立法院第10屆第3會期教育及文化委員會第19次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年5月12日（星期三）9時5分至16時20分
地　　點　本院群賢樓101會議室
主　　席　林委員奕華
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行討論事項。
討　論　事　項
一、「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」部分條文修正草案19案：
(一)繼續審查行政院函請審議「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條條文修正草案」案。
(二)繼續審查委員萬美玲等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十一條條文修正草案」案。
(三)繼續審查委員萬美玲等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十二條條文修正草案」案。
(四)繼續審查委員黃國書等17人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。
(五)繼續審查委員劉建國等17人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第五條條文修正草案」案。
(六)繼續審查委員林奕華等19人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十二條條文修正草案」案。
(七)繼續審查委員傅崐萁等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十二條條文修正草案」案。
(八)繼續審查委員吳思瑤等29人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十一條條文修正草案」案。
(九)繼續審查委員羅美玲等19人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十四條條文修正草案」案。
(十)繼續審查委員羅致政等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十六條及第三十二條條文修正草案」案。
(十一)繼續審查委員張廖萬堅等21人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法部分條文修正草案」案。
(十二)繼續審查委員陳瑩等18人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十四條條文修正草案」案。
(十三)繼續審查委員吳玉琴等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十三條、第二十三條之一及第二十四條條文修正草案」案。
(十四)繼續審查委員蔡適應等18人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條條文修正草案」案。
(十五)繼續審查時代力量黨團擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條條文修正草案」案。
(十六)繼續審查民眾黨黨團擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條條文修正草案」。
(十七)審查委員林為洲等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十九條條文修正草案」案。
(十八)審查時代力量黨團擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法部分條文修正草案」案。
(十九)審查委員范雲等17人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法部分條文修正草案」案。
（進行詢答及逐條審查，其中第【十九】案未接獲議事處來函，則不予審查）
二、「學校衛生法」部分條文修正草案4案：
(一)審查委員林奕華等23人擬具「學校衛生法第二十四條條文修正草案」案。
(二)審查委員林奕華等18人擬具「學校衛生法增訂第二十四條之一條文草案」案。
(三)審查委員洪孟楷等17人擬具「學校衛生法第二十四條條文修正草案」案。
(四)審查委員李德維等18人擬具「學校衛生法第二十四條條文修正草案」案。
（進行詢答及逐條審查）
三、「國民教育法」部分條文修正草案7案：
(一)審查委員張廖萬堅等21人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。
(二)審查委員林宜瑾等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。
(三)審查國民黨黨團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案。
(四)審查委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第七條之一條文修正草案」案。
(五)審查委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草案」案。
(六)審查委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案。
(七)審查委員林奕華等16人擬具「國民教育法第八條之一及第二十條之一條文修正草案」案。
（進行詢答及逐條審查）
主席：有關高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法，已於110年4月15日詢答完畢，所以今天僅針對新增委員林為洲等2個提案版本，還有學校衛生法、國民教育法相關提案進行詢答，現在請提案委員進行提案說明。
請提案人洪委員孟楷進行提案說明。
洪委員孟楷：主席、在場所有先進，本席提案學校衛生法第二十四條條文修正草案，目前主管機關教育部對於校園的菸害防制業務，在法源上就是依據本席所提的學校衛生法第二十四條，目前的條文明確規範「高級中等以下學校，應全面禁菸；並不得供售菸、酒、檳榔及其他有害身心健康之物質」。去（109）年5月，教育部宣布全國校園的菸害防制新措施，全國的高中、國中、國小校園全面禁止電子煙，如有違反，納入校規處理，這是去年5月教育部主動宣布的內容。而國教署表示，依照菸害防制法規定，已要求高級中等以下學校全面禁止吸菸，但是標榜新奇、酷炫的電子煙相關產品，其實會影響學童的辨識跟認知，成為危害身心健康的新興議題，既然我們要保障孩子的權益、健康，因此有必要修正學校衛生法第二十四條，把新興菸品納入管制，不管是電子煙或加熱菸。
這些新興菸品在過往的菸害防制法沒有納管，但是網路上都有相關的拍賣行為，所以我們認為要防範未然，應該要修正學校衛生法第二十四條。但是很遺憾，我希望行政部門要直球對決、正視這項議題，今天我看到行政部門的說明「有關委員提案修正條文，建議回歸菸害防制的中央衛生主管機關定之」，這不就是衛福部、教育部在互踢皮球嗎？回應中還說「本部現行機制已完備」，如果機制真的已完備，何以去年5月還要用校規規範校園全面禁止電子煙？今天我們不是站在對立面，我們是共同努力修正、補破網、防止漏洞，行政部門跟立法部門應該共同討論、決議，在學校衛生法第二十四條納入新興菸品才能真正地提高法律位階，讓全國的教師、校園一體適用，也讓大家清楚地瞭解新興菸品的危害，並且展現我們保護孩童的決心，謝謝。
主席（李委員德維代）：請提案人林委員奕華進行提案說明。
林委員奕華：事實上我之前就有提案過學校衛生法，可是上次是在較為政治化的情況下必須做整體的處理，所以電子煙後來被否決。現在我們又重新提出條文，在學校現場的校長、老師、家長都非常關心這條條文，希望把新興菸品納入學校衛生法禁止的項目。但是我們非常遺憾，教育部初步回應認為沒有必要納入，只要回歸菸害防制法就可以，但是大家都知道訂定菸害防制法會有來自各方的壓力，因為它最主要是處理菸品廣告跟菸稅、菸捐等等，所以從106年到現在還無法制定菸害防制法。由於地方政府已經看到電子煙等新興菸品對於青少年的危害，所以紛紛制訂自治條例，我們今天跟教育部站在同樣的立場，你們說用校規處理，請問你們有沒有去瞭解現在的校規能處理嗎？
在教育的現場，大家都知道電子煙不好抓，因為待在廁所裡面抽，我們聞不到，尤其是孩子們共抽的狀況非常嚴重，正因為電子煙沒有納入規範，所以也沒有電子煙的偵煙器，只用校規沒辦法真正的斷絕電子煙，如果可以斷絕，抽電子煙的問題不會愈來愈嚴重。我們今天是關心孩子的健康，但你們說用校規處理救可以，身為從教育現場出身的我，無法同意這樣的答案。在學校沒辦法沒收電子煙，因為是個人的財產；再來，相較於一般的抽菸要被記警告，學生抽電子煙沒有任何的處罰，學校端覺得非常無力，所以今天我站在支持教育、維護孩子健康的立場，我覺得應該要有更積極的作為。
尤其是學校發現沒收的電子煙是七彩繽紛的、各種顏色都有，你們身為教育部政次、署長，到底知不知道現在電子煙的狀況為何？竟然作出這麼消極的回應。今天詢答及審查的時候，我希望能回歸到教育的本質，讓這部分納入學校衛生法，謝謝。
主席：請教育部蔡次長報告，報告時間10分鐘，包含國教署署長的報告。
蔡次長清華：主席、各位委員女士、先生，今天應邀到大院報告國民教育法及學校衛生法相關的條文修正案，備感榮幸。之前「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法已詢答完畢，不過林為洲委員還有時代力量黨團提出2個修正案，我們今天也會一併討論。
在學校衛生法部分，有關林奕華委員、洪孟楷委員還有李德維委員等18人擬具的第二十四條修正案，本部歷年都透過行政措施，督請各級學校將電子煙及加熱式菸品等新興菸品納入校園菸害防制工作辦理，並且納入課綱，透過課程教學建立防制的知能，並列為國民中學以上學校健康促進學校計畫的必選議題，以及透過輔導工作協助學校落實。委員認為條文要納入新興菸品還有電子煙，對於各項菸品、新興菸品在學校的防制，我們的立場是一致的。不過剛剛林委員也有提到，本部認為新興菸品多樣化且各項菸品不斷地推陳出新，所以我們建議回歸由衛生主管機關認定；如果要納入，是不是可以請衛福部協助綜整或依照菸害防制法的定義入法？這是第一點。第二點是有關第二十四條之一的草案部分，對於高鹽、高油、高脂食物及含糖飲料等進入校園，我們都定有各項辦法禁止販售，所以我們已透過各種的督導、考核方式納入防制作為，因此我們建議這部分維持現有的條文。
在國民教育法部分，有張廖萬堅委員等21人擬具第二十一條條文修正草案及林宜瑾委員等18人擬具第二十一條之一的修正草案，我們建議增訂修正條文自公布後一年施行；國民黨黨團擬具第八條之一條文修正案，我們建議維持現行條文；李昆澤委員等21人擬具第七條之一條文修正案，我們也建議維持現行條文，另增訂第二項建議免予增訂；林俊憲委員等23人擬具第二十條之三條文案，我們建立免增訂此條文；許智傑委員等20人擬具第十五條條文修正案，我們建議維持現行條文；再來，林奕華委員等16人擬具第八條之一及第二十條之一的條文修正案，我們建議增訂修正條文自公布後一年實施。以上說明，教育部非常感謝委員關心校園學生、師生的健康，在現有的相關辦法及各位委員的指導下，我們會繼續推動。以上，謝謝。
主席：請教育部國教署彭署長報告。
彭署長富源：報告110年國中教育會考的防疫說明，首先，110年度的國中教育會考將在5月15日(六)、16日（日）辦理，之前我們已經召開5次全國試務委員會及總幹事聯席會議，也邀集相關的防疫專家進行討論，用嚴謹、高規格的標準訂出相關防疫作為，我們也報請指揮中心審議通過，並持續配合疫情及指揮中心的規範提高防疫的措施，以維護學生、考生、所有夥伴的健康。
現在說明相關的防疫作為，第一點，我們要求全程佩戴口罩，如果考試過程經屢勸卻故意不佩戴或不配合查驗身分等，違規處理要點明訂該科考試不予計列等級或級分；第二點，不開放陪考，這個措施跟去年一樣；第三點，在考場設置體溫測量站；第四點，在維持良好通風條件下提供冷氣服務，冷氣開放的時候，試場前後門保持關閉，開啟試場內四個角落的窗戶各5至10公分，以維持試場的適度通風；第五點，我們會設置第二類備用試場，各考場除了原來的第一類備用試場外，我們要求各考場另行準備3到6間的第二類備用試場，以安置自主健康管理、現場發燒、呼吸道疾病等考生的應試需求。
因應昨天指揮中心提升至第二級疫情警戒，我們會加強下列的防疫作為。首先，增加考場內的酒精及乾洗手等防疫物資以及設置定點的數量；第二，增加洗手臺、廁所的清潔及消毒頻率；第三，各考區、考場加派工作人員協助、巡視，包含協助體溫量測、防疫宣導、人流管控、張貼標語、提醒及加強防疫各項作為。剛剛所講的三項加強防疫作為，我再稍微具體地說明一下，有關第一點增加物資跟定點服務數量，各考場會增加清潔的用品，包含洗手液、肥皂、酒精等防疫物資，我們也會增加設置的定點，例如樓梯轉角或人流比較頻密的地方，我們會增加這些定點的手部清潔防疫物資數量；剛才提到的第二點，人員流動比較頻密的地方要做更高頻率的清消作為，例如在廁所提高清潔、消毒的頻率，而且在考試結束的當日，整個校園會再次消毒；第三點有關加派工作人員，具體而言，原本是2個試場設有1名考場服務人員，我們增加到每2個試場設有1.5名考場服務隊人員。以上是比較嚴謹、高規格的標準，並且為因應昨天指揮中心所宣布的疫情警戒，我們再加上3項的防疫強化作為，補充報告完畢，謝謝。
主席：謝謝國教署署長。
現在進行綜合詢答，每位出席委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，列席委員發言時間5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會委員質詢結束後即進行處理，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請發言登記第一位林委員奕華發言。
林委員奕華：（9時25分）次長跟署長好。因為疫情升溫，先請問一下，去年因為疫情的關係取消了英聽的考試，可是今年學生都準備好了，所以今年不至於臨時取消英聽考試吧？這部分家長還蠻關心的，先確定一下狀況。還有一點，如果英聽要繼續考的話會牽涉到必須開冷氣，然後前後四個角的窗戶要對開5到10公分，有些學校會開門，所以到底要不要開門？如果在考英聽的過程中，坐在門邊或是坐在窗邊的，以台北市為例，很多學校位在馬路邊，這樣會不會影響到考生的權益？是否麻煩回答一下。
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：跟召委報告，英聽的考試時間25分鐘，我們有諮詢過專家跟委員，他們認為這25分鐘英聽的考試時間中，門跟窗戶都會關閉，以免像委員剛才提到的，周遭的聲音會影響到英聽的考試。
林委員奕華：等於說在英聽考試的25分鐘當中，所有的門窗都是關閉的？
蔡次長清華：是，都關閉。
林委員奕華：好，所以這部分已經確定，那CDC指揮中心大家都覺得OK？
蔡次長清華：都已經呈報指揮中心了。
林委員奕華：好，這樣就確定了，因為很多家長非常關心這個問題。
蔡次長清華：是。
林委員奕華：再來請問一下，全大運已經登場，昨天就開始了，這個比賽，一般觀眾可以觀賽嗎？依照現在的狀況，民眾可不可以觀賽？還有啦啦隊能不能進場？這部分能不能確定一下？
蔡次長清華：是否可以請體育署主秘說明？
林委員奕華：可以，請回答。
主席：請教育部體育署葉參事說明。
葉參事丁鵬：委員好。全大運的部分，還沒有開放一般的民眾進場。
林委員奕華：那啦啦隊呢？加油團、啦啦隊可不可以？
葉參事丁鵬：啦啦隊的部分就在表演的部分，表演的部分……
林委員奕華：不是，我說的是每個學校的啦啦隊跟加油團可不可以進場？
葉參事丁鵬：是，人員還是要鎖定在現場裡面就是……
林委員奕華：要怎麼樣？
葉參事丁鵬：室內還是要維持在100人以下，如果是開幕典禮的500人，也是要在500人的限制裡面，就是要做總量的控制。
林委員奕華：也就是如果是室內就一樣維持100人，所以學校的加油團、啦啦隊等等還是可以，但是人數要控制？
葉參事丁鵬：對，人數要做個控制。是。
林委員奕華：好，再請問國教署，藝才班還有學校在考試，請問可不可以陪考？藝才班，因為這個週末也會，不是，下個週末也有一些藝才班……
蔡次長清華：報告委員，這是我們師資藝教司那邊的。
林委員奕華：對啊，可是你們不能只宣布會考啊，再來有好多考試、好多比賽、好多活動啊，請問一下藝才班考試可不可以陪考？音樂的啦！舞蹈的啦！美術啦！
主席：請教育部師培司劉專門委員說明。
劉專門委員家楨：報告委員，都不能陪考。
林委員奕華：不能陪考？
劉專門委員家楨：是。
林委員奕華：所以藝才班的考試也不能陪考？
劉專門委員家楨：都不能陪考。
林委員奕華：好，謝謝，請回。
再回到今天的主題，就是有關學生使用電子煙的問題，非常遺憾教育部竟然回答不需要訂在學校衛生法裡面，其實去年我有看到一份國健署的資料，國健署在去年跟教育部一起宣示要「打擊電子煙害、守護青少年健康」，還提到108年青少年電子煙使用率4.2%，較107年增幅超過五成，請問一下你知不知道現在有多少青少年在使用電子煙嗎？次長，你知道嗎？我現在講的還是108年而已，不是110年，108年你知道就有多少青少年在抽電子煙嗎？您知道嗎？
蔡次長清華：我們了解。
林委員奕華：了解？是多少？告訴我啊！既然了解，告訴我多少啊？
蔡次長清華：大概5%左右。
林委員奕華：5%是多少人？108年就有5.7萬個學生在抽電子煙啊！
蔡次長清華：是。
林委員奕華：而且重要的是電子煙氾濫的情況非常嚴重，學校端現在找到的幾乎都是電子煙，為什麼？因為抽菸不容易被抓到，廁所抽一下，而且還可以分段抽，不像以前的菸一抽要抽一整根，然後學生還可以輪流抽，今天A學生抽完，好玩，B學生抽，然後C學生抽，這就是現在校園裡實質上學生抽電子煙的狀況。還有剛剛講到七彩繽紛，什麼顏色都有，有些學校還甚至在懷疑裡面的成分是什麼都不知道，有沒有含有毒品都不知道，這就是大家現在為什麼那麼擔心電子煙的問題，結果今天教育部跟我講要回歸所謂菸害防制法。
菸害防制法從106年修到現在還修不定，你把它跟菸害防制法掛在一起，我真的覺得是消極啊！而且我必須說我非常憤怒。菸害防制法修不出來是因為有很多的菸商在其中遊說，因為牽涉到廣告，牽涉到稅捐、菸捐，所以一直訂不出來，有很多的廠商在施壓、在運作，所以到現在還搞不定、修不出來。為什麼我今天會排審查這一條？是因為原來教育部告訴我，教育部沒有什麼太大的意見，所以我排審了，結果昨天看到書面報告變成你們有意見，認為不需要訂在學校衛生法裡面，請問一下，教育部受到什麼壓力？我昨天跟家長團體說非常遺憾，我本來以為沒有問題的，結果現在教育部告訴我沒有辦法入法，家長團體第一個反應就是「難道教育部也有菸商的壓力嗎？」是這樣嗎？你們也有菸商的壓力嗎？
蔡次長清華：跟召委報告，我們沒有任何的壓力，我們跟……
林委員奕華：如果沒有壓力，你難道不知道現在電子煙多麼氾濫嗎？你要不要看一看，這是今天早上我從網路上隨便抓的，電子煙隨便都可以買得到，這個還是賣第一名的，什麼顏色都有。再來看下一張更好玩了，它的標題是「選正品選健康」，還告訴你抽電子煙很健康，在家抽也不會給家人造成壓力，你看左上方還寫著「祝各位買家，全家身體健康！」這就是我在網路上隨便抓都有的東西，所以抽電子煙很健康，是不是？次長，是這樣嗎？
蔡次長清華：沒有，當然不是。
林委員奕華：如果當然不是，為什麼不能入法呢？你今天告訴我說……
蔡次長清華：不是，我們不反對修，可是我們擔心的就是我剛剛所提到的，因為菸品的定義是由衛生主管機關掌理，所以我們覺得如果是用菸害防制法的話，我們不必每次……
林委員奕華：菸害防制法第二條寫得很清楚，當中就有包括「其他菸品」，所以當然可以啊！
蔡次長清華：是。
林委員奕華：電子煙現在不是大家都知道了嗎？還要衛福部來定義啊！還要財政部來定義嗎？泛濫成這樣，還不願意入法！你不給學校權力怎麼做呢？
