現在繼續開會。
前天審查的時候有保留第三條，看一下李德維委員的版本，第三條第二項第一款的100億元，他本人沒有來。
教育部有整理今天開會的最新資料，我們看第一頁，第一頁的第三條第二項第一款「由政府循預算程序之撥款，二年內達新臺幣一百億元。」這個本來要保留協商，教育部有跟李德維委員溝通好嗎？
楊司長玉惠：有，委員同意列為附帶決議。

附帶決議。

他那時候是擔心經費不足嘛。

有溝通嗎？還是繼續保留？
楊司長玉惠：有溝通了，其實他們是同意的，但是因為……

他人不在。

改到第十四條？
楊司長玉惠：對，在第十四條的時候討論。
主席：好，這個也是暫時保留，併第十四條一起討論。
其他還沒決定的繼續保留，等委員來再一起討論。
現在處理第十三條。
請李委員德維發言。
李委員德維：剛才講的100億元先保留，我還沒有同意。

你要先保留。
李委員德維：我還沒有同意，先保留。

好。

之後再說。
主席：李德維委員已經到了，這個就先保留。
現在處理第十三條。提會討論的版本增加了第三項，請教育部說明。
楊司長玉惠：在大本第32頁的第十三條，提會討論的版本是增加第六條第三項，該項是針對……

提會討論版本是增加第三項。
楊司長玉惠：是，第六條第三項。針對條例通過前，即現在已經被列入專輔的學校，條例通過後一樣會提審議會確認，假如確定還是專輔的話，改善期間就不是再3年了，而是不能超過2年，因為前面已經專輔很多年了。條例通過之後，最多就是再2年，即「不得逾二年」，剛才有提到要提審議會，屆期沒有經過審議會免除專輔且不能回到原本學校型態辦學的話，我們就要命令他停止全部招生等等，這個就回到條例中專輔未滿3年學校的處理方式。
所以針對條例通過前已經是專輔的學校，最多只再給2年，不會是3年，差別在這裡。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。第十三條我有修正動議，我的動議是在條文「……屆期仍未獲學校主管機關免除者，學校主管機關應令其於下一學年度停止全部招生，……」，中間加「於下一學年度」，我的意思是如果已經進入退場的流程，假設今天5月5日某A校停招的行政處分下來，這個行政處分在109學年度會成立，而生效日理論上通常會在下一個學年度，也就是110學年度。所以時間序是從2021年8月1日開始起算，停招的行政處分才會生效，在110學年度即同一學年度底的2022年7月31日進入停辦的狀態。所以本席加上文字的修正會讓條文看起來比較直觀一點，不曉得教育部對這樣的法律文字用語的意見如何？以上。
楊司長玉惠：其實實務上的運作就是這樣，本來就是學年度開始才會招生，宜瑾委員只是把時間點講得更清楚讓大家瞭解，所以是OK的，符合目前的作業狀態。
主席：所以這個修正動議可以接受，文字先加上去。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：我的意見是這一條在處理停止招生，用的文字是「停止全部招生」，在語意上是什麼意思？

黃國書委員可以接受司長的說明？

可以。

瞭解。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想請教一下，原本時代力量的版本是寫停辦的部分要考慮到當學生進來這一所學校的時候，並不知道未來會變成預警或是專輔學校，所以會有期待是在原校畢業。當學校停止招生的時候就停辦，又在第十九條說不要強迫他，但是如果停招之後就立刻停辦的話，要如何做到不強迫他轉學？所以時代力量在設計版本的時候，有提到大專的部分是3年以後停辦，在高級中等學校以上是2年停辦，主要就是考慮到學生希望在原校畢業，所以想請教育部說明一下。

請楊司長玉惠說明。
楊司長玉惠：目前條例的設計是停招後1年停辦，因為停招之後大一的學生就不會進來，剩二、三、四年級的學生，1年之後四年級的學生是不是就畢業了？但還是有二、三年級的學生在學，因為停辦了，所以這一所學校就不能夠從事教學的活動，而後面的條文設計是協助在學學生安置到其他學校，為什麼會有這樣的設計？因為會到停辦、停招的狀況，都是因為財務問題，目前我們看到這麼多案例，幾乎沒有倖免的，都是財務的問題，因為就是沒有基本的資源來從事教學所需的支出，所以會一直惡化，才會走到要停招、停辦，假如我們還是讓這兩年的學生繼續留下來，那就表示停招之後要三年後才能停辦，但學校是沒有辦法維持這三年該有的教學品質。學生停招之後一年，有些學生畢業了，就只剩下兩個年級，學生人數是在減少的，我們以臺觀來講，目前五專有一個科只有3個人，假如在這樣的學校財務已經非常惡化，幾乎水電費都付不出來的情況之下，我們讓這3個人繼續留在原校，五專之後讓他畢業完，第一、錢要從哪裡來？教學所需要的經費要從哪裡來？第二、偌大的校園就只有少數學生，其實也是一個很危險的狀況，學生是沒有辦法享受到大學生該有一些教學的設備及一些樣態，例如說他不可能有社團活動，圖書館要不要開？不可能為了五、六個人開，所以我們才會設計停招之後一年，因為那時候還有三個年級的學生，至少讓一年的學生先畢業，我們再來協助安置剩下兩年的學生，因為那時候學生人數真的非常少了，所以是基於這樣的考量，我們的第十三條會做這樣的設計，後面就是搭配我們會安置他，這是我們立法的用意。
王委員婉諭：我想立法用意我們理解，我只是在想實務運作上，剛才提到說，比如說二、三年級學生，我們在前面不知道那一條，昨天（禮拜一）就有討論到，我們不得強迫他轉學，我們不能強迫他轉學，然後又停辦，請問這個意思是學生要去哪裡？
楊司長玉惠：那是在專輔期間，專輔三年期間，學校不得強迫學生轉學，那一條是針對專輔。現在是停招了，停招之後一年停辦，那有些學生在停招這一年，他可能要留原校，OK，因為一年後才停辦，所以這個學校在這一年還在，有的人想要轉學，我們會協助安置，也會補助他因為轉學所衍生的費用，所以這個部分到了停招、停辦就沒有所謂強迫轉學，因為就是按照條例，他就是安置被轉學。

所以在專輔三年內都不會有令其停止招生的可能嗎？

請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：其實剛剛有聽這個說明啦，不過我覺得這裡面還是會有一些問題，你現在是停招以後一年停辦，對不對？我其實是比較建議，因為你剛剛講那個也是一個問題，不過我記得我們上次在委員會質詢有提到，學生轉學輔導過程當中，有很多因素會造成他重新再回到學校有很大的問題，我拿出很多數據來跟你們證明，其實他後來就變成中輟，這機率是很高的，所以我覺得是不是應該要再爭取多一點的時間，你剛剛講到這個學校裡面的資源不能享受到正常大學生活，所以我想說關於衍生出來學生必須強制轉學或輟學的相關問題，我們是不是可以調整，把停辦時間再延後一年、一個學年，你們來研究可不可行？因為多一年的時間去維持學校停辦前校務正常運作，讓我們有更多的時間去協助或輔導這些學生的安置，然後教職員工一些轉職事宜，我想這樣會不會更妥適一點？雖然剛才您說的那個問題存在，可是我們上次提出來的數據也可以證明有很多的學生其實是沒有被好好去做轉學安排的，所以我想是不是可以研議一下把停辦時間往後延一學年？
主席：好，請楊司長說明。
楊司長玉惠：跟委員報告，因為這些學校停招之後，因為新生沒有進來，學生人數其實是滿大量的往下滑，而延後一年一樣會面臨我剛才提到的問題。至於剛剛提到對於我們安置轉學之後，學生的輟學、休學率很高的問題，其實相較他們原來學校轉學、休學率沒有比較高，這上次部長在詢答的時候也有把實際的數字提出來。另外我們針對假如因為他在地工作，有可能是進修部學生，現在要安置他到其他學校，可能他因為工作關係就沒有辦法，像這個我們都有彈性的作法，就以南榮來講，我們就在南榮附近的技高、高職學校，讓他們進修部學生在那邊就讀，可是他的學籍，因為我們把他轉到崑山或是南臺，那只是借當地鄰近技高場地來上課，也可以解決這些學生因為白天上班、晚上就學的問題，這些我們在後續安置都會因個案有一些彈性調整。
主席：部長，是不是要補充一下？
潘部長文忠：主席、還有各位委員。這部分我再跟委員補充一下，因為確實這幾年碰到一些實務上的問題，我會建議委員，因為真的停辦後，其實每個學校大概都有個步驟，就是從部分停招到全部停招，很少學校是在相當規模時直接做這件事，通常出現最大的問題是已經三餐不濟的學校，我想委員也不會同意用政府的資源去維持這個學校，而且這個學校可能整個運作是非常不正常的，所以是不是建議委員，在第十九條部分，因為我們最關切的是這些停辦後的學校，學生的相關就學權益，因為會涉及到到底有多少學生？到底應該怎麼安置？我們在第十九條可以一起來思考，但是在整個制度面設計，確實真的全面停辦後學校，只有讓學生受到更不利的受教權益，這是過去幾年所累積的經驗，所以委員可以看一下第十九條，委員有很多的版本在思考可不可以再做一些比較權宜的措施來真正維護學生受教的權益，因為這一條會是一個比較制度性設計，是不是可以這樣跟委員報告，就是在第十九條我們再來就這方面的問題來做思考，更全面地維護學生權益，教育部一定會全力來支持這樣的方案，因為這也是當時這個條例設計的最終本意，好不好？
主席：這條主要是主管機關得令專輔學校停招、停辦期限，對不對？這條主要是規範這樣，部長這樣說明，其他委員是不是還要……
王委員婉諭：能不能舉一個實際的案件來做確認，如果有這些條例之後會有什麼情況？比如永達的部分，在2014年開始停辦的情況下，當時其實有625名學生，其實並不是剛才提到很少數致沒辦法開課的狀態，而在3年後追查的結果，是只有339人如期畢業，然後252名學生輟學，我想339人和252人輟學比例其實非常高，我覺得這可能也不是剛才司長說的是在正常比例下，而永達花費五億這件事情也希望不要再發生，所以假設是以永達為例，用我們現在法案法條來做設計的話，教育部會用什麼情況來處理？是不是能夠就清楚案件來討論，這樣可能大家會比較清楚。
楊司長玉惠：永達當初安置498人，實際畢業有73%左右，300多人，就剛才委員講的，以永達七成三這樣的畢業率，假如原來他們的學校還沒有停辦的話，也沒有這樣的數字，可能比這個數字還低啦，當然他會休學、退學有很多的因素，有可能是在職人士等等，或是怎麼樣，我真的也不曉得他實際退學的原因，但是這個比例相較於原來學校在正常辦學的時候，其實休退學比例沒有比原來學校正常辦學高，真的。

你說那個學校本來的……

你的版本的意見是什麼？

我們希望能不能本來是……
主席：具體一點，好不好？
萬委員美玲：我剛剛提的很具體，非常具體。

你的意思是要延一年嗎？
萬委員美玲：對，我剛剛提的很具體，我建議停辦時間是不是能夠延後一個學年，去爭取多一點時間來做。
主席：好，就是一年跟兩年，好不好？我知道了。
請范委員雲發言。
范委員雲：我想這邊的焦點其實是第十三條與第十九條之間的關係。我的版本的前提是，經過調查如果有一半以上的學生不願意到其他學校繼續就讀，學校就要延後停辦。當時我跟教育部有討論過，覺得這樣可能會拖太久，考慮到變數很多，我覺得是不是能夠至少到譬如大一或大二，所以有一個折衷的部分，這是第一點。
第二點，我想問一下一個相關的問題，只是要釐清，就是專輔學校是否可依私校法第七十條自行申請停辦？就是如果專輔學校一年內未免除的話，針對主管機關命其停辦的部分，如果是學校自己想停辦的話，該怎麼辦？要依照哪個法？
另外，在立法說明裡面是不是可以列入如果專輔學校自己要停辦的話，財產就依退場條例充公？
我建議大家如果對第十三條、第十九條沒有共識，也許第十三條可以保留，等到第十九條確定之後再回來處理。
主席：好，第十三條就保留。
林委員宜瑾：先保留，等到第十九條充分討論之後再來處理。
主席：好，第十三條保留。

他們是連動的。

第十三條保留到第十九條一起討論好了。
現在處理第十四條。請教育部說明一下。
楊司長玉惠：第十四條是針對學校停止全部招生的時候，其董事會要重組，很多委員的版本裡面都有提到這個時候董事會的重組也應該要有學生代表進來，所以我們提會討論版本的第十四條就把學生加進來了，後面是我們在禮拜一討論的在專輔學校擔任董事之學生，第一個，當然要有行為能力；第二個，他假如休學、退學或畢業不具學籍，就要更換了，這個就是今天提會討論版本第十四條的內容。
我可能要回應一下王婉諭委員版本第六條第八款，就是學校自行停止全部招生的部分，我們可以把那一塊加到這邊，因為委員的意思是，學校在專輔期間未滿三年即自行宣布，即使經教育部核定要全部招生了，一樣要進行董事會重組，委員要的是這個，所以我們是不是可以把第十四條前面修正為：「學校主管機關為前條專案輔導學校，經學校主管機關核定或命令」，這樣就可以把委員要的那一塊放進來了，學校的董事會就要重組了。

可以先把文字……
楊司長玉惠：好，我們先把文字繕打一下給委員看。
主席：你是說第六條，對不對？第六條第一項的第六款、第七款、第八款，我們看一下。
劉次長孟奇：現在改到第十四條這邊來處理。提會討論版本第十四條的前面是：「專案輔導學校經學校主管機關核定或命令」。因為它如果要停招，一定要經過我們核定，就是在專案輔導學校期間停招……
主席：好，我們看一下第十四條，前面是「專案輔導學校經學校主管機關核定或命令……」
劉次長孟奇：不是，是從「停止」那邊……
楊司長玉惠：前面的刪掉，就這樣。
主席：好，第十四條第一項前段改掉，文字修正為「專案輔導學校經學校主管機關核定或命令停止全部招生處分時」，這樣子就解決了……
王委員婉諭：「處分」應該要拿掉，因為它如果是核定的，就不會是處分，所以「處分」應該要拿掉。
楊司長玉惠：對，「停止招生」OK啦，「處分」兩個字拿掉。
主席：改成「招生時」。第十四條第一項前段文字做這樣修正是不是就解決了第六條第八款的問題？好，第六條第八款討論的部分是不是就刪除？

現在又回到第六條？

時代力量黨團修正動議的第八款。
主席：不是，之前有保留第六條第八款，跟這一條是有連動關係來處理的，當時那是時代力量保留的，所以王委員就瞭解了。好，第六條第八款就不保留，把它刪掉了，也就是原來保留協商的部分就刪除，把它放進第十四條第一項的前段文字就好了。
第十四條有林宜瑾委員、黃國書委員、高虹安委員、林奕華委員、范雲委員等等委員的版本。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。基本上提會版本第十四條的重點是董事會的組成，我覺得應該要把第十二條的概念放進來。提會版本是以行為能力來區分，當然，我還是覺得第十二條當初已經把未兼行政職優先作為教師資格的條件放進來，所以第十四條是不是也把它加進去？本席的版本是「擔任董事之專任教職員，以未兼任行政職優先，且不得為原學校法人董事長、董事、監察之配偶、三親等以內血親、姻親；擔任董事……」，意思就是利益迴避條款。所以我想把「未兼行政職優先」及利益迴避條款一併放進去，這樣會比較完整。

教育部要不要先說明、回應一下？這一條跟第十二條有連動。
楊司長玉惠：對，是一樣的，其實資格、選舉的方式等等都會是一致的……
主席：都一樣，第十二條也有……
楊司長玉惠：對，只是我跟法制司司長談到就立法體例來講，好像兩條都同樣的文字，要不要整併為針對第幾條的董事？我們再討論。對，因為都是同樣的文字，結合也沒關係，精神是一樣的，沒有問題，是可以加進去的。
主席：你們先把文字綜整一下，好不好？看一下要怎麼加。

它的代表、教職員代表要用選舉的……
主席：對，用選舉的，那個時候我的版本裡面也有提到。
楊司長玉惠：第十二條就是這樣，把第十二條放進來。
主席：他有多一個學生，即「應由學校教職員生選舉產生」。

