪資，那時候教育部有回應說，這一條你們有放在第六條第五款，寫說「五、學校積欠教師薪資，且經學校主管機關依教師待遇條例之規定處以罰鍰。」當時我會把它放在第五條第六款，是因為我覺得這是一個預警的效率，如果遇到學校積欠教師薪資且經學校主管機關依規定處以罰鍰，這邊還有個「且」，這樣速度上好像慢了一點。如果你們這樣子堅持，也沒關係，我也接受。
再來，本來我的第七款是「近五年內曾有三年被列為預警學校。」，但是提院討論的版本是寫「三年內被列為預警學校達二次以上。」，這樣其實也相對是滿嚴格的，這個部分我接受。但是在剛剛提到的預警的效率上，就是「學校積欠教師薪資，且經學校主管機關依教師待遇條例之規定處以罰鍰」的部分，是不是還有什麼效率比較好一點的方式？就是他一旦有這種情事，你可以立即地在預警上去做處理，而不是學校已經積欠教師薪資了，還要經過主管機關的裁示且有罰鍰情事之後才列入，這個部分也希望你們要審慎研議。

等一下請教育部統一說明。
請范委員雲發言。
范委員雲：第一個，原本教育部曾經在106年的版本針對未達3,000人的註冊率有做規範，我覺得那個規範應該拿回來，但是宗教研修學院或經主管機關認定辦學績效良好者，不在此限。我之所以希望拿回來，是因為針對學校未達3,000人，他原本可能用的是5,000人的校地，其實你應該要有一個稍微高一點的標準，讓教育部可以去評量。
另外，目前所謂安寧病房的標準50、50是不是太低了一點？到底要訂到多少？剛才本席看到林宜瑾委員提出合格教師率至少要是70%，不過本席認為應該是80%，這個部分的標準是不是能夠向上？至於是多少，大家再來討論，好不好？吳思瑤委員說是60%，本席也是可以接受，但是一定要比現在高，好不好？

先請教育部統一回答各位委員的一些問題。
楊司長玉惠：這個被列為專輔學校，還是要經過審議會的審議，原則上，審議會是每個學期審議一次，若是有個案發生違反教育法令而嚴重影響師生權益，當然也是可以召開，這個都沒有問題，因此，是不是在第六條就不要明定期限，讓我們因應個案有一些彈性的調整？
針對第三款的部分，經過主管機關限期改善，這個限期指的是多久？目前這一款是針對教學品質查核不通過，以目前的實例而言，109年第一學期教學品質不通過，一定是第一學期結束才會去做查核，所以查核的時間點一定是109年的第二學期。在第二學期查核到上學期不合格，我會在第二學期通知你，並限期你在110年第一學期要通過，所謂的限期指的就是這個。假如在這邊寫1年，實際上就是1年的時間，但是對於這個1年的起算時間，大家會搞混了，實務上我們是配合學期制進行品質查核的處理。
另外，時代力量的委員提到，假設這所學校財務很好卻突然要全部停止招生，是否要將這樣的學校列為專輔？事實上，如果它要停止招生，必須要經過本部的同意，不是學校說停止就停止，我們會去評估它所提出來的理由，若不是財務有問題，師資也都很好，一切辦學都很正常，卻要求全部的系都停止招生，教育部是不會同意的。因此，這個部分放在這邊並不適合，因為審核權本來就在於教育部，而且是針對所有相關指標都不好的情況，我們才會將它列進來。
在我們的條例通過之前已經列入專輔的學校，是不是1個月內就逕行公告？對於之前被列為專輔的，我們還是要提至審議會審議，我們還是要走這個程序，因此1個月內可能是沒有辦法。假設這個條例是5月通過，我們在6月就要將它逕行公告，那時候審議會根本都還來不及組成，所以這個部分是不是可以維持院版，讓我們經過審議之後再公告，因為我們還是要將那個程序走過一遍。
以上說明。
吳委員思瑤：對於本席的建議，你們並沒有回應重點？百分之五十、五十是可以變成六十、六十或七十、七十，這個是重中之重。
主席：現在就是第五條與第六條有連動，大家對於這一款還有不同的看法。另外，范雲委員也提到原本未達3,000名新生註冊率的問題，她在第五條及第六條都有提到，我們一起來做一個討論，請教育部先說明。
楊司長玉惠：專輔這個部分若是可以維持院版當然是最好，如果委員認為這個部分還是要稍微提高，原則上，我們是建議不要超過六成，因為這個衝擊真的會很大，我們希望能夠平順的處理退場的部分。假設第六條的比例做了調整，那麼第五條是否也可以跟著第六條是一致的，在邏輯上會比較一致性。假設第五條又拉得很高，而第六條在六成，這中間的gap，學校就會覺得很奇怪，現在把它列為預警的目的是什麼？以上。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：本席不太認同第五條及第六條的比例要一樣，因為一個是預警、一個是專案輔導。其實剛才本席發言時就曾提到，如果預警與專案輔導的KPI指標都是一樣的比例，說真的，在條文上也看不出來，照理講，預警應該是比較稍微再嚴格一點，誠如剛才思瑤委員講的，等於是發黃牌的概念，因此第五條應該是要嚴一點，而且能夠囊括的樣態可能會多一些，進來的學校會比較多。像是一個篩子一樣，呈現漏斗的狀態，進來的都是開始有一些問題的學校，一直到最後才會列為專案輔導，本席認為這兩者的區分應該還是要有，因此本席不太能夠理解，為什麼第五條與第六條在指標上是完全設定一樣的比例？
第二個，剛剛的回答聽起來，你們還是不希望押時程，但是本席認為如果本條例施行之後，公告的時程沒有押的話，等於我們就無法預測到底什麼時間點會有專案輔導學校公告的這件事情，所以在時程上……
主席：這個部分沒有說到，等一下再回答。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：關於比例的問題，在剛才的休息時間討論了一下，雖然現在我們有12年國教，將高中也納入國民教育的情況下，理論上私立學校的學生也應該受到相對應的教育保障權，因此這個比例也應該是類似公立學校，基本上是接近全部都合格的，但是如果不是在私校退場處理的話，我們應該在哪裡做處理？之前討論是在這邊的法不能放、在那邊的法也不能放，到底我們要如何落實12年國教的品質，以保障孩子的受教權？如果不在這邊修為80%，應該是要在哪邊處理？目標上，我們應該是要盡量朝向百分之百，像公立學校的狀況推進。
另外要請教，剛剛提到如果是全部停招的情況，據我們所知，想像中這樣的情況就是要往後面退場的條件去做處理，如果沒有把這個條件列進去的話，有什麼樣的情況是它可能想要全部停招，卻不是屬於經營不善的狀況，曾經發生過這樣的例子嗎？如果沒有的話，是不是也應該清楚的變成一個具體的條件，反而比財務評比等等來得相對簡單，只要一旦是全部停招就應該列為專輔學校，不須再透過它的財務、它的師資或它的品質等去做評比，其實是更為清楚的條件。我們認為更為清楚的條件好像沒有到不應該放，如果不放反而比較……

