請提案人林委員德福進行提案說明。
林委員德福：本院委員林德福等16人，有鑑於網路社群媒體具有快速傳播特性，為強化傳遞正確訊息與澄清，政府已陸續採取新媒體經營與運用，直接與社會大眾溝通。雖然預算法已明文規定政府不得進行置入性行銷，然政府挾龐大預算資源於網絡社群平台進行非廣告形式宣傳與澄清，若採取匿名方式進行議題操作（俗稱帶風向），是否有違反預算法規定，仍存有討論空間，易產生流弊。本席等爰提出「預算法」第六十二條之一條文修正草案，明定政府於網絡社群平台進行非廣告形式宣傳與澄清應清楚讓民眾知道政府機關單位名稱，以維人民知的權利與言論自由。此外，以政府機關名義在相關社群平台上提出澄清或宣傳之訊息，不得有虛偽、詐欺、隱匿或其他足致他人誤信之情事，並應確保其內容之真實。
擁有特定立場之網軍，若利用假帳號或匿名方式在社群媒體如Ptt、臉書、LINE等帶風向，企圖在公共政策及特定意識型態下影響民眾，容易造成各方互相猜疑，形成操縱輿論之不公平現象。有「Ptt創世神」之稱、台灣AI Labs創辦人杜奕瑾也認為，口碑行銷就是操作輿論，如果沒有法律或道德底線作為支持，將會對網路有機輿論生態造成危害；且非真實使用者之言論，會很直觀影響到討論品質，破壞版面閱讀性。預算法已明文規定政府不得進行置入性行銷，如基於政策執行所需之政策宣導，應採明示揭露原則，以維護人民知的權利與言論自由。未來，政府機關在相關社群平台上所提出之澄清或宣傳，所有執行內容也應揭露機關名稱，不能以「匿名方式、網路幕僚」操作。謝謝。

請提案人曾委員銘宗進行提案說明。
曾委員銘宗：本席提出兩項修正草案，第一個部分是針對財政紀律法第十二條之一及第十二條之二的修正條文，這項修正草案修法緣由乃是鑑於在2020年選舉之前，政府提出超過五千億之政策買票方案，無視於各級政府債務到現在已經超過6兆3,738億元，且每年債務還不斷攀升之事實，罔顧財政紀律，除債留子孫之外，以後債務累積也會越來越龐大，因此本席提出此項修正草案。修正重點包括兩個部分：一、選舉期間中央政府各級機關未具體指明彌補資金之來源者，不得政策買票，以建立公平競爭的選舉環境。二、公職人員選舉之候選人於選舉期間提出之政見涉及增加政府支出或減少收入者，應具體指明彌補資金之來源。就修法效益而言，上述作法可以讓財政紀律更為穩健，讓國家財政永續發展。
第二個提案是有關預算法第六十二條之一，為什麼要提出這項修正草案？修法緣由乃是基於預算法現行條文第六十二條之一規定政府機關及其高度掌控之相關單位，在編制預算辦理政策宣導時應註明為廣告，但現在有許多政府機關都認為這是行銷費用，而不是政策宣導，這部分漏洞非常大，所以我們要把它補起來。修正重點包括三點：一、加強管理政策宣導行銷之預算編列，按月在政府機關公開資訊當中公布宣導主題、媒體類型、期程、金額、執行單位等。二、由主計總處彙整公布，按季送立法院備查。三、違反者應通知各機關長官進行處分，並得由審計機關報請監察院處理，涉及刑事者移送法院。就修法效益而言，我們希望能夠進行相關監督，因為這些錢都是白花花銀子、都是人民血汗錢，政府徵為稅收之後，希望我們能夠替人民把關，確保行政中立，維護新聞自由及人民權益。謹作以上說明，上述兩項提案敬請各位委員予以支持。

請提案人江委員啟臣進行提案說明。（不在場）江委員不在場。
現在請財政部蘇部長回應委員提案。
蘇部長建榮：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會審查曾委員銘宗等20人擬具「財政紀律法增訂第十二條之一及第十二條之二條文草案」、林委員德福等21人擬具「財政紀律法增訂第五條之一條文草案」及賴委員士葆等25人擬具「公共債務法第十二條條文修正草案」，本人應邀列席，至感榮幸。謹就涉本部業務部分簡要說明如下：
一、曾委員銘宗等20人擬具「財政紀律法增訂第十二條之一及第十二條之二條文草案」，增訂中央政府各級機關，於總統、副總統、中央或地方公職人員選舉投票日前90日起至投票日止，非具體指明彌補資金之來源，不得提出減免租稅措施一節：考量納稅者權利保護法第6條及同法施行細則第4條規定，為特定政策所規定之租稅優惠，應明定實施年限，並審慎評估所擬政策確有其合理性及必要性，且須舉行公聽會凝聚共識及依稅式支出評估作業辦法提出稅式支出評估報告，與委員等所提增訂條文方向一致，建議按現行法令規定辦理。
二、賴委員士葆等25人擬具「公共債務法第十二條條文修正草案」，將現行規定中央及直轄市應以當年度稅課收入至少5%編列債務還本提高為6%一節：
(一)現行公共債務法第12條第1項，除明定中央及直轄市應以當年度稅課收入至少5%編列債務還本，並於第2項規定得審視歲入執行狀況，於其當年度預算原編列債務之償還數外，增加還本數額之彈性償債機制。
(二)另依公共債務法第12條第1項後段規定，債務還本以舉債支應部分，應計入每年度舉債額度，在現行預算多為歲入歲出差短情形下，提高債務還本比率，仍須以舉借債務籌措財源，將同額增加該年度債務舉借數，尚難實質降低債務未償餘額。
(三)考量現行條文規定已兼顧債務管控與財務彈性，爰建議按現行法令規定辦理。
綜上，現行法令業就租稅優惠措施訂有相關規範，另就債務還本部分，法規尚稱齊備，皆有助財政紀律之維持。
以上說明，敬請各位委員指教。謝謝！

請行政院主計總處朱主計長回應委員提案。
朱主計長澤民：主席、各位委員女士、先生。針對各委員的提案，主計總處簡要說明如下：一、有關曾銘宗委員等人所提財政紀律法增訂第十二條之一，規定投票日前90日起至投票日之競選期間，不得提出新興資本支出的部分，因為財政紀律法、財政收支劃分法、預算法等法令都有類似的規定，且政府施政具有延續性，加上臺灣的選舉很多，倘若每到選舉時有三個月的時間都要暫停，有些政策因此而無法推動的話，那麼我們可能要考量其恰當性，會不會因此而影響政策的推行？其實預算法第七十條已經針對第一預備金、第二預備金的動支條件作適當規範，雖然委員的提案用心良苦，但也要考量實際執行時是不是會有困難？
有關曾銘宗委員等所提財政紀律法增訂第十二條之二，規定總統、副總統及各項選舉之候選人有增加支出或減少收入之政見者，應具體指明彌補資金來源的部分，其實相關法令也有類似的規定。且各候選人提出政見時只是施政計畫，在編列預算時有一句諺語：「所有預算都來自於計畫，但不是所有計畫都會變成預算。」，因此還是要經過行政部門對於可行性成本效益替代方案之討論。
至於賴士葆委員等人所提公共債務法第十二條條文修正草案，規定還本金額由歲入5%提高至6%一案，雖然我們也知道委員的用心，但我們必須說明如下：其實這是把歲入的某項金額作為特殊用途，在實際運用上會減少運用的彈性，而且硬是規定要作什麼用途，在執行上也有被束綁的問題。我們希望的作法是如果大家認為有賸餘，那我們就儘量不要舉債，如果硬要綁多少歲入在還債方面，在經費的運用上可能會失去彈性。
有關林德福委員、曾銘宗委員及江啟臣委員等擬具預算法第六十二條之一條文修正草案，有關按月公布並按季送立法院的部分，目前行政單位已經根據大院的決議開始執行，而且運作順暢。至於處分的部分，包括審計法、刑法及公務人員行政中立法等法令都有訂定相關規定，所以按照現行法令應該就可以運作。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。
主席：報告委員會現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今日上午10時截止發言登記；委員若有修正動議等提案請送主席台，以便整理。
現在請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時25分）主計長，我昨天請教你，臺灣這一、兩年經濟發展這麼熱，前兩個月都是紅燈，經濟成長率又這麼高，經濟的果實應該由全體國人共享，譬如說5月1日勞工職業災害保險及保護法通過，至少對於4人以下的公司勞工有很大的保護，我們一方面也希望企業主能夠為勞工加薪。同樣的概念，做為軍公教人員的一分子，軍公教也是國家社會的一分子，希望是不是一樣也能夠享受經濟發展的果實？承蒙你昨天答應要帶回去向院長報告，也要計算一下我們的財政到底能不能受得了，今天剛好蘇部長也在這裡，等一下可以請他來回覆。在這之前有一個前提，我問了一個問題，你說要找資料補充，那就是馬政府從2008年到2015年的8年時間，基本工資調整幅度是多少？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員早。馬總統8年任內基本工資調漲了2,728元，調幅大概是15.79%。

