現在繼續開會。
條文均已宣讀完畢，現有幾個修正動議，請宣讀。

這在實務上是什麼現象？請說明一下。
花次長敬群：報告委員，主要特別是建築法施行以前，有些建築物已經蓋在那邊，那時沒有去做產權登記，實際上還是有納稅及繳水電的一些證明，也可以表示這是他的房子。一般來講，有些人會去法院確認他是所有權人，那也OK。有些人還沒有去做這件事情，像這樣的早期房子還是可能會租給一般領租金補貼的人。就現階段我們的瞭解，臺北市有跟我們講，他們有一百多件是面對到這樣的困境，就是大家好心要來幫助，但是卻沒有辦法得到公益出租人的租稅優惠，我們希望將此納入，以滿足這方面的需求。

如果產權糾紛出現呢？
花次長敬群：我們現在的文字會改成所有人不明，當然產權糾紛背後，稅捐機關的方式是誰是房屋稅的納稅義務人，因為我們是針對租金所得稅的減免，如果他是所得稅的納稅義務人，即是被認定的人，他就是被當作公益出租人的一個對象，所以我們不會涉及產權判定的這件事情。
管委員碧玲：將來有產權糾紛是他們的問題，不會告到政府來就對了，也不會來說那個錢要給我，然後告到政府這一方。如果用準用呢？就是你不要把他當作公益出租人的這個名詞，而是說這種人……
主席：我這是為了房屋稅條例第七條那部分而放進去，應該是不用準用，直接放進去這邊……
管委員碧玲：就是所有人不明的這種人要叫公益出租人嗎？這種納稅義務人就是公益出租人，我的意思是這種納稅義務人也準用公益出租人嗎？

他也可以是公益出租的一個……
管委員碧玲：我是說要準用，還是直接就當作……
主席：我看跟那個條文一樣，直接放進去就好了。我跟大家說明一下，剛剛委員有提到是不是用所有權人，其實房屋稅條例裡所用的文字是所有人，所以也沒有那個權，我們是不是也比照那個地方就好呢？好，我們就修正通過，第三條就按照莊瑞雄委員的修正動議通過。
現在處理第四條，請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：針對第四條，我有提出一個修正動議，首先我還是先感謝一下時代力量及民眾黨，在適用對象的部分有納入新住民。由於住宅法第一條裡面有提到，為了保障國民居住的權益，即特別針對「國民」的部分，而國民的定義是指什麼呢？即具有中華民國國籍之居住臺灣地區設有戶籍國民或臺灣地區無戶籍國民，就表示一定要有中華民國國籍。然而新住民有分成兩大區塊，有些是已經歸化的，有些則還未歸化，如果按照住宅法第一條要符合這項條件的話，我才會提出一個修正動議。我很感謝民眾黨及時代力量黨團有將新住民考量進來，如果要將新住民考量進來的話，應該要將其特別列明，就是已歸化的新住民才符合我們國民的資格。以上是一點小小的意見。

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我也有修正動議，其實我與大部分人一樣，即提高比率從30%到50%，可是多加了主管機關應綜合前項情形訂定承租的優先順序。我講一下為什麼，我發現弱勢的那個範圍，我們列了很多個，如果這些人假設有100戶好了，你有50戶是優先給這些人，可是來申請的很常是超過50戶，就變成這50戶要去抽籤，所以這些人還是要靠自己的運氣。目前有12種不同的人，羅委員再加一種，其實這些類型的人，我們可以簡單的排列出一些優先順序。就像我向花次提過，我覺得有些人可能是孤老，他在外面真的是很難找到房東，其實鄰居也沒有這麼排斥他，我想不要在同一棟的話，隔壁的鄰居就不會那麼的排斥。我認為讓這些孤老及身心障礙的人，就是要有一個百分比，假設到時候訂出的是50%，即100戶裡面有50戶優先給弱勢之外，其中的10戶，或者你們也可以訂定一個比例，主管機關可以斟酌，即從很小的比例開始，並非讓這些人去抽籤，你們可以訂定一個非常、非常嚴的標準，這些人只要符合這些標準，就可以不用跟大家抽籤。不然你可以想像一個人可能孤老了，然後又是身障，以及如果是育有未成年子女三人以上，或者是特殊境遇家庭的人去抽籤的話，其實我覺得社會住宅還是要達到能真的幫助最弱勢、最弱勢的作法。
主席：謝謝。我看這樣子，由於要表達意見的委員很多，我們請每位委員表達完以後，再請行政部門提出你們的看法。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席、各位同仁。時代力量黨團的版本，第一個，就是針對弱勢的比率，希望能夠調高到50%。第二個，針對所謂的弱勢且急需社會住宅滿足需求者，應該是以家庭總收入所得及家庭財產未超過一定標準作為經濟和社會弱勢的條件，所以才修正第二項的本文。第三個，就是重大傷病的部分，因為重大傷病者往往也會有難以取得適宜住宅的部分。第四個，就是剛剛羅委員有提到新住民的部分，我們認為應該要列進去。最後一個就是所謂睦鄰戶的問題，我們希望考量到社會住宅興辦能持續完善，然後標籤化及鄰避效應應該已經逐漸降低，所以並沒有必要再採取有損經濟弱勢、社會弱勢的權利保障，即當地鄰里保留戶的狀況，所以才增訂第三項。以上。

謝謝邱委員。請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：謝謝主席，第四條是我們大家都一直在討論的，從過去的10%的保障到30%，都是寫至少啦！原來是地板的，常常有時候地方政府會變成沒有，現在是超過，至少有超過啦！社會住宅的量體本來就是少，而我們的社會住宅本來就是照顧弱勢為優先嘛！過去從10%到30%可以看到弱勢的需要是增加的。現在我們的社會住宅到底能不能滿足弱勢的需求，我們覺得還不夠，我也看到好多委員的版本都希望能提高到50%，這是第一個，我想內政部應該好好來思考這個問題。
另外一個是睦鄰戶的問題，我知道社會住宅的興辦過程中，因為有非常多的住戶剛開始對此住宅好像有標籤化的一個效應，所以他們就有很多的反彈。我們在過程中，其實也參與過很多社區的協調，可是為了要睦鄰，所以變得很扭曲的，就是讓附近社區居民保留一定的額度，而且那個抽籤率高於一般可能更需要社會住宅的一些年輕朋友，這個其實是有點詭異的。因此我們對此提出在所列身分之外，社會住宅不得有職業性別、信仰或設籍的差異，為什麼要這樣訂定呢？就是希望能夠避免出現一些很特殊的情況，特別像最近中和保二基地興辦社宅，但卻號稱可能是警消的宿舍。我覺得這個地方，你們就要證明得很清楚，它應該不是社宅，應該是社宅及警消宿舍的合建，所以不是一個社會住宅。如果將警消宿舍當作社會住宅，我就覺得這個部分會讓社會住宅的定義又混淆了。我知道你們是在同一個基地，那可能有一部分是分出來作為社會住宅，但也應該是社會住宅加警消宿舍，所以是兩個不同的東西。然而你們在宣傳上面，就宣傳為社會住宅，這讓我們覺得好像有特別職業的感覺，即特別為某個職業新蓋的議題。本席特別在這裡提醒，我希望能夠入法，但是這個衝擊當然也請內政部來評估一下，如果能夠的話，我們入法讓它更明確一點。以上說明，謝謝。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，關於這條條文的部分，我先說明一下，之所以修法就是發現跟事實不然啦！我想包租代管的原始目的，其實是為了讓這些獨居長者或者是租不起的經濟弱勢，即租不到的社會弱勢群體，他們能夠有房子可以租。因此我在這邊支持將比率調高，也覺得一定要50%。另外，針對對象的部分，我也支持將新住民能夠放進去，甚至我們還建議，對於將房子出租給這些租不到或租不起的弱勢者，對房東的優惠能夠要有所差別。這是我的意見，謝謝。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：其實每個委員的版本，大家都是想要在社會住宅等等有50%以上，但我覺得臺灣有城鄉差距，等一下內政部可以說明一下，如果50%訂定之後，能不能百分之百都做得到呢？