稻江那個是不是……

請教育部再進一步回應。
潘部長文忠：謝謝委員對於第五條及第六條的意見，事實上，這個是本法還蠻關鍵的地方。針對比例的部分，無論是預警學校或專輔學校，從早上討論到現在，大家應該更能理解當時在這個設計上的想法，因此在這個前提之下，如果委員都希望合格比例還是要高於這個部分，剛才部裡也做過初步的說明，假設我們再將它提高到六十，當然就會增加未來再納進的學校數，這是必然的，不過這可能也是委員與我們可能要共同關切的一點。之前提出上一個版本的時候，為什麼社會對於這件事情的討論意見如此分岐，但是這個階段大家又覺得非走不可，其實說實在的，從預警到專輔，很快的很多都會往前走了，除非像是早上召委特別提到，因為有些事可做，它卻不願意去做。剛才也提到，這次增加了財務的稽核或是我們去做查核等等，其實這個就能把那個現象再做一個釐清。
因此如果是比例的部分，我建議第五條與第六條一致性在執行上會比較可為，也能讓我們好好去督導那些故意不作為的學校。因為一旦列進去之後，這個速度會非常的快，所以對於第五條與第六條的比例是不是就酌以提升，但是能夠一致，這樣在執行上比較不會混亂，我所講的混亂是指學校可能覺得奇怪，原本自己在這裡的比例還更高，怎麼一下子就掉進了專輔學校，這是我想補充的一點。
剛才王委員也提到學校全部停止招生的情況，其實過去幾乎是沒有這樣的案例，因為學校要停止部分招生或全部招生，一定要經過主管機關同意，主管機關的態度從過去的就很明確，除非是財務等等原因導致招生有困難，才有可能逐步停止招生，在這樣的情況下，不太可能會出現委員所擔心的這種狀況，除非是主管機關不作為，通常是不會這個樣子。假設學校招生正常、所有的結構都正常，卻突然喊剎車，我想學校自己也會受不了，可能都還有數十、百位以上的老師、甚至有更多的學生，因此我們是建議第七款不要列上去。在實務上應該是由主管機關來把關，而不是同意它這樣做之後又將它列為專輔學校，感覺有一點點怪怪的，是不是請委員審酌一下？
剛才范委員提到當時第一版真的是有列人數，關於這個人數的部分，也是經過這幾年來的討論，因為某種程度，不一定數量大就是經營好的學校，所以當時將它取走也是聽了很多的意見。因為大家對這個很敏感，如果我想這樣做，第一個好像就被打了問號，你是應該要掉進專輔學校，還要幫它解釋很多的原因，才會出現一版與二版在人數規模上的不同。在少子化之後，如果學校要好好經營，確實應該要某種程度的瘦身，教育部在實務上也發現很多學校說要去融資、動支其他相關的費用，所以我們的第一個要求，如果是要維持原規模而想去借錢，這樣只是越來越惡化，像這種概念，事實上，我們是認為能否不要將它變成為指標，這是第一版到第二版之後確實有很多的討論，特此向委員報告一下。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：關於剛剛虹安委員所講第五條及第六條的比例要不同的這件事，本席認為應當是要一致，否則用不一樣的基準要如何去判定它是否有改善？因此本席認為，如果大家認為它的第一款與第四款應該訂為60%，那麼第五條與第六條都應當是一致的，這樣第六條才能說是在第五條的基礎上，預警的學校在一年內沒有改善就會很快的進入專輔，所以本席認為那個標準應該是一樣的。不過本席是想提出附帶決議讓大家參考，因為這個一round走就是2年到3年，針對60%的這個比例，應該要求教育部3年做一次檢討。如果是過緊以至於沒有學校被列為專輔學校，我們的退場就會變成看得到卻做不到，所以本席希望做一個附帶決議，針對比例的部分應該要3年做一次檢討。
關於范委員提的小校人數，確實如部長所言，從上一屆到這一屆、從轉型到現在處理退場，對於一些小而美的精緻學校，我們認為在規模上不要就幫它貼上了類似比較危急的tag在上面，因此，本席是建議不要放。
以上是本席具體的建議，也希望能提出這樣一個附帶決議，不知道大家是否同意？

有些像是藝術的或醫院那類的學校好像沒有很多學生？
請林委員奕華發言。
林委員奕華：其實早上本席就問了一個問題，到現在都還沒有得到回答，無論是五十或六十，我們都是以比率的感覺，請問教育部，在還沒有這個條例之前，也都已經在做相關的歸類，現在我們是用五十或是六十？如果五十變成六十，是否能夠分別知道一下那個學校數，本席認為這樣會比較精準一點點。因為五十或六十講起來是一個比率，但是能否讓我們知道一下，大概以現況來講，五十在預警是多少學校、到了專輔是多少學校？如果改成六十之後，預警是多少學校、專輔是多少學校？讓我們大致上了解一下那個數字，好不好？
主席：好，等一下一起說明。
林委員奕華：早上本席提了一個問題也是沒有得到答案，這個條例過了之後會排除哪些私校法？本席還是得要看一下這個資料，因為要確定本席所提第五條該如何修正的問題，謝謝。
主席：就是從50%改成60%的學校數，還有排除私校法的部分。
接下來請高委員虹安發言。
高委員虹安：剛剛聽完思瑤委員的說明，其實本席大概理解思瑤委員的意思，她是認為預警與專案輔導應該在同樣的比率上去做衡平，但是本席不太理解，這個可能也需要教育部來回應，一般來講，預警與專輔有點像是警告的層次及記小過的層次，警告與小過應該是會有不同的情節。輕微或嚴重。因此。剛才本席看了一下。你們的第五條與第六條，其實其他的條文像是財務的部分，你們在第五條進預警時只說到財務有一個狀況，但是還沒有到不能清償，至於第六條是財務已經到不能清償，所以本席才會提問，以不合格率來講可能比較容易理解，譬如第五條可能是老師的不合格率到20%也許就進到了預警，發一個警告給它，但是老師的不合格率已經高達50%，我們就要幫它做專案輔導，這是政府介入的層次不同的狀況。當然本席也能理解思瑤委員剛才所講的論點，因此教育部要告訴我們，因為針對預警及專案輔導給予資源的強度不同，所以我們才會認為進入的指標也應該要有所區隔。如果你們認為實務上來講是一樣的，在法條上看起來會有一點奇怪。
第二個，本席也想要知道剛剛奕華委員所問的問題，其實她今天早上就問了，卻一直沒得到答案，我們在這邊講五十、六十、七十或八十，到底它背後的學校數大概會是多少？還有婉諭委員剛剛講的也很重要，其實我們有幾位委員都不能理解，為什麼我們可以允許私立學校的教師合格率不到百分之百？或是質量的部分？到底現在私校的情況是什麼？以及你們建議未來我們應該要如何去處理，而不是我們今天看到了問題卻無法在這裡去做調整，謝謝。
主席：本席要提醒一下，提會討論版本的第六款，三年內被列為預警學校達兩次以上，被列為預警學校就會有合格教師的問題，假如第六款列為專輔學校有這個問題，現在的標準卻是不一樣的、與預警學校是不一樣的，這個可能就會有一些標準上的問題。第二個，現在處理私立學校的退場，真的有很多都已經是進入膏肓了，剛才林奕華召委也提到一個很現實的問題，目前50%與60%的學校有多少？這幾年累積了多少這樣的狀況？等條例過了之後，我們是否一下子就要他們全部退場，或是全部都列入預警？這個數目到底有多少，讓大家了解一下，這樣會比較好決定這個法案的門檻。
楊司長玉惠：目前的專輔是以50%作為審核的標準，以大專來講，預警加專輔總共是14校，高中職一樣用50%來抓的話，總共是17校，假如是以六成為標準，大專就是23校、高中職是27校，目前我們以現行規定所抓的數字就是如此。也要向各位委員報告，預警與專輔其實是有深淺的概念，就預警而言，譬如財務指標等等，比較沒有那麼嚴重，對於師資的部分，為什麼兩者都用同樣的標準？因為師資的部分，你在預警當年已經被我列為預警，根據原來的條文設計，次一年還是無法符合、沒有脫離這個預警，你就要被列為專輔，因此你一年沒改善就要被我列為專輔，其實算是很嚴了、算是非常的嚴，如果我們現在加上3年2次的話，這個可能就要做調整了。
吳委員思瑤：3年有2次未達標準，一年後沒有改善……
楊司長玉惠：對，一年後沒改善就會被列進來，其實它是滿嚴的。

等於就是被列第二次了。

現在改成六十的話……

加起來有五十多啦！
主席：對於教育部這樣的說明，大家是否清楚了一點？
王委員婉諭：到底是在哪一個法規能夠處理施行12年國教之後的私立學校教育品質？本席認為如果國家願意施行12年國教，也就是在這12年的教育階段中的孩子們、學生們都是屬於政府應該要保障的範圍，為什麼唯獨我們不用去管私立學校的學校品質或師資品質，而公立學校卻被要求必須達到百分之百？這兩者的差異是什麼？
主席：王委員對這個部分一直無法理解，關於私立學校高中職的部分，是不是請國教署說明一下？
彭署長富源：關於私立高中職的部分，首先是剛剛所講的學校數，如果是六成就會有27校，其實整體高中私校的合格率達到88%，因此有部分的學校是處在那樣的情況下，而我們對於這些學校會有二大措施。第一個是給予一些輔導，甚至是諮詢轉型，也就是輔導資詢、甚至是給予轉型的協助。第二個是在實際上為它進行檢核時會有二個措施，一個是教學正常化要求的措施，一個是會計要求的措施。
剛才委員特別關心到整體對於學校的要求及監督，基本上，剛剛我所講的是整體，至於對教學師資要求的部分，除了剛才所提的二個之外，還有第三點，透過經費的要求與引導，如果它一直做、一直做，跟著我們的指標達到一定程度的時候，我就不細講那個間距了，總之，每達一定的程度，我們就會給它多少補助的協助。一方面在目前它的收費比較無法調漲的情況下，我們如何協助它在人事上以及有關的投資上不必再讓家長額外的付出，同時我們又能看得到很明顯的協助它，因此通常在它的師資提升上會有一個直接對於師資提升的協助。另外一個就是有一些獎補助，對它的一些投資能夠給予協助，讓它促進起來。
王委員婉諭：對於私校的部分，我現在就不去細究，但是本席還是得要表達，其實上次也談過這個獎補助的部分，問題是有些私立學校確實是不拿獎補助啊？對於那些不拿獎補助私立學校的孩子，難道我們就不用管他了嗎？剛才提到教學品質的部分會做一個把關，同樣的道理，公立學校是不是應該也不用要求百分之百的合格教師，我們只要求教學品質即可？本席一直認為這兩者是衝突的，完全不太理解這兩個邏輯為什麼不能一致？另外就是關於學校是否有全部停止招生之情事，既然它是一個客觀事實，本席認為它就是有列上去的必要性或是它要有更容易判斷的準則，因此關於這個部分，時代力量還是會堅持認為第七款應該要放在這邊，謝謝。