我的問題也是一樣的。
主席：我先問一下教育部，它現在進入專輔了嘛，就準備要退場了嘛，這個是重組董監事的情況是要準備退場，此時基金就介入了，責任是基金要負還是董監事負？
楊司長玉惠：這邊的第十四條是已經到了全面停招，針對全面停招，我們條例的設計是一年後就停辦了嘛，所以這一些學生代表、老師代表的董事進來是防止它在這一年內……

脫產？
楊司長玉惠：對，我們的目的是在這裡，因為一年後馬上停辦，停辦之後，我們就會重組，那些董事的目的，就是原來停招的時候，董事watch學校校產的階段性任務就已經完成，因為到停辦階段馬上就要解散、清算，……

基金已經介入了？
楊司長玉惠：對，就介入了，所以只有一年的時間，就是要去watch學校。

部長再補充一下。
潘部長文忠：主席、各位委員，我補充一下為什麼剛才談第十四條大家會覺得要留意那個時程，因為如果那個時程越長，剛才黃委員指教出來的問題就會越複雜，他要調度學校的財務、支付薪資、人員，我是說對應的意思是這樣，當他如果只是在做財產處分的過程所需要的代墊，那基金就會來協助他，他就不用再去籌相關的……

屆時基金已經介入了。
潘部長文忠：對，所以委員提醒的這個正是我們前面說的需要那個大原則的原因，這些公益指派的董事，他就不要去肩負學校財務的相關責任了。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：謝謝主席，我想我的問題有一部分是跟剛剛黃委員的一樣，所以等一下可能還是要請教育部釐清一下，我們比較容易知道這個條文應該如何來入法。但是，假設剛剛的這個疑慮先摒除的話，其實大家也可以看一下，我們先前在審查第十二條的時候，其實第十二條這邊在討論教師相關代表的時候，我們就有講到，就是希望說有「過去三年內未曾兼任行政職」的部分，用這樣的方式來減少一些我們在教師代表選任上的疑慮，所以當時我記得第十二條最後決議的條文是「優先」，這個部分我想因為我們在第十四條裡面也是有這樣的一個部分，……
主席：有，剛才加進去了。
高委員虹安：剛剛已經有加進去？不好意思，我這邊沒看到那個文字的版本。
主席：我們看那個電子版本，好不好？
高委員虹安：好，如果這個部分有加入「優先」的話，我們這邊就表達支持。

好。
高委員虹安：第二個部分就是說剛剛其實有講到社會公正人士這件事情，其實先前在法案提出之後，本席就已經跟教育部有過多次的溝通，我覺得社會公正人士的定義，相對來講是比較不明確的，所以我希望在人數方面是能夠保障包含教師跟學生人數的部分，這個部分希望教育部稍後也可以研討一下，因為之前我針對社會公正人士部分問教育部的時候，他們就告訴我說工會也可以進來或者是其他的也可以進來，此表示其實你們對於社會公正人士也沒有一個非常明確的標準，如果是用這樣的方式的話，我建議在人數上面就可以把它明定下來，保障多少是教師代表、保障多少學生代表，這樣的話，就可以限縮到這個董事部分最後看起來不會全數都是社會公正人士這麼不明確定義的一個角色。謝謝。

接下來請林委員奕華發言。
林委員奕華：謝謝主席。其實我的問題與黃委員國書剛才問的大體類似。我們看到最近被教育部停辦的學校大概都發生一種狀況，就是後來的董事會組成之後其實變得非常不穩定，就是因為有些董事知道有了法律責任。本來大家都抱有一份理想，想參與、研究如何讓該校退場或轉型，但在發現自己有法律責任之後紛紛辭職，據我所知是這樣。所以，如果本條沒有釐清法律責任，我會覺得似乎有件事沒有把關好。本條的情況與前面的預警不一樣，既然是預警，所以增加三位董事。當時我們也討論過到底是要設置董事還是監察人，我在禮拜一會後想了想，覺得監察人搞不好比董事好，但這是我的個人意見，後來我們決定設置董事，終究也只有三個人是額外增加的。但到了專輔階段，代表學校已經準備退場，我們有沒有辦法保證董事不會有我們預想不到的法律責任要背負？對於這點，我覺得教育部還是很需要為我們釐清，我們才有辦法確定本條文訂了之後，會不會仍與現在一樣，否則，一旦大家都知道會有法律責任，就很難真正找到最好的人協助退場相關工作。

請范委員雲發言。
范委員雲：感謝主席。第一，我覺得此處的董事有點watch，算是有點吹哨人監督的責任，先不討論法律責任部分，我仍覺得納入學生代表這個精神應該要有。另外，對於康寧事件，外界有一些反映，希望條文在董事指派部分增加文字，就是選派須為個人，避免選派的是一群人，否則反而會讓工作更困難。我的意見就是這兩部分。
主席：針對剛才幾位委員對第十四條的意見，請教育部說明。
楊司長玉惠：好。剛才幾位委員都提到是否要為學校教職員在董事中保障一定比例的名額，黃委員國書的提案條文建議其中三分之一優先由專任教職員擔任。說真的，在學校全面停招當下，老師、學生可能就開始離開了。因為學校一年後就要停辦，所以當下會有很多老師與學生自行轉學、轉職，離開學校，如果硬性規定這類人士比例要達三分之一，董事會也許會組不成。所以我們建議把文字修得有彈性一點，也就是用「優先」，就可以滿足人數夠、也有意願擔任的情況。否則，如果老師沒這個意願，董事會還是可能組不成，反而會導致學校當機，無法運作。這是第一個問題。
第二，剛才范委員雲提到董事選派是否應該以個人為原則。此處情況與康寧案不一樣，康寧事件涉及整個董事會團隊，所以會用團體；本條則是指派社會公正人士，「人士」就是個人，所以其實不用強調文字，因為本來就是個人董事，也就是說董事都是個人、一定是個人董事。
剛才大家也很關心這些被選派的教職員與社會人士在擔任董事之後是否須籌措資金以及負連帶責任。以目前的法律規範是要，但我剛才也向委員報告，這類學校停招時間只有一年，停招一年之後就是停辦，停辦之後基金都到位了，其實就不會有教職員向董事索償薪資的情況，因為基金會產生後續墊付作用。
主席：簡單來講，這一年期間就算有財務上的問題，其實董事也沒辦法解決，等一年後學校全面結束了，也就由基金介入處理了，整個情況大概是這樣吧！

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝。第十四條具體回應了我們前幾天討論第十二條的精神，不管是對於專輔學校或停招之後的董事會組成，都擴大了學生參與，教師不但擴大參與，我們也把身分別、利益迴避問題都處理好了。我也同意照黃委員國書的版本，以三分之一優先由教職員擔任處理，所以就可以進入文字綜整階段。
但是黃委員國書講的確實是一個問題，我覺得應該以說明欄或附帶決議處理，因為我們當初也討論過不能讓太多老師或學生擔心要承擔責任。雖然教育部說明把時間縮短，讓基金趕快介入，空窗─也不能講空窗，就是能讓他們承擔的風險很低、時間很短，可是我覺得對於這些被推選、甚至被政府點名參加董事會的社會公正人士來說，他們不應當負任何一點不應當承擔的責任，所以是不是應該透過決議，或如同剛才黃委員國書講的，在規定教師推派選舉辦法與學生推派選舉辦法的子法中，都要免除這些責任？我認為應當在子法中免除，社會公正人士董事的產生與指派也都要寫清楚，才會讓大家願意來。我覺得這點要納入。

用附帶決議啦！

附帶決議可以要求教育部須在子法中處理這些。
主席：若按照現實狀況，到了最後那一年，學校既然已經停招，其實財務一定也有一些問題，也許必須借錢或做些什麼動作。在最後一年停招之後，若學校負債，基金也要介入處理、清算其財產，不夠的要想辦法清算。這時董監事會還會有什麼責任？就是把帳查清楚，交給基金而已，不會有什麼責任啦！坦白講，最後一年學校已經停招了，學費收入也很少了，一定入不敷出，既然入不敷出，在這一年一定是想辦法借錢，甚至向基金借也說不定，畢竟也要由基金處理了。所以公益董監事才有納入學校董事會的必要，如果知道校方還有錢就必須支付，如果不夠，基金才介入。基金介入之後，將來清算時再加減回來。
吳委員思瑤：我現在想起來，有好多條文都提到派任董事要承擔的責任與風險，所以用附帶決議不太好，應該在法條中明確提到免除責任。我覺得附帶決議不夠強，應該入法。
主席：這樣講也有道理，請法制處研究一下。
黃委員國書：你們處理啦！就現實狀況而言，他們要負連帶責任的機會大概很小，但就法律邏輯上的設計而言，必須讓他們連一點點風險都不能有。

以免互告等等。
黃委員國書：對，以後萬一有人互告，就會衍生其他事端嘛！
劉次長孟奇：教育部建議直接在提會討論版本最後「……更換、費用」之後加上「應負責任」，再接「及其他相關事項之辦法，由學校法人主管機關定之。」這樣就可以把這件事授權給我們訂定子法，然後可以再加一項附帶決議指示子法的訂定方向。條文大概就是加上「應負責任」，就可以授權我們了，再外加附帶決議指示方向。

附帶決議還是要寫喔！
主席：第十四條已經討論一段時間了，大家回頭看一下文字。我們做了以下修正：第六條第一項第八款納入第十四條，所以第六條第一項第八款就不保留協商。這是黃委員國書的版本，「其中三分之一應優先」的重點在於優先、不強制。另外增加第二項，引用第十二條的精神，就是會有教職員生，也就是包括學生，而且應透過選舉產生等，這些都比照第十二條的精神。第三項前段文字也一樣，由於第十二條已經修了，此處也比照修正。往下看就是剛才大家提到的，對於指派、加派董監事的應負責任制定子法排除。
請范委員雲發言。
范委員雲：最後引用第十二條的部分應改為「由學校法人主管機關加派與重新組織」，因為不一定是指定的，也可能透過選舉，所以是否應改為「加派及重新組職」？如果用「指定」，會被認為全部都由教育部指派，所以應該用「重新組織」，這點我們之前談過。另外，關於我剛才提到的選派須為個人，也就是我的版本後段那個部分，你們剛才解釋康寧案是特別情況，可是私校法第二十五條文字與此處一模一樣，當時卻要求產生一群董事，導致滿大反彈。所以我覺得就算不能放在法條中，也應納入立法說明。因為康寧事件適用的私校法第二十五條規定就是一模一樣的文字啊！
楊司長玉惠：好，放在立法說明。

放在說明可以。
主席：重新念一遍，看看大家有什麼意見。
第十四條經過討論，文字作如下修正：「專案輔導學校經主管機關核定或命令，停止全部招生時，學校法人主管機關應同時解除學校法人全體董事職務，重新組織董事會；其專任教職員、學生及社會公正人士擔任董事人數，不得少於董事總數三分之二，其中三分之一應優先由專任教職員擔任，不受學校法人捐助章程規定之限制。
前項擔任董事之專任教職員及學生，應由全校教職員生選舉產生，且不得為原學校法人董事長、董事、監察人之配偶、三親等以內血親、姻親；擔任董事之專任教職員離職時，應予更換。
第一項擔任董事之專任教師，以未兼任行政職者優先，擔任董事之學生應為有行為能力人；出任董事之學生休學或不具該校學籍時，應予更換。
董事會重新組織後，學校法人主管機關應指定董事一人於一個月內召開董事會議推選董事長，並報學校法人主管機關核定。
專案輔導學校停辦後，所屬學校法人尚有其他籌設或辦理中之其他學校者，第一項董事之任期於停辦日屆滿，並應依私立學校法第二十一條及學校法人捐助章程規定開會選舉下屆董事。
第十二條與第一項由學校法人主管機關加派與重新組織之董事及監察人應保持獨立性，不得與學校法人有直接或間接之利害關係；其資格、選派程序、任期、更換、費用、應負責任及其他相關事項之辦法，由學校法人主管機關定之。」這樣有沒有問題？司長。
楊司長玉惠：剛才范委員雲要求改為「與重新組織」，但本條講的是第十二條第一項，第十二條第一項條文是「法人主管機關應加派專案輔導學校之專任教職員、學生及社會公正人士……」，也就是說這些都是由教育部加派，只是由學校選出給教育部加派，所以仍是加派，第十二條的文字就是加派。

所以此處不用處理了？

這樣范委員知道了吧？最後一項的前段文字在第十二條第一項已經規定了。
范委員雲：已經講了是加派，但是由學校選出？
主席：是加派的，只是由教職員生選舉。
范委員雲：那就刪除「指定」就好，改為「加派之董事及監察人」，否則不知道一旦誰當了部長又會解釋成什麼。
主席：不會啊！加派就是指選舉產生，指定則是社會公正人士聘任。

社會公正人士現在是指定產生嗎？

范委員雲的問題有沒有處理？
請李處長說明。
李處長嵩茂：我向召委以及各位委員報告，現在談的是最後一項。最後一項談的有兩部分，一是根據第十二條而來的加派董事，第二是依照本條第一項重組董事會。重組的概念指的是董事會重組，根據第十二條加派的則是董事監察人，指的是人。委員提出很多寶貴意見，就加派或重組指定董事之前的教職員與學生董事產生方式都加了推選程序，也就是主管機關在依照第十二條加派之前，須推選適格之人，才可成為加派對象。所以，加派本身已受到前面推選的限制，但最後一定還是包含主管機關加派的概念。第十四條第一項也一樣，是針對重組董事會之後。原來都是由主管機關指定教職員工、外部公正人士等人擔任董事，這次委員提了修正案之後，則比照第十二條，要重組董事會、指定董事之前，教職員生董事須經過推選，其結構與第十二條是一模一樣的，所以第十四條最後的加派是指根據第十二條產生者，指定則是指根據第十四條第一項產生者。

那現在只剩社會公正人士的產生方式啦！
李處長嵩茂：最後就是指定那些人擔任董事。只是第十四條最後一項指的是不管是透過第十二條加派或推選出來之後的指定，統統要符合後面的相關規定。其實加派與指定皆是中性用語，因為重組指的是董事會，不是重組董事。
范委員雲：但據我了解，康寧董事會的社會公正人士就是由遴選小組選的，不是教育部指派的啊！文字上到底應該怎麼寫比較妥當？

我懂你的意思。
請李委員德維發言。
李委員德維：主席，我一定要插話。我對第十四條真的非常有意見，前面講「學校主管機關為前條停止全部招生處分時」，什麼叫「停止全部招生」？代表該校已經死了嘛！所以接下來只是清算問題。此時又派新的董事會進駐，難道這個董事會要負學校所有法律責任嗎？那還找得到董事嗎？

這個剛才討論了。
李委員德維：好。那重點來了。基本上，學校此時等於已經死了，只剩清算，對不對？
主席：還有一年，一年內要退場。

還有尚未畢業的學生啊！

但尚未畢業的學生就要轉到其他學校了嘛！
主席：學生也可以選擇留在原校，一年後畢業，例如大四生或高三生。

但整個學校基本上已進入尾聲了。

準備清算了。
李委員德維：那現在又新派一個董事會，新董事會進去之後，就由他們負所有責任，是不是？是這個意思嗎？包含學生董事？不是監督而已喔！只要他當了董事，責任就在他身上了喔！
吳委員思瑤：對於您所講的，我們剛才已經在文字上做了處理，也就是怎麼用法律文字保障他們、免除他們承擔責任的風險。

我們在最後一項加了「應負責任」。

哪裡看得出可以免除應負責任啊？
主席：其實學校在最後一年的問題就是財務，也就是還有沒有錢、有沒有可運作的錢，如果沒有，就看董事會要不要籌款。設立基金的目的大概就是要在這最後一年解決這些學校的欠款。
吳委員思瑤：對，要讓基金進場。
主席：基金進場後，相應的當然就是要交由後來成立的董事會，由董監事了解這些錢的用途，以及校產在這段期間是否遭不當利用、借款或處分，大概設計是這樣。
李委員德維：我還是要講，照現在這種設計方式，講實際一點，只要全面停止招生，就變成由教育部接管了，對不對？
主席：對，這一年是過渡，準備接管，應該是由基金接管。
李委員德維：教育部下令該校全部停止招生以後，就等於把整個學校收過來了，是這個意思嗎？

