立法院第10屆第3會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年5月12日（星期三）9時1分至12時25分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　陳委員亭妃
主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。
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議事錄：立法院第10屆第3會期經濟委員會第13次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第3會期經濟委員會第13次全體委員會議議事錄
時 間：110年5月5日（星期三）上午9時2分至13時51分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 邱議瑩 蔡壁如 謝衣鳯 鄭運鵬 楊瓊瓔 孔文吉 何欣純 蘇治芬 邱志偉 呂玉玲 賴瑞隆 陳亭妃 蔡易餘 陳超明
委員出席15人
列席委員：高嘉瑜 曾銘宗 李德維 陳椒華 李貴敏 林德福 洪孟楷 葉毓蘭 邱顯智 劉世芳 鍾佳濱 伍麗華Saidhai．Tahovecahe 溫玉霞 賴惠員 陳明文 鄭天財Sra Kacaw 王婉諭 莊競程 蘇震清 羅明才 江啟臣 林思銘 劉櫂豪 張其祿 高金素梅 張育美 蔣萬安 高虹安 劉建國 翁重鈞 廖國棟Sufin．Siluko 賴香伶 林淑芬
委員列席33人
列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員
行政院農業委員會林務局副局長廖一光
財政部政務次長莊翠雲暨相關人員
原住民族委員會土地管理處處長杜張梅莊暨相關人員
主 席：孔召集委員文吉
專門委員：鄭雪梅
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
一、邀請經濟部部長、財政部首長及原住民族委員會首長針對：
(一)我國2021氣候變遷績效指標排名落後、推動燃煤總量管制落實減煤、再生能源實際發電量與裝置容量嚴重落差、離岸風電國內產業關聯政策推動受阻及遴選機制修正等檢討。
(二)目前工業及民生用水之最新支援、調度與節制措施等執行情況及因應中、南部地區因缺水、限水問題遭受影響之產業其相關紓困方案。
(三)「原住民族地區參與再生能源設置」及「推動民間團體於偏遠地區設置綠能發電設備」推動情形之檢討與精進作為。
(四)國有礦業用地專案陳報行政院核准移交經濟部接管計畫。
進行報告，並備質詢。
（報告事項合併詢答。經濟部部長王美花及財政部政務次長莊翠雲報告後，委員林岱樺、邱議瑩、蔡壁如、謝衣鳯、鄭運鵬、楊瓊瓔、江啟臣、何欣純、蘇治芬、邱志偉、呂玉玲、賴瑞隆、陳亭妃、孔文吉、鍾佳濱、李貴敏、賴惠員、蔡易餘、鄭天財Sra Kacaw、陳椒華、高金素梅、邱顯智、王婉諭、伍麗華Saidhai Tahovecahe、高虹安及翁重鈞等26人提出質詢，均由經濟部部長王美花、財政部政務次長莊翠雲、行政院農業委員會林務局副局長廖一光及原住民族委員會土地管理處處長杜張梅莊暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員林淑芬、李貴敏、劉建國、廖國棟Sufin．Siluko及陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

三、結語
此次修法對於現行獸醫診療機構助理人員之定位及功能提升有明確之規範，並提高獸醫密醫等違法行為之罰鍰，不僅保障合法獸醫師權益，對於提升獸醫服務及動物醫療品質有相當助益。感謝各位委員長期以來對農委會業務的關懷與支持，本會敬表欽佩與感謝，同時也請各位委員繼續給予指教與鞭策，以上報告敬請各位委員賜予指教，謝謝！
主席：其他單位的報告，就請委員自行參閱，並刊登公報。
請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：防疫警戒標準已經升級，昨天立法院也召開防疫會議，我看在場所有的人都非常遵守防疫規定，也都戴上口罩，但是有位大委員堅持不戴，本席還提供了一個乾淨的口罩給他，他還是堅持不戴。主席，我想就這部分我們還是要立下一個規範，如果不戴口罩的話，就請離開會議室，一旦進入會議室，麻煩大家做好防疫的工作，口罩一定要帶上，好嗎？謝謝，請澈底執行。
主席：因為我們防疫警戒標準確實是升級了，所以我們進出委員會的時候，還是希望大家能戴上口罩，這部分再麻煩我們所有的立法院同仁，或是行政院的官員，大家配合一下，都能夠戴上口罩，大家把防疫工作做得到位，可能大家會比較安心一點。
現在進行詢答，委員詢答前依照往例，作以下幾點宣告：本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘；非本會委員發言時間為3分鐘，上午11時截止發言登記。
邱委員議瑩：戴口罩！
主席：岱樺委員，請把口罩戴上。
請林委員岱樺發言。
邱委員議瑩：請把口罩戴上好嗎？
林委員岱樺：（9時39分）主席，請副主委！
邱委員議瑩：林岱樺委員，口罩請戴上好嗎？請遵守防疫規定好嗎？
林委員岱樺：我是不是先停止質詢？
邱委員議瑩：請遵守防疫規定好嗎？
林委員岱樺：權宜時間還在嗎？如果權宜時間還在，我就繼續讓權宜時間進行。
邱委員議瑩：請戴上口罩可以嗎？
林委員岱樺：剛才陳玉珍立委在的時候為什麼不講？
邱委員議瑩：大家都戴著口罩啊！
林委員岱樺：妳要繼續權宜問題？沒關係。主席，妳要繼續權宜問題嗎？
主席：請大家配合一下！
邱委員議瑩：請配合戴口罩！
林委員岱樺：也請配合本席的質詢時間，好嗎？請副主委。
邱委員議瑩：主席，如果大家都可以不戴口罩的話，那防疫還要做嗎？請問防疫要怎麼做？
林委員岱樺：請維持現場秩序好嗎？
邱委員議瑩：防疫要怎麼做？遵守規範很難嗎？合群很難嗎？有沒有團隊精神，有沒有防疫精神啊？
林委員岱樺：沒關係，這如果是權宜問題，請主席處理。
邱委員議瑩：這不是權宜問題，這是防疫問題！遵守一下很難嗎？
林委員岱樺：剛才陳玉珍立委在的時候為什麼不講？
邱委員議瑩：陳玉珍委員坐在這裡時戴著口罩，你坐著時有戴口罩嗎？
林委員岱樺：她站在這裡時呢？對不起，我沒有辦法針對個人……
邱委員議瑩：坐著的時候不戴口罩，從你進會議室就不戴口罩！防疫很難嗎？
主席：質詢的時候請尊重，然後你待會兒可能就是要……
林委員岱樺：好，我等一下質詢完處理，好嗎？請副主委。
主席：再處理哦！戴一下口罩，麻煩了！
請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員好。
林委員岱樺：本席針對寵物服務媒合平台納管及動物醫師助理提出質詢。現況下出現寵物服務媒合平台，透過網站對外招募寵物保姆等職缺，讓被應聘的營業單位登錄於該網站後，對外召攬客戶再分配給底下的營業單位，種類包含：家庭寵物保姆、寄養、寵物美容等工作內容，而為了規避雇主責任，因此對外以承攬方式媒合工作。根據動保法第二十二條規定，必須是領得營業證照之業者，得經營特定寵物之繁殖、買賣或寄養。換言之，寵物的寄養在現況的規定下屬特許行業，需取得寵物特許執照、營業登記許可始得以營運。但從網路網頁上所出現的寵物保姆服務廣告來看，顯而易見的就是寄養行為，而該平台所提供的服務沒有取得許可，這就是違法。日前就發生這類憾事，依據媒體報導，有一飼主經網路平台上媒合寵物保姆，將柴犬送去寄養，兩個月後卻接到寵物死亡通知。該寵物保姆以P字鍊取代頸圈，眾所皆知，P字鍊係犬隻訓練時所使用的，必須飼主在旁始能使用P字鍊。但寵物保姆並不合法，缺乏相關規定，加上為了賺錢，一次接收很多犬隻的照顧業務，在無心照料下，讓犬隻在活動中，活生生被P字鍊繩勒死！而同樣方式也造成另外2隻狗死亡！該寵物保姆未領有合法登記證，因此不受政府針對寵物寄養的規範，所以釀成如此悲劇。這樣的事件並非個案，在寵物服務媒合平台上，全是這種沒有合法登記的業者。
眾生平等，我們把寵物視作人，這正是生命可貴的一種價值！當初為什麼制訂保姆法？不就是犧牲孩子的生命後，我們才針對保姆證照、每個保姆可以收幾個孩子進行規範嗎？包括保姆對孩子的各種紀錄，怎麼向案主及社會福利相關單位做通報，都有一套完整的流程。以寵物寄養來說，寵物不就是家裡的小孩嗎？何以會對寵物保姆缺乏規範？而農委會竟完全沒有任何動作，放任非法業者從事寵物寄養！現況下特定寵物業許可證辦理條件非常嚴格，包括身分限制、場地設備要求嚴格、隨時被稽查、每兩年要評鑑、所有業者營業資料都要公開被查詢及商業登記、繳稅。上述條件，其實也等於是合法寵物業者的營運成本，然而透過網站所成立的寵物服務媒合平台，完全不須負擔上述成本即可與合法業者惡性競爭。這些網路平台還欲蓋彌彰，說他們的技術比較科技，可以使用app預定，可以到府服務。但一般合法的寵物業者也可以使用app預定，也可以到府服務，問題就在於合法業者派去服務的人有保險，有錄影、錄音，這就是現行合法業者所做的。請問網路業者有嗎？沒有！我認為農委會除了既有的透過檢舉進行檢疫調查之消極作為外，納管寵物服務媒合平台也是有必要性的，請問副主委對此有何看法？
黃副主任委員金城：很顯然的，其行為與法律規定有相當大的距離，對此，我們不願意……
林委員岱樺：要不要納管？
黃副主任委員金城：一定要納管。
林委員岱樺：納管辦法何時出來？
主席：請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：感謝委員垂詢。這件事之前……
林委員岱樺：告訴我答案就好。何時納管？納管辦法何時出來？
張處長經緯：針對網路業者的合法性，我們會請縣市政府業務單位……
林委員岱樺：三個月？三個月時間提出初稿，可以嗎？
張處長經緯：我們會在三個月內研議出辦法。
林委員岱樺：其次，有關動物醫事助理問題方面，去年有一篇報導提到，2020年臺灣即將出現黃金交叉，也就是毛小孩的數量首次超過兒童！這突顯出我們對寵物如同家人般的照顧。對於寵物醫療行為，我認為農委會要先有高度，所以本席先從西醫演化流程說起。西醫有醫生、護士，進而有藥師。到現在，一個醫師周邊有職能治療師、語言治療師、復健師等共八、九種專業人員輔助醫生，而每種專業人員的分工都是爭取來的。我們再來看中藥部分，現在衛福部正在研擬設立中醫醫護人員，因為一般的醫護人員不會到中醫當護理師。還有牙醫，牙醫也是一樣，往往有一大群牙醫助理，那麼牙醫護理師是誰？口腔衛生師，這一群人也想爭取擔任牙醫護理師的地位，這就是起爭執的點。
既然獸醫師如此重要，那麼農委會應該有的高度就在於：清楚醫療行為與行政工作是兩回事！在醫療中，有醫師助理在現場，你們的報告提到這部分有數千人，我覺得還算可以，至少不是兩萬、三萬人或三萬、四萬人那樣多到無法處理。因此，我希望農委會在訂定制度與規定時，能把獸醫護理師與獸醫行政工作規範清楚。
就修法而言，提案委員對動物醫師助理提出三項規範：資格條件、執行業務項目及訓練及合格條件，而目前所有委員都有提到的就是資格條件。本席想問的是，未來在執行業務與訓練資格中，若是農委會打算透過行政命令來處理的話，那麼方向為何？目前專責培育動物醫事助理之校系是零，多與寵物美容結合，並無針對獸醫助理開設專業的科系，未來是否會區分獸醫護理師（士）或獸醫行政助理之科系，這點請副主委考量一下。本席剛剛說明過西醫的演化流程與歷史背景，而動物醫事助理因正在發展中，故明確訂定其執行業務範圍與否，應考量獸醫及其相關產業之市場發展。農委會在本法通過之後，將如何訂定動物醫事助理之執行業務項目、訓練及合格條件的規範？請簡單說明其方向。
黃副主任委員金城：有關獸醫助理的部分會訂一個……
主席：副主委，是不是將詳細的資料提供給林岱樺委員？
黃副主任委員金城：我們提供書面好不好？
林委員岱樺：好，之後多久會針對執行業務及訓練合格條件來做規範？
黃副主任委員金城：我們會訂一個辦法。
主席：相關辦法提供給林岱樺委員。
林委員岱樺：好，大概3個月嗎？需要這麼久嗎？現在獸醫師公會都在等你的答案。
黃副主任委員金城：1個月好不好？
林委員岱樺：好，就樣決定，謝謝。
主席：今天法通過之後，你們配套應該都有了，應該馬上就可以提供資料給委員會及林岱樺委員。謝謝。
黃副主任委員金城：對，所以1個月內就會提供了。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時51分）副主委早。今天在審獸醫師法，大家對於獸醫師法有提出幾個版本，看起來行政單位也不反對，對不對？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：委員早。對，我們不反對。
邱委員議瑩：但是獸醫師的助理到底要怎麼產出？哪一個單位訓練？他必須經過何種條件審核？以上相關事項農委會有沒有腹案、能不能完整說明？
黃副主任委員金城：有，我們內部已經有做規劃。請局長說明。
主席：請農委會防檢局杜局長說明。