所以是調了二千七百多元？

蔡政府這5年呢？
朱主計長澤民：蔡政府這5年基本工資調整已經近4,000元，是3,992元，已經達19.95%。另外一個要跟委員報告的……
吳委員秉叡：這個是月薪的，時薪的部分是不是調更多？
朱主計長澤民：時薪的部分在馬總統任內調了25元，在蔡蔡總統5年任內已經調了40元。
吳委員秉叡：所以我們臺灣最低工資是有逐漸在成長，因為我們臺灣有一個制度，每一年都要根據物價指數、根據整個經濟發展情況考慮基本工資要如何調整，對不對？
朱主計長澤民：對，勞動部有個委員會。
吳委員秉叡：2021年月薪基本工資已經到達2萬4,000元，所以事實上是有一直在進步了，當然幅度進步大或小是可以討論的，有人不滿，但是也有人滿意。

請財政部蘇部長說明。

所以大部分地方政府都反對？

可是這次有人所提的草案對於擁有比較多的戶數也一樣要加啊！
蘇部長建榮：如果他持有的是住家用，然後非……

沒有喔！這有限於住家嗎？商用的不在這裡面嗎？那戶數的計算到底是怎麼樣？

這次的草案有沒有人提出要修正這個？

我為什麼提這個觀光飯店？你記不記得我們在這邊有談論過？

到了。
吳委員秉叡：而這個修正案也是7月1日才要實施，希望7月1日實施之後，大家看看它的成效如何，繼續努力，好不好？謝謝。

請賴委員士葆發言。

（9時37分）蘇部長好。5月份要報稅了。

請財政部蘇部長說明。

昨天已經公告？有七大情況對不對？
蘇部長建榮：對，納稅義務人，包含個人、營業人、廠商或教育文化機關團體的負責人，還有扣繳義務人、代為記帳的會計師、記帳士，或是記帳代理人。

這是因為疫情的關係嗎？
蘇部長建榮：這些人如果因為疫情的關係必須居家隔離、居家檢疫，或必須治療、集中隔離、集中檢疫的話，那麼他在5月份到7月份的屆期稅負申報都可以延長1個月。

所以最多延到6月？
蘇部長建榮：對。比如綜合所得稅，如果個人因為受到居家檢疫、居家隔離沒有辦法在5月30日之前申報的話……
賴委員士葆：瞭解，就是受到疫情的影響必須隔離，不能出來報稅，最多延到6月底一定要報完？

我知道啦！它保留一點。
蘇部長建榮：如果過去10年有損失的話，它可以用前10年的損失來抵今年的……
賴委員士葆：我知道啦！但是，部長，你核心思想沒有講出來。原來蘇建榮部長是學者出身，剛來這裡做部長，肩膀很硬，你知道嗎？很堅持！但是部長當久就軟掉了，你知道嗎？官僚味道就出來了，完全聽行政院的。很簡單嘛！我們來看，就是因為太多的獎勵、太多的免稅，產創條例免稅10年、生技條例免稅10年，然後剛通過的文獎條例變成1.2%，分離課稅10年，這種東西就是會這樣子，老百姓就看到對公司是這裡減、那裡減，所以臺灣型的所得分配造成貧富差距越來越嚴重。
馬上就要發股利了，在你印象中，去年的資料顯示現金股利第一名的發多少錢？你告訴我，我沒有要名字，就只要金額。

請審計部李副審計長說明。
李副審計長順保：報告委員，我們根據大院的決議有去查整個109年度中央機關政令宣導的辦理情形，其實在整個政策的制度面跟執行面部分確實有一部分缺失……

你說有什麼缺失？
李副審計長順保：因為篇幅比較大，所以我簡單報告。
賴委員士葆：時間快要到了，你趕快說有什麼缺失？
李副審計長順保：第一個主要目前在機關裡面，對政令宣導部分沒有專屬的預算科目跟定義……
賴委員士葆：沒有科目跟定義，所以就會有掛羊頭賣狗肉嘛！就是表面上是政策宣導，實際上就是養網軍從1,450萬元變成1,550萬元，趙少康說這樣還是客氣，現在已經升級到4,000萬元，現代版的農委會從1,450萬元升級到4,000萬元，而不是1,550萬元，縱使算物價上漲，也沒有漲這麼多。由於時間到了，請問朱主計長，他們沒有編列預算為什麼可以動支？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：在一定的規定之下，某些經費是可以移用……
賴委員士葆：我知道啦！我背給你聽，有些歲入沒有用完的，20%、30%可以移到別的地方，這些我都知道。

要不要跟你報告？不用嘛！所以你並不知道。
請李副審計長好好查明這一條，什麼叫做政策宣導？這裡面假借政策宣導，實際上所做的就是見不得人攻擊在野黨的網軍，如果執政黨用他們自己的錢來攻擊在野黨沒有話講，但是他們卻用政府的錢來罵在野黨，這個我們不能接受。
最後用很簡單的一句話再請教蘇部長，現在官股、泛官股都有勞工董事，對不對？

好。

請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：因為我們第一層的大概都有，但是第二層的話，可能還是要看他們股東的結構，還有他們董事會裡面能夠……
賴委員士葆：我剛才提到第二層達到一定的規模，當然它要有工會，例如臺銀證券它有工會，而且規模不要太小，因為太小勞工董事意義不大，一定要有一定的規模，所以大致上我查過沒有法律規定不可以，現在往這個方向走……
蕭署長家旗：是沒有規定不可以，但是也沒有規定說，因為目前……
賴委員士葆：所以整個政策就由你們來訂定。等一下本席會提出提案，請財政部好好去思考整個方向，真的不要讓政治力介入太多，最好的方式就是資訊透明、最好的方式就是讓勞工也參與董事會，這是一個趨勢、潮流，謝謝。

請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（9時51分）主計長好，今天的議程主要是針對財政紀律法、公共債務法及預算法委員所提出的修正法案。等一下我們將進入整個修法的過程，但是在這之前，本席先瞭解一下，目前我們主計單位在現有法制之下就重大公共建設施政計畫的所做的一些工作是否落實？今天我們的修法有很多都是關於所謂重大個政策或建設，這在我們修法的定義裡面皆屬重大政策或建設，以現有的財政紀律法我們主計單位怎麼認定什麼是重大公共建設？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，委員資料整理得非常詳細，如果是公建計畫的話大概10億元以上，特種基金的話是100億元以上，我們就認定這是重大計畫，而且都是……

我所列出來的這些資料是按照國發會目前所管制案件的條件。

所以可不可以這樣講──目前我們主計單位認定重大建設跟施政計畫的標準跟國發會所列管的重大建設標準是一樣的嗎？

都有？所有各級政府機關都有？

都有嗎？

原則上？

中央都有？

這是依照財政紀律法第十一條規定處理？

要求各單位必須遵守……

有的單位就是沒有！

有些單位就是找不到成本效益分析報告。

財政情況不好就不用公布？
朱主計長澤民：不是不用公布，是重大建設比較少。
沈委員發惠：有的地方政府有公布，像桃園市政府就依法公布，可是有的就是沒有！

謝謝沈委員！請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（10時3分）我回應一下沈委員。為什麼提案？因為賴清德當行政院長時提了五千多億，所以等一下討論時，你也可以提啊！為什麼賴清德可以提五千多億的買票方案？
我們來看看專法資金匯回來的情況。依照最新統計，到4月14日為止，個人匯回887億，營利事業匯回來1,438億，共2,335億，我想部長應該很清楚，重點在於個人，營利事業其實只是搭便車，因為他們本來就會匯回來！對於如此績效，部長滿意嗎？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：曾委員好。我們會進一步努力，因為專法效期將在8月15日終止。
曾委員銘宗：原來你在這裡講的，低推估是1,333億元；中推估是4,772億元；高推估是8,907億元。與你的目標差太多了，這個條例不會延期吧？