我們先請王委員美惠發言。
王委員美惠：謝謝主席，在此要問花次及署長，我也主張要調到50%，因為我們已經超前到43%，而獨居老人及弱勢者也都非常需要。其次，我要請教署長及花次長，有關蓋社會住宅時，地方在興建重大工程時，在整個蓋起來是優先的，比如還是分100間裡有50間是給弱勢或年輕人呢？因為我聽到的及瞭解的，如果地方有重大工程時，在整個蓋起來時，被重大工程影響到的人在那邊住，但到目前為止，我還不是很清楚這項政策，等一下請署長解釋一下。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：謝謝召委，有關第四條的部分，民眾黨這邊本來就已經在提，希望提高到50%，我想好多位委員的修正動議大概也都是這個方向。我們非常謝謝，也覺得這是一個很好的方向。
另外，在民眾黨版本裡面，有關於新住民的部分，在看到羅美玲委員新的修正提案時，這比較是更精準的字眼，就是已歸化的新住民，我們也表支持。我們希望在此將弱勢的比率提高到50%，也納入新住民的這個部分，至於已歸化的部分，由於字眼是比較精準的，所以是沒有問題的。以上，謝謝。
主席：我看大家表達的意見都差不多，就是有關30%、40%、50%的部分，對於出租給經濟及社會弱勢一定的比率，到底要抓多少？我們先請花次長說明。
花次長敬群：非常感謝委員的提案，我想確實啦！委員也看到社會上對於社會住宅需求的期待是非常高的，所以現在我們中央及地方都努力在蓋，整個弱勢協助的政策系統，除了直接興建社宅之外，還有包租代管社宅及租金補貼，其實裡面最有機動性的是包租代管的社會住宅，它可以量身訂做，為特定的對象直接來服務，而且也不會有挑房客、租不到房子的問題，所以我們希望是在多元方案的協助系統底下來滿足各類的需求，避免把所有的壓力集中到政府直接興建社會住宅這個方案底下，因為終究蓋房子，一方面它需要時間，沒有那麼快，然後它蓋好的時間點要招租跟當時需求的配套關係，就像公共工程的拆遷戶，要拆的時候，社宅如果還沒蓋好，他也搬不進去，所以說它背後還有些實務上的──對，那個部分我們等一下再來談，所以多元的需求，我們就用多元供給的方式來儘量的配套滿足，這是第一個。先從這裡面幾個委員提到的類型，例如重大傷病，一般來講重大傷病，可能他會搭配領有身心障礙手冊，其實身心障礙就列在我們的優先戶裡面了，所以是不是還要把重大傷病列入，因為有時候重大傷病要住的是安養機構或醫療機構，是不是要用社宅來安置，我覺得這是可以討論的，而且這裡面可能會涉及到認定的問題，因為住宅主管機關沒有能力去認定，這可能要衛福機關來認定，這個事情本質上他們有身障手冊，一般來講，有重大傷病者多數也可以去申領身障手冊，就符合優先入住的資格，所以是不是要另外加，我覺得值得大家討論。
另外，在新住民的部分，基本上新住民大概就是嫁給臺灣人或是娶臺灣人，社宅的協助對象是以家戶為對象，而不是以人為對象，所以其實新住民所參與臺灣人本來就在的這個家戶，他是不是有需要，我覺得這背後還是有值得討論的空間。而且就政策而言，我們都希望新住民不要一直這麼新，慢慢地要融入我們的社會，變成臺灣人，所以我只是請委員再斟酌一下，是否有必要，因為他參與的是一般臺灣人的家庭，而不是因為他是新住民，他是一個正常臺灣人的家庭，當然如果他有各式各樣的弱勢者身分，沒問題，本來就符合我們可以優先協助的對象裡面，所以我想這背後大家還是可以再多討論。
對於睦鄰戶的部分，確實睦鄰戶的議題跟30%增加到50%的議題，其實有一定程度的相關連，就我們社會住宅主管機關的立場，當然多幫助弱勢，比率提高，我們心裡面也是願意配合和期待，但為什麼我們會比較保守的看待這個議題，主要是現階段中央和地方正在大力興建的過程，我們有非常多的個案必須跟周邊社區溝通，我們同仁站在第一線，聽到不少周邊社區很不理性的一些謾罵或是刁難，甚至說一些我們聽起來真的會掉眼淚的話，實質上，這是一個很辛苦的過程，現階段政策的目標在趕快多蓋社會住宅，把更多的案子往前推，所以我覺得這個時間點適不適合把30%直接拉到50%，可能會增加第一線工作同仁非常大的壓力，如果可能的話，待會可以請新北市或臺北市在第一線推動的同仁也可以表達，我們國家住都中心是非常、非常辛苦的在面對，在很多社區的興建，我們的說明會在當地遭受到周邊居民抗議、謾罵、指責，其實大家在做好事，在做一個大家希望要有的公共服務，但是卻承擔了非常龐大的社會壓力和指責，所以我拜託委員，這部分不是我們要反對，我們當然希望，但是它實務上會造成一個副作用，所以我們拜託大家，這已經不是現階段加碼的問題。
主席：花次，我看你表達完了，剛好我們有請新北市及臺北市的代表來與會，各位委員是不是也讓他們表達一下他們的看法，好不好？針對剛剛花次提到比率的部分，委員會想要聽聽新北市及臺北市的看法。
蔡正工程司昆達：我先說明有關比率的問題，目前法令規定是30%，但是我們加上原住民另外可以提供5%的話，現在已經提升到35%了，當然我們會依據中央最後通過的法令規定來努力，只是現在針對混居的部分，確實在30%或35%這個比率比較有助於社區的融合。另外，剛才講到睦鄰戶的事情，我們當然也有收到很多人提出希望我們要修正，其實以目前臺北市政府來講，已經有做一些調整，連在地就學或就業的，我們也把他當作是在地，所以這個部分也希望能夠讓我們在處理上更有彈性一點，謝謝。
主席：好，謝謝。麻煩新北市講你們的部分就好，不用跟著臺北市，我們是要瞭解臺北市跟新北市會不會有什麼不同？
鄭副總工程司健志：原則上，其實狀況類似，新北市目前的執行方式也是30%以上，目前我們招租的時候是訂30%，另外我們跟臺北市一樣有5%原住民的優先名額，所以是35%。新北市的看法其實跟內政部類似，我們建議弱勢比率的部分是可以討論，逐步來看是要緩增或怎麼樣的方式來處理，這部分應該可以先跟內政部及各地方政府有共識之後再來做加碼，第一點說明。第二點，也是談到睦鄰戶的部分，因為監察院有調查過睦鄰戶這件事情，當時我們在監察院的說明是新北市的睦鄰戶以5%為上限，原則上未來絕對不會超過5%，而且會依照未來整個社會住宅推動的狀況、增加的情形酌減，所以目前是5%為上限，將來有可能會慢慢遞減，針對睦鄰戶這件事情，我們也會尊重委員會跟內政部討論的結果來執行。以上兩點說明。
主席：謝謝。吳署長，你也表達一下？
吳署長欣修：我補充兩點，第一點，一些重大建設，剛剛王委員說到因重大建設可能是要被徵收的家戶所面臨的狀況，事實上在我們的土徵條例裡面，本來就規定對於面臨要被徵收的部分，要有所謂的安置計畫，但現在的狀況是這樣，就每個被徵收的對象來講，在我過去的經驗，因為狀況真的非常的複雜，跟你的土地產權狀況也有關係，可能是全拆或半拆，半拆戶有沒有資格？他也可以跟你講他要有資格，為什麼？因為可能你影響他。我們以一個重大工程來講，它動輒都是上百戶、上千戶，而我們的社會住宅是不是真的有這樣的量？第二個，過去的爭執點也會在於他有多久的居住權，這也是很掙扎的一件事，所以後來我們自己會去蓋所謂的照顧住宅或相關住宅，就是因為要讓他交換到另外一個位置去，這個政策無所謂誰是、誰優、誰劣，但是我們要站在現在的量體來講，尤其我知道像最近嘉義高架化的議題來講，它存在更多已經爭議一百年以上的歷史共業的住宅，已經是數百戶，甚至上千戶，每當這種消息一出來，登記的戶數就會暴增，這些是不是我們社會住宅真的能夠承擔起的量，因為我們過去在第一線的經驗也知道，若是有這種比較好的，馬上那個人數就會暴增，所以重大工程的部分，我都建議要審慎處理，不是我們今天在這邊談，那個在第一線真的是拚死拚活在查證，出來的數據都是很難短期間可以釐清，可是如果一旦被確認他的身分，有時候暴增出來的數量是相當可觀的，我覺得在我們現有社宅的量來講，是很難以承受的部分。
再者，我們在中南部跑很多地方，很多社宅周圍的民眾的確就像花次講的，他們過去有一些不好的經驗，像我們過去早期的社宅，有所謂的平價住宅或國宅政策，因為過去的平價住宅也的確都是中低收入戶在居住，他們長期對於那個環境的維護，周圍的居民都是非常擔憂，所以也才會跟大家報告說，其實我們還處於在跟很多社宅點周圍居民的溝通中，因此，是不是現階段就一定要提到這麼高，我覺得會不會提高以後，反而我們要去周圍溝通會越來越困難，反而讓社宅要去推展會越來越辛苦？所以這部分我們也認為現階段來講是不宜再持續一直往上加。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：其實50%以上是符合我們社會住宅的目標、理想，因為本來就是在照顧弱勢，另外，以現在的房價來講，有時候想想絕大多數人買不起，然後那些買不起的人，他的條件可能不屬於弱勢的，他們很可能也有社會住宅的需要，所以當時可能你們想說30%是有這些綜合的考量，但是現在算是實施的第一階段，你們可以做到平均43%，我剛剛聽新北市及臺北市也都可以做到至少35%，平均是43%了，我覺得我們既然修法就需要有一些進步性，可是你說面臨鄰里的反對還是很強烈，我們不會標籤化，但是社會大眾很多還是會標籤化、還是會有疑慮的時候，會有礙你們的推動。
因此，我基於兩個理由，我想建議提一個案，我們能不能折衷說還是要有一定的進步性，你們既然已經可以做到35%、43%，我們至少要往上調，但是緩調、緩增，而不是一下子增到50%，理由有兩個，第一個，有時候那個數字主觀的外溢效應，有時候你一訂定50%下去，可能那個鄰里的反抗就會非常激烈，他們會說怎麼一半以上都是，所以這個數字50%比40%來講，我建議是不是我們折衷在40%，50%跟40%比較起來，50%的外溢效應會造成更大的反對，我們就暫時先調到40%，反正我們是逐年才會蓋好嘛！在這些年份之中，我們覺得社會的溝通完成到更成熟了，要加到50%，我們還有很多機會，因為不可能兩年就會蓋好那麼多，兩年後再來調50%，那是兩年以後的事，這是第一點。第二點是以同一個社區或是同一棟的互助或融合來講，六四比或五五比，相對來講，六四比大家互助的能量會更高一點，就是有能力的人幫助比較需要幫助的人的那種互助能量又會更高一點，所以我建議我如果來提一個40%，看大家的意見怎樣，用緩增的方式，也有一些進步性。
另外，湯委員也在，我想請問湯委員提議當中的第十二款「因懷孕或生育而遭遇困境之未成年人」，你們有沒有可能考慮？
主席：行政官員還沒答復以前，我先來針對這個條文跟大家說明一下，其實大家把幾個版本看完以後，它的爭點就是我們現在在談的第一個，就是社會住宅提供比率的問題；第二個，其實它就是在談以所得標準作為弱勢身分認定標準的問題；第三個，對象的部分，我看各個版本裡面也有重大傷病的、也有新住民的，像湯委員也有提出受跟騷的，以及因懷孕或生產而遭遇困境之未成年人；第四個，其實就是在講不得差別待遇的條款，最後就是講優先順序，等一下行政部門乾脆把這些全部都講一下，講完之後，再請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：我先講一下，可以嗎？