杜局長文珍：第一點，原則上醫事助理在現場幫忙的其實不是獸醫師的工作，而是協助的工作；第二點……
邱委員議瑩：他協助什麼？
杜局長文珍：比方說……
邱委員議瑩：他的行為跟牙醫師助理相同嗎？
杜局長文珍：不全然相同。
邱委員議瑩：他能夠幫助打麻藥或包紮之類的事情嗎？
杜局長文珍：沒有，比方說……
邱委員議瑩：獸醫助理要做什麼？工作範圍能不能明訂？
杜局長文珍：其實最常看到是保定的工作，另外如量體溫或侵入性的量肛溫等等，因為有牽涉到技術性，對於一般醫師來說，其實諸如保定、寫紀錄或是一些包紮後的提醒等等事項醫師都會做，但是由醫事助理協助。所以醫事助理在現場有協助這些事項，但因為牽扯到有些侵入式的行為，其實還是需要獸醫師處理。
所以今天的修法很重要，因為現場確實需要這樣的人力，將來如果該法通過之後，有哪些法人、團體或機構可以做訓練？訓練內容是哪些？比如說他必須具備基本資格，至於他需要經過哪些訓練……
邱委員議瑩：對，他是不是需要認證？包括訓練機構是不是也要認證？訓練完之後是否要給他合格證書？工作範圍必須規定……
杜局長文珍：應該要有明確的規範該經過何種訓練及考試通過，因為這是一個臨床執行，並不是只有書面，所以如何尋找教學醫院來合作，讓醫事助理能夠有更好的技術指導……
邱委員議瑩：這些配套措施都有規範了嗎？
杜局長文珍：有，剛才有說如果今天修法通過的話，在1個月內可以把相關配套措施提出來。
邱委員議瑩：1個月內可以提出配套措施？
杜局長文珍：因為其實都已經在規劃中，跟獸醫師公會也討論很久了。
邱委員議瑩：好。我覺得這部法的審查當然非常重要，可以減輕獸醫師的工作及培訓更多未來的人才，有很多獸醫系的學生應該會願意參與或投入實習或助理的工作，先開始熟悉環境。但是也不需要急就章，相關的醫事規範在1月個內提出是太急就章，除非你們之前已經有規劃一段時間了，否則我覺得應該要審慎地規劃，包括訓練的機構如何取得合格證照，它在訓練人員之前，自己也要有合格的證照，這是很重要的。
我知道防檢局過去也有辦植物醫師，目前看起來在名額上也是不足的，所以到處都有徵植物醫師的廣告，防檢局未來有沒有計畫會增加名額或預算來訓練植物醫師？
杜局長文珍：謝謝委員關心，其實這個計畫從105年就開始了，目前在14個縣市政府有18位植物醫師，他們也會繼續聘用。今年透過計畫的方式增加46位，這個計畫明年及後年都會持續，因為只有用專業的……
邱委員議瑩：持續是指維持固定的名額還是會再增加？我現在問的是會不會再增加名額？
杜局長文珍：我們是希望可以再增加，但是需要透過訓練，因為植物醫師要到現場服務，除了學校學程之外，一定要有現場經驗，所以我們會透過場試所跟植物醫院做結合來訓練人員，希望能夠陸陸續續到現場服務第一線的農民。
邱委員議瑩：所以明年預算還是會增加？
杜局長文珍：希望可以再增加。
邱委員議瑩：我們會全力支持。
杜局長文珍：謝謝委員。
邱委員議瑩：其實防檢局在安全用藥、病蟲害防治等很多事項上還是需要植物醫師來共同協助，所以這個部分希望防檢局能夠再加緊腳步。
杜局長文珍：謝謝委員。
主席（邱委員議瑩代）：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時57分）副主委，今天針對動物醫事助理人員法制化，其實大家都沒有意見，只是在條次的部分怎麼去進行小細節及後續相關法律如何訂定是重點，今天入法應該沒有問題，而是後續配套措施及完整性才是重點。動物醫事助理人員未來如何進行專業訓練、考核檢測及審核認證，我們是要幫他加強，讓他更有保障，而絕對不是劃一道防線讓他進不來，這個是不一樣的。
有時候我們將專業助理人員法制化，大家會覺得好像是在設門檻，其實並不是，我覺得這個要非常清楚，在未來整個配套措施是要加強專業訓練，讓他有考核檢測及審核認證，並且有再教育及延續性教育的機會，這些配套措施都要做好，誰要做這些檢核、認證及訓練工作？這些在配套措施及辦法裡都要訂定清楚，這才是重點，入法不是重點，只是一個門，但後續的執法在相關辦法中就很重要。所以這個部分要再麻煩副主委及局長，我們不希望本來是為了他們好，反而到時候又設了很多門檻，我們本來的立意是要協助他們更專業，並且能夠賦予動物醫療更高的品質，畢竟現在大家愈來愈重視動物醫療品質的提升，這個部分本來是好意，不要到時候因為配套做得不好或是相關辦法沒有擬訂清楚，導致大家的誤解，甚至沒辦法協助他們，這是很重要的。
第二個部分，其實現在很多科學實驗必須透過實驗動物的角度，對於實驗動物的生命品質，還有實驗研究的重點，我們是不是應該需要專業的實驗動物獸醫師更進一步地來為實驗動物的福利把關？我們是不是也應該往這個方向來思考，尤其現在有230個動物科學應用機構，其實都需要把這個平臺建構起來，當他需要實驗動物的時候，是不是也應該有實驗動物獸醫師來協助把關之後，然後把這個教育養成、實驗訓練、證照制度做好，把實驗動物獸醫師制度化，我們也應該朝著這個方向來做，尊重生命，不只是尊重人的生命，動物的生命也是應該我們來協助，當牠們被做實驗動物的時候，我們更應該為牠們的福利把關。
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：是，沒有錯。有關助理人員的部分，我剛剛答應一個月之內我們會把初稿弄出來，初稿裡面就會去規範他的訓練及可以工作的範圍，所以我們把這樣一個制度建立起來以後，以後這些助理人員就可以循著這樣制度取得合格的證照，應該朝這個方向來做是沒有錯。至於實驗動物這個部分，每一個大型實驗動物中心都一定要聘有獸醫師，而這些獸醫師都必須經過農委會畜牧處的評核標準，所以現在實驗動物獸醫師制度事實上是已經有獸醫師的參與。
陳委員亭妃：但是不完整，其實副主委，我們知道有，比如說最近我們所成立搶救毛小孩跨部會「緊急用藥平台」，這個部分我們動保法裡面也是有規定要，可是這個平台一直沒有成立啊！我們的緊急用藥共有611項，要在緊急第一時間。讓每一種用藥都能夠去兼顧到毛小孩緊急生命救助的狀況其實是困難的，所以這次我們真的很感謝，當我們在2月份開了協調會，我們的防檢局也好，衛福部也好，食藥署也好，就以很快的速度成立了這個平台，也確實在成立這個平台之後，就已經有毛小孩獲得抗腫瘤的藥物，才能夠去搶救牠的生命。
黃副主任委員金城：是，沒有錯。
陳委員亭妃：這是很重要，就是說我們有，但是做得不到位，就像剛剛副主委所說的，我們現在都有要求這些動物中心一定要有獸醫師來做協助，可是到底他整個的教育養成、實習訓練、證照、聘用制度等等，這些有沒有完整性？所以我們有沒有可能做一個推動小組，來把這些期程及配套做得更完整，讓這些實驗動物能夠真正受到一個比較尊重的角度，要不要往這個方向？
黃副主任委員金城：好，我們來研議。
陳委員亭妃：這個部分再麻煩，謝謝。
黃副主任委員金城：謝謝。
主席（陳委員亭妃）：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（10時4分）副主委早，今天來談談寵物毛小孩，臺灣2020年寵物數量大概有300萬隻，而且每年以6%年增速度攀升，表示這是越來越受重視的一塊，所以剛剛委員及副主委講的動物醫事助理法制化，其實本席是非常贊同，但是也許要給一點建議，應該要從教育端，我國應該要從教育端、從專科技職這邊來做訓練，我國應該還是要培養出尊重專業、專業人士的這個部分，然後才能夠變成一個法制化。
再來我們回到寵物這件事情，大概全球的寵物數量超過5億隻，預估2024年會有6.7億隻，所以我想問副主委一個想法，動物非物、動保入憲，你贊同嗎？最近修憲委員會即將要成立，大家在討論的過程當中，「動物非物，享有生命尊嚴，應受到法律特別保護。」，副主委，你對動物保護入憲這件事情，你的看法？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：如果大家認為一定要入憲，我們都會尊重，事實上動保法事實上就已經可以將寵物做有效的規範。
蔡委員壁如：OK，所以民法跟動物保護法等相關的法律配套都已經有了嘛！所以農委會這邊是非常贊同動保入憲的？
黃副主任委員金城：這個部分我們還是要多聽大家的意見。
蔡委員壁如：好。接下來，我想問一下，既然我國國人都已經把毛小孩當作家人，毛小孩的醫療健康其實是一件很重要的事情，它大概會占掉一個很高的比例。我想問一下副主委，對於寵物健保概念，我們先不要問你贊不贊成，本席想詢問副主委，你對寵物健保的想法是什麼？
黃副主任委員金城：我覺得這是很好的構想。
蔡委員壁如：所以你會往這個方向推動嗎？
黃副主任委員金城：這個我請畜牧處來回復。
蔡委員壁如：我國在寵物健保上面，如果我們要去往前推動，會碰到什麼樣的困難？
主席：請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：報告委員，我們也非常認同，現在大家在飼養毛小孩是把牠當成自己的家人，所以針對保險的部分，還是在預防一些比較不在預期內大的開銷，所以我們現在先走的方式，針對寵物健保，我們是推動商業保險的方式來覆蓋。
蔡委員壁如：所以農委會有在規劃這一塊就對了？
張處長經緯：目前已經有一些保單已經開發出來的。
蔡委員壁如：OK。
張處長經緯：已經有民眾投保了。
蔡委員壁如：好，本席是非常樂見寵物健保的一個概念。
接下來我想要問國發會主委有關離島基金的部分，其實離島的年輕人外流非常嚴重，尤其是離島三縣，金門澎湖還有連江縣，這些年輕人其實是非常想要還鄉，但是卻沒有一個很好的機會，我也想要問一下國發會，對於離島的青年返鄉計畫以及地方創生，你們的相關配套措施是什麼？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：我們全臺灣都會實施地方創生，然後也鼓勵離島的年輕人來申請地方創生相關的案子，我們也會主動，就我個人來講，也許在立法院休會以後，我就會去離島瞭解，看有沒有怎麼樣可以協助他們。
蔡委員壁如：好，主委，其實離島的這些年輕人也很想回鄉去從事一些對家鄉有貢獻的事業或行業，所以對於離島青年的就業以及地方創生，我覺得應該要多花一點心思。講到心思，我是覺得國發會好像沒有把離島的發展放在心上，因為上禮拜你們的專題報告說，要將蘭嶼打造成國際觀光的低碳島嶼以及環境友善綠色永續觀光島嶼，到現在我都沒有拿到這些相關的計畫，而且我也問了，既然要無碳的島嶼，可是沒有掛牌的車子滿街跑，那真的是可以做到一個觀光低碳島嶼嗎？還是你們只是寫一個作文比賽，把願景放在那裡，但是卻沒有想要去推動它？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為這個涉及到交通部、內政部及臺東縣政府，我們現在已經在洽詢他們，我們把比較好的作法，還有現在的進度、執行狀況彙整起來後，再提供給委員了解。
蔡委員壁如：主委，我想國發會除了勤闢全國的發展計畫之外，還有一個功能，就是管考機制，還是要有人在各個部會的後面鞭策，這件事情已經發生很久了，在2012年到2015年政府也承諾要去做，但現在滿街還是這些沒有掛牌的車輛，能不能提出一個具體的時間，告訴本席多久可以解決這樣的問題？
龔主任委員明鑫：現在我們正在洽詢交通部及相關地方政府，我們儘快，我們瞭解實際的狀況……
蔡委員壁如：半年可以嗎？到今年下學期開學之前。因為蘭嶼還是很多年輕學子會想去玩的地方，既然我們要打造一個觀光低碳的島嶼，對於島上的交通工具應該要好好地規劃，尤其是現在在配合推動這些電動機車、電動車，第一個，國發會當然是輔導他們把這些都取締完；第二個，對於離島的建設能不能導入這些電動機車及電動汽車？謝謝主委。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時11分）主委好，你辛苦了。主委是否曉得國發會有一個工作叫做景氣循環認定？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：有。
鄭委員運鵬：你在上任之後有沒有認定過？
龔主任委員明鑫：同仁有把那個資料給我看過，但是現在……
鄭委員運鵬：你會不會覺得那些資料有點像國史館的歷史檔案？從上一任主委到現在，這個幾乎是我對主委的必考題，我覺得現在的國際景氣狀況跟臺灣產業的景氣狀況其實是很不正常的，如果你要去做景氣循環認定，你要知道有沒有預警的目的或政策的目的，如果變成國史館，那就沒必要了。我這樣的說法主委您理解嗎？
龔主任委員明鑫：這個景氣循環的認定當然是事後認定，不過因為我們可以從過去循環的一些型態，對未來有一些判斷及瞭解。
鄭委員運鵬：提供一點參考，但是如果搞太久，譬如說，你認定前一波的谷底，但現在這一波上升期都已經要結束了，這樣就沒必要了，所以如果是當作歷史紀錄在研究，這個沒有意義，那給學術機關研究就好。如果國發會要做景氣循環認定的話，我覺得你們應該積極一點，你不必去做官方的檔案、官方的紀錄，然後留給學術機關做歷史研究。
上個星期的新聞剛剛發布，我們第一季的經濟成長率大概是百分之八點多，全年經濟成長率調高為4.64%。去年已經很不正常了，今年說不定會更好，那個不正常是好的，臺灣跟全世界脫勾。在您的認知之下，我們第一季的經濟成長率可能是百分之八點多，那你認為臺灣現在還在第15次景氣循環的擴張期嗎？