那個是降稅。

103年1月6日。

評估是看哪些因素？
蘇部長建榮：第一個，政策目的有沒有達到？第二個就是，整個股票市場的發展，這兩個基本上是我們會再跟金管會來審慎評估的。
曾委員銘宗：跟部長說明，當沖降稅年底到期，要不要延期？本席的立場是中性的，也沒有一定說要延期，要看整個股市未來的情況，所以我要在這裡跟你說明，本席的立場是中性，但我要強調，當沖也是一個中性的機制，不然你遍訪世界上其他國家都有，但是年底要不要繼續降稅？本席是中性的看法。好，部長你先回座。

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：對啊！5.23%是我們用簡單平均來算，因為第一季已經到8.16%，是用簡單平均，因為在國民所得算法的時候，不能夠馬上這麼簡單平均，但是大概都會超過5.1%。
曾委員銘宗：會超過5.1%，簡單平均是5.23%？

專業的看法對不對？
朱主計長澤民：你是專業人士，我當然尊重，至於這個比率，我不敢說一定會這個樣子。
曾委員銘宗：好，我不是自己猜，我說可能會超過5.5%，是一個專業看過的評估，你尊重我的看法對不對？
朱主計長澤民：我尊重你的專業，但是這個數字我不敢去保證，因為未來的數字我目前沒有掌握，因為目前只有掌握一季的資料。
曾委員銘宗：好，我沒有要你保證，我請教你，什麼時候、什麼情況底下──不要講什麼時候，什麼情況底下會超過5.5%？
朱主計長澤民：如果我們的疫情不會再惡劣地發展，我是指國際疫情，尤其現在東南亞的疫情比以前還嚴重，印度、東南亞的疫情，還有我們所謂國際間地緣關係的情況。

就這兩點對不對？

請林委員德福發言。
林委員德福：（10時15分）昨天我有問朱主計長，景氣再好卻沒有反映在薪資的調整，這樣健全嗎？結果主計長卻說，政府希望企業有賺錢也能調薪，但這須尊重市場機制，而且政府近年來都有調高基本工資。請問部長，企業賺錢但不調薪，政府難道不能帶頭調薪嗎？像軍公教啊！還是你認為政府本身是慣老闆？你認為軍公教要不要調薪？部長有什麼看法？

請財政部蘇部長說明。

我知道啊！

請行政院主計總處朱主計長說明。

我瞭解啊！
朱主計長澤民：可是像新竹的話，因為桃園到新竹之間有做一些幹線，所以雖然缺水，但是有前瞻部署的緣故，沒有造成那麼大的困難。
林委員德福：主計長，政府調整基本工資根本沒有辦法起帶頭的作用，因為企業主對個人的薪資總額幾乎不會相對應調整，難道大多數勞工都領基本工資就夠生活嗎？
朱主計長澤民：基本工資至少對某一群人會有幫助，另外我們調基本工資的時候時薪也會調，對打工族都會有加大的效果，他們的所得提高，可支配所得增加，消費也增加，經濟成長……
林委員德福：面對這樣歪斜的市場制度，政府難道希望全體勞工一樣買單嗎？其實政府應該帶頭加碼軍公教加薪，最少要3%。部長，你有沒有看法？
蘇部長建榮：跟委員報告了，要審視實際的財政狀況，比如說……

我們現在的財政狀況不是很好嗎？
蘇部長建榮：比如說，最近這幾年的總預算，歲入、歲出都有剩餘……

對啊！
蘇部長建榮：所以在這個情況下，也許可以……
林委員德福：你認為新的年度會不會帶動軍公教加薪，起碼要3%？政府帶動，其他企業主當然也會帶動啊！對不對？

為什麼？因為它會有連鎖效應……
朱主計長澤民：我昨天已經講過，行政單位會帶回去研究。謝謝。
林委員德福：講實在話，最近很多商品的物價都在往上爬，在沒有帶動薪資的狀況下，很多勞工階層越來越辛苦，軍公教也一樣啊！你看我們的薪資跟國外比較，落差太大了。我希望部長能夠在新的年度裡調薪。你的看法呢？
蘇部長建榮：就像剛才主計長提到的，財主單位會帶回去研究。
林委員德福：不是只有研究，每年都有稅收的盈餘、結餘，為什麼不加薪呢？對不對？
蘇部長建榮：如果政策上需要的時候，財政部負責財源籌措的部分就會儘量達成。
林委員德福：好。今天的社論寫得很大：「政府開賭場：臺股熱絡的兩大隱憂」。為什麼？因為金管會公布3月底，每日平均當沖的戶數差不多有11.2萬戶，2019年底的時候是4.37萬戶，現在是那時候的2.56倍，換句話說，現在是2019年的2倍半。你認為一般投資人的當沖操作到底是在避險還是套利？你的看法呢？
蘇部長建榮：據我的了解，應該這兩方面都有。
林委員德福：政府實施當沖降稅之後，一直決定延續當沖降稅，看得出來臺股量能因此成長，但是如果搬開股市量能的正面意義，請問在臺股量能過熱的狀況下，你認為要不要嚇止投機成分的當沖？你的看法呢？
蘇部長建榮：股票市場是金管會主管，所以我們也會跟金管會瞭解，並審慎評估整個政策。

或者你認為只能建議投資人進行自我風險評估？是不是這樣子？

自己要去評估。
蘇部長建榮：對，政策是另外一個誘因，但是股市在某個階段的時候，它的風險怎麼樣，投資人也要有一些風險評估。
林委員德福：我再進一步請教，股市交易當沖降稅的主要目的是什麼？
蘇部長建榮：主要目的是擴大市場的成交量，讓市場的規模擴大。

市場規模擴大是不是要增加證交稅的稅收？

還是要刺激股市的成交量？
蘇部長建榮：主管機關是金管會，他們當初提出的目的主要是希望能夠提高成交量。
林委員德福：現在外界對當沖降稅讓股市變成賭場有疑慮，金管會黃主委表示不完全認同。請問部長，你怎麼看這個負面的評價？
蘇部長建榮：當沖就像剛才曾委員提到的，它有它的利弊啦！兩個不一樣，所以未來在租稅政策上怎麼做，我們還是會進一步跟金管會審慎評估。如果它的政策目的已經達到，是不是要……
林委員德福：買賣股票到底是要長期持有投資，還是短期套利，你認為呢？
蘇部長建榮：就看他的情況啦！看個人的偏好，有些人是長期投資。
林委員德福：長期或短期買賣股票，你認為哪一種投機成分比較高？
蘇部長建榮：一般來講，短期是比較……

比較高。

因為你現買現賣嘛！

對啊！
蘇部長建榮：就跟房地產一樣嘛！如果正常的發展，當沖是提供一個避險的工具啦！但是還是有些人會利用這個避險工具，作為短期炒作、投機的方式。
林委員德福：還是部長認為只要加強宣導、教育投資人風險意識，政府的責任就夠了，就不必再負擔任何責任？

會不會變成證交稅的短收呢？
蘇部長建榮：通常是這樣，就是證交稅要看量，如果上市櫃的成交量大時，當然證交稅就會增加；如果量萎縮時，當然證交稅就會減少。
林委員德福：如果今天取消當沖降稅的措施，你認為會不會讓臺股回到過去成交量萎縮的狀況呢？
蘇部長建榮：這也要看情況，跟委員報告，事實上，最近這幾年的實體經濟是非常不錯的，如果有實體經濟適當支撐的話，還是可以支撐相關的規模。
林委員德福：你們有沒有其他配套措施來因應呢？如果取消而沒有配套的話，會不會產生其他的狀況呢？
蘇部長建榮：未來的政策要怎麼樣，我們還是會進一步與金管會來……
林委員德福：部長應該看過今日的這則社論，前行政院長陳與多位股市名人，對股市變成賭場的說法提出警告，我認為你們應該好好去看及瞭解這篇社論。
蘇部長建榮：剛才我有講過，基本上，投資人要有風險意識。
林委員德福：不要股市變賭場啊！一天的當沖量那麼大，高達七千多億，不得了啊！這兩、三天跌那麼多，我認為還是要提醒，怎麼上就會怎麼下，真的要很小心。謝謝。

（10時27分）請朱主計長。

請行政院主計總處朱主計長說明。

政策有需要再加強的地方嗎？

現在還有待強化嗎？
朱主計長澤民：要強化，所以等一下會提我們的意見。
郭委員國文：我覺得這部分要讓其定義得更清楚，不要老是造成爭端，而變成有疊床架屋的狀況。
朱主計長澤民：尤其是基層抓狂了，上面的什麼政策宣導會，比如有些人搭高鐵去高雄，那個差旅費有的也說是政策宣導，我說這樣不行……
郭委員國文：所以執行業務是很大困擾的，認定也很麻煩啦！