先請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：謝謝召委。第四條剛剛確實召委講的就是兩個面向，第一個，對於弱勢的比率是不是要提高，我真的認為是要，因為各個縣市在辦理的情況也許不一樣，就桃園在辦理的時候，在第一次抽籤，因為分到30%，弱勢組就往這邊報名，一般組就是往70%的報名，結果第一次中籤率居然出現弱勢組的比率還低於一般組的情況，我覺得真的是因為現在分配給弱勢組的不太夠，所以現在臺北、新北有沒有這樣的情況？事實上，他們的身分符合你現在的十二個要件，但是有很多人根本不會往那30%報名，他就直接去正常一般組報名，我剛剛特別跟桃園市政府請教這樣的問題，因為比率問題，我覺得這個部分應該確實要提高，是40%或50%都可以。
第二個，針對誰符合社會弱勢者的身分，目前有十二項，很多委員也有提了，包括新住民等又增加了很多的弱勢，我建議內政部符合弱勢可以從寬認定，因為你們對於弱勢是用評分的方式。次長，你們現在針對弱勢不是抽籤，是評分，所以你們有個評分表，等於弱勢送進去之後，他直接就評分了，假設有30戶是要給弱勢的，第31戶就沒有了，除非同分，我講目前桃園的狀況是這樣的，另外一邊才是抽籤。但是既然要評分，譬如說我們新住民朋友說真的有滿多的，我看到至少在桃園他們是真的滿弱勢的，如果把他列進去，事實上也還有評分的機制，並不會因為他列進去之後，造成你們很多困難，至於他代表了幾分，你們有一個明細表，針對我們新增列的這些項目，你可以用評分的部分再來控制。我個人建議，謝謝。
主席：好，謝謝。請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：我原來也是支持50%，但如果大家考量還是漸進式，我們也都支持。第六款那個部分，我想是誤植，就把多出來的幾個字跟符號刪掉，而第十二款「因懷孕或生育或而遭遇困境之未成年人」，我是依據弱勢兒童及少年生活扶助與托育及醫療費用補助辦法，因為在109年11月25日衛福部有特別增加了這一項，這一款我們就放進來，希望有一些真的遇到困境的懷孕或生育的一些未成年人，也可以支持他，讓他進來社會住宅。以上。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席，首先針對50%的部分，因為其實它是一個最低的門檻，法規範訂了之後，本來就是一個最低的門檻，在這個法基本上你可以看到，即便它現在用30%或50%，離實際上有社會住宅需求的數目來講，還是非常非常遠，所以我覺得這個下限應該要定高一點，定到50%，這是一個最起碼的要求，所以就這部分的話，你定了這個下限之後，讓它分配到弱勢者的情況之下，你看有這麼多款的弱勢者要分配，實際上，你現在很多的數據看起來，中央到地方分配的比率已經到達43%，所以沒有理由說現在修正草案比這個比率還低嘛！你提高到50%應該沒有窒礙難行的問題，這是第一個。第二個，剛剛次長有提到重大傷病往往都有身心障礙的狀況，這未必盡然。重大傷病如何認定？非常好認定，衛福部有一個重大傷病卡，因為你現在擔心的是這些社會弱勢者及需要提供公共服務照顧的人，有沒有掛一漏萬的狀況，所以才需要把它放到這裡面，認定的狀況就是依衛福部的重大傷病卡。
第三個，在新住民的部分，沒有錯，新住民也有可能會符合其他各款事由，或者他的配偶是臺灣人，後來歸化的狀況。其一，不是所有新住民的歸化原因都是由於他的另外一半是臺灣人，這是第一點；其二，作為一個族群，本來就有共同特徵，比如他離鄉背井來到這裡之後，他要落地生根，因為有這樣的共同特徵，所以內政部才會有新住民發展基金，也才會有很多法規範去照顧這樣的族群。因此，在這部分跟這幾款，像是特殊境遇家庭、育有未成年子女三人以上等這幾款，我們在綜合觀察之後，覺得他作為一個族群應該有共同的特徵，需要去照顧，所以我們是認為應該有其必要性。
在時代力量的版本中，有提到一個排富條款，你可以看到實際上在分配的時候，例如所謂的睦鄰戶也好，或者是其他的狀況，實際上如果沒有一個排富條款時，對於這些也許根本就不需要照顧的人，反而去分配到社會住宅。因此，我們的版本中規定，家庭收入平均分配全國人口之金額及財產，未超過主管機關公告一定標準，符合下列規定的時候，我們再強調一次，應該要有這樣的排富條款比較妥當。
主席：先請張其祿委員發言，之後再請吳怡玎委員及羅美玲委員。
張委員其祿：我也要表達民眾黨的意見，因為我們原來是訂定50%，經過剛剛大家的討論，既然現在多數都已經做到35%，平均也差不多落在40%左右，所以我們是支持管碧玲委員的提案，以漸進式的方式，我們就先提到40%的修正案，讓這個方式先行，我覺得大概是六比四的概念，也是可以啦！雖然說實話，目前社會宅也不是真的提供給好像我們以前概念中那種弱勢，實在地說，現在只要是年輕人大概都是屬於這個範疇了，社會宅應該對弱勢加以說明，當然這件事情也可以之後再討論，它比較是一個public housing，大眾應該都有這個機會，尤其年輕人在早年的階段都應該可能享有的，所以應該是將比率拉高一點，當然我們也不要讓社會誤有一個印象，覺得這都是提供弱勢者在住的房子，這樣也並不是好事。我們對管委員的提案，當然是有稍微再去連署，民眾黨這邊可以支持，謝謝。
主席：不好意思！剛才跳過張宏陸委員，先讓張委員宏陸發言，再請吳委員發言。
張委員宏陸：我對於剛剛羅委員的部分，在「已歸化的新住民」，我的看法是我們是否加上「已歸化的弱勢新住民」或其他用語？因為不是所有的新住民都是弱勢，我覺得應該寫得比較清楚一點，這是一點。
另外一個，大家對50%、40%或其他標準，依我個人的看法，其實城鄉的差距都會有不一樣的需求，我剛才又特別詢問內政部對此比例的看法，我覺得能否在說明裡或其他部分，我們把它寫得比較清楚一點，或者如何處理，我們大家思考一下，例如我們想要達到50%，我們大概要用多久的時間去達到，我們法令不是這樣訂的，我認為光從設計或其他方面，這些都需要去考量，如果要達到50%或多少，在房子的設計或其他方面都不用規劃及處理，我不認為是這麼簡單，隨便就可以這樣做的事情。
主席：請吳委員怡玎發言，再請羅委員美玲，儘量讓大家將不同的意見拿出來探討，等一下，我們再對文字進行調整。
吳委員怡玎：我其實同意管委員說的，如果改為50%，因為最低是50%，這會變成弱勢會超過一般戶，確實可能會有一些反效果出現，但既然我們現在都已經到達43%了，我們其實修法是為了push它進步，所以我希望可以比43%再高一點啦！就是不要到50%，但我希望可以再push一點，因為這樣才有達到目的，不然我們只是跟追著現狀在修正，我覺得沒有達到修法的意義。
另外，剛才魯委員也有提到，桃園其實是評分制，如果是評分的話，就不用抽籤了，就是依照分數來排順序，我覺得這跟我的提案，即主管機關應該綜合考量前項的情形，來訂定優先順序，我希望內政部可以支持這部分，謝謝。

請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：謝謝，我們剛才有多位委員支持新住民的部分，剛剛我們也談到第二十五條中有提到所謂的排富，我想請教一下，像其中有一個族群是原住民，在原住民的部分，只要具有原住民身分就可以申請，還是也要具備這些條件？等於還是要有這些條件嘛！所以在新住民的部分，也應該是同樣評分的方式……
花次長敬群：要，他的所得低……
羅委員美玲：對！這部分還是應該有一些條件在，所以我們將新住民列入的話，應該也是不影響，因為你們仍要進行評比，還是有一些條件的限制，就像剛剛張宏陸委員所提到的，已歸化弱勢的新住民部分，將此納入的話，我覺得應該也不受影響吧？對啊！因為你們還是有條件限制啊！是不是這樣？這部分應該要來考量看看。
主席：好，謝謝。我看這樣啦！今天都讓大家講了好幾輪，我們內政委員會就是這麼棒。我們現在對社會住宅所提供的比例，我剛剛也聽到了吳委員的看法，雖然現在是43%，但我們修法是要看全國性，如果訂定40%跟原來相比，我們其實也算是超前部署，我們也不能僅用臺北及新北來看整個社會住宅；至少我們將原來的比率提高了10%，在提供的比率上，是不是可以按照管委員提案的修正比率？
第二個，時代力量提出所得標準作為弱勢分類，邱委員這部分是否能夠不要堅持？
花次長敬群：這沒有關係，這本來就有。
主席：因為這原來就有了，大家原本就知道你很厲害……
邱委員顯智：不是，這個問題是這樣，因為你的……

OK嗎？
邱委員顯智：不是啦！我要說明一下，低收入及中低收入當然不會超過此標準，但是其他各款，例如在第五款六十五歲以上……
主席：好，我聽得懂你的意思，這其實和原來的規定也不會造成衝突啦！
邱委員顯智：所以將此訂定進去之後，反而這些條款能夠更多元。
主席：好，這樣可以嘛？

這樣應該是可以支持啦！
主席：再來在對象的部分，剛才湯委員所提的就不要了，OK！我們一個、一個檢視，現在就是重大傷病，這項有嗎？納入身心障礙，OK！新住民也有嗎？不要新住民；懷孕生產也可以啦！還有剛才提到不得差別待遇的條款，大家有什麼意見嗎？再來就是優先順序，就這些而已嘛！
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：因為初期要推動，加上我也覺得那個鄰里保留的部分很不合理、不合邏輯，但是因為初期要推動，他們真的遇到很多鄰里的抗議，還有為了未來的社區的融合，所以本席建議，不然這一款就暫時不修正，就讓它繼續留著。
主席：這一條大家討論很久了，大家都有一個共識，就是優先順序……
請衛福部發言。
詹副組長珮君：如果把重大傷病放進去，可是沒有把原來的感染人類免疫缺乏病毒……
主席：沒有放進去，你沒有注意聽！
請花次長說明。
花次長敬群：我知道桃園比較特別，對於弱勢戶是用評點的方式，然後前面30%的，其實還可以納入一般戶去抽籤；其他的縣市還有中央的部分，則是弱勢戶先抽一輪，沒抽中的再去跟一般戶抽，所以弱勢會抽兩次，至於現在30%的部分為什麼我們會做到43%，原因是他第一輪30%已經先保障了，沒抽中再去跟一般戶抽第二輪，所以另外一波他可能就會抽中。實質上，現階段中央跟地方每兩個月都會開一次協調會報，大家都會針對技術面來討論，所以實質上要不要用評點，我覺得實務上未必有這個需要，其實反過來講，現在這12類，或者假設未來還會增加，要如何評點，本質上都可能是一個衝突的來源，像哪一類的分數高、哪一類的分數低，但評點最後的結果，就是所得會占絕大多數的權重，所得才是最後的權重，其他的都不會是重點，因為大家只敢在所得加權加得很重，其他的都equal，所以不會有獨居老人就會比較高分、會最優先，不會的！就是越窮的人越前面，當然這樣是不是好呢？我覺得如果大家覺得這樣好，那我們就用評點；如果不是，大家希望還是能夠多元，可能這時候評點方式就會起衝突，重視老人的會覺得老人的分數要高、重視受暴婦女的會覺得受暴婦女的分數要高，它會形成NGO之間的衝突，這也是我們最擔心的事情，明明是好事可能會因為爭奪這個分數然後出了亂子，我就先說明到此。
吳委員怡玎：這個東西我同意，就是每個不同類別的人不同分數可能會有爭議，如果每個都一樣分數，但有可能一個人同時符合兩項、三項或更多項，那該怎麼辦？我只是在舉出一個極端的例子，實際上不會有那麼多，但是他們才是真正很需要、很需要幫忙的人，其實我寫的內容也是很有彈性的，就是你們去訂定承租之優先順序，所以你可以只是訂一個規定，比方說符合前項、符合三項或是符合五項以上的人，讓他可以優先，請問這樣子有可能嗎？
花次長敬群：跟委員報告，我剛剛一開始有提到，我們不要把所有的壓力都壓到直接興建的社會住宅，我有一個更有彈性的包租代管社宅，跟大家報告，包租代管社會住宅的弱勢比率高達65%以上，若是真的有這麼迫切需要的話，地方社政單位或地方政府其實可以直接透過包租代管的系統，馬上選到最符合他需要的包租代管的社會住宅來承租，所以我才會說，是否要把直接興建社宅的遊戲規則做到這麼複雜？因為這裡面會變成我剛剛提到的，即我擔心的是，當然就是評點分數的做法，現在大家做了四、五年，其實已經有一個穩定的模式在操作當中，若要去改變它的操作模式、要增加它的評點，我不曉得有些地方政府能否因應得過來，我知道桃園是有這樣的經驗，但其他縣市政府並沒有這樣的經驗，今天法律一定下來，逼得它非得這樣做的時候，會不會出亂子，我現在完全沒有把握，所以我才會說實質上真的這麼弱勢、真的有迫切需要的，包租代管是可以馬上解決的，但直接興建社宅是，比方說300戶蓋完，馬上抽籤完畢後，可能隔了8個月才會有另外一波新蓋完的，在這中間有需要的人，是完全沒有辦法用直接興建社宅來銜接他、來幫助他，這時就是包租代管能夠真正發揮功能的地方，我們整套制度就是這樣設計的，而不是只是押在直接興建社宅上，所以我想拜託委員，能不能協助與支持，避免去用評點的方式？其實當時我也跟他們溝通過避免用評點，因為當弱勢比率不斷、不斷拉高的時候，它標籤化的問題就會越來越嚴重，因為評點就是選最可憐的，當比率再往上拉高時，它被標籤化的現象就會越來越明顯，這是我們要小心的。
主席：我有聽懂你的意思，我們整理了一下，社會住宅提供比率修正為百分之四十；所得標準弱勢那個部分就依照時代力量、邱顯智委員的意見；至於對象的部分，重大傷病、新住民、受跟騷、懷孕生產困境未成年人、不得差別待遇等等都沒有了；優先順序的部分則是沒有改變。換言之，關於第四條修正後的文字，第四條第一項按照現行法第四條第一項，百分之三十修正為百分之四十，其餘文字照現行法條文的文字；第二項的序文修正為「前項經濟或社會弱勢者身分，指家庭總收入平均分配全家人口之金額及家庭財產，未超過主管機關公告之一定標準，且符合下列規定之一者：」；本項的第一款至第十一款，均照現行法條文，增列第十二款文字為「因懷孕或生育而遭遇困境之未成年人。」；第十二款改修正為第十三款，其餘文字都是現行法條文文字。所以我們就照……
邱委員顯智：主席，我們還是覺得沒辦法接受，第一，我不懂的是，因為怕社會住宅被標籤化，所以就不要去訂這個規定，因為你認為訂了這個之後，社會住宅就會被標籤化，認為這是給社會弱勢住的，我覺得這個邏輯很奇怪，社會住宅本來就是給弱勢住的，不然蓋這個要做什麼？這個法基本上是從2011年到現在，10年後我們有這樣一個契機來檢視到底要怎麼修才能夠再繼續往前走，所以這不是一個理由，假設已經做到43%的狀況……
主席：邱委員，我看到你昨天就一直問這個部分，然後現在又有意見，這是一個觀念的問題，我們都很尊重，現在你是其他的都沒有意見，就是比率的部分有意見嗎？
邱委員顯智：第一個是比率，第二個是不得以設籍當地為由，基本上不應該以這個做為一個分類的標準。總之，一個層次是到底應不應該有比率，再來設籍當地不應該是一個分配的標準，像那些辛辛苦苦從屏東上來工作的人，到最後中籤的卻是在地的，在地的都已經有房子了，為何還會中籤？至於睦鄰戶這個問題，隨著這麼多年來的演進，現在可能也不需要再做這個了，就是隨著時勢的推移，這可能是已經不存在的狀況，所以應去分配給更多社會弱勢者會比較合理。另外，重大傷病跟身心障礙是不一樣的。