還沒有啦！還有一年。
李委員德維：不，教育部把原來董事會所有職權全都取消，就等於教育部接收了嘛！對不對？沒有嗎？是不是全都由教育部派人？是或不是？

有些董事是由教職員生選舉產生。
李委員德維：就算是教職員生選出，仍由教育部指定。
主席：不，依據立法……
李委員德維：這是非常嚴重的喔！這部分我還是要再次提出。如果引用這條，基本上等於在某校全面停止招生之後，教育部也取消董事會所有權利義務，等於教育部接管了嘛！對還是不對？教育部要回覆我這個問題啊！
吳委員思瑤：如果不這樣處理，教育部怎麼介入專輔學校的退場呢？不知道李委員的想法如何？
李委員德維：我之所以提出這件事，就是要釐清教育部到底是要全面接管？還是要監督該校走完最後流程？

這一年是監督。

是過渡時期監督制度的設計。
李委員德維：接下董事會就等於全面接收，不是監督啊！監督與接收是兩個不一樣的概念，以現在的設計，是不是要把原董事會全部撤銷？是或不是，部長？

請楊司長說明。
楊司長玉惠：第十四條提到解除學校法人全體董事職務，重新組織董事會，其專任教職員、學生、社會公正人士擔任董事人數不得少於三分之二，那另外三分之一在哪裡？這三分之一有可能是學校原來的董事。如果他其實是有能力協助的，那這三分之一也可能是原董事，所以本條只針對三分之二規範。
第二，學校在停招階段還是學校，也就是就法律位階而言仍是學校，所以法人仍要正常運作，只是在這個階段准許教職員生與社會公正人士占三分之二，是為了強力監督校方在這一年停招階段好好研究如何安置、轉介師生、資遣費怎麼算等等。
李委員德維：司長，我打斷你，那條文裡就應該直接寫「解除學校法人全體董事職務」嘛！因為的確解除了全體董事職務，而不是像你講的三分之一等等，所以就是教育部接收學校了嘛！

請李處長回應。
李處長嵩茂：李委員的見解非常正確，私人組織基本上是由其私人董事會經營管理，以私立學校比對金融機構，兩者之退場過程其實是極為接近的。本來私立學校皆由該私立學校之法人董事會經營管理，而我們剛才處理的就是大家所擔心的責任問題。在私立學校法或其退撫條例裡特別規定，私立學校的董事必須負一般性的財務責任，第二，在撫卹部分，如果涉及欠薪，私立學校董事必須與法人對教職員負連帶責任。這時就會出現一個問題：原本正常經營的私立學校就算在被我們核定為專輔學校之後，仍是由自己的董事會經營，應負之財務責任、應負之連帶欠薪責任都必須依照其職務發生。在我們核定該校為專輔學校時，則代表該校體質已經有問題了，這時就可以類比金融機構退場。我們通常稱第一階段為監管，監管的意思是本來由純私人的董事會自行私法自治，但因為具有高度公益性，為了保障存款戶的權益抑或是學生與教職員的權益，這時就需要公權力介入，所以要加派董事，這個階段重度、重要決策甚或須經過主管機關許可，這是在監管階段。如果繼續惡化到讓我們覺得即將……
李委員德維：你剛才提到原董事會要負財務等各方面責任，那本席想請教，現在等於把全體董事職務解除，責任是否還有？
李處長嵩茂：我就是要繼續說明剛才已經處理的部分。對於第十二條加派董事與原私校董事之應負責任以及第十四條重組後公益董事之責任，我們從制度上考量其可責性以及未來願意擔任董事之可行性之後，認為應該做特別的安排，所以在第十四條最後一項，剛才也特別提到，針對根據第十二條加派的董事與重組以後的類公益董事之責任，我們希望……

免除？
李處長嵩茂：也不想全部免除，因為不知道所謂免除的範圍是什麼。公益董事仍須盡善良管理人之注意義務，如果真的有違背公益董事可責部分，條文卻全部免責，制度還是會有漏洞的。

所以才用「應負責任」。
李處長嵩茂：用「應負責任」加上子法與附帶決議，就是要釐清原董事與公益董事之間的權責關係。
剛才委員提到的問題非常重要，就是當董事會被全部解散時，董事原有的欠薪連帶責任是否仍繼續存在。

對。
李處長嵩茂：我們也請教了人事處專門委員，經過解釋原來條例之後，認為在原董事任職期間所衍生之財務或欠薪連帶責任，原董事即使解職了，仍然不能免責，因為是其行為前身分時所發生的實體權利債權債務關係，責任在當時就發生，也就是欠薪時就發生了，而當時原董事尚未被解職。但因為該私立學校的財務狀況已經變得不好了，公益董事接手時可能也還沒有現金可以馬上支付，所以仍舊有欠薪，這時欠薪就牽涉到公益董事是否需要負責的問題，所以我們才做了配套措施，以應負責任在子法中處理。
接下來解決剛才李委員所關切的問題：是否屬於接管。接管在此沒有嚴格定義，意義是接替原私校董事，依法管理該即將退場的私校財團法人。從這個觀點來看是依法成立，但是否能說是教育部接管？以金融重建基金機制為例，因為性質是基金，與我們現在談的退場基金是很像的，由基金進行退場接管之後的清算，清算之後如果破產、賠錢，就由金融重建基金貼補，也就是由國家編列預算或提撥貼補；如果有剩餘則還會發還。如同該機制不是由政府接管金融機構，我們也很難說在此處重組董事會之後就稱為由教育部全部接管該私立學校，因為不全然如此，其法律關係是依法由重組的公益董事做後續經營，因為停招之後其實還有兩個學年的在學學生在校內，到停辦時才是真正要進入清算。所以，停招時就由公益董事經營管理這個過渡時期的私立學校財團法人，不同於教育部全面接管，由於畢竟還是私立學校，不是公立學校，所以也不是教育部全面接管，而且其董事有一大部分由教職員工自行推選，雖然最後由主管機關指定，但也不全然屬於由主管機關接管。
李委員德維：主席，我對本條真的還是有點疑慮。
主席：你看一下電子黑板，我們已經做了修正。
吳委員思瑤：李委員，您是覺得政府不應當介入嗎？
李委員德維：以我的看法，政府既然要介入，就要真的介入。
吳委員思瑤：可是你剛才就是認為是教育部接管，所以大有質疑啊！
李委員德維：若要接管，就要講白了接管，但現在又不是嘛！教育部現在推給基金。
吳委員思瑤：因為還有一年，也就是還在最後過渡期間啊！
李委員德維：我的看法很簡單，又很實際。假如是教育部接管，那就寫白了由教育部接管。但照教育部現在的講法又不是喔！

沒有辦法啊！而且學校還有最後一年要運作啊！
主席：我們已經討論一段時間，也解決了，並做出一些文字上的修正……

那保留好不好？
主席：你個人可以保留，但我們大家已有相當共識，對第十四條做了文字修正，我剛才也宣讀過了，就照修正通過。李委員德維則是保留。
處理第十五條。針對第十五條的提會討論版本，部分委員提出修正動議，請教育部說明。
楊司長玉惠：第十五條就是照原院版文字。其實委員們的提案條文與院版條文精神都沒有重大差異，除了賴委員品妤版本把專案輔導學校拉到前面以外。但本條主要仍然是規定學校法人主管機關重組董事會的後續，所以建議維持院版條文。

第十五條按照院版條文通過。
處理第十六條。第十六條是「學校法人主管機關依第十四條規定重新組織董事會後，專案輔導學校於停辦前，應維持校務正常運作，並持續開班授課，所需費用得由本基金墊付。」本條指的就是專輔期間，也就是一開始，對不對？一開始該校尚未停招，仍在繼續運作，有一些費用可以由基金墊付。
大家對第十六條有沒有意見？沒有。第十六條照行政院版本通過。
處理第十七條。第十七條是「專案輔導學校停止全部招生後，依下列規定發給教職員工慰助金」，提會討論版本與行政院版本是不是一樣？有沒有其他委員提出修正動議？

我有。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：本條是針對教職員慰助金發放的時間點，根據行政院版本，在專案輔導學校階段是第一個前提，第二個前提是須在該專輔學校全部停止招生後才可以進行。我個人的條文則主張只要是專輔學校就應當發放，理由是不要為德不卒，而且我覺得這些老師在學校服務這麼久，一旦學校、也就是他所服務的機關要走入逐漸退場的最後程序，就不需要等到停止全部招生才發。在這個時間點發，負擔不會太大，但安這些老師在此服務的心情卻是政府可以負擔的，這也是基金要使用的目的之一。所以我懇切希望大家同意把這個時間點提前，只要專輔學校一定，就可以依規定發放慰助金，以協助這些老師。

請范委員雲發言。
范委員雲：我剛才提出一項臨時動議，修正重點是把預警學校也加進來，因為預警與專輔學校老師離退都是不得已的，所以都應明文規定各種慰助金，否則私校恐怕不一定會發，而且有些老師可能在預警階段就會被離退了，預警階段是不是就沒辦法動用基金了？
主席：在公聽會上，高教工會與私校工會都有提出慰助金問題，由於現行條文規定對專案輔導學校停止全部招生後還在職的教職員才發給慰助金，所以根據吳思瑤委員的版本與范雲委員的意思，都認為在學校被列入預警或被列為專輔學校時，就會有很多非自願離職的情況發生，這些人領得到慰助金嗎？領不到嘛！按照現在的條文設計就是如此。其實我在2019年5月1日審查教師法時也提過附帶決議，要求教育部規劃私校教師資遣費制度。教育部在去年初、四月發布鼓勵性的慰助金制度，但今年1月上路時，由於該制度屬鼓勵性質，沒有強制性，所以教育部透過提高政府負擔的私校退撫金比例，從原先的32.5%提升到35%，鼓勵私校加發慰助金，等於加發的資遣慰助金中有三成五由政府負擔。現在的問題是若學校不配合發放該怎麼辦？學校已經沒錢了，還要多付出這六成五喔？所以，今天無論是范雲委員也好、吳思瑤委員也好，包括本席都關心這點，而我是支持吳思瑤委員的版本，只要學校被列入預警或專輔階段，非自願離職的教師都應能領到慰助金。
李委員德維：請教教育部，這項慰助金發出去以後，還是算在學校帳上嘛！教育部只是墊付，最後還是要追回，沒錯吧？

對。
接下來請高委員虹安發言。
高委員虹安：其實我主要也是希望把專輔學校加入發放教職員資遣離退慰助金的要件，因為在這部分我們看到一些狀況，就是學校在專輔階段可能還沒停止全部招生，但資遣與逼退教職員的事已經發生了，所以我希望在條文中將學校尚未全部停招停辦，但可能也屬於非自願離退的教職員加入發放慰助金的對象。我剛才聽到范委員雲想提修正動議，如果已有文字，我也要加入提案連署。
再來是屆齡退休問題。雖說有教師是因為學校被列入預警或專案輔導辦理退休，但實際上可能也屬於非自願離退的類型，我認為對這部分也可以給予支持。剛才聽起來，主席與幾位委員的意見也差不多是這樣，我也可以表達支持的意思。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：首先，我也很支持吳思瑤委員的版本，就是只要被列入專案輔導學校，就開始依規定發給教職員慰助金，不須等到停止全部招生後。
另外，我還滿支持黃國書委員的版本。院版條文提到「其他學校以專任方式聘任該教職員工者，學校主管機關得酌予補助。」黃國書委員的版本則寫得非常詳細：「其他學校或依法設立之財團法人、行政法人或政府研究機關以專任或博士級研究人員方式聘任該教職員工者，學校主管機關得酌予補助。」我覺得如果採用黃國書委員的版本，其實會更詳盡一點。

這樣是不是含括了研究員？
楊司長玉惠：可能包括中研院等等，這樣範圍會太廣。

真的嗎？
主席：那不是學校法人。條文中提到「其他學校」，是否指部分學校會聘用研究員？不是教職員，而是一般職員，那對於聘用為一般職員是否也會發給慰助金？
楊司長玉惠：主席，我說明一下。院版條文中提到其他學校以專任方式聘任該校教職員者，學校主管機關得酌予補助，這部分其實與黃國書委員版本後面這一段相同，但黃國書委員把範圍擴大到財團法人、行政法人、行政機關等聘用，如果對於這些機關聘用也要補助，這樣就比較怪，因為我們的經費屬於教育經費，應回歸學校。其他私立學校聘了這些教職員工，我們可以補助聘任的私立學校，因為我們鼓勵聘用，所以本來就在院版條文的設計裡。建議不要將範圍擴大到其他法人、行政法人，這樣範圍就太廣了。
主席：如果是學校法人已聘用的一般研究員也已經包括在內了吧？好，那沒問題。
教育部是否同意納入專案輔導學校就能補助，也就是照吳思瑤委員版本，而不是等到完全停止招生？因為很多樣態是教職員工在學校進入專輔階段就被非自願離職了。
潘部長文忠：謝謝大家對這些未來可能離開職場教職員工的照顧。如果能把界線畫在一旦成為教育部核定的專案輔導學校後，就如同前幾天到現在委員關切的一樣，那條線是比較明確。至於預警學校，委員也都認為基於對學生的協助等理由，都希望學校有機會回到正軌，所以不太適合把師生直接列入補助，否則會變成另外一種鼓勵。因此主席與委員能不能同意，只要成為專案輔導學校，不一定要到全部停止招生階段，就可以由基金協助代墊這些費用？
主席：第十七條第一項前段文字「專案輔導學校」之後刪除「全部停止招生後，」也就是修正為「專案輔導學校依下列規定」就可以發給，這樣就很清楚了，我支持這樣的修正。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：有一個部分我再補充說明一下。建議改為「資遣退休慰問金：資遣專任教師及不適用勞工退休金條例之專任教職員受學校資遣或辦理退休時，除屆齡退休者外，學校應按其服務於該校之工作年資發給資遣或退休慰問金，其數額不得少於每滿一年發給二分之一個月之薪資，未滿一年者，以比例計給。」不知是否可以採納？
主席：就是時代力量黨團版本嗎？該版本第一款：「資遣或退休慰助金：專案輔導學校資遣或退休之專任教師及……」，請教育部說明。
楊司長玉惠：我們目前是針對資遣人員給予慰助金，陳委員提到的則是退休人員的慰助金，在院版第二款也有，也就是您剛才提到的二分之一個月、未滿一個月者以一個月計等條文，其實院版條文都有，每滿一年發給二分之一個月與委員提案一樣，未滿一個月以比例計給也是一致的，看不到差別。
陳委員椒華：如果都有，請告訴我在哪裡。

請私底下向陳委員椒華說明。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：關於第十七條，我先說明一下，因為我剛才聽到差別，而我也提出修正動議，就是對於資遣或退休慰助金部分，各版本的確都提出其數額不得少於每滿一年發給二分之一月薪資，未滿一年者以比例計給等內容，這些看起來一樣，差別在哪？就是沒有九十九年一月一日之後，因為是退撫新制之後才算，新制前任職就不算，這樣不行啦！怎麼可以新制前任職年資就不算？人家都在任職啊！所以我的版本把「九十九年一月一日以後」刪除，修正為「除屆齡退休者外，應按其服務於該校之工作年資」，差別在這兒，我的版本是以其任職年資發給。另外，目前條文是以專輔學校為主，至於預警學校到底要不要納入就請教各位。
我也主張，對於經資遣或離職之教職員工仍有意願工作者，其他學校若以專任方式聘任該教職員工，學校主管機關應予補助，以及本條例施行前已停辦學校之教職員資遣、退休、離職適用本條之規定辦理。以上是我說明我的修正動議。
主席：各位委員，我們來討論一下。剛才林委員奕華提出修正動議，就是因為行政院版本指的是九十九年一月一日以後的工作年資，但這是針對新制年金制度設計的，因為私立學校從九十九年起改以新制計算年資。但很多員工其實是在九十九年以前就任職，這些年資也應計算在內，包括高中，我覺得也有道理。假設學校在110年要退場，教職員工難道因此只有十一年年資嗎？其實他可能有二十年年資啊！為什麼只算十一年？其他年資呢？資遣慰助金是否也應將該年資計算在內？我認為這是有道理的，所以是否應刪除「……以後」這一段？教育部又為什麼會這樣想呢？你們應該說明一下。我是認為這樣有道理，那你們認為有沒有道理？
楊司長玉惠：我們的設計其實就是比照勞工，因為之前也有很多委員指出應該比照勞退、勞工有六個月的慰助金。而勞工部分也是從九十九年一月新制之後才計算，所以我們才做此一致性設計。當時委員就指出勞工有六個月慰助金，老師也要比照，所以我們把這一塊納入。而勞工慰助金制度也是從九十九年一月一日以後才併計年資，所以這一條條文當初的設計就是完全比照勞工的計算方式。
主席：如果從110年起適用，最多也是六個月嘛！
林委員奕華：主席，我建議本條保留。我認為必須很清楚了解，因為對他們的權益影響太大了。
主席：經過教育部這樣說明，我大概了解，因為條文規定了一個頂，就是最高發給六個月，以滿兩年發一個月，最多十二年，如果從九十九年一月一日起算到現在，就是差一年，也就是慰助金會差半個月，所以就算拿掉時間，其實結果也一樣。
林委員奕華：但我的版本把六個月刪除了，沒有六個月上限了。
主席：喔！那就很多囉！比勞工多了。退休金都還在，慰助金是額外加給，當時設計是給六個月。