龔主任委員明鑫：目前看起來還是在擴張期階段。
鄭委員運鵬：你知道上一次的谷底在什麼時候嗎？
龔主任委員明鑫：2016年的時候。
鄭委員運鵬：你講的沒有錯，以前最離譜的認定時間是2004年，等到你們認定2004年的高峰結束的時候，已經是四年後的事情，後來的認定時間大概維持在落後兩年，因為你們在2018年才認定上一次2016年的谷底，遲了兩年，所以從2016年2月之後到現在，你都認為還是成長期，是這樣嗎？
龔主任委員明鑫：這是景氣循環的關係，因為這幾年來受到一些因素干擾，包括美中貿易戰及COVID-19的關係，所以它上升的趨勢可能會慢慢受到阻礙，如果統統沒有這些因素，可能很快就到達高峰，但是因為現在受到一些因素的干擾，它會延遲……
鄭委員運鵬：受到美中貿易的因素跟疫情的影響，其實全世界都已經過了谷底，後來靠著貨幣政策硬拉，而臺灣是脫勾，本來我們還有不確定性，現在這種不確定性對臺灣都變成正面的力量。因此這個預測根本就已經不照著以前的常規了，所以你認定現在還是2016年之後擴張期，我也覺得很奇怪，你不會覺得很奇怪嗎？
龔主任委員明鑫：因為景氣還是持續向上，我們現在看起來是這樣。
鄭委員運鵬：我認為，如果你們還要做景氣循環認定的話，那就不能當作歷史紀錄研究，平均兩年後才認定，都已經過期了，都已經在另外一波的高峰，說不定發生大一點的黑天鵝現象，連高峰也過了，你再來認定前前一次的狀況，我覺得這沒有必要。你還是研究另外一套機制，譬如一年發布一次，你認為現在是擴張期就是擴張期，沒有關係，但你不要去認定已經結束的事情，這樣會有比較積極的效果。現在國發會的功能還包含新創事業的投資，也包含新創技術，如天使基金、國發基金等，對於這些業者要去投資，要在臺灣做新的研發的話，你們怎麼認定景氣對他們來說是滿重要的資訊，所以請你再研究一套新的機制，不一定要等到拍板定案，例如每年發布一次，而不是……
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們還有其他的認定，例如景氣燈號、景氣燈號預測，都是提供比較未來性的一些參考，所以有另外的指標。
鄭委員運鵬：所以最沒有參考價值的就是景氣循環認定……
龔主任委員明鑫：它還是有，因為它是對未來……
鄭委員運鵬：已經延了兩年、延了四年才公告，我覺得就沒必要了。
龔主任委員明鑫：好，我們來思考看看有沒有……
鄭委員運鵬：那就給其他學術機關或是經濟研究院去做就好了，國發會不需要做這個事情，你的認定也過時了，而且你又沒有辦法預測，老實說，我覺得這是沒有意義的事情，這是過去舊經濟的思維，我覺得你們也不需要去參考美國或OECD的標準。以上。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：我再宣告一下，因為現在的防疫升級，所以麻煩各部會，同一個單位不用留那麼多人，待會如果有委員需要答詢，可由代表負責回覆相關的問題，就不用那麼多人留在會議室裡面，這部分再請大家調配一下。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：（10時17分）針對獸醫師法部分條文修正草案，本席跟其他委員，包括召委，有一個聯合的修正動議，我想我們都會支持獸醫師法及相關法案今天的修正，但是我今天還是要請教龔主委有關資安的問題。因為資安就是國安，總統也宣示過很多次，蘇貞昌院長也宣示過很多次，你也宣示過很多次，針對資安的部分，不僅僅是政府自己要做，也要協助民間企業來做，要共同提升資安防護能量，對不對？前幾天你開了一個記者會，告訴我們未來四年政府要投入83億元的經費，而我們整體資安產業的產值上看800億元。請教龔主委，根據你的盤點，未來這四年83億元的經費你打算從哪裡來？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：因為我們現在有所謂的六大核心戰略產業，這個當然是跨部會的，經我們跟跨部會協商以後，資安產業本身就會編列一些預算來推動產業化的效果，但是其他部會或其他的計畫，也就是六大核心戰略中的另外五項，我們希望在推動數位化的同時也導入資安，所以它有一部分的經費來源是產業主體，另外一部分是在數位產業推動的過程當中，也併入了一些資安相關的計畫。
何委員欣純：主委，簡單明白地說，這83億元的經費，第一個，你說是既有存在於各部會現有的資安或是相關的經費中，第二個，我們也期待六大產業未來即將要編的預算，接著，我們希望產業界能夠跟政府一起合作，也編相關的預算，所以你的數字是這樣抓出來的，對不對？
龔主任委員明鑫：是的。
何委員欣純：問題是，如果聽你這樣解釋，這83億以後有沒有編、要怎麼編都還不曉得，你的800億產值又是怎麼樣算出來的？我是建議主委，你們要實事求是，你大張旗鼓地開了這樣的記者會，告訴我們資安就是國安，我們共同來推動。可是我一細問，發現你說的那83億經費除了是站在國發會的立場盤點出來的既有預算之外，接著就是期待未來要持續編預算，至於未來會不會編、能不能編得進，以及產業界能不能跟政府一起配合，這些都還是未知數。既然你們要產業界來跟政府一起配合，你們就要有政策工具來引導，而不是只有開記者會，這樣的數字算起來其實是很空洞的。
我只是提醒主委，我支持資安即國安，我們一定要提升，但是你們不要只是空泛地抓了一個數字，然後我再細問下來，你也沒有辦法回答我。你事後提供書面資料給我好不好？
龔主任委員明鑫：事實上各部會編在哪一個預算是已經有確定了……
何委員欣純：那是既有的。
龔主任委員明鑫：不是既有的，是外加的。
何委員欣純：既有加外加的，還保證已經編到未來4年了？
龔主任委員明鑫：對，計畫當然是一年、一年編，但是它是4年計畫……
何委員欣純：但是你跟我說是未來4年嘛？
龔主任委員明鑫：對。
何委員欣純：國發會怎麼去引導？我們除了能夠掌控各部會未來4年可以編之外，對於六大產業、其他產業界怎麼編、怎麼配合、怎麼來提升，這個我希望你給我一個書面報告，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
何委員欣純：因為聽起來你是沒有辦法掌控的。
我接著要問，我們現在的情況不是只有用數字來講，因為實際上我們真的差很多。最近最大的新聞之一是美國的輸油管線遭駭客攻擊，到昨天為止都還沒有辦法解決，這顯示國際的駭客有多厲害，連世界強國之一的美國到昨天為止都還沒辦法解決。他們的資安不夠好嗎？我相信一定比我們更好。我們沒有輸油管，但是我們有很重要的電力系統以及很重要的各政府部會裡面相關國家安全的資安問題。我接著要告訴你，不要講政府機關，臺灣的企業每週遭受網路攻擊的次數高於全球平均數的3.5倍，這是去年（2020年）的安全報告，顯示臺灣企業對網路攻擊毫無抵抗力，而我們政府每個月遭受3,000萬次的網路攻擊，我相信你手上也有這個資料，因為這是來自於資安報告。今年第一季臺灣就已經遭受200萬次以上的網路攻擊，這個數字驚不驚人？很驚人耶！我現在就是要跟主委講，你告訴我們未來4年要投入83億，還告訴我們要跟產業界一起合作，創造產值800億，但我要請你實事求是地先解決我們政府各部門的資安問題，當我們遭受駭客入侵時，我們有沒有資安的防護能力？我們該怎麼去幫助我們的企業？
我再給你一個數字，這是google搜尋到的。臺灣科技產業的資安防護，很抱歉！2021年除了金融業因為有網路銀行之類的數位化、有關個人財產的問題，所以資安表現較好以外，其他像電子零組件、通訊、電腦及週邊設備等等的公司、產業，其資安防護都很差，有的甚至只有C級！這個數字給你參考。
最後我要拜託主委，資安就是國安，你們除了要投入預算、要跟產業合作外，當我們發生資安問題的時候，除了通報，我們該如何解決？不僅僅是協助我們政府的各部門，還要像你講的，我們希望用臺灣最堅強的資安能量去幫助政府及民間企業，包括我們科技業的資安可能都還不夠好。所以主委，你想要怎麼辦？
龔主任委員明鑫：因為資安還是有分成幾個部分，政府部門跟您剛才提到的八大關鍵基礎設施，在資通安全法中都有相關且更嚴格的資安規定……
何委員欣純：我要跟主委講，不是只有法令通過而已，我現在是說法令通過之後，我們實際能夠有什麼作為？
龔主任委員明鑫：就是資安防護能力跟產業的發展應該是同時……
主席：請主委把後續相關的資料……
何委員欣純：我們希望國發會不要只是將你們的盤點數據、投入的預算等資訊很空泛地來告訴國人，而是應該協助我們跨部會的政府部門能夠提高自己的資安防護，甚至進一步地協助產業界，包括科技業等等。資安就是國安，我們要共同來提升，好不好？
主席：請主委把相關的資料完整、齊全地提供給何欣純委員一份，謝謝。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時26分）主委早。2019年的時候，國發會有承諾要修個資法，力拼讓歐盟的GDPR適足性認定可以通過，是不是有這件事？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：就是有跟GDPR歐盟之間有中間的協商……
謝委員衣鳯：還是這是之前主委承諾的，所以不在你的……
龔主任委員明鑫：沒有，他有持續在協商當中。
謝委員衣鳯：進度呢？
龔主任委員明鑫：因為最主要他還是希望我們要有一個專責的獨立機關。
謝委員衣鳯：所以你要推給一個沒有成形的數位發展部嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，我們現在已經在討論要怎麼樣讓這個機制可以成形。
謝委員衣鳯：所以現在國發會都不想要做這個？
龔主任委員明鑫：我們正在對GDPR裡面的條文和學者專家做一些協商，這個工作還是持續在進行。
謝委員衣鳯：這還有一個部分，就是個資法的修法，是不是？
龔主任委員明鑫：沒有錯，這包括個資法的修正。
謝委員衣鳯：國發會什麼時候要把個資法修法草案提到立法院來？
龔主任委員明鑫：我剛才提到了，現在我們還再跟學者專家針對GDPR裡面的相關規範在做一些研討。
謝委員衣鳯：有沒有進度呢？
龔主任委員明鑫：有持續地在做這樣的研討跟開會當中，一旦完成以後，當然就會提出來。
謝委員衣鳯：我們希望國發會不要把推動GDPR適足性認定這件事情推給未來要成立的數位科技發展部……
龔主任委員明鑫：沒有，它現在不會併到科技發展部。
謝委員衣鳯：這個東西是不是可以在國內就核可歐盟GDPR的認定？這樣可以協助國內企業未來要出口到歐盟的時候更具有競爭力，我覺得國發會應該要做好這些準備、做好這些修法。
龔主任委員明鑫：是，我們現在正在準備當中。
謝委員衣鳯：可是已經兩年過去了，你們都沒有一個很具體的進度，還在跟學者討論當中。
龔主任委員明鑫：因為個資法牽涉到非常複雜的情況，就像剛剛提到的，包括獨立機關這件事情，我們已經在跟行政院做一些討論，雖然現在已經確定個資法不會放在數位發展部下面，但是它還是要成立一個獨立機關，那到底要怎麼樣……
謝委員衣鳯：所以這個個資法的獨立機關不會在數位發展部下面？
龔主任委員明鑫：目前的規劃是沒有。
謝委員衣鳯：如果不會在數位發展部下面，那會在國發會下面嗎？
龔主任委員明鑫：不會，因為這樣就沒有獨立性了，所以它會獨立在國發會或數位發展部之外。
謝委員衣鳯：對，我就是看到數位發展部的組織規劃裡面並沒有要負責這個部分，而是要促進政府資訊的開放跟利用，但資訊開放跟再利用與個資法的保護其實是兩件事，所以怎麼樣可以並進、可以讓我們的資訊開放而不會受到這些威脅？這是很嚴重的事情，也是很需要國發會具體去協調、溝通各部會進行的事情。
龔主任委員明鑫：對，在獨立機關成立以後、業務移轉之前，我們會做到那一步。
謝委員衣鳯：行政院現在想要推的精準醫療呢？
龔主任委員明鑫：對，在六大核心戰略產業裡面。
謝委員衣鳯：主委，你知道吧？
龔主任委員明鑫：我知道。
謝委員衣鳯：它需要利用全民健保的資料，還有我們國家級人體生物資料庫的資料，對不對？
龔主任委員明鑫：現在是希望透過一些大數據的分析，讓這個預防也好，或者是醫療也好，或者是醫療以後的照顧也好，可以更精準。
謝委員衣鳯：難道我們都不需要修法去配合嗎？只要個人資料去識別化就好了？
龔主任委員明鑫：我想法律上的主政機關，因為這涉及到健保資料的一些情況，所以還是由衛福部在主政。
謝委員衣鳯：對，這與個資法、健保法都有相關性，是不是？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：所以我們才希望國發會可以儘速把這個法律研擬完成，送到立法院來，因為這牽涉到非常多層面的問題，而且最近我剛好在參加一些座談，很多專家學者認為國發會沒有辦法作為一個跨部會溝通協調的機關，我覺得這是很奇怪的，龔主委，你覺得你有沒有辦法做到這種跨部會的溝通協調？你是把國發會做大了，還是做小了？
龔主任委員明鑫：沒有，如果有業務上的需要，我們當然可以做跨部會協調，沒有問題。
謝委員衣鳯：可是很多的專家學者認為國發會現在沒有辦法耶！
龔主任委員明鑫：我不曉得，這是形容詞，你可不可以具體地讓我知道一下是哪個案子？
謝委員衣鳯：就像氣候變遷法在討論的時候，大家也認為國發會沒有辦法作為一個跨部會溝通協調的機關。