所以你要表決就對了？還是保留？
邱委員顯智：是，我想要保留，請大家再想想看，這個要看立法的目的是什麼？中央及地方投注資源下去，第一個是社會住宅要愈蓋愈多，所以後面可能有一些獎勵、減稅或是信用保證；另外一個就是分配的問題，現在顯然看起來分配就是有需要檢討之處。
主席：邱委員，比率部分就是看法的不同，是不是可以這樣？你們看哪兩案可以出去，大家妥協一下，其他的就不要堅持，大家想一下。跟你意見不一樣的人其實看法也都沒有不對，大家要講好，每一個人對幫助社會弱勢族群的想法都是一致的，只是你一直在注重論述的部分，也是一件好事，只是跟你不同意見的想法其實也有周延的地方。

這是一個觀念的博弈……

是。
邱委員顯智：我也尊重跟我意見不一樣的人，那……

所以我的意思就是總是要做一個處理。

對。
主席：在這個部分，我們在這兩案讓你的立場都可以……
邱委員顯智：可以，我沒意見。
主席：另外就是差別待遇的部分，這個也是觀念的問題。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：當然一方面實務上是各縣市在推動上的需求，所以我們漸進調成40%，邱委員，漸進調成40%跟你的差距是因為各縣市在推動上真的是迫切所需，暫時沒辦法調到50%；另外就是社區的融合與扶助為六四比，目前先走看看，讓整個社區很健康、有相互扶助的能量，所以我會提案40%，我也很謝謝民眾黨張其祿委員很支持。
邱委員顯智：當然，這個……

所以A案我們會用40%。

是。
管委員碧玲：至於差別待遇的部分我會比較妥協，因為我也覺得邏輯不通，但也是為了推動上能夠如期蓋好，所以設籍區里的比例我是妥協保留，差別待遇如果把區里的比例拿掉，但是其他差別待遇的文字保留，吳委員跟您的版本也是類似的，就是其他關於宗教等等。但是設籍的部分……

我們的版本就是著重在不得以設籍。

他說設籍啦！

設籍的部分就是這個標準。

那就沒辦法了。

這個就是觀念的問題。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：其實住都中心在中和選地，已經選中好多塊要做為社會住宅用地。所以跟邱委員講，在我的選區發生的狀況是如果已經有租房子在中和，就是臺北市租不起所以租到中永和，可是租金很貴，他還是哀哀叫，他覺得為什麼大家反對在中和蓋社會住宅？還選了好幾個基地，他滿心期待，他是有設籍但是負擔不起租金，符合第四條的社會經濟弱勢的其中一個項目，他其實是社會住宅最重要的支持者。他們能夠給當地一些──不能講是恩惠，但至少是對於政策的正面能量挹注，他們也可以跟里長說不要再帶人去說這是鄰避設施或是會破壞生活居住品質水準，他可以去消弭這些聲音，因為這是他們的期待。
至於比例的高低，在行政作為上就跟縣市政府因地制宜談清楚，所以我會建議邱委員這一項不要加，因為我自己在中和就遇到這種狀況。以上。
主席：邱顯智委員，你看我多尊重你這個兄弟。你要說數字嗎？

好。
主席：大家都對你很好，你看都這麼尊重你，都是用道理在說服。
邱委員顯智：主席，這是公事啦！當然大家的意見我都很尊重。我的建議是這樣……

用你的版本當乙案好不好？
邱委員顯智：委員，我講一下……
主席：不然這樣好了，邱顯智委員，我知道你要表達什麼，兩項我都尊重。

好。
主席：用你的版本作為乙案，兩項都出去。
邱委員顯智：沒有，有關比率的部分我有一個建議，因為我是覺得應該提高，我當然也不堅持一定要照我的意思，但現在已經43%了，如果調到40%我覺得沒有什麼意義，所以我建議調到45%，調到45%的話……
主席：你的這一案跟吳怡玎委員剛才講的差不多，我要跟你說的是這個是全國要適用，不是只有雙北，你看有的地方最低現在是30%……

對啊！所以這個……
主席：我的意思是訂定之後就適用全國了，所以我才說調到40%。
邱委員顯智：因為這樣的話相對就有往前走，本來所有人都同意社會住宅就是要照顧弱勢，所以才會有這麼多條款。
主席：好，就兩案，你說要這個數字，那就兩案出去，一個40%、一個45%，好不好？

當然是建議這樣。
主席：好，就照這樣。甲案是剛才宣讀的，時代力量這一案就變成──請衛福部說明。
詹副組長珮君：如果有乙案的話，因為乙案是重大傷病，但是愛滋病會被排除掉，因為不在重大傷病裡面。

那是邱顯智委員的案子跟你又沒有關係。

沒有通過都會保留。
主席：對，不能說邱顯智委員的案子你還要加東西。
乙案按照時代力量的提案，但比率部分改為45%。
接下來是葉毓蘭委員的第四條之一，大家有沒有意見？葉委員沒有在現場，這一條就不採納了，因為也沒有到現場。
接下來處理第十五條。
請提案委員張委員其祿發言。
張委員其祿：跟主席及各位同仁報告，民眾黨有第十五條的提案，主要的精神是在對象符合本法第四條經濟或社會弱勢者，原來的條文免稅額是1萬元，我們調到1萬5,000元，除非是不符合，剛才我們也在談比例，其實也有一些可能是非經濟或社會弱勢入住的，這樣的話每屋的月租金收入免稅額維持原來的1萬元。所以如果是租給弱勢的話，租金免稅額可以提高到1萬5,000元，這就是民眾黨主要的精神，也是藉由這樣的方式鼓勵更多人加入，不只可以更公開透明，並且也增加誘因。以上。

數字不一樣。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：我的著眼點是這樣，如果後面第二十三條包租代管有關於承租、轉租，然後經由租屋服務去出租給對象是符合第四條社會經濟弱勢，假如後面每月租金收入免稅額度是上升到2萬元的話，那麼對於自然人直接出租給社會住宅這些對象的人，我也是把它拉到同樣2萬元的免稅額度，這樣比較一致，不能說他有包租代管就有那個享受，而我自己願意主動租給社會經濟弱勢的人，反而有差別待遇，我的構想是這樣，謝謝。
主席：原來行政院是1萬元，民眾黨張其祿委員是1萬5,000元，江永昌委員是2萬元。
邱委員顯智：我們這邊1萬5,000元，然後就是針對各縣市津貼補貼，這個部分免納綜所稅。
吳委員玉琴：我的文字是跟第三條一樣，所以可能如果要加的話，就還是要加剛剛的文字。
張委員宏陸：次長，這個租金免稅調高，如果單純住宅法這樣來講是OK的，但是現在我們有另推包租代管，我覺得次長要說明一下，我覺得要一致！

請花次長說明。
花次長敬群：首先，針對吳玉琴委員剛剛對第三條文字一致，我們敬表支持，這都是我們期待的。幾個原則跟委員報告，第一個，我們當然確實希望租金補貼所得稅減免跟包租代管標準要一致，這是第一個前提，請各位委員能夠支持。第二個是要不要有不同？像民眾黨或者時代力量有提到1萬元或1萬5,000元的標準，跟大家報告，租金補貼的對象申請給付標準比社會住宅還要嚴格，一般來講租金補貼申請對象的標準是最低生活需求2.5倍以下所得家庭才可以申請，而社會住宅是3.5倍，所以，租金補貼本來就已經是屬於經濟比較弱勢的家庭才可以申請了，所以我希望不要再做這樣的分流，好像還要符合十二類社會經濟弱勢，我才給你更多，這是一個說明。
另外一個說明是我們希望不要製造房東的困擾，所以我覺得房東租給符合社會經濟弱勢者和好像還沒有符合，但他還是屬於經濟比較弱勢的，所得稅標準會不一樣，其實會出現挑房客，或者是房東會困擾說他怎麼會知道房客有沒有符合弱勢資格，房東並不知道，所以這會造成社會上的一些政策推動的困擾，所以我拜託委員能夠支持租補跟包租代管所得稅減免能夠標準一致，而且不要分流，大家都用一個標準就好，不要再去分流。
另外一個部分是1萬元升到1萬5,000元，還是要到2萬元免稅額的部分，我們有做過完整的統計，現階段在申請租補的範圍和社會住宅包租代管底下，大概每月租金低於1萬元的大概占三成，1萬元到1萬5,000元大概占四成，1萬5,000元以上大概占三成，也就是過去1萬元的時候，大概是有三成的房東是完全不用繳所得稅，現在我們增加到1萬5,000元的時候，已經有七成的房東不要繳所得稅，我們也覺得其實不應該到所有的人都不用繳，因為他的租金額度比較高，收入也比較高而且超過的部分，實質上還有60%，或者是53%的成本折扣，也就是說假設一個2萬元房租，其中1萬5,000元已經免稅了，另外5,000元在包租代管裡面，還有60%可以當成本，所以要扣掉3,000元，他收了2萬元租金，只要提報2,000元租金所得，在實質上所得稅已經非常輕的，所以你再往上加，其實意義不大，租金超過2萬元的標的物比例又非常低，另外財政部也不斷地跟我們溝通，因為財政部在這整個住宅政策底下，租稅優惠非常、非常的支持，但是他們也希望所得稅免稅不要過度浮濫，希望我們能夠堅持在1萬5,000元標準底下，也拜託委員能夠多予協助，所以結論大概希望委員、能夠再拜託委員支持，不管是租金補貼或包租代管，我們的版本會希望免稅額1萬5,000元，然後不要再分有沒有符合社會經濟弱勢做這樣的分流。
主席：這樣我知道，現在就是這樣子啦！那我們現在加一個吳玉琴委員的文字「未辦建物所有權第一次登記住宅之房屋稅，納稅義務人且所有人不明之房屋稅納稅義務人」，原來條文的1萬元修正為1萬5,000，以及這段文字，就這樣照修正文字通過。現行法1萬元，我們改成1萬5,000元。
花次長敬群：最後一項「以一次為限」，因為我們在包租代管那邊，委員都有提到要刪除「以一次為限」的部分，能不能也請委員支持，就是搭配一下同步刪除。