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。一般來講，因為它的價格會比較低，地上權大概都是70年，如果是70年內，應該有一些人還是會買。
郭委員國文：什麼人會去買，你知道嗎？因為一般地上權標售出來之後，它比一般非地上權擁有土地所有權的房子，相對的價格會比較低。在比較的情況之下，很多年輕人就蜂擁而至，但是買了之後就開始後悔，也發現原來沒有所謂的土地所有權，就是設定地上權的一種方式，後來爭議就不斷啦！你知道嗎？你們從2012年執行到現在為止，第一個，它與民眾的傳統觀念不一樣。第二個，幾個建商紛紛搶進投標之後，這些建案的買氣都不佳。我不知道你們為什麼都不處理，更何況買後的利息，不但高而且貸款成數又低，所以是有上當的可能。在他們買了及住了之後，並地價上漲之後，地租也會上升，當然成本就會上升，所以有些人就解約，並走向商辦及旅館，而後面的爭議還是不斷啊！
我不曉得為什麼這10年來爭議不斷的案子，在上個月你又把它推出來，上個月推出來的部分，無外乎是這一波買氣好。這就是我之前講過的，當你們右手在打炒房時，左手卻在助炒，也趁著現在去搶進啊！這樣才能夠達到你的目標。從過去這些案子以來，我跟部長說一下，以大臺北來說，過去產生爭議的有華固新天地，還有包括你的這幾個案子當中，有一件解約，5件變更用途，只有4件是繼續銷售而已。因此你這個案子的政策方案，其實產生了很大的問題，比如臺中在2019年推出兩個地上權的案子，卻沒有一間賣出去，後來改成什麼呢？這家建商改成了社會住宅出租，反倒是熱賣五成。你不覺得地上權的標售有問題，你們內部到底有沒有做檢討？請你回復一下。
蘇部長建榮：我想我瞭解這部分，不過詳細的情況是不是請國產署曾署長來說明呢？
郭委員國文：請署長補充說明，你看看報紙報出來的，自救會控訴買屋變租屋，跨界碰壁及栽在房地產，所有投入這個標案的房地產業者也不利，而住戶怨聲載道，結果唯一得利的就是國有財產署，即你們可以達到政策目標而已。

請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：跟委員報告，其實地上權的案子，我們是沒有限制一定要做住宅，而是由建商依照當地的狀況……
郭委員國文：多半建商來的時候，他們不做住宅要做什麼呢？

也可以延續政策目標嗎？

你們再溝通、研究一下好不好？

你們已經開始決定要投資海淡廠嗎？是不是也包括長照機構？請將相關內容送給本席一份好不好？

謝謝部長。

請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（10時38分）大家早安，我們都知道星期天就是母親節了，今天行政院將會針對少子化危機進行討論，預計會拍板同意產檢補助，另外還包括為提升生育率會延長育嬰假或放寬育嬰留停條件。前一陣子有一個聽起來很聳動的標題叫做「生不如死」，連美國CIA都公布我們2021年的生育率很低，而且是世界排名倒數第一名。在此先就教主計長，如果連國發會都認為我們未來的人口成長是往下的曲線，而我們都知道必須要有一定的人口數，未來才會有一定的歲入，當人口逐漸呈現負成長的時候，會不會有一天入不敷出？主要就是因為高齡化或生育率下降，請問你怎麼看？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，我們是擔心未來生育率下降，工作人口就會變少，而且老人增加，所以每一個工作人口要撫養的長輩就越來越多，這會造成國家的負擔，不只是經濟上的負擔，同時也是財政上的負擔。
林委員楚茵：沒錯，今天我們在財政委員會所要思考的就是這些問題，那麼我們有沒有辦法超前部署？在生育率下降的情況下，有一些政府財政的投資是不是必須用來協助提升生育率？我們知道，必須能懷孕才有機會提振生育率，我們有沒有可能站在投資的角度及財政的角度，把我們的投資行為放在生育之前呢？據本席所知，有許多職業婦女必須工作、家庭兩頭燒，如果他們面臨想生卻生不出來，臺灣每七對夫妻有一對不孕，他們必須接受不孕症的治療，可是這樣的治療費用非常昂貴。面對少子化的問題，蘇貞昌院長已經強調在112年會增加經費用於擴大不孕症的補助，請問主計長，把這些經費花在提升生育率的超前部署，也就是對於不孕症的相關治療，這樣算不算是超前部署的投資？站在主計長的立場，看到我們的人口數及國家財政的使用情況，你覺得這樣的花費合不合理、應不應該？
朱主計長澤民：我不曉得行政院院會現在已經宣布到什麼樣的地步，但之前院長就已經很注重這個問題，所以對於願意生產的婦女，我們都希望能夠在財政上予以補助，包括不孕症夫妻、產檢等等，我們提高更多的誘因，讓願意生產的婦女都能夠生產，讓他們能夠圓夢、安心，我們可以針對這方面再予以加強，解決剛才委員所講的問題，希望能夠提高生育率。
林委員楚茵：現在行政院所做的包括陪產假延長、增加產檢服務以及孩子出生之後實施「0到6歲國家跟你一起養」政策，但這些都是有了孩子才能做的事情。就財政部而言，有沒有可能除了補助之外，在稅制方面也協助提振生育率呢？比如給予不孕症治療相關稅務上的優惠、折扣或是直接列入扣除額當中？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上現行稅制是可以的，只要是經財政部認可的醫院、會計制度健全的醫院或是公私立健保醫院都可以，比如不孕症治療是醫療費用的一種，那就可以在年度所得申報時列為扣除額來申報。
林委員楚茵：我們都知道不孕症的治療費用相對是昂貴的，你剛剛說財政部可以扣除這些額度，藉此提振生育率，但本席懷疑真的可以嗎？就像你所講的，其中所羅列的部分並沒有清楚寫進來，所以部長言下之意是不孕症的治療可以列入所得扣除額嗎？
蘇部長建榮：只要符合財政部所認定的醫療院所以及健保醫院都可以，治療不孕症的費用都可以申報列舉扣除。
林委員楚茵：在少子女化的對策當中都有提到養育協助，但卻沒有提到生育的部分，本席之所以特別提到這個部分，主要是因為不孕症的治療並不是所有人都需要，而且它有一定的年限，超過一定程度之後，專業的婦產科醫生就會說沒有必要受這樣的苦，不只是身體上的辛苦，同時也是家庭財政的負擔，它其實關係到整個家庭。在此想請教主計長和財政部長，以財稅相關扣除的部分來看，目前只有相關法令可以列舉，有沒有可能研議更多方式協助家庭減輕負擔？因為並不是全部的家庭都需要。
朱主計長澤民：報告委員，行政院今天所公布的我還不敢說，因為我還沒有去看最後的結果，但是我們的規劃過程裡不但有財政部的部分可以列為扣除額，相關的醫療費用政府也是要替他想辦法，讓願意生育的人不要因為財政負擔而沒辦法生，我們希望讓每一個婦女都能安心圓夢。
林委員楚茵：好，在母親節之前有主計長這樣的宣示，我相信對許多想當媽媽但是沒辦法過母親節的人來講，是一份很好的禮物。部長回去之後是不是也可以針對租稅優惠部分，看能不能幫助這些有意願生育但是沒有辦法達成的人，在租稅負擔上能更放心、安心，有敢去做治療的心情？
蘇部長建榮：非常謝謝委員，這部分如同剛才跟委員提到過的，基本上不孕症治療這部分應該是沒有問題，人工生殖的部分只要符合規定的話應該都可以。另外，過去幼兒學前特別扣除額只有2.5萬元，我們在二、三年前已經提高到12萬元，這是非常大的幅度，希望能鼓勵生育。
林委員楚茵：好，其實在財政委員會很多人認為生育、養育可能跟我們沒有關係，但是國家是整體一環的，站在財政收入上的超前部署，今天要講的財政收支、財政紀律的部分，要有工作人口才會有賦稅。
另外一個我要關注的話題想就教蘇部長，今天報紙報導4月19日桃檢曾經在諾富特飯店舉辦座談，除了北檢之外，關務署的人員有沒有參與呢？
蘇部長建榮：報告委員，這個座談是在臺北關的本部，座談會之後臺北關的人員大概有7個主要主管、共有9個人到飯店跟檢察官一起吃飯，後來這9個人經過檢疫後目前都沒有問題。