龔主任委員明鑫：如果是排碳或者是減碳這個議題，它是在行政院能減辦這邊來處理，我是用政務委員的身分去督導那個業務，不是國發會，所以還是有一點區隔。
謝委員衣鳯：以國發會自己的定位，過去是在協助行政院做跨部會的溝通、協調、整合，是不是？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：那為什麼現在國發會沒有辦法？就算是在氣候變遷的議題上面，我認為國發會……
龔主任委員明鑫：因為能減辦就是能源及減碳辦公室已經有既有的機制，就像科技會報辦公室……
謝委員衣鳯：我知道，我是說現在要訂定這個主管機關的時候，所有的專家學者認為你國發會沒有辦法擔任這種需要跨部會整合協調性的主管機關，那就是對於國發會這個職權的不認可嘛！是不是？
龔主任委員明鑫：不是，在業務上還是有一些分工，就好像科技預算，科技的跨部會整合就是科技會報辦公室，在行政院下面負責，所以我們就比較不會負責那個部分的跨部會協商，因為行政院已經有協商機制在。另外，剛才提到的，因為能源和減碳這個部分……
謝委員衣鳯：對，我知道，我是說當我們在討論未來要把這個部分放在哪一個部會的時候，很多專家學者認為國發會不具有跨部會協調整合的能力，我覺得對主委來說，這也是國發會的一個危機，主委應該要展現你們跨部會溝通協調整合能力，像這個個資法是國發會在2019年就已經承諾要來做的事情，應該儘速地去完成，可以嗎？
龔主任委員明鑫：是，我們當然希望是這樣，但是我向委員報告，事實上個資還滿複雜的，因為它會牽涉到跨境的資料傳輸和移動，所以不僅是GDPR在討論這件事情，包括APEC下面的CBPR也在討論這件事情，他們彼此間有一些競合的規定，所以可能要做比較深入的討論，對我們產業的影響也要做一些討論。
謝委員衣鳯：當然國發會可以做最深入的討論，但是在效率上面也希望能夠加速，可以嗎？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：好，謝謝龔主委。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時34分）副主委好，針對農業技術團的問題我們來做討論，因為要改善農業季節性的缺工，所以農委會從106年開始，在臺中、彰化等縣市成立了11個農業技術團，目的是希望改善高技術以及高經濟農業的季節性缺工問題，但是似乎在明年就要結束，甚至大砍補助，有沒有這回事？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：在農委會裡面，我沒有聽過要大砍補助這件事。
楊委員瓊瓔：但是所有的訊息都是如此，你沒有聽過，表示這是不正確的訊息，是不是？
黃副主任委員金城：我可能要先回去確認一下，再給委員答復。
楊委員瓊瓔：你們的幕僚趕快去查。因為有這個訊息出來，導致中彰投都出現招募不利的狀況，比如說彰化的缺額10個人，只招到4個人；臺中市開缺41個人，只招到23個人；南投缺了30個人，也減到要20個人。如果是這樣子的情況，我們還沒有配套就要大幅去砍補助，等於是前功盡棄，所以本席充分要求，在配套未完成之前絕對不能終止，也不能大幅去砍這個預算，應該要繼續支持，請問副主委的看法如何？
黃副主任委員金城：這個議題我認同，至於有沒有大砍補助，我是沒有聽說。
楊委員瓊瓔：如果你認同的話，不管這個訊息正不正確，我們要朝認同的方向去協助農民，好不好？也請你把詳細的資料給本席。我再次強調，在農委會沒有完成配套的時候，而且現在根本招募不利，缺工缺得很厲害，我們要照顧農民，讓他們能夠去補足季節性的缺工，所以不能亂砍，好不好？
黃副主任委員金城：我會把這個議題帶回去。
楊委員瓊瓔：認同這樣的方向嘛！一定不能亂砍。接下來本席再請教，今天要處理動物醫事助理人員這個部分，到目前為止，我們的動物醫院大概有1,600家，助理人員大概一家1人到3人不等，那這麼多人的情況之下，這些助理人員沒有醫事背景，所以我們提案委員就很有智慧的提了這個案，本席也全力支持，把這些助理人員納入獸醫師法，讓他們可以隨時去受訓，而且有醫事的瞭解，提升我們醫療的品質，副主委，你覺得呢？
黃副主任委員金城：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：一定要全力支持嘛？
黃副主任委員金城：對，我們全力支持。
楊委員瓊瓔：而且我們法案通過之後，還要系列性的去講課、去受訓，不管是實務或者是訓練的部分，一定要好好做。在我們臺中市有一個全國第一家的動物收容所，美得不得了，也歡迎全國各地的朋友都能夠來，因為它也非常具有指標性。我們希望將助理人員這個部分納入，升級我們的醫療品質。
黃副主任委員金城：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：好，我們今天就讓它能夠趕快通過。接下來本席要討論關於獼猴的問題，我們看到最近高雄鼓山又有獼猴被獸鋏夾斷腳趾，左後肢少了3趾，到目前為止，遭獸鋏斷肢的大約有10隻，這是看得到的哦！看不到的還不知道。在這樣的情況之下，本席要特別提出，在我們國家自然公園應當不可以放獸鋏，對不對？
黃副主任委員金城：沒有錯。
楊委員瓊瓔：那為什麼會這樣子呢？既然不行，為什麼還會這樣子？是執行不力，還是怎麼樣呢？
黃副主任委員金城：鐵器的獸鋏基本上我們已經……
楊委員瓊瓔：這絕對不行嘛！
黃副主任委員金城：基本上我們已經逐步在……
楊委員瓊瓔：可是就結果論來看就是有啊！
黃副主任委員金城：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：這要怎麼辦？有什麼方法？
黃副主任委員金城：我們林務局已經研發出一個比較不具大的傷害性的……
楊委員瓊瓔：對啊！但本席提出還是有，要嚴格去管控，好不好？
黃副主任委員金城：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：而且要推廣不傷害的，好不好？
黃副主任委員金城：好。
楊委員瓊瓔：加油，好不好？
黃副主任委員金城：好。
楊委員瓊瓔：這10隻太辛苦了。主席，不好意思，再給我2分鐘時間。食農法好不容易大家有這個共識，每一年大概編列4,000萬元至5,000萬元，等食農法通過之後，照農委會主委所說，是以10億元為基準，由原先的4,000萬元至5,000萬元到通過之後要有10億元，請問相關的配套到底是怎麼樣？請你把方案的詳細書面資料給本席，我們希望錢要花在刀口上，而且是有效能的。
黃副主任委員金城：好，可以。
楊委員瓊瓔：請將方案給本席。
黃副主任委員金城：好。
楊委員瓊瓔：副主委請回座。接下來要請教國發會，關於離島條例第十三條，今天衛福部也有來，我們有修訂第十三條，也就是健保點值應以西醫醫院、基層診所、中醫、牙醫各自之全國平均點值來加計，重點在這裡，其補助的費用由本條例這個基金來支應。當然目前的條文是有在執行，但是沒有完全確認，那我們發覺後送的部分很辛苦，所以離島的這些西醫、中醫及牙醫應該以全國平均點值來做加計，至少一定要補助到西醫、中醫和牙醫的部分，所以我們增訂這些文字，也建請支持，請主委說明。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：因為離島基金在醫療的部分，是以補助緊急處理的為主，像這樣一般性的支出，還是請衛福部用公務預算來支持。
楊委員瓊瓔：我告訴你，到目前為止，因為離島的西醫快倒了，你不可以讓它倒，倒了就很麻煩。
龔主任委員明鑫：不會啦！
楊委員瓊瓔：所以不管是誰，衛福部也在這邊，你們要好好去探討這個錢的來源到底要怎麼樣，讓這個醫療品質可以確保，好不好？
主席：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：那你這個方案看怎麼樣，要提供給本席，我們修正的文字是如此，建請支持，謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時42分）副主委，根據一份民調公司的研究推估，今年寵物的貓狗數量會超過我們幼年人口的數量，所以有一些高中生放棄讀醫科，而去選擇了獸醫來就讀，看起來寵物的商機無限，人類與寵物之間的親密關係真的是無人能夠取代，所以我們稱呼牠叫毛小孩。面對這種情形，我們應該讓動物醫療在法規面更加地完善，所以今天特別針對獸醫師法第十一條，這是比較有爭議的部分，我們要來修法。在這個條文內容裡面，針對病例摘要、影像紀錄及其他診療相關證明文件，飼主一般都希望他們能夠取得，瞭解醫生怎麼樣去治療他的寵物，如果有糾紛的時候，飼主也可以把這個提供給法官，不曉得農委會對這件事情的看法是什麼？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：我們認同。
呂委員玉玲：你們認同、支持。
黃副主任委員金城：我們認同，但是費用要由飼主自行負擔。
呂委員玉玲：那是當然的，就像醫生證明一樣，對不對？
黃副主任委員金城：對。
呂委員玉玲：可是有些看法是認為不能交給飼主，應該交給第三方，您認為呢？
主席：請農委會防檢局杜局長說明。
杜局長文珍：不好意思，應該這樣說啦！飼主本身想要瞭解他的毛小孩的醫療狀況，他確實是可以取得，所以在這次的修法有把這個加進來，包括摘要的部分。
呂委員玉玲：所以你們就直接給飼主，不需要給第三方？
杜局長文珍：給第三方的，委員在關切的應該是說如果……
呂委員玉玲：有些看法是認為不要給飼主，要給第三方，才會更公正。
杜局長文珍：委員的意思應該是說倘若有糾紛的時候，有沒有第三方來處理兩造之間的協調。
呂委員玉玲：對，我剛才提的就是有糾紛的時候。
杜局長文珍：有糾紛的時候，其實在各縣市政府都有一個委員會可以來處理。
呂委員玉玲：所以你們支持給飼主，不用給第三方？
杜局長文珍：飼主可以取得，但倘若有糾紛的時候，確實是要……
呂委員玉玲：可是有時候獸醫不願意提供給飼主啊！
杜局長文珍：現在修法之後，其實本來就應該可以提供，如果有發生爭議的話，肯定會有第三方，各縣市政府會有一個委員會來做調解和處理。
呂委員玉玲：好，其實我們是認為在獸醫處置的過程當中，可以比照一般的健保，直接在雲端提供出來就可以看得到了，這樣不是會更加方便嗎？
黃副主任委員金城：是，當然就診摘要的提供在這一次修法裡面……
呂委員玉玲：以後會建置雲端嗎？就放在雲端裡面。
黃副主任委員金城：目前還沒有。
呂委員玉玲：有沒有在討論研究？可行嗎？
黃副主任委員金城：我覺得可能要相當大的一筆經費來處理。
呂委員玉玲：這樣醫病就會更加地公開，更加地透明，能夠互相的保障，是不是？
黃副主任委員金城：這個我們內部再來研討。
呂委員玉玲：請你研議，再向本席報告這個結果，好不好？
黃副主任委員金城：好，可以。
呂委員玉玲：針對我們今天要討論修法的第三十條，裡面有特別提到醫事助理這部分，因為獸醫需要幫手，一般的醫事助理都是做行政工作，如果有專業醫護的協助，飼主會更加的安心，那針對這個條文，農委會支持這個作法嗎？
黃副主任委員金城：是，我剛才已經回答過，在他取得醫事助理資格之前，他要受到相關工作範圍的訓練。
呂委員玉玲：他要上這個課程，取得這個學分。
黃副主任委員金城：課程和訓練，由我們認定的單位來訓練。
呂委員玉玲：所以有證照嘍？你們會去考評證照嗎？
黃副主任委員金城：對，就是類似證照這樣。
呂委員玉玲：如果是這樣子的話，因為護理是有護理師啦！醫護的專業和醫事助理的行政工作是不一樣的，所以你們以後會分類、分級嗎？
黃副主任委員金城：目前還沒有考慮，因為我們這一次修法是同意他取得醫事助理的資格，那以後……
呂委員玉玲：醫事助理是行政工作，還有醫護專業的哦！
黃副主任委員金城：我知道，這是以不侵入性的一個範圍。
呂委員玉玲：本席是在提醒副主委，這個應該要分開來嗎？
黃副主任委員金城：對。
呂委員玉玲：應該要分開來嘛！
黃副主任委員金城：對。
呂委員玉玲：要有一些專業知識去照顧，有些動物也許是在動物醫院，所以要有醫護常識的人去照顧才會更完善。
黃副主任委員金城：對，沒有錯。
呂委員玉玲：所以這個就要分開來。
黃副主任委員金城：對，要分開。
呂委員玉玲：副主委，你是支持把它分開來，要分級，對不對？
黃副主任委員金城：對。
呂委員玉玲：行政人員歸行政人員，醫護照顧有護理的專業人員，要分級。
黃副主任委員金城：是，沒有錯。
呂委員玉玲：好，這樣才是有用心，我們希望農委會對這件事情要分級，才能夠把醫病關係處理得更好，好不好？
黃副主任委員金城：好，謝謝。
呂委員玉玲：接下來我想請問的是，現在對於流浪動物有一個呼籲，就是在TNR這個計畫裡面，先捕捉再結紮，再放回原來的地方，請問農委會支持這樣的作法嗎？有這3個過程，你支持放回原來的地方嗎？
黃副主任委員金城：事實上這也造成了一些困擾，沒有錯。
呂委員玉玲：因為有些是民眾檢舉嘛！這邊的流浪狗很多，是不是可以把它安置在別的地方，對不對？那你把牠帶走了，如果你支持這個計畫的話，那就是捕捉、結紮、放回原來的地方，問題根本就沒有解決，那沒有解決的話，你們用什麼作法呢？
黃副主任委員金城：事實上在放回的這個部分，我們都會做詳細的評估，是不是……