你是說第七款嗎？
王委員婉諭：對，學校有停止全部招生之情事的部分，這個完全就是一個客觀的標準，其實是更容易檢核是否要進入專輔學校，尤其之前的稻江就是因為自己先宣布全部停止招生，後來才被列入專輔學校。如果我們在這個階段就很清楚它已經停止招生而直接就列進去，也無須再經過更多的評估，其實它是一個客觀的事實，本席認為是更容易作為評斷的標準。

就是時代力量的第七款。
請范委員雲發言。
范委員雲：關於比例的部分，本席要先做釐清，教育部現在能接受的是未達60%，是不是？前面相對應的是不是就應該是40%？我們是不是從這個基礎再來討論如何更嚴格？另外，本席想回應剛才所講未達3,000人的部分，如果教育部不想放在這邊的話，是不是可以擬一個附帶決議？主要是與大家談一下，這裡真的有一個資源不對等的部分，先舉中信金為例，因為它現在是典型被認為是小而美的，其實它的校地與全國最大平均校地的臺大相比，因為臺大還包括了溪頭，而它每個學生的校地是臺大學生的7倍，所以在土地方面的資源得到的很多。再者，它的每位學生得到的補助是東海學生的2倍，東海每位學生得到教育部2萬的補助，中信則是4萬。因此本席認為這個小而美用了非常多的高教資源。針對這個資源不對等的部分，是不是能夠有一個附帶決議，未來教育部在資源方面可以更平衡一點，否則，本席認為對於東海大學的學生不是很不公平嗎？

本席是認為可以用附帶決議的方式。
范委員雲：對，使用附帶決議的方式，教育部是不是可以擬一下？
主席：中信那時候是比較早期使用這個方式，但是坦白講，它也救起來了，只是未來要多少時間讓它慢慢發揮相對應的資源以及它的環境。
范委員雲：它的校地資源這麼多，不應該再比東海的學生獲得那麼多的補助。
主席：採用附帶決議的方式，請教育部檢討或擬定一些標準。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：剛剛聽到司長提出50%可能匡進來的預警校數以及60%的校數，其實本席是有點嚇到！大專會從14校變成23校、高中職從17校變成27校，這個衝擊是有點大啦！因此就這個數字上，大家可能還要再思考一下。另外，這裡要更正一下，第二款與第四款應該是對應的關係，本來是五十對五十，如果改成六十的話，應該就是四十與六十，這個要確認一下。剛剛我們把數字講錯了，應該是四十對六十。
本席認為大家現在要冷靜思考一下，有五十幾間學校可能要進入專輔及退場，社會上對這個東西有辦法消化嗎？

承擔多少壓力的問題。
吳委員思瑤：本席認為3年的檢討可能是需要的，因為這樣的檢討有可能是往上、也有可能是往下，本席是希望能有附帶決議，有沒有可能是五十五或四十五？大家也是真的認為該去拿捏，必須要會痛才知道要改，只是那個疼痛感會不會太重？主席可能要裁示一下！本席認為五十多間學校，有點驚嚇太大了！

搞不好再過一個月就不止了。

對。
主席：我們現在的爭議點在這裡，等林奕華召委發言完之後，我們再來處理。
林委員奕華：本席與思瑤委員是比較類似的意見，本來是31間，一下子增加到50間，如果一下子變成這麼多，包括老師的工作權及學生的受教權，到底教育部在能量上有沒有辦法做到？因為有31校與50校的差別，教育部能不能再進一步說明，就目前而言，預計的部分能不能做得到，也要讓我們掌握一下狀況，謝謝。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：現在數字出來之後就更明確了，其實也驗證剛才我們所講的，如果你們的預警措施只是看到這樣的狀況要先去理解、再關心，看起來你們現在也不公告，因此假設這50間只是留在預警，而31間是在專案輔導，有沒有這種可行性？因為現在數字很明確了，本席原本的想法是預警階段的學校數多並沒關係，只是專輔階段的學校數要少，因為必須要嚴重的程度才會列入專案輔導。

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：一樣的觀念，列入預警的目的是希望它能夠退場或是希望它能夠慢慢轉回正常的狀態？如果大家期待的是某一部分可能是正常的情況，應該給予它一些危險的警告，希望讓它看到自己的問題而往前的話，其實在預警階段的學校數多並沒有問題，因為它應該是要往好的方向去嘛！如果不是在這邊處理，那麼我們要如何處理它？關於這件事情，是不是也要請教育部思考一下，如果我們是看到有問題而希望它往好的方向去，那麼應該要在哪個部分能夠處理？
主席：我們已經討論很久了，從上午到現在，下午又討論了1個鐘頭，是不是要做一個處理？我們再請教育部說明一下，現在比例的部分卡住了，50%是31所學校，包括大專14校與高中職17校，如果是60%，將會有23所大專院校與27所高中職可能要面臨預警之後的專輔及退場，我們的基金編列的規模以及將來要派遣的董監事等各方面有沒有辦法負荷？
楊司長玉惠：因為這個條例一旦通過，我們的指標假如訂了，經過審議會審議之後，第一個，專輔的名單當然就會全部公告，雖然預警的部分不會公告，但是部裡與地方政府都會有這樣的名單。假如我們將比例調高，一下子增加二十幾所學校，對於師生的一些處理上，可能真的沒有辦法一下子去做有效的處理，對我們而言，那個壓力真的可能會非常的大。因為今天大家一直討論這個比例，部裡當然是建議是不是可以維持院版？對於現行學校的師資不符合，應該是我們高技兩司以及國教署在行政的措施方面與獎補助方面去做提升，至於這邊真的、真的、真的只是針對具有退場潛在危險的學校，而我們去把它找出來，所以……
主席：因為這個部分卡住了，我們就休息5分鐘，協調一下，好不好？看看私底下說明會不會比較清楚一點，就相關資料及問題面好好溝通一下，5分鐘之後我們再來討論。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
經過大家充分溝通了解整個狀況之後，是不是請教育部再說明一下？次長，要不要說明一下？其實第四條、第五條及第六條都是連動的，預警、專輔及審議會，審議會是第四條、預警是第五條、專輔是第六條。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝大家在休息時間都做了充分的討論，本席建議維持院的提會討論版本，但是我們要加一個附帶決議，關於這個比例的部分，應該是說對於這些公告的項次、內容，全都要在3年做一次檢討。為了讓現在的退場可以走得出去，而且是務實的處理，也因為可能已經有31所學校了，我們的能量是否能夠處理，所以部裡是不是支持這樣的方向？
主席：我們經過充分的討論，看一下第五條及第六條的條文，第五條大概就是文字修正的部分，所以我們就先處理第六條，好不好？關於第六條，部裡提會討論的版本已經做了一些綜整，本席也提過它增加了第六款，3年內被列為預警學校達2次以上，預警學校已經有它的標準，如果3年內達到2次以上，這個部分就是增加這個條款。至於原來的第六款就變成第七款，也就是學校法人捐助章程，這是在民眾黨的版本提到的。關於第六條的部分，我們就做這樣的文字修正。
至於比例的部分，目前為止的資料看起來已經會有31所學校，包括14所大專院校及17所高中職，當然我們也不希望合格教師的比例這麼低，問題是將它們列為預警或專輔的話，將來若是31所學校全部都退場，我們必須要非常謹慎的處理，因此我們有一個附帶決議，3年來做檢討。假設這個標準應該給予提高，經過3年之後該退的也都退了，我們的教育資源可以更集中的運用，提高師資的比例及合格教師的補助，也就是說，在第二階段處理退場學校的時候，我們再針對比例進行檢討，好不好？大家是不是能夠同意這樣的處理？至於附帶決議的部分，等一下請教育部將文字修好、印好之後，大家再看一下。

我們對於第六條第七款還是會堅持喔！

第七款是什麼？

我們沒有要接受。

什麼東西？哪一個部分？
王委員婉諭：學校有停止全部招生之情事，這是一個客觀的事實。
吳委員思瑤：請次長說明，基本上這個狀況應該不會發生啊！
主席：請教育部說明，關於時力所提的第七款，學校有停止全部招生之情事，列入專輔的學校。
劉次長孟奇：報告委員，針對這樣的情況，大家一定會想到的就是稻江，其實稻江就是專輔學校。

但是它停止招生時還沒有到專輔啊！
劉次長孟奇：是，它是，那時候它就已經是專輔學校。基本上，如果學校沒有預警或專輔的這種情況卻自己想要主動停招，我們真的還沒有看過這種例子，更何況教育部也不會同意。
王委員婉諭：本席不太懂，既然是如此，為什麼不在上面說明清楚一個客觀事實，這是我們不理解的地方。第七款是一個客觀事實，理論上，發生這種情況也是會進到專輔，我們就把這樣一個客觀判斷標準放在第六條上面啊！