所以他們是有進行檢疫且確定目前是陰性？

那施打疫苗的部分呢？有鼓勵自費施打或其他部分嗎？
蘇部長建榮：疫苗施打目前就看個人意願，因為這也要依照CDC的排序來施打。
林委員楚茵：好，謝謝。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時50分）現在疫情非常嚴重，所以我想請教一下蘇部長，我們有沒有先做相對應的規劃？比如美國延後報稅時間，現在情形已經跟前面不一樣，因為疫情指揮中心有隱匿疫情的情形，導致民眾沒辦法知道實際的疫情足跡，像剛才林委員問到的部分也是一樣，所以現在有沒有做任何延長報稅時間的規劃呢？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：報告委員，我們昨天才公告……
李委員貴敏：不是，你只要跟我講有或沒有。
蘇部長建榮：有，我特別講這是指受疫情影響在居家隔離、居家檢疫者。
李委員貴敏：好，有在網站上很明確的地方公告，讓民眾可以知道自己適不適用延期嗎？

那你認為應不應該？

各部會有沒有溝通過？

有沒有溝通過？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：對，剛才我……
李委員貴敏：對，你在上個會期封殺，但是剛才……
朱主計長澤民：這個不是我封殺，我沒有這個權力。
李委員貴敏：你沒有權力封殺？當初你在現場、我也在現場，你反對嘛！所以剛才民進黨委員提出的時候，你回應說這個項目的確應該要明確定義，你現在不是就事論事，今天別的委員會再提出來就是的確有其必要性，可是當你在看議案的時候完全不看這個議題的正確或錯誤，你只在乎一點就是提出來的人的顏色，他的顏色不對你就絕對否決，請問這還是你持續的態度嗎？
朱主計長澤民：不是，當時我是說預算不得支用會有問題，我並不反對它的定義。
李委員貴敏：我現在是問你根據事實的部分應不應該做，你是看委員的顏色在認定。
朱主計長澤民：我沒有看顏色，我是說不得支用……
李委員貴敏：好，謝謝，你有確認，我們既往不咎，最起碼未來要針對議題。下一個我要談的是財政紀律……
朱主計長澤民：報告委員，我沒有。
李委員貴敏：我本來還不想提，但既然你提了，我們上次朝野協商的時候有說，就算你不同意，也拜託你來說明一下，從上次到現在已經5月中了，主計總處沒有人來談，很大啦！
沒關係，我現在要談是關於財政紀律，我們看一下國債鐘的部分，過往5年從23.2萬元到現在24.9萬元，每一個人的負擔平均增加一萬多元，這我上次講過了，不是現在要提的，可是我要說的是我們這樣債留子孫其實很不應該，大家都會洋洋灑灑的說，而我要說的是說基金退場機制不是規定得很明確嗎？基金退場機制規定執行績效不彰、設置目的完成、期限屆滿等等就應該退場，那為什麼不退場反而增加？109年本來是202個基金單位，現在又增加了18個，所以你只會大撒幣。
因為時間關係，我讓你看另外一個有關舉債的部分，也是我們今天要談的，我們看一下全部的舉債，總預算歲入出差短是825億元對不對？如果數字有錯拜託告訴我，如果不知道也請告訴我你不知道，償還債務至少要5%，那不就是840億元嗎？所以今天曾銘宗委員也提出應該要增加到6%，你應該要多還，這加起來total是多少錢呢？總預算舉債總額再加上特別預算舉債的部分，total加起來是4,355億元，總預算舉債占歲出比高達7.8%，如果看實際的舉債，也就是總預算舉債再加上特別預算舉債占17.93%，主計長也是我們的大當家，兩位這樣對得起老百姓嗎？這樣子是不是債留子孫？當委員提出任何東西，你拿著財政紀律法、拿著公共債務法當幌子，單純認為老百姓沒有時間去計算這些數額，然後堂而皇之的把我們以後子孫的錢在這一代撒出去、花出去，這樣對嗎？
朱主計長澤民：報告委員，因為最近一、二年有新冠肺炎，也有戰機採購，所以財政紀律法有規定在這個週期裡不可以超過15%。

實際上數學式已經……
朱主計長澤民：沒有，我是說在這個週期內。

已經跟你講現在已經占了17.93%……
朱主計長澤民：沒有，這個是金額，以後年度……
李委員貴敏：你現在欺騙老百姓的是甚麼？你現在是用總預算的舉債去計算，所以我在上面還特別跟你講，如果加上特別預算舉債，因為特別預算當然舉債，在特別預算舉債2,680億元的情況下……
蘇部長建榮：報告委員，因為在特別條例裡面有規定，在特別預算實行期間的債務總額，即總預算舉債總額和特別預算舉債占總支出不得超過15%。
李委員貴敏：我知道，所以我才講你這是不是欺騙老百姓？

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時10分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、在場工作夥伴、媒體記者女士、先生。部長，墾丁這個路跑活動你有參加嗎？你有印象吧！

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：有，那天委員也有到。
鍾委員佳濱：它是宣傳要索取統一發票，是不是？

這算不算政令宣導？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：這樣宣導很好，謝謝。
鍾委員佳濱：這樣可以，好。當年制定預算法第六十二條之一的理由是「基於行政中立、維護新聞自由及人民權益」，所以政策宣導應標示為廣告，還要揭示辦理或贊助機關、單位名稱，而且不得以置入性行銷的方式來進行，資訊都要揭露。我可以理解要行政中立，也理解這是人民權益，但請問一下部長，這和新聞自由有什麼關係？透過媒體採購來做政策宣導跟新聞自由有什麼關係？

這是政府該做的義務。

主計長同意嗎？
朱主計長澤民：同意，但我要跟委員報告一下，委員剛才講說要按期間公布，其實我們現在已經有找各部會和各地方政府來看要怎麼處理。
鍾委員佳濱：很好，這個方向是對的，但強度要如何？要可以執行，所以方法很重要。如果媒體需要受監督，那受政府補助的人民團體要不要也受監督呢？因為根據預算法第六十二條之一的規定，人民團體也是可能的補助對象，所以主計長，你認為人民團體要不要監督？
朱主計長澤民：我們有一個CGSS（民間團體補捐助系統），我們會和內政部一起來避免……
鍾委員佳濱：很好，主計長，那接下來我要問你了，太魯閣號事件一公布工程廠商，鍵盤柯南馬上就透過政府採購資訊公告系統查出聯合大地公司拿下政府多少標案，總金額更高達七億六千多萬元，這個系統連行政院和交通部的採購案都查得到，你認為這樣的資訊公開，是否有助於社會大眾監督承攬政府工程或受政府委託的媒體或人民團體？有沒有幫助？
朱主計長澤民：當然有，而且我們是用統一編號做為……
鍾委員佳濱：OK！你講到重點了，用統一編號，這些承攬政府工程或受政府委託的媒體都有統一編號，請問一下，人民團體呢？媒體有統一編號，那人民團體有什麼？你怎麼知道人民團體……

人民團體有法人團體的編號？我願聞其詳。

多久可以公開？

那你覺得幫人民團體做一個統一的代碼或編碼會不會有困難？
蘇部長建榮：另外，如果人民團體有扣繳的行為，那它也會有扣繳的編號。
鍾委員佳濱：我知道，那是你們財政部的立場，但我們今天不是要查人民團體有沒有營利或繳稅，我只是要知道它有沒有接受政府的補助。就算它有接受政府的補助，它也不見得有採購、消費或營利的行為，或是收入。主計長，請你再回答一次，民間團體補捐助系統可以公開嗎？請問處長，這個系統可以公開嗎？

請行政院主計總處基金預算處黃處長說明。
黃處長叔娟：跟委員報告，第一個，目前這個系統並非全部的地方政府都有加入，因為它沒有強制性，所以這個系統……
鍾委員佳濱：好，如何才能強制？主計長，如果我要求每一個政府機關對人民團體的捐補助都要強制登載，要修改哪一個法律？要不要修法？如果要修法，我馬上修。我要求包括地方政府、中央政府、六都、非六都，所有政府機關對人民團體的補助都要進入這個補捐助系統來讓大家知道，這個你接不接受？同不同意？支不支持？
朱主計長澤民：我同意，讓我們共同來想辦法。
鍾委員佳濱：請想辦法，如果需要修法，我來負責修法，這樣你支持嗎？