那段我們是要把它刪除？

各委員有沒有意見？請財政部賦稅署副署長說明。
李副署長怡慧：跟委員報告，這個提案裡面當然鄭委員希望把實施的年限全部刪除，依照納保法及財政紀律法的規定，所有的租稅減免即使到了一定時間，我們都應該要有一個機制來重新檢視它，看它是否符會有成效，所以維持一個實施的年限，然後由行政院再視情況延長，來看要不要延長，這是OK的，但是如果要再把「以一次為限」刪掉的話，我們這邊比較有一個疑慮，因為這是會造成一個空白授權給行政院可以不斷的一直延長它。

沒有啦！只有刪「以一次為限」這個而已啊！跟你那個年限無關啊！沒有全部刪。
李副署長怡慧：這樣的結果會不會造成說實施年限現在是5年，行政院5年之後可以再延長，5年之後又可以再延長，所以其實是都不用送到立法部門來審議，直接就在行政院行政部門就可以不斷5年、5年一直的延長下去，這樣會不會有空白授權的問題，我們請大家討論。
張委員宏陸：我其實不太認同財政部這種說法，我們要解決住宅的問題，這個也不是5年或10年就可以解決的，我們本來就是要長時間去處理的，財政部不能以它本位的主義觀點來看這個，所以我不認同財政部的說法。
吳委員玉琴：主席，我也覺得財政部好像不是行政院一員的感覺，我們立法院授權行政院做解釋，而且我們沒有刪除「五年檢討一次」，你們說財政紀律法需要有一定的年限來做整個審查，我覺得我們已經授予行政院這樣的權力了……
主席：沒有關係，給他們的表達意見就好，還是照我們剛剛提到的，金額部分調整成1萬5,000元，還有其他照吳玉琴委員提案文字做修正通過。「以一次為限」刪除。
處理第十六條。

我刪除的部分就是「以一次為限」。
主席：也是「以一次為限」這個部分，這些都有溝通過，那就照吳玉琴委員提案通過。
處理第二十二條。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：第二十二條主要就是社會住宅的興辦，對它課徵地價稅及房屋稅應該要減免，那這個減免基本上就是在社會住宅的營運期間等等之類的，希望能夠免徵營業稅，就這部分不適用納稅者權利保護法第六條第一項的規定。
主席：如果是時代力量這個部分，就是都沒有年限，但民眾黨的是55年耶！這樣子好了，行政部門表達一下意見。第十六條已經過了，現在是處理第二十二條。
邱委員顯智：我們的版本就是你在用的時候就不徵稅，這樣可以鼓勵他來興辦社會住宅。
主席：不然把「一次為限」這個刪除掉，剛好一致啦！好不好？
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席，這部分我在質詢的時候都有提到，我的版本是直接免徵地價稅和房屋稅，當然這部分財政部是有一些意見，但是我們考慮的是未來，因為地價稅和房屋稅是屬於地方稅，現在當然地方自己興辦沒什麼問題，就是從左口袋到右口袋而已，可是未來我們預期中央住都中心扮演興辦的角色會比較多，變成以後由中央興辦但稅要繳到地方去，未來這個矛盾一定會出現，尤其社會住宅是以公益的使用為主，所以應該免徵這樣的土地稅和房屋稅。可是我們在溝通的過程當中，花次長有提到這個需要與地方溝通，我知道這是地方稅，所以要溝通，可是有沒有可能有些項目，像臺北市的自治條例中就有提到，有些是自己興蓋或購買的社會住宅，或是民間興蓋或購買的住宅，就是全額免稅；但如果是包租代管的部分，就是地價稅80%、房屋稅20%。就是可不可以將類似這種不同的差別匯率訂進來？我覺得這個是在考量未來的趨勢，如果由中央來興蓋，關於稅的問題，因為臺北市這一次整個盤點下來，明倫社宅付出的成本中，大概就有四分之一是在稅裡面，這個會增加社會住宅住民的租金成本。

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我的意見和吳玉琴委員一樣，以臺北市為例，他們計算下來，光房屋稅和地價稅就占了424億元，占整個成本的四分之一。剛剛也講了，這個成本是左手進、右手出，其實沒有這個必要，如果變成民間興建的話，你更應該鼓勵民間來興建，而且現在的房租訂定是自負盈虧，所以百分之二十五的話，如果從三到四，等於是你的房租是增加了百分之三十三，這是一個很恐怖的空間，所以我們覺得應該予以免徵，謝謝。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：我看大家意見都一樣，現在是版本的問題，我是建議用「民眾黨黨團提案（26219）」這個版本，因為它和其他委員還有政黨包括時代力量、吳怡玎委員及吳玉琴委員一樣，他們在第一項、第二項的意旨都完全相同，只是它加了一個第三項，比較符合剛剛財政部所講的，像這種免稅的事項，還是應該要有定期檢討的機制，它也沒有限定次數，所以我建議這一條用民眾黨的版本。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我還是要提醒，不管我們的免稅額度要用哪一個版本，我覺得還是要和包租代管有一致性，因為每個……

這裡沒有額度！
張委員宏陸：他那個免稅額度，有的有……
管委員碧玲：沒有，是第二十二條。

張委員這樣可以啦？我們就照……
邱委員顯智：主席，這個版本與吳玉琴委員或我們版本的差異是在第三項，問題是第三項規定租稅優惠實施年限為5年，這樣等於還是……
管委員碧玲：5年檢討一次，行政院可以延長啊！

這個你不用煩惱。

對啦！但問題是這樣沒有限制延長嘛？

沒限制。
邱委員顯智：這樣在地方上，你如果要鼓勵他去興建社會住宅，他是不是會考量如果5年之後，這個租稅優惠沒辦理再延長怎麼辦？他會不會有這樣的考量？等於是你們的獎勵沒有做到底，你了解我的意思嗎？

你如果當過縣市長就會知道了。
邱委員顯智：次長可否說明一下，你現在的政策目的是希望可以建多一點……
花次長敬群：跟委員報告，當然這就是內政部和財政部之間還要取得一個彼此尊重和均衡的過程，就內政部而言，直接免稅對於中央直接興辦社會住宅是一個壓力的釋放，我們當然期待，但是財政部基於財政紀律及尊重地方稅的職權，他們當然會希望我們還是要有個5年檢討的過程，所以這是一個平衡的過程。說實在話，我心裡面當然不希望這麼做，但是我必須站在行政院的角度來看待這個事，還是要平衡啦！

因為本來的法條就是5年。
花次長敬群：是，本來只能延一次。
邱委員顯智：你現在改成這樣，我覺得這個幅度有限耶！

不用煩惱！請臺北市政府代表說明。
林副處長秀鳳：我是臺北市政府稅捐處副處長林秀鳳。主要是因為減免房屋稅和地價稅對地方的影響相當重大，因為房屋稅、地價稅是地方政府很重要的穩定財源，如果把它減免以後，會對我們的稅收影響非常重大。所以我們建議能加訂一條，針對修正第一條所造成直轄市或縣（市）政府所受的實質損失，中央能夠予以補足。
管委員碧玲：我們提一個附帶決議請中央要予以考量，這樣好不好？你們寫一下，可以嗎？
林副處長秀鳳：另外，我再補充一下，因為社會住宅還包括包租代管這一項，換句話說，它除了政府興辦外，還有包租代管以及公益出租人，在前面那一條公益出租人是按照自用住宅稅率來課徵，但如果這一條把社會住宅的稅予以減免的話，會產生與包租代管和公益出租人的稅率有不一致的情形。

你們可能有一點誤解喔！請賦稅署說明。
李副署長怡慧：現在的規定是授權地方政府「得免徵」，如果改成「應免徵」的話，等於是中央明白地告訴地方政府，只要是社宅都應該要免徵地價稅和房屋稅。但是地價稅和房屋稅是地方政府的重要財源，依照財劃法規定，如果減少財源，還是要籌措財源來因應，所以通常地方政府都會要求中央必須要去補足它的稅收損失。另一方面，現行各地方政府對於社宅也都訂有自治條例，幾乎全部的地方政府都訂了，他們會依照各地方的差異性，針對地方政府自建或是包租代管的部分給予不同程度的租稅減免，但是如果我們現在一律把它定為「應免徵地價稅」的話，會變成程度上就沒有差別，就是四年包租代管的，也就是私人拿出來媒合的這些社宅，也要全部租稅減免，如果是這樣，會造成拿出來媒合的社宅，其地價稅、房屋稅的優惠遠比我們自用住宅的房屋稅、地價稅更為優惠，然後房東的優惠會比自己住的房屋稅跟地價稅更優惠，這是不是我們原來所要的立法意旨？
管委員碧玲：主席，我看地方政府跟財政部賦稅署同時都要求我們要審慎，本來現行條文是得以適當減免，就是事實上權責還是在地方政府，結果我們這麼一修，等於堵死了地方政府這兩個稅收的所有一切來源。因為這裡我們突然這麼堅持，會造成整個地方稅重大的衝擊，所以必須審慎，我建議是不是把最後「並以一次為限」這幾個字修掉，其他就都照現行制度？就是我們不是讓他百分之百免稅，還是留著現行制度，但是把「並以一次為限」拿掉，這樣地方政府就沒意見了，對不對？因為每五年還會檢討一次。
主席：好，那我們是不是這樣……