不會有影響？要放進去嗎？放進去不會有實質的影響？
王委員婉諭：主要是能夠避免未來若有學校要自行全部停招的情況，我們在這裡就更能嚴格把關。本席認為既然不會影響，而且它確實是客觀的事實，為什麼不能放進去？
主席：時代力量黨團所提的第七款就列入增加為第八款，學校有停止全部招生之情事，是不是？不過教育部也解釋過了，即使放入這一款，也不會有這個狀況發生，只是時代力量黨團又堅持，其實並不會發生。
林委員奕華：請問如果某一年因為它想要調整體質就宣布先停止一年的招生，這樣子算嗎？

應該就算。

應該就算？
主席：對，就算是了。

所以這個條款不會有實質影響？
林委員奕華：也就是說停招就列為專輔，隔年復招的話就會變成預警學校或之類的，對不對？
主席：時代力量黨團的版本是說學校如果有這樣子的情況，應該要列入專輔，並監督其財務等，那就在第七條第一項第八款增列一款。
吳委員思瑤：我覺得這個還要再考慮，我們通過的條文不能貽笑大方。
主席：不過我覺得好像還是怪怪的，那就先暫時保留，即時代力量黨團提案第八條第七款保留，併第六條處理，並保留協商，其他部分就照審查會審查的文字通過。
高委員虹安：第五條有提到系院教師兼任情節太嚴重的狀況，部會的說明是這種情況可能不會發生或什麼的，但是現在看到的一些退場學校確實都有這個情況發生，假如你們不處理的話，那是否可以比照如何提升私校合格率的作法，做成一個附帶決議，把這個兼任的狀況也作為一個需要糾正的點。若果如此，本席可以將那一款刪除，用附帶決議去表示就好了。
主席：可以，請你們將附帶決議文字擬妥後給我們委員看一下。
林委員奕華：本席提案第五條有增加一項，經過楊司長的說明，本席也看了一下，的確是沒有排除第四十九條，但本席還是決定將此改為附帶決議，因為審議會的成員有可能是中央和地方，所以寫成附帶決議會比較明確。
主席：也就是林委員奕華提案第五條的最後一項改為附帶決議，請將文字擬妥，等一下一起處理。
第四條和第五條就按照上午本席已經宣讀過的條文並做文字修正後通過；至於第六條，剛才已經有就提會討論版本做部分文字修正，增列第六款「三年內被列為預警學校達兩次以上」；原第六款改列為第七款，並增加「或學校法人捐助章程」等字。時代力量黨團版本的第八條第七款，時代力量黨團堅持，但是我覺得怪怪的，很多人也覺得怪怪的。
王委員婉諭：本席建議這部分先保留，大家再思考一下。
主席：這部分保留協商，其餘就照方才宣告的文字修正通過。第四條、第五條及第六條做以上處理，要做成附帶決議的部分，請將文字擬妥後讓教育部瞭解一下，看看有無需要修正，再提到主席臺，我們會在4時50分左右處理。
現在繼續審查時代力量黨團提案第七條，是不是併第四條，保留協商？
王委員婉諭：預警學校和前面的部分是不同的，所以只是保留，並沒有併第四條。

時代力量黨團提案第七條的內容是什麼？
吳委員思瑤：就是有關審查會委員組成的規定，剛剛討論第四條時不是一起討論過了嗎？

第七條是在預警學校時是不是就應該介入董事會處理的規定。第四條是審議會。
楊司長玉惠：目前的設計是在專輔的時間點，我們才會加派公益董事跟公益監察人，時代力量黨團提案則是在預警學校時就加派了，兩者的差別在此。剛才第五條和第六條已經討論了這麼久，其實所謂的預警只是讓學校知道他有這個潛在的危險，是不是在這個時間點就要加派進去？因為校數真的太多了，其實在專輔期間，他就已經會有很多的限制，這時候我們的公益監察人等等就可以進來了。

時代力量黨團提案第七條是要在哪邊處理？
王委員婉諭：如果預警和專輔學校的比例都已經確定了的話，那麼校數應該是一樣的，所以在預警時候就可以處理了，這樣就不會有剛才司長提到的預警時候沒有能量處理的問題。其實我們的確看到有些學校在預警時候就開始進行財產轉移等等，我們期待能避免這樣的狀況。

本條的對應條文為何？
王委員婉諭：這是新增的，沒有對應條文，目的是希望在預警的時候就從董事會開始避免脫產和財產轉移的情況。
吳委員思瑤：時代力量黨團提案第七條條文等同於政策上將預警學校對外公布了，因為你的組成包括學生代表、教師代表，這就等於是公布出來去處理了，不可能只有學校自己知道，這就回到我們一開始對於……
王委員婉諭：要不要有學生代表是可以討論的，我們主要還是希望公益董事能夠進去一起處理。
主席：原本的設計就是專輔學校才有，預警學校是沒有的。請問時代力量黨團對這條條文是否堅持？
王委員婉諭：從預警到專輔還有一年時間，我們擔心的是有些學校在預警階段就透過董事會的運作開始進行相關財產的移轉等，我們希望能避免這種情況。
楊司長玉惠：委員擔心說預警期間會不會就已經開始淘空校產等等，其實在列入預警後，我們相關的監察比如財務查核、教學品質查核、師資質量查核等都會加強，我們會查核預警學校在這一年裡有沒有改善，如果沒有改善，那就要列入專輔了，所以在他被列入預警這段期間，我們已經很強度的在執行監理作用了。
主席：時代力量黨團說預警學校會有脫產的情況，實務上你們在監理的過程有沒有哪所學校發生過這種狀況？

時代力量黨團發現哪所學校有這樣的現象？可否舉出實例？
王委員婉諭：我們去確認一下，建議本條先保留。
主席：本條就先保留，暫不討論。
劉次長孟奇：董事會如果要改的話，一定要向法院報告，司法部門的資料庫一查就都出來了。
主席：本條先保留，因無對應條文可以討論，所以稍後再處理亦無妨，第四條、第五條、第六條就照上述文字修正通過。
現在處理時代力量黨團提案第十條，同樣先予保留。
繼續處理第七條，提會討論版本是「專案輔導學校辦理新臺幣一百萬元以上之工程、財務與勞務採購及融資，應報經學校主管機關同意，始得辦理。未依前項規定辦理者，由學校主管機關列為其改善情形之參據。」本條各版本都一樣，只是文字上有些不同，請問各位有無意見？若無意見，本條照行政院版本通過。
現在處理第八條，提會討論版本是「學校法人於所設學校經公告列為專案輔導學校期間，應依下列規定辦理：一、負學校經營及財務改善之責。二、不得置支薪專任之董事長、董事及監察人。三、董事會各項經費支出，不得逾學校法人主管機關之規定，並應撙節支用。四、學校法人董事長、董事、監察人之配偶、三親等以內血親、姻親，不得擔任所設學校及其附屬機構之行政主管。」，本條文與行政院版相同，各委員提案第七條好像也差不多，只有時代力量黨團提案版本不同，先請教育部說明。
吳委員思瑤：本席與林委員奕華、黃委員國書和賴委員品妤提案第一項的寫法是「所設學校列為專案輔導學校之學校法人」，與提會討論版本只是法律用語不同而已，就看我們這邊的法制同仁覺得哪一個寫法比較好。
主席：請教育部說明，先說明你們希望通過教育部版本的原因為何，再分析一下與其他委員版本不同之處。
李處長嵩茂：第八條一開始對主體描述方式的寫法與各委員版本有所不同，院版是直接寫「學校法人所設學校經公告列為專案輔導學校」，此時的主體是要規範那個法人，所以將那個法人主體寫在前面，也就是用正述方式敘寫。
主席：吳思瑤委員不堅持吧？就按照院版通過，好不好？時代力量黨團提案對這部分的規定訂在第十一條。
王委員婉諭：應該是第十一條第五款，希望在監事及總額部分有所限制，讓進入專案輔導學校能更積極的處理，原本條文還有提到預警學校部分，但剛才已討論過這部分沒有辦法處理，對此我們可以理解，所以重點在於第五款，我們認為應該要更嚴格的把關，避免監理人和董事之間利用姻親和親偶等條件影響董事會的運作。