蔡次長清華：我們覺得用菸害防制法裡面對於菸品的定義的話，用菸害防制法的話反而更周延，反而更周延，所有的菸品的話，我們都全部禁止。
林委員奕華：如果照你這樣講，那你要把第二十四條整個拿掉啊！我如果告訴你，菸害防制法裡面也寫得很清楚，18歲以下不能抽菸，第十五條也明定全面禁止吸菸的場所，當中提到高中以下學校都不能吸菸嘛，照你講的回歸菸害防制法來講，那學校衛生法第二十四條全部都要拿掉啊！你為什麼還要在裡面寫學校裡面禁止吸菸呢？就是因為我們要強調在學校裡面，我們對孩子健康的捍衛，不是嗎？
蔡次長清華：是。
林委員奕華：是啊！所以就算菸害防制法裡面有，我們為什麼要在學校衛生法還要寫，就是代表我們對孩子健康的捍衛嘛！結果你現在告訴我，你不要把電子煙入法，所以當然家長團體第一個反應就是「難道教育部也有菸商的壓力嗎？」還是你有什麼壓力？
蔡次長清華：不是，委員，菸害防制法裡面的菸品的定義包含電子煙，並沒有不包含電子煙，所以我們都非常同意，我想教育部的立場跟召委的立場是一致的。
林委員奕華：那就寫上去啊！有什麼問題呢？就是電子煙跟其他新興菸品啊！現在新興菸品很多，就跟新興毒品越來越多一樣，當然菸是另外一個，可是的確有很多新興菸品嘛！所以我們如果還拘泥在原來那個煙，而不把電子煙寫上去，要知道學校現在抓到的電子煙問題多嚴重啊！就是校規沒用，我們才要入法嘛！你不給學校權力，學校要怎麼做呢？抽電子煙就會全家身體健康嗎？次長，是嗎？
蔡次長清華：當然不是。
林委員奕華：那你還不願意在這時候站在教育部的立場，幫學校做把關，幫家長做把關，你不願這樣做，難道我要說抽電子煙祝全家身體健康嗎？你不是和這樣的立場一樣嗎？
蔡次長清華：是啊，我們教育部的立場跟召委是一樣的。
林委員奕華：既然一樣就入法啊！我對這個部分絕對是……
蔡次長清華：我們再跟委員討論。
林委員奕華：這部分沒有妥協餘地，如果我們提案委員都妥協了，那朝野委員也覺得有菸商的壓力啊，大家真的要為孩子的健康，這沒有什麼可以協調的空間。我還是請你們要深思、再深思，下午進到逐條討論的時候，我對這個部分一定會跟大家好好來做討論，希望經過一天的詢答之後，這部分能夠有一些轉圜的餘地。
蔡次長清華：謝謝。
林委員奕華：真的，要不然你看高中職更多，對於電子煙，108年比107年增加6成，男生增加高達8成，為什麼現在那麼多縣市自己制定自治條例？本來就有其道理和原因，可是你們還這麼消極，這正是我沒有辦法接受的，所以我希望大家共同來做一個清楚的討論，謝謝。
蔡次長清華：謝謝召委。
主席（林委員奕華）：請黃委員國書發言。
黃委員國書：（9時37分）謝謝主席。上午基隆又有確診的案例，除了新北、宜蘭爆出社區感染之外，今天又有基隆的案例，全臺二級警戒。我想問一下，教育部當然要有一些校園的防疫措施，對於畢業典禮、畢業旅行、校外教學和校園開放，其實各縣市陸陸續續都發布了一些措施，教育部在這個時候是不是需要一個統一的政策，讓各縣市、各級學校有個依循的依據，這些活動是不是應該暫停？我覺得這個時候教育部要有非常明確的答案。
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：跟委員報告，我們在昨天晚上就有發出一份教育部通報，內容還是一樣，就是校外500人以上、室內100人以上的集會活動，原則上要停辦。
黃委員國書：瞭解，你們還是用這樣的措施。
蔡次長清華：是。
黃委員國書：這個禮拜比較急了，這個禮拜是國中會考，國中會考要怎麼辦理呢？要量體溫、戴口罩，那各試場會不會開冷氣？因為去年有些問題，所以今年大概會開冷氣，要保持關閉。特別是英聽考試，去年取消，今年恢復了，所以我想問一下，今年考場會開冷氣，那英聽的部分呢？英聽考試如果開冷氣就必須把門窗全部都關閉，對不對？
蔡次長清華：是，都關閉。
黃委員國書：英聽的考試，按照目前的防疫措施，各個角落的窗戶會有5公分到10公分……
蔡次長清華：考英聽的時候會關閉，連窗戶也關閉。
黃委員國書：我的問題是，考英聽30分鐘是門窗全部關閉，這個政策有沒有改變？這是現在家長擔心的，會不會配合防疫就開窗了？會不會？要很清楚喔，今天就要做決定了。請署長來回答好了。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：委員，您這裡所提的30分鐘是5分鐘加25分鐘？
黃委員國書：對。
彭署長富源：5分鐘是說明的時間，25分鐘是考試的時間，我們是全程都會關閉，剛才次長已經有做說明，這也是經過防疫的學者專家報指揮中心做確認。
黃委員國書：就是考英聽的時候不會開放門窗，不會讓外面的聲音干擾到，是嗎？
蔡次長清華：不會開放。
黃委員國書：謝謝。另外，校園有三害：毒品、電子煙、賭博。現在電子煙危害的情況越來越嚴重，合法的菸品都不准學生吸用了，那非法的電子煙更應該如此，電子煙現在在臺灣是屬於非法的菸品，是非法的，當然更不能用。現在的問題是，菸害防制法是把它歸納為類菸品，現在財政部都在準備修法，所謂的類菸品，可能未來包括電子煙，不要說不准在校園裡販售，連市面上完全都不能販售。
我們要瞭解為什麼電子煙在校園裡會受到歡迎，因為它外型酷炫，還有聲光效果，口味有非常多種，看起來不像香菸，而且可以隨意取得，甚至網路都可以買得到，所以電子煙在校外的威脅非常非常嚴重，教育部除了入法之外，你們還要加強防制的作為，這個非常非常重要。
再者，最近水情吃緊，德基水庫水位剩下2.8%，水利署在祈雨，經濟部也挖了一千多口抗旱的水井，學校在儲水，全臺灣都在抗旱。教育部最近發了一個公文給地方政府，要求地方政府的教育主管單位要轉知給全國的各國中小，這個公文要求什麼呢？要求全國的國中小要做好防汛的措施。你們在這個時候發這樣的公文，提醒防汛當然有必要，可是你們發這樣的公文，你們應該配合目前的水情吧，要不要配合？全臺灣各級學校國中小都收到公文了，我作為臺中的委員，臺中的水情是非常非常嚴重的，學校說收到這樣的公文總是覺得哪裡怪怪的，臺中現在還在供5停2啊，也不曉得停水會停到什麼時候。
次長，你會不會覺得現在要求學校來防汛，現在來談防汛，是不是哪裡不太對？你不談防疫、不談節水，要求學校現在要做好防汛工作，我覺得這是很奇怪的事情啊！全臺灣都在求雨不成，教育部卻要求各個中小學都要做好防汛的工作，現在很多學校收到這樣公文，臉上三條線啊！到底是要去做節水還是要做防汛？我知道這是例行性的公文，可是在發例行性的公文之前，你們好歹也瞭解現在臺灣的情勢、臺灣的狀況嘛，現在水情吃緊，你們都沒有在看氣象嗎？
蔡次長清華：有。
黃委員國書：這個公文是哪個單位發的？
主席：請教育部學特司鄭專門委員說明。
鄭專門委員文瑤：報告委員，這是我們學特司發的，是配合每個年度……
黃委員國書：我知道是例行性，可是今年旱災這麼嚴重，水情這麼吃緊，你們都不知道嗎？這不會太瞎了嗎？會不會太瞎？你們不知道全臺灣現在都在求雨嗎？不知道全國都在抗旱嗎？學校也在節水耶，你們卻要求學校去做好防汛的措施！水利署還去求雨，現在如果有汛期來，你們應該告訴大家，如果有汛期來，我們要如何做好節水的事情。我知道這是例行性公文，其實你們例行性的事情非常多，你們要瞭解目前的狀況，好不好？
繼續我再談一個事情，其實教育部很瞎的事情還有很多啦！國發會有特定的專業人才，我們吸引國外的優秀人才來臺灣，還有體育類，我們設的門檻是什麼？要得到奧運的前3名，要得到亞運的第1名，或者是亞奧運項目的世界錦標賽的第1名，這個門檻一設，結果只有一個人適用。你們設的這個門檻，當然包括裁判、教練，只有一個人適用，他是來自香港的裁判。我們希望可以吸引更多優秀的外國運動員到臺灣，協助臺灣發展運動產業、協助臺灣在國際重要的競技賽事可以拿到名次，但是這個門檻設下去，其實只有一個，你們可能也不知道是什麼原因。事實上，你們每一次在規範或是解釋「優秀的運動選手」，都從亞奧運的項目去定義，其實跟實際有很大的落差。比如東奧有棒球項目，下一屆的巴黎奧運就沒有棒球項目，如果優秀棒球選手來，根本沒有辦法符合這樣的規格；美國大聯盟很多選手可能也沒有比亞奧運，但你們也把他們排除掉了，這不是很瞎嗎？我覺得你們要調整這個門檻，國發會一定是用你們提供給他們的門檻、標準去設計，所以你們應該要思考，是不是有一些經過你們審認、指定的重要國際賽事，或者有一些非常優秀、傑出的職業運動員累計達指定年資以上等等，給你們參考。但是我覺得你們設了這個門檻，如果不改變，我們沒有辦法吸引國外優秀的運動員到臺灣，為臺灣效力。
蔡次長清華：謝謝委員的指導，這部分我們已經請體育署檢討。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（9時47分）次長好。我們今天要修很多條法律，其中本席比較關心的是建教專法，我們知道建教專法其實已經八年沒有修了，從102年1月2號公布實施到現在有八年。對於建教生權益的保障，這八年來因為這部法的實施確實達到一些效果。我記得這部法在102年立法以前，民國99年勞動部曾經針對建教合作廠商抽查過，當時抽了51家，超過七成、高達38家違規；後來在102年立法，開始實施建教專法之後，104年勞動部也進行了專案勞檢，當時抽查60家合作廠商，違規的只剩下16家，大幅下降到26.6%、將近三成。
我們立法之後，因為它的主責機關變成教育部，教育部採取的方式是兩年委託一次，進行建教生權益的調查報告並公布，然後會針對這個報告考核、改進。即使有這樣的專法，可是我比較好奇也比較不能理解的是，為什麼建教生人數反而會減少？108年最近一次做建教生權益調查報告時，也提出在本國生逐年減少的情況之下，教育部是不是應該探討原因，以調整配套措施及政策方向。本國的建教生，從97年的3萬5,000多來算，下降非常多，從100年到109年下降了將近六成，少了1萬7,000多人，本來2萬9,800多人，現在本國的高中職建教生只剩下1萬2,500人，反而從107年開始有所謂的東南亞僑生技職專班，開始從3,000、4,000、5,000人一直增加。整體來講，現在臺灣的建教生大概從民國100年的2萬9,855人降到1萬7,000多人。次長能不能告訴我，為什麼我們保障也提升了他們的權益，可是建教生的人數變少？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：委員早。人數減少跟少子化的現象有關。
張廖委員萬堅：也沒少那麼快。
蔡次長清華：如果看建教生占高中職學生的比例，其實是有提升的，也就是說，整體技高的學生人數……
張廖委員萬堅：怎麼可能？100年2萬9,855人，現在剩下1萬2,000，怎麼會提高？怎麼可能提高？少子化也沒那麼快啊！雖然高職生人數下降，沒有錯，比例已經比高中生少了，可是你這樣講，我覺得不太對勁。當時、108年我就建議你們要檢討原因，調整配套措施跟政策方向，你們檢討是什麼原因？做了什麼配套措施？署長會不會比較清楚？請署長回答。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：剛剛次長有初步的說明，因為涉及到數字，我再補充一下。原來102年的占比是2.65%，因為逐年少子化，我們統計到108年的比例是3.24%，所以剛才次長有提到比例有提高。
張廖委員萬堅：其實是整體技職類的人數降低。
彭署長富源：瞭解。有關整體降低，在前兩天有召開會議，我們也會持續努力。剛才委員提到建教生的數字，我們會後再補充給委員。
張廖委員萬堅：好，沒關係。106年跟108年你們有做建教生權益調查，其實這些都是法定事項，法定事項是按照建教專法做的，按理說百分之百要能夠達到。內容包括有沒有幫建教生投保團體保險，或者是他的工作時數有沒有超時、有沒有加班、有沒有違反契約、有沒有在早上六點以前，晚上八點以後工作。做出來的表顯示，關於契約保險有問到最近一次到建教合作機構，有沒有替你辦理保險？受訪的8,990幾個人中，有1,260個說他不知道有沒有被投保，有124名明確說沒有。
至於工作時間，未滿16歲限制在早上六點以前不能工作，晚上八點以後不能工作；問他有沒有達到，有1,048人說有在早上六點以前，晚上八點以後工作。滿16歲之後是早上六點以前不能做，晚上十點以後不能做，也有1,041人，有這麼高比例、超過11%，很顯然違反建教專法。另一項是加班，你們有問最近一次到建教合作機構實習，曾經在這一家合作機構加班嗎？依據建教專法第二十四條規定，不能超過規定時數，如果超過的話，在訪視的時候必須講明，要按照契約走。結果有1,383位受訪的建教生說有加班。甚至第二十八條提到性騷擾防治依法要做，有1,596個說沒有這件事情。根據建教生權益調查報告，法定事項的達成率不到九成的有五項。
另外這個也是一樣，區分為本國生及僑生，我們也是明文規定，只要假日工作，必須依法補休，結果是將近一成的比例都說沒有補休。106年度的輔導訪視，即學生去廠商那邊建教合作，老師必須輔導訪視，106年95.74%，只有4%多沒有，但是到108年下降，剩下94%多，老師也沒有按照法定的要求輔導訪視。契約保險也一樣，從92.5%變成90.25%，這表示什麼呢？有老師沒有依法進行輔導訪視，比例雖然不高，但這個就是違法！老師居然沒有按照法令落實。你們108年的報告提到要加強查核，並且監督學校落實輔導訪視，跟106年的講法都一樣。我想要問的就是你們除了考核以外，還有什麼具體的作為來做這些？這些都是依法要落實的，我們認為應該是百分之百的，結果還有高達一成多是完全在違法的情況下，你們有什麼具體的改善作為？這也是為什麼我們要修法，修法其實是一個宣示，我們想問一下，教育部對建教生權益的訪視調查報告，有沒有什麼回應？
蔡次長清華：謝謝委員這麼詳細的把我們目前還有待改善的空間，很具體的讓我們瞭解。在訪視的這一部分，我個人在回到部裡服務之前也曾經擔任過，所以我們訪視的落實程度，我們可以再加強。第二、我們覺得有一個關鍵就是可能學生對於他的權益不是很清楚，所以跟委員報告，我們也編了這一本比較活潑的、漫畫式的、有關他權益的手冊，讓學生瞭解到他自己的權益。當然在問卷這部分，我們也擔心是不是有學生對於體育不是很清楚的，這一部分未來在修訂問卷時，我們會加強。
張廖委員萬堅：因為時間的關係，我們下午修法時會再討論，我的提案有幾個修法的主張，為什麼是兩年？為什麼不是每年都應該去做？學生在建教合作的過程中每年都要在廠商實習，為什麼要兩年？我修法希望能改成每年。另外，學者專家也應該要有勞動專長的代表。其實不是只有學生不懂他自己的勞動權益，我看連老師訪視都應該加強對這方面的瞭解，所以也應該適時來提升教師勞動觀念。這應該修正母法列入。我們也知道現在僑生的人數逐年在成長，但是我要提醒你們，建教生權益調查報告中特別提到僑生有超過五分之一的人表示適應不良，你們要怎麼樣來解決？這也應該要提出來，其中語言適應不良的也不少，到底當時是怎麼樣讓專班進來？現在他們適應不良的時候，你們的輔導措施是什麼？可不可以簡單回答我一下？
彭署長富源：報告委員，剛剛您所提的這幾項，當然勞工教育的課程要有職安的代表，還有華語文的專長，他們原來的不足應該要予以強化，這些我們在相關的行政措施都有相關要點，我們會加強時數及補助金額。
張廖委員萬堅：你把實施的狀況給我，你每年要做調查，才能比較得出來。
彭署長富源：每年的這部分我們是同意的。
張廖委員萬堅：因為時間關係，我們修法的時候可以再來討論，謝謝。
彭署長富源：謝謝委員。
主席（鄭委員正鈐代）：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（9時58分）我請教一下次長，這個禮拜六就是5月15、16日是國中會考，對不對？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：是。
萬委員美玲：現在在試場裡面每一間教室有多少學生？
蔡次長清華：40位。
萬委員美玲：每一個試場的每間教室有40位學生，是嗎？
蔡次長清華：是。
萬委員美玲：防疫工作都做好了嗎？
蔡次長清華：我們都做了，是，都做好了。
萬委員美玲：次長，就在剛剛陳時中部長宣布今天很有可能會宣布臺灣的疫情提升到三級警戒，什麼叫做三級？就是單周出現三件以上社區群聚感染，或一天確診10名以上感染源不明之本土病例，那剛才陳時中部長有說今天有可能會做這樣的一個宣布，他十點半也跟衛環委員會告假了，看起來好像有一些緊急的事情要討論，下午會公布。萬一下午真的公布我們臺灣要進入三級警戒，有幾個規定：第一個當然外出還是要全程佩戴口罩，但最重要的是停止室內5人以上、室外10人以上之聚會，次長，請問一下如果我們臺灣真的進入三級警戒，那麼這一次的會考，我們怎麼因應？
蔡次長清華：跟委員報告，根據我們目前做的行政作為，我們已經有加強三項作為。
萬委員美玲：次長，你要針對本席的問題回答，不是在問你現在的防疫，我是請教您，萬一就在今天或明天，下午等陳時中部長來做一個說明跟宣布，萬一真的進入三級警戒，按照我們的規範是停止室內5人以上的聚會，那會不會影響會考的進行？會還是不會？
蔡次長清華：以目前來看的話，應該還是照常進行。
萬委員美玲：你確定？這是非常重大的事情，你在這裡可能不能隨便回答。
蔡次長清華：我們會再跟指揮中心請示。
萬委員美玲：次長，因為就在這幾天我們升級到二級警戒，全臺都人心惶惶，不排除病毒或疫情隨時有什麼樣變化如果我們真的升級到三級警戒的狀態的話，我們是要違反原來的防疫規定、標準，就是停止室內5人以上的聚會，還是說會考因為茲事體大，一樣要繼續進行，可是相對的我們的防疫是不是就應該要升級？這一點難道育部都沒考量到嗎？
蔡次長清華：跟委員報告，我們昨天就是因為升級為二級，所以在原來的9項策略之外，我們再提升3項。
萬委員美玲：萬一下午宣布是三級的話，您有什麼因應對策？
蔡次長清華：這一部分我們會請教專家學者，然後就我們擬定的這些作為請示防疫中心。
萬委員美玲：次長，下午如果作了這樣的宣布，再來請教專家學者，你不覺得太慢了嗎？我們臺灣的疫情正在延燒的當頭，這個會考牽涉到的學生數總共有20萬2,547人，非常龐大，本來就應該要把腹案想好。本席要求您因應我們的疫情，不管是今天或明天、有可能或者是不會，當然最好是不要升級，萬一的話，你的備案應該立即在今天下午請部長想好，如果進入三級警戒，會考辦還是不辦？如果要辦，我們的防疫要提升到什麼樣的程度？要跟指揮中心進行商討，儘快作出決定。
蔡次長清華：是，謝謝委員。
萬委員美玲：次長，就現在還是二級的狀態，本席要請教一下，去年109年就有一些防疫措施在做了，可是今年已經到二級甚至三級，防疫還是維持一樣嗎？有什麼增加的部分呢？
蔡次長清華：剛剛我有跟委員報告，我們還有三項措施跟過去不一樣。
萬委員美玲：本席認為有時候礙於試場的現狀，你們盡了最大努力可是沒有辦法做到最完善，因為疫情的狀況變化很快，攸關這麼多的學子，萬一在這地方有破口，那是不得了的事。
蔡次長清華：是。
萬委員美玲：另外，請教你一下，目前被列為居家隔離、居家檢疫還有自主健康管理的這三類人，是不可以進到考場的，對不對？
蔡次長清華：對，自主健康管理是還沒有確診。
萬委員美玲：次長，我簡單的跟你講，自主健康管理現在分兩類，第一個就是所謂14加7的那個7天的自主健康管理，這是他有去醫院採檢有被匡列，我們可以確實掌握的，另外就是可能有跟確診者的足跡在同一個時候或同一個地方重疊，但是我們沒有辦法確定他是有接觸的，我們就請他自主健康管理，這個名單是無法掌握的，對不對？請教一下，在這一次會考當中，教育部掌握了多少目前是自主健康管理的學生？有幾位？
蔡次長清華：有三位。
萬委員美玲：總共只有三位？
蔡次長清華：是的。
萬委員美玲：你認為可能只有三位嗎？
蔡次長清華：到目前為止是……
萬委員美玲：你能掌握這三位，但你認為真的可能只有三位嗎？針對這個數字，我相信次長心裡應該很清楚，其實我也覺得擔憂，就現在的狀況看起來，不管是確診人數也好，或是匡列隔離的人數也好，有可能自主健康管理的人數只有三位嗎？也就是說，針對14加7，7的部分我們可以掌握，但是屬於本席剛才所說的第二類、靠自己警覺及良心的自主健康管理，恐怕你們是沒有辦法掌握的，這一點會讓大家非常擔心，所以本席才會說在考場裡面真的要加強管理。
其次，今年開始要考英聽，剛才我們也有討論到底要不要開窗的問題，針對40個考生為一間的普通考場，其實家長都會擔心，現在有第二種考場叫做第二備用試場。請問次長，經過各考場的學校大門口發現有考生發燒達37度的話，那麼他們就要進入第二備用試場是嗎？