呂委員玉玲：所以你還是要放回原來的地方嗎？沒有另外的處置嗎？異地野放？
黃副主任委員金城：沒有，沒有異地野放。
呂委員玉玲：所以你還是支持原地放回？
黃副主任委員金城：原地，但是我們會評估牠是不是適合再放回去。
呂委員玉玲：你要看那個場所。
黃副主任委員金城：對。
呂委員玉玲：所以我才說你是從哪裡捕捉的，如果是民眾檢舉，請你把牠抓走，那你還要放回原來的地方嗎？
黃副主任委員金城：因為各縣市現在有一定的收容量，這個是……
呂委員玉玲：副主委，我就知道你要說收容所都爆滿了，沒有辦法了，但是我們要解決問題，在流浪動物越來越多的情況之下，看你是要用經費還是用其他方式來加強，那收容所爆滿，有些有收容，有些就放回去，你的準則又在哪裡？哪些要放回去，哪些要收容，你怎麼分呢？
黃副主任委員金城：這個我們會評估，譬如說牠的野性很強，牠是會攻擊的，這個部分基本上不會再放回去。如果她本來在那一個區塊就是很平和，牠是沒有攻擊性的，基本上我們就會比較同意縣市政府做放回的動作。
呂委員玉玲：我希望農委會要負起這個責任，不要把動物放回原來的地方，或者是異地，這樣子可能會造成牠被路殺或是凍死的情形，我們要多點愛心來解決這些問題，好不好？
黃副主任委員金城：好，我們儘量。
主席：向委員會報告，今天聽了所有委員的質詢，剛才也有和幾位提案委員做過溝通，離島建設條例修正或增訂的條文部分，今天就不進入逐條，只進行大體討論，希望主委利用休會的期間再去跟各委員溝通一下，到底怎麼樣才是對離島的建設更好，醫療更好，教育更好，我相信這才是重要的，這是大家共同的想法。其實不論是本島或離島，我們在臺灣這樣的一個土地當中，大家就是要怎麼樣去把我們的福利做到最好，這是大家的共識，所以請主委辛苦一點，利用我們休會期間去溝通好，我們今天就不進入逐條。
獸醫師法因為比較單純，剛才聽了所有委員的質詢，大家都認為這是正向的，而且應該要趕快通過，那這個部分防檢局已經溝通過了，大家的方向也一致，所以今天會把獸醫師法處理完畢，先向委員會報告。
現在請陳委員超明發言。
陳委員超明：（10時52分）龔主委好、黃副主委好，今天主要是審議離島建設條例，但是我常常想，在前瞻計畫裡面，國發會擔任了一個非常主要的角色，在六都以外的非六都裡面，如果今天談到離島的建設，我希望在本島你們要去加強產業道路的建設，其實很多產業道路已經有幾十年都沒有去整修過，破破爛爛啊！現在執政的政府只有把大馬路做得非常漂亮，一挖再挖，鋪得很漂亮，不然就是在縣政府的道路，在縣道裡面，補助的時候把它鋪一鋪，但是你們對產業道路從來不重視，它是一個聚落與一個聚落互相的聯合，龔主委，為什麼我會請農委會副主委上來？產業道路你們一年編列的預算只有十幾億元，像貓毛一樣，做了一點點就沒有了，我希望農委會在前瞻計畫或是其他的計畫裡面，對於鄉村的產業道路，聚落的聯絡道路有沒有改善，你們要特別注意一下，這一點要加強。如果農委會有提出來，我希望國發會要特別地支持，我講的都是肺腑之言，不然的話，都是都市的人在享受，鄉下的人在受苦受難，這樣不合理、不公平，這是第一點。
第二點，自來水的普及率在都市非常的普及，在自來水供應鋪管的時候，都市比鄉下要便宜很多，但是比較偏遠的地區、鄉下的地區是水資源的涵養地區，所以在這方面不能只照顧都市。雖然鄉下的道路很窄，房子和房子的距離比較遠，但是你要想出一套辦法，都市的水都是從鄉下來的，針對自來水的普及率，在偏遠及鄉下尚未設置自來水的地區，應該要加強補助，主委，這一點我希望你能注意。
第三點，我常常在講，現在的大馬路安全性非常高，但是在鄉下，包括產業道路，包括縣道，有很多危險的路段，只要政府花一點錢去改善就能保障很多人民的生命安全，如果這幾個單位把他們的預算送到國發會，我希望龔主委能夠把它加強，因為除了國家未來的發展，地方創生也是你們的，這個是很重要的關鍵，如果他們把預算送過來，你要全力支持，好不好？因為超過10億元都要你同意，我現在才發覺你的偉大在哪裡，我講得很真誠。
另外，現在的疫情從1級、2級到3級警戒，可能下午就會宣布了，疫情如果升級到3級警戒的話，都是家庭性的來限制活動。今天經濟部的人沒來，我跟你講，現在是乾旱期間，在我們供5停2的地區，到時候如果被關在家裡，你的水要同時供應給我，那些地方都是水庫資源最多的地方，結果被限制用水，本席今天問你這個，你沒辦法回答，但是主委可以轉告他，這個問題要注意。我希望這個部分也要考慮到供5停2，在疫情緊張的時候，水資源不能再有這樣的情形，因為關在家裡要洗澡、要洗手，用水量會更多，只有我們被限制，其他不受限制，我覺得這一點要加強檢討。
再來是和你比較有關係的，從發生疫情到現在，紓困方案我記得好像有3,900億元，如果疫情到3級警戒的時候，它是爆發性的，比以前的疫情更嚴重，國發會有沒有什麼對策出來？因為這些紓困專案很多都是從你手裡出來的，匯集各部會的報告，由你來做決定，你再報給行政院，你到現在有沒有心理準備？臺灣的經濟發展、臺灣的民生問題、通貨的問題，你有沒有都考慮在內？如果真的爆發社區感染的話，那就嚴重了，你的看法怎麼樣？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：的確是這樣，我們在預算補助的部分……
陳委員超明：會不會持續？
龔主任委員明鑫：到今年年中，就是6月底，但是整個執行會到今年年底。當然過了6月之後，比較重要的還是衛福部這些疫苗相關的情況，會儘快來實施。至於企業的補助部分，包括傳統產業大概也慢慢恢復了，現在看起來比較受衝擊的的確還是跨境的交通和旅遊的部分，我們會與交通部來研商，看看針對這個部分有沒有……
陳委員超明：好，你剛才講的意思是，預算到6月底，但是你的執行是到年底，所以剩下的5、6個月都沒有什麼關係，我們足以應付啦！可是那個錢都花掉了，現在是在向你核銷耶！你要怎麼來應付這個？
龔主任委員明鑫：有些部分還是可以流用，就是在立法院同意……
陳委員超明：還有沒有剩下？到6月底，依你的估計。
龔主任委員明鑫：還有一些，不過比較清楚的是主總。
陳委員超明：國發會要把應變的措施拿出來，好不好？
龔主任委員明鑫：是，好。
陳委員超明：不要讓人民恐慌，謝謝。
主席：等曾委員銘宗質詢完，我們休息5分鐘。
現在請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時59分）副主委，病蟲害的問題越來越嚴重，不曉得農委會有沒有注意到這方面的問題？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：是，有好幾種，包括荔枝椿象，看起來都滿嚴重的。
蘇委員治芬：這個病蟲害的問題，假設與20年前或是10年前相比，目前我們面臨到的挑戰，比較關鍵的是在哪裡？
黃副主任委員金城：事實上像這種荔枝椿象和秋行軍蟲，這些昆蟲都是藉著氣流，或者是從歐洲那邊移到中國，然後很快地就進到臺灣來，這個速度是滿快的。
蘇委員治芬：所以現在的病蟲害會跨境。
黃副主任委員金城：跨境的傳播是非常快速。
蘇委員治芬：所以我們面臨的挑戰會越來越高。
黃副主任委員金城：是。
蘇委員治芬：就目前來講，針對挑戰越來越高的病蟲害，如果依本席在基層走的經驗，農民最依賴的是誰？是我們機制上的哪一個關卡？
黃副主任委員金城：在防疫的部分，昆蟲類一旦進來落地生根以後，事實上是比動物的疫病還難處理，這個大家很清楚，因為牠有進到泥土裡面繁殖的能力，以荔枝椿象來講，牠冬天跑到哪裡去我們到現在都還不清楚，所以在機制上，我們最近在處理的方式就是針對牠的生活史的某一個重要時段，能夠強力地去把牠撲滅。
蘇委員治芬：那就是用農藥嘛！
黃副主任委員金城：以農藥或者是別的方式，譬如說放其他的天敵去制伏牠，以這樣的方式來處理是比較有效的。
蘇委員治芬：副主委，我們知道病蟲害大概有兩種情形，第一種是已經發生了，我們可能就針對牠的生活史很強力地去掃除它。另外一種就是預防，大概不外這兩大方向。我覺得農民最依賴的其實還是農藥行，如果是大量的病蟲害，當然政府的部門就會介入，但是通常來講，那個時候事情都已經發生了。這個病蟲害的問題這麼嚴重，那麼本席有提出一個植物醫師法的草案，針對這個植物醫師法，農委會目前有著手在做嗎？有沒有進度？
黃副主任委員金城：有。有關於植物醫師，這個部分由防檢局來報告，不管是在數量上或是在實務上，我們都有持續在推動。
主席：請農委會防檢局杜局長說明。
杜局長文珍：謝謝委員支持，因為在學校已經有植物醫師的課程，我們也有一些儲備植物醫師在各縣市和場試所，最近也一直到農會和區公所，其實都有植物醫師的協助，在田間工作，所以非常謝謝委員提出植物醫師法的立法，我們是全力支持來推動。
蘇委員治芬：問題是你們的版本呢？版本現在走到哪裡？
杜局長文珍：有，但是這個部分還牽涉到委員剛才提到的，現在在做防疫，當然農民會來通報，除了我們的場試所、學校之外，其實也有很多的農藥行，因為在控制的這個部分，還是很需要……
蘇委員治芬：沒有，我講的是植物醫師法，因為你們農藥購買實名制在今年7月1日就會上路，按理講，農藥購買實名制上路的時候，植物醫師的制度應該是同步啟動，但是我看農委會目前的政策是前後，前就是農藥購買實名制，後就是植物醫師的制度，這兩個政策前後這樣子出來，我覺得有點慢啦！因為那個田間的樣態，還有農民對這方面已經不是常識的問題，已經到了知識的問題，所以必須要專業啦！專業的保護師或是植物醫師就必須要進場。
我覺得這個問題已經這麼嚴重，防檢局在97年也有派專家和部屬到國外去參訪，這個報告也都出來啦！局長，這是97年的耶！我看這個參訪報告寫得非常仔細，也非常到位，其中就有提到作物病蟲害的綜合管理，所以我們也知道現在病蟲害必須綜合管理，不可能來哪一種蟲就針對哪一種蟲去處理，必須要整個環境，包括生物，這些都要多方面去考量。因為這個問題已經很嚴重，所以我希望農委會的版本要儘早出來，好不好？
杜局長文珍：好，謝謝委員提醒。
蘇委員治芬：因為再不出來的話，除了會傷害土壤，讓農民多花錢之外，國家的食安五環一定會出問題，整個國家付出的代價和成本太大了，所以你這個環節就非常的重要。局長，最後一句話，蒜頭的進口請你要特別把關。
杜局長文珍：好，謝謝委員支持，謝謝委員。
主席：謝謝。
蘇委員治芬：你目前的檢疫制度三成三的話，我是不以為然哦！
杜局長文珍：謝謝委員支持。
蘇委員治芬：所以你在這個部分要特別留意，好不好？副主委有沒有什麼話要說？
黃副主任委員金城：沒有。
蘇委員治芬：好，謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時6分）主委，國家發展計畫110年到113年剛核定嘛？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：行政院。
邱委員志偉：對，未來4年的國家發展計畫，你們針對整體的臺灣經濟展望有兩個模擬情境，模擬情境一和模擬情境二，在未來4年面對疫情的不穩定，對經濟的影響，你覺得可能會朝向情境一還是情境二？
龔主任委員明鑫：因為現在資料陸續出來，看起來是有機會朝向經濟成長率比較高的這個情境，但是這幾天因為疫情的關係，是不是會產生變化……
邱委員志偉：我看這幾天股市大跌，因為受到疫情的打擊，信心面潰散。
龔主任委員明鑫：但是基本面目前看起來還OK。
邱委員志偉：如果基本面還OK的話，這個信心面不足是短期的現象，等疫情穩定之後，信心面就會恢復？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：所以你們覺得是情境一還是情境二？
龔主任委員明鑫：就是經濟成長率比較高的這個情境。
邱委員志偉：情境一。那你有沒有考慮到下行風險？你所謂的下行風險是哪些？
龔主任委員明鑫：下行風險就是國際疫情還在變化當中，雖然已經開始打疫苗，但是真的要達到群體免疫可能還要很長的時間。
邱委員志偉：我們與國際社會不一樣，譬如說以前的重災區美國，美國現在每天的確診數大概降到2、3萬人，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：英國有三分之二的成人已經施打疫苗，所以有局部或者大規模的控制疫情擴散，已經達到初步的成效。現在我們的施打疫苗人數偏低，然後疫情從過去沒有任何社區感染，到現在已經進入第2級社區感染的階段，如果這一波沒有控制好，假設升到第3級，那國際社會是慢慢緩和，我們是慢慢惡化，這種情況對臺灣的經濟，特別是觀光休閒及旅宿，甚至餐飲業都會受到很嚴重的衝擊，所以我覺得這一波疫情如果沒有控制好，可能會進入模擬情境二，這兩個的差距是多少？
龔主任委員明鑫：3.8%和4.2%。
邱委員志偉：下行的話，也會到3.8%？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：好像有點樂觀，整體的經濟目標……
龔主任委員明鑫：因為今年的經濟成長率應該會超過5%，以目前的預估來講。那去年已經3.11%了，所以3.8%應該是機會滿大的。
邱委員志偉：這個國家發展計畫希望國發會能夠大作宣傳，總是要讓人瞭解中央政府對國家未來四年的發展，有提出哪些具體的計畫跟目標。其中有一項解決青年低薪投資青年，不要用太抽象的字眼，要拿出具體作法，我想請教如何解決青年低薪的問題？