當初國道收費員這部分怎麼處理？
主席：第十七條保留林委員奕華修正動議，也就是刪除「發給六個月」這一段文字，與委員會提案討論的刪除「停止全部招生」，即列入專輔學校發放規定的這兩個版本。
請范委員雲發言。

我以為要整條保留。
我的版本體例不同，教育部說你們的版本第二款已提到退休慰助金，但在寫法上，與我整合到第一點仍然不太一樣。教育部版本的第二點是「學校應擬具專任……通過後實施。」等於由學校處理。我的版本則是將「資遣慰助金」改為「資遣或退休慰助金」，然後是「專任教師及不適用勞工退休條例之專任職員工受學校資遣或辦理退休時，除屆齡退休者外，學校應按……」後面一樣是「發給資遣或退休慰助金」，這樣比較能確保他們依照我們設計的條例得到退休慰助金。如果照你們的規劃放到第二項，又回歸由學校自行決定了。這部分可不可以請教育部一併考慮？事實上，這只是退休慰助金。

是離職的退休慰助金喔！
范委員雲：對，離職的退休慰助金。但教育部第二點的寫法就是交由學校決定，因為條文是「學校應擬具……。」如果照我的版本把退休慰助金納入第一項，講得比較清楚，就是規定學校一定要怎麼做，細節比較具體。
主席：慰助金就是分為一、二、三款嘛！一是資遣，一是退休，一是離職嘛！你的意思是第一項就要把三種都寫進去嗎？
楊司長玉惠：范委員的意思是把退休也納入第一項，那就表示要按照現在的計算方式計算。可是根據我們的條文，退休慰助金是由學校自行依照其財務等狀況，經過董事會同意之後給予，也許就不是每滿一年給二分之一個月。為什麼我們會這樣設計？因為還沒到達退休才會適用資遣。退休是年資夠了，可以退休，所以我們沒有強制一定要給滿，否則，依照第一款應該要按九十九年一月一日以後的工作年資，每滿一年發給二分之一個月，按此計算。對於被資遣者，保障他們的慰助金一定要按照這樣計算，對於退休者，就沒有按照這樣計算，因為說真的，退休者因為已經達到一定條件，是可以退的，所以本來就有公勞保退休金給付了，所以我們才不強制給那麼高的慰助金，差別在此。
主席：我懂意思了，也就是退休與資遣不大一樣。資遣之後還要工作，但退休者是已經可以退休了。
楊司長玉惠：對，是這樣。
范委員雲：本條可不可以一起保留，再討論一下細節與各版本差距？

是否納入退休這部分保留協商。
請李委員德維發言。
李委員德維：針對教職員工權益部分，本席提了一項修正動議。以國道收費員為例，政府當時協助他們轉業，所以我建議後段新增第四項，學校清算以後，剩下財產假如交給某些公私立學校或其他單位，那這些單位應優先任用、雇用這些被迫退職或離職的教職員，等於給他們轉業保障，當然也要看專長。所以本席針對這部分提出修正動議。

修正動議最後一項是什麼意思？
李委員德維：就是第十七條，我建議教育部考量。既然浪潮已來，對於這些老師，除了慰助金以外，教育部到底可以幫大家做什麼？私立學校退場以後，這些接收了相關財產的單位是否也有義務優先任用原本在該校的教職員工？
主席：請教育部回應，你們有沒有看到李委員德維的修正動議，是第十七條最後一項。
楊司長玉惠：委員主張退場學校賸餘財產歸屬給誰，該單位就應參酌退場學校教職員工在校時的考績，並視其個人專長優先雇用。請問是否可以用附帶決議方式處理？我們都知道，學校聘任人員都要經過各級教評會等程序，如果按到法律上，很多國立學校可能會因此拒絕這筆捐贈，因為他們必須負擔這樣的必要義務。我們也會擔心，因為教評會的審議不是誰可以決定的，我想委員也清楚，所以建議透過附帶決議方式建議，如果這些老師的專長符合該校系科等條件，就優先考量，而不要納入條文。否則我們擔心很多國立學校會因此不願接收了，這也不好，不是我們的期待。

你是說有些私立學校退場後可能與其他私立學校合併的情況嗎？
楊司長玉惠：退場就是退場，不會合併。

但是會指定捐贈校產？
楊司長玉惠：對，後續會討論到賸餘財產。

所以教育部建議以附帶決議處理？
主席：那就請李委員德維與教育部商量一下，寫成附帶決議，好不好？

好。
主席：第十七條經過討論，做局部保留協商，包括林委員奕華的九十九年一月一日以後以及上限六個月相關規定、范委員雲的退休慰助金是否要比照資遣，這兩個點保留，其他按照行政院版本文字修正通過。第十七條本來就是行政院版本加上吳委員思瑤版本修正，不過文字又做修正。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：教育部沒有看到我們民眾黨黨團的版本嗎？我們在第二項中其實新增了人員盤點，教育部可能忽略了，所以請教育部再看看這樣的文字。
我們在第十八條其實增加了專案輔導學校從停招到停辦之前，每個學期都應進行聘任人員的盤點，主要是因為在現有私校退場法草案中沒有任何一條說明相關聘任人員的盤點，如果可以每個學期進行聘任人員的盤點，不論是對於學校或相關主管機關來說，在實施人力或組織裁併上，可以變成比較確切的是每個學期會有一個時間點，你可以知道該校聘任人員的情況，如此在退場的過程中，如同剛才我們所講到的，不管是慰助金發放等等，比較不會侵害到相關人員的權益，所以針對這些文字，請教育部看一下並予以回應，謝謝。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我的版本跟行政院版一樣，剛剛民眾黨版本所提盤點部分，我不太知道，因為只有兩個學期，也就是只有一年的時間，其實可以請教育部回應一下，看有沒有真的需要去做這個盤點，因為這對我來講好像滿空泛的，我不瞭解那個盤點是什麼意思；如果要，我也覺得這樣的細節不要入法，可能透過附帶決議或其他方式處理。
我倒是要提問的是，我現在看到最後一項，因為大家的版本都一樣，針對專案輔導學校停辦後，還是要有一些人來維持學校善後的事情，而你們訂定的是五人，我突然有點好奇，因為專案輔導學校停辦，原本停辦學校的規模可能不一樣，可能所在的區域不一樣，可能未來轉銜的機制不一樣，我不曉得這種齊頭式的五人是怎麼來的，是否合理？我們訂定這個規定當然是希望限縮、精簡，不要再膨脹人事的基本，只是我對於這個基本運作的人數是五人，而且大家的版本是一致性的，我覺得滿怪的。對此我還是就教於你們，請你們回應一下，謝謝。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：針對時代力量版本的「專案輔導學校應於學校法人解散之前予以資遣或退休」，因為有些老師可能屆於退休的情況，所以是否輔導其退休，這部分也請教育部說明為什麼沒有辦法放進來，謝謝。

請教育部說明。
楊司長玉惠：高委員提到進行聘任人員盤點部分，如同我們前面討論的，因為專輔學校停招後，其實它的董事會已經是重組過後，董事會就會督導學校，所以放在這裡規定什麼叫盤點，除非部裡面又要去訂定人數要多少，所以要去盤點有沒有符合這個人數規定，這在實務操作上，我想這一塊可能大家……

這是不是就是董事會要承擔的責任？

應當是董事會要進行的。
楊司長玉惠：是，所以我也贊同吳思瑤委員所說，放在附帶決議，就是這一年因為還有學生，學校要好好的運作，不管是教學或其他。另外，針對最後一項提到五人部分，因為學校已經停辦，停辦之後要處理解散清算，在這個期間我們的五人是如何計算，因為學校還是有一些資料，比如學校的財務，之前到底欠了什麼等等行政作業，所以我們是以學校可能要有校長、會計、總務、人事等等，這些在解散清算時必要的存在，所以我們規定的五人是以這樣來計算，就是學校還是要有基本人力，要不然太膨脹，學校就已經停辦，又有人事費一直在吃，其實會減少後續解散清算的財產，才有這五人的規定，就是基本要做清算的部分，要做相關資料的蒐集、整理、跟法院的聯繫等基本人力，以上。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：剛才吳思瑤委員跟教育部對於「盤點」這個詞是有點意見，我再講一下我的意思，因為我們現在處理的這幾條可能就是跟人員有關，不管從慰助金或轉任等等的處理，所以才會想說這應該要有一個規定，就是可能每個學期要有一個盤點的要求。當然我也認同可以放到附帶決議說明，如此可能會更加完整，所以是不是可以請教育部看一下這個文字怎麼寫會比較符合教育部的意思。
主席：好，民眾黨黨團版本中增加的那一項，就以附帶決議來處理。
楊司長玉惠：好，我們來擬附帶決議。

第十八條……
楊司長玉惠：對不起！針對剛才陳椒華委員所提部分，為什麼不適用第二十七條？教師法第二十七條是針對資遣一定要經過各級教評會的審議，可是在停辦的當下，可能人已經走三分之二、四分之三或五分之四等等，這些都有可能，所以各級教評會沒有辦法組成，就會擋住這些老師沒有辦法完成資遣的程序，因此老師的慰助金等等就領不到，所以我們的條文才會規定不適用第二十七條第一項規定，即他們要提各級教評會的程序，因為停辦已經是沒有師生的狀態之下，我們就直接進入資遣去清算他的年資，該給多少慰助金就核給他，所以這是要讓程序更快速，讓老師可以儘速拿到該有的慰助金，以上。

退休呢？退休這個部分可以納入嗎？

退休？

所以資遣的部分有討論過？
主席：對，這部分我們保留跟剛才我們……
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：保留討論，就是針對退休的部分，我們保留。
針對第十八條，如果大家沒有其他意見，我們照提會版本，即行政院版本通過，但是針對退休部分是否納入保留協商。
因為現在時間是10時50分左右，今天一開始有討論第十三條，第十三條跟第十九條相關，剛才第十三條也討論了很多時間，所以現在休息10分鐘，教育部也再看一下第十三條，我們第十三條及第十九條稍後一併討論。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
處理第十九條，我們一併討論第十三條。各位委員，第十三條提到主管機關應令專輔學校停招、停辦的期限，第一項主要提到「專案輔導學校應於第六條第一項公告之日起算三年內改善」，即列入專輔學校後改善，之後是「屆期仍未獲學校主管機關免除者，學校主管機關應令其停止全部招生，並於停止全部招生之當學年度結束時停辦。」這一條因為我們令專輔學校全部停止招生一年後就要退場，萬美玲委員認為一年的時間太短，有些學生的輔導轉學或就學會有一些問題，但當時教育部的立場是，如同我們剛才的討論，如果列入專輔學校，全部停止招生的時間又太長，之間會有一些財務問題，以及已經改選的全部公益董事或學生教職員的董事，在這兩年內會有一些責任，所以這裡面有一些扞格，這個爭點在這裡，我們可以就這部分再討論。
現在進入的第十九條也一樣，提到專案輔導學校停止全部招生後，學校主管機關應該協助學生轉學，於停辦時仍在校之學生，應由學校主管機關依學生意願分發至其他學校繼續就讀。這跟行政院版本有做一些文字上的修正，即參採各位委員的版本作了文字修正，就是從第二項開始，有關是停辦學校學生轉學的規定，大學沒有升學壓力，而高中有，所以樣態可能不太一樣，現在高中的部分有納入。
現在依序請吳思瑤委員、林宜瑾委員、范雲委員以及高虹安委員發言。
吳委員思瑤：謝謝主席，我的提案是增列第二項及修正第三項後半段。關於第二項部分，我看到教育部提會討論版本已經有納入，行政部門應當是支持的，我想對於學生的各項協助應當在條文裡頭規範更加明確，而且有更高的保障，所以我加列的這一項非常清楚，如同白紙黑字上寫的啦！除了一些協助分發就讀等必要行政程序協助之外，我們對於學生的助學金，然後他因為轉學而增加的各項支出都應當予以補助，如生活、交通的花費，其實交通花費是一個重要的事情，因為在距離上原本這些學校都是相對東倒南歪，就是比較偏鄉一點，所以要轉校的過程都可能是好遙遠的地方，其所衍生的交通費、住宿費、生活費等等，有些學生因此要放棄原本的打工，所以這些都應當來處理，所以我謝謝教育部的納入，也謝謝委員，期望能夠支持。
關於最後一項，我並不堅持，我增列的是分發學校的選定原則、分發方式、學分抵免、畢業條件等等，而提會討論版本，即部版就是用子法來處理，那我是比較具體地說，除了用子法，但還要透過一個committee，有專家學者、教師代表、學生代表及社會公正人士來決定如何做這些分發、抵免學分的作為，這就看行政院、教育部覺得如何。
主席：吳思瑤委員發言完畢，現在請林宜瑾委員發言。
林委員宜瑾：謝謝主席，本席的版本有加註「學校主管機關應尊重學生意願」，當然以院版的架構來看，大一、大二轉學，大三、大四原校畢業，當然之前在詢答的時候，大家都有很多不同的看法，本席真的覺得有點兩難。兩難的問題在於，我們清楚知道原校的教育品質已經沒有辦法維持應有的權益跟提供的品質，所以讓他們繼續就讀，當然這群學生實際上能得到什麼受益，我們是打問號。可是話又講回來，我們很清楚知道這群學生的組成結構相對是經濟弱勢或文化弱勢，所以他們會選擇區位離家比較近的學校，如果你要做轉學機制的話，要轉到一個性質類似或需要跑到比較遠的地方就讀，我上次詢答其實都有提過，如果真的不讓他在原校畢業，就會造成失學率過高，這個問題我們還是必須要面對，所以看能否在這法條中做一些比較完整的準備跟詮釋，讓這些學生能有一些意願表達，以及我們如何面對這樣的問題，以上。

接下來請范委員雲發言。
范委員雲：我想我的精神跟剛剛吳思瑤委員跟林宜瑾委員一樣，就是針對學生的部分，因為他們其實是無辜受害者，而且有可能是比較弱勢的學生，優勢的學生可能早早找到地方，然後過去，所以這部分應該以保護他們的權益為優先，我們再看如何處理，然後讓教育部或我們擔心的，如財產或各種東西失控的部分來努力同時兼顧。
我很支持吳思瑤委員所提的部分，就是關於助學金的部分，而林宜瑾委員是提到尊重學生的意願，我的版本是將尊重意願的方式具體化，就是教育部必須做調查，如果五成以上不願意到其他學校繼續就讀的話，五成以上已經算是一個門檻，學校停辦時間要再延後，在這過程中，教育部可以告訴他們關於助學金，等於舉辦說明會說明將提供哪些協助等等，有這樣的一個過程。不過，我之前跟教育部溝通的時候，教育部一直擔心五成以上的門檻會不會太高，然後會不會延後，這個部分我們可以一起來討論，但是在這個條文中一定要留下尊重學生意願，用何種調查方式來處理的機制，以上。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：謝謝主席。我想第十九條的部分是我之前在質詢的時候就一直在關切的，因為我看到教育部的提會討論版本，我先肯定有一些補助，就是如果學生有意願轉學，所增加的衍生安置費用予以補助，這個部分我是支持。但是另外我們要考量的是，學生不一定有意願轉學，所以我看到教育部的提會版本第一項就寫到停辦時仍在校之學生，應由學校主管機關分發，如此看起來，其實並沒有考慮到學生的意願，所以我覺得這個地方可能需要討論的順序是這樣，就是停招到停辦，在停招到停辦的中間，對於這些學生，比如我們現在只是把一個時間點列出來，即停招之後多久停辦，但是我們在這中間如果考慮到學生有意願想要持續留在學校到畢業為止，這件事情應該也要考慮進來，而不是只是在條文裡面提到停辦的時候就要辦理分發事宜，這樣的話，等於我們完全沒有考慮到學生希望能夠留在學校，原校就讀到畢業的意願部分。
所以我們提案版本第十九條有加上兩條不同的支線，一條是如果學生想要留在原校就讀的話，我們不得誘迫其意願轉學或離校，也就是不能直接分發；如果有意願轉學才會走到第二條，就是領取補助等相關費用，其實我也理解教育部一直在擔心的是，如果學生留在原校，但停招、停辦的教學品質或質量有所落差，我覺得可以支持剛剛范雲委員所講的另一種方式，就是剩餘學生的人數到底是多少的情況之下，有多少學生有意願留在原校畢業，從這樣的方式著手瞭解，如果學生有意願在原校畢業，我們應該如何協助，儘量還是用基金或其他方式，讓他可以得到他原本想要的課程，我覺得我們還是要考慮到學生的受教權以及學生本身意願的問題，謝謝。