請教育部說明。
楊司長玉惠：院版的規定是董事會的經費支出不能超過應有規定並要撙節支用，我們現在的規範是私校董事會的支出總額不得超過百分之一或1,000萬元，時代力量黨團提案則增加出席費、交通費不得超過公務人員標準的規定，依照目前規定，公務人員的出席費是2,500元，交通費則是覈實支用，比如搭乘高鐵就依照高鐵票價支應，也就是對細項部分規定得更緊，這部分是否需要規定得這麼嚴，我覺得是有討論的空間。再者，依照現行私校法規定，董事相互間有配偶及三親等以內血親、姻親之關係者，不得超過董事總額三分之一，時代力量黨團提案則將三分之一修正為五分之一，原來的設計是被列為專輔學校後，我們會加派董事進去而非進行整個董事會的改選，但若如此修正的話，就要進行改選，這樣子造成的衝擊會比較大。至於第六款將董事會成員名單公布在學校資訊網路的規定，當然沒有問題，因為現行規定就是要公布的，所以我們才沒有將其列入本法條文。由於這裡已經規定其不得置支薪專任董事，出席費和交通費部分是否還要限制得如此嚴格，大家可以討論一下。
王委員婉諭：有關經費支出的部分，世新確實有編列預算時編了人事費571萬元、交通費350萬元的情況，我們認為被列為專輔學校通常都有財務吃緊的狀況，此時還應該給這些董事們有這麼優渥的交通費和出席費嗎？這是我們的顧慮，尤其是剛才本席已經提出確實有給予這麼高額交通費的案例，這是不合理的。
主席：請教育部說明，針對董事會各項經費支出不得逾學校法人主管機關之規定並應撙節支出，這部分是否要訂定相關要點？
楊司長玉惠：我們有就私校董事會經費支出訂定一個要點，現在只是在於是否要明定其出席費和交通費與公務員相關規定一致。
主席：王委員的意思是已經有學校藉著交通費跟出席費的名義編列了幾百萬元，這樣有沒有違反我們的規定。
楊司長玉惠：只要總數沒有超過我們的規定，目前是沒有規範到此。

總數可達多少？
楊司長玉惠：1,000萬元以下。但因為還滿多私校董事在國外，他可能需要回來開董事會，如此一來交通費就會比較高，所以委員看到交通費達300多萬元是有可能的，這部分是否需限制與公務員一致，端視各位委員的意思。
吳委員思瑤：董事會支付給董事會成員的各項支出，除了交通費、出席費之外，還有什麼？
楊司長玉惠：依據學校財團法人董事長董事監察人支領報酬及費用標準，目前可以給的還有專任董事的薪資。

可是專輔學校就不適用了。
楊司長玉惠：對，專輔學校的董事不得支專任薪資。

也就是大宗支出已經鎖住了。
楊司長玉惠：其實在上述費用標準中也已規定出席費、交通費總額，以該學校法人及其所設之所有私立學校該學年度總收入之千分之七為限，並不得超過新臺幣350萬元，委員剛才提的350萬元應該就是這種情況，所以我們對總額都已經有規定了。
王委員婉諭：本席還是覺得當它被列為專輔學校應撙節支出時，對出席費和交通費編列350萬元真的是額度略高了，何況我們也沒有不讓他們使用，只是希望能比照公務人員的條件，要求一個合理的金額，對於專輔學校董事會的出席費和交通費有所限縮並做具體規範。至於第六款，既然現在已經有在公告，那麼就將它明列在法源上，讓它能夠清楚呈現。

請問教育部的意見為何？
楊司長玉惠：我們尊重委員的意見，只是董事會的比例改為五分之一的話，可能要做大調整。

請問王委員的意見為何？
王委員婉諭：第六款、第七款和第八款都是現在已經有在做的，我們只是希望能在法源上清楚明列，因為對於我們在此討論的內容，確實曾經發生過校方及教職員工有不同意見和不同理解的狀況，所以我們希望能將此做清楚呈現，其實臺觀就是一個例子，該校董事會討論的內容也一樣無法如實呈現，我們很希望未來處理退場學校時能避免這樣的問題，所以對於第三款、第六款至第八款表示堅持，至於第五款，經過你們的說明後，我們可以理解並接受。

教育部同意增列嗎？
楊司長玉惠：請各位看一下院版第十二條，相關會議紀錄都已有所規定。
主席：提會討論版本第十二條第一項為「為強化專案輔導學校治理，學校法人主管機關應加派專案輔導學校之專任教職員、及學生最多三人擔任所屬學校法人董事，並加派社會公正人士一人擔任監察人，不受私立學校法第十五條第一項、第十九條第一項規定及學校法人捐助章程之限制；其職權與私立學校法規定之董事及監察人相同，並得依實際需要更換之。」，最後一項為「學校法人董事會之決議，經第一項之董事、監察人表示異議者，學校法人應將該不同意見載明於會議紀錄，於十日內報學校法人主管機關及公開登載於學校法人主管機關指定之網頁。」
王委員婉諭：依照條文規定，董事、監察人若對學校法人董事會之決議表示異議者，學校法人應將不同意見載明於會議紀錄，請問是有決議的會議紀錄都會公開，還是只有有異議的會議紀錄才會公開？
楊司長玉惠：有異議的才會公開，時代力量黨團提案中寫的文字也是「異議者」，第七款的文字和我們的第十二條文字一模一樣。
劉次長孟奇：語句可能稍有不同，但意思完全一樣。

本席想問的是所謂的「應撙節支出」的「撙節」作何解釋？有何標準和辦法？有規範嗎？

應該是說不要開的會就不要亂開。

本席要請問的就是我們如何能夠落實。
主席：專輔學校裡面不是有公益董事嗎？如果他認為不當，不是會提出異議嗎？
楊司長玉惠：有公益董事，若有不當就會提出異議。
主席：我覺得做原則規範反而比較好，若是做細節規範，好像把人家當賊，這樣也是怪怪的。本條就照提會討論版本即院版條文通過，好不好？
王委員婉諭：第七款有關錄音錄影的部分尚未處理，這是院版第十二條沒有的部分。

請問王委員可以接受嗎？
王委員婉諭：有關公告的規定要列在第八條還是第九條，我沒有意見。因為它既是董事會也是公告事項，所以放在哪一條其實沒有差別。
不過針對第十條「協助其開班授課」的部分，請問是否有比較明確的定義標準？比如說是多少人或是怎麼樣的情況下才會協助？我們之前看到有些案例有設立這樣的專班有些則無，所以本席想請問要在什麼樣的機制下決定他要不要在其他學校開班授課？
主席：針對高委員和王委員的詢問，請教育部說明。
楊司長玉惠：第九條的公告是針對專輔學校的名單，第八條公告的是董事會的名單，兩者是不一樣的，依據第九條，只要列入專輔學校就會被公告了。至於第十條，因為這次是針對高中以上含大專跟高中，而大專其實並無所謂的課綱，所以文字尚需斟酌。另外，假如這個學校因為財務的關係，該開的課沒有開或是用B課程來抵A課程，這樣等同於不開課，這在教學品質查核時就會檢驗了，且在專輔學校的條件裡面已經規定教學品質查核沒過的就要列入專輔，已經有規定可以處理。再者，在專輔期間，學校還沒有到停招和停辦的階段，學生要不要轉學，學校不可以強迫，若學生要轉學，學校就予以協助，到這個階段都是學校在處理，政府基金尚未介入，要到全面停招時，政府基金才會介入並提供補助，所以在時間點上是不一樣的。
高委員虹安：教育部的回應是這時候基金還沒有進來，但在委員會提出質詢時，我們曾就此詢問過部長，據部長的說法是，如果學生真的有轉學意願的話，因此衍生的交通或安置相關費用是由這個基金來支付，可是現在教育部又說這個時間點基金還沒有進來，這是怎麼回事？

高委員說的規定在第十九條。

所以你的意思是專案輔導期間是沒有補助的？
主席：因為專輔期間，學校都還在開課，且我們對如何開課也有要求，此時學生若要轉學，我們尊重其意願並給予協助，這個時候又給予補助的話，有點奇怪。
吳委員思瑤：其實不能講專案輔導學校沒有，應該說專案輔導學校停止全部招生後，就開始有了，所以那是第十九條的部分。
主席：對，要停止全部招生之後。
吳委員思瑤：所以剛剛虹安委員提出來，我是同意司長所解釋的，因為我們規範很多都是大學，大學沒有課綱，所以沒有什麼課綱開課的問題。第二，以現在的制度，教學品質就有控管了，所以民眾黨所提第一項的部分，教育部已經容納我們多數委員的意見，加了那個文字，我覺得是可以支持的，謝謝。

主要是不得強迫。請王委員發言。
王委員婉諭：好像沒有聽到「協調其他學校協助其開班授課」會在什麼情況下成立，或是會定在哪個部分？但是剛剛不是說專輔學校就不會有全面停招這件事？

請楊司長說明。
楊司長玉惠：對，因為目前我們還是給專輔有3年的改善期，假如在這個階段，還透過補助讓它把學生轉走，其實它連改善的機會都沒有了。既然政府還有補助，學生當然全部都轉走了，它連想好好改善都沒有機會了。所以我們會是在它停招之後，學校就不會再開課，這時候我們就來協助學生轉學，這時候才有補助。
王委員婉諭：我說的是第一項的部分，因為剛剛提到，如果還在輔導期間，就會照教學品質要求它開相對應的課程。所以我們想請問的是，第一項最後一句「得視情況協調其他學校協助其開班授課」，這個對應到什麼樣的情況，會是其他學校來開班授課？以及怎麼樣來做一個……
楊司長玉惠：例如說它有一些選修課，沒有相關的師資，其他學校有師資，B校的老師就可以到A校去協助開課，我們講的是這個意思。它自己沒有這樣的師資，我們可以協調鄰近的學校來幫忙它開課，那就是以到這個學校兼任的概念。
吳委員思瑤：第十九條第一項有在處理，「停止全部招生後，於停辦時仍在校之學生，應由學校主管機關分發至其他學校繼續就讀。」輔導學生是在第十九條討論的。