就是制度沒變。
邱委員顯智：主席，我表示一下意見，其實現在有一些社宅，像臺北市的社宅就被認為租金太高，他們的其中一個理由，就是把應該要繳的稅也納進去設算，才導出這樣的租金。剛剛次長也有提到，現在的問題是要鼓勵社會住宅能夠興建更多，而這個就會影響到社會住宅的興建，所以現在要鼓勵興建社會住宅，是不是可以有更大誘因，讓他們將來在設算租金時，不會把這部分轉嫁出去，這樣才可以真的符合社會經濟弱勢者能夠負擔得起的租金。
管委員碧玲：這有時候是話術啦！地方政府先定一個價，被罵了，才以這個話術來說有地價稅、房屋稅，然後我們就要求打折。不然你們說租金的定價，是不是跟地價稅、房屋稅有關係？
張委員其祿：不好意思，主席，我有一個詢問，剛才賦稅署或地方政府的意思是這個影響比較大，而且他們認為可能會影響到包租代管的部分，那我們是這樣想，如果第二十二條是在談政府興辦的社會住宅，那是不是就比較沒有這個問題？因為現在其實就是左手、右手，它沒有擴大到包租代管，而是政府自己興建的社會住宅，是不是乾脆就不要再徵，就是限縮在政府興建的範疇？
吳委員怡玎：我只想請問一下，現行的條款是寫「得予適當減免」，請問我們有沒有各地方政府減免的相關數字？
花次長敬群：回應吳委員的問題，現階段所有縣市政府都已經做完社會住宅房屋稅、地價稅的減稅自治條例，絕大多數政府直接興建的部分都是免稅。就是現行條文由地方政府來訂定，報財政部備查，這個部分已經都做完了，現在的問題是在五年、五年，只能十年，如果我們把只能延長一次的文字刪除，就可以持續延續下去，這樣就不會有前一陣子大家爭議的，有了房屋稅、地價稅，好像就會變成社宅租金的問題，基本上這個問題就不會發生。
吳委員怡玎：像臺北的也是，就是它其實已經……
花次長敬群：臺北也通過了，他們兩、三年前就已經通過免稅了。
管委員碧玲：你們爭的是制度面，是不是？就是這是兩面性問題，一個是說你們都已經免稅了，為什麼來反對？一個是說我們都免稅了，你們為什麼還要修？對不對？是這樣嗎？所以你們為什麼還反對？
林副處長秀鳳：我說明一下，政府興建的社會住宅，稅捐減免我們沒有反對，我們主要反對的是因為第十九條有關社會住宅興辦提到好多款，其中第一項第四款、第五款，以及第二項第四款，都提到包租代管，包租代管也是屬於社會住宅興辦的一項，如果第二十二條納入減免，就會把包租代管的部分也納入到減免的範圍。
主席：好啦！意見就是這樣，應該可以啦！
吳委員玉琴：主席，我再說一下，因為社會住宅，尤其是政府興建的，本來就是為公益而做，所以應該免稅，我們這邊規定下來，其實是確保整個制度的永續性，不然突然又來個只有免五年、免十年，然後後面的三十年、四十年還要再把稅都算進去……
主席：有啦！聽懂啦！聽懂啦！邱委員顯智的意見，我也都有聽懂啦！

對啊！我同意吳委員的意見。

是啦！
邱委員顯智：不然你的還要再重算，那租金要怎麼設算？
主席：不然這樣啦！我們也不要像民眾黨那樣，整個都免徵，現在就是我提案的部分，將原來現行條文後面的「一次為限」劃掉就可以了，好不好？
如果大家沒有意見，第二十二條就照莊瑞雄委員所提的修正動議通過。
處理第二十三條。
吳委員怡玎：主席，我的撤案，剛剛我已經理解不要分流，就是我的修正動議第3案撤案，因為這跟剛剛前面的一樣，不要分流。

第二十三條就照行政院版本通過。
處理第二十四條。
吳委員怡玎：這一條我有提修正動議，現在政府興建社宅給予減稅等有的沒有的優惠，那麼民間興建社宅是不是也要有一些獎勵？我們提這個意見有一個很大的原因，就是希望中央主管機關，尤其是住都中心可以幫忙，否則如果沒有提供擔保，興建社宅的這個民間公司萬一倒了，那這些住戶怎麼辦？

請行政部門回應。
花次長敬群：報告委員，現階段所謂民間興建社宅，大概只有台糖會有一些量，政策上我比較誠實的跟大家報告，因為社會住宅是以低於市場租金來收租，報酬率本來正常狀況就是負的，在這種情況下，民間不至於會來做，政策上我們希望採取民間興辦的是一般出租住宅就好，至於後續的政策我們可以再來研擬，因為現階段要民間興建社會住宅來經營，財務可行性幾乎為零，所以我才會說這個部分不是現階段要處理的重點，如果要，反而是在租賃市場的發展和健全化這個系統下，我們如何獎勵民間興建收正常租金的出租住宅，這才是第一步，而不應該一開始就讓他去做一個要收更便宜租金的社會住宅。就整個政策的步驟來看，應該是這樣才對，為什麼不會有人來申請？因為賠錢的生意沒人做，所以現在是沒有啦！台糖也是基於政策的支持，它才做了少少的數量當作示範。
吳委員怡玎：次長，本席同意你的順序，只是本席真的認為我們的法要走在現況前面，不然我們其實可以把所有民間興建社會住宅的相關法律都拿掉。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席，我們的提案也是認為應該要鼓勵民間興建設社會住宅，雖然剛剛次長是提到台糖的例子，但是從民國99年立法之後，到現在都沒有民間興建的案例。它的問題主要是在於欠缺財務的擔保，在資金的取得方面非常困難，既然現在大家都認為應該要把餅做大、應該要興建更多社會住宅，因此針對這個部分，主管機關是不是能提供必要的融資貸款信用保證？其實在其他機關也有類似這樣的例子，在幫助弱勢的同時，政府可以出面擔任信用保證以鼓勵民間進一步去興建社會住宅，所以本席認為這個部分的狀況很合理、也很應該要去做。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我們是否要思考另外一個方向，往後給予更多像是容積獎勵等等的措施？所謂的社會住宅難道一定要整棟全都是社會住宅嗎？不能在政府或民間的開發案中提供適當比例的數量作為社會住宅嗎？我們應該從這個角度去思考，因此，在這個修法的過程中應該要保留一些彈性，譬如這一棟可能只提供5%的數量當作社會住宅，同時也給予其他的獎勵等等，我們是不是應該要通盤考量與其他法規的競合？本席認為，這個部分要考量一下。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：本席就呼應宏陸委員的意見，民間興辦社會住宅或民間提供部分數量作為社會住宅，而不是整個作為社會住宅，剛剛張宏陸委員講的是有一部分提出來作為社會住宅，這樣做會導致態樣相當複雜。
我們很明顯看到這次修法完全沒有處理民間興辦社會住宅的部分，由此可知行政機關還沒有就這個部分應如何促進做過盤點。針對委員的提案，像葉毓蘭委員提出一整套是最多的，但是現在葉委員也不在場，因此我們是不是能夠請召委裁示，關於這次的修法，民間興辦社會住宅應如何推動的部分，這些條文都暫不處理，但是要提出決議，請他們回去之後通盤做一個研議，應如何有一個整體完整的配套，這樣好不好？要不然，本席相信每一條都不會過，而且零碎沒有系統性，為什麼？因為行政機關沒有盤點這件事，最主要也是因為這個真的是賠錢生意，即使我們給再多的優惠，可能還是賠錢，所以目前我們的重點還沒有著重在這裡，而是應該要趕快把政府興辦的這一塊做起來，可能也是因為如此。
主席：好啦！如果大家都沒有意見，而且剛才花次長也講得很清楚，這一條就按照現行法通過。剛剛第二十三條是按照行政院的提案通過，但是本席要補宣告一下，第三項有一句「並以一次為限」要配合刪除。
邱委員顯智：剛剛管委員的建議是這次主管機關並沒有要處理民間興建社會住宅的部分，但是有沒有必要？應該是有，當你有一整套的規劃讓民間能夠興建社會住宅，這時社會住宅的數量也會增加，政府就不會那麼辛苦了！因此，本席是支持這樣的作法，不過，是否應該要有一個時限？次長，我們應該要有一個時程，假設你認為要如何規劃比較好，那麼就請你提出一個時程，因為這不是由政府興建，而是要激勵民間興建，也有其他的制度可以比照啊！如果由本席寫出附帶決議，你要支持啊！如果你不支持，只有本席一個人……
主席：你就寫出來，大家都很尊重你。

你要說好話、不要說難聽話嘛！期限要合理嘛！本席認為至少要有1年的時間。

讓他提出一個完整的規劃。

對啦！對啦！
吳委員玉琴：主席，剛剛第二十三條按照行政院版本通過，本席這邊……
主席：第二十三條已經通過，只有刪除那句話而已。
吳委員玉琴：大家跳得好快！其實本席的條文主要是針對弱勢者，因為包租代管的部分還是出現房東或代管業者會挑房客的情況，弱勢者還是很難承租到包租代管的住宅，所以本席等下會提一個附帶決議，希望能強化包租代管承租給弱勢者的比例。
主席：已經通過了，要提附帶決議也沒關係。

希望能夠強化這個部分。
主席：好。處理第二十四條，維持現行法。
處理第二十五條。
吳委員怡玎：請問一下，在現行法裡面就已經寫到主管機關應斟酌承租者所得狀況來訂定收費，雖然我們有提修正動議，但是本席想聽聽新北市與臺北市的講法，既然我們已經訂定應該斟酌承租者的所得，但是我們也看到有些社會住宅的租金已經達到最低收入者所得的將近50%，這一條法令對你們到底有什麼作用，謝謝。
吳委員玉琴：原本承租社會住宅必須要是無自有住宅者，但是我們在實務上碰到的可能是因為自有住宅是危老或沒有電梯而想承租社會住宅，卻也因為自己有房子而被拒絕在外，或者是一些因為自己的房子正在都更而想承租者，總之就是中繼住宅的概念、安置的概念，這些人都因為有房子而可能被排除在外，針對這個部分該如何解套？因此，本席才會提出或有自有住宅者但符合主管機關公告之條件是可以納入承租社會住宅居住的概念，關於這個部分看看在實務上的運作是如何？當然這個第四條……

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：我們的版本也是一樣，現在社會住宅的租金變成一國多制、變成各地的標準不一，這樣會涉及到一個問題，所謂的所得分位較低的弱勢者在租金負擔率上會較高，並不符合社會住宅可負擔的精神，因此，我們希望能夠將租金分級制定，並參考這些參數，訂定分級收費的標準，而且要定期進行檢討。