蔡次長清華：是的，第二備用試場分為三類，這三類不會混著……
萬委員美玲：哪三類？
蔡次長清華：第一類是自主健康管理有症狀的，第二類是沒有症狀的，第三類就是剛剛委員所提到的，也就是考生進試場的時候有發燒、咳嗽的這些……
萬委員美玲：其實地方政府非常配合中央的防疫政策，大家都擔心這麼多的考生群聚在一起，所以桃園市政府的動作很快，其他縣市政府的做法我不是很清楚，但現在我們已經啟動第二備用試場，也就是孩子經過試場大門時，如果發現他有發燒的狀況，那就會引導他到第二備用試場去，然後採取梅花座，五個人一起待在這個教室裡面。監考老師、試務人員的穿著就像圖片上這樣的全套防護衣，你覺得這樣的防護對他們來說會不會比較有保障？
蔡次長清華：會的。
萬委員美玲：兩名監考老師都必須這樣穿著，請問次長，為什麼要這樣穿？
蔡次長清華：就是減少被感染的可能。
萬委員美玲：本席再請教一下，其他考場的監考老師為什麼不需要這樣穿？
蔡次長清華：因為這是備用試場，也就是方才所提到的三類考生在這裡面……
萬委員美玲：很好，本席就是要聽這樣的答案。因為這是備用試場，特別是考生如果有發燒症狀，那麼就應該保護監考老師，要求他們都必須這樣穿著。
次長我再請教你一下，如果在梅花座這五個孩子當中，其中一位只是因為一般感冒所產生的發燒，但你們卻把五個人放在一塊兒，萬一其中有一個人確實有染疫的狀況，而一般感冒的孩子發燒時免疫力就已經降低了，結果又讓這五個人坐在一塊兒，這樣等於是只有保護監考老師，你覺得這樣對嗎？這是什麼防疫政策？針對這一點，地方上各高中的校長都有提出質疑，但試務委員會還是堅持要五個人坐在一起，如果考生已經發燒了，為什麼沒有辦法一人一間？難道我們是只保護監考老師，卻沒有保護學生嗎？你知道嗎？去年本席接獲的選民服務案件也是這樣，雖然孩子量體溫的時候是37度，但稍事休息之後就退燒了，如果是已經進入考場應試後才退燒，他可能只是因為天太熱或其他原因而暫時性的體溫升高，可是卻必須跟高風險、發燒、可能染疫的學生在一塊兒，請問這樣的風險誰能負責？如果他因此而染疫，請問這樣的考生可以申請國賠嗎？
蔡次長清華：因為這三類是在不同的備用試場，如果是不同的備用試場……
萬委員美玲：部長你錯了，如果是發燒的學生，那就是五個人都在同一間教室，你怎麼保證這五個發燒的人……
蔡次長清華：我們每一個考場都會準備三到六間……
萬委員美玲：你不要跟我講有其他間，這五個學生都是發燒的狀況，他們必須集中在備用試場裡面，假設其中有一個考生真的是因為染疫而發燒，而其他四個人是因為一般性感冒而發燒，結果這四個人因此而染疫的話，請問他們可不可以申請國賠？這樣的防疫對嗎？
蔡次長清華：關於這樣的做法，我們都有向疫情指揮中心報告過。
萬委員美玲：你們把監考老師包得密不通風，做最好的防疫我覺得很棒，的確應該要保護他們，但是這五個學生呢？如果每一個試場的學生都是這樣，這也是高風險啊！現在還有一點時間，有沒有可能做一些改變？如果是確定發燒、有症狀的學生，可不可以讓他們一個人一間？
蔡次長清華：這部分我們再評估，其實每一個考場都有準備三到六間，我們應該會先一個在一間，如果還有其他的，我們再把他調整到其他間，我們是用這樣的做法，這部分我們再作評估好不好？
萬委員美玲：已經沒有時間評估了，本來就應該立即將這個問題考量進去。時間有限，本席要求你們今天下午就針對本席所提出來的問題，說明應該要怎麼做會更好。對於這些已經發燒或已經有症狀的學生，你們把他們群聚在一起，增加他們可能染疫的風險，請在今天下午就給本席一個說明並提出確切的做法，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（10時11分）次長早安！本席想要請教有關今天所要修的法，也就是關於國中小學生申訴及再申訴的機制。昨天才三讀通過高級中等教育法第五十四條之一及附帶決議，當中提及符合大法官釋憲、完善高中學生的申訴機制，在這項法規當中，本席特別關心的是從黑心校規到申訴機制的完善，因為在義務教育的過程中，其實學校和學生之間還是存有很不對等的權利關係，相對於校方，學生還是比較弱勢，所以學生權益的保障是本席關心的重點。很高興我們修正了拉長申訴期限統一訂為30天的規定，且學校申評會成員必須包括法律、教育、兒少權利、心理或輔導專家至少一人，另外是再申訴評議委員會也必須包含此類專家超過二分之一，還有就是針對申訴、再申訴範圍、委員會組成及調查方式必須由中央主管機關定之。附帶決議則是包括如何協助學生瞭解申訴管道及權益、改善現行書面申訴的機制、增設校外之協助申訴機制、要求教育部建置具兒少權利及學生權利專長的專家學者人才庫，另外是過程中的調查小組必須比照性別平等教育法的注意事項，比如保密規定、利益迴避、禁止隱匿證據等等，這些都是我們才剛修正通過的高級中等教育法之規範。
相信次長也瞭解學生申訴權利的完善不會只限於高中，應該也要包括國中小，我們今天要審查的國民教育法第二十條之一便是關於國中小學生的申訴機制，這部分當然也要讓它完善。在此與次長分享一則幾年前的新聞：8歲的國小生在訓練時不小心把球打到發球機，結果就被教練以訓練時嬉鬧為由，處罰半小時內上下樓梯2,400階，次長可能不知道101大樓的階梯是2,046階，也就是說，這已經比101大樓還高，而且還罰這個學生半小時內必須走完這2,400階，結果最後學生必須陸續復健，因為他難以走路、兩腿筋膜發炎，而且還感冒加重，在復健了六個月後，這位學生的腳還是會突然痛起來，而且看到樓梯都會感到害怕。我要講的是，這是很明顯的體罰情事，本來學校認為不妥，有意解聘教練，但是在學生及家長申訴後，校方卻認為這是正當體能訓練，學校申評會認為這不是不當管教，也不是體罰。後來學生及家長去找主管機關再申訴，教育局發現原本的申訴案件處理辦法有漏洞，沒有再申訴規定，因此修正了該辦法，讓他們可以再申訴。但是在教育局受理這個再申訴案件之後，認為學校申評會調查不當，要重啟調查，可是學校的申評會再次重啟調查之後，還是認為這個教練的方式正當合適，最後這個案子是再申訴不成。我想這個活生生的案子讓我們看到，如果在法規及教育部的相關規定中，沒有針對再申訴的機制去處理的話，就算教育局修改相關辦法，還是可能發生對學生的權益無法保障的很嚴重狀況。
今天要跟政次討論的是，我覺得我們這次修的辦法裡面有幾個重點：第一，必須拉長申訴期限，因為高中生是30天，其實國中、國小學生的反應可能會比較慢，所以時間應該要更長。第二，申評會的成員不只有法律專家，還應該如同高中，有教育、兒少權利、心理或輔導專家學者至少1人。第三，再申訴的相關部分也應該要比照高中一樣的完善。此外，除了我剛剛提到申訴期限之外，校外協助申訴的機制也很重要，因為高中小在表達及申訴的過程中其實面對的門檻是更高的，所以這個過程應該要更兒童友善，而且也應該建立與兒童溝通的時候要注意的事項，能夠適當地協助他們。我想請問政次，是不是認同這次國中小學機制是不是應該更兒童友善，要比高中還更友善，而且這次修法應該朝向我剛剛提的方向？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：報告委員，我們非常認同委員剛剛所提示的這幾個方向。
范委員雲：好。在修法的過程中，本席也會提出相關的修法建議、提案及附帶決議，請政次多支持。謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（10時18分）早上很多位委員在關心現在疫情整個都升級了，大家都非常緊張，本週末又會遇到國中會考，為了因應防疫的關係，除了考場要全面戴口罩、不開放家長陪考等等措施之外，教育部有沒有規劃比較加強的防疫宣導？其次，剛才萬美玲委員詢問次長有多少考生遇到居家隔離檢疫而無法應考，次長答復有3位，但是相信經過這幾天整個疫情的變化，一定會不只這樣的數量，你們有怎樣的機制可以隨時掌控到底有多少學生可能因為隔離而無法參加考試？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：我們每天有兩次的時間跟指揮中心勾稽，就是早上7時及下午4時。
陳委員秀寳：所以你們會隨時保持資訊的聯繫，是完全能夠掌握的？
蔡次長清華：是。
陳委員秀寳：好。根據會考公告的相關資訊，受檢疫的學生預訂在5月29日及30日補考，當初也為了不影響其他考生的權益，這次參加補考的考生入學的時候會以外加名額的方式。昨天防疫中心表示，整個疫情升級到第2級之後，原則上會考不會停辦，也不會延期，但是這些補考的考生一樣是照時程嗎？還是會因為疫情調整？
蔡次長清華：應該不會調整，因為這個補考跟大陸的考場是同兩天來進行的。
陳委員秀寳：同時進行就對了？
蔡次長清華：是。
陳委員秀寳：其實許多專家也預測國內防疫的等級應該很快會進入第3級，如果在考試之前就宣布提升到第3級，教育部有沒有很完備的規劃來因應呢？
蔡次長清華：我們隨時都在因應疫情的改變做準備。
陳委員秀寳：畢竟會考對這些學生來講是很重要的升學關卡，防疫必須注重全民的健康又是大家必須遵守的規範，但是孩子們面對這場考試準備了這麼久，我們有怎樣很完善的規劃協助他們可以順利地完成考試？或者有怎樣的規劃可以協助他們日後在考試上或升學上不會因此而受到影響？你們是不是真的已經準備好了？
蔡次長清華：跟委員報告，我們原來的九大措施及昨天公布的三大措施，就是為了確保考試整個環境都能夠……
陳委員秀寳：都能順利。
蔡次長清華：非常地安全。如果疫情再升級，我們會因應疫情的發展再做一些措施。
陳委員秀寳：所以你們很有信心，已經都有準備好了？
蔡次長清華：是。
陳委員秀寳：接下來我要請教，本來預計5月14日要舉辦全大運，現在依照疫情指揮中心的規定，以室外500人以上及室內100人以上之集會、活動停辦的原則來講，全大運是要停辦的。根據昨天教育部因應整個防疫的初步說明，全大運的開幕典禮將規劃在室外500人以內的方式辦理，也會增加防疫用品，提高消毒的頻率，進場的動線會分流，除此之外，你們還有其他什麼比較周延的配套措施嗎？有沒有要增加比賽現場的醫護人員等等？
蔡次長清華：是不是請體育署向委員報告？
陳委員秀寳：可以。
主席：請教育部體育署葉參事說明。
葉參事丁鵬：陳委員好。有關成大全大運的部分，剛剛委員有特別提到，大概有兩個部分，首先是競賽場地的部分：第一，民眾參觀的部分就取消；第二，人流的部分做管制，有進、有出，比賽完了，選手、同學離場之後，新的同學再進來，維持室內100人；第三，原來聚集式的休息區讓它分散；第四，以往100多個學校的總領隊會議也會分區、分散辦理。以上是有關場地的部分。其次是開閉幕的部分，我們希望開閉幕的時候，民眾不用來參與，我們另外有室外的……
陳委員秀寳：現在就是減少在場聚會的人數，不管是本來會來觀賽的民眾，還是選手等等在場內的人數會儘量降低、做分流就對了？
葉參事丁鵬：是。
陳委員秀寳：但是你們會不會增加比賽現場醫護人員的數量？
葉參事丁鵬：會，因為成大本身就有醫學院，醫院會做support。
陳委員秀寳：所以你們會增派人手來應付可能隨時出現的各種狀況？
葉參事丁鵬：是，還有應變小組。
陳委員秀寳：好，謝謝。接下來要請教關於東京奧運備戰的相關問題。根據日本讀賣新聞前天（10日）最新的民調顯示，有60%的受訪者希望可以取消東京奧運會；日本東京廣播公司上週末也進行了一場民調，其中有65%的受訪者希望取消或推遲東京奧運，37%主張完全取消，28%要求再延遲。針對民調的結果，日本首相也表示，他們從來沒有奧運會放在首位，阻止病毒的傳播是當前最重要的目標，會完善地處理選手及工作人員的防疫措施，讓選手及工作人員能夠安心地參加奧運會，因為最首要的任務是保護日本人民的生命與健康。
本席也覺得我們政府的首要任務當然也是保護國民及選手的生命與健康，要儘可能完善選手及整個隨隊人員的防疫措施。但是如果日本的疫情不見緩和，東京奧運是否仍舉辦的最終決定權是在國際奧會，後續我國會不會有什麼樣的立場或意見？我們會向國際奧會表示嗎？或是根據我們的防疫經驗，有什麼直接或比較具體的建議，可以提供他們參考？這方面你們有做怎樣的準備？
葉參事丁鵬：有關東京奧運的部分，剛剛您有提到，國際奧會跟東京籌委會目前沒有進一步有關要如何處理的訊息，我們當然隨時要注意到這方面。另外，針對我們的選手，目前要排診疫苗的部分，也已經陸陸續續有選手……
陳委員秀寳：對於疫苗你們有很積極在處理，本席瞭解。如果東京奧運決定繼續辦理，那我們有沒有什麼樣的立場，事先是溝通過的，參加或是不參加？你們事先有做整個的推演嗎？
葉參事丁鵬：目前都持續在進行中，如果籌委會那邊有新的訊息，他會透過奧會跟我們的中華奧會通知相關訊息。
陳委員秀寳：好，有關這部分，會後我有一些比較細部的問題，再跟你們討論。
主席，再給我一點點時間。現在整個海外疫情持續延燒，尤其是印度疫情也相當嚴峻。上週教育部表示，有掌握到我國大概有11名學生和10名華語教師滯留印度。當時我國駐印度代表處是說，如果有包機的話，會提供相關協助，但這兩天又表示包機調度困難。如果民眾要自行返臺，我們的學生和派駐印度的華語老師，是否有去調查他們的返臺意願，或是我們要怎麼協助他們？如果是繼續留在印度，或者他們想返臺的話，我們大概會提供什麼樣的協助？
蔡次長清華：跟委員報告，我們駐印代表處有教育組組長，都會跟這些學生及華語教師聯絡，尊重他們的意願。如果他們要返國的話，我們會儘量安排。前幾天報載也有提到，我們用其他接駁的方式，讓他們能夠安全地回到臺灣。
陳委員秀寳：所以你們也會盡力協助他們？謝謝。主席，請再給我一分鐘，我把後面的講完。
今天委員會排審的是國民教育法，之前本席在院會分組質詢的時候，也曾經以書面提出，教育部應該積極協助地方政府盤點各國中、小學活動中心使用的需要，做預算規劃，以協助地方政府得到中央的經費挹注，也就是對學校活動中心設置的需求。不知現在次長有沒有掌握進一步的訊息？在本席的選區來講，至少就有4所中、小學迫切需要活動中心的建置，但是我覺得教育部好像還沒有很正向的回應，不知道你們的盤點做到哪裡了？
蔡次長清華：跟委員報告，有關這個部分，我們事實上有接獲到地方函報過來的活動中心或風雨球場的申請，這些我們都會做評估。
陳委員秀寳：那是否可請教育部把你們收到的訊息整理成一份資料給本辦，我們再來討論？
蔡次長清華：是，謝謝委員。
主席：等一下王婉諭委員發言結束，先休息5分鐘。
請周委員春米發言。
周委員春米：（10時29分）疫情真的是比較嚴峻，要不要請主席猜一下，委員會現場有沒有超過50人？可能還是要注意一下。是不是可以請會務人員來清潔一下麥克風？大家要注意一下，因為現在聽起來，基隆好像又有點問題。要不要算一下有沒有超過50人？大家隨時保持警戒的狀況，好不好？這部分再請主席處理。
主席：好，等一下休息的時候，我們就直接清潔麥克風。
周委員春米：我想先就教蔡次長。次長早！辛苦了！疫情是越來越嚴峻，我們不只心情沉重，我想整個防備都要升級。剛剛我看到一個新聞的發布，將來也有可能考量嚴禁5個人以上的室內聚集。所以剛剛大家關心本周的會考，學子辛苦了那麼久，準備那麼久，而且有它一定要舉行的時效性。
那是不是有所謂的國家賠償責任？我想這個太沉重，但應該要做好。就是如果有些特殊的狀況，就不能考，但將來要補給他可以考的機會；如果他有特殊狀況，是不是另外再給他一個可以單獨考試的空間，做不同的差別考量，以及不同具體情況的因應？次長，我想這個應該是明確的吧？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：周委員早！我們在5月29、30日也有一個補考的機制，所以考生是可以做這個選擇的。
周委員春米：這個禮拜會考後，禮拜一大家還是要回到學校去上課。現在疫情嚴峻，並且有升級的可能，在會考大批的群聚後，有沒有可能考量不要馬上回到學校上課，採視訊會議的方式呢？
蔡次長清華：謝謝委員的提醒，從去年開始，我們都有要學校進行視訊教學的演練。這部分我們確實是可以來研議看看。
周委員春米：我想時間也很快，今天禮拜三了，剩下四、五2天，六、日就考試了。不要說超前部署，就怕來不及部署了。所以應該是要往積極的方向，甚至我們以3天、一個禮拜的時間，因為這還是算群聚，雖然考試是學生的權益，也有義務讓學生來考試，但考完之後，應該還是要從嚴來考量，考慮用視訊的教學、遠距教學。我想之前都有可能停課了，應該不會差在這一段時間。所以我請教育部可以做一個明快的決定，趕快做一個積極的準備。
接下來我要請教，今天是審查國民教育法，當然大家關注的就是大法官會議解釋，它寫得很厲害，大概幾句話就把重點、幾個方向提出來，但是大家也不一定看得懂，這就是大法官會議解釋。釋字784號的大法官解釋明確地說，將來如果各級學校的學生，因為學校的教育或管理等公權力措施，導致他的權利遭受侵害的時候，可以提起相應的行政爭訟程序。
所以我們來釐清，第一個就是，現在的國民教育法本來就肯認可以去提申訴、再申訴。只是現在這個784號的大法官解釋又再升級，就是你可以提起行政爭訟。所以我在這邊要請教教育部，當然大法官會議解釋做這樣的一個提醒，一個明確的方向說可以提，那教育部有沒有考慮要修法？或者是有沒有預計什麼時候要修法？
蔡次長清華：我們這次修法，就有把這個納在裡面。昨天通過的……
周委員春米：但是這個版本我沒看到，行政院有提版本了嗎？
蔡次長清華：昨天在院會通過的「高級中等教育法」裡面，就已經有將申訴、再申訴的制度都納在裡面。所以這次國民教育法的修法部分，也會把類似的條文和精神都納在這次的修法條文裡面。
周委員春米：所以國民教育法跟高級中等教育法，申訴、再申訴是確定的原則，只是現在再補這個部分。後來的行政爭訟、行政救濟和行政訴訟呢？有沒有？
蔡次長清華：屬於學校行政處分的部分，他就可以進行行政爭訟。
周委員春米：次長，這個部分你要再釐清。你要看一下大法官會議解釋，它並沒有考量可以提起訴願，因為它並沒有把它認為是行政處分。若是認為是行政處分，大家的負擔就太大了，而且會剝奪掉教育端，包括學校部分判斷的餘地。大法官會議解釋也講得很白，它有保留要讓你們專業判斷的餘地哦！你再看它理由的最後一段，有提到「構成權利之侵害，學生得據以提起行政爭訟請求救濟，教師及學校之教育或管理措施，仍有其專業判斷餘地，法院及其他行政爭訟機關應予以較高之尊重。」
所以綜合整個解釋理由來看，就是他可以提起行政訴訟，但是不用再去走訴願程序，沒有承認這是行政處分，因為要保留給教師及學校有一個專業判斷的餘地。這也是教育現場一個很重要的考量，因為如果什麼事都是一個行政處分，什麼都是打行政訴訟來救濟的話，對管教、管理上，大家會限縮很多，我想這是一個很重要的標準。所以教育部可能還要再做充分的準備。
我們來問一個題目。次長，我們來看投影上這5題，大概我比較有確信的是前面3個。在學校禁止學生訂購外食方面，因為在現在的狀況下，以及很多時勢的變遷，學生訂購外食的部分，可以認為這是管教嗎？這沒有對錯啦！就是說，為什麼要留給教育現場一個很充分的專業判斷？因為他可能要考量學校的地理環境，可能要考量學生家長能夠供餐，或者其他營養午餐的供給狀況，所以應該是範圍很大。但是我們要留給教育現場的學校及老師有個案專業判斷。不知教育部將來是不是會往這個方向去走？
蔡次長清華：確實，委員剛剛說的非常正確，這些部分應該是學校透過一個民主機制來進行討論。剛剛委員所提到的，是不是可以訂購外食，要看學校的地理位置、父母是不是可以供餐，以及學校是不是可以提供學生滿意的學校午餐？這個部分確實是如此。
周委員春米：當然我們不是只來討論這個。你看第5個問題，學校規定不能同時擔任2個社團的社長，這邊我們也沒有所謂的標準答案，但是相關的限制及管理，將來都是要被檢驗。在檢驗的過程當中，要給學校和老師一個空間，但這個空間又不會去侵害到學生的權利，我想這是一定要好好地去拿捏。
所以這部分教育部的功課和責任，是將來怎麼去訂定這個範圍，給大家一個方向。到底是子法要訂定，還是相關的一些作業標準，或者是你們怎麼討論？因為這個也要修法了，雖然大法官會議解釋給我們充分的時間，因為沒有任何違憲的問題，只是要再去修正的問題，所以就是看教育部什麼時候把這個法條訂出來。我看也有委員提案修法，只是將來會落在哪邊可以去提司法爭訟的，我們也不可能無限量、全部都到司法爭訟，這也不是司法機關能夠負擔的。那我們要怎樣保障學生的權益、學校管教的合理性、正當性，以及救濟的機會？還有是不是要明示說，哪些不是我們可以去爭訟的，哪些是可以爭訟的？這有很多面向，希望教育部能夠好好地趕快來因應。