部長要回應嗎？
潘部長文忠：委員，我只是要再釐清一下這一條和第十九條的差異。這時候我們儘量還是維持學校的運作，所以學生不動，其他的師資……
王委員婉諭：清楚了，我沒有要釐清轉學的部分，而是希望釐清「其開班授課」的這個部分而已，因為剛才其實大家的回答都是針對後面轉學的部分，我不是在處理轉學，我在提的是第一項。
主席：好，那這樣OK了嗎？第十條的部分，是不是提會討論版本有做文字修正？請高委員虹安發言。
高委員虹安：不好意思，因為我剛剛還在詢問教育部，就是剛剛教育部有回應，不用照課綱開課是教學品質查核，但是這個具體是在哪一條？因為我剛剛看只有第五條第三款「最近一學期維護學生受教權益檢核結果為不通過」。但它只有在第五條「列為預警學校」裡面有提到這點，而我剛剛講的是專輔。所以在專輔裡好像就沒有？還是第三款？如果只是檢核，這個條文的文字讓我會想要進一步詢問，你們檢核的項目會包含哪些？
楊司長玉惠：在院版第十條：「專案輔導學校應確實維護學生受教權益；學校主管機關應辦理維護學生受教權益檢核，並得視情況協調其他學校協助其開班授課。」所以我們在這個時間點就會去做查核了。如果因為沒有這樣的老師，所以課開不出來，那我們來協調其他學校幫忙開課。
高委員虹安：我的問題是，這個受教權益檢核的項目會包含哪些？
楊司長玉惠：我們有一個受教權益實施注意事項裡面就有非常多點，例如它的課程規劃跟實施是我們的查核重點，包括課程規劃實際開課情形、有沒有合併授課、學分抵免不合、不當及密集等等，我們都有一個原則。

這是注意事項還是施行要點？

請林委員奕華發言。
林委員奕華：我也想進一步問一下，因為剛剛有講，對於受教權益有進行檢核，原來我們也確定了這個，但是的確會怕條文這樣寫會比較流於形式。就「視情況協調其他學校協助其開班授課」部分，可否舉例說明，現在有沒有這樣的狀況？或是在檢核表後面，有沒有包括這一條的檢核建議事項？因為「視情況」的確是比較空泛一點，所以讓我們瞭解一下，什麼樣的狀況會來協助，因為我覺得這也滿重要的，謝謝。

請劉次長說明。
劉次長孟奇：跟委員報告，大學不講課綱，大學根據的是大學法施行細則第二十二條，其實這不一定是專輔學校，任何學校都一樣，就是任何系一開始就要有一個畢業應修學分數的必要條件，是列在學則裡，每一個系都有。所有大學、系所都要遵行這個，所以不會去分什麼專輔，統統一體適用。
所以這種情況是它的必修開不出來了，到時候能不能分發畢業證書，很重要的就是要檢視，因為一定要符合這個，才能拿到畢業證書。所以會遇到這種情況，就是專輔學校在這個畢業條件裡的課已經是開不出來了，那就必須要協調、協助，不然學生會拿不到畢業證書，因為不能逾越這個施行細則。
主席：經過這樣的說明跟充分討論之後，第十條是不是依照剛剛王委員、高委員、林委員及吳委員所提的，在立法說明欄把它列進去，包括依據什麼樣的要點辦理。
第十條就按照修正通過，就是第二項增加「專案輔導學校不得強迫學生轉學」等文字，本條就依照提會版本修正通過。有關委員的意見，請在說明欄裡強調；說明欄不足的部分，請委員列附帶決議。
處理第十一條。第十一條提會討論版本跟院版是一樣的，也跟吳思瑤委員、林奕華委員、林宜瑾委員、陳秀寳委員、范雲委員、黃國書委員及張廖萬堅委員等所提都是一樣的。時代力量黨團第九款「一百萬元」的部分已經有了，第十款「由學校主管機關將前項列為改善情形之參據」也有了。第十一條大家有沒有什麼要補充說明的？請高金委員說明。
高金委員素梅：在第十一條裡面，大家大致都一樣，就是說專案輔導學校，除了經過學校主管機關核准之外，不可以辦理下列事項，總共有9項。是不是可以建議教育部再多加一個「開設原住民專班」？因為我希望它變成一個專輔學校之後，不可以再開設原住民專班好嗎？我想這個部分，教育部應該不會有意見吧？
主席：高金委員增列第十款「開設原住民專班」，對不對？
高金委員素梅：對，第五款有「開設境外專班」，看是要放在第十款還是第六款都可以。我認為應該放第四款或第五款，好不好？

新增第六款嗎？第五款是「開設境外專班」。
高金委員素梅：對，我的建議是放在第四款，因為第五款是開放境外嘛！
劉次長孟奇：「境外」變第五款，剩下的順延。

第五款啦！第五款「開設原住民專班」。
高金委員素梅：好，可以。

第五款以後依序改六、七、八、九、十。這個是沒有什麼爭議。范雲委員的意見呢？
范委員雲：我已經有一個臨時提案了，林宜瑾跟賴品妤委員連署，在「招收境外學生」後面再增加一項，就是「招收身心障礙學生」。主要是考量身心障礙學生在換學校的時候，困難度會更高。
主席：教育部可以嗎？就是「不得」設立，「招收身心障礙學生」。
楊司長玉惠：萬一學生要填，不是學校可以教。是不是「不得單招」？單招就不行，因為單招是學校自己對外招的。
主席：問題是它單獨招生就不行了，所以單獨招生已經排除掉了。

它已經不能單獨招生了。
吳委員思瑤：我可不可以提一個思考。我了解范雲委員及剛剛高金委員的用意是要保障這些學生的權益。比較不會被剝奪跟傷害。可是反過來說，我們會不會就傷害了憲法所保障的學生就學自由？因為學生去哪裡是他選擇的權利，我覺得大家要思考看看。這個沒關係，可以討論，只是我們是否能去限制哪些學生不可以來填這個，或是他已經考取，會不會有爭議？他已經進來了。
范委員雲：已經進來，被列入專輔的就不算。他原本就在裡面的話，其實就不算。

你這不是新增的嗎？現在不是在處理新入學的嗎？

這到時候會不會有爭議？再想一下。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：剛才原住民的部分，是「專班」。以現在來講，這部分我們可以提早做的，有可能都比較是針對專班，所以「原住民專班」也可以。但像剛剛思瑤委員說的，如果他有原住民身分，自己填志願的，那不在裡面。
主席：對，包括身心障礙應該也是這樣。如果限制住了，會怪怪的。
林委員奕華：自己填志願的，可能沒辦法限制他是什麼身分，以及怎麼樣來填志願。
主席：范雲委員，那是指專班，怕專班變成濫竽充數，會影響到這些專班的學生。

可不可以改成「招收過高比例之身心障礙學生」？因為主要是防弊。「過高比例」是指他招收的新生裡面過高的比例。
主席：這是不是讓教育部在審核時去發現，如果真的是這樣的話，因為有很多樣態，還有原住民個人也會。

包括中低收入戶等。
楊司長玉惠：因為專輔會公告名單，理論上學生應該是不會去填了，他會選擇。現在是因為沒有公告專輔名單的資訊，所以可能學生會去填。未來我們已經是公告了，所以這一塊應該……

是不是不要特別去限制？
吳委員思瑤：范委員，我是很同意剛剛高金委員所提，那個部分有釐清，那是「專班」，即便原住民的同學他自己要來登記……

個別的也沒辦法限制。
吳委員思瑤：身心障礙也是一樣，也很難去說它的人數怎樣框。
范委員雲：但是現實上的確有這種弊端，不知道在文字部分，教育部能不能夠提供一個方式？或是在立法說明欄裡面做說明。

什麼樣的弊端？我不懂。
范委員雲：因為其實現在身心障礙學生要找學校，很多學校都會拒絕，有弊端是因為我們的確有收到這方面的陳情，有些學校會故意招收很多。如果我們不要讓大家覺得好像特別是針對他們的話，是不是在立法說明中可以增加一些文字，防止這種弊端？
吳委員思瑤：或者他們自己去審核入學的時候，如果有異常現象，他就要watch。
范委員雲：對，我就是這個意思。
吳委員思瑤：我覺得不要入法，因為好像對於某一些人……