接下來請李委員德維發言。
李委員德維：其實這一條後來討論的版本，就是由吳思瑤委員提出「應予以補助」的部分，本席的意見是「得予以補助」，因為學生的家庭環境是完全不相同的，如果寫「應予以補助」的話，是所有的學生不管其家庭家境好或家境不好的，全部都要予以補助。針對這部分，本席建議改成「得」，因為對於有需要的人，政府才給予其資源，而不是一次全撒，不管其家境如何、是否需要，我就全部給你，對此，我建議改成「得予以補助」，謝謝。

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：第十九條其實是跟剛剛討論的第十三條有一些連動，大家主要的顧慮還是在於這些希望能繼續在原學校畢業的學生，當然，我們理解到這有其困難度，因為會走到退場機制的學校，大概經營狀況都不太好，通常在這樣的情況下，學生人數會偏少，所以文字修正部分，我們是支持民眾黨版本，希望留在原校的部分，至少不要強迫他轉學。再者，我們是不是應該思考訂定多少人數以上得定期討論或怎樣的規定？因為我們要保留未來如果發生一些人數可能還足夠的情況，比如百人以上或幾百人以上，我們還有另外的討論空間，所以是不是在法規上預留這樣的空間？我想這樣才有辦法處理，而不是不論學校人數多少，都直接要求其停辦。
另外，針對補助部分，我想回應李德維委員的意見，我認為學校停招或停辦，都不是來自於學生的問題，在這樣的情況下，學生其實是某種程度受到影響的人，站在教育的立場，我們應該給予協助。當然，這會有程度上的差異，就是前期時給予相當補助，另外有必要時，再給予助學金，這樣其實就拉出了需要程度不同的差異，我覺得這樣的設計，在提會討論版本是清楚的。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我的條文其實並沒有分排富或不排富，受害者沒有因為家境好或不好，國家就給予不同的補償，但因李德維委員的提問，我請大家支持我的附帶決議，就是教育部原本就有針對所有大專校院弱勢生的助學金計畫，我希望助學金計畫能增加一個項目，就是把因學校退場而必須轉校增加的支出納入，這部分我會用附帶決議提出。司長好像有一點疑問，我是回應剛剛李德維委員的意見，就是我會提附帶決議，針對教育部本來就有的對弱勢大學生的助學金計畫，我們加列一項……

針對弱勢的部分。
吳委員思瑤：對！就是加列一項，既然這裡是針對弱勢學生的扶助，那我們就把它放進general弱勢學生的助學計畫裡，納入退場學校的轉學支出，我想這部分應該是可以支持的。我會用附帶決議方式處理，回應李德維委員的意見，採取分流方式，在一般的助學機制裡，給予弱勢學生更多的協助。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：有關這部分的討論，我也認為應該尊重學生意願，如果學生希望在原校畢業，事實上我們現在已經有基金，所以我認為第一，要尊重學生的想法，而這也是可以克服的問題，如果他們想要留在原校畢業，我是認為不該用強迫或違反他們意願的方式，要求他們一定要轉學，這是第一點。第二點，因轉學他校而增加之支出，這部分我也覺得OK，但這只是類似從A校轉到B校產生的交通費？還是原來從家裡到A校，之後改成家裡到B校增加的支出？還有房租的部分，可以補助嗎？這些都是很細節的東西，所謂增加支出，可能包括哪些？這部分是不是也讓我們稍微瞭解，好不好？謝謝。
主席：我的版本第十九條是把高中部分納入，但現在有一個現實上的問題，提會討論版本規定專案輔導學校停止全部招生後，於停辦時仍在校之學生，才由學校主管機關分發至其他學校就讀。假設是高中，可能他高一時學校之前已納入專輔學校，可是還沒有停止招生，大概是第二年要停止招生，因為輔導不起來，那時學生是高一升高二，如果不能在那時協助他轉學，一定要等再過一年，學校停止招生而他仍在學，因為已經是高二要升高三，而高三剩下一學期就要參加學測，這樣對這些高職、高中生來講，其實是有點困擾，他剩下的半年要怎麼辦？學校也停止招生了，剩下半年怎麼辦？所以我的版本才會規定專案輔導學校停止全部招生後，就應該協助學生轉學，如果停辦時還在學，再依學生意願分發。這一個是處理大學部分，一個是處理高中部分。我剛剛講的案例是真的會發生，學生高一時，學校被宣布為專輔學校，過了一年學校經營不下去，就停止招生，停止招生後，變成沒有高三可以就讀，也就是沒辦法在原學校畢業，那怎麼辦？如果那時候才要轉學到其他學校，但剩下半年就要學測，這對那個高中職學生影響是滿大的。以上是我的問題，請教育部一併回答。
楊司長玉惠：好，我先回答召委的問題。召委剛才提到的例子，高一是專輔學校，一年後學校停招，那時候他是高二，停招後一年停辦，他已經高三畢業了，所以召委提的高中職部分應該比較沒有問題，因為他的修業年限比較短，不像大學修業年限四年、五專五年，所以高中職的部分問題比較小。
另外，林奕華委員提到對學生的補助範圍到底在哪裡？這一塊我們在最後一項會訂定子法，現行我們已經安置很多學校學生轉學，因為學生被安置到另外一個學校，家裡跟學校的距離因此變遠，甚至可能比較偏鄉，大眾運輸工具也不多，需要坐計程車，這個我們都已經有實例，也都給予補助，所以從家裡到新的學校所衍生的費用，我們都會補助他。另外衍生的住宿費用，我們更是會補助，就是要減少中間的一些相關因素而阻礙他就學，這些我們都會補助，所以這個會在子法定義。
大家剛剛也提到原校畢業這一件事情，這個就連動到第十三條。我跟各位委員報告，就舉花蓮臺觀這個例子，他109年還有268位學生，今年畢業之後，110年有151位，因為是五專，所以這151位學生是分配在二、三、四、五年級，假如我們以讓他原校畢業來計算，這個學校其實老師不多，所以以他們目前的財務分析來看，保守估計，每個月需要支出330萬元，一年就要3,960萬元，這還沒有計算可能教學設備擴增及設備汰換的部分，並沒有包含這個，但只是經常費用一年就要3,960萬，四年總共花費近1.6億元。剛才也跟各位報告，他們五專一年級目前只有3位學生，所以我們是不是應該考慮學生規模，假如學生人數還很多，就像剛才王婉諭委員講的，我們是不是可以考慮延長停辦期限？我覺得這個部分大家可以討論。我們以臺觀來計算，讓學生原校畢業總共要花近1.6億元，以一個學生學雜費10萬估計，每學年至少要有400位學生，才有辦法自給自足，要不然就變成基金全部要墊1億多，這樣就資源分配來講，請大家再考量一下。
吳委員思瑤：我試圖理解一下，司長的意思是如何優先確保學生意願，但也要兼顧學校規模，如果能夠兼顧這兩件事情，應當是在范雲委員版本的基礎下加一個前提，就是在一定規模的學校，而這個一定規模當然也是要視狀況而定，也就是效益上的衡平，有些學校很小、學生人數很少，確實就真的沒有辦法，這些學生可能就需要轉學，但所謂的「一定規模」又是什麼？可能就要授權教育部決定。另外，我剛剛看了范委員版本，文字寫得好像不太像法律文字，可能要改一下。再者，林宜瑾委員的版本規定太寬了，當然是要尊重學生意願，但可能一定規模以上學校比較能尊重學生意願，或者是一定規模以上學校，要進行學生意願調查。
主席：等一下，司長剛剛提到高中的部分，我算了一下，如果還沒有停招，是專輔學校第三年，譬如今年110年9月學生進入學校，而學校是專輔學校第三年，對不對？過了第三年學校還是沒有辦法拉上來，所以就是在他升高二的9月那一年停招，然後升高三9月那年停辦，所以高三就被迫要轉學，差了一年，這個我們有算過，所以高中部分可能要再考慮一下，因為學校停辦了，等於是專輔第三年進學校，進去後學校沒有改善，必須停招，停招時他升高二，然後升高三那年停辦，他就被迫要轉學，但半年後要面臨統測、學測，所以我認為這個問題應該要解決，考慮我的版本第一項會不會比較好一點？剛好解決專輔學校第三年進去的學生問題。我講的這個狀況會發生，對不對？我的版本是專案輔導學校停止全部招生後，學校主管機關應協助學生轉學，於停辦時仍在校之學生，應由學校主管機關依學生意願分發。意思是他在高一升高二時，可能學校就要停止招生了，所以他在高一升高二時，因為還有一年半要學測，那時就應該可以轉學，否則如果按照提會討論版本規定，要等到停辦時才協助轉學，等於是高二升高三，距離學測只剩下半年而已，如果沒有任何輔導資源，可能會有問題。學校可能高一暑假宣布全部停招，然後他高二升高三時學校停辦，我的版本文字是不是比較能解決這個問題？
請劉次長說明。
劉次長孟奇：跟委員報告，其實我覺得在解讀這一條有一個很重要的點，那個「應」是在規範教育部，而不是在規範學生，也就是從頭到尾沒有學生應轉學這件事情，它規範的是主管機關的責任，所以這件事情從頭到尾那個「應」字請不要解讀成學生應轉學，沒有這件事，無論如何都是尊重學生意願。但為什麼我們要協助？因為停辦的學校不能發畢業證書，所以學生剩兩個選項，一旦學校停辦，要嘛就是再也沒有畢業證書，要嘛就是由我們協助轉學，所以這個「應」是規範教育部責任，不是說學生應轉學，真正的關鍵在於到底什麼時候要讓學校停辦？這才是這整件事情的關鍵。沒有一個學校停辦時，我們還要學生留著，然後發給畢業證書，沒有這個事情，所以剛剛說第十三條和第十九條連動，就是我們要決定什麼時候學校停辦，這是這整件事情的關鍵，所以一個情況是，當我們覺得學生還在一定規模以上，其實我們可以不用要求一年馬上要停辦，我們讓它可以再延一年，但一旦停辦，我再說一次，學生就只剩兩個選擇，沒有畢業證書或者轉學，這不是逼迫學生轉學，這是兩件事情。
另外，剛剛的討論，我想大家都有注意到一件事情，就是停招到停辦的時間拖越久，變數就越大，因為那個董事會老實說是看守董事會，他們壓力也很大，因為他們不能做解散清算的事，而只是看守的狀態，那個情況會很不穩定，這也建議各位委員可以納入考量。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：如果是這樣的話，因為部版的條文就是「停辦時」，如果像剛剛范雲委員講的情況，我同意讓有一定規模學校的學生，譬如過半學生認為要留在原校，但前提是要告訴他們拿不到畢業證書，對不對？沒關係，這還是可以留著，如果有這個前提，可能他們就不會做這樣的選擇，所以我覺得沒有關係，條文還是可以這樣處理，代表我們也重視學生的意見，但前提要清楚說明。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：謝謝主席。其實我剛剛第一次發言時就特別提到，現在的問題是在什麼時候要停辦？我認同剛剛次長所講的，把事情單純化，第十九條就是規定停招後、停辦時所要做的處置。我覺得這一條大家看起來是有共識，就是停辦時，分發學生轉學致學生增加之支出，由主管機關補助，我覺得第十九條聽起來是沒有任何問題，現在的問題在第十三條，就是停辦的時機點到底是什麼時候？剛剛召委其實講到一個很好例子，就是如果我們今天停辦的時機點，硬是規定在比如停招後一年或兩年，那就會發生剛剛提到的情況，學生會卡到一個很尷尬的畢業時間，所以這個地方我們是希望以學生能夠畢業的年限來做停辦，必要時可以延長。
綜整剛剛所有委員的意見，我可以支持以人數規模來考量，就是以剩餘學生人數為門檻來考量，如果停辦之前繼續營運，會不會造成太大的經濟成本負擔？我覺得這部分可以納入考量，但我們必須在法條裡把這樣的彈性寫出來，不然現在的狀況是第十三條規定馬上要在下一個年度停招，然後接下來就停辦。所以我覺得現在大家反而應該回到第十三條來討論，至於第十九條，如果主席覺得沒問題，可以先通過。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：剛剛劉政次的意思是說停辦就不會有畢業證書，所以停招到停辦中間應該要多久時間，應該要考量到學生權益。當然，我也同意拖越久容易夜長夢多，但剛剛張廖召委的意見也真的要考慮，尤其對高二生而言，再半年就要考試，如果硬把學生轉到別的學校，對他的影響真的很大，因為再一學期就要學測、統測，這對他來講，不是只換學校而已，對他的安定度、準備升學來講，影響都滿大的，這部分我也同意要做多一點細緻的考量，或許給他們多一些彈性，就是在法律文字上留一些彈性，那麼起碼在行政作業上，可以因應現場學校狀況，給予行政權多一些裁決。謝謝。
主席：對，就是要解決這個問題。你們考慮一下，因為那個問題有可能發生，就是專輔學校第三年才進去就讀，因為專輔學校第三年不改善，一年後就要停辦，那他就畢不了業，只念到高二，剛好卡在高二升高三，半年後要學測、統測，不但拿不到畢業證書，轉到其他學校也只剩一個學期，這樣適應上都有困難，要怎麼參加學測？
楊司長玉惠：主席，當然啊！因為在條例通過之前，專輔名單都不公布，所以學生可能誤踩地雷，可是現在如果這個條例通過，名單就會公布，學生在選擇學校時，就有一個很明確的指引，所以……
主席：可是你還是讓學校招生啊！專輔第三年你還是讓他招生，學生可能因為分數關係而分發到那個學校，然後第三年還拉不起來，就宣布停招，也就是高一暑假宣布停招，再念一年後學校就停辦，學生不能畢業，然後又要統測、學測，這會很麻煩。
高委員虹安：主席，還有一種可能性，我禮拜一才建議希望預警要公告，但後來決議是沒有公告，這時也會有一種可能性，就是學生選擇的學校可能已經是預警學校，但他不知道，教育部也說過預警學校可能很容易就直接流入專輔學校，在這種情況下，確實還是要考慮學生的意願。
主席：我們是不是先回到第十三條？第十九條有關高中的問題還沒有處理好，我們先回到第十三條。「前三項學校於停止全部招生之當學年度結束時，經該校調查全校學生人數達四百人以上有意願留原校就讀者，得報學校主管機關同意延長至次一學年度結束時停辦。」就是原則上一年後停辦，但如果學校規模很大，就讓他繼續延一年，讓學生拿到畢業證書。「但單一所、系、科或學位學程之學生人數未達二十人以上者，不列入有意願留原校就讀人數計算，該類學生並應由學校主管機關分發至其他學校繼續就讀。」就是要四百人就對了，然後系所要二十人。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：想問一下，這四百人的標準是從哪邊來的？我們現在談的是高中職以上，包括高中和大專，但現在其實很多正常運作的高中可能都不到四百人，所以基準是不是要定到四百人？像我小孩念的學校也沒有到四百人，類似這樣的情況，我想請教教育部，這個標準是怎麼來的？是不是應該要有數據為依據？我大概理解大學端四百人，因為會有不同科系，但高中端也要四百人，現在有多少學校沒有達到卻仍然是正常運作的學校，我不知道公立學校的情況怎麼樣，但我希望這個數字可以先保留，等教育部提供相關數據我們再來評估，這樣可能比較有意義一點，希望不要又變成是一個喊價的模式，我們要衡量實際的情況。