蔡次長清華：是，謝謝委員的指導。
周委員春米：現在大家都很忙，我想就這個議題，你們大概在會期前，或者是6月時給我們一個充分的說明，好不好？謝謝。
主席（林委員奕華）：剛才因為有些委員提到人數的部分，我們現在也會跟各部會來做協調。立法院宣布，我們就維持50人這樣的規模。下午審法案時，可以根據不同的法案，相關部會再進來。有些若還沒輪到的法案，部會可以先在外面坐著等候，或找地方休息等候。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（10時40分）次長你好！今天來討論國民教育的部分，其實我們也想要來聊一聊關於國民教育階段，他們所收到資訊的正確性。例如高中以下認為是國民教育的階段，但是我們也看到，首先是在新竹動物園的台灣獼猴區，在互動招牌上就寫著「猴王」一詞。新竹動物園在這部分已經做了處理，但是現在的課本上，其實仍然有這樣的資訊。書上表示，猴群通常是由一隻雄性的猴王來做領導，這是在5年級下冊的自然課本上面。所以我們想請教的是，依您的認知，這樣的資訊是正確的嗎？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：委員早！教科書的部分，國家教育研究院會經過生物專家學者的審查。
王委員婉諭：但是依台灣彌猴共存協會推廣的介紹，就表示猴群其實是母系社會，由位階比較高的雌猴來擔任領導群體。所以顯見，這樣的課本內容其實是有需要來做修正的，並不是有「猴王」這樣的角色存在。所以相關協會、民團就透過這個方式來積極跟出版社做回應和討論。很高興出版社也願意積極回應，表示會在明年的版本做修訂，以提供正確的資訊。
這裡面其實有幾個問題，首先是在於為什麼他要主動跟出版社聯絡？就是因為他其實並不知道有修訂申訴機制。我們後來跟國教院討論之後，確實是有，但是一般民眾，包括學生和家長其實都不知道。所以未來在申訴機制部分，是否能夠更清楚？我們這邊提供一個建議。在底下的Q15是在文化部，因為文化部有針對優良圖書不宜的部分，可以透過這個方式來做反應。是不是教育部也應該考慮有這樣的方式或機制，讓大家來針對內容不適宜的部分提出申請？
蔡次長清華：謝謝委員的指教，這個建議非常好。國家教育研究院，或者甚至我們教育部的相關網站上面，我們應該來建置這樣的一個機制。另外我們也會建議，各出版社在教科書內容裡面，應該也會有相關的資訊。如果家長、讀者或學生覺得內容有一些疑義的話，其實是可以有反應的管道。
王委員婉諭：投影片右上角的圖，就是相關的民間人士跟出版社做溝通，但是卻經過多次溝通討論之後，他才願意，因為到底這個資訊的正確性如何，我想出版社也會有疑慮。但是既然在審定辦法裡面，就明定應該有相對應的內容審定的情況下，我們認為教育部應該要一併來做協力，而不是讓認為教科書內容有不宜之處的民眾自己來做這樣的努力，我們覺得並不適合。
另外，我們看到在第十六條的部分，也只有申請人可以提出修訂，所以這部分是不是應該要有相對應的機制？除了申請人之外，比如說我們這個委員會也應該要提出內容修訂的必要性？所以我覺得這部分應該要一併考慮。
第三個部分，就在於現在出版社很願意來做積極的處理，希望在明年的版本上能夠移除。但我想請教，現在正在用的，或是過去曾經在用的老師，這些部分是不是應該一併要有勘誤的說明，避免這樣的錯誤資訊仍然在老師或學生的心目中繼續留下？
蔡次長清華：這個部分我們應該可以來研議，看是用什麼樣的方式，讓這些已經有修訂過了，可是教科書現在還在用的，再針對這些部分，考量以何種方式能讓讀者能夠知道。
王委員婉諭：第一是申訴管道的部分；第二是誰可以來申請這項修訂；第三是已經有錯誤內容的部分，如何及時補正。我希望教育部能一併來做思考。
接下來想請教的是在個人實驗教育的部分，現在有個人實驗教育的申請，這也是屬於國民教育階段的部分，所以也想一併來做一個討論。目前在非學型態中，個人實驗教育參與情形其實是逐年上升，從105年的大約2,000人，到108年的資料，預計應該會接近4,000人的情況，其實是有接近倍增的情況，表示有很多人很期待這項實驗教育，也願意來嘗試。但是我們卻看到在實際運作情況有一些困境，不知次長您清不清楚？
蔡次長清華：不曉得是什麼樣的困境？
王委員婉諭：首先，現在這部分會由各縣市來提出申請，但是有些縣市用紙本，有些縣市用線上。舉例來說，我們接到的陳情，是假設這個縣市是用紙本的方式，他可能需要印6到8份的紙本。如果他有3個孩子要申請，光是在印刷上面，就要印接近20份資料。我們希望能夠落實政府無紙化的政策，未來在這部分是不是能夠統一，就是用線上審查的方式？不知道能不能朝這方向來做考慮？或者能不能說明是否有執行上的困難？
蔡次長清華：我們可以邀集各縣市的主管單位會商。委員建議用線上申請審查的方式，確實是比較合理的。
王委員婉諭：所以次長的意思，是說您願意朝這個方向努力？
蔡次長清華：可以，我們願意朝這個方向來努力。
王委員婉諭：了解，我們也很期待能夠看到後來的結果。
第二個部分就在於，目前線上或紙本的個人申請部分是在4月和10月，所以會發生一個情況是，當這個自學學生因為家庭因素，必須從A縣市移到B縣市，他如果搬家時不是剛好發生在配合申請的期間，就有可能在A縣市申請的自學，因為搬家情況，沒有辦法在這個地方有戶籍或申請自學，而能繼續維持他自學的資格。然後他到B縣市的時候，因為還沒有到4月和10月，所以這中間造成一個空窗期，他可能沒有辦法擁有自學生的資格。所以想請教這個問題該怎麼來解決？
這個陳情案的家長其實是多次跟縣市政府溝通之後，得到一個通融，讓他能夠在原本的縣市繼續保留自學的資格。這部分其實不應該靠家長自身的努力，來避免這樣的情況發生。而是在考慮到現實的情況下，如何能夠讓這樣的事情得到一個良好的轉銜機制。
蔡次長清華：對，包括剛剛提到線上審查的部分，我們邀集各縣市代表來討論的時候，也一併把這部分納進來，看是不是用隨到隨審的方式。不過如果這些學生需要學籍掛在某一個學校的話，會配合學校的學年度、學期的進程。這是我們都可以考慮的地方。
王委員婉諭：所以意思是學期中不宜轉學？
蔡次長清華：是，我們願意邀集縣市政府來一起討論。
王委員婉諭：因為這就是會發生在個人實驗教育的情況。他如果在學期中有轉學的需要性時，可能會失去這樣的資格。這當然會比剛才提到線上申請的部分更難處理，但是我覺得必須讓教育部知道有這樣的現狀，應該要一起來做協助。
第三，就是在審議標準的部分。同樣是申請在家自學的學生，各縣市對於個人自學的審議標準不一，而且通常第一次時，他不能申請「多年」。其實有很多縣市，審議委員會自行形成一個內規，就是第一次出示申請自學的個案，大概只能通過一年。但實際上在法規上並沒有規範，法規上是可以有不同年限的規範。他可以2年到這個學段完成之前，其實都可以來做一個申請。
所以想請教這個不成文的規定，如果又在審議委員之後的結論下，只有說這是一個初步的共識，或內部的基本共識的情況下，該如何來做處理？我想這部分其實還是得要有一個清楚的說明，就是他為什麼只能申請過一年，而不是說因為大概有這樣的共識，所以第一次申請只能申請一年？我想這是完全不符合法規要求的。
蔡次長清華：我們也曾委託政大來邀集縣市政府，包括我們部裡面也有邀請，大家一起來討論一個審議的標準，讓這項標準能夠儘量齊一，就是要怎麼讓這個criteria齊一。所以有關這個部分，可以一併來討論，是不是這個通過的話，就只能通過一年，讓學生就很確定說他的計畫就可以……
王委員婉諭：對，很多家長的情況是老大已經申請過很多年的自學，而老二可以一次申請多年，我覺得相對來說應該是合理的，但為什麼仍然是一次只能通過一年的情況？
蔡次長清華：是，應該是可以來討論。
王委員婉諭：我知道政大實驗教育中心有持續在努力，但我們也不太知道後續發展，以及教育部如何參酌政大實驗中心的結論等等。我想這部分是不是之後也能給我們一個清楚說明，未來會怎麼來做個調整？
最後，不好意思，再耽誤一點時間。就是在政策資訊落差的部分，實驗教育實施條例第二十一條就有提到，「必要時，並得請參與或辦理實驗教育之學生、家長、團體進行成果發表」。但這部分就變成是各縣市自己處理，對吧？所以有看到在不同縣市有不同的狀況，包括有兩個狀況是比較可能會發生的，第一個是這樣的成果發表只邀請實驗機構及實驗團體，而個人自學的部分沒有收到邀請。個人自學的家長也希望透過這樣的形式，來跟大家說明他們辦理自學的成果，但他可能就完全沒有得到這樣的資訊。
另外一個極端是在於，他邀請所有人都來辦自學成果，但是一個人可能只有3分鐘或5分鐘。以新北市來說，幅員這麼廣大，大家都要來做成果發表，但是卻給他3、5分鐘。我們想問這樣成果發表的目的，以及實際上落實情況是不是應該有所調整？
蔡次長清華：這個確實是可以來檢討，我們也希望實驗教育能夠因應學生個人的學習型態，有一個他自己比較適合的方式。
王委員婉諭：那當然。
蔡次長清華：如果硬要訂一個都一致的作法，是不是也有點損害實驗的精神？這部分可以再跟相關團體，以及跟政大方面，他們比較有經驗，一起討論看看。
王委員婉諭：在必須要兼顧差異化的情況下，或許不是直接訂在法規或條文上。但是對於落實的情況，教育部是不是能夠知道，又或者是有必要協助的角色來做調整？教育部是責無旁貸，應該要一併來做努力。
蔡次長清華：是，謝謝委員。
王委員婉諭：再麻煩教育部在這部分多給我們一些初步的回應，謝謝。
蔡次長清華：好。
主席：謝謝王婉諭委員。另外，其他部會人員若有不需要在現場的，可以到802會議室配合後續相關的議事程序。
休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（11時）大家都辛苦了！疫情升溫，我們有很多工作要進行。其實我要在質詢前建議主席，剛剛在休息時間，我看次長、署長電話講不停，應當是週末的會考如何做好疫情防護，是非常重要的事情。如果可以，我是建議不一定要今天進行審查，我們詢答結束就可以，因為我覺得這個會考的防疫是非常重要的，這是提供主席的建議。
今天我針對勞動教育專法及冷氣政策的配套是不是都能夠有更精進的空間，提出質詢。首先要非常感謝，我們現在有一本建教生勞權手冊，也就是我在2017年提出的。經過翻閱當時的版本，實在是有夠難看，完全就是一個政令宣導。它的內容並不吸引人，所以即便編了預算，去編纂這樣一個建教生的勞動人權，可是我想它的效益很低。因此你們聽進去了我的建議，我手上的這本就是新出版的建教生勞動權益新手冊，以漫畫來呈現。非常好閱讀，也相對吸引人。我更要感謝，你們已經具體納入了幾個多國語言的需求，譬如越南語、印尼語及泰國語，我覺得這個是好的，在這裡先予以肯定。
既然你們已經作出這樣一個內容精進的編輯，那也請具體支持我今天提出的「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」第十一條的修正條文，其實很清楚，也就是請教育部與勞動部擴大合作來編定這本手冊，而且是每年檢討內容。我覺得這是應當支持的方向，因為有很多勞動現場的狀況及法規都需要強化2個部會的合作，定期進行。是不是能夠逐年檢討內容，我覺得這點在討論的時候，大家可以多做研商。所以這個部分，我想請教育部支持我的版本。
但是我更要說，我長期倡議的，一個超過一甲子的法規，也就是現行臺灣的勞工教育是依據民國47年訂定的實施辦法，迄今63年了。這是超過一甲子，一個落後、過時的勞工教育舊思維。譬如，它的第一條很清楚告訴我們，勞工就是要自我精進生活知能、必須發揮敬業精神，以及提高工作效能。當初的立法是為了要求勞工成為一個好勞工，而不是在強化他需要有的勞動人權。所以相對於現在新時代的法令需求，落後實在是太多了。甚至在第七條更明定「勞工教育應以勞動事務、知能及生活等教育為範圍」。應當要改，否則我們很多子法不斷提升建教生的權益，不斷呼籲實習生也要重視他的權益，可是最基本的勞動教育母法部分，我們是欠缺的。
所以我從上一屆就提出了版本，立法院目前有提出的委員版本包括范雲與吳思瑤版、李昆澤版、民眾黨版及劉建國版。不同的委員針對主管機關是教育部或是勞動部，確實各有不同的主張，但是我認為行政院要有態度。在2014年行政院就曾試圖推出一個勞動教育的院版，但也就卡在教育部、勞動部兩邊互踢皮球。勞動教育的專法，我們還要等多久？這個皮球踢到政黨輪替還在踢，踢到我們第2任還在踢啊！立法院已經有4個版本了，次長，你們有沒有認真、嚴肅地看待這樣的一個勞動教育專法呢？請次長回應一下。
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：委員早！確實我們是可以跟勞動部來討論這個辦法，共同研議修法的作為。
吳委員思瑤：次長，說到做到。已經有4個委員的版本，現在等著行政院的對案。如果你們沒有對案，這個會期應該來不及，那我們就請求未來的召委安排審議了。所以我認為責任不要再推諉，該進行就進行。希望次長如您所說，你們願意跟勞動部擴大2個部會的磋商，研議是否有院版的可能，我就希望你們說到做到，好嗎？
另外，有委員提案針對今天所修的國民教育法，有關冷氣的預算希望能更有永續性，包括電力的補助等。我多次呼籲，也在這裡再次盤點，對於冷氣政策的利多，不要變利空。不要只是把投影片上的天平左端看得很重，裝好、裝快、裝滿。國教署全力在衝刺，可是資科司長期推動永續校園的這些概念，跟已經實行多年、要符合聯合國現在永續的17項指標，正在做的事情不要打架！不要為了冷氣裝好、裝快、裝滿，而去忽略了環境教育跟永續校園原本的原則。
所以我提出了8大建議，今天跟您盤點。唯一百分之百做到的，是你們確實依我的建議組成了專家輔導團，輔導各縣市跟各學校，要把冷氣真的裝好，讓空間真的變好。其次的環境教育、教材落實、軟硬並重等部分，除了資本門，也要有維護跟管理等後續作為，勉強也有在思考。至於永續KPI部分，我也看到你們努力跟資科司所推動的永續校園儘可能接軌，這算是我認為的留校查看項目。但是我最擔心的幾件事情，就是時程、因地制宜、循環經濟及永續的經費。時間有限，到現在剩9個月的時間，你們在明年2月就要全面把20.6萬台冷氣都裝好，可能嗎？次長，現在的進度可能嗎？
蔡次長清華：跟委員報告，我們目前進度都在掌控當中。
吳委員思瑤：所以可能如期完成？
蔡次長清華：是，一定要如期完成，不是可能。
吳委員思瑤：那我就會有其他的擔憂。就是為了裝快、裝滿，而忽略了我剛剛說的幾個價值。時間到了，我要讓你們回去忙防疫。我拋出4個問題，請在一個月內跟本席回復。這是很多家長的意見。
第1個問題是，現行未滿9年以上的，沒有辦法汰換。就是現在已經有冷氣的，以臺北市居多，你們如何協助？因為現在是規範9年的，你們才協助，除了新設的之外。
第2個問題是，有些學校過去就用租賃、分期付款的方式來購置冷氣，你們在補助上有沒有空間？
第3個問題是有關維護的面向，定期保養跟維修SOP做得好的，可不可能有預算支持？
第4個問題，現在我們規範是每年4個月的尖峰月份跟每天7小時，但是如果很多學校在第8堂課或課後班，也在很熱或氣溫很高的狀況之下，能不能增加電費的補助？我們在審國民教育法，會討論到這個部分。這4個議題也請您帶回去，一個月內再跟本席做報告。
最後，謝謝你們納入我要求的專家團，而且有設計準則及納入採購評選項目下。就是為了讓冷氣裝好，讓校園真的變好，裝好比裝快更重要。次長，我在投影片上舉的案例，就是學校冷氣為了快而快，管線混亂，校舍外觀是校園美學的殺手。右邊的照片是大家都把室外機裝在走廊，所以學生下課也不到走廊去了，他就一直關在冷氣房裡頭，而校園就成為都市熱島效應的熱源，這就是冷氣如果沒有裝好的災難。
在下一頁我們有正面的案例，新竹市全面貫徹專家輔導團，所以冷氣室外機的顏色、高度及整個管線是拉得乾乾淨淨、整齊劃一，所以對於建築物的立面不會造成視覺上的混亂。而且，也嚴格規範室外機不應當在學生活動量大的走廊，或是校內中庭之類的空間。有好的案例，次長今天告訴我明年2月全部都會裝好，我非常擔心。那我們就看看是真的裝得好，還是會成為校園美觀跟熱島效應的災難。
蔡次長清華：您剛剛所提到的專家輔導團，我們真的很落實。
吳委員思瑤：我知道，唯一有做到的是這個。
蔡次長清華：我們也都有請這幾個學校來分享，所以到各縣市去分享。
吳委員思瑤：因為時間到了，我剛剛說那4個題目還沒有讓您答詢的機會，請於一個月內書面回復本席，謝謝。
主席：這個提醒要注意。
請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時12分）次長辛苦了！這個週末的會考，教育部現在應該是非常地嚴陣以待。今天我想在質詢前，先來做一個小測驗。次長，你可以看到投影的這張圖表上有很多詞彙，請問你是否能分別哪些是中國的慣用語，哪一些不是？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：委員好！「視頻」、「信息」都是大陸的用辭，「反饋」在臺灣叫「回饋」，以及「水平」、「優化」、「走心」等，這些大概都不是臺灣的用語。
賴委員品妤：好，我們來看一下答案，其實全部都是！全部都是！所以呢，魔鬼就是藏在細節裡啊！其實次長剛剛答得也差不多了，但是表列出來的全部都是。中國的用語其實就是默默存在我們生活的週遭，上面這些用詞全部全部都是中國輸入臺灣的用語，這些用語看似熟悉、看似平常，但是我覺得某種程度上，因為臺灣跟中國的關係非常緊張，特別是在文化統戰上面，所以這些都是中國進行文化滲透時的子彈。
我想次長應該也同意語言除了是人跟人之間重要的溝通工具，同時也是民族文化傳承的載體，語言的認同或許也同時跟一個國家軟實力的強弱成正相關，我們甚至可以說語言是文化延續的命脈。我想教育部、文化部都不會否認這個說法，否則我們不需要將文化的保存明定在臺灣憲法的基本國策中。如果這些東西不重要，行政院也不需要在2019年推出國家語言發展法，希望保護國家裡的弱勢語言，所以在在都顯示了語言保護的重要性。
事實上，過去國民黨政府推動的說國語政策，已經讓臺灣人普遍習慣了以華語思考、對話，但是從現在來看，這也為中國執行文化統戰開了最好的大門。本土語言的保存和復興，其實有很大的努力空間。今天我想就中國華語用詞嚴重滲透這件事來跟次長討論。
第一，中國用語在臺灣廣泛使用，當然跟中國文化強勢輸出息息相關。我也同意語言其實會互相影響流通，尤其中國跟臺灣習慣使用的語言，目前基本上還是有高度的相似性與共通性。臺灣身為民主的國家、一個資訊開放的國家，可以接受任何資訊，相對的也就更容易接觸到鄰國中國輸出的內容，但是在長時間高度的傳播之下，部分中國用語甚至已經取代臺灣慣用語。當然我認為言論自由是臺灣很可貴的地方，人民可以自由地選擇要用的詞彙，這是毋庸置疑的，但是我覺得對政府、對公共部門應該另外有所要求。
現在我每次看到公家單位的公文、文件，偶爾也真的會出現中國慣用語，次長你知道嗎？本席辦公室常常跟你們索資，就發現教育部來的公文常常出現「質量」這個用詞，可能有時候是說某個行業的「質量」。我真的很想回文，你是說需要去管這個行業的體重嗎？不然「質量」是什麼意思？教育部作為臺灣最高的教育主管機關，基本上就是代表國家的教育門面，面對長期對我們有侵略意圖的中國，我覺得政府機關資料裡面真的真的不應該不假思索地使用中國用語，這個部分應該要有警覺。
不過在這裡，我也要稱讚教育部。教育部過去可能覺得文化統戰跟自己的業務相對無關，但事實上教育是一個很好滲透的場域，所以我要肯定過去針對臺灣籍的統戰學者，其實教育部是有作出處理的，我要先幫教育部說話。但是在我剛剛講的部分，希望教育部是不是可以以身作則，避免使用中國慣用語。次長可以現場允諾我嗎？
蔡次長清華：我非常同意委員的觀點，未來我們部裡面的公文書會多加注意。
賴委員品妤：好，我很高興看到次長允諾。
我再進一步的建議，教育部應該更積極的勇於任事！怎麼勇於任事法？因為您剛剛有說了，既然要避開這些用語，那你必然會整理出一份什麼用語是要避開的，教育部有沒有可能評估後，進一步整理一份中國與臺灣用語的對照表，甚至是架設在公開的線上平臺，讓各個公家單位參考，儘量避免公文、相關資料出現這些用語，基本上也是保護我們的語言文化。這個建議，是不是請次長帶回去跟教育部研擬？
蔡次長清華：可以，這個我們可以來研議。
賴委員品妤：OK，感謝次長！因為時間有限，我儘快說第二部分。關於中國用語，我的辦公室接獲民眾反映，發現教育部重編國語辭典修訂本中，像「視頻」這個詞就有兩個釋義，第一個是「電視波所包括的頻率範圍，在二十赫至四百萬赫之間」，第二個是「泛指影音檔案」。但是在臺灣，原來視頻這個詞其實只有第一個說法，第二個說法是從中國來的。