對。

就不要入法。
主席：我知道大家都很想幫這些弱勢，深怕他們淪為人頭，被騙進去。可是如果要一項一項列，很難列到完整。
范委員雲：那就請教育部在文字上及如何在立法說明上防弊，好不好？
主席：好，第十一條就增加一個「原住民專班」，其他的款次都往後延，六、七、八、九、十，其他不變，文字修正通過。
處理第十二條。第十二條討論完，再處理完附帶決議，今天的會議就差不多了。
第十二條請看提會討論版本，再對照個人版本來討論。第一項規定「為強化專案輔導學校治理，學校法人主管機關應加派專案輔導學校之專任教職員、及學生最多至少三人擔任所屬學校法人董事，並加派社會公正人士一人擔任監察人，不受私立學校法第十五條第一項、第十九條第一項規定及學校法人捐助章程之限制；其職權與私立學校法規定之董事及監察人相同，並得依實際需要更換之。」
第二項規定「前項擔任董事之專任教職員及學生，不得為原學校法人董事長、董事、監察人之配偶、三親等以內血親、姻親；擔任董事之專任教職員離職時，應予更換。」再來是增加的文字「第一項擔任董事之學生，應為有行為能力人；出任董事之學生休學或不具該校學籍時，應予更換。」
最後一項規定「學校法人董事會之決議，經第一項之董事、監察人表示異議者，學校法人應將該不同意見載明於會議紀錄，於十日內報學校法人主管機關及公開登載於學校法人主管機關指定之網頁。」
這個部分請看一下各版本，大家的版本都有一些不一樣，范雲委員有提修正動議。各位的版本內容中，包括選舉產生方式等，學生部分已經納入了。教育部要不要先說明一下？

請教育部先說明。
楊司長玉惠：有關這次提會討論的部分，很多委員希望能把學生代表納進來，所以我們這次已經有把它納進來了。有關學生代表的部分，因為我們目前有到高中職，假如他們未成年的話，是沒有行為能力的，不能擔任。所以我們就加了一個條件，這個學生應該要有行為能力的。假如因為轉學、休學等等，當然他已經不具該學校的學生身分，那就來做一個更換。我們應該已經把各委員大部分的意見、精神容納進來了，所以差異不大。剛剛時代力量王委員提的，有關董事會要全程錄音、錄影的部分，假如要加，可能是在這一條去處理，大家可以討論。
主席：各位委員有沒有什麼要補充的意見？或者版本裡經過說明後還不瞭解，需要再次表達？請范雲委員發言。
范委員雲：我的版本是在教育部的部分明定「應加派該學校專任教職員、學生代表至少各一人以及社會公正人士至少一人」，另外還包括「前項加派之董事不得為原學校法人董事長、董事、監察人之配偶、三親等以內血親、姻親……」等本來就有的文字，後面又多「人數合計不得少於董事席次三分之一」。後面再增加「第一項之專任教職員董事，須過去三年內未曾兼任行政職，由學校全體專任教職員選舉之」。
另外是關於學生董事，增加「由學校全體學生選舉之」等文字，以及最後「學校法人董事會議決私立學校法第三十二條第一項所定重要事項，經第一項之董事表示異議者，非經主管機關核定，不生效力。」這邊主要是說，因為這裡面一定會有衝突，一旦有衝突的時候，我們讓教育部有一個主管機關核定的介入效力。主要就是能讓這個過程中專案輔導的部分，確保私立學校在這個階段能夠有公共性，以及老師跟學生這個部分可以有一定被保障在裡面的參與，也能讓這整個過程符合校園民主的精神。
我們跟教育部溝通的時候，教育部有說專任教職員這個部分，如果規定3年內未曾兼任行政職，有實務困難。這部分我們是可以讓步，拿掉兼任行政職的部分，大家可以先討論看看。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：有關第十二條，我是認同提會討論版本大部分的內容，像加入學生的事情，其實也是我們支持的。另外一個是，我們原本還有出現「公益」這兩個字，就是學校法人的公益董事。關於這部分，教育部有跟我們溝通過，其實私校辦學本來就是以公益為目的，所以我們也不堅持，可以認同教育部的提會討論版本。
但是剛剛范雲委員也有提到兼任行政職的部分，我們是滿堅持。如果今天他是同時有擔任行政主管職務的話，那可能會在審議人員的資格上，就會變成有爭議。也就是說，如果今天他又是董事，又是有行政主管職務，可能會有一些爭議。所以這部分我能理解，教育部也有來溝通，可能學校剩下的教職員裡面，會找不到不曾兼任行政主管的人，所以在實務上如果是這樣的狀況，是可以理解。
所以我剛剛看了一下各個委員版本，我滿認同的是宜瑾委員的版本，她有加上「優先」2字。其實專案輔導應該還沒有到完全找不到的程度，到時候如果真的找不到的話，我們可以去找這種有擔任過行政主管的，但是應該會有一個優先權的排序。我是沒有堅持一定要這樣，但是希望宜瑾委員的版本中「以未兼任行政職優先」的部分還是要進入法條。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：我先提一下，很肯定我們把學生加入學生董事會來運作。可是我的疑問是，我們當然是用行為能力來區分，直白一點來說，依據公司法，就是18歲。當然會有例外，這感覺是在以高中職跟大專院校來區分，依18歲來做切割。可是如果在高中職有超過18歲的老學生，他也可以擔任董事嗎？

好。
楊司長玉惠：另外范雲委員提到，加派的董事人數不得少於董事席次的三分之一，這部分在人數上，也請各位委員考量一下。例如這個學校董事總額是21位，那三分之一是不是就7位了？變成我們要加派7位進來，那這樣整個董事的總額是28位了，因為我們是外加上去的。其實條文的設計，目前雖然院版的是教職員代表跟學生各一人，其實這樣就是3個人了。
也許大家會覺得它沒有達到三分之一，沒有發揮效力。可是我們最後一項有提到，假如這一些加派的董事、監察人對於董事會決議有異議時，要登載在會議紀錄，而且10天內要報主管機關及公開登載。因為他要報主管機關，所以教育部本來就會有審核的權責，就不用擔心人數多寡的問題。所以這個三分之一的部分，可能考量一下是否要讓董事會這麼龐大。
另外有提到「……表示異議者，非經主管機關核定，不生效力」，其實那個意思跟院版的是一致了，是不是可以採院版的文字？以上。

請范雲委員發言。
范委員雲：其實我覺得這樣是幫教育部的忙，第一，因為張廖萬堅委員的版本也有提到由教職員選舉產生，學生也要。因為在這邊明定的話，其實我們過去處理很多解聘、勞基的陳情案。如果有選出來的教職員跟學生代表在裡面的話，他們自己就會解決，就不會都來找教育部。所以我覺得這是讓民主產生的機制，能在董事會內有效回應學生及教職員的權益。
有關三分之一的部分，其實讓他們多幾席也沒有關係，反正你這裡就規定了。雖然有提到10日內報學校主管機關及公開登載，可是最後都會有爭議。所以如果他們任何決議，「經第一項之董事、監察人表示異議者」，其實主要就是學生跟教職員，那教育部就有界定的空間，非經主管機關核定，不生效力，否則他最後都會在裡面吵著說，只要告訴教育部就好了啊！到時候教育部還要做壞人。我們這裡認為，有爭議的時候，如果教師代表跟學員代表都反對董事會決議時，它就先不生效力，我是覺得這樣反而可以有效處理大部分的爭議。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：因為這一條牽涉到專輔學校董事會成員，所以在教師跟學生的部分，可以規定「選舉方式另定之」？可是我比較贊成在法條上加上這樣的字眼會比較好，也就是前面有「教職員及學生」，有沒有可能在第一項補上「產生方式由主管機關另定之」？這樣會比較確定是經過一個民主程序選舉產生的，現在的版本會讓大家有一點疑慮。
主席：接下來請林委員奕華發言。剛才林委員已經發言完畢，接下來請王委員婉諭發言。
林委員奕華：主席，你剛剛一定沒聽到我說什麼，我剛才講的很重要！就是希望教師代表跟學生代表是經過選舉方式產生。
主席：有，舊版本。

選舉方式由主管機關另定之。我覺得這樣的字眼要入法。
主席：有，我們想的都一樣。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想提的還是在學生和教師代表部分，因為現在提會版本是專任教師及學生最多3人，但是如果不要用全部總額三分之一的比例來看，因為剛才有提到如果總數是21加7，可能是太高的情況，那是不是至少在學生和教師的比例上能夠增加一點，希望能夠增加公正性，這樣可能是一個比較可執行的方式。

再請教育部回應一下。
楊司長玉惠：目前私校法的董事是9到21位，假如它是9個人，目前我們的設計就是三分之一，剛才舉的是人數最多的狀況。假如我們把學生代表和師生代表人數增加的話，那萬一董事會只有9個人，你又增加，其實也超過三分之一了，有可能會發生這樣的情況。所以才說三分之一席次的部分要不要放，大家再討論，就是要不要讓人數那麼多。
另外，剛剛婉諭委員和奕華委員都有提到沒看到文字載明要經過推選。其實雖然召委已經有一個附帶決議，假如在這邊放文字，更明確也是可以。
主席：這部分有共識。「前項擔任董事之專任教職員及學生，應由全校教職員生選舉產生」，是不是？我的附帶決議已經有提到這點了。「且不得……」，我的版本是這樣，是不是這樣就可以了？