那高中部分要不要分開？
請李委員德維發言。
李委員德維：謝謝主席。其實按照剛剛第十四條的規定，基本上，這個學校法人董事會已經是教育部控制了，對不對？由你們監管了，所以還要什麼「得報學校主管機關同意延長一次」，有什麼好同意延長或不延長，因為都是你們說了算啊！
主席：程序上是新的董事會，新的董事會可能還有三分之一是舊的董事會……
李委員德維：那就是重點了嘛！新的董事會是教育部籌組的，哪裡有這種問題，你要他繼續辦多久，他就可以辦多久啊！對不對？因為你已經把原來的董事會全部解掉了，就是我剛剛講的，你已經接收了，那還要報什麼主管機關？不就你們說了算嘛，不是嗎？

請高委員虹安發言。
高委員虹安：幾個問題，第一，第十三條的四百人跟二十人這兩個數字，是從何而來？依據什麼樣的方式計算出來？我覺得不能用喊的，還是需要瞭解一下。剛剛聽起來教育部的意思是按照臺觀的例子，但畢竟這是個案，我覺得不能夠用個案的方式去決定一個接下來會一直施行的政策，這樣子太過突兀了，這個部分還是希望教育部好好考慮，就是全校學生人數四百人以上，還有單一所、系、科學位學程二十人以上，我覺得不要這麼突然定一個數字，請給我們一個理由，為什麼會計算出這樣的數據？
看起來教育部可能沒有辦法現在馬上告訴我們這個依據為何，如果需要一些時間，是不是請主席裁示，也許下午等他們提供相關數據依據後，我們再來討論。
第二，剛剛主席提到第十九條會跟高中的那個問題相關，我可能要詢問一下，就我的理解，剛剛召委提到的高三生的問題，應該是在第十三條解決，第十九條是已經確定停辦之後的衍生轉置，所以剛剛召委可能有點誤會了？我覺得第十九條應該沒有疑慮，但主席如果認為第十三條要先處理，我也認同，我只是認為剛剛主席好像有點誤會，高三這件事情可能是在第十三條。謝謝！
主席：瞭解，但第十九條的文字還是沒辦法解決。
請劉次長說明。
劉次長孟奇：主席，實務上有一個處理方法，因為他雖然轉進其他學校，但我們可以讓他在原校上課，只是拿的是其他學校的文憑，這我們做得到。這樣的話，就加一句話「第一項分發學校選定原則、分發方式、學分抵免、畢業條件、校外上課及其他相關事項之辦法，由中央主管定之。」這樣就可以解決這個問題。

那畢業證書呢？
劉次長孟奇：畢業證書是另外一個學校的畢業證書，但是我們打開了校外上課。
主席：就是在原環境，對不對？
劉次長孟奇：在原環境上課，就可以解決這個問題，這樣成本最低。

對啊！我覺得這是一個方法。
主席：就是可以解決我講的那個問題，就是讓學生在已經熟悉的那個縣市、地方上課。
林委員奕華：剛剛次長說沒有畢業證書，把大家都嚇到了，怎麼可以讓學生沒有畢業證書呢？

變成學籍在其他學校。
林委員奕華：對，就是學籍在別的學校。

這樣是可以解決。
林委員奕華：召委，而且這個校外上課，搞不好拿的並不是同一所學校的畢業證書，實務上，因為有科系的差別，所以搞不好在原校上課，拿的不一定是同一所學校的畢業證書……

當然不是！當然不是！

但就可以解決畢業證書的問題。

因為那個學校已經停辦了嘛！
劉次長孟奇：所以在過渡期，那個原學校有點像聯合校園，我們可能會找有辦法吃下那個學校的不同學校，在那一段時間來協助他們解決問題。

對啦！這樣可以解決。

衍生的費用都是由基金支出。
高委員虹安：那我建議在立法說明裡說明，因為現在等於是補助還沒有辦法。
楊司長玉惠：好，那就在說明欄中註明補助部分在哪裡規範。

剛才次長講的這個精神我大概可以接受。
劉次長孟奇：報告委員，有關校外上課的意涵，建議提一個附帶決議清楚說明，這樣我們在訂定子法時，就很清楚知道校外上課就是要協助解決這些需要原校就讀學生的問題。在此，建議第十三條不要動，因為這可能是一個最直觀的作法，可以真的保障到學生權益，實務上也可以操作。
林委員奕華：主席，不好意思，因為剛剛司長的講法又跟之前的不一樣，剛剛提到要怎麼確定轉學他校增加支出的部分，司長說由中央主管機關定之就會包括這個部分，但他剛剛回答又說沒有。

沒有什麼？
林委員奕華：我們現在不是多了一項補助的部分嗎？我剛剛也問了補助包括哪些內容，然後司長回答要我看下一項，表示下一項其他部分就包括了這個部分，司長剛剛是這樣告訴我的，結果司長現在第二次回答又推翻前面回答我的內容，這樣不行啊！對每個委員都要尊重啊！
主席：林奕華委員講的那個，是推翻哪一項？請司長說明。
楊司長玉惠：第三條最後一項「本基金之補助或墊付對象、申請資格及程序、審查程序、補助或墊付基準……由中央主管機關定之。」所以我們會定相關子法，補助的部分也包含在這裡。

就是我們這個條文裡面涵蓋的……
楊司長玉惠：針對補助的部分、代墊的部分，都會另訂定一個子法。

子法裡面就會把這邊衍生的費用全部都納進去？

請司長說明。
楊司長玉惠：現行的作法，因為已經有幾個學校了，原則上我們都是尊重，把跟原校鄰近的學校、相符的科系等等都列出來，尊重學生意願，看他是要到A校或B校，當然，條文上看不到這樣的宣示內容，因此建議是不是採用林宜瑾委員的文字，「學校主管機關應尊重學生意願，並分發至其他……」，就是把精神敘明，就是有A、B、C三校可以讓學生選，但不是說不想轉學就不必轉，這樣就又回到剛才第十三條講的問題。
主席：可以啦！把它寫進去好了！其實意思是一樣，如果你幫他安排，他沒有意願，他就不會去念，就會放棄，就是我們講的中輟，就不想唸，然後會去重考！

這樣就好了啦！不然會有兩個學校主管機關。
楊司長玉惠：主席，可不可以加「協助」兩字，就是「由學校主管機關協助分發至其他學校」，這樣比較柔性，感覺沒那麼硬。我們是一定會協助他啦！
主席：好，第十九條就做這樣的文字修正，第一項增加「應尊重學生意願，由學校主管機關協助分發……」，然後第三項解決我剛才講的問題，就是增加「校外上課」，就是可以在原校、原環境上課，然後畢業證書可能是他校的。好，回到第十三條。
林委員奕華：抱歉！主席，我想針對第十九條的文字部分請教一個問題，「應尊重學生意願」，包不包括我要去唸哪一所學校？

對啊！就尊重學生意願。
楊司長玉惠：包括，但不能說要去國立的學校。

不是尊重學生意願嗎？
楊司長玉惠：問題是學生有意願，也要對方學校願意，轉學就是這樣，所以國立的不行，不然每個人都要念臺大。
林委員奕華：文字規定「應尊重學生意願」，那不就是我想念哪所學校，教育部都要協助我去？

他的意思是說……
楊司長玉惠：我們是列出一些跟學生科系相關的鄰近學校，然後讓學生選擇，尊重學生的意願選擇去哪一所學校。

所以教育部的角色是去溝通學校方……

你們就是媒合就對了？

那這樣有寫到這個意思嗎？

就是協助啊！
楊司長玉惠：沒有，這個會在分發學校選定原則那邊規定，就是我們會在這個子法裡規定。
主席：他的意思是不會用分發的，而是A、B、C你填志願，然後我再分發，就是看學生意願分發。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：部分委員和教育部的意思是一樣，就是在分發時讓他有一些選擇，然後儘量去協助，但是文字好像有點卡卡的，是不是先暫時保留，中午休息時大家再想一下文字應該怎麼寫比較順，因為確實有點不順，我剛才也以為寫在前面變成他可以選擇不要被分發，其實不是這個意思，而是說要分發時，他可以選擇的學校有可能不只一所，所以我們可能要想一下文字要如何表達。
高委員虹安：我是覺得前後順序可以換一下，因為現在是尊重學生意願為先，尊重他的意願之後，再由學校主管機關協助分發。我剛剛聽教育部的意思是會先列出一些他可以媒合的學校，接下來才是尊重學生意願，讓他選擇，所以順序上可能要換一下。
吳委員思瑤：應該是說主管機關協助辦理的時候，應尊重學生意願，所以應尊重學生意願要放到後面。
楊司長玉惠：「應考量學生意願」，可以嗎？
吳委員思瑤：好，「考量學生意願」，後面「協助」沒有了嗎？

前面不用「應」啦！
劉次長孟奇：建議「學校主管機關應協助分發至其他學校繼續就讀」，把「時」拿掉，然後「並應考量學生意願」。

這樣文字可以嗎？

這樣也怪怪的。
李處長嵩茂：「由學校主管機關協助分發」，這樣比較順。
主席：「由學校主管機關協助分發至其他學校就讀」，但後面加那句就怪怪的。
李處長嵩茂：建議改為「由學校主管機關考量學生意願，協助分發至其他學校繼續就讀。」
主席：「由學校主管機關考量學生意願，協助分發至其他學校繼續就讀。」這樣好像比較順。就不是依學生意願，沒有那麼強，因為依學生意願，好像學生要去哪裡，就要幫他安排。考量的話，就是考量學生可能家就住在附近，或是科系的問題，考量比較有空間。「由學校主管機關考量學生意願，協助分發至其他學校繼續就讀。」這樣比較順。各位委員，文字是不是做這樣修正？
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：請教一下，因為我後來看文字，發現前面出現一個有點不太理解的狀況，就是第十九條處理的停辦之後，那前面「停止全部招生後」是不是還要寫？現在會變成兩個時間，一個是全部停招，有可能在停辦之前；然後另一個是在停辦之後，如果這一條只處理停辦之後，那前面這個「停止全部招生後」需要寫嗎？因為現在這樣會變成兩個狀況都要處理。
高委員虹安：我是建議第十九條就單純一點，就是停辦時的轉置，至於停招後學校可不可以協助學生，我覺得可能等一下第十三條要再討論。
主席：「專案輔導學校於停辦時仍在校之學生，由學校主管機關考量學生意願，協助分發至其他學校繼續就讀。」各位偉大的政治家，這樣可以嗎？
吳委員思瑤：偉大的召委，可以下一條了！
主席：好，第十九條就文字修正通過。
回到第十三條，第十三條有沒有問題？第十三條第一項是有「於下一學年度停止招生」，就還是一年；「專案輔導學校於第六條第一項公告之日起算逾二年未改善……學校主管機關應令其於下一學年度……」，這個都沒有變；然後第六條有增加第三項，所以「第六條第三項專案輔導學校之改善期間不得逾二年，由學校主管機關提審議會審議後定之；屆期仍未獲學校主管機關免除者，學校主管機關應令其停止全部招生，並於停止全部招生之當學年度結束時停辦。」後面這一項就不用了。第十三條做這樣修正，大家有沒有意見？
高委員虹安：不好意思，請教一下，剛剛我們講的是停招之後到停辦中間的過程，由主管機關協助學生轉學的這個部分又會在哪裡？這樣就會不見囉！停招到停辦中間，學生如果已經有意願要轉學，要如何處理？我們剛剛處理的是停辦時要轉學的部分，現在是停招到停辦之間，還是我們在第十九條裡加入這個部分？我是不知道教育部打算把它放到哪裡？我們不能不管，不管就沒有補助啊！教育部看一下應該放在哪裡？
楊司長玉惠：原來是專案輔導學校停止全部招生後及停辦時，這樣就兩個都有了，全部停止招生的階段跟停辦的階段，我們都會協助。
高委員虹安：不是，「停止全部招生後」就可以啊！

對。
劉次長孟奇：會有一個附帶決議，他雖然轉到另外一個學校、掛在其他學校，學籍……
主席：學籍在外面，在原校上課至畢業。
劉次長孟奇：所謂校外上課，是在他的原校園上課，就可以解決這個問題。

但現在是停辦喔！

停辦了。
劉次長孟奇：是原學校停辦，所以這個學校不能再發畢業證書。

對。

學籍放在那邊。

不過是在原校上課。
劉次長孟奇：但現在的法規是，你在其他學校上課，就不可以跑到校外上課，所以剛剛在第十九條我們是打開這個部分。以後雖然是停辦了，他的學籍會掛在另外一個學校，但我們會協助他，亦即在本來的校園上課就對了。

只有針對退場學校。

解決學校環境不穩定的問題。

那原本學校環境的operation呢？

校外上課。

「校外上課」這4個字可以有這麼多的……

就針對退場學校而已。
劉次長孟奇：意思就是這樣，現在會發生的狀況，我們去抓校外上課其實經常在抓的是，譬如我在學校在臺北，而我跑到宜蘭去上課；或者是設在花蓮，可是我在臺北上課，這個我們現在會抓。如果是這種情形……
潘部長文忠：我跟高委員再補充一下好了，這個就能解決，假設原來的甲校是退場學校，我想大家都不希望用社會資源繼續補助要退場的學校，這講不通。而如果甲校的學生已經轉到乙校，但他仍然是在這個學校上課，甚至是專班，那麼我們補助給乙校，乙校是正常健全的學校，就不會產生影響，有資源不足、學校很將就的情形，因為今年的這個班是自該校轉學而來。
高委員虹安：謝謝部長，這樣更清楚了，但我的問題是，你們只加了「校外上課」這4個字，就可以做到剛剛所說這麼多的事情……

他們有訂子法。
高委員虹安：或者我們需要在附帶決議加以說明，好不好？

有在擬了嗎？

對。

因為我覺得只有加4個字就能夠……
主席：有，那個要附帶……
林委員奕華：或是說明欄，我會比較建議在……
高委員虹安：說明欄或者附帶決議，我覺得都要寫一下。
劉次長孟奇：教育部建議的附帶決議：第十九條，校外上課……
高委員虹安：我們先看過附帶決議後再宣讀，好不好？
劉次長孟奇：我唸一下，好不好？因為很簡單：「第十九條校外上課執行方式，應由轉入學校擇學生原就讀學校或鄰近適當場所繼續提供教學及生活服務。」

請林委員奕華發言。

我比較建議納入說明欄。

放說明欄就可以了。
林委員奕華：讓條文跟說明欄可以對照，我會覺得放在說明欄比放在附帶決議更好。

比較保險。
主席：對，因為條文裡面有「校外上課」，那你們就在條文說明裡面……

接下來請林委員奕華發言。
林委員奕華：我有兩個條文是配套的，先講第二十一條，我必須說這部分牽涉到很多基本的法律見解，甚至跟憲政層次有關的想法，所謂公共財的定義到底是什麼，就像原來的私校法，排除第七十四條是沒有錯，但第七十四條當中提及，當學校解散或清算的時候可以給政府機關等等，也一樣可以給私立學校，不是只有公立學校，因為在我們的認定裡面，既然私校被解散，為什麼要歸公？因為它是公共財，代表我們對於私立學校也好，對財團法人的認定也好，它也屬於公共財，這沒有錯嘛？處長點頭了。也就是說，今天如果把這個學校解散之後，認為只能給公有的機關，在法律上會變成是政府強制無償徵收財產的概念，我認為會有這樣的問題。就是只能給基金、政府機關、公立學校，變成是狹義的公家機關，隨著公有財的概念，我認為會有政府強制無償徵收私人財產的問題，不要說私人財產，就說法人的財產好了。
因此我的主張，當中就私校法第七十四條有部分是恢復的，包括「依捐助章程之規定」。另外，依董事會決議，能夠捐贈的除了原來行政院版的「本基金」、「公立學校」等等，我也增加了，既然私立學校原本是屬於公共財，如果解散，我比較希望它能夠幫助一樣是屬於私立學校的部分，所以加了財團法人、中華民國私立學校、教職員工、退休撫卹基金以及財團法人私立學校興學基金會，此外就是學校部分，包括公立和私立學校。就法律的立論基礎我有比較不一樣的主張，所以還是要清楚地說明。
另外我有一個配套，就是第二十五條的修正，如果解散之後，也許是轉辦其他的教育文化、社會福利事業，或者有清算等等的狀況，但對於原來教職員工的工作權能夠保障，起碼雇用人數比率不得低於原專任教職員工總數的25%，針對勞動權有相對保障的條文。
針對第二十一條及第二十五條一併敘明，至少第二十一條在法律的基礎見解上，還是要提出我的想法。