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時21分）主計長，今天委員會準備要審查預算法等相關的法案，但為什麼今天會有這麼多版本談預算法？最主要就是因為預算法第六十二條之一，這條法律是100年1月26日公布施行的。現在網路日新月異，其實幾年就不得了，翻了很多番。這是遠見雜誌所整理的資料，五大公部門粉專比一比，哇！很驚人。其實現在網路、小編這種social media本來就存在，而且很重要，對政府要做政策溝通而言，它不能說不重要，但問題是其實當時就是因為這個因素才制定第六十二條之一，依據預算法的規定，不管是政府機關或是政府的捐贈，如果政府要做政策宣導，那它必須要有明確、清楚的廣告字樣或單位名稱，而且不可以做置入性行銷。其實我們今天要探討的問題是，到底這些要如何被規範？因為現在網路很複雜，哪些態樣需要被規範？比如LINE，主計長，LINE真的很不得了，講白一點，現在沒有人沒有LINE，大家每天都盯在上面，而且這個市場也很不得了，活躍用戶有2,100萬個，講白一點，這個數量已經等同我們的人口數了，等於是每一個人都有，甚至一個人還不只一個，其實也有很多政府機關使用LINE的群組。
主計長，請你看一下，LINE的官方帳號是要收錢的，因為它是商業平臺，它會按照你的好友數及訊息群發次數來計費，所以現在政府機關都有編列相關的預算，但依預算法第六十二條之一的規定，這樣做可不可以？這些算不算廣告？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，各委員的提案，等一下法案討論時，我們都會提出來，因為就像你講的，現在最重要的問題就是什麼叫做「政策宣導」？定義是什麼？如果那個定義沒有定義得非常清楚，基層單位就會搞不清楚，所以等一下修法的時候，事實上，我剛才已經和主席講過了，我們希望可以將它定義、規範在網路和媒體，將這些統統都規範在裡面，相關細節再來討論哪些態樣可以包含在裡面。
張委員其祿：其實這個態樣很複雜，我先說幾個態樣，因為這些修法時都必須要討論。像交通部過去曾經宣導道路交通安全，他們也很細心，他們是使用LINE的貼圖來讓民眾下載，這個東西很不錯，民眾也很喜歡，但問題是要不要告訴民眾下載的東西是廣告？
朱主計長澤民：對，委員講的我很同意，就是有些是不是可以排除？不然的話，像衛福部陳部長在外面宣導防疫安全……
張委員其祿：對啊！比如這個熊平安的貼圖，如果你要在上面寫上「廣告」，看起來好像怪怪的。
朱主計長澤民：對，怪怪的，像陳時中請大家配合防疫，結果下面卻寫著「衛福部廣告」，大家……

好像代表不太需要防疫。
朱主計長澤民：對，所以這些都應該要規範，謝謝。
張委員其祿：你剛才講得很好，當然我們需要透過social media來和大家溝通，但是這些東西，就像剛才提到的交通部宣導交通安全，或是教導洗手的、報稅的，其實這些態樣都需要弄清楚。像現在臉書觸及率也很高，但有些臉書是需要花錢下廣告的，像我們這種小黨就沒有能力做這種事情。如果你要加強貼文與宣導，那你就要花錢下廣告，針為這些被加強過的，未來我們在細節這部分就要重視，因為這些很明顯不是因為觸及率，而是因為你花了錢，所以才有這個東西。

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時33分）部長，請問當沖降稅是鼓勵投機還是鼓勵投資？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：當沖的目的有正反兩面用意，一般來講，正常的目的當然……

本來是要避險。

那金管會評估會影響多少稅收？

證交稅增加？

那降稅有沒有影響稅收？整體來講是增加的。
蘇部長建榮：事實上，以目前的情況來講，降了之後稅收是增加的。
高委員嘉瑜：但我剛才講的TISA也是一樣的狀況，它整體的稅收也是增加的，一樣的狀況，你不支持TISA，卻支持當沖降稅；你不支持投資，卻支持投機，這就是你矛盾的地方。
蘇部長建榮：委員，不能這樣講，因為我沒有說要延長當沖降稅，我只有說我會審慎評估。
高委員嘉瑜：如果你支持延長，那就是矛盾的行為，我現在就告訴你──為什麼你支持當沖降稅，卻不支持TISA？
蘇部長建榮：我剛才已經跟委員提過了，TISA的基金孳息有27萬元的免稅額，比如受益憑證的買賣還免課徵證券交易所得稅。
高委員嘉瑜：不一樣的地方在於，臺股個人投資的TISA臺股基金要占資產的70%以上，所以這是投資臺灣、投資臺股基金、投資ETF，這是把資金灌入到臺灣、健全臺灣的產業，這部分才是真正的對臺灣產業未來的發展有幫助，這也是我們要引導的政策方向和目標。但現在當沖到底達成什麼政策目標？到底是誰在當沖？請問部長，你們有沒有分析過，現在交易量從1,000億元提高到7,000億元，當沖成長的量到底從何而來？誰在玩當沖？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，就像委員所講的，目前物價有往上的趨勢，但還不到所謂的通貨膨脹，因為通貨膨脹是指全面性的。

那你們今天下午要公布的物價指數是不是已經呈現上漲的趨勢了？
朱主計長澤民：還沒公布前我不能講，因為統計法有規定，否則我會被處罰。
高委員嘉瑜：好，那目前物價是不是有上漲的趨勢？
朱主計長澤民：我只能說現在要注意，因為物價確實在上漲，但還不到所謂的通膨，通膨是指顯著性、持續、全面的上漲。但目前我們擔心的是，就像你簡報上講的，現在原料、運輸成本、鋼鐵等等都在上漲，這對營造業者……
高委員嘉瑜：請問物價指數上漲到什麼樣的程度，我們才會認為已經達到通膨？
朱主計長澤民：必須要是持續的、全面的、很顯著的增加，就以美國來講，他們認為2%以內……

合理？
朱主計長澤民：合理，有些國家甚至希望物價要達到2%。

所以物價上漲超過2%就有通膨的現象？

持續、長期的現象大概要多久？
朱主計長澤民：至少要一陣子，因為理論上並沒有這個。
高委員嘉瑜：好，因為我們之前曾經提過現在房價過高，其實付房貸的行為已經是國人長期以來最大的消費負擔，所以我們在計算CPI物價指數時是不是也應該要把房貸放進去？因為所謂的房租在CPI指數裡約占14%，過去我們就曾提過租金指數長期被低估，這也代表我們的物價指數是被低估的，如果房貸能夠放進CPI裡，這樣才能真正的反映出現在民眾的消費行為跟實際的家庭支出狀況與CPI的真實狀況，這部分主計總處也說要回去研議，到底現在研議的狀況怎樣？
朱主計長澤民：我要跟委員報告一下，CPI的C是consumer，就是消費者的意思。
高委員嘉瑜：對，房貸到底算不算消費行為？因為我們認為，如果付房租是，那房貸就是長期、20年、30年的支出，其實也應該要算進CPI裡。
主席：請主計總處書面答復，謝謝。
高委員嘉瑜：因為有學者提出這樣的說法，所以我們希望主計總處要就這部分來做考量，要反映真實的狀況，謝謝主席，謝謝。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時47分）我4月29日曾經質詢過有關國有地非公用利用申請的案例，產創條例也有國有地開發、利用和使用等相關的規範。其實這個案例我昨天也有質詢過經濟部長，我再講一次，這個案例是臺中清水產業園區的開發申請案，園區的國有地面積約占95%以上，如果它環評或是相關審查通過後，國有地的部分是不是就可以辦理標售或讓售？依照產創條例第四十三條第三項和國有財產法的規定，我曾詢問過王部長，因為國有財產法第五十三條規定面積在1,650平方公尺以上就可以進行標售，但剛剛這個個案的面積已經嚴重超過1,650平方公尺，當時王部長的回應是，這個不會排除國產法的適用，還是要有限制，因為這個面積比例太高。部長，現在就是在相關的產創條例還有國有財產法的面積認定及公、私有認定的問題。昨天王部長提到連同公用的部分，也是要辦理地上權設定相關作業。現在到底是私往公、公轉公、公轉私或者是其他的利用項目？現在臺中市政府有辦理27件的產業園區規劃，面積就高達492公頃。在產業園區申請這麼高的比例，而且有這麼多的國有地，我不知道現在國有財產署怎麼依國產法認定申請這些國有地？是不是都可以通過它的標售，這個部分要請部長來看現在國產署目前是怎麼在執行的？還有是不是國產法的法規不夠明確，應該要清楚地明定？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：非常謝謝委員的提問。事實上我們經過委員的質詢以後，目前也在積極檢討整個機制，詳細的情況，我是不是請國產署曾署長來說明？

請簡單回應。

請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：報告委員，第一個就是依照產創條例部分，我們會先來設一些篩選的機制。包括第一個它所使用的國有土地面積，裡面國有土地所占的比例。原則上，所有任何的開發案都是不可以超過……
陳委員椒華：所以你是同意依國產法的規定，超過1,650平方公尺就不能進行標售？
曾署長國基：1,650平方公尺，就是500坪的部分，事實上產創條例是沒有限制的。剛剛講的，從大前提要劃設產業園區的部分，以往都是……
陳委員椒華：但是不排除國產法的限制啊！所以國產法既然有這個限制，就是依國產法啊！