對此，我曾發文詢問國家教育研究院。次長可以看到國家教育研究院給我的回應，我必須老實說，我真的對這個回覆並不是很滿意啦！我當然很清楚，目前國教院的國語辭典徵收詞意的慣用流程，都是先查語料庫檢索，再經由專家小組審議，本席非常清楚。但是我想國教院完全沒有弄清楚這個問題的嚴重性，他用當代已經普遍使用的理由，將中國對視頻的詞義加入臺灣對於這個詞彙的官方解釋中。我相信如果沒有人說，很多臺灣人甚至可能沒有發現視頻原來的意思是什麼，現在的意思其實是從中國來的。
在這個部分，我有一個建議，我同意語彙流通被納入辭典這件事情本身也沒有太奇怪，但是國教院是不是能夠加註源頭是來自哪裡。我的意思不是所有中國慣用詞語都不能用，但是面對中國高頻率的輸出文化，甚至導致臺灣原本就有的詞彙被他的慣用詞義取代，我覺得教育部真的應該要有所應對。關於這個部分，次長是不是能夠答應研議，國教院在編纂辭彙時應該加註詞語源頭？因為我覺得語言對一個國家或民族的集體認同感有非常重要的影響力，雖然臺灣和中國目前可能比較普遍使用的是華語，但是我們的腔調、詞彙跟中國還是有很大的差異，這其實是不同民族國家演化之後，不斷的隨著時間的嬗遞之後，所表現出來不同的風格，也是各自文化表現的一部分。如果在文化傳播過程中，尤其中國是對我們有侵略性的國家，我們完全忽略了自我文化的保護，很可能導致國家認同甚至國家安全會出現破口。
所以我再次跟次長強調，我有兩個要求，一是教育部要整理用語對照表，並且公開，供各部會參考。第二是希望辭典加註語源。這兩個要求，次長可以答應嗎？
蔡次長清華：謝謝委員。剛剛那個對照表，我已經同意回去研議。至於辭典，因為辭典會界定或是將比較流通的一些詞納到裡面，我想因應語言的逐步發展，……
賴委員品妤：這我了解。
蔡次長清華：委員也同意這樣的作法。至於這個詞彙的語源到底是從哪裡來，學界是不是有定論，我們會請國家教育研究院研議，並多請教各方面的語言專家。有一些搞不好是從日本過來的，也不一定。我想要在學界有定論以後再納進來，剛好也可以讓使用者更清楚瞭解這個詞是從哪裡來的。
賴委員品妤：是，很好！讓我們知道。
蔡次長清華：所以這個我想我們應該可以這樣作。
賴委員品妤：我們就朝這個方向去發展。
蔡次長清華：是，好，謝謝。
賴委員品妤：語源來自世界其他國家，你要加註，我也沒有意見。當然我針對的，確實是對我們有侵略企圖的中國。我希望可以朝這個方向發展。謝謝次長給我的允諾，謝謝主席。
主席：請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（11時22分）謝謝召委。建議次長在這邊回答立委的問題時，要思考一下。您是認為如果真的大家都要去中國化，就不要拜媽祖嘛！媽祖是哪裡來的？所以我覺得回應問題很重要。事實上，我覺得不要因為仇中而去中，也不要忘記你家祖先拜的是什麼，有時候太意識型態，並不適合在這邊做回覆。
今天我要跟次長談的是推動偏鄉學校中央廚房計畫，我要跟你討論一下。關於這個計畫，教育部跟農委會是怎麼分工跟執行的？有幾個問題請一併回答。
我知道推動偏鄉學校中央廚房計畫有四種方法，第一是提高食材補助的費用；第二是興建137座中央廚房，然後以大帶小，服務552個學校；第三是食材的聯合採購；第四是統籌人力跟運送。這個計畫要花31.7億元，其中3億元的支出是新增的冷鏈設備。我要請問次長，在這個計畫裡面，補助原住民地區的學校有幾間？占了多少的比例？教育部跟農委會興建的137座中央廚房，要服務552校，請問552校裡原住民地區的學校有幾間？
次長，你在回答這個問題時，我要提醒你，偏遠學校分為非山非市、偏遠地區、特殊偏遠、極度偏遠，以及原鄉學校。當我們在推動偏鄉學校中央廚房計畫的時候，其實從4月份執行到現在，教育部跟農委會有沒有調查所謂的成效，我剛剛說的這五種類型的學校都一體適用嗎？成效怎麼樣？當你們推動的時候，有沒有遇到執行上的困境？教育部跟農委會有沒有做相關的調查跟評比？兩個問題請你一併回答。謝謝。
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：謝謝委員對於我們推動偏鄉學校中央廚房計畫的關心與支持。我們跟農委會現在每個禮拜由副首長來開會。
高金委員素梅：有合作嗎？我剛剛說的第一個，這個計畫裡面，原住民地區的學校有幾間？有沒有數據？
蔡次長清華：關於學校數據這個部分，我們請各縣市政府把轄區內偏鄉學校根據自己的條件集合成剛剛委員所提到的以大帶小的策略聯盟，有些是中央廚房提供鄰近學校熱食，另外有一些學校距離實在太遠，我們把它結合成一個採購聯盟，他只是採購，可是送到各個學校的廚房烹煮。
高金委員素梅：從哪裡採購？
蔡次長清華：採購是由農委會媒合一些平臺，因為策略聯盟以後，採購量就會大，不像過去單一學校的量很少，不是平地的話，沒有廠商願意送貨。
高金委員素梅：好，次長我知道。因為我今天時間有限，比較短一點，你再把確定的數據告訴我。縣市政府要怎麼樣策略聯盟？哪一些是可以集體採購，哪一些是不可以集體採購的？
另外，我有幾個問題，希望次長能夠瞭解。你知不知道偏鄉還有原鄉，其實多位於農產品的生產地？知道吧？
蔡次長清華：是。
高金委員素梅：例如新竹尖石鄉，其實它就是有機農業最大量的產地，大同鄉的四季平臺，是高麗菜出產最多。如果您知道的話，很好。接著要再請教，教育部知道目前農業的政策嗎？農委會有輔導有機農業，還有推動所謂的四章一Q，原民會有輔導什麼？你如果不知道，我現在跟你說，友善農業！所謂的友善農業，都是在原住民地區，如果農委會跟教育部沒有跨部會的整合，其實我覺得你們並沒有辦法解決原鄉還有偏鄉學校營養午餐的問題。您知道行政院已經推出食農教育法草案了嗎？知道嗎？
蔡次長清華：有，我知道。
高金委員素梅：那您知道教育部有沒有參與討論？有嗎？
蔡次長清華：有討論。
高金委員素梅：然後你認為呢？這部法還沒有送到立法院做實質審查啦！但是我不知道您看了之後，有沒有什麼感覺？好，沒關係，今天時間不多，我在這裡幫你回答。我覺得食農教育法的第十一條、第十二條非常正確，第十一、十二條是什麼呢？優先採用在地生產的農產品，並且鼓勵農產品的產地銷標示。在推動偏鄉學校中央廚房計畫中，次長，我們沒有看到你可以採購在地生產的農產品的作為，我認為非常的可惜。因為最需要採用在地生產的農產品的，其實就是原鄉地區，我剛剛講的，包括偏鄉地區。所以我要提醒次長，未來在排審食農教育法時，一定要就環境資源的不同，區分為都會區的時農教育，還有生產地的偏鄉，還有原鄉學校的食農教育。這樣子我們所謂的食農教育才可以實質的、而且有力地推動，你認同嗎？
蔡次長清華：非常認同委員的說法。其實這次中央主管機關，我剛剛提到農委會要媒合，他也是要媒合在地的生產。
高金委員素梅：但是次長您知道嗎，我們30個山地鄉裡面，幾乎都沒有農會系統。所以你們如果還是按照農委會的標準，農委會一定是銜接他的農會系統，而原鄉地區沒有農會，所以偏鄉學校、極偏學校如果要在地採購，還是依循農委會的機制，沒有辦法解決在地農產品的問題。
蔡次長清華：是，謝謝。
高金委員素梅：所以我建議你們除了跟農委會合作之外，也要跟原民會合作。
蔡次長清華：是，好。
高金委員素梅：我剛剛說原民會，其實有輔導所謂的友善農業，友善農業都是在原鄉的部落。
蔡次長清華：謝謝委員。
高金委員素梅：所以呢？可以嗎？
蔡次長清華：是，可以！
高金委員素梅：接下來我要講的是，你們的冷鏈設備雖然很重要，但是你們採用在地農產品，其實應該才是最符合環保的作為。我告訴你一個數據是很可怕的，就是目前臺灣的人均碳排放量是世界平均的2倍，我們不能夠因為要吃有機農產品，或者是大廠、商店的農產品，卻大幅提升運送過程的碳排放量，破壞環境。既然我們要做好、做到位，所謂的碳排放量也很重要！所以儘量採用在地的食材，其實是最合乎所謂的環保。次長，你同意嗎？
蔡次長清華：非常同意。
高金委員素梅：好。我最後要求您，既然食農教育法還沒有通過，我們現在可不可以滾動式的修正推動偏鄉學校中央廚房的計畫？針對採購在地生產的農產品，並且輔導該農產品標示生產地的策進作法，可不可以？
蔡次長清華：跟委員報告，農委會其實就是希望能夠輔導在地的農民，它生產的產品能夠有履歷。
高金委員素梅：我知道啊！我現在要求您的是滾動式修正推動偏鄉學校中央廚房的計畫。
蔡次長清華：我們可以這樣作，我們的目標就是要採購在地的食材。
高金委員素梅：所以次長如果按照各縣市政府把所謂偏鄉、極偏的中央廚房概念送上來的話，一昧的指定縣市政府，其實你們手上也有很多資料，哪一些是極偏、哪一些是特偏的學校，你們都非常清楚，你們要設定一個滾動式的採買機制。譬如說尖石鄉後山到底有多少學校，這些學校就一起採買在地的食材，可不可以這樣滾動式的修正？
蔡次長清華：當然我們可以跟農委會來做這樣的討論。
高金委員素梅：什麼時候？
蔡次長清華：還有原民會。
高金委員素梅：是什麼時候？要告訴我，你們要怎麼修正。
蔡次長清華：我們每個禮拜都一起開會。
高金委員素梅：因為我剛剛有問您，所謂的偏鄉學校中央廚房計畫在4月已經推動了，第一數據給我，第二要怎麼樣滾動修正？好不好。
蔡次長清華：好。
高金委員素梅：一個月內可以嗎？還是要兩個月？
蔡次長清華：兩個月好了。
高金委員素梅：好，兩個月。希望你跟農委會、原民會評估這些東西怎麼做，而且把數據都告訴我，好嗎？
蔡次長清華：是，好！
高金委員素梅：謝謝。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：（11時32分）蔡次長好！今天大家都很關心我們疫情升溫的問題，今天早上陳時中部長來立法院備詢的時候，也特別強調今天可能會進入第三級警戒，實際情況要等到下午防疫指揮中心召開記者會才能比較明確地給出答案，不過在此之前，我們還是必須詢問一下教育部目前的準備狀況，因為如果疫情進到第三級警戒的話，就必須停止室內5人以上室外10人以上的聚會，一些營業公共場域也必須要關閉，要請教次長的是，如果今天真的宣告進入第三級警戒的話，目前教育部所屬場館比如運動場館或博物館等等，哪些場館會受到影響？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：委員好！首先要報告的是今天上午10點半，陳部長已經宣布今天不會……
高委員虹安：他是說目前已進入嚴峻狀況，所以我們想關心一下你們對進入第三級警戒做了哪些準備，還是尚未進入就不能討論？
蔡次長清華：所謂停止室內5人以上室外10人以上的聚會指的是不特定人的聚會，……
高委員虹安：公告上還有「僅保留維生、秩序維持及必要性服務」的字眼，教育部轄下包括體育署等有非常多相關的場館，是否都算在內？還是只有營業級公共場域需關閉？次長是否不太清楚疫情警戒相關標準和因應事項？
蔡次長清華：我知道，因為教育部所屬場館都有實施實聯制，所以不會有所謂不特定人員這樣的聚會。
高委員虹安：本席問的是營業及公共場域要關閉，在這樣的情況下，教育部底下的這些場館算不算是在這個範圍內，問的問題還滿明確的吧！沒關係，次長可以讓幕僚先對這個問題準備一下，等一下再說明。
第二個問題是針對「發生群聚社區要停止所有聚會活動及停課」的宣告，以教育部對已經進入社區群聚感染情況掌握到的資訊，有哪些社區目前已經開始準備在進入第三期時要啟動停課措施？
蔡次長清華：這應該由指揮中心宣布。
高委員虹安：但是停課需由教育部去執行吧？
蔡次長清華：我們會跟指揮中心勾稽這些人員的人數，然後採行因應措施。
高委員虹安：本席希望次長回答問題時能再明確一點，如果真的是不太清楚，其實也可以透過本席的質詢獲得提醒，現在臺灣的疫情真的很嚴峻，我理解疫情指揮中心會有許多指示，但是教育部在自己所轄範圍內，不管是你們自己場館的消毒、配合指揮中心要求的防疫措施或是哪些社區接下來可能會停課等各方面，次長應該帶領教育部好好的、趕快的進行相關準備工作，所以對於今天審查的法案，本席也認同剛才吳委員思瑤說的，看起來教育部還沒有進入狀況，所以本席認為教育部等一下回去後應趕快進行與疫情相關的準備。
接下來要請問的是如果未來真的進入部分停課或甚至進入第四級需全面停課的情況時，教育部的遠距教學系統目前在全臺灣各級學校的普及率大概是怎麼樣？
蔡次長清華：我們已經有做過演練，……
高委員虹安：何時進行演練的？做過幾次？
蔡次長清華：從去年開始就要求各學校進行演練。
高委員虹安：是要求學校自己去演練？教育部有對他們的演練情況進行監督跟盤查嗎？
蔡次長清華：我們都有監督。
高委員虹安：到目前為止，做過幾次演練？如果進入到第三級部分停課或第四期全面停課的時候，各級學校是否都已有辦法因應？他們都有辦法停課但不停學嗎？
蔡次長清華：這部分請本部國教署署長說明。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：去年5月進行第一次演練，到了今年，每個學校演練情形包含每個學期以及演練完的回報，部裡的資科司全部都有掌握。其次是委員提到的第三級和第四級，指揮中心都有滿明確地按照國內疫情的發展來宣布跟要求，第三級比較屬於剛才講的某群聚社區的部分，屬於不特定人的聚會和沒有實聯制情況下的要求，進入第四級才比較有全面停課或停班的問題，就會直接跟是否開課、學校要不要停課有關。高委員問到一旦進入上述情況，學校進行演練後能不能發揮作用或是我們是否瞭解情況，現在22個縣市，不管是直轄市或非直轄市，我們一直都是直接要求，相關的資源若有不足，我們會補助，不夠的經費也可以提供協助，所以一旦發生的時候，依據從去年到目前的經驗，各區域大概都能夠因應，如果委員需要詳細的資料，我們會後提供給委員。
高委員虹安：本席覺得剛剛的回答還是沒有很明確地告知如果今天臺灣真的進到停課的狀況要如何因應，假設下個月有一個社區要停課，到底各級學校有沒有辦法能夠因應？按照你們剛才的說法，好像是他們需要協助時才會提報教育部，然後教育部才會提供協助，但是我覺得這樣有點太過於被動，所以本席認為教育部現在應該要主動出擊，儘快對各級學校進行全面盤點，比如你們可以出具行政命令詢問各級學校遠距教學的準備程度，這樣你們才有辦法跟他們同步，而非等他們找來說有困難了，你們才給予補助，我覺得這在速度上來講確實稍慢。
彭署長富源：四大電信業者於去年3月10號就已經給我們32,000個免費資源，然後再加上5月份的演練和今年1月初的演練等等，在這樣一直演練的過程中，我們是直接主動協助，把剛才講的那些資源盤點完，對他們不夠的部分已經直接配給資源了。
高委員虹安：所以你的意思是假如現在進入停課階段的話，目前所有學校都可以直接用遠距教學上課？
彭署長富源：我們能夠掌握的各縣市演練過的情況是都有這樣的能力。
高委員虹安：還請幫我確認一下，因為從去年開始實施遠距教學以來，一直都還沒有進行過全面的盤點，所以本席希望透過這次質詢，讓你們更加重視這個問題。
其次是在疫情升級的狀況下，根據剛才的說法是5月15日舉辦的國中會考不會延期，請問是否能做好相關的防疫措施？
蔡次長清華：我們原來就有九大防疫措施，為因應昨天升級為二級，我們再根據指揮中心的指導，加強了三項措施以確保這次的會考能夠在安全的條件下進行。
高委員虹安：這是家長和學生都非常關心的事情，教育部一定要做好。
最後是有關雙語國家政策的問題，目前整個雙語國家政策有一個很大的問題，那就是雙語師資的教甄到底是要考老師的英文還是要考他的專業，所以我們會看到一些教師好像有點本末倒置，很有專業的老師可能會因為英語的門檻而被拒之千里之外，甚至有一些原本應該好好地準備教育課程的老師卻要在晚上去補習英文，以符合雙語師資教甄，請問次長，您覺得學校的英語教育老師到底應該怎麼做？我們是要重視這位老師的專業程度還是重視他的英文能力？再加上學生的吸收能力也會有落差，就我所知，有一些學生可能出自於相對經濟條件比較好的家庭，他的英文能力可能本來就好，所以在課程的吸收上，即便是用英文他也還可以跟得上，但是對出自經濟能力狀況比較不好家庭的學生而言，他的吸收程度可能就會相對更差，這樣就加深了我們的城鄉差距。根據教育部的統計，目前全國所有高中以下約有20萬位專任教師，扣掉其中12%已經有英語證照者，還有17萬6,000人是沒有英語教學證照的，教育部的業務報告提到每年培育1,500名雙語師資，這樣算下來，要全數培育完成需117年，請問這樣如何能在2030年達到雙語國家政策的目標？
蔡次長清華：謝謝委員，在推動雙語國家政策這部分，不要忘了目前高中以下學校有18,000名英語老師，我們會逐步推動這些英語老師能在他的英語課中全英文教學。
高委員虹安：你知道2030雙語國家的意思是全學科均需以英語教學嗎？
蔡次長清華：我們的意思並不是各個學科都要以英文教學，英文課當然是要全英文教學，其他學科領域則是採逐步推動方式。
高委員虹安：這樣聽起來有點妙耶！本席再跟次長確認一次，就我之前的瞭解，所謂2030雙語國家是指在各個學科都必須要以英文教學，還是說你們有其他的作法？請再確認一下這個政策的目標為何。
蔡次長清華：不是，只有部分領域。
高委員虹安：若是部分領域的話，需要多少雙語師資？
蔡次長清華：我們是按照推動的比例逐年增加，所以委員提到的每年1,500位中，其中有500位是職前培育，另外的1,000位是目前已經在學校裡任教的各領域老師，我們是培育這些已經在職的老師具有用英文教授該領域課程的能力，這些是逐步推動的。
高委員虹安：本席理解你們是逐步推動，只是擔心第一、推動的速度會不會趕得上2030想要達到的目標，第二、在教師的甄選制度上，會不會因為要考量到他的英文能力而必須冷落他的專業能力，導致教學現場的專業不夠？這是我們比較擔心的部分，也是家長和學生陳情的重點。
蔡次長清華：在部裡面推動這項政策的時候，我們也確定的要求學校不能因為這個政策的推動而犧牲到那個領域課程的本質，比如體育課就必須真的上體育課程等。
高委員虹安：關於政策上KPI的制定和如何能具體達到的可行性這些，本席會在會後再跟教育部做比較詳細的研討。謝謝！
蔡次長清華：謝謝委員！
主席：現在請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（11時45分）次長好！今天的會議議程是審查「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」、「學校衛生法」及「國民教育法」等法案，本席先就「學校衛生法」請教次長幾個問題。當初我們曾經主張在學校衛生法中規定學校裡全面禁止電子煙及加熱菸，請問次長對此的看法為何？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：鄭委員好！跟委員報告，目前的條文就是規定全面禁菸，這當中當然包括電子煙及所謂的新興菸品，所以在這方面的立場，我們是一致的。
鄭委員正鈐：學校衛生法第二十四條直接規定學校裡應該全面禁菸，次長剛才也清楚的說電子煙、加熱菸都包含在規範之內，可是到目前為止，衛福部對加熱菸和電子煙的定位跟立場都不是很清楚，本席認為在衛福部不作為、失職的情況下，教育部如果真的要維護我們莘莘學子的健康的話，將電子煙及加熱菸這些新興菸品明文規定在學校衛生法第二十四條中有何不可？對次長來講應該沒有什麼不同，因為你認為加熱菸跟電子煙都屬於應全面禁止的「菸」的部分嘛，對不對？既然如此，我們更清楚的把電子煙跟加熱菸這些新興菸品納入條文當中，有何不可？次長應該覺得沒有什麼問題，對不對？
蔡次長清華：我剛剛有提到，我們的立場是在校園裡面，各類菸品都應該禁絕。
鄭委員正鈐：所以我們在修正學校衛生法時將此明文規定進去，應該是合理的作法，也是保障學校裡能全面禁菸的一個作法，使不致有漏洞，是不是這樣？
蔡次長清華：我們是覺得如果菸害防制法……
鄭委員正鈐：本院有多位委員都針對學校衛生法第二十四條提出修正條文，希望能夠明定全面禁止電子煙跟加熱菸，以保障校園裡的無菸環境，也保障學生的健康，我們也希望在修法時，次長能大力支持，教育部也能夠大力支持，好不好？
蔡次長清華：若未來還有其他的新興菸品出現的話，那是否需要再修法加入？所以我們的看法是……