請李德維委員發言。
李委員德維：這一條攸關私立學校退場以後賸餘財產的歸屬，我的想法跟林奕華委員比較接近，要是強制把它收歸公有的話，在憲法上我覺得都有疑義，畢竟這還是私法人、財團法人的問題，所以我建議，一個是對於原來的捐助人，要尊重其對於財產最後處分權的建議。另外一個很重要的是，他當時要辦這所學校、拿這筆錢出來，基本上就是鼓勵私人興學，但現在這一條的精神是把它全部收歸公有，我覺得這是有疑義的，他當時捐出來的錢是辦理私人教育的部分。所以我也有提修正動議，基本上應該是捐給財團法人私立學校興學基金會，此一用途才符合，否則講白一點，就會變成政府把所有退場學校的財產全部收了嘛！對照原來做這件事情的人之初衷、目的，不要說是不相同了，政府等於是強制徵收。所以我覺得，就這一條我們必須再思考一下。

還有沒有其他委員要發言？從第二十一條開始是在處理學校解散、財產清算的部分；再過來是第二十二條的清算受償優先順序；第二十三條是關於土地增值稅；第二十四條是專輔學校改辦的一些規定。
提會討論版本裡面，大概第二十一到第二十四條都在處理這樣的問題，還多了第二十五條，我先唸這個條文，因為可能跟有些委員的提案也有關係：「行政院應組成私立高級中等以上學校退場決策會，協調下列事項：一、學校法人依第二十一條第三項規定，捐贈財產之歸屬。二、學校法人清算時，原租用公有地或向國營事業租用之土地，其契約及其地上物後續處理事宜。」提會討論版本裡面多了這一條，很多委員的版本裡面，有的人提出這個、有的人提出那個，因此就多了這一條。
現在回頭討論第二十一條，爭議比較大的，像李德維委員和林奕華委員認為，私立學校法人還是具私人財產的性質，它解散之後，這樣子的處理是否有憲法的問題，或者應以其他更符合的方式來處理會比較好。先請教育部回應，看是由次長或司長說明。這個是重點，在退場部分，坦白講在公聽會的時候，私校代表和高教工會代表的意見不一樣，委員的版本也都不一樣，請教育部回答。
楊司長玉惠：提會討論版本，其實我們是綜合了那天詢答及公聽會當中大家的意見，所以就排除了，有關私校法第七十四條，可以捐贈的幾個項目，我們現在是規範捐贈的部分有退場基金、中央機關（中央部會）或公立學校，因為我們覺得在這三個裡面，原來的校舍等可以充分再使用，所以目前是做這樣的規劃。當然假如委員這邊有不同的版本，看看大家最後的協調、決議是怎麼樣的內容，我們部裡面原則上就是尊重。
主席：我想是這樣子，這個要達成共識可能會有困難，所以我的處理方式是，讓大家表達立場和想法，但這一條很顯然會保留協商，好不好？再來依序請李委員德維、林委員奕華及林委員宜瑾發言。
李委員德維：我想要請教教育部的想法，你們不願意接收私立學校的學生，現在卻要接收他們的財產給公立學校，這樣不是很怪嗎？你剛剛信誓旦旦講，私立學校學生不可以到公立學校，現在這邊卻要公立學校來收私立學校的財產，這是什麼意思？教育部可以說明嗎？

請林委員奕華發言。
林委員奕華：我的想法跟李委員德維有些類似，而有些定義上我也想再釐清、又有點不一樣，到底我們的私立學校，以這次的處理來看，我們就認為它屬於公共財，沒錯吧？既然是公共財，在退場之後它所捐贈的對象為什麼只有狹義的公共財？即只有公立學校、只有本基金、只有政府機關。既然我們都認為私立學校是公共財，原本的私校法中也有所謂的公私立學校，既然都是公共財的概念，這時候為什麼又要把這些財團法人都排除、都不屬於公共財？這部分我是有一個比較大的問號，像我剛剛講的興學基金會或是私立學校教職員工退休撫卹基金財團法人都是公共財，但是為什麼大家一看到私立兩個字就直接排除了？我覺得這是一個邏輯上面的矛盾，既然認為是公共財，所以可以用透過法律來做處理，可是在捐贈對象上，又把所有應該是公共財的私立部分又全部都排除，對此，我想知道這個法律的邏輯是什麼？
再來，其實我已經沒有再多作論辯了，因為有些人認為不應該這樣來處理，像剛剛李德維委員提到捐助人的部分，在此我再幫他補充一下日本跟德國相關的說法，像德國民法第八十七節規定「When the objects are altered, the intention of the founder should be taken into account, and in particular, it should be ensured that the income of the foundation assets is maintained for the group of persons that it was meant to benefit, as intended by the founder.」他在講的是要尊重捐助人，甚至我的版本還把這個部分給捨棄掉了，可是李德維委員版本其實有提到，像日本私立學校法第五十一條第一項也有規定，其實應該要依據捐贈行為之規定，歸屬於捐助者。換言之，各國在談到這部分時都有提到的確是要尊重捐助者的意向，這就是剛才李德維委員所提到的部分。
我要說是的，連我的版本都還沒有包括這個部分，但我想要釐清的是，公共財的定義到底是什麼，基本上，不應在這邊是一個定義，到了捐贈那邊又變成另外一個定義，所以這部分是不是能夠給我們一個比較清楚的釐清。謝謝。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：在我發言之前，是不是請技職司先回答林委員跟李委員的問題？
楊司長玉惠：因為私立學校從設校到退場，可能已有幾十年的時間，這幾十年期間其實政府補助了非常多的經費，我們當初的設計是，因為補助了這麼多，最後解散、清算後的賸餘財產應該就是歸公，畢竟之前政府給了這麼多的補助，所以我們是用這樣的思維去設計這樣的條文，以上。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。其實我的版本跟院版一模一樣，一般的私校為什麼我們會認為它是公共財，是因為他們每年得到政府高額的補助，包括獎補助、深耕教育計畫等等，每年其實都是上億元的補助，所以他們自己經營不下去之後，簡單講，歸公這件事情當然就是不可避免的事情，所以我支持院版的版本，當然我的版本跟吳思瑤委員版本比較不一樣的就是，吳思瑤委員認為歸公的話應該是由中央部會來接收，就是由行政院接收，可是我還是認為，其實有些部分可以讓地方政府來處理，可以比較好做一些都市計畫的運用跟分配，以上，謝謝。

請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：我個人的理解是這樣，教育一定有它的公共性，這句話沒有問題，對不對？教育的公共性是不管是國立學校或是私立學校，都要共同承擔它的公共性，因為都是在為國家培育人才，但不是所有私校的財產全部都是公共財，這也沒有問題，我要回應林奕華委員，就是我們沒有說全部私校財產就一定都是公共財，而是那些營運得宜的，當然還是私校自己的董事會在做很好的operate，即他們自己的財產，還是由他們來做一個很良善的、很有制度的、很被各界信任的營運，所以在那種營運體質各方面都很好的，當然就不會無限上綱全部都變成公共財。
我們現在說的是有這些退場的學校後，在面對它的財產跟土地要做處分的時候，第一個理由，剛剛大家都講過了，從過去設校到現在，接收了國家很多的補助；第二個，它在進入退場之後，使用的是國家的退場基金，我們的退場基金是公有預算，適用的對象是在協助教職員、學生或是學校一些產權沒有處理完畢的部分，所以當其有公權力跟公家資源進入的時候，這些退場學校的校產跟財產，我認為在公共財這個部分是毫無質疑的，所以不是無限上綱到所有的私校，且我們國家也絕對不會這樣子做，這也是憲法所不容的，而是進入退場以後的部分，我們認為校產的公共性，一定要能夠被彰顯、被實踐，因為這是用國家的基金在處理它。
回過頭來講，這個條文我想勢必是要協商的，就是對其財產跟土地的使用，要怎麼樣捐助等等，各版本會有不同，像李德維委員及林奕華委員有建議要捐到私立興學基金會，這部分希望你們能夠準備相關資料，屆時協商時大家都能夠知道這個基金會到底是怎麼run的，至少我是不太清楚這個基金會營運的狀況，所以我沒有辦法做判斷，總之，在協商的時候，請一定要一併提供。
回到我的條文，我認為這是公共財沒有問題，針對要退場的學校，所處理的這些土地及財產是公共財的前提之下，我會傾向是由行政院來統籌分配，就如同我們的退場基金是由行政院來支應，但若由行政院來統籌分配，我也希望是跨部會組成一個committee，因為我認為這些珍貴土地在使用上，可能用國家的高度去衡酌哪些需求會更全觀，所以在經過行政院的統籌分配後，比方說認為這個給臺南市政府、給新北市政府做社宅；那個給新竹縣政府做長照機構，這都是有可能的，我不是完全排除只由中央來處理，並沒有，而是要讓這樣一個由國家統籌的制度，能夠被創設出來，我覺得這樣也是在幫助教育部，否則它怎麼去因應，像有的可能是縣市政府來申請、有的可能是衛福部來申請、有的可能是公立學校有意願等等，我覺得這可能需要到國家的層級去做處理會比較好，所以這是本席版本的建議，而這個條文就經大家表述意見之後，我建議就是交付協商。謝謝。

請李德維委員發言。
李委員德維：請教教育部，你們補助私立學校相關的款項是補助給這個學校還是要補助給這些學生？兩者的差別非常大，私立學校買校產、買校地、蓋building，你補不補助？

請賴品妤委員發言。
賴委員品妤：第一個，剛才吳思瑤委員講的東西，我覺得滿有道理的。回到我們自己提出的版本，就是第二十一條第三項第二款的部分，在這個部分，我有個建議，這些不動產等等相關的運用，教育部的版本，也是認為可以讓在地的縣市政府去使用，我並不是要求一定要照我的版本來規定，但是我們能否想出一個可能的寫法或是設計一個方法，讓中央相關主管單位有辦法在這個過程中，也能夠一起共同討論這些不動產的用途，因為我覺得這樣子也許爭議會比較小，這是我的一點建議，而且也就是因為如此，所以我的版本中是有把這個部分予以納入，所以等一下也希望教育部能夠回應一下，以上，謝謝。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：其實我已經是以教育部的邏輯來討論這個條文，也許其他人的邏輯是以司法院的解釋來看，還有，私校施行細則第四十六條第二項規定，學校法人將全部財產捐贈政府或其他學校法人者，法人主管機關核定前，應先審酌捐助章程或捐助人之意思之規定及民法之規定相符。這就是我說的，那可能是一種邏輯，可是我今天都把這些邏輯放一邊，我先用教育部的邏輯來看，從一開始創校基金等等，都認為是捐給國家，因為學校是財團法人，會覺得都是公共財，所以從創校基金到所有都屬於公共財，當然裡面就像吳思瑤委員剛剛說的，因為政府有補助，但是針對這個補助剛剛李德維委員又有提出一個爭點，就是補助的對象。可是回到我剛剛講的，如果今天依教育部的邏輯，認為私校今天能夠走這個程序就認定它是屬於公共財，當認定教育是公共財的時候，就表示財團法人是公共財，當財團法人是公共財的時候，當它解散之後，能夠捐贈的對象，為什麼又把財團法人全部都去除掉呢？我的意思就是這樣，今天變成就只能給中央機關、地方政府、本基金或公立學校，我們原來就這樣限定，但是私校法的私立學校就不見了，最後私立學校好像變成是個人的，變成不是財團法人了。再加上剛剛講的，有關私立學校興學基金會，那是教育部成立的一個基金會，就是鼓勵私立學校興學的，結果連這個也不行，甚至連私立學校教職員工退休撫卹基金也不行，既然他們都是公共財的概念，那為什麼不行呢？所以如果私立學校是財團法人，屬於公共財，這個定義定下來之後，那我要挑戰的是，為什麼後面捐贈的時候，你又把這些財團法人，不管是教育類、文化類、社福類的或是我剛剛講的興學基金會等等，你又把這些排除出去。總之，這個部分我認為很值得來探討。
主席：好，我想立論都是一樣的，教育部要不要再回應或是我們就保留協商？
楊司長玉惠：我還是要回應李德維委員講的，私立學校辦學，本來你學校所需要支出的一切都是你自己要出的，政府每年給你這麼多的經費就是協助你、減輕你的負擔，所以你所有的支出，原本都是你們要自己出的，政府每年編了這麼多億的錢，不能說那個錢不是在協助學校，為什麼要開學校？為什麼要設學校？就是為了學生教學，所以不能說這個錢是給學生的，這個錢是政府協助學校開辦學校所需要的費用，政府是提供協助，並不是沒有，我只是要強調這塊而已，以上。
主席：我想第二十一條已經過大家充分的發言，所以第二十一條就保留協商。
處理第二十二條。提會討論版本第二十二條「學校法人於清算時，其所積欠教職員工之薪資依教職員工適用法規應負擔之保險費、超額年金、退撫儲金、退休金、資遣費、慰助金及本基金所墊付之上開各類款項，其受償順序應優先於普通債權及無擔保之優先債權。」關於第二十二條，請問各位，有沒有意見？第二十二條好像比較沒有爭議，好，第二十二條就依提會討論版本、行政院版本通過。
處理第二十三條。第二十三條「學校法人董事會決議解散清算後賸餘財產捐贈本基金，中央機關或非當地方政府所設立公立學校者，原依土地稅法第二十八條之一規定受贈之土地，其應追補之土地增值稅，由本基金、中央機關或非當地地方政府所設公立學校於受贈該土地時繳納。」。
這條是不是跟剛才的第二十一條有連動關係？如果捐贈的對象不限於政府機關的時候就會有問題，對不對？所以第二十三條也併同保留。

好。
主席：我們繼續看第二十四條，「專案輔導學校所屬學校法人，得於第六條第一項公告之日起算三年內，依私立學校法向學校主管機關或學校法人主管機關申請改制、與其他學校法人或學校合併、停辦所設學校後改辦其他教育、文化或社會福利事業；屆期未完成者，依第十三條第一項、第十四條至第二十條及第二十一條第一項至第三項規定辦理。」這是提會討論版本，這一條可能需要討論一下，大家要休息還是繼續討論？好，我們就繼續討論。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。我對第二十四條有提出修正動議，原本的版本當然是跟院版一樣，可是後來我認真思考，我的修正動議跟院版有差別，到底專輔學校有沒有那三年的時間進行改制、改辦或合併？我認真思考，學校法人如果要及早思考要不要趕快進入改辦、改制或合併的狀態，就不要一直拖到審議會列為專輔學校，法人、董事會才開始討論。因為通常越晚處理，財務狀況就越麻煩，轉型的可能也會比較困難，所以我的修正動議是提出在還沒有列為專輔學校之前，還可以依照私立學校法來進行轉型，可是列為專輔學校以後就不要了，不要再依私立學校法申請改制、改辦或轉型。以上。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：謝謝主席。我對第二十四條也有提修正動議，我們同意學校可以轉型，但不論是改辦其他教育、文化或社會福利事業，我們要確定它的公共性，所以我提出其相關辦法由中央主管機關定之，就是要對其公共性做確認。另外，對這些學校改辦的部分，當然我們要看它的退場狀況，如果它是惡意退場，當然要轉型等等都是不行的；可是如果學校位處偏鄉，或是並沒有苛刻老師等等的狀況，如果學校想改辦，中央主管機關應該委派專業人士予以協助及輔導。我是增列了以上這兩個部分。
另外，之後我們會協商第二十一條，我想稍後教育部順便回答，我講到的兩個都跟私立比較有關，就是教職員退撫基金和興學基金會為什麼不行這個部分，是不是初步先讓我們有個瞭解，我們才知道協商時可以做怎麼樣的討論，謝謝。
主席：請教育部準備資料，在陳委員秀寳和李委員德維發言完之後，我們再請教育部回應。
請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。我對第二十四條並沒有提另外的版本，但是我對這個部分有個疑慮，第二十四條我們是要討論專案輔導學校向主管機關申請停辦所設學校後改辦其他教育、文化或社會福利事業的情形。有不少團體對這部分提出意見，有些團體擔心這一條會不會開了讓私校惡意倒閉退場這種路可以走，也有不少學者是認為，如果私校改辦教育機構，其實仍然還是在教育部的監督管理之下，但如果改成文化或社會福利事業，這就不是教育部的專長，還需要跟其他機關一起監督，才能夠有效確保私校轉型的公益性。對於這個部分，個人認為如果把這條訂定在教育部的專法之下，在輔導學校轉型退場部分，教育部要有相對積極的角色，意思就是在跟文化部或跟衛福部等單位一起監督輔導的時候，教育部推動這個政策的立場是不是夠鮮明？另外是轉型的公益性是不是夠強？針對專案輔導學校轉型退場的部分，你們有什麼比較具體的想法或政策？如果是推動比較有藝文教養的文教機構，或是兼有長照概念的青銀共學，像這類比較有濃厚教育色彩且有明確的政策方針，對輔導學校轉型改辦教育相關事業，或許對整個教育現場師資的權益比較能夠維護到，相對也減緩有些教師團體所擔心會造成大量非自願教師失業的狀況。以上。