產創條例這邊沒有寫清楚的話……
曾署長國基：它是適用不同的條文，當然這一個部分要不要也要建置……
陳委員椒華：那我的時間有限，就是請他到本席的辦公室說明。
曾署長國基：我們最近會開會有結果，對，再跟委員做一個報告。
陳委員椒華：好，審計部可以針對國有地的使用進行相關的督導嗎？

請審計部李副審計長說明。

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：前瞻基礎建設預算第一期、第二期都已經在編決算了，所以不可能再去使用，第三期我們現在正在開始。
陳委員椒華：因為有這個改善停車計畫的問題，有陳情人表示，他們是屬於前瞻計畫不可以執行的項目裡面，現在這些案例是不是可以來特別申請，像永平國小這個停車場……
朱主計長澤民：因為它是地方政府的權責，如果經過它們地方政府通過來參加所謂競爭型的計畫，我們就會考量。
陳委員椒華：好，最後針對剛剛說的國有地的讓售、標售，也請經濟部跟財政部針對國有財產法、產創條例的這些相關規定，一定要做更嚴格地盤點。
蘇部長建榮：謝謝委員，我們後續會持續……
陳委員椒華：不然我們全部的國有地大概就會因為產創條例通過，而剩下少數的國有地。這個土地是小事，其實有一些開發案會影響到鄰近農地的土壤、地下水安全的問題，也請國有財產署、審計部這邊一定要加強檢視，謝謝。

下一位請羅委員明才發言。
羅委員明才：（11時54分）主席、各位委員，出列席官員大家好。蘇部長，這幾年地方財務變化的狀況好不好？

請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：地方政府跟中央一樣，除了去年以外，因為最近這幾年我們的營業稅都比預算書的金額來得多。
羅委員明才：營業稅也多，娛樂稅有沒有增加？

印花稅有沒有增加？

有成長？
蘇部長建榮：所以這幾年地方的稅收相對地比較不錯，跟中央一樣。

我看到稅收……

宜蘭舉債多少金額？
蘇部長建榮：大概一百多億元，會後再提供數據給委員辦公室。

苗栗舉債多少金額？

請問高雄市的舉債多少？

今年跟去年比呢？

今年上半年比去年上半年多多少？
蘇部長建榮：我現在只能這樣講，比如說今年的第一季的證交稅稅收是559億元，但是我們的預算是二百多億元，所以多了大概200億元的……
羅委員明才：以一年四個季節來看的話多800億元。我建議部長應該痛定思痛，過去所謂的後段班，其實數字都是一百多億元，你整個把他們做一次性的清償、一次性的解決，讓他們在下一個起跑點都是健健康康、平平安安的，他們才會想要自己不斷的努力，在財政上自主的改善，不然每個接的人一接就是接爛攤子，反正以前爛了，他接了也不會好，就是惡性循環。部長，這個部分請你想一下。

他是舉債王嘍？
蘇部長建榮：目前為止應該是全國最多，但是他的整個預算……

為什麼他是全國最多呢？

那個償債計畫講了十幾年了啊！都沒有改善啊！
蘇部長建榮：不過地方政府很怕我們真的下去執行，目前也正在執行。另外一點……

最後你們就拿一個……
蘇部長建榮：希望他自己能夠在公產開發或是地方財政，譬如說房屋稅、地價稅這邊能夠提升。

可是希望最後總是落空啊！

這個事情不斷的惡性循環。

金門的財政狀況好不好？
蘇部長建榮：金門主要是靠金門酒廠，但是它有時候還是需要中央的補助等。
羅委員明才：地方永遠都是錢不夠，越多越好。
蘇部長建榮：是啊！金門酒廠就可以cover掉整個歲出，但是它還是經常……

靠酒廠也不夠啊！

美國占多少？
蘇部長建榮：美國大概也是這個數字，將近三成左右。
羅委員明才：差不多三成左右，所以其實還OK啦！本席建議臺灣要把市場做大，現在以5,000億元來說，其實我覺得臺灣如果大幅開放的話，可以跟二十幾年前的臺灣相比，以前臺灣的市場超越香港。你要讓臺灣成為亞太的營運中心啊！我們以後的量可能一天8,000億元、1兆元啊！相較於當沖的30%，以及一天一千多億元、2,000億元，相對上比較起來可能還是健康的，所以我覺得官員的心態要打開，讓新加坡的資金、國際的資金、國際的主權資金統統可以到臺灣，做一個更安全的市場、更國際化的市場，把市場做大不是更好嗎？

所以當沖降稅要延了。
蘇部長建榮：沒有，我們還是要……

不延了？

評估到什麼時候？

下會期再處理是不是？

接下來登記質詢的余委員天、邱委員顯智、洪委員孟楷、莊委員競程、費委員鴻泰、江委員永昌、翁委員重鈞及蔡委員易餘均不在場。
報告委員會，現在進行討論事項。請議事人員宣讀財政紀律法、公共債務法及預算法等三項法案的六個修正草案之相關內容，還有臨時提案五案，宣讀完畢後即進行協商。

第十二條之一　　中央政府各級機關，於總統、副總統、中央或地方公職人員選舉投票日前九十日起至投票日止，非具體指明彌補資金之來源，不得為下列行為：
一、提出新興資本支出及新增計畫。
二、提出減免租稅或補助措施。
三、調降、凍結公用事業所售商品或服務之費用。

第五條之一　　為促使政府重視財政責任與國家利益，不受選舉因素影響。中央政府各級機關於投票日期三個月前不得提出重大政策或建設。但因災害防救或防治（動物）傳染病之發生、傳染及蔓延，不在此限。

第十二條　　為強化債務管理，中央及直轄市應以當年度稅課收入至少百分之六；縣（市）及鄉（鎮、市）應以其上年度依第五條第四項所定之公共債務未償餘額預算數至少百分之一，編列債務之還本。其以舉債支應部分，應計入第五條第七項至第九項規定之每年度舉債額度。
中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）得審視歲入執行狀況，於其當年度預算原編列債務之償還數外，增加還本數額。

第六十二條之一　　基於行政中立、維護新聞自由、人民權益及網路透明度，並避免公共輿論遭受操弄，政府各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，編列預算辦理政策宣導或於網絡社群平台進行非廣告形式宣傳與澄清，應明確標示其為廣告且揭示辦理或贊助機關、單位名稱，不得有虛偽、詐欺、隱匿或其他足致他人誤信之情事，並應確保其內容之真實，並不得以置入性行銷或議題操作方式進行。

第六十二條之一　　基於行政中立、維護新聞自由及人民權益，政府各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，編列預算辦理政策宣導及業務行銷，應明確標示其為廣告且揭示辦理或贊助機關、單位名稱，並不得以置入性行銷方式進行。
前項辦理政策宣導及業務行銷之預算，應就其執行情形加強管理，按月於機關資訊公開區公布宣導主題、媒體類型、期程、金額、執行單位等事項，並由主計總處彙整公布，按季送立法院備查。
違背第一項規定之預算，應通知各該機關長官處分各該人員，並得由審計機關報請監察院依法處理；其涉及刑事者，應移送法院辦理，並報告於監察院。

第六十二條之一　　基於行政中立、維護新聞自由及人民權益，政府各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，編列預算辦理政策宣導，應明確標示其為廣告且揭示辦理或贊助機關、單位名稱，並不得以置入性行銷方式進行。
前項政策宣導費用辦理情形應按月公布，其內容應包含宣導項目、標題、內容、刊登或託播時程、媒體類型、執行單位、預算來源及科目、金額、效益、受託廠商、刊登或託播對象等資料。

行銷費用。
朱主計長澤民：行銷費用等。前項政策及宣導，因為前面也講了，是用於政策及業務宣導，所以「業務行銷」就不要。各主管機關應該公布，而且是在主計總處的網站公布。至於第三項，因為目前相關法律都已經有了，是不是可以不要？好不好？

各位有沒有意見？
在場人員：第三項的最後一句話，「應移送法院辦理……

這個不修？

不要……

第三項不修……
沈委員發惠：剛剛在答詢過程中，有委員表示網路媒體的態樣這樣子規範是不是夠明確？例如你編列預算用在網路媒體，各機關粉專的費用算不算是網路媒體的宣導？對於目前辦理政策及業務宣導的各種方式、態樣，在沒有釐清之前就通過這一條法律，未來在執行上會不會有困難、有問題或有爭議？
朱主計長澤民：這個是條文，將來我們在實際執行的時候，會在辦法裡面講得很清楚。