龔主任委員明鑫：有一些根本性的作法，假如臺灣的經濟或產業的餅可以做大，附加價值提高，就可以改善年輕人就業低薪的現象。
邱委員志偉：低薪化不是這一、兩年才存在，已經二十、三十年了。
龔主任委員明鑫：這是比較積極面，當然也有防衛性的，過去我們每年都會調漲基本工資，但今年因為還是要看……
邱委員志偉：核心問題就是青年低薪的問題沒有解決，收入不夠他們就不敢結婚、生小孩、買房子，所有問題的根源就是青年低薪。我還記得二十幾年前第一份工作的薪水，比現在的年輕人還高，二十幾年前喔！現在青年低薪的問題還是沒有解決嘛！
龔主任委員明鑫：主要還是在強化他們的就業與創業發展機會，所以我們在青年創業這個部分也做了很多努力，包括……
邱委員志偉：但是沒有成效啊！成效非常有限。
龔主任委員明鑫：還是有。
邱委員志偉：你應該訂一個具體目標，幾年之內解決青年低薪的問題，以及如何具體提升青年的薪資所得，要有很明確的目標值。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：區域發展失衡也是很嚴重的問題，非六都的人口比例逐年下降，臺南市和高雄市的人口占比也是逐年下降。臺灣的人口集中在北四都，新北、臺北、桃園和臺中，就業機會比較多，所得也比較高，人口就會成長。
南二都的臺南市和高雄市工作機會比較少，人口也外流的比較嚴重，加上非六都的人口也逐年下滑，這就叫城鄉落差，區域均衡發展失衡。你瞭解這些問題，但是你要去解決，有沒有比較具體的方案能夠說明一下？
龔主任委員明鑫：我們在中南部創造產業機會，扮演著非常重要的角色。過去科學園區著重在竹科，但我們現在自嘉義、臺南、高雄、屏東，將來都會有科學園區。
邱委員志偉：你們要提出一個大南方振興計畫，過去長期的南北失衡造成現在的困境，解決南北失衡和區域發展失衡最有效的辦法，就是國發會要針對南北失衡、城鄉落差提出一個南方發展振興計畫。有具體的產業、就業和居住問題，國發會能否針對南方的振興與發展，提出一個很具體計畫？
龔主任委員明鑫：我們確實是如此規劃，不是臨時要……
邱委員志偉：不是啦！我是說針對性。你既然瞭解問題，就要提出你的政策解決問題，所以我要求國發會具體提出南方振興計畫。
龔主任委員明鑫：好，我們來思考看看。
邱委員志偉：要多久時間？因為南方振興也包括臺南市和高雄市，能否在三個月之內將南二都碰到的問題，南北失衡的問題，提出具體的解決方案，三個月之內可以嗎？
龔主任委員明鑫：好，我們來思考。
主席：謝謝邱委員，針對邱委員提出南方振興計畫的部分，請國發會三個月內提出方案和解決計畫，謝謝。
接下來請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時14分）主席，我先提一個會議詢問。主委，大南方振興計畫要包括嘉義，不能只有南二都，要把嘉義加進去，謝謝。
請教主委，今年GDP第一季的成長率高達8.16%，創十年來的單季新高。上禮拜也請教過今年整體的經濟成長率基本會超過5%，甚至有望5.5%左右，請問明年是不是公務員加薪的時機？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：曾委員好，我知道主計長在財委會備詢的時候說會帶回去研究，他研究完之後我還沒去問。
曾委員銘宗：但是就整個經濟發展來看，經濟發展的這麼好應該全民分享。請問公務員加薪會不會帶動民間加薪？依照主計總處的統計，914萬的受僱者中，月薪未滿3萬元者高達30%，未滿4萬元者更高達64%。其實主委也清楚國內的低薪問題非常嚴重，公務員加薪會不會帶動民間的加薪？
龔主任委員明鑫：從過去的經驗來看，多多少少有這樣的效果。
曾委員銘宗：對，所以我的建議是，整體經濟成長那麼好，將這些經濟增長成果讓公務人員加薪，一方面也能帶動民間的加薪，請教主委的看法。
龔主任委員明鑫：委員的想法與意見，我會如實向主計長表達，並向院長提出建議。
曾委員銘宗：院長已經講了，院長說財政許可的話會認真考慮，就你目前掌握的資料，現在財政是否許可？
龔主任委員明鑫：現在財政狀況是還不錯。
曾委員銘宗：對，不但不錯，稅收情況也很好。財政部昨天公布前四個月的稅收情況，從1月到4月累積的實際稅收有5,999.43億元，將近6,000億元。比去年同期增加了802億元，成長率達16%，財政情況非常好。院長既然說了財政許可會認真考慮，就國發會的意見，你認為此時是否為公務員加薪的時機？
龔主任委員明鑫：我們會把這些想法如實向院長和主計長報告。
曾委員銘宗：你作為國發會的主委，不是只有向主計長報告。
龔主任委員明鑫：我們態度和院長一致，如果經濟發展得非常好，將成果分享給勞工界的朋友和公務人員，甚至全國人民，這個方向我們是支持的。
曾委員銘宗：對，院長講財政許可會認真考慮，剛剛也跟你報告過，前4個月的稅收大幅增加，財政沒問題，加薪的大方向你支不支持？
龔主任委員明鑫：如果經濟成長真的不錯的話，分享給勞工界的朋友還有公務人員，這個方向我們支持。
曾委員銘宗：好，因為國發會也負責協調各部會，你也知道當公務人員加薪之後能夠帶動民間加薪，消費也會增加並回饋到整體的經濟成長。我覺得可以促進經濟發展，也可適度改善國內低薪的情況，所以大方向你是支持的？
龔主任委員明鑫：現在因為疫情……
主席：好，謝謝，我們曾委員的……
曾委員銘宗：你讓他答詢完好不好？把這句話講完。
主席：好，請簡單回答。
龔主任委員明鑫：因為現在疫情又有可能升級，是否會造成影響，我們還要再觀察一下。
曾委員銘宗：主席，你不可以這樣子，剛剛幾位讓我們等很久，超時5分鐘，現在你卻不讓他講完！
主席：我已經比較慢站起來了。
曾委員銘宗：我不贊成，等一下我不下來。我超時不到1、2分鐘，前面蘇治芬超過5分鐘，你就讓他答完。
主席：我告訴你已經差很多了，時間……
曾委員銘宗：連最基本的禮貌都沒有，不可以這樣子。
主席：什麼叫基本的禮貌都沒有？
曾委員銘宗：你至少要讓他答完啊！
主席：主委，如果時間到你們就不要答了！我讓大家回答居然還被委員這樣批評，那就不要答了。
曾委員銘宗：好，每個人都一樣。
主席：你們就不要答了！我們都尊重你在那邊坐很久，所以即使超過我們的休息時間，我還是讓你講完。
曾委員銘宗：不是，我雖然不是經濟委員會……
主席：剛剛我已經讓你多講很久了。
曾委員銘宗：我比照你們的委員就好了。
主席：你們的委員都知道啦！陳椒華委員在跟我討論的時候就時間到了，我還拖了一段時間，你們都……
曾委員銘宗：我比照你們的委員就好了。
主席：比照我們的委員？
曾委員銘宗：你至少讓主委講完最後一句話，會超過幾秒嗎？
主席：我是提醒主委要趕快結束，剛剛他們都用很長的時間回答，都超時了我仍然尊重大家，真的不要在這個時候質疑我們。我們從早上坐到現在，基本上我們都沒有輕鬆過，主委可以回答的我都讓他儘量回答，可是時間已經超過很多了，謝謝。
曾委員銘宗：我只是要一個公平，我也沒有比照每一個委員。你把時間調出來，很多人都超時了，謝謝。
主席：謝謝曾委員，其實你可以回去調帶子，看你增加了多少時間，謝謝。我也在此提醒，本來是想給各委員方便，以後時間到了請你們都不要回答，謝謝。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（11時28分）國發會、內政部和航港局有來嗎？先請他們上來，不然3分鐘連走路時間都不夠。
主席：沒有，你講話後才開始計算。這要講清楚，講話才開始計算。
陳委員玉珍：主委，針對今天離島建設條例的修正，我有看到你們的報告，國發會的立場一向是尊重相關主管單位，無論是內政部、衛福部或其他相關單位。事實上我剛剛有跟衛福部討論過點值的部分，因為我們金門被劃入臺北市非常不公平，衛福部也有同感並同意做出修正，因此希望這部分可以從離島基金項下支出。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為原先的提案沒有講到要用基金支出。
陳委員玉珍：離島的事情就是你的事情啊！
龔主任委員明鑫：一般性的支出還是用公務預算支出，我們是補不足。
陳委員玉珍：不管哪種支出都是政府的支出，左邊衛福部或是右邊離島基金，無論如何都是一定要補的。
龔主任委員明鑫：兩種基金的功能不太一樣。
陳委員玉珍：不管怎麼樣，醫院的錢不夠不可能關起來，對不對？
龔主任委員明鑫：對，我同意。
陳委員玉珍：所以不是衛福部拿錢出來貼，就是從離島基金支出，請國發會展現一下你們愛護離島的心。
龔主任委員明鑫：我們很愛護，所以這個……
陳委員玉珍：而且上次質詢的時候你跟我說過，總質詢時也說過，離島基金是差多少就補多少，叫我們不要去編什麼300億元，你說反正不夠多少就補多少。
龔主任委員明鑫：對，院長也有指示，但是它有一些特質，真的是以原先各部會的公務預算為主來支持離島的發展，我們是補不足或是緊急狀態。
陳委員玉珍：我們先確認一件事情，反正這個方向大家都支持，支持金門的地方醫院可以繼續營運。我們的提案你們沒有反對，現在就是誰來出錢，這個沒問題，請你們回去研究一下。
接著請教內政部關於土地的問題，今天本席提案的法令是說，你們可以執行都市計畫等政策，但是你們要考慮一下，請你們再回去仔細看，軍方排雷地區根本無法進去測量。關於排雷區域的部分，事實上國發會也有找金門縣政府來開會。排雷地區之土地返還的土地轉型正義，再給我們展延一些時間好嗎？因為有的地方軍方還占著，我們也進不去，可以嗎？
主席：請內政部地政司鄭專門委員說明。
鄭專門委員惠月：如果地方上確實有實務需求的話……
陳委員玉珍：確實是有，民情反映很多，請回去轉告一下。
鄭專門委員惠月：好的，我們會研議處理。
陳委員玉珍：請教航港局，金門會受制於季節，所謂的霧鎖金門，春節、端午、中秋等三節的返鄉都需要包船。以前的慢速輪船很慢，一坐就是8個小時、10個小時甚至一個晚上。這次的返鄉感謝民航局和航港局的幫忙，用快速輪運輸讓民眾頗為稱道。
這部分的費用是否也要拜託國發會？這是民眾返鄉基本「行」的權利，民眾需要快速輪。這也是好事一樁，這個計畫航港局沒問題吧？我先問航港局。
龔主任委員明鑫：條例有明文規定這段經費是交通部負責，不是用基金。
陳委員玉珍：我們先講這件事情是不是大家要做的？
主席：請交通部航港局陳副局長說明。
陳副局長賓權：我們是支持這樣的想法，高速船也比較舒服……
陳委員玉珍：對嘛！坐4個小時或2小時跟8小時差很多。
陳副局長賓權：因為高速輪的成本會加倍，所以這部分的費用要編在公務預算可能會有點困難，所以我們……
陳委員玉珍：但這是基本「行」的權利啊！一年大概只要多1,000萬元啦！因為今天時間很短，我們再擇期和兩個單位討論一下，反正一定是其中一個單位要出錢。基本的政策方面沒有錯，讓民眾可以有基本「行」的權利和返鄉的權利，不要顛簸那麼久。像我們以前坐登陸艇還要三天兩夜，現在既然有3個小時的高速輪，不要讓我們再坐10個小時可以嗎？我們再找機會來討論費用，看看到底是哪一個單位要出，主委，可以嗎？
龔主任委員明鑫：好的，經費的部分我們可能還要討論一下，因為今天非常臨時。
陳委員玉珍：反正我提出的都是可行的政策，經費問題大家來討論，反正不是這個部會就是那個部會出，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時33分）兩位好，因為時間很短，所以本席會快速地提出訴求。目前寵物醫療糾紛的部分資訊並不透明，希望能夠加強立法增加相關資訊的透明度以及相關的責任。甚至有人在網路上假冒獸醫師竟然沒事，這非常嚴重，對方至今還在假冒，希望農委會趕快研商修法並加重罰則。
今天我們修法的一部分是關於助理制度，助理協助獸醫師進行犬貓照護、灌食、餵藥、施打，因此希望能夠儘速合法化，相關的認定規範也能趕快訂出來。獸醫師要提出更多的醫療資料，這是時力版，我們提出影像資料、醫療診斷相關證明都能夠公開，讓大眾更瞭解。至於第二十八條違反的部分，時力版的罰鍰是比較高，也希望能夠再參酌。對於密醫的罰款部分，我們新增了「動物醫事助理」這個部分，如果有違反，時力版也有較高的罰則，也希望未來能夠加強相關的管理。
最後，有關實驗動物的部分，現在我們沒有實驗動物專科的獸醫，民間已經反映多年，目前我們知道非常多的醫藥物或是相關需求的實驗很多，所以需要有非常專業的醫師。在動保法第十六條條文中有提到實驗動物等相關文字，請問畜牧處和防檢局，能否在動保法第十六條中增訂「應設置實驗動物專科背景之動物房（舍）獸醫師至少一人」等字，然後修改相關的法規？可以嗎？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：實驗動物目前是還沒有分科，針對要將實驗動物分科出來的提議，我們可以來研議看看，因為獸醫和人醫不太一樣，獸醫還沒有達到人醫那麼仔細的分科標準，再加上實驗動物跟一般寵物又不太一樣……
陳委員椒華：副主委，相關修正的部分要多久可以回覆本席？
黃副主任委員金城：因為這個部分我們必須要跟學校及學程養成的部分再仔細的討論。
陳委員椒華：一個月可以嗎？
黃副主任委員金城：給我們三個月好不好？