請花次長說明。
花次長敬群：謝謝委員的指教，我就分為幾個議題來說明。首先是吳玉琴委員提到有無自有住宅的議題，實質上，至少從中央的角度，我們會限制無自有住宅可能是你在與你所申請的社會住宅相鄰的縣市並無自有住宅，實務上會這樣操作，並不是只有原住民有這樣的問題，其他像是從南部到臺北工作的人，或是我們剛才提到的基層警消，特別是在臺北的警消，他們都是從南部來的，所以我們要特別照顧他們。
一樣的道理，我們都希望將社宅逐步推動過程中慢慢累積的經驗予以擴大，並放鬆、放寬一些標準，不會一定限制在臺灣完全不得有自有住宅。事實上，一些有自有住宅者可能僅持分三分之一、五分之一，這些都是值得在實務上去面對的課題，我們也會逐步的精緻化。但是我也要拜託委員，我們不要在這邊明定，因為它會隨著個案產生一些變化，畢竟現實的樣態太多元了，麻煩留給行政部門一些裁量的空間。如果能放的，我們絕對不會嚴，一定是朝寬的部分去處理。
譬如像高齡者可能有房子，甚至可能是位於大安區價值5,000萬元的老舊公寓，但是他就只有那一間房子，現在卻沒辦法爬樓梯了，因此從5月開始的包租代管就予以放鬆，只要他將房子拿出來租給年輕人，我們就讓他透過包租代管去租有電梯的房子，這個就是因地制宜所必須要做的一些調整，即使他的房子可能很有價值，但是仍然一樣有實務上的需要。
另外，關於租金的部分，我們現在的建議是由中央訂定租金的原則，但是地方還是要依據每一個個案不同位置的租金水準去訂定，其實幾年來的原則都是如此，一般戶的租金是市場中古租金的八折，弱勢戶就是八折再八折，也就是六四折。我們蓋出來的社會住宅是新房子，但是我們是採用中古屋平均租金的八折來計收，其實真的已經很低了啦！已經很低了！況且，弱勢戶還要再打六四折。
其實我們也計算過，針對中低收入戶的部分，如果以2房型的24坪房子來計算，根據我們規定的折扣打完之後，再加上是以中低收入戶在社會救助之後的所得來計算，其實是在租金可負擔的範圍內，我們針對這個部分進行過模擬，而且拿臺北市來模擬之後都還在可負擔的範圍內，其他縣市就更不會是問題了。這個部分其實是已經模擬過了，請委員能夠支持由中央訂定原則，但是我們不會訂死，只是訂定原則，也就是八折、六四折，地方政府還是可以因地制宜，想要給予多一點的協助也是OK的，我們都會給予鼓勵，至於要不要製造成租金降價的競爭，我認為也不一定適當。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：本席的意見與吳怡玎委員有一點接近，今天臺北市政府與新北市政府都有派員出席，針對這樣子的訂定，現在執行的狀況如何？有沒有什麼問題？或是會對他們造成什麼困擾？剛才次長說是訂定原則，也就是八折與六四折，第一個，它的實用性如何？有沒有吸引力？或是真的有比較便宜？
因為各地方政府有不同的狀況，每個縣市的租金水準也都不一樣，譬如24坪的中古屋到底應該是多少租金，其實並沒有一個絕對的標準，所謂的location還包括路的大小等等，它的變數太多了！到底24坪中古屋的租金應該是2萬元、1萬8,000元或1萬5,000元，它的樣態太多了，大概也只能由地方政府自己去抓、自己去訂。
現在本席是想請他們說明一下，根據你們訂定的收費原則，目前新北市與臺北市在執行上有沒有困難？

先請臺北市政府代表說明。
蔡正工程司昆達：臺北市政府都市發展局說明。依照原本的條文的確是授權地方，參考所得狀況、負擔能力及租金水準去訂定，也因為如此，所謂的租金水準、負擔能力或這些標準並沒有一定的明確規範，於是就變成地方政府會用自己認為的計價方式去訂定，並以我們認為合適的方式去做，但是也會造成一些爭議，像是這樣的標準是不是適當？而且後續像是中央的住都中心也會在本市興建許多的社會住宅，因此，原則上，如果中央在修法後能夠訂定一個原則性的規範，同時也參考我們地方政府在實際執行上的狀況，並且與我們一起討論，當然我們也是支持中央可以給予我們一個指導，後續我們就會依照這個原則去訂定，也就不會有爭議的狀況了。
主席：這樣聽懂了，臺北市政府是贊成的，新北市呢？
鄭副總工程司健志：原則上，如果中央訂定一個遵循的標準，新北市也會依照中央的規定去處理。
主席：既然如此，這一條就這樣了啦！
吳委員怡玎：剛剛花次長說現在要訂中央原則，可能一般戶八折，優先戶六四折。我剛剛算了一下，因為臺北現在是全部八五折，從八五折變成六四折大概是它的75%。如果是低收入戶的話，現在租金所得比是50%，50%乘以0.75還是很高的。
主席：本來全部都是地方政府講的算，現在臺北跟新北的意思是希望中央有一個指導，我們今天如果訂定的話，其實是給承租者一個恩惠。現在臺北市被罵為什麼訂那麼高，所以我們今天才要修法。現在增修社會住宅承租者之租金計算，不是地方政府講的算，而是由中央主管機關訂一個標準，訂一個收費的原則。我們做一個指引給他們，不是地方政府講的算，現在不是了，讓全國一致，我們有一個原則好不好？
吳委員怡玎：這個我同意。我只是建議，優先戶其實有分中低收入戶跟低收入戶，兩者的收入差了1.5倍，就是不要將優先戶一刀切。優先戶是不是也可以分中低收入戶跟低收入戶？

這個有分級啦！
吳委員玉琴：我幫忙說明一下，就是原來大概是八折跟六四折，這樣的分法真的不夠細緻，所以應該回到租屋者的負擔能力。剛剛吳怡玎委員講的是負擔能力，因為負擔能力而涉及不同的租金補助。我覺得這部分中央要重新檢視，應該讓中央更細緻，期待你們更細緻地做一些規劃。
邱委員顯智：我一樣順著吳委員的脈絡，就是這個可負擔能力的問題，不要造成所得分位較低的弱勢，他們的租金負擔率反而更高。

那是當然的。
邱委員顯智：這是修訂的重點，所以你們必須針對租屋者的狀況，包括負擔能力與不同地區的行情，進行調查瞭解後，再訂分級收費基準。
主席：對，沒錯。
邱委員顯智：這樣才不會亂七八糟的，出現一國多制的狀況。訂了之後，當然就是用這個基準來檢驗地方有沒有去亂訂。

這是合理的。
江委員永昌：請問內政部，原則上你們會去訂分級的原則，也會因地制宜嗎？
現在有住都中心要蓋，有各縣市政府要蓋，有包租代管提供出來的社會住宅，將來還有民間興辦的，你們的原則是這4個，或這4個以外的全部都納進來嗎？還是你們的原則只適用各縣市蓋的？
主席：江委員的疑慮，請花次長說明一下。
花次長敬群：報告委員，我們現在講的是政府興建社會住宅的租金，因為包租代管是民間市場，還是跟房東簽約，所以是用租金折扣，我們是補貼他們的租金折扣。現在有九折、七折、五折的補貼，本來就是依照不同的經濟能力，最多可以補貼到五折。如果租了一間2萬元的房子，最多可以補到1萬元。本來就是依照負擔能力在處理的，所以實務上沒有大家說的那麼誇張，好像亂七八糟的，現在其實相對非常穩定，而且絕大多數都是符合可負擔的狀況。
江委員永昌：原則就是兩個部分，包租代管的切一個，其他包括住都中心、縣市政府與民間興辦的是同一個原則。如果是這樣的話，你們不寫入母法，可以寫在立法說明。
主席：今天各位的意見我們都聽到了，其實大家都有一致的共識，就是要訂一個標準，讓會住宅承租者的租金計算，因為我們這樣訂，中央政府有一個標準以後，對他們而言只有更好。那是不是按照本席跟其他委員的提案，原來現行條文的第三項「主管機關應斟酌……」，增加「中央」二字，並且「訂定分級收費……」，那是原則。這樣就好。剛剛邱委員跟江委員講的就提出附帶決議，請你們寫一下。
第二十五條照修正文字通過，照委員莊瑞雄等委員提案，修正通過。
繼續處理第二十六條，提案委員葉毓蘭沒來，這條就不處理了，就是不採納。
第二十八條，提案委員沒來就不採納了。
第三十條，提案委員沒來就不採納了。
第三十三條，不予處理。
第三十四條，提案委員沒來，我們標準一致，不予處理。
繼續處理第四十條，請張委員其祿發言。
張委員其祿：謝謝主席，民眾黨這邊的提案，主要是針對最低居住水準的部分，我們的建議是，目前最低居住水準的部分在審視和調查上，好像還沒有很清楚。所以我們是想改成必要時得徵詢直轄市、縣（市）的主管機關，緊急進行訪視或調查，並提出報告與建議。另外我們也在最後一項，直轄市、縣（市）的基本居住水準家戶清查，中央主管機關應提供必要的協助。因為我們目前的最低居住水準，已經很久沒有變動或是有效的跟進，同時我們也覺得，現在的社會住宅等，必須符合一定的居住水準，所以我們才會在第四十條這邊稍做精進。
吳委員玉琴：其實這個提案在上次修法的時候，新增了有關居住品質的部分，可是我們現在做的調查好像非常有限。反而是衛福部對於低收入戶以及中低收入戶，還有弱勢等相關的調查非常詳細。所以我才想到，有沒有可能先從弱勢著手？如果內政部對全國住宅品質的調查一直都無法行動，是否可以先從弱勢的部分做起？而且他們每5年都會做相關的調查，低收入戶和中低收入戶相關的住宅類型，以及他們可能的居住類型，是自有、租屋、配住、借住，都有一個很詳細的資料。我們可以先從這部分開始改善。
我最高的理想是希望全國的住宅品質都應該全面得到改善或被關注，可是這4、5年下來似乎都沒有進展。因此才會想到，能否先從弱勢的部分來做？因為已經有現成的資料可以瞭解，而且可以立刻跟衛福部合作，確保相關的住宅品質，尤其最弱勢的那群人。
管委員碧玲：我瞭解吳委員的用心，但是現在居住品質的調查，在調查弱勢者這一戶的時候，其實也同時調查到整棟其他的非弱勢者。所以重點應該是，大家都沒有做居住品質調查，應該讓他們啟動開始去做。因此莊瑞雄委員有一個提案，就是用補助地方政府的方式，讓他們去做居住調查，只要他們願意去做，調查結果一定會呈現出經濟或社會弱勢者的居住品質狀況，又能夠完成全部的居住調查，也可避免剛剛講的那種奇怪狀況。就是明明是為了調查弱勢者的居住品質，但也同時調查了整棟和整個社區，最後卻只有弱勢者有紀錄，所以我建議採用莊瑞雄委員的版本。
主席：我看時代力量、吳玉琴委員、民眾黨都有提案，大家針對第四十條提出的修正，其實都是為了提升整體的居住品質。大家也都認為中央機關應該衡量整個社會經濟的發展，有一些條件做為整個住宅政策規劃補貼的依據。大家的版本我都看過，所以能否按照莊瑞雄委員跟其他委員等提案，在修正條文加一個「中央主管機關應補助直轄市、縣（市）主管機關，執行前項清查的作業。」這樣好不好？
邱委員顯智：我同意，我想補充一下，能否給他一個授權條款？就是前項調查的對象和方式，由中央主管機關會同社會福利主管機關訂之。就是訂一個行政命令，讓他可以執行，因為你加了中央主管機關，補助直轄市、縣（市）主管機關執行前項清查作業，後面如果有一個授權條款，讓他有一個施行細則等等，可能比較容易執行。
花次長敬群：報告委員，基本上這部分的調查，基本居住水準每四年我們就會進行家戶資料與建築物資料的勾稽。現在的標準是，平均每人居住面積低於3.96坪以下，或是沒有獨立的衛浴設備，以此兩項最為核心。因為居住品質講起來很複雜，採光通風在實務上很難全面地去調查掌握，因為實務上做不到，因此有些變成可以通案處理的，就都通案處理。我們每四年做完的勾稽結果，其實是有門牌號碼的，若要去訪視瞭解現實的居住狀況是否與政府公務資料庫的相同，可能有些家戶20坪，是一間正常的房子，卻登記了10個人在裡面，平均每人只有2坪就太過擁擠。
在實務上做double check是第一輪要做的事情，第二輪才是不符基本居住水準的家戶，如何透過租金補貼、社會住宅，將其安置到符合居住水準的環境底下。其實工作就是這樣，實質上沒有太複雜，要訂定什麼調查方法，基本上還算單純的事情。
主席：謝謝，我想主要是中央主管機關要補助地方錢，這才是重點。
吳委員玉琴：因為我們這幾年看下來就是都沒有落實，所以才會希望能夠……