鄭委員正鈐：所以我們在修正時會將「電子煙、加熱菸及新興菸品」等文字一併規定進去，如此即可解決次長擔心的問題。既然你覺得學校裡面本來就應全面禁菸，而這個「菸」就包括電子煙、加熱菸和新興菸品，那我們就把這三項都納入條文中，本席認為這樣的修正會使學校衛生法更為完善，應該沒有什麼阻擋的理由。所以本席希望教育部對學校衛生法第二十四條的修正能夠大力支持，不要找出一些很莫名其妙的理由推搪，甚至對於在部會當中互推，我覺得都不是很妥適。其實本席之前曾經針對學校衛生法第二十三條及第二十三條之三提出修正，但因當時有很多考量以致沒有通過，事實上當時關於萊豬進口的事情，不止教育部跳出來說我們要優先使用國產豬肉，不要用萊豬也不要用美豬，國防部亦然，結果現在很清楚的發現國防部破功了，大家發現左營副食供應站買的一大箱御膳里脊豬排外包裝寫的是臺灣製，結果內標寫的卻是美國豬，當然美國豬不表示就一定是萊豬，可是大家會有疑慮，當時國防部長在第一時間就表示要優先使用臺灣國產豬，結果沒有多久的時間就破功了！原因出在按照現行進口貨物原產地認定標準第七條之規定，加工食品已完成重要製程或附加價值率超過35%，就可以將加工地標示為原產地，不必再另行標示各原料的產地，就是這個規定，讓美豬有了一個改頭換面變成臺灣豬的空間，而這樣的事情確實發生了！在事情發生之後，國防部的記者會將全部責任推給衛福部，本席想要問的是，當時為捍衛校園食品安全時，教育部也提到一律使用國產豬肉，並在在野黨全力爭取之下，採用「一律使用國產豬」這樣的字眼，可是現在我們看到按照進口貨物原產地認定標準，牠是可以洗產地的，此時所謂臺灣豬和美國豬已經很難真正的被劃分，這樣一來，若要在營養午餐的供應契約中對此加以規範，顯然就會出現漏洞，一旦出現漏洞，教育部若如同國防部的作法一樣，將責任全部都推給衛福部的話，本席認為這對我們學童健康的保障是不夠的，我想要問的是如果現在再重新提出學校衛生法第二十三條、第二十三條之三條文的修正，教育部是不是可以在已經看到國防部有這樣子漏洞的角度，支持我們一起來把校園的食品安全顧好？
蔡次長清華：報告委員，我們在去年8月28日、9月17日、9月二十幾日都有發函給幼兒園、課後中心和各級學校，要求在採購的時候……
鄭委員正鈐：理解，我知道你們有發函，也知道你們有很重要的一個部分是把營養午餐的採購合約做了一些約束跟規範，可是從國防部這個例子很清楚看到光這樣是不夠的，如果沒辦法在學校衛生法中直接明定禁止含乙型受體素的豬肉用於食材中，我覺得顯然是不夠的，所以這次修法是不是能請次長跟教育部大力支持？
蔡次長清華：我們在去年11月13日有修正契約範本，如果廠商違背的話，我們會……
鄭委員正鈐：對，我知道有修正契約範本，但看到國防部這個狀態，其實那已經破功了！5月4日國防部的記者會就把責任全部推到衛福部，我不希望教育部也發生同樣的事情，我希望教育部能夠在權責範圍中幫所有的學童、學子把關健康問題，真的要好好把關，不要因為衛福部的失職、不作為或在無能狀態的時候，導致教育部沒辦法真正捍衛學子的健康，所以我今天提出的這兩個議題都跟這部分有關，第一個是菸品的問題，第二個是萊豬的問題。
因為時間關係，最後本席特別要提到這個周末的會考，坦白說大家都很擔心疫情，其實很久以來在台上質詢時沒有強制要戴口罩，但我們現在都很自覺地戴上口罩，表示現在整個疫情的狀態是不斷升溫，我們擔心如果升到三級的時候，是不是會影響到會考過程中學生的安全？不要讓參加人生第一次會考的學生變成防疫的破口。很多委員都提到會考當中要注意的事情，三級就要停止室內5人以上、室外10人以上聚會，你要怎麼突破這個部分？另外，休息時間要怎麼避免群聚狀態導致感染風險提高？希望次長在今天下班前請給我一個完整的書面資料，對於如果疫情升高到三級，會考的部分要如何因應處理，好不好？謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時56分）次長你好，大家都很關心這禮拜六的會考，昨天指揮中心總召陳時中部長說現在是二級，所以不會暫停，將照常舉行，但是家長不能陪考，是不是如此？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：是，謝謝委員，我們本來的規劃就是從去年開始都不能陪考。
楊委員瓊瓔：我再請教你，因為考場馬上要使用，有沒有做考場的防疫演練？
蔡次長清華：是，我們都有做。
楊委員瓊瓔：甚麼時候做的？
蔡次長清華：各個考區最近都有在做。
楊委員瓊瓔：甚麼叫「最近在做」？到底有沒有做？因為昨天陳時中部長說不會暫停，所以本席請教你，前一、二個月前的情形跟現在是完全不一樣的型態，有沒有立即要求禮拜六要使用的考場針對演練情況做加強？
蔡次長清華：有，我們不只是演練，還有各個場地的檢核，都有檢核表而且要報送回來。
楊委員瓊瓔：本來租借場地就一定要檢核，本席是針對疫情。
蔡次長清華：對，這是針對疫情做檢核。
楊委員瓊瓔：因為疫情已經升溫、up了，從一級升到二級，現在大家很恐懼會不會升到三級，所以馬上要上場了，今天是禮拜三，剩下3天的時間，我們有沒有加強演練讓考生安心？
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：報告委員，演練的部分很確實，再者我們也有訂定考區、考場的各分項檢核表，這檢核表做完之後也全部都要報送回來，所以雙層次……
楊委員瓊瓔：我要請教一個問題，你們都沒有針對本席的提問回復！現在連吃飯都要採用梅花座，請問一個考場、一個教室有多少人？
彭署長富源：42人。
楊委員瓊瓔：有沒有考慮要安排梅花座還是有其他的方案？因為現在的方案、演練都是原先針對一級時的規劃，並不符合目前二級的規劃，請做說明。
彭署長富源：報告委員，現在學生所坐的座位在考試的時候要全程戴口罩，因為是實聯制，之前也陳報指揮中心，這都沒問題，現在委員可能會關心……
楊委員瓊瓔：之前這是針對一級，但是昨天升為二級，本席要強調的是我們有沒有必要再去提升？
彭署長富源：這都有跟指揮中心確認，至於用餐的時候都要採用隔板，這是昨天指揮中心的提示，因此我們都會做到，補充完畢。
楊委員瓊瓔：所以本席強調這一點，因為現在大家很緊張，下午還要再宣布，不知道內容是什麼，但是如果一天裡有十個不明來源病例就要升到三級，室內只能夠5個人以下，戶外也只能10個人以下。未來7月份要指考，你們看到目前這樣的狀況，有沒有積極研議7月份的指考要怎麼處理？
蔡次長清華：謝謝。剛剛委員提到三級的話是5人以下，這個是沒有實聯制的，沒有實聯制的一般聚會是禁止的。我們這個會考或未來的指考都確實知道學生的名字，而且他的位置都固定……
楊委員瓊瓔：次長，請接地氣的討論問題。
蔡次長清華：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：七月份也快到了……
蔡次長清華：是，我們會……
楊委員瓊瓔：指考的部分一定要跟指揮中心密切配合，而不是循序漸進，還在用一級的方式。
蔡次長清華：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：一定要強制。我相信三級絕對跟二級、一級不一樣，你們一次集合那麼多人要怎麼處理？我們當然不希望發生，萬一發生我們怎麼辦？要讓家長瞭解，孩子也要瞭解，好不好？
蔡次長清華：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：安全非常重要，所以本席特別拜託你們一定要好好的因應。投資教育的需要永遠存在，我從政三十幾年來一貫都非常關心，所以拜託你們一定要好好的、嚴格的處理，而且要接地氣，這個要麻煩你們，有狀況隨時趕快告訴我們。昨天七起病例裡頭有一例只有十來歲，記者問陳時中部長這一位只有十來歲，他在校園會不會有足跡？次長，當你們看到有十來歲的確診者，而且還不知道足跡怎麼樣，教育部有沒有去瞭解這十來歲的確診者到底是怎麼一回事？部長只有說，對，你沒講我都沒想到，可是教育部不可能沒想到，這十來歲的孩子一定在讀書，你們有沒有去瞭解？拜託！這個一定要接地氣，有十來歲的確診者，校園到底有沒有問題？我們要防範啊！有沒有瞭解？不知道？
蔡次長清華：這個我們不知道。
楊委員瓊瓔：有沒有人去關心他？不知道？他的足跡怎麼樣？不知道？教育部不可以如此，好不好？要全體總動員。我們不忍苛責，因為大家都很辛苦，但是對於安全，每個部會一定要各自管控好，好不好？這十來歲的確診者在校園到底有沒有足跡，請趕快去查，好不好？去關心，好不好？好，你點頭了。
我們再繼續討論，今天我們還有一個議題，我非常重視校園的安全及耐震係數，到111年，所有的國中小學要能夠全數符合內政部的耐震規範。臺中豐原也發生過事情，所以我們從一而終，一直在追蹤。今年新增22縣市，拆除了167棟老舊教室，也重建111棟的新校舍。原先規劃的111年快到了，本席要求教育部一定要在111年如期完成，可不可以？
蔡次長清華：這個可以。
楊委員瓊瓔：明年就要到了，你們一定要如期完成。
蔡次長清華：是。
楊委員瓊瓔：最後是我們今天提案的條文，包括學校衛生法第二十四條，明定高級中等以下學校全面禁止電子煙，請次長支持。第二十四條之一也針對高油脂、高鹽的食品不要進到校園正式法定化。次長應該支持吧？是不是？
蔡次長清華：我們認為目前相關的子法都已經可以做到這樣，不過……
楊委員瓊瓔：應該要支持嘛！而且我們要把它明文化，讓老師、營養師不要有模糊空間。
最後一個就是國民教育法第八條之一跟第二十條之一，也特別針對菸品規範。我們希望你們一定要全力支持，不可以讓這些菸害進入我們的校園，大家一起來做，好不好？我們討論條文的時候，敬請行政部門支持，謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（12時5分）政次辛苦了。今天我的主題是技職體系學生的升學管道。技職的學生如果要進入下一個階段，當然他們有很多管道可以讓他們進入四技二專，好比說我們有統測登記分發還有統測甄選入學，這是升學管道的大宗，可是其中還有一種叫做「技優保送」。技優保送當然是多元入學管道之一，也就是說，這些孩子在學校參加國際賽、全國賽有獲獎紀錄，可以不用憑藉統測成績就有進入明星科大的機會。我認為這是所有的升學管道中，技高裡頭務實致用精神的入學管道的最極致。技優保送這個制度你覺得非常OK嗎？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：確實誠如委員所提到的，技優管道其實是務實致用，可以說是辦學最完整的呈現。
林委員宜瑾：好，那問題來了，去年12月的時候就是有一個問題，110學年度四技二專的技優入學招生簡章公布之後，很多師生發現技優的名額這一塊整體都少掉了，引起爭議之後，技專聯合會事後有恢復、增加一些保送的名額。我的意思是，原本打算走這個管道的孩子在這個期間當然就焦慮難安，因為突然有一些科目變成他的選項是零，整個名額大幅銳減。他們準備那麼久，結果沒有辦法透過這個管道往上走，不曉得次長覺得這個到底出了什麼問題？
蔡次長清華：確實招生名額跟過去相較有大幅變化的話，應該要在一段時間之前公布，讓考生還有家長瞭解，這部分我們要檢討。
林委員宜瑾：好，次長的意思很明白，覺得這樣子臨時被宣布其實不妥適的。
蔡次長清華：是。
林委員宜瑾：很明顯。當然啦！我清楚技優保送的名額年年減少，少子化一定是最大的原因嘛！可是我們來看，從2012年到2021年，即便技優保送的招生總名額持續縮減，它到底有沒有高於實際報到的人數？到底是哪一類科別的招生名額開出去，報到的比率比較高？還是說哪一些科別開出去，報到的比率比較低？為什麼會這樣？我覺得這個你們要盤點一下。因為時間的關係，請次長再給我書面資料。另外，我要跟次長探討的是，技優保送這個制度，你們未來有沒有打算做什麼樣的調整？還是說這個制度要繼續維持，可是在名額的部分，就如同我剛剛建議的，你可能要確實盤點實際的狀況？
蔡次長清華：目前我所知道的是，技優保送的這些學生到了高等教育，是科大或技術學院，在學習學科方面會遭遇一些困難。這部分的話，第一個，在高等教育端，在課程的設計方面應該要瞭解，這些學生就是操作能力很強，所以課程方面是不是應該往這方面調整？另外一個在學科方面，應該要有比較健全的輔導機制，讓他在學習上不要因為過去花很多時間準備技術的部分……
林委員宜瑾：對，實作。
蔡次長清華：學科方面可能稍微需要再加強，但是這部分不能夠因為到大學裡面就完全變成學術領域的東西，這個事實上是不太好的。
林委員宜瑾：我很贊同次長的說法，我們也很擔心這些孩子，因為他在高職的訓練是用實作得到成績、肯定，他用這樣的方式進入科大，可是到科大之後，他跟不上共同科目，這個部分當然就變得很辛苦。您剛剛也提到怎麼樣在科大加強他們學科的部分，讓他們在學習的過程不會跟不上。這部分次長確實有看到問題，我期待教育部門能就這個問題做一些改進。另外，很明顯的是，現在至少在這個階段，未來升學的時候，技優保送的名額是多少才會讓孩子知道怎麼選擇？就如同我剛剛說的，突然改變讓名額變少，孩子不知道要怎麼辦，因為他沒有辦法透過統測入學。是不是在高一或高二的時候，很明顯的提早兩年告訴他，兩年後技優保送的名額、科別到底有幾位？我覺得這個至少應該要兩年前，讓孩子在高一、高二的時候就能確切知道，這樣他才知道要不要尋求這一條管道升學，這個是次長要了解的。
蔡次長清華：謝謝委員，這部分我們再請技職系統的單位研議看看，看什麼時間之前公布會比較好。
林委員宜瑾：好，謝謝。另外，我要跟您探討的是，這些孩子參加國際賽或者國內的比賽得到成績，可是認真講，他們參加國際賽其實是缺乏經費的。如果這些孩子在學習的過程中參加很多國際比賽，教育部是不是可以給一些資源上的協助，讓他們在學到一些技術之後，可以在國際上替臺灣爭光，也讓自己得到成就？針對這部分補助，部裡頭是不是可以協助？
蔡次長清華：這些學生在「國際技能競賽選手就學就業精進試辦計畫」裡面，我們都有補助，甚至高職的金手獎得主，我們都有補助他出去實習、見習，這些都有，這部分我們會繼續看看怎麼樣寬列經費。
林委員宜瑾：OK，請持續提供資源上的協助。
另外，我要再抽一點時間請教勞動部條平司跟關係司。我在本週一的質詢有跟教育部長探討學生的勞權問題，建教合作的時候，孩子會去產業界工作、實習，我們要怎麼樣保障這些孩子的勞權？現在有「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」，可是這只保障高中生，大學生怎麼辦？所以我想跟您提醒這個部分。當然我有詢問過勞動部的相關人員，他們跟我說大學生的實習就是依照勞基法，沒有額外的勞權保障法規。我比較質疑的是，大專院校的產學合作事實上不可能跟一般的勞工一樣，為什麼？因為孩子去廠商那邊合作，分數是廠商打，萬一勞權受損，他也不大可能依勞基法檢舉，這樣他的分數就會受損。是不是有什麼工具來協助學生？
主席：請勞動部條件司王專門委員說明。
王專門委員金蓉：謝謝委員質詢，委員提的這個問題，其實適用勞動基準法確實是以僱傭關係為前提，如果實習沒有僱傭關係的話，基本上，實習的部分……
但是如果是採用技術生的方式處理的話，可能可以受到勞基法技術生專章的保障。再者，現在勞動部跟教育部有朝向未來實習上、僱傭上，是不是有權益上相關保障的一些措施，這部分我們其實都有跟教育部合作做一些研議。
林委員宜瑾：我是說可以跟教育部共同研議大專院校實習生的勞權保障法規，我覺得這個部分必須要被研議出來，好不好？
王專門委員金蓉：好，謝謝。
林委員宜瑾：謝謝。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：（12時15分）次長好，前面的委員也都關心過，但是本席還是要再請教一下。假如防疫升級到三級，基本上室內五人以上已經禁止了嘛！這個部分等於是全國的學校要停止上課囉？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：李委員好。沒有實聯制的一般聚會才會禁止，學校有每個學生的資料、聯絡方式，而且他的位置大概都固定，這個就不受限制。
李委員德維：當然這是三級啦！我們現在不知道會不會有四級，教育部針對這部分有預估嗎？譬如說四級的時候已經是非必要不得外出，這個時候是不是要停止上課呢？您可以看到中央疫情指揮中心關於四級的……
蔡次長清華：是，這個我們會依指揮中心的指示。從去年開始，學校都有演練視訊教學，所以這部分我們也有預做準備，謝謝。
李委員德維：隨著疫情緊張，這部分還是再次提醒教育部。
其次，有關國民教育法，報告裡面有講到，國民教育依中華民國憲法第一百五十八條規定，以養成德、智、體、群、美五育均衡發展之健全國民為宗旨。請教次長，德育是不是應該放在比較前面？因為現在讓大家感覺政府花在品德教育的經費遠遠不如美感教育。教育部這部分的施政目標跟經費的編列是不是可以再做一些修正？
蔡次長清華：雖然用德育的名稱辦理的教育活動看起來好像不多，可是相關的活動其實都是屬於德育，包括友善校園、童軍活動。雖然它也是群育，可是群育的過程也能夠培養孩子與人相處的美德。德育的範圍其實很廣，不一定要固定在某個課程裡面。
李委員德維：這部分當然是提醒教育部啦！因為這會讓大家感覺現在政府，尤其教育部門對品德教育的重視沒有像過去。當然政治人物也有許許多多讓人覺得一直在硬拗而不願意承認錯誤的行為，所以這方面的教育的確可以再加強。
本席再請教一下，針對林俊憲委員等23人擬增訂國中小學得附設外國課程部或班的相關提議，教育部說雙語教學的教師人力需求大，現階段招募外籍教師的情形，以及我國教學現場師資結構、師資培育系統、儲備雙語教師的數量不足，所以不適合，可是現在我們不是在推動雙語教育嗎？林俊憲委員他們這樣子的主張有錯嗎？教育部自己也認為雙語教師的數量不足，但是政府又要在2030年達到所謂雙語國家的政策目標，那這樣是不是讓人家覺得有點在畫虎爛？就是你的作法跟你的政策目標並沒有符合嘛！那現在包含林委員在內提議這樣的東西，教育部好像也不接受，所以這部分是不是可以請教一下次長？
蔡次長清華：跟委員報告，國民教育是我們所有國民應該接受的教育，所以他應該根據我們所公布的課綱，課綱的內容應該是每個學生應該要接受的，所以我們之所以不主張在國中的公立學校裡面來設立，對於本國的學生來講，他應該要接受的是我們國內課綱所教授的這些內容，而不是在學校裡面還有另外一個管道。如果他是為外籍人士的孩子，譬如替我們一些攬才專案、就業金卡的孩子來設立班級的話，那這是我們同意的。
李委員德維：好，那這部分請教育部再來研究。另外，本席還是要再請教一下，「班班有冷氣」是蘇貞昌院長的政策，預計2022年的2月要完成，可不可以如期做到？
蔡次長清華：跟委員報告，現在我們每個禮拜都召開專案會議，我們也掌握了這個進度……
李委員德維：那進度怎麼樣？
蔡次長清華：現在的話，都在我們的掌控當中。
李委員德維：都在掌控當中？
蔡次長清華：是，應該可以達成。
李委員德維：因為其中編列230億改善學校的電力系統、92.5億裝設、汰換冷氣，依地方政府的財力狀況中央補助，其實大概是70%至90%不等，那地方現在的相對配合款拿得出來嗎？「班班有冷氣」的這一個目標，真的在明年2022年的2月做得到嗎？
蔡次長清華：是，各地方政府都可以負擔，而且他們都有用正式的公文來回復我們部裡面。
李委員德維：好。另外，因為我們奕華召委其實非常關心相關電費的部分，日後對於這個部分，教育部現在的規劃狀況怎麼樣？因為我想裝好冷氣以後，教育部有規劃補助5月、6月、9月、10月上課日共88天，每天7小時的電費，那其他的時間要使用者付費，請教在這88天的7小時以外，就不負責嗎？學校繳得起後面剩下的電費嗎？怎麼樣來解決呢？
蔡次長清華：跟委員報告，我們這一次的冷氣政策，我們有搭配學校的屋頂都要裝設太陽能，或者是風雨球場的屋頂也都要裝設，學校用太陽能發電所產生的電力，現在各縣市也幾乎把回饋金都回歸給學校，所以學校其實是有另外一筆經費可以來負擔的。
李委員德維：可以來支應？
蔡次長清華：對，所以這部分的話，我們是覺得學校應該可以來彈性運用。
李委員德維：好。最後，因為今天的時間比較短，本席跟奕華召委以及孟楷委員都提出學校衛生法第二十四條的修正案，關於禁止使用電子煙跟加熱式菸品的部分，今天早上可以看得出教育部並不是很支持，我覺得這個部分其實還是要請次長跟部裡面來商量一下，因為的確有很多家長跟學校團體反映這件事情，否則我們也不必那麼多此一舉來做這種提案的修正，所以這部分還是要請次長跟部裡面大家再好好商量一下，這個部分還是要請次長再多來思考，可以嗎？
蔡次長清華：謝謝委員，我們的立場都是一致的。
李委員德維：謝謝。
主席：好，謝謝李德維委員。