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及蘇委員巧慧均不在場。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時37分）主委，關於蔡易餘委員提案的離島免稅部分，我看各部會大致上是贊成，請問除了港口以外，機場也納進來，這個部分有沒有問題？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：機場的部分可能要請交通部說明。
主席：請交通部航港局陳副局長說明。
陳副局長賓權：報告委員，沒有問題，我們支持委員提案。
賴委員瑞隆：好，我有提個修正動議，我們就把港口跟機場提貨的部分都加進來，便利國人的使用。
因為時間非常短，我就直接請教主委關於旗津過港隧道的部分，旗津最早是因1967年開港後才變成離島，這個我也跟主委提過很多次，它原來是連結的，是因為開港才變成離島。而且港務公司也有提到，當時是因為興建第四貨櫃中心才讓整個半島變成孤島，這也都是當時媒體的報導。行政院研考會在73年的報告中也明確指出，過港隧道完成後，將使旗津島與高雄市區道路連接。表示在行政院當時的認知上，旗津也確實是一個島，這在正式的報告、文件上都有。
而我想要跟主委講的是，在離島建設條例中，離島指的是本島隔離與我國管轄之島嶼，在這樣的定義上，其實並沒有將隧道或道路的部分去做一個明確的定義，但是在你們的施行細則上則直接去做了擴張解釋。我要講的是，旗津的過港隧道是有年限的，它原先年限是到2035年，雖然後來交通部有做了一些補強讓它延壽，但是當有一天它的延壽結束，沒有人可以保證會不會繼續做其他的道路或其他相關的措施，更何況當時它是為了國家的開港政策所付出的，將來有一天它可能會遇到這樣的困境。所以我當時也跟主委講過很多次，應該要積極地面對這個問題，它現在確實是非常不方便，多數人都是騎摩托車坐渡輪到市區，另外有一部分的人則是走過港隧道，我講過了，到現在為止，交通部要不要花錢去蓋第二條過港隧道還是個未定數，一旦有一天停止了，可能會影響到它累積了三十、四十年來經濟產業發展的狀況，所以它的人口外流持續在產生。針對這一部分，我希望國發會要去思考在怎麼樣不影響到其他離島的權益之下，適度地給旗津島一些資源，讓它有機會不會因為這些影響而造成未來發展上的困擾。因為時間有限，主委要不要簡單講一下？
龔主任委員明鑫：報告委員，當然現在的法律是有明定，是沒有橋樑和沒有海底隧道的情況之下才叫離島，在這樣的情況沒有改變之前，對於旗津的發展，我們是有承諾，一定會用公務預算及前瞻基礎建設等其他經費來支持，這個是沒有問題的。
賴委員瑞隆：我知道，但是這個永遠都是用額外的方式去處理，我還是希望你能思考，其實旗津島真的是有離島的事實，只是因為現在有過港隧道，但我還是要講，過港隧道有一天會終止的，你等到終止的時候再來給它賦予離島的條件，我認為這是不合理的。我並沒有要求一定要全然地比照其他像澎湖、金門、馬祖等那麼遠的離島的福利，所以我當時是有提出「類離島」的概念，就是它不一定要完全吃到離島的資源，但是它一樣可以得到一些政策上、稅收條件上或其他的支持，讓它在整個發展的過程中不要受到影響。更何況它之所以會失去跟本島的連結，是因為高雄港這個國家重大建設而產生的，我認為在這件事情上政府應該有責任去協助旗津島的整體發展。
龔主任委員明鑫：我們再來做這方面的思考。
賴委員瑞隆：我去年有主委講過，主委也答應我一個月內要提出報告，結果你們在11月10日和12月23日給我的說法都是照主委剛剛講的，我認為國發會根本沒有認真在面對這個問題，你好歹也給我一份完整的報告，結果你們沒有。我希望主委在一個月內給我一份完整的報告，是關於類離島和旗津現況改善的問題，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：謝謝。
主席：請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：（11時43分）今天針對離島建設條例第十五條的規定，本席有提出修法，其主要的原因是，離島建設條例實施到現在，我們縣政府有報公文來，但中央各部會對於縣政府處理的態度都是以公務預算不足或是沒有相關科目為由否決掉了。前兩年蔡英文總統到馬祖巡視的時候，我們很多款項也都是因為地方配合款繳不出來，以致很多案子都標不出去，也停了。馬祖過去一直在實施戰地政務，是軍管的，民國80年開始解除戰地政務，那時候才有重大建設，離島建設條例也因此而產生。因此，本席將第十五條條文做了修正，增列「中央政府補助離島之建設經費，地方政府配合款若有不足者，亦得由離島建設基金補足之。」，對於這個修正，主委同意嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：假使地方政府財政上有困難或有特殊理由沒有辦法做到的時候，基本上他可以報行政院，行政院會綜合以上的考量，如果有需要，他也可以核定，這是由離島基金來做補。
陳委員雪生：但是地方政府很多逐條的沒有說一定都有補足，我以興建台馬輪為例，之前蘇院長講話了，今年蘇院長有打電話給我，說要送我一份生日禮物，他雖然有講了這句話，但我後來又打電話跟院長報告說，生日禮物還沒收到啊！還在打轉。院長交代了這麼一個案子，打轉了很久。
龔主任委員明鑫：已經核定了。
陳委員雪生：我知道後來核定了，我的意思是類此案件很多。所以關於離島建設條例第十五條，拜託國發會考量到我們金門、馬祖、澎湖等離島的問題，這個部分請幫個忙。
另外，離島建設條例第十六條中有很清楚的規定，過去在離島建設條例基金編列支出300億元，因為各離島都爭相使用，到目前只剩下40億元，我們離島的三位委員不時地提出來說，希望把它補足。我每次總質詢時都有提，我也知道蘇院長的意思，他說：你們錢不夠的話，隨時提出來，我們專案處理。但不是每一個都用專案處理，我想有個法規好循，然後有一些基金在那邊。然後現在中央要各部會編列公務預算，但各部會都不編，全部都在仰賴離島建設基金，離島建設基金剩下40億元，送來的時候因為地方政府配合款不足或是其他原因，大概都不准，准的案例很少。主委，因為時間的關係，請你簡短地跟我說明一下。
龔主任委員明鑫：報告委員，院長也有指示需要多少就會補多少，很明確，我們現在都是4年為一期的綜合計畫，至少每一個綜合計畫的經費我們一定會把它編進去。
陳委員雪生：我知道主委對馬祖地區滿有善意的，在這個部分，等一下如果有提出來，因為您公務很忙，我也儘量不去打攪您，但是拜託主委在這方面多給我們協助，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員雪生：謝謝主委。
主席：接下來登記發言的林委員德福、廖委員國棟、洪委員孟楷及李委員貴敏均不在場。
我先宣布一下，我們中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢再休息，謝謝。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時48分）首先要感謝主委，針對我提的離島建設條例可以在國內港區來設立提貨區這件事情，我看到在這次的書面報告中主委是支持這樣的見解。但是我剛剛聽到賴瑞隆委員所講的「類離島」概念，我覺得他講的才是真正解決事情的方法，比方說，他剛剛是講高雄的旗津，像我們嘉義布袋的布袋港區以及臺南的漁光島，他們都是一個橋或是一個地下隧道就跟另外一個島嶼來做連結，對於這樣的類離島，如果我們可以透過政策的方式，我們可以不要去用離島建設基金，不要碰到基金，但是用政策鼓勵的方式讓這個地方享有離島的特權，這個地方就會發展起來，他會自己長出來，政府都不用再去投入什麼資源，自然民間的力量就會把這個地方帶動起來。相信主委也知道，臺灣的海岸線、臺61線以西過去都被定位成臺灣最老、苦、窮的地方，但如果我們可以用「類離島」的概念，這個地方自然就會發展起來，所以這個是一個很正確且很有前瞻性的看法。因此，我覺得賴瑞隆委員這個提案真的是對的，對於這個東西，主委能不能再去盤整、檢討一下？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：這個部分我們會積極來思考。
蔡委員易餘：你們真的去思考看看。
龔主任委員明鑫：對，我們已經答應賴瑞隆委員一定……
蔡委員易餘：基本上像這樣的地方，我們並不是要跳出來說，我們也想要享受離島建設基金這一塊餅，我們並不是！我們是希望透過政府的政策，讓這個地方有很多跟離島一樣的條件，你可以把它做一個境內關外，類似所有保稅的概念，把這個地方都設進來，這樣我們的沿海才真的可以發展起來。
再講到我今天的提案，我主要是希望可以在對接離島的地方，比方說我們的布袋港，它有船運可以到澎湖去，也有船運可以到金門去，很多人到澎湖、到金門想去購買免稅商品，但是旅客在那邊買還要搬回來，這個過程對旅客來說是不方便的，所以我們強化這個便利性，就可以在國內的對接港口、機場或商港做一個提貨區，自然站在離島的觀光上，這個提貨區是加乘的效果，主委的意見也是同意嘛？
龔主任委員明鑫：報告委員，這個提案不錯，它可以提高民眾的方便性，但是又不用增加預算，這樣大家就不會有意見。
蔡委員易餘：對啊！這個就沒有增加預算，這也是一個前提。所以你們在書面意見中表示支持我的提案，我也很感謝，因為我覺得這是一個好的方向，可以提高旅客去離島觀光的便利性。但是我還是要提一下，假設我要到離島買免稅商品，主委知道免稅商品要符合怎麼樣的資格才能買嘛？
龔主任委員明鑫：要有相關的票。
蔡委員易餘：所以就是要有機票或是船票，你們現在是限定這兩個資格，但是你們卻遺漏了我們正在推廣的藍色公路，有很多人是坐遊艇去的，我過去也挑戰過用水上摩托車騎到澎湖，但是像這種自己用藍色公路去的，是沒有辦法買免稅商品的。所以我的意思是，現在把它綁船票和機票這件事情，其目的是什麼？我不知道！我到了以後也是去旅館check in，為什麼不可以讓我用住宿證明就可以買免稅商品？因為每個人每一年買免稅商品是有一個額度上限的。
龔主任委員明鑫：這個是財政部規定的，我要再詢問財政部的想法。
蔡委員易餘：對，你去問一下，我覺得這個可以思考，綁機票和船票的目的是什麼？還是財政部可以說明一下嗎？
主席：請財政部關務署稽核業務組許副組長說明。
許副組長志仁：報告委員，這是為了要確定他是旅客的身分。
蔡委員易餘：那我自己搭私人遊艇去的，我就不是旅客嗎？
許副組長志仁：如果他有船票的話，就比較好確認；但如果搭遊艇的話，真的是不太好確認。
蔡委員易餘：怎麼會不好確認？我剛剛有提到一個前提，如果我有住宿證明，我既然有住宿，也有辦法出具飯店的住宿證明……
許副組長志仁：當然有相關的證明文件的話，我覺得應該是可以。
蔡委員易餘：對啊！所以我的意思是，你們在思考這件事的時候，你們想到的應該不只是規定，還要有一個產業的思考，這個產業代表什麼？就是現在交通部在推動的藍色公路啊！臺灣都在做遊艇，可是我們對遊艇產業卻是最沒有親和力、最不親近的！我就舉這個簡單的例子，我坐遊艇去的，我就不能買免稅商品，為什麼？是因為我坐的船不夠大艘，我要坐很大艘的才可以買，坐私人遊艇就不行，這樣沒道理啦！所以我覺得你們要再檢討，如果有住宿、有飯店的購票證明，應該是可以讓他去買免稅品，這個對離島也是好的，對整個國內的消費都是帶動的，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：接下來登記發言的劉委員世芳、蔣委員萬安、周委員春米、林委員思銘、高委員嘉瑜、陳委員明文、翁委員重鈞、高委員虹安、張委員其祿、羅委員致政、羅委員明才及吳委員秉叡均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
討論事項所列離島建設條例第一案至第十二案詢答結束，另定期再繼續審查。
與獸醫師法無關的列席人員可以先行離席。
現在開始處理獸醫師法。
獸醫師法剛剛已詢答結束，現在進行逐條討論，請一併宣讀所有條文、修正動議及附帶決議。
一、提案條文：
二、修正動議：
提案人：陳亭妃　　洪孟楷　　羅致政　　蔡壁如　　蔡易餘　　鄭運鵬　　何欣純　　陳椒華　　邱議瑩　　楊瓊瓔　　蘇治芬　　賴瑞隆
三、附帶決議：
「實驗動物」的生命品質，與「動物實驗研究」的品質與結果息息相關，須有「實驗動物獸醫師」為實驗動物之福利把關。
我國現有約200個動物科學應用機構，亟須建立「實驗動物獸醫師」的養成、實習訓練、證照及聘用制度，爰建請設置「實驗動物獸醫師」專案推動小組，研議推動期程與階段目標，以提升實驗動物照護品質。
提案人：陳亭妃　　賴瑞隆　　蘇治芬
主席：因為這個部分已經請防檢局跟所有的委員溝通過，現在基本上有一個共同的修正動議，包括各黨還有提案委員都有一個共同的修正動議，這個部分大概有第三十條蘇巧慧委員的條次問題，待會他要做一個說明；另外就是陳椒華委員在立法說明欄當中要增加幾個文字，大概是這樣子，我們討論到第三十條的時候再做處理，其他沒有意見的話，我們就不進行協商。請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席，我建議如果其他有共識，是不是請副主委也整體講一下，就是你們整體那個，有共識簡單講一下就可以。