還有「及社會公正人士至少一人」。

至少3人。
王委員婉諭：這樣才有可能是3人以上。如果是在21人的情況下，我們希望比例是可以增加的。

至少3人可以嗎？
王委員婉諭：最多3人的話，他還是可以不要有。
主席：那提會討論版本「最多」改成「至少」，不要用「三分之一」，就是可以按照董事會的成員來酌予派任。
范委員雲：如果只有至少3人，沒有三分之一的話，那更要明定如果不同意見的時候，就要等到「非經主管機關核定，不生效力」，否則會變成這幾個人的意見，人數明明是少數，最後他們做的決議卻生效了。

因為它是多數嘛！

所以是報核？

他可以不予核定。
范委員雲：那報核的「核」字要放進去。如果用「報核」的話，那我就不堅持。
王委員婉諭：因為「報」無法確認是備查，還是核定。

在哪裡？

在行政院版的最後。

「十日內」？
楊司長玉惠：對。「十日內報核」，加一個「核」字可以嗎？核定嘛！就是「報核學校法人主管機關及公開登載」，有「核」的文字。
范委員雲：有「核」的話就OK了，不會有爭議。
吳委員思瑤：回想第一屆在審私校法時，雖然後面沒有通過，其實就針對這個「吹哨者」討論了很久。我印象中，其實像范雲委員最後那樣的寫法，我是接受的，因為那就會強化吹哨者的角色。派進來以後，就是不要有為德不卒的感覺。雖然我們加了一個「報核」，當然就是核定嘛！可是應當把吹哨者的正向功能更加以明載。那個watch，所以我是同意有那樣的文字，只是回想到我們在審私校法的時候，好像是有這個部分。
主席：我們那時候要做太多防弊的設計，結果防弊設計出去之後，就有一些爭議。
范委員雲：謝謝吳思瑤委員經過上一屆之後，覺得這個很好。

請王委員發言。
王委員婉諭：吹哨者的部分，其實時代力量版本更限縮在所謂公益董事或是派任董事的部分，有異議的時候。就是有限縮在董事有異議，其實是在外派的這些人。所以我們在這邊特別提出來的是，「前項公益董事、教職員董事或學生董事表示異議」時，那其實就更明顯定義出來，這條是為了能夠保障吹哨者的聲音。至於公益董事的部分，要不要用「公益董事」的名詞，我覺得可以再討論，但是其實是比范雲委員版本更限縮在公益性的部分。
范委員雲：照我的比較有道理。太好了，謝謝，教育部接受了。
吳委員思瑤：我是覺得第一項，就是那幾個教職員和學生。我同意范雲版本。

搬到最後一項？
范委員雲：對，最後一項。
主席：好，就是這一段搬到最後一項嘛。

對。
主席：就是「學校法人董事會之決議，經第一項之董事、監察人表示異議者，學校法人應將該不同意見載明於會議紀錄，於十日內報學校法人主管機關及公開登載於學校法人主管機關指定之網頁。」是不是？

我可以看一下文字嗎？我覺得不要放私校法那個……

學校法人董事會……
吳委員思瑤：私校法第三十二條不用吧，就是所有的事情只要第一項這幾個加派的董事有異議的話，就送上來，不用再去看是不是符合私校法第三十二條的那些規定，這樣大大小小的事情……
主席：就是原來提會討論版本的最後一項刪除，就把它改成這一項嘛，對不對？「學校法人應將該不同意見載明於會議紀錄，於十日內」，要不要用「報核」，於十日內報核學校法人機關？

如果有那個就不用報核了。
主席：不用報核，就「報學校法人機關及公開登載於學校法人主管機關指定之網頁」。
范委員雲：後面的文字要搬回來，不是嗎？

然後還有下面那一項啊！
范委員雲：我那部分的文字加在那個後面就好了，我最後一段的文字加過去就好了。

「學校法人董事會議決私立學校法第三十二條」的那個部分？所以范雲委員的最後一項也要放進去嗎？

等一下！

那個可以拿掉沒關係啦！
吳委員思瑤：就是「學校法人董事會所定重要事項，經第一項之董事表示異議者，非經主管機關核定，不生效力。」就是把范雲委員的最後一項放上來，但是將「私立學校法第三十二條第一項所定」這幾個字拿掉。

可以。
主席：修正為「學校法人董事會議決重要事項，經第一項之董事表示異議者，非經主管機關核定，不生效力。」

這樣好不好？把私校法第三十二條的那個部分拿掉。

可以嗎？

這樣執行上有沒有問題？
吳委員思瑤：請看一下，因為我把私校法的那個部分拿掉了，你怕大小事情都都送上來？

你這樣講也沒有錯。
李處長嵩茂：所以當時的考量就是說，如果你對這個決議有不同意見，那就要列入紀錄，然後十日內儘快報到上級機關，上級機關會趕快去做適法性監督，但不是直接從效力上要由上級機關介入才發生效力，所以當時的顧慮就是，列專輔的時候只是加強監督，派公益董事進去，然後吹哨者，然後主管機關查核，如果到了三年之後沒有免除的話，是重組董事會，是拔掉原來的董事，才讓他沒有行使董事的權限。但如果現在我們這樣修改了以後，就會出現只要有人異議，董事會的權限就被架空，他的權限就統統跑到主管機關來核准，不管是第三十二條的或是非第三十二條的部分。
吳委員思瑤：所以我剛剛在說，之前吹哨者應當是專輔學校拔掉，全部新董事的時候。
李處長嵩茂：剛剛委員提到的，原來董事拔掉是指專輔期滿三年沒有被免除的時候，重組的時候才拔掉的。
吳委員思瑤：對，所以……

私立高級中等以上學校退場條例附帶決議第三條
為妥善協助依本法停止招生學校之學生並維護其受教權益，主管機關應於第三條第三項第一款之(一)關於學生安置依該條或依本法其他條文所定之相關子法中對安置及維護受教權益加以定義，並研議正面表列主管機關應協助之項目，以使學生獲得確實之保障。

附帶決議
第四條
私立高級中等以上學校退場審議會委員組成應包括私立學校諮詢會委員代表。

這個附帶決議可以嗎？

附帶決議（第五條）
列為預警學校，因財務狀況惡化，而有影響正常營運之虞時，學校為改善財務狀況，對校內閒置不動產得依私立學校法第49條之程序予以處分。

好。
現在處理林委員宜瑾等針對第五條所提附帶決議。

第5條附帶決議
高級中等學校教學品質與師資充足及穩定與否具有緊密關聯性，蓋專任教師更可穩定整體教學現場，使學生受教權及學習權之保障得以周全，惟若單以依據《高級中等學校組織設置及員額編制標準》第十條所設之「合格教師比率」（學校合格教師總人數/學校聘任之專任及代理教師總人數），恐仍無法使主管機關有效掌握各高級中等學校教學品質之現況。是故，爰請教育部國民及學前教育署，就「專任教師比率」之指標進行研擬，如：可依現有學校教師員額總人數，並扣除代理老師作為分子，並依據《高級中等學校組織設置及員額編制標準》第七條第一項第一款至第七款之應置總數作為分母，以作為未來《高級中等教育法》修法之方向，並作為《私立高級中等以上學校退場條例》相關指標再研修之基礎。

應該OK吧？

這是什麼意思？
吳委員思瑤：是不是要加上爰請教育部國民及學前教育署研議就專任教師比率之指標進行，喔，前面有了。

可以啦？好。
現在處理王委員婉諭等針對第五條所提附帶決議。

附帶決議
第五條
針對認真辦學之學校，如因少子化而致生源減少，但其教職員工流動率低、未有違反教師待遇條例減薪、違法資遣或是逼離職退等情形者，中央主管機關應協助此類學校，以利校務正常運作，並維護師生權益。

這個應該可以吧？

OK。
接續處理高委員虹安、王委員婉諭等針對第五條所提附帶決議。

附帶決議（第五條）
教育部針對私立高級中等以上學校之師資質量，合格教師比率不符合規定或兼任兩個以上行政主管職務，情節嚴重者，應予糾正，並要求其限期改善，如屆期仍未改善，應透過調減獎勵、補助、招生名額等政策工具，引導其符合規定。

可以嗎？

好。
現在處理范委員雲等針對第五條所提附帶決議。

附帶決議院版第5條
為避免教育公共資源分配不均或浪費，請教育部：
(一)研議修正「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」實有校舍建築面積，須確屬提供學生教學、研究、活動使用之面積，方能計列。
(二)於分配獎補助款時，應將合理校舍建築面積及學校規模列入考量，避免平均單一學生獲得補助金額落差過大。

可以吧？
潘部長文忠：這個可以，第一個部分是研議來處理。

好。
處理吳委員思瑤、高委員虹安及林委員奕華等針對第五條及第六條所提附帶決議。

附帶決議
第五條、第六條
有關預警及專案輔導學校師資質量及合格教師比率之規定，教育部應於條例實施3年後，視實施情形及需要檢討調整之。

你們可以接受嗎？文字修正？