這個辦法就授權你們決定？

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：政府購買媒體廣告，其實是從2017年開始呈現死亡交叉的現象，買數位媒體的廣告現在已經將近60%以上，其他媒體其實只占百分之三十九點多。之前公平會也說，這樣子購買媒體廣告的方式，讓科技社群平臺可以透過演算法壟斷媒體。這其實像我們講的「1984」，在某種程度控制了輿論跟媒體，造成壟斷的行為。我也發現政府購買臉書廣告的狀況越來越普遍，而且金額越來越高。臉書又用降低觸及率的方式逼迫政府，用這樣的方式不斷投入資源，等於政府在養這些科技網路平臺，助長他們壟斷我們的輿論，壟斷我們接收資訊的來源。政府是不是應該找出其他的方式，讓一般的民眾可以知道資訊的來源？政府掌握了預算、掌握了資源，卻用這樣的方式無形中置入廣告、購買媒體，其實這個東西是非常危險的事情，如同「1984」裡面提到的，當你掌握這個，同時你也掌握了發言權，同時也對民眾在資訊的接收上造成壟斷，政府該不該做這樣的事情？應該如何去限制？甚至在購買媒體的方向上如何去節制？因為我們發現購買媒體的預算是愈來愈高，而且幾乎沒有監督的機制，主計總處和審計部就算過去曾經監督、曾經提出糾正，但是其實政府購買的方式已經愈來愈多元，而且幾乎無法去掌控。我覺得這部分可能才是問題的根源，因為不管藍綠執政都有這樣子的問題，我們不希望人民的納稅錢變成政府大內宣的工具，如何去做相關的一些節制，讓民眾能夠有一個公平得到資訊的權利，我覺得是非常重要的。
主席：委員講得很有道理，但是跟本條沒有直接關係，下一次你也提出來，我們支持你。好，這個案子就修正通過？
沈委員發惠：我有意見，我覺得對於必須要公布宣導的這些類型、態樣都講不清楚，我們就做這樣子的規範，我覺得並不適當。譬如說部長室的粉專，他聘請的粉專算不算是宣導費用？由小編所發的LINE訊息，這個小編不是體制內的公務人員，這樣子他要不要公布這個費用？等等各種設置、各式各樣的態樣，在網路媒體的定義不清楚的情況之下來通過這個，我覺得未來在執行上面會有很大的爭議。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：我的意見是這樣子，網路媒體就是網路媒體，本來就包括很多，比如你講電視，你要講樣態，每一個地方都可以講樣態，如果沈委員真的擔心這一點，我覺得可以在後面加一條──網路媒體的的定義及樣態，由主管單位或主計總處定之，隨時修正。弄一個辦法，加一個辦法這樣子就可以了，既然你擔心樣態，就把這個權力交給政府，它來定、隨時改，就這樣子。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：謝謝主席！剛剛我在質詢的時候也是有談這個，名單看一下，就是主席這邊的修正文字我是建議，是不是再加一個「通訊及社交媒體」？剛剛我在質詢時也談到，像LINE的這個狀況……

那個算不算網路媒體？已經算網路媒體了。
張委員其祿：現在譬如用LINE或者WhatsApp這些等等，他們其實有一點複雜，或者……

加「社群媒體」好不好？

對。
主席：好，謝謝！請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：我反對，你如果今天一定要出委員會，我就覺得條文保留。
主席：還是表決？大家都贊成。現在就表決，贊成這樣修正的請舉手。好，修正通過。
賴委員士葆：他有意見，把它留下來啦……
主席：好啦！拉下來協商，就讓大家來檢視。
處理臨時提案，請問各位對第1案有沒有意見？

有文字修改。
主席：如果同意，就修正通過。請行政機關唸一下文字。
朱主計長澤民：「財政紀律法第十一條規定……」中，最後兩句話改為「爰此，主管機關應盡速盤點各機關公佈情形，要求未依規定辦理之機關落實辦理，並於三個月內提出書面報告送交財政委員會」。
主席：好，修正通過。
處理第2案。
朱主計長澤民：不好意思，不然我再唸一次：「……前新增媒體『政策宣導』專屬預算科目及定義，並列表呈現」。
主席：好，處理第3案。
蘇部長建榮：第3案是林楚茵委員、沈發惠委員和郭國文委員提案，我們就遵照辦理。
主席：好，第3案通過。
處理第4案。
蘇部長建榮：第4案因為涉及到金管會金融監理的部分，所以我們建議修改一些文字成為「請財政部洽金管會就金控之子公司達一定規模者」，就是特別針對八大公股「洽金管會就金控之子公司」，這樣子就好了。
賴委員士葆：可是民間的沒有勞工董事，民間沒有勞工董事，只有官股的有勞工董事。我知道，所以我還是評估報告而已，沒有叫你們一定要做。
蘇部長建榮：委員，我先唸完好了。第三行的「應」把它刪掉，就是「設置勞工董事」；「以便讓……」改成「俾經營效率提升，勞資溝通管道更暢通之評估結論」；然後後面是「就公股金控之規劃情形，於三個月內提出書面報告送本委員會」。這樣可以嗎？
賴委員士葆：你改的基本上我沒有太大意見，但是你把「八大泛公股」刪除，等於是對所有的金控了，問題是現在金控沒有勞工董事，只有公股有啊！民間金控沒有勞工董事，這樣寫出去我們把它通過人家會覺得奇怪，反而我原來寫的比較清楚。
主席：財政部把它改成所有的金融業，不是很怪？

對啊！財政部也無法管到民間的。

對啊！
賴委員士葆：這個留著，其他都照你的，撤「境外」可以，沒有問題，只有這一段話不要劃掉，其他統統照你的。

唸一下吧！
蘇部長建榮：「請財政部洽金管會針對八大公股金控之子公司達一定規模者（如：設立工會，員工人數等指標）設置勞工董事，俾經營效率提升，勞資溝通管道暢通之評估結論，並就公股金控之規劃情形於三個月內提出書面報告，送本委員會」。
主席：好，謝謝！下一案。
朱主計長澤民：這是張委員提案，第一段「來自核能發電廠之後端營運費用」增加「繳交」2字，修改成「來自核能發電廠繳交之後端營運費用」；第二段第三行修改成「爰請經濟部會同行政院原子能委員會」。
主席：好，沒有意見就通過，協商完成。
（協商結束）
主席：經協商，財政紀律法等2項提案另擇期繼續審查。公共債務法照案修正如下：將第一項的百分之六修正為百分之五至六，其餘照案通過。預算法第六十二條之一照曾銘宗委員等人提案修正如下：「基於行政中立，維護新聞自由及人民權益，政府各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，編列預算於平面媒體、廣播媒體、網路媒體（含色情媒體）及電視媒體辦理政策及業務宣導，應明確標示其為廣告且揭示辦理或贊助機關、單位名稱，並不得以置入性行銷方式進行。
前項辦理政策及業務宣導之預算，各主管機關應就其執行情形加強管理，按月於機關資訊公開區公布宣導主題、媒體類型、期程、金額、執行單位等事項，並於主計總處網站專區公布，按季送立法院備查。」
請問各位委員，對剛剛的協商結論，有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。
針對本日議程作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部主計總處於一週內以書面答復；委員另要求期限者從其所定。三、委員余天所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請財政部、主計總處以書面答復。

本院余委員天對審查財政紀律法等案，特向財政部提出質詢。
說明：
1.日前據主計總處提出我國今年經濟成長數據，第一季經濟成長率將高達8.16%，已高於預期且為十年新高；而我國今年經濟成長預測為5.23%，我國今年可望創下高經濟成長，惟我國銀行除配合疫情期間政策貸款外，長期資本結構隱憂為利差狹窄導致經營不易，金融違規案件日增可是為其果。財政部為公營行庫之主要股東，並實際掌握我國銀行體系之重要份額，影響我國內銀行間競爭甚鉅，然探究公營行庫之高階經理人薪資結構，無法與外國同樣規模金融機構相比，導致我國金融機構吸引國外優秀人才發生困難。
2.據此，請財政部說明我泛公股行庫之薪資結構，是否有彈性規範可循或研議新規，以提高薪酬結構誘因吸引國際人才；另外，在提供薪資誘因吸引人才之外，是否有強化監察人或薪酬委員會功能之規範或研議新規等，以透明化薪資結構保護人民資產兼具能提升泛公股銀行競爭力。
3.針對以上，請書面回覆本辦。
主席：四、財政紀律法增訂條文草案等2案，另擇期繼續審查。五、公共債務法修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時由本席補充說明。六、預算法修正草案等3案全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時由本席補充說明。
請問各位委員，對以上決議，有無異議？（無）無異議，通過。
本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。
現在散會。
散會（12時43分）