主席：請農委會防檢局杜局長說明。
杜局長文珍：我來報告一下，從第十一條開始是有共識，這邊是就飼主本身對於整個醫療的紀錄，他應該可以取得包括診斷書，還有一個摘要，還有一些檢驗證明，這些必要的資料提供給飼主，在這裡面應該委員有同意，跟獸醫師公會全聯會那邊有溝通過，認為這樣是合理的，所以我們在法裡面就記錄下來。當然產生文件一些必要的費用，就由飼主來負擔，這是第十一條有共識的部分。
接下來是第二十二條，第二十二條是說，對獸醫師或獸醫佐把他的證書或執業執照租借給他人，這件事情的罰則，我們是認為，除了得廢止他的證書或執業執照之外，也比照醫師法有一個罰則，在很多委員提出的版本裡面有一個折衷的，就是以十萬元到五十萬元這個罰則額度底下，這也是有一個共識，這個大概是第二十八條修正的重點。
在第三十條的部分，這一次我們把所謂協助醫師的醫事助理這件事情，烙在法規裡面，前面對於罰則的部分，如果沒有取得獸醫師資格或是沒有被認可，不具第十六條第二項認可的獸醫佐，沒有這個資格，擅自執行獸醫師業務的時候，處罰的罰則我們也提高了，原先是三萬元到十五萬元，現在改成十萬元到五十萬元。
主席：剛剛局長把條次講錯，那是第二十八條。
杜局長文珍：第二十八條，對，不好意思！接下來在第三十條的部分，就是沒有具有獸醫師或特定獸醫佐資格，擅自去執行獸醫師業務，這樣子的罰則由原來的三到十五萬元提高到十到五十萬元，這是第一點。
第二點就是，現行在動物醫院裡面，其實有獸醫施指導之下，以前只有獸醫或是畜牧獸醫在學習中的學生或畢業生，因為他還沒有取得獸醫師資格，但是在獸醫師的指導之下，確實是可以協助業務，在我們這一次修法，其實就是把在動物醫院裡面的動物醫事助理的這個身分把它放進來，就是他在獸醫師的指導之下，還是可以協助獸醫師執行業務。在獸醫師指導之下，這些動物醫事助理必須要有一定的認可資格，所以要在中央主管機關認可的法人機構、團體去辦理認證，或是應該要認證的一些實施項目，包括有哪些？他的訓練資格、他的考核方式、他的認定方式，這些都要由中央主管機關來訂定之。所以在最後一項就是，動物醫事助理之資格條件、協助項目，還包括認證的實施計畫、方法，應該要由中央主管機關來訂定之。這大概是這一次所有法規修正有共識的部分。以上報告。
主席：好，謝謝！局長做了報告。第三十條可能大家有一個意見，包括條次的問題，還有要做立法說明的問題，這部分我想待會我們再討論，然後沒有意見的第十一條、第二十八條。
杜局長文珍：還有第三十一條。
主席：這個部分，是不是就照我們的修正動議版通過？
賴委員瑞隆：好，可以。
主席：我們現在進行第三十條的部分，第三十條部分我們先處理，時力有堅持說，立法說明的部分要把它放進去，把他們本來放入修法的部分納進去，就是教育訓練、教學資格、審定基準、證明文件之發給，這個部分希望是列到立法說明裡面，防檢局沒有問題？
杜局長文珍：遵照辦理。
主席：你看到時候……
杜局長文珍：在說明欄我們再補進來。
主席：再把它說明清楚。
杜局長文珍：好的，謝謝！
主席：再來請蘇巧慧委員發言，因為蘇巧慧委員就是條次的問題，其實內容他沒有反對，也一致性，只是條次的部分，他建議要放在第二條之一，這個部分防檢局認為還是把它放在第三十條。
請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：謝謝主席，讓我有發言機會。我想我要在這裡再表示一次，我的提案確實如同主席剛剛說的，我們在講的是同一件事情，規範的也是同樣的文字，只是我把這段定義什麼是獸醫、醫事助理的部分放在整部法條的前端，在定義的部分也就是新增第二條之一。那麼在第三十條的話就會做微調，也就是現行的文字幾乎不變動，我要麻煩大家注意一下，幾乎完全不變動，也就是，這些什麼獸醫學系學生、獸醫佐等等都不變動的狀況下，當然依照我的版本就是現在新增了醫事助理的部分，把它也納入不法這樣的狀況。
我認為在架構上我很清楚地把它的定義放在前端，罰則做了微調，這是我的想法，不過剛剛跟農委會防檢局這邊討論，我是有一點遺憾，大家目前的共識是認為能少修一條就少修一條，直接要在第三十條把這件事情完成。我想既然立法院是多數決的狀況，那我也不堅持我的版本，但是對於剛剛在討論的過程當中說，我的版本不會照顧到現行的獸醫系學生等等的這個說法，我必須在這裡做一個澄清，並且留下紀錄，所以謝謝主席讓我發言，謝謝！
主席：大家剛剛都看了版本很清楚，蘇巧慧委員提案內容的文字跟我們的文字是一模一樣，所以不會說沒有去照顧到誰的問題，我想這個有誤解的部分還是要說明清楚，不要造成委員的困擾。在條次的部分，是不是請防檢局做一個說明，為什麼條次的部分你們還是希望把它放在第三十條？為什麼沒有辦法加在第二條之一？這個部分你們要不要說明一下？
主席：請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：我們還是請法規會的執秘來說明一下。
主席：蘇委員，要請他們說明一下嗎？
蘇委員巧慧：好。
主席：請農委會法規會張執行秘書說明。
張執行秘書學文：主席、各位委員。我從立法技術上來看，剛剛蘇委員建議的架構，其實是符合所謂的立法技術上面的，雖然會增加一個條文，但是這個條文不應該在罰則的章節出現，尤其是醫事助理的部分。當然我尊重防檢局的意見，因為之前溝通協調沒有把第二條之一的範圍放在裡面，事實上把剛剛所講的第三十條第二項……
主席：執秘，這沒有問題。
張執行秘書學文：是。
主席：基本上，蘇巧慧委員有提了第二條之一，如果認為是可以的，它是可以修的，現在要你們講好，到底你們的問題在哪裡？在立法院經濟委員會文字都一樣，你要放在哪一個條次是你們的問題，不是我們的問題，我們文字都一樣，我們對於整個醫事助理的一個爭取，希望未來的一個方向都是一致性的，現在是你們的問題，怎麼說變成我們的問題呢？
張執行秘書學文：瞭解、瞭解，是。我知道蘇委員有提第二條之一的版本，我剛剛也跟同仁討論了……
主席：第二條之一的版本如果你們認為是可以的話……
張執行秘書學文：我們就把內容……
主席：現在你們兩個要講好，不是我們的問題，你怎麼講變成我們的問題呢？
張執行秘書學文：我們採取第二條之一，這個比較符合立法……
主席：你們現在到底怎麼樣？你們防檢局在幹什麼？
黃副主任委員金城：那個我來說明好了。
賴委員瑞隆：主席，我建議讓副主委整理說明好不好？
黃副主任委員金城：我同意，剛剛蘇委員跟我講的時候，我也同意了，基本上我們同意第二條之一的版本，就是把助理放到前面，在前面的地方就已經給他一個獸醫助理，因為他們的顧慮，我後來也想，是不是把獸醫系的畢業生還沒有取得證照的，或者獸醫系的學生也同樣放到第二條之一，都多給他一個事先可以當作助理這樣的一個……
主席：你愈講愈模糊，防檢局局長請你講清楚，來啦！你們現在到底是怎麼樣？到底可不可以放在第二條之一？是不是可以？
請農委會防檢局杜局長說明。
杜局長文珍：在立法上面，如果把後面的第三十條原先的，除了醫事助理之外，也把畜牧獸醫及學生及畢業生全部都放在第二條之一，就是獸醫師得聘用，不是只有醫事師助理，獸醫師得聘用獸醫系……
主席：就是全部都要加上來？
杜局長文珍：對，都搬上來到這裡，前項醫事助理……
主席：全部都要搬上來？
杜局長文珍：嗯！這樣可能比較完整。
主席：就不是只有醫事助理，你要不要……
賴委員瑞隆：可不可以請你們整理一下文字？文字上整理一下，就是在法律上怎麼來呈現比較好一點。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我想是這樣子，可能主管機關在擔心的一點，因為有取得獸醫師的資格，這是國家給予的執照，既然是國家給予的執照，在法律上的位階當然要明確，但是你沒有取得國家的執照，沒有取得國家的執照的話，到底要賦予他什麼樣的身分？這確實是要用高標來看。如果你把醫事助理放在法的位階，就給予他法的地位，在你們這邊來講的話，就是由主管機關另定之。我們現在是說，醫師助理的話，你是要用是授權行政機關的話，你們另訂定辦法去給他一個法定的地位，或者在母法裡頭就把醫事助理放進來。但是我個人是覺得，因為我們在修法通常是拿到國家執照的才放在法律的位階；如果沒有取得國家的執照，我們也要賦給他某種身分，或是某種意義的話，在法的位階放是會有問題，是比較有問題。我意思是說你們的觀點應該是這樣子吧？因為我們通常在法律位階制定的話，是取得國家執照這一級，我們就放在法的位階，這沒有疑義，所以他必須經過國家考試；但是如果你沒有經過國家考試，或尚未取得國家的執照的話，那麼我是覺得用行政行政命令的方式，或是辦法來處理會比較周延、比較嚴謹。副主委，你就解釋這樣子，我這樣看一下的話，應該是這個意思吧？
黃副主任委員金城：對。
主席：謝謝蘇治芬委員。防檢局剛剛2個小時強調的都是像蘇治芬委員所強調的這個區塊，就是國家考試的區塊，為什麼2個小時之後，現在開始在審條文的時候，你們又變成這個樣子？
杜局長文珍：那就以那個協商的版本。
蘇委員治芬：法規會這樣子解釋……
杜局長文珍：現在獸醫師法的規範，有通過國家考試就是獸醫師，剩下的就用第三十條的排除條款來處理……
主席：我覺得行政團隊真的要加強、加油。
賴委員瑞隆：主席，蘇委員提的意見，也讓他們說明回應一下，好不好？
杜局長文珍：應該這樣說，非常謝謝蘇巧慧委員的建議，也非常謝謝蘇治芬委員的理解，我們現在的法規叫獸醫師法，現在有正式學程、有國家考試的就是獸醫師，但是獸醫師在執業過程當中需要很多的協助，不管是畜牧獸醫或是獸醫科系還在研讀的學生，或是畢業生還沒考上獸醫師執照，當然包括我們現在希望加入的動物醫事助理，這些都是在現場做協助工作，但是這些人都沒有所謂國家證照的制度，因為他只是在一個訓練或是在一個學程過程當中，學生還沒取得執照、學生畢業考不上執照，或者是醫事助理在現場幫忙，可是他並沒有學校的學程，甚至也沒有所謂的國家考試來認證這樣的資格，所以我們才會在協商過程中希望以現在的版本，就是不要放在第二條之一，因為第二條之一是放在獸醫師法裡面很高的一個有國家考試的定位之下，那放在第三十條等於是一個排除條款，能把這些人以最有規範的專業方式訓練、在現場能夠提供獸醫師協助、給毛小孩最好的照料，這應該是我們在這次修法裡面希望達到的目標。真的非常謝謝兩位蘇委員及所有召委的協助，謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：因為醫師跟醫事助理，我們知道在農業縣的現場狀況，醫事助理他可不可以簽名、可不可以sign in？他如果不能sign in的話，我是覺得法律上的位階我們就要考慮，像豬如果生病，那是比人還要麻煩的事，如果醫事助理只是要他協助……
醫事助理有時候不一定要取得大學學歷，不一定，像他養豬養了30年，如果通過某種學分，他也可以取得醫事助理。因為現在的農業有太多樣態，比如我們有森林療癒師，或是水利的什麼師都有，但是那個並不必然跟學歷相等，但是他必須經過某種專業的訓練，或是他有經驗，他的經歷有多久，那麼他就可以成為某某某某某的助理。我是覺得這個助理你要給他什麼樣的法定位階，「另定之」我是覺得比較妥適，我是提出這樣的觀點。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：好，謝謝蘇治芬委員，還有農委會這邊的意見。我是這樣想，剛剛蘇治芬委員也說到確實醫事助理可以執行的範圍，就是大家今天在討論的重點，關於這個實務經驗，我當然沒有蘇委員這麼豐厚，只是這個位階的部分，我同樣還是認為如果不在同一條，它是第二條之一其實也有機會，但是我剛剛認為的醫事助理或其他未經國家考試的部分，它可以統合的放在第二條之一，這也是一種架構，不過我認為既然大家真的都是實務經驗豐厚的狀況，如果現在的共識版本真的可以直接快速處理的話，我真的不堅持，那我也很樂見今天的共識版通過，趕快解決現行的問題。
主席：好，謝謝蘇巧慧委員，謝謝。我們現在就依照第三十條修正動議的版本，用最後的這個版本通過。
我們有一個附帶決議，大家看一下。
委員陳亭妃等附帶決議：
獸醫師法附帶決議
「實驗動物」的生命品質，與「動物實驗研究」的品質與結果息息相關，須有「實驗動物獸醫師」為實驗動物之福利把關。
我國現有約200個動物科學應用機構，亟須建立「實驗動物醫師」的養成、實習訓練、證照及聘用制度，爰建請設置「實驗動物獸醫師」專案推動小組，研議推動期程與階段目標，以提升實驗動物照護品質。
提案人：陳亭妃　　賴瑞隆　　蘇治芬
主席：針對今天也是有委員提到「實驗動物」的部分，這也都跟防檢局有討論過了，基本上防檢局沒有意見，那是不是就照這樣通過？OK，附帶決議就照這樣通過，謝謝。
討論事項所列獸醫師法第一案到第六案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問須不須交由黨團協商？（不須）不須交由黨團協商。院會討論時由本席來說明，通過的條文、相關的法制用語，授權主席及議事人員來整理。所列議程處理完竣，散會。
散會（12時25分）
附錄：
委員楊曜書面質詢：