請李委員德維發言。
李委員德維：本席對第二十四條提出修正動議，有關於已經變成專輔學校的董事會，應該可以向退場基金申請融資，等到改辦事項完成以後，或者是在處分資產以後，再歸還這些基金。畢竟在專輔學校的時候是非常非常艱困，所以如何協助這些退場學校做更好處理，本席對這部分提了一個修正動議，請教育部看一下。專輔學校法所屬學校法人董事會如決議改辦其他教育、文化或社會福利事業後，學校法人的主管機關，當然是教育部或是直轄市、縣市教育局應委派專業人士給予相關的協助和輔導。謝謝。

請教育部楊司長說明。
楊司長玉惠：因為林委員奕華所提的對案版本是在前面，那時候還沒有私校興學基金會和私校退撫條例，所以我們沒有把它納進來。私校興學基金會是政府成立的，我們覺得OK，但是在私校退撫的這一塊，要跟委員報告，依照學校法人及所屬私立學校教職員退休撫卹資遣條例，退撫基金會只能做退撫基金的收支、管理、運用、審議跟與退休、撫卹、離職、資遣相關的事情，它沒有辦法處理剩餘的校產怎麼變成現金，它沒有辦法做這個處理，這個基金會的職掌裡面沒有這個。另外，私校退撫儲金是由教職員、私立學校跟學校主管機關三方提撥而成，所以在那個條例裡面各有規範經費來源以及他們做什麼，所以有關校產的處理在這個基金會是沒有辦法做，但是我們覺得興學基金會是可以把它納進來。
主席：司長有具體回應，就是私校興學基金會應該是可以嘛。司長還沒有回答另外幾位委員的問題，像李委員德維提到融資的部分。
楊司長玉惠：我們在上一個版本裡面有融資，可是在實務操作上，其實銀行不願意做，為什麼銀行不願意做？因為這個學校就是財務很惡化了，融資必須做信用調查，到底它能不能還得起貸款。所以當我們找一些銀行協助，我也親自去拜訪一些公銀行，他們都不願意做融資。再者，融資的期限會拉很長，因為要做授信等等，對於老師的及時協助沒有像墊付那麼來得快，所以我們現在改成我就先墊付給老師了，至於這個學校法人欠基金的，我們就慢慢地來清算，清算之後，假如真的變賣，剩餘的經費再還給基金。現在我們是用這樣的考量，所以條例裡面已經沒有融資這一塊了。

他是說向退場基金。
楊司長玉惠：對，是向退場基金融資啊，本來融資就是向基金嘛，現在是用代墊了。
主席：所以沒有了，李委員德維是把它納入第二十四條後段第二項的條文，他有一個修正動議，但你們現在是沒有了，已經把它拿掉了。
楊司長玉惠：對，因為它已經退場了，我們原則上就是不融資了啦！

瞭解。其他委員還有沒有意見？
請林奕華委員發言。
林委員奕華：其實不照我提的是OK，就是有提到要確定它的公益性和公共性，就是對於它的改辦，相關辦法由中央主管機關定之，要確定它改辦的公益性和公共性，我覺得還是要有一個相關的辦法。另外，對於一些確實因為少子女的衝擊而真正想要做調整的學校，必須要有專業人士給予協助和輔導，我建議這部分要納入。但是因為我這些都是修正，都是昨天提出來的，如果教育部需要一點時間討論的話，那我們就先保留。
主席：第二十四條一樣保留協商，好不好？好。
繼續看新增的提會討論版本第二十五條，請司長說明。
楊司長玉惠：這一條主要是要解決有很多學校的土地是租用國有地，或是跟國營事業─台糖來租用，經過30年、50年，現在這個時間要退了，不能繼續辦學了，那是否要繼續付租金？這個租金由誰付？所以我們希望由行政院組成這樣的委員會、決策會來討論，這塊土地是跟台糖或地方政府或國產署租用，那要如何移轉租約等等，就是透過這個會議來協調，以協助土地的租用問題，這一條的目的是這樣。對於這部分，吳委員思瑤也提醒我們可能要由中央的組成來做這樣的協調。以上。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：因為這是新增加的條文，要給我們一些時間消化，所以我建議一樣先暫擱。另外，我對第二十五條的部分也一併表達，我希望進一步保障退場學校離退教職員的工作權，今天這個學校退場之後，的確是變成教育類、文化類或社福類，或是可能有各種的狀況，當然要視個人的意願和專長，如果有意願的話，我希望可以予以保障，應雇用人數之比例不得低於原專任教職員工總數百分之二十五，就是希望進一步保障退場學校離退職教職員的工作權，當然前提是要尊重他的意願，我對這部分順便說明一下，謝謝。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：雖然第二十五條保留，但我也要表達一下意見，希望大家能夠予以支持。確實有這麼多的學校跟台糖租用，其實不只台糖，還有一些國產署的地，都會面臨變更用地，從文教到農牧，然後再拆屋還地，然後恢復原狀，這就變成不利於接手人可以做彈性使用，而且有時候也造成浪費，因為有些校舍也許可以留給接手人使用，所以是需要有一個跨部會的協調機制，以協助接手單位處理土地再利用的部分，不會讓校地變成荒地，我想這個方向應當大家都可以支持。
既然這一條保留協商，對於同樣也保留的第二十三條，我的意思也是一樣，都是要幫助接手人可以有效處理土地，而且對稅制處理也給予幫忙，否則接手的人或是被接手的人，誰來付高額的土地增值稅？土地增值稅的彈性處理可以分期或減免嗎？或者是記存？要用怎麼樣的方式？這些也應當一併納入這樣一個協助處理的機制，我希望第二十三條有關土地增值稅處理的精神也納入這個小組來協調，你們協商時再提出一個研議的條文，好嗎？

請教育部回應。
楊司長玉惠：針對林委員奕華對第二十五條後面新增的部分，其實李委員德維在早上也提出相同的意見，假如剩下的校舍、校產要捐給某個國立學校或是私立學校等等，我們都知道學校要聘任教師都是要經過各級教評會，就是可不可以用附帶決議的方式來優先聘用，而不是去規定總數一定要達百分之多少，這樣的作法可能會去阻擋原本想要利用被接收這個學校的意願，因為你現在把它放在條文裡面可以被看到，這個真的連校長也沒辦法做承諾。所以是不是我們可以用一個附帶決議，我們試著擬這樣的附帶決議，第二十一條新增第六項，文字為「依第三項接受學校法人賸餘財產之中央機關、公立學校或直轄縣市政府，於應徵者條件能力相當時，得優先考量原任職於該法人所設學校之教職員工。」就是做一個宣示放在那邊，不要把比例放進去。
林委員奕華：當然狀況都不一樣，可是我覺得要幫這些老師和教職員工說一下話。以當初臺北銀行併入富邦銀行為例，我們也會要求一定要用臺北銀行的員工多少比例和多少時間。如果我的印象沒有錯的話，對於當初的國道收費員也是一樣，接收的遠傳也是一樣，就是一定多少比例接收這些員工。基此，我覺得這些老師變成是最弱勢的，我們完全沒有辦法保障有多少比例能夠獲得未來工作權的保障，我的出發點只是這樣，既然其他的可以做到，我們對這部分真的完全沒有辦法做到？還是可以再討論看看有什麼樣的操作面。
主席：目前第二十一條還是保留，對於新增的第二十五條，大家有沒有意見？沒有意見的話，我們就照提會討論版本第二十五條……，是要保留協商嗎？好，第二十五條保留協商。
最後，對第二十六條「本條例自公布日施行。」這應該沒有意見吧？
李委員德維：報告主席，我對這個條例有一個落日的條款，麻煩您看一下。
主席：你的第十五條，對不對？
李委員德維：對，我的第十五條。
主席：「本條例自公布之日起，屆滿三年而失其效力。如有必要，立法院得延長之。」我看到第一項就在想教育部應該不會同意吧，李委員，我們保留第十五條協商，好不好？
李委員德維：好，但是這裡面有一個很關鍵，教育部要不要思考這個問題，因為現在協助這些私校退場，當然我們希望它在最短的時間內就要實現，你要是沒有一些刺激他們的方法的話，說不定這個私校退場機制出來以後，大家就會繼續跟你拚喔！所以這部分本席是提出兩個，第一個，我認為公布的那個三年可以來談；第二個，本基金清理前項期間內，學校退場所發生之債權債務事項，存續至本基金任務完成為止，不受前項期間之限制。所以這個部分是不是可以請教育部一併考量，有關最後第三個部分，也請教育部思考一下，好不好？
主席：李德維委員版本第十五條保留協商，好不好？
李德維委員，你還有一個第七條我們就沒有處理了。

第七條……
主席：在我們綜審版本第十三條與第十四條之間有個第七條，內容為：「經審議會認定為退場學校者，學校法人得向法院提起行政訴訟。」
李委員德維：我之所以提議這個提文，就是要請教育部思考一下，是不是還是要給學校某一種救濟的權利？因為你這裡面完全都寫死了，那他們是不是還有一些權利可以向法院提起訴訟？

這應該不要寫就可以了吧？請司長說明。
楊司長玉惠：本來行政機關的各種處分，被處分機關依法都可以提起行政訴訟、行政訴願，但是我們的行政處分不會因此而中斷，這是通例，所有的行政處分都是這樣，所以他可以提起救濟，這都沒有問題，所以我們建議不要寫了，不然之後每一個都要寫。
主席：因為你寫了之後，根據第二項，他只要一提起，你就要停止處理，那等於不用訂定這部法律了，亦即訂了以後，他只要一提起，就必須停止，這部法律就不用訂定。
李委員德維：當然這部分，假如最後是學校打贏了官司，但因為行政處分沒有停止，所以也無法回復……
主席：他要去向法院要求停止處分，然後由法院裁決。
李委員德維：這部分，我沒有太堅持。
主席：好，第七條就不處理。
因為我們都已經審查完了，但是我要跟大家報告一下，包括范雲委員的第二十六、二十七、二十八條，還有李德維委員的第十五條保留；時代力量黨團的第十五條因為沒有對應的條文可以討論，我們已經納入剛才的討論，還有賴品妤委員的第二十四條，我們就不予處理。
我們現在來宣布一下，經過這……

我想確認一下之前保留的版本……
主席：我現在宣布一下，我們保留條文，包括第三條第二項第一款，及時代力量、范雲委員的第三條的版本，還有保留時代力量第七條、第十條，李德維委員的第十五條保留協商，還有第十七條林奕華委員有些意見，所以部分文字保留協商，然後第二十一條、第二十三條、第二十四條、第二十五條涉及學校退場部分，因為大家有一些不同意見，所以我們第二十一條、第二十三條、第二十四條、第二十五條整條保留協商。接續我們來處理附帶決議。
王委員婉諭：其實昨天針對第十條已有共識，所以我們想說是不是就直接把它處理掉，因為教育部這邊也已達成共識。

第幾條？
王委員婉諭：時代力量第十條有關查核輔導小組的部分，教育部覺得這個部分可以在第六條補充，所以第十條成員的部分，我們就用附帶決議的部分作處理，如果大家沒有意見，就照所達成共識處理，這樣就不用再保留第十條。
主席：第十條，就照……，教育部是不是這樣？要把附帶決議寫出來。
王委員婉諭：前面輔導小組的部分，會併倒第六條裡面。

第六條已經作處理了。
王委員婉諭：所以變成第六條可能要調整一下，把這個……

已經處理了嗎？有沒有處理？
王委員婉諭：之前沒有把查核輔導小組放進去，現在針對時代力量第十條部分把第一項放入第六條。
主席：把第六條秀出來一下，放在哪裡？主管機關應組成查核輔導小組，定期對專案輔導學校進行查核及輔導，並應公開查核輔導紀錄，至該校經審議會審議免除為止，是不是包含這個意見？
楊司長玉惠：對，這已經放進去了。
林委員宜瑾：主席，不好意思，我的版本第五條裡面也有提到輔導小組的部分，所以是不是可以用附帶決議處理或是怎麼來處理？
主席：第五條沒有保留，如果沒有保留就表示過了，你如果要處理附帶決議，現在趕快寫。

好。
主席：時代力量黨團的第七條、第十條，因為已經融進去，所以我們就不保留協商了。
時代力量黨團第十條有提出附帶決議嗎？
王委員婉諭：應該處理第十條，第七條沒有特別處理，主要是處理第十條。
主席：我再講一遍，我們現在保留條文是第三條第二項第一款，亦即李德維委員所提的那100億元，還有范雲版本跟時代力量黨團版本的第三條保留，以及第十七條部分文字保留協商，第二十一條、第二十三條、第二十四條、第二十五條保留協商，還有李德維委員的第十五條保留協商，各位有無異議？有異議的話要趕快提出來，審查會就作上述決議。
接下來處理附帶決議。

附帶決議
第五條、第六條
依據《私立高級中等以上退場條例》，經主管機關查證屬實而列為預警學校與專輔學校者，其中針對財務惡化之情形應於子法中明訂下列之情形：
(一)最近二年內學校每個月可用資金無法維持三個月經常性現金支出之月數，累計達一定月數。
(二)最近三學年度決算融資管制額為負數之次數，累計達一定次數。
(三)最近三學年度決算扣減不動產支出前現金餘絀發生短絀之次數，累計達一定次數。
(四)近一學年度有依法令規定應報本部核准而未經報准之借款，其借款總額未增加。
(五)最近一學年度為支付教職員薪資及短期資金需求而貸款期限未超過三個月之短期借款次數，累計達一定次數。
並將預警學校與專輔學校之評估標準，分別明訂於子法內。

本案修正通過。
接下來是吳委員思瑤等提出附帶決議第十四條。

第14條附帶決議
依本條例第12條加派及第14條指定之董事，其所負之責任範圍應合理規範，不包含教師欠薪及改善財務籌措經費等原董事應負之責任。

本案修正通過。
接下來是附帶決議第十八條。

附帶決議（第十八條）
專案輔導學校於停招後至停辦前，每學期應進行聘任人員盤點，於維持正常開課之前提下，實施人力及組織裁併。

附帶決議
第十九條
依據《私立高級中等以上學校退場條例》，專案輔導學校停止全部招生後，停辦前仍在學之學生，得選擇分發至其他學校就讀，而分發學校選定原則及相關事項皆由中央主管機關定之。然而此時學生乃因校方停辦而被迫轉學，嚴重影響其受教權，中央主管機關應於子法中明確規範會提供學生所需之相關經費補助。

附帶決議（第十九條）
為保障非自願而轉校之學生之權益，主管機關應補助其因轉校而增加之支出，另必要時得給予助學金；大專校院部分所需之轉校助學金，應修正大專校院弱勢學生助學計畫納入助學項目。

針對本項附帶決議大家沒有問題？

附帶決議
第二十二條
依據《私立高級中等以上退場條例》第二十二條，專案輔導學校停止全部招生後，停辦前仍在學之學生，得選擇分發至其他學校就讀，而分發學校選定原則及相關事項皆由中央主管機關定之。然而此時學生乃因校方停辦而被迫轉學，嚴重影響其受教權，中央主管機關應於子法中明確規範會提供學生所需之相關經費補助。

這個案子剛才不是唸過了嗎？這不是方才第十九條的附帶決議嗎？怎麼又變成第二十二條？

附帶決議第二十二條OK。
接下來吳思瑤委員等提出附帶決議第二十三條，因為第二十三條保留，所以附帶決議第二十三條就保留，針對沒有通過保留協商的條文，我們就不作附帶決議，因為內容不確定。
林委員宜瑾等有提出附帶決議第五條。

附帶決議第5條
學校主管機關應成立輔導小組。得對預警學校，提供教育品質等諮詢及改善輔導，校務經營現況等監督。

14、15、16、17、21、24修正動議

15、17、21修正動議