接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、莊委員競程、鍾委員佳濱、廖委員國棟、何委員欣純、呂委員玉玲、張委員其祿、高委員嘉瑜、洪委員孟楷、謝委員衣鳯、羅委員明才及林委員德福均不在場。
我們今天所有的答詢就到此結束，現在休息。因為疫情的關係，沒有辦法在這邊吃便當，所以我們休息1個鐘頭到1點半繼續開會，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。審查「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」、「學校衛生法」，這兩部分我們確定今天一定會進行逐條審查，至於「國民教育法」就要看時間，我們再做決定是不是今天來進到逐條。請議事人員宣讀條文內容，並進行討論與協商，討論時如果有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。
　　一、行政院、委員及黨團提案：
　　高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法：
　　學校衛生法：
　　國民教育法：
（進行協商）
主席：我們開始討論「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」，從第四條開始，請張廖委員說明一下。
張廖委員萬堅：早上我有質詢，就是我們從96年、98年，大概每兩年都會針對建教生的權益進行調查報告，調查報告大概都是用訪問的方式，份數其實不少，我看都有8、9千份，甚至是1萬份。所以我覺得那個很不錯，應該是要每年，因為我有提到輔導訪視的部分，在106年的時候，輔導訪視還有95%，雖然應該要到百分之百……
彭署長富源：這兩年有再增加。
張廖委員萬堅：而108年的報告是94%多，反而下降，所以我覺得這個部分應該要每一年，否則的話中間兩年做了什麼變化我們都不曉得，所以我是建議改成每一年，那你們應該也都支持嘛？OK。
主席：有關第四條的部分，還有沒有要發言？請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：很高興看到提會討論版本有將張廖委員跟范雲委員的版本納進去，就是改成每年。說真的，現在勞動意識那麼高漲，本來就應該進行大幅度的滾動式檢討，所以教育部跟勞動部針對建教生的權益保障事項進行調查應該是每年，我非常贊成，謝謝。
主席：我看到提會版本就是每年，所以代表教育部是同意的，這條如果沒有意見，我們就修正通過，按照張廖委員萬堅的版本修正通過，謝謝。
再來我們進到第五條，第五條的部分包括劉建國委員、黃秀芳委員等有一個提案，還有時代力量黨團有提案，現在好像都沒有人在現場，我們先聽部裡的意見。
彭署長富源：跟召委、各位委員報告，事前有跟建國委員辦公室做過討論，他們同意我們的方向。委員所提的只有一個，其實我們的建教合作方式有好幾個，那他只講一個，後來他覺得其實他是全部想要重視，因此他請我們是不是提一個附帶決議，待會會來跟各位做個報告。既然有一個附帶決議，他就同意我們維持現行條文，但用附帶決議來強化包含勞權或是職安的相關課程授課時數，謝謝。
張廖委員萬堅：這個我支持，因為我早上詢答的時候也有說在你們的報告裡面，有很多學生答不知道，所以他不知道他是不是被保險了或是他有沒有團體保險，契約裡面有沒有列都不曉得，所以就寫不知道，那個比例還滿高的，所以我覺得這個有必要去上課，而且要告訴他們在權利保障法裡面他們的權益。
主席：這的確是非常好，就是要瞭解，我覺得除了學生要知道，資方也要知道勞動的權益。因為今天提案的委員都不在，但是用附帶決議的方式，我就宣讀一下附帶決議。
委員劉建國等附帶決議：
為強化培養建教生之勞動權益知能，並配合《高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法》第11條之修正，請教育部國民及學前教育署研議修正相關行政規則，提高基礎及職前訓練之「勞動人權、勞動權益及建教合作簡介課程」與「職業安全衛生課程」之授課時數。
提案人：林宜瑾　　陳秀寳　　林奕華　　周春米　　劉建國　　吳玉琴　　
主席：有沒有意見？
張廖委員萬堅：像是上班時間，未滿16歲的早上6點以前跟晚上8點以後都不行，結果調查起來都有。
主席：對啊！
張廖委員萬堅：他們學生也是事後才問的，然後滿16歲之後，是晚上10點以後不行，最多只可以到10點，早上6點以前則是都不行，可是我看調查報告裡面都有一定的比例，所以這個應該要教。
主席：這是一個問題。
彭署長富源：今天吳委員玉琴有提一個案……
主席：這個附帶決議大家有什麼要修正的，還是只要發言而已？請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：其實這個附帶決議，剛才署長在講第五條的時候，就有講到建國委員的部分你們有用附帶決議來處理。剛剛講到勞動人權跟勞動權益，看到這本我覺得很感動，其實我還沒有看內容，可是我看他說他有用故事、有用Q＆A，而且把條文都列在裡面，這個對學生來講，它就是一個寶典，有很多他需要解答的問題都會在裡面，這個作法真的非常好，這個一定要跟你們肯定，也支持你們，但是署長剛剛有講說你們會隨時去修正……
彭署長富源：對，召委也有提……
主席：沒關係，我們先處理條文，好不好？有關附帶決議，有沒有意見？
陳委員秀寳：因為第五條已經有說放到第十一條了，所以這個部分我也贊成這樣子處理。
主席：好，所以第五條就是維持現行條文，增加附帶決議，大家有沒有意見？沒有意見我們就維持原條文，然後增加附帶決議。
再來是張廖委員萬堅的第九條，還有時代力量也有提。
張廖委員萬堅：我發現條文審議的委員裡面沒有主管機關的代表，其實你說你們也會派代表，我只是把它明文化。另外，我是希望專家學者要包含一名勞動專長的學者專家，就是這樣子，我看你們也沒有反對嘛？
彭署長富源：是，沒反對。
張廖委員萬堅：那就請支持。我最後有寫「中央主管機關應每二年辦理建教合作教育會議，並檢討建教合作……」，你們是說如果有問題，可以馬上就處理。
彭署長富源：對，前面那個調查……
張廖委員萬堅：定期，對，所以如果這樣子的話，你們每年都要做調查報告，那你們就定期，我可以接受，就這樣子。
彭署長富源：謝謝。
張廖委員萬堅：後面最後那一項我不堅持，前面那個就是把它明文化，讓主管機關也有代表，然後專家學者裡面要有一個勞動專長的，就這樣。
主席：好，這部分大家有沒有要發表意見，還是就接受？因為剛才我看教育部也都接受，但是有一個差別就是文字上的潤飾，就是「且任意性別委員人數，不得少於委員總數三分之一」，這算把文字完整化，之前也有三分之一，但文字不夠完整。大家有沒有意見？請林委員發言。
林委員宜瑾：第九條我非常贊同張廖跟范雲要加主管機關代表，可是我有一個建議，就是「社會人士」可不可以改成「社會公正人士」，一般在條文上都會這樣寫。另外，在主管機關的部分，我覺得勞工主管機關的代表也應該加進來，因為常常建教合作會牽涉到學生的勞動權益，建教合作案其實最不應該忽視的面向就是這個部分，所以審議小組如果沒有勞動權益的相關代表，我覺得不是很妥適，所以是不是在主管機關以外，再新增一個勞工主管機關代表？
主席：在什麼地方？因為它已經有主管機關代表，主管機關指的應該是教育部。
林委員宜瑾：不然，還是在立法說明去寫「主管機關代表」，加上「勞工主管機關代表」，這是勞工的喔！
張廖委員萬堅：所以我在專家學者裡面，才特別講要有一個勞動代表。
主席：按照目前的提會討論版本來講，其精神應該回到主管機關教育部，因為教育部還是要負責，但是在委員的部分，應該要包括勞動專長學者專家至少一人，所以是用學者專家來補強。
林委員宜瑾：勞動的學者專家跟勞工的主管機關又不大一樣，等於像勞動部、勞工局，也是要有相關主管機關的代表，這是我的看法。
主席：這讓大家來討論，或是教育部要不要說明？
林委員宜瑾：因為勞工主管機關也不一定是勞動部，有可能是勞工局啊！假設它是市立技職的話。
主席：主管機關一定是教育啊！
林委員宜瑾：對，我的意思是說，因為這跟勞動權益相關。
主席：雖然對於您講的部分，我能夠理解，但還是由部裡回覆啦！
林委員宜瑾：在用字上看如何去……
主席：在主管機關上，你們是自己就可以負全責，還是你們覺得需要勞工局、勞動部的人，或是需要中央提供你們這樣諮詢？因為他們比較瞭解。
彭署長富源：剛剛所談的是不是建議，第一、在第六行「社會人士」，加上「公正」兩個字。
林委員宜瑾：ok，謝謝。
彭署長富源：第二、在剛才「及主管機關代表」前面，我們修改為「、勞工主管機關代表及主管機關代表」，這樣好不好？請大家看一下。
林委員宜瑾：因為主管機關本來就是教育……
彭署長富源：如果不加「教育」兩個字，用「主管機關」也知道是教育的話，也就沒問題了。
林委員宜瑾：對！
主席：因為一開始這就寫主管機關是教育部嗎？前面的條文要先確定，在第幾條有寫所指主管機關為教育部？這要確定有喔！
張廖委員萬堅：還是中央主管機關就好？
主席：因為它也可能是教育局，在地方的部分。
彭署長富源：它的主管機關是指教育單位，不管是中央或地方。
主席：對，我們要把「勞工主管機關」寫在前面，還是先寫「主管機關」再寫「勞工主管機關」？應該要把「主管機關」寫在前面，因為這樣寫有點怪，好像我們先看到「勞工主管機關」，反而教育主管機關放在後面，可能不是那麼的適當，所以我們是不是把它放在後面會比較好？
林委員宜瑾：修改為「、主管機關代表及勞工主管機關代表」。
吳委員玉琴：好像這樣會比較順一點。
主席：這樣會比較好一點，也比較強調真正需要負主要責任的是教育部。
林委員宜瑾：好，謝謝主席。
主席：還有沒有其他要修正的地方？如果沒有的話，我們將整個條文唸一次。
第九條：「為審議前條申請案，主管機關應遴聘學者專家、社會公正人士、業界代表、工會團體代表、教師組織代表、青少年團體代表、學校代表、家長團體代表、主管機關代表及勞工主管機關代表十五人至二十五人組成建教合作審議小組審議之；並得視業務需要組成專家小組，至建教合作機構辦理現場評估。前項委員，應包括勞動專長之學者專家至少一人，且任一性別委員人數，不得少於委員總數三分之一。」後面條文部分就沒有修正，我們就不唸了，這樣有沒有問題？好，如果沒有問題，第九條就按照剛剛宣讀的部分修正通過。
處理第十一條，有張廖萬堅及吳思瑤兩位委員的版本，請說明。
張廖委員萬堅：在第十一條的修正，我是希望僑生建教專班的學校，應該要提供基礎及職前的語文輔導課程，因為在早上詢答的時候，我也請教過，就是我們對於僑生，他們現在是3,000、4,000、5,000人在增加，我們在抽樣的調查報告裡面有提到，其中大概有22%的僑生表示有環境適應不良的問題，適應不良裡也包括語言課程及基礎教育，不管是工作實習的環境，或者是學校的環境，我覺得都應該要有語言的輔導課程，能夠讓他在溝通情境上比較順。所以你們現在希望我們可以用附帶決議，對不對？
彭署長富源：有些條文可以使用……
張廖委員萬堅：你說那些專班的僑生，很多是跟僑委會有關，所以希望在他們生活輔導照顧及語言的部分，能夠請僑委會一起處理，這個我同意啦！我們剛才在第五條的部分，就是勞動權益課程最低時數，應會商中央勞動主管機關，我支持做這樣的修正。
彭署長富源：謝謝。
張廖委員萬堅：最後你們也有修了一下，即「辦理建教僑生專班之學校，應於第一項第一款基礎或職前訓練，規劃基本華語……」這就跟我的版本很像。
彭署長富源：對！只是把文字處理了一些。
張廖委員萬堅：好，這個我可以接受。附帶決議就是增加我早上講的生活適應不良，所以你們跟僑委會要有一些輔導的計畫。
主席：所以附帶決議還沒有出來嘛？
彭署長富源：有出來了。
張廖委員萬堅：附帶決議是早上我在問的時候，有跟他們說調查報告中有22%的僑生，在生活適應上會適應不良。
主席：所以意思就是此條文基於您的提案……
張廖委員萬堅：我支持提會討論版本。
主席：對提會討論版本做一些文字修正，有些部分要用附帶決議補強，附帶決議部分要麻煩教育部趕快來處理。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：我們提會討論版本，針對建教僑生專班，應該在第一項第一款的基礎或職前訓練要規劃華語文輔導課程，我不知道現在是不是都有規劃了？
彭署長富源：現在有。
黃委員國書：因為張廖委員跟范雲委員的版本，它的敘述是用「職前語文輔導課程」，我們在提會討論版本是用「華語文輔導課程」，其實我是支持提會討論版本，如果我們想在這裡用更精確地文字，我們是要特別增強他們的華語文嘛？
彭署長富源：是。
黃委員國書：在這個語意上，張廖委員跟范雲委員的版本就不一定是華語文，你們更精確的是必須要提供華語文的課程……
彭署長富源：他們希望是華語文。
黃委員國書：他們希望我們提供華語文嘛！
彭署長富源：沒錯，這些孩子。
黃委員國書：OK，瞭解。我們當然是支持提會討論版本。
彭署長富源：謝謝委員。這邊我是不是也說明一下？
主席：請署長說明。
彭署長富源：召委及各位委員請看第5頁的提會討論版本，我一一來說明。原來的「安全衛生」，因為現在應該讓它更明確，前面加上「職業」兩字。接著往下看，像今天吳思瑤委員沒有與會，她有重要的行程，事前有跟我講，她希望我能夠替她說出來，包含這裡面有一個時數要會商主管機關，所以我們也處理了；再來，在「中央勞工主管機關」這部分，我們也處理了，她也滿堅信，這份手冊雖然編得很好，但要持續地做檢視與時俱進，所以在第6頁右上角希望「每年檢討」，這個我們來處理。至於最後一項，其實跟這幾位委員所關心的，這些僑生是有需要的，我們會將現行有關的課程安排得更明確，能夠達到委員的目的。
剛才會前在跟僑委會做確認，請委員同意把（華）刪除，其實原意完全就是委員所希望我們要達到的目標。附帶決議中，除了將剛才的（華）修掉之外，對委員所提的附帶決議，我們來照辦。補充說明完畢，謝謝。
主席：經過署長的說明，大家還有什麼需要詢問或其他意見？如果沒有的話，我還是需要再確認一下文字。
第十一條：「學生於建教生進入建教合作機構接受職業技能訓練前，應完成下列事項：一、提供建教生基礎或職前訓練，以取得相關職業科別之基本技能、職業安全衛生、職業倫理道德及勞動權益等相關知能。」第二點我記得沒有做修正，我就跳過不唸了。
再來，第二項：「前項第一款基礎或職前訓練之最低時數，由中央主管機關依建教合作辦理方式公告之；其中勞動權益課程最低時數，應會商中央勞工主管機關後辦理。」第三項：「中央主管機關應會商中央勞工主管機關編定勞動人權及勞動權益手冊，提供學校實施基礎或職前訓練；該手冊之內容，應每年檢討修訂。」再來，「辦理建教僑生專班之學校，應於第一項第一款基礎或職前訓練，規劃基本華語文輔導課程」沒有問題喔？
如果沒有問題，我們就按照剛才宣讀的部分通過。
林委員宜瑾：主席，不好意思！就是在「會商」這兩個字，我覺得如果用「會同」會比較好一點。因為認真講「會商」是法律命令的草擬階段，主管機關「會商」好像是參考有關機關的意見；可是「會同」的話，就是當法規命令規範事項涉及數個機關權責，最後的權責會落在這些機關的身上，一起共同承擔，所以到底你們是……
主席：這邊還是應該用「會商」啦！
林委員宜瑾：所以是教育部主責，跟勞動部商量……
吳委員玉琴：這部分還是建議用「會商」，因為建教生的權益辦法，以前立法是獨立出來，權管機關就是教育部，所以教育部還是主責的角色，相關議題得「會商」勞動部協助，我想可以用「會商」，但「會同」就變成是兩個單位一起負責了。
主席：好，所以這應該沒有問題，還是維持「會商」，就按照剛剛宣讀的部分通過，沒有修正的部分就不做宣讀。
處理第十一條的附帶決議。
委員張廖萬堅等附帶決議：
配合本次《高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法》修正第11條，增列有關「辦理建教僑生專班之學校，應於第1項第1款基礎或職前訓練，規劃基本華語文輔導課程。」，請建教僑生專班之主管機關僑務委員會檢討就讀該專班僑生之資格，並強化學校針對就讀該專班僑生在學及在廠輔導、語言溝通輔導等事項，及須善盡僑生學習輔導與生活照顧之責（輔導時間應含例假日）；另請教育部會同僑委會，研議於相關行政規則強化該專班基本華語文輔導課程內容。
提案人：張廖萬堅　林奕華　　黃國書　　林宜瑾　　陳秀寳　　吳玉琴　　
主席：這部分沒有問題，我們就修正後通過。
處理第十三條，有張廖萬堅委員及時代力量的版本。
張廖委員萬堅：我早上質詢時也有提到，那份調查報告中有提到，部分學校建教專班的老師沒有去輔導訪視。在106年的調查報告有95.74%，換句話說，有4%左右的老師沒有去訪視；可是到了108年變成94.33%，還下降了1.41%，我們不瞭解為什麼老師沒有去訪視，依建教專法這是需要的。
所以我在最後那裡增列「第一項學校指派之教師，應定期接受勞動人權、勞動權益及職業安全衛生之相關研習或進修課程」，讓老師去訪視時，知道要幫學生瞭解什麼樣的權益。像我們早上質詢時談到的，例如他的工時，在早上6點前，或者是晚上8點以後，他們還未滿16歲，所以在晚上8點以後不行，如果滿16歲可以到10點；另外，建教生是不能加班的，就是兩週大概80小時。他如果在假日去實習了，必須給予補休，很多學生都不知道，你們的調查也有顯示，所以我覺得老師也要知道。因此，我是建議把它納入條文，謝謝你們參採，對此我還滿堅持的，謝謝。
主席：對第十三條，大家還有沒有什麼要表達的意見？
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：這一個條文，後面有加上范雲委員跟張廖委員的文字，即「第一項學校指派之教師，應定期接受勞動人權、勞動權益及職業安全衛生之相關研習或進修課程」，我覺得加上這個非常好，非常謝謝有此提會討論版本。因為老師一定要具有基本的勞動意識，不然他去現場瞭解建教生如何接受職業技能訓練，如果沒有相當程度的勞動意識，根本沒辦法協助，容易被廠商震懾，所以我覺得這個加上OK，我非常支持，謝謝。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：我的意見是這樣，加上這個當然是好，但問題是有沒有跟老師團體溝通過？因為這會增加學校老師他們的負擔，他們去訪視一些建教合作的機構，當然是必要的，我們增加要求他們要定期接受勞動人權、勞動權益的課程跟講習，這會增加他們的負擔，還要額外再去參加這些講習。我們可能要知道勞動講習是要做到什麼樣的程度？會不會讓學校要去督導建教合作單位的老師，必須要增加非常多的時間從事這些勞動人權的講習？這部分我想要瞭解一下，不然，到時候學校找不到老師願意去做這件事情，我是怕會這樣，是不是說明一下？
彭署長富源：補充兩點說明。第一、我們在4月22日的時候，有根據上一次委員會的要求，找跨部會的代表，同時我也邀集全教總的林老師一起來看這個條文。第二、在未來定期或是其他活動的內涵，我們會有相關的行政命令，或是後續的子法上會來跟教師團體斟酌，或是跟現場的地方政府代表，我們一起釐定最有必要的，以及最適切的方式來執行，謝謝委員提醒。
主席：大家都發言完畢了，這部分的確是很必要，我也要謝謝教育部國教署參採我們委員提案的意見，我看本條文字都沒有改變，所以第十三條增訂第四項，按照張廖萬堅委員及時代力量黨團的提案版本通過。
處理第十四條，有陳瑩委員及蔡適應委員的提案，因為他們人不在現場，要不要請教育部直接說明？因為這部分還是有參採他們的意見。
彭署長富源：基本上，我們有參採，也有到委員辦公室討論，會商之後，委員同意我們這個方向。一般在勞動部分有一比四的規範，我們又希望同一時間有兩位建教生，就會變成二比八，八的情況在中小企業的相關實習上也可能會有這樣的需求，所以在大的勞工權益要求下，我們又有兩個建教生的情形，我們修成「六人以上未滿八人者」，對於這個，陳委員辦公室是同意的。補充完畢，謝謝。
主席：好，大家看一下我們提會討論的版本，有沒有意見？
好，基本上，對於提會版本，教育部和委員也溝通過，我們也看過，我來唸一下，因為這是有修正的。
內容是「建教合作機構招收建教生與勞動基準法所定技術生、養成工、見習生及其他與技術生性質相類之人，合計不得超過其所僱用勞工總數四分之一；且個別建教合作機構每期輪調人數不得低於二人。
前項僱用勞工總數六人以上未滿八人者，以八人計。
前二項僱用勞工總數之計算，不包括依就業服務法第四十六條第一項第十款、第十一款僱用之外國人。」