中央要如何每件都跟你會同？

你們補助或是中央加了這個……

有。
吳委員玉琴：有什麼機制或誘因，這部分沒有一個細則？還是不用細則，就是補助就好了？

這個應該是大家的共識。
主席：第四十條就照召委等委員的版本，請大家加簽一下。
繼續處理第四十一條，請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：我再次重申，臺灣和先進國家都致力於具體實現低碳住宅，還有低碳交通環境的政策，已經成為全球發展智慧城市的共同目標。一方面也因應地球暖化，國民對於居住品質的需求，因為在地方上或業界，常常早就超越我們現行法律的規範。
今天的重點在於修訂社會住宅，當然沒有問題，對於民間的需求，也請內政部做周詳的考慮，不要讓民間認為，政府並不鼓勵符合進步需求的立法。當然也有人說，要在一般公寓大廈上規範，其實一般住宅也應該要規範，我想不要限制在公寓大廈。
王委員美惠：關於第四十一條，我是覺得未來電動車的趨勢愈來愈大，現行的大樓應設置充電的設備。但有很多案例是在管委會內有爭議，住戶不一定會同意，因此能否將主管單位訂定清楚，不然現在的大樓要如何處理？
花次長敬群：我們當然可以再做一些必要的文字補充，但是電動車這件事本質上，是屬於公寓大廈管理條例，或是建築技術規則，在那邊修訂比較能對應。因為不是只有住宅大樓會需要，辦公大樓和商業大樓也都有這個需求，用公寓大廈管理條例來做調整，會比較到位和全面。這部分我們會一起努力，也會echo一下。我們有一個版本，請委員再參閱，莊委員會提出來。
主席：大家不分黨派，對這個議題都非常注重，無論是新蓋或是老屋，大家真的都有需要，也有很多的版本，這部分請管碧玲委員為我們說明一下。
管委員碧玲：就是先把電動車輔助充電設備放進來，其他的部分請他們再全盤研議，因為……

請其他人來簽一下好嗎？可以嗎？第四十一條按照管碧玲委員等人提案修正通過。
繼續處理第四十三條，請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：第四十三條我們是針對新建集合住宅，我們有增加一個新建之集合住宅，起造人應辦理住宅性能評估，我們是希望落實居住安全及提升住宅的性能。第一項跟第二項沒有修正，讓新建集合住宅的起造人，能夠做住宅性能的評估，所以增列第三項。
吳委員玉琴：我和邱顯智委員的意見相似，只是我對新建集合住宅有一個起始點，就是修法通過一年後實施。用意也是希望所有新蓋的住宅，都應該符合住宅安全品質與相關品質的提升，如果沒有一個起始點，好像未來新建的住宅是不是都沒有任何的標準？這部分請內政部說明一下，我認為總該有個起始點吧！

現行法中是否有不足的地方？請花次長說明。
花次長敬群：現在所有的新建住宅，一定會在建築技術規則的規範底下，符合所有耐震、隔音等等，該有的標準，一定是用最先進的標準在要求。住宅性能評估有八種內容，從無障礙到空氣評估等，這部分其實是在鼓勵建築物可以蓋得比法規標準還要好，屬於鼓勵事項。
我們評估之後，建商賣房子的時候，就多了一個可以行銷的內容，這才是背後的目的，而不是把他變成標配。因為標配已經規範在建築法規裡，如果再額外要求他們將選配變成標配，也應該要訂在建築技術規則，不應該訂在住宅法裡面。我想這部分要讓委員瞭解，倡議的過程對於性能評估的理解有點over了，所以才會有這種情形。我們比較不希望在這裡訂這樣的規定。
主席：我想大家都有表達意見，我們就尊重行政部門維持現行，也不會有任何影響。
第四十三條維持現行法，不予修正。
第四十六條之一，提案人沒來，我們標準一致，不予處理。
第四十七條，請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：這個提案主要是針對住宅的市場資訊，是否能確實掌握。每次在談居住正義的時候，也是很多資訊都不是很清楚，譬如空屋好了，到底空屋的定義是什麼？我們每次都說空屋率很高，我們究竟對於房屋市場的資訊，包括代售、代租、實際成交，好像都沒有清楚的訊息。因此我們認為部裡面應該更積極地把相關資訊，能夠更清楚的掌握。這樣在做政策規劃的時候，才能更清楚的對人民說明，或是提出政策的時候有更好的依據，所以我才提了一些資料的蒐集。
主席：這是應該要求的，時代力量的意見也差不多。花次長，我看這個現行條文，吳玉琴委員和時代力量的提案，其實有其必要性，但原來的條文也不是不完整。現在既然有這項提案，我們用附帶決議的方式處理好嗎？好，附帶決議的部分寫一下。
花次長敬群：請委員支持，我們會去研議這些資料的統計分析以及發布的可行性，一旦可行我們就會盡早執行，這樣好不好？
主席：好，第四十七維持現行法。
繼續處理第五十八條之一，提案委員沒來，不予處理。
第六十五條的施行日期呢？
管委員碧玲：第六十五條在寫版本的時候，我先跟召委和大家報告一下，我們要謝謝邱顯智委員，因為我們審到現在，只剩下一個條文有A版和B版需要協商。因此我們特別希望，因為會期快要結束了，若還要協商就有一個月的問題，可能無法在這個會期三讀。
其實大家共同努力是為了有進步性的修法，我們希望不要有協商一個月的問題。所以很謝謝邱委員，他願意以A版本通過，但用聲明異議保留院會發言權的方式，讓我們不須協商就能出委員會，真的很感謝。附帶決議……

還是讓它儘速通過。
管委員碧玲：謝謝，就用A版通過。
主席：好，第四條我們就註記邱顯智委員當場聲明不同意。

我也不同意。
主席：好，沒問題。我們先休息，讓他們整理一下附帶決議。吳怡玎委員也一起備註。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們在場的委員一起來拍照，因為有的委員要先離開。後面文字修正的決議，召委這邊來善後。今天大家不分黨派把住宅法送出去，彼此形成共識，這是很不簡單的事情，謝謝大家。其他委員可以先離開，修正文字的附帶決議等他們寫出來以後，請大家放心，就照我們之前講的。
管委員碧玲：今天很感謝所有的政黨，不分黨派，共同為住宅法的修法帶來進步的價值，讓我們的居住品質與弱勢照顧都能更加完善。包括吳怡玎委員和邱顯智委員願意用聲明異議的方式，讓住宅法不須協商出委員會。
本次達成的進步價值，一個是社會住宅的弱勢比例提高，從30%提高到40%，並增加未婚懷孕弱勢者的保障，列入弱勢族群的項目，以及弱勢照顧的優先資格。另外是提高公益房東的稅負優惠，還有社會住宅的房屋稅和地價稅，優惠部分也有新的規定。關於社會住宅會訂定租金的原則，我們要求中央主管機關，對社會住宅的租金訂定原則，作為一個基本的指導。
其次，對於整體的居住品質，我們會用中央政府的補助，啟動全國的居住品質調查。針對未來住宅的性能評估，我們用附帶決議來要求，一定要朝此方向進行。大體上是社會住宅的弱勢照顧，還有居住品質的提升兩大範疇，有了更進步的修法，謝謝大家。
主席：請大家就座，現在繼續協商。第六十五條，各位委員如果沒有意見的話就維持現行法，本法自公布日施行。行政部門有沒有意見？沒有意見，我們就不予修訂，按照現行法。
第六十五條維持現行法。
（協商結束）

現在處理附帶決議。請宣讀。
1、
包租代管單位成本遠高於租金補貼，但比較包租代管（一、二期）與租金補貼（108、109年）數據後，在物件平均價格及弱勢協助比例，包租代管相對於租金補貼並未有顯著之成效。包租代管單位成本遠高於租補，其正當性與必要性應建立在：面對租屋市場歧視，更能協助「租不起且租不到」的弱勢者獲得安居租所。
目前包租代管多是一年一簽，但是在租屋市場易受歧視群體，如獨居老人、身心障礙者，仍時常面臨不合理待遇，例如弱勢房客承租未滿一年甚至半年，即有房東要求終止租約，理由僅是要收回自用或出售，雖然會依約給予賠償，但弱勢房客遭遇突然終止租約，後續找屋搬家較一般房客困難且成本高。
目前包租代管第三期的弱勢比例雖已達50%，但業者在弱勢中，仍以選擇有家人老人，或有家人的身心障礙者為主，對於最弱勢者的租屋處境。
爰要求營建署應進一步提高包租代管弱勢比例，並優先保障獨居老人及身心障礙者之需求。

現在宣讀協商結論。

3和4喔？
江委員永昌：對，附帶決議3寫「中央主管機關定的社宅收費標準，以直接興建社宅為範圍，不涉及包租代管社會住宅」。附帶決議4就有分，各級主管機關於本法修正通過後，依據第一款的有一個收費標準；對於包租代管的在第二款有一個收費標準。這樣有衝突啊！
主席：署長看一下，我提的附帶決議3就是第二十五條，那是中央主管機關訂定社宅分級收費的一個原則，以直接興建社會住宅為範圍，不涉及包租代管的社會住宅。附帶決議4，邱顯智委員這個是？
邱委員顯智：我們附帶決議4就把它分成兩個，這樣可能比較清楚，分一和二啊！

邱委員那個附帶決議只有「制定準則」改為「制定原則」而已。

對啦！這個沒有差別。

「每年定期檢討」的那個「每年」沒有。

所以我們採用4可以吧！
主席：來，次長看一下。
邱委員顯智：用4就包含兩個，這樣也把3包進去了。

這個可能比較完整。

你們看起來覺得怎麼樣？

有衝突嗎？

稍微有衝突。

請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，社會住宅包租代管的租金，因為房東是民間的房東，我們還是要付給他例如市場租金的九折或八折，但是有一個租金折扣，這個租金折扣其實是由政府另外編預算來補貼給房客，所以這個收費標準是房東的收費標準，對房客是租金補貼，這個文字上面可能是分級補貼的標準，而不是收費的標準，對房客嘛！所以應該是分級補貼。

所以你們沒有問題啦？

哪兩個？

附帶決議3沒有問題啦！哪一個？

可以。
主席：文字改「補助」而已，收費改成「補助」。
謝謝今天在場的委員、各位媒體先進，還有今天列席的所有官員，尤其我們今天也邀請臺北市跟新北市地方政府的官員到現場，大家不分黨派，中央、地方一起把這個進步的法案可以送出委員會。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時5分）