修正的是第二項，第一項是沒有修正的，另外，因為多一項，所以第三項修正為「前二項」。有沒有問題？
沒有問題，就按照剛剛宣讀的版本通過。好，謝謝。
處理第二十一條。請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：謝謝主席。針對第二十一條，我提的修正條文是第一項第八款，大家可以看一下，在第10頁。因為建教生在配合的工作場域或工廠等等的時間非常長，他們都是年輕的孩子，有時也會有一些職業傷害，所以我們希望能夠在第八款增加「應為建教生施行健康檢查」。這個健康檢查也是保障這些孩子們，如果他們的工作場域容易讓他們因為長期待在那個地方遭到健康上的危害，雇主應為他們施行健康檢查。這在第八款，我希望能夠新增這個條文。
主席：好，萬美玲委員的版本是在第二十一條第一項增加第八款。針對這個部分，請署長說明。
彭署長富源：謝謝召委和萬委員。前天我們也到委員辦公室跟委員說明，關於委員關心的，就是剛才委員口頭講的，因為現在提的文字怕會變成是學校已經做的一般性學生健康檢查，所以委員也同意我們寫得更清楚，現在修正文字在提會討論版本。
剛才委員講的那個東西是規範在「勞工健康保護規則」，所以在這個規則下的相關項目及如何檢查，我們做這樣的釐清。我們把那天委員在辦公室提的三個概念容進來，委員關心三件事情：第一件事情是行業別，那個規範是以「作業」之名表達，也滿足委員剛才講的「業別」；第二個是做什麼樣的健康檢查？第八款的最後有講到「健康檢查」；第三個是認定，因為既有的「勞工健康保護規則」已有規定。所以雖然現在我們的修正文字多了一點點，但是有把委員關心、希望能夠實踐的目標透過這個比較精準的文字達到，報告完畢。
萬委員美玲：我補充一下，對於這個部分，我倒是滿謝謝署長的，有把我們對建教生的關心及他們健康檢查的必要性詳述得更清楚，所以我認為這個部分OK，沒有問題，我可以接受。
主席：好，我們的確就是希望建教生能夠有健康檢查這樣的權利，謝謝。其實這樣有溝通過，就非常順利啦！
大家有沒有其他意見？如果沒有意見，我們就唸一下增加的第八款。
內容是「八、建教生於訓練活動期間從事之作業，屬勞工健康保護規則所定應實施特殊體格檢查或健康檢查項目者，應準用職業安全衛生法規定為建教生施行體格檢查或健康檢查。」
針對這個第八款，大家有沒有意見？就按照剛剛宣讀的部分通過，其他因為沒有修正，所以不予宣讀。
處理第二十二條。這有萬美玲委員、林奕華委員及傅崐萁委員的三個版本。請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：謝謝主席。針對第二十二條第二項，我有提出修正，我稍微唸一下這個修正的文字，就是「非屬薪資或勞務所得，免納綜合所得稅；其金額……」。因為這些建教生取得的不能算是薪資，是津貼，如果納入所得，反而會讓他們家庭的稅負更沉重，所以本席才提出在第二項做這樣的修正，但是後來署長到辦公室來溝通以後，對於現在這個提會討論的版本，我個人認為更仔細，所以本席可以接受這樣的文字修正。
主席：好，謝謝。第二十二條的修正要謝謝教育部和跨部會，包括國健署、勞動部及財政部，最主要是財政部，大家都來討論，也抓中我們及第一線的老師關心孩子的狀況、關心他們家庭狀況的精髓，其中最主要的（剛才有提到）就是不希望他們這個生活津貼變成家裡稅務負擔的來源，所以這樣修正，要非常謝謝財政部和教育部合作，第二項修正為「屬建教生參與職業訓練而給與之補助費，非屬薪資或勞務所得，免納綜合所得稅」。
好，我們就把文字重新唸一次，就第二項，其他沒修正的就不唸了，內容是「前項生活津貼，屬建教生參與職業訓練而給與之補助費，非屬薪資或勞務所得，免納綜合所得稅；其金額，不得低於勞動基準法所定基本工資，並應以法定通用貨幣給付之。」
如果沒有問題，第二項就按照這樣修正通過。好，謝謝。
處理第二十三條。這有吳玉琴委員和時代力量的版本。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：針對第二十三條，因為學校會收取一定金額的保證金，所以我們建議除請求生活津貼未獲給付之外，如果涉及到第二十四條各項的違反，因為那幾個違反都事關孩子的權益，比如超時工作或不當的時間、剋扣薪資等等，雖然後面對於建教合作機構的這些違反有罰則，但是對於孩子的薪資所得沒有補償，孩子還是得不到相關補償，我們才建議第二十三條針對第二十四條、第二十五條及第二十七條的違反，其中第二十五條是職災，第二十七條是有關性騷擾等違反性別工作平等法的問題，那個部分有些可能要裁罰，當請求補償或賠償未獲給付時，都應由保證金支付。但是國教署署長有來溝通，後來我們沒有很堅持第二十五條及第二十七條的部分，第二十五條的部分，我們就用附帶決議來處理。第二十四條可能待會要再討論，國教署把我們的意思整合，並將它變成第二十四條的最後一項，對於建教機構違反一些規定之後，應該要給予建教生換算其生活津貼的2倍金額。對於這樣的修法方向，本席是支持的，因為孩子應該要立即拿到這個補償，不然還要等待訴訟等等，太繁瑣了。第二十三條則是強化保證金可以先支付給建教生，不需要等待相關的程序，太繁瑣了，我們希望能先支付給孩子，所以第二十三條與第二十四條可以一起看。
主席：第二十三條與第二十四條可以一起討論，吳委員，第二十三條之一的部分呢？
吳委員玉琴：因為已經賠償了，所以我們就不堅持這個文字。
主席：好，不堅持。剛剛吳委員已經對第二十三條與第二十四條表達了意見，時代力量黨團也有提出版本，我們就請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：第二十三條主要是兼顧學生權益的部分，我們看到提會的版本好像限縮了這些項目，包括女性得以請生理假的部分等等，如果在建教合作機構不被同意的情況下，相對應的補償或相對應賠償金的部分，該如何處理？又或者是我們如何透過這樣的方式能夠更積極保障建教生的權益？因此，我們很希望對於第二十三條所涵蓋的範圍是不是能夠有所討論？此外，包括第二十五條，在相對應發生災害的時候，殘障、死亡、傷害或疾病的部分，又或者是第二十七條的部分，長期以來我們看到建教生可能在職場上有比較不平等的差異對待，一旦發生疑似性平的相關疑慮時該如何處理，謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：其實本席原本是想發言支持吳玉琴委員的版本，因為本席認為將第二十五條第一項與第二十七條第二項列入還蠻重要的，保證金的賠償範圍本來就包括勞動時間與生理假等等，很顯然的，死亡、失能、疾病或性騷擾的嚴重程度與過度勞動是相當的，甚至是更嚴重。如果勞動時間的問題屬於保證金支付的範圍，當然吳玉琴委員的這個版本也應該被納入，只是吳玉琴委員剛剛已經說可以用附帶決議處理，所以本席也就不堅持了。
主席：因為這個法已經8年沒有修了，如果我們今天能夠修訂一些，往前邁進一步，也可以算是我們立法院教育委員會很大的成果。但是剛剛王婉諭委員有些意見是不是……
王委員婉諭：既然大家都認為是好的方向，雖然吳玉琴委員認為可以用附帶決議處理，但是本席也想知道，為什麼我們不能更積極努力地往前？既然都已經這麼多年沒修，再到下一次修又不知要等多久。
主席：的確是，本席就是看到許多委員都有版本，但是一直都沒有排審，所以這次就趕快排進來審一審。
這個部分要署長來說明嗎？
彭署長富源：剛剛委員所提的有3個概念，是否要去處理它？一個是超時工作、一個是性平、一個是有關職災的部分。其中超時工作的部分，目前是有罰則，而且超時工作的付出也應該要支付薪資，結果卻沒有支付，這個就要用它的保證金來賠償，不是補償而是賠償，而且等下會講到2倍。我們並不鼓勵超時，甚至應該說是不准，結果它還這樣做，當然就要賠償，而且是賠償2倍，不是只有罰，還要賠回來、賠2倍。
至於另外2項，因為在本法裡面就已經有，所以怕在法的體系完整性上、以及它也已經有既有的規範，甚至規範得滿完善，是剛剛我們沒有提到卻很常發生，我們一定要把這件事情澈底處理。但同個時間，委員覺得是不是還可以有一些機制讓它更周延完整，所以吳委員就很負責的指導我們，昨天我們談了很久，委員在方方面面的考慮之後，把應該如何讓它更完善，在既有罰則、在既有條文之下，如何讓老師更清楚自己應該要有增能研習，而我們也應該要主動協助，才提出了附帶決議，來由是這樣的，補充完畢，謝謝。
主席：大家還有沒有進一步發言的？
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：這個部分的條文其實要與第二十四條一起看，因為第二十四條可以再說明清楚。
主席：對啊，第二十三條與第二十四條一起討論，請署長一併說明第二十四條。
彭署長富源：各位委員可以看到第15頁，這個就修得非常清楚，我們知道委員的意思之後，於是就寫在提會討論版本，當它違反的時候，要發給建教生該時數換算之生活津貼數額2倍的金額。這次就講得非常清楚，我們規範不能做的事它做了，被我們抓到後還是要賠回來，不是只有第三十二條的罰款而已、不是只有裁罰而已，它還是要賠回來，謝謝。
主席：這個算是很重要。
吳委員玉琴：這個真的很重要，應該要兩條一起看。
主席：對，這兩條一起看才行。
吳委員玉琴：之前對孩子的超時工作都沒有賠償的規範。
主席：對，所以後面這一項……
吳委員玉琴：只有罰建教合作的單位而已，但是孩子還是拿不到賠償金。
主席：是，後面這一項非常重要。
吳委員玉琴：這一項還滿重要的，除了這個之外，其實本席也支持每星期不超過40小時，這個應該是OK的。
主席：這個部分……
吳委員玉琴：原本是2周80小時。
主席：對，本來是2周，現在把它變成每星期。
吳委員玉琴：還有每七日至少有二日的休息，這個也是符合勞基法修訂之後的文字。教育部在提會版本中也提到，建教合作機構不得苛扣他的生活津貼，就是生理假的部分，學校也不得列入學習成績評量事項，這個部分對於建教生的保障是更周延。
主席：也就是將第二十三條與第二十四條配套來看，在權益保障上就會比較清楚一點點，大家還有沒有其他意見？
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：本席想請教一下，關於第二十七條在性別歧視或性別傾向歧視等相關的部分，原本就有準用相關的規定，但是現在是屬於賠償的部分，我們特別想請教一下，除了賠償的部分，可能會歷經比較長的相對應類似訴訟關係等等的部分來處理，或是學校的部分……
主席：第二十七條是原條文，並沒有修正啊！
王委員婉諭：因為我們原本在第二十三條有提到希望將第二十七條第二項的規定也納入，不知道教育部的想法是什麼，是不是能夠稍微了解一下？補償的部分是不是應該要處理？或是按照原本性平工作法的部分去處理就足夠，不用特別在學生的受教權或學生建教合作的權益上再特別額外做一些處理？請說明一下你們的立場與態度？
主席：請說明一下，原本有寫到第二十七條第二項，這個部分是要用第二十七條第二項，或是我們剛剛講到在其他法律的部分就可以處理？
彭署長富源：第二十七條第二項明定，建教生在建教合作機構受訓期間受到性別或性傾向岐視等等，對於他申訴的提出認定以及建教合作機構的賠償責任是明定準用性別工作平等法。對於這樣的整體設計，我們希望它能夠落實，有時候落實還是要靠學校一起來努力，所以這方面的增能讓老師更清楚。法是有啦！最近委員的質詢都是希望要落實，因此，今天看到有些是落實的作法，包含老師的增能，陪伴孩子的時候或是去訪視的時候，知道孩子應該受到什麼保障，得到什麼樣的權利維護，這些都是老師要先知道的，我們也會一直舉辦與增能有關的研習活動，謝謝。
主席：我們就先宣讀第二十三條，建教合作機構與建教生簽訂建教生訓練契約前，應繳納一定金額之保證金予學校，由學校專戶存儲，於建教生向建教合作機構請求生活津貼或第二十四條第九項所定賠償金未獲給付時，由該保證金支付之。學校應於建教生訓練契約終止後，將賸餘之保證金發還建教合作機構。因為第二項沒有改變，本席就不念了。
請問大家有沒有意見？
林委員宜瑾：沒有。
主席：繼續宣讀第二十四條第一項，建教生每日訓練時間不得超過八小時，每星期受訓總時數不得超過四十小時，且不得於午後八時至翌晨六時之時間內接受訓練。第二項沒有修改。第三項，建教生受訓期間，每七日至少應有二日之休息，作為例假。第四項，建教生受訓期間，遇有勞動基準法規定應放假之日，均應依該法及其相關法令之規定休息。第五項，女性建教生因生理日致受訓有困難者，每月得申請生理假一日，建教合作機構不得剋扣其生活津貼，學校不得列入其學業成績評量之事項。
倒數第二項，也就是第九項，建教合作機構違反第一項至第五項、第七項或前項規定，應就違反規定之時數，發給建教生該時數換算之生活津貼數額二倍之金額，作為賠償金；違反規定之時數未滿一小時者，應以一小時計算。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：本席看許多委員的版本都有寫到女性申請生理假不得剋扣出勤成績，很多版本都是這樣寫，而提會討論版本是寫不得列入其學業成績評量之事項。但是本席看了高級中等學校學生學習評量辦法第三條規定，學校學生學習評量包括學業成績評量及德行評量，如果是不得剋扣出勤成績，出勤成績是屬於德行成績，至於學業成績的部分，因為學業成績與德行成績是整個學習評量，這是在法規第三條的規定，假設要完整一點，是不是在提會討論版本中將它修改成學校不得列入學習評量之事項，也就是把它再擴大一點？因為你們是寫學業成績，其實就是一般的學業成績，但是委員的版本是不得剋扣出勤成績，而出勤成績又是屬於德行成績，這是你們在高級中等學校學生學習評量辦法中寫到的，你懂本席的意思嗎？你們自己的學生學習評量辦法第三條規定，學校學生學習評量包括學業成績與德行成績，因此，本席的意思是若要更完整一點，是不是應該要這樣修改？
主席：請國教署彭署長說明。
彭署長富源：原本就學業成績評量與德行評量而言，學業成績評量會有分數，德行評量則是質性描述，這邊是怕會在分數上造成影響。至於剛剛委員所提的，整體而言，關於他的出缺席、出勤與否都有紀錄，並不會影響到他任何的情形，甚至是成績的部分，我們更是明定不能影響、不會影響。委員想要進而擴大，是否會有其他的，包括第一，德行、第二，要不要記錄那天學生是真的有狀況，但是要標明真的是因為生理的情況所需。因為是記錄事實，並不是去評價學生，畢竟是屬於事實，但那個東西不會影響到學生的成績，這裡就把它標明出來。我們擔心的是那個事實會影響到分數、成績的部分，所以我們就把最擔心的那一塊直接寫出來，其他的因為是事實的紀錄，只是記錄這個事實。另外一個是質性的說明，這個部分也不會涉及到真正分數性的成績。
不知道委員對於我這樣的說明是否還有顧慮？如果真的還有，我們也可以再討論看看，如何不要讓委員顧慮的部分發生？一種是寫在條文內、一種是條文不好處理的話，可以提出附帶決議，無論是主管學校或主管機關的學校，我們都會要求他們。現在的文字是來自於成績評量準則，也就是從成績評量辦法來的。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：宜瑾委員的意思應該是說學習成績包括德行成績與學業成績，對於出勤成績會有一個印象，是不是類似像學生的缺曠課會有德行成績考核的部分？如果他的出勤成績並不像學校規定的缺席、遲到或曠課會扣到德行分數，我們可能就可以不必去考慮，如果這個不得列入學業成績，學業成績好像就是課業上的成績評量，到底出勤成績有沒有在這個計算範圍之內？所謂的學習成績會把這兩個都列進去，所謂的學習當然就會包含出勤成績與學業成績，本席認為林宜瑾委員的意思就是如此。你所謂的出勤成績到底包不包括剛剛講到的出缺席、曠課之類，會不會在他的操行分數中表露出來？
彭署長富源：第一個，出勤沒有成績、出勤只會記錄，也就是他的事實紀錄，就算稱為平常成績好了，你沒有來，就算我沒有記你的德行，心目中可能認為你平時出席的不多，甚至有滿長的時間沒來，會不會影響最後換算到學習成績這邊？那種觀念性的成績、心目中的成績，會不會影響到他真正最後表現出來的學業成績、學習的成績？剛剛我已經向各位委員報告，這個條文也切割了，出勤已經被我們很明確地定義為事實的紀錄，因為是事實的紀錄，連結到印象分數的那個部分已經被切割，它就是一個事實的紀錄。這種事實的紀錄，如果委員認為提會版本不好寫清楚，我們就用附帶決議的方式，要求學校只能記其事實，而不是變成評價，譬如評價他怎麼不來，畢竟他是真的有請假，不過那個假不會影響這件事，我們要講清楚啦！
委員希望即使他請了假，連印象成績都不可以有影響，我們就跟學校講明，這就是一個事實的紀錄而已，免得他那天有請假，結果學校沒有記錄，說他有來，其實他真的是有請假，如果有其他什麼狀況就講不清楚了。因此，就其事實的部分可以記錄，但不可以評價為什麼沒來，進而影響印象分數、甚至是德行分數，我們就好好地寫一段附帶決議，好不好？
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：本席沒有反對寫附帶決議把它講得更清楚，但是教育部可能也要注意一下，因為這次教育部的版本只有第二十五條，其他都是委員的版本，所以在說明欄立法說明的部分，可能要責成教育部好好處理相關委員的文字。像我們原本寫的都是剋扣出勤成績，你們未來在立法說明的時候，可能要稍微再整理一下，如何把學業成績的評量說明清楚，因為這是立法說明，最後還是要責成教育部彙整整個立法說明。這次你們並沒有提相關的版本，大都是我們委員的版本，因此，你們要綜整委員的版本並提出說明。
蔡次長清華：是，謝謝委員。在立法說明裡面把學業成績的內涵，包括剛剛提到的出勤、德行，我們現在已經採用質性評量，寫在那邊會更詳細。事實上，現在這種寫法是比較完整的，不是只有出勤而已，我們會在說明欄裡說清楚，謝謝。
主席：因為這次大部分的版本都是委員所提，當然要靠教育部把大家的意思及通過的意見都納入說明欄，剛剛有特別強調這個部分，必須說明為什麼是學業成績，希望能在說明欄清楚陳述。
第二十四條應該沒有要再修正，剛剛已經念過了。
第二十三條之一就免予增訂。
我現在就宣讀第二十三條及第二十四條的附帶決議。
「配合本次《高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法》修正第二十三條第一項規定，擴大有關保證金之支付範圍，納入本次修正第二十四條第九項所定賠償金，且建教生向建教合作機構請求前開賠償金而未獲給付時，並增訂有罰則規定；另因應立法院110年4月23日三讀通過《勞工職業災害保險及保護法》，於第六條第三項第二款明定建教生準用第一項規定參加勞工職業災害保險，爰請各主管機關會同同級勞工主管機關落實督導學校，應主動協助建教生依《高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法》第二十五條規定向建教合作機構請求補償或申請補助，並就學校辦理建教合作機構承辦人員辦理增能研習。」有沒有意見？沒有意見的話，這個附帶決議就予以通過。
處理第二十五條。
這一條很簡單，應該不太需要花時間，只是檢討歧視性的文字，所以把原本的殘廢改為失能，大家對這個部分有沒有意見？我們就依照行政院版本通過。
吳委員玉琴：剛剛本席私底下請教過教育部，針對倒數第二項的準用職業災害勞工保護法，因為我們最近剛通過新的職災保險及保護法，到底這裡的名稱要不要修正，能否請法制單位說明一下，要不要配套？
主席：感覺上應該是要喔！
吳委員玉琴：職災保險及保護法是明年實施，今年已經三讀通過，預計是在明年5月1日實施，在這之前有一個過渡期，本席不知道是否要這裡一併修正這個法的名稱，以後就是準用就對了？法制單位是不是可以協助我們釐清一下？
主席：請處長說明一下。
李處長嵩茂：在法制作業上，如果引用其他的法律規定，我們在修正與三讀的時候，應該是引用現行有效的規定。依照剛剛吳委員的指教，我們引用這個職災的法律，現行的規定修正之後，連名稱都修了，但是要一年之後才會發生效力，基本上，我們現在這個條文修了之後馬上就會發生效力，應該還是用現行的名稱，一年之後引用的那個法規的名稱就會修正成新的名稱，依照中央法規標準法的規定，雖然那個法規的名稱修了，但是內容沒有改，這個法的效力還是可以及於那個新的名稱、還是可以繼續適用，等到下次建教合作權益保障法修正時再將它的名稱修成一致即可，以上。
主席：因為還沒有開始實施，經過處長剛才的說明，應該是很清楚了。
處理第二十六條，包括黃國書委員、羅致政委員及時代力量黨團都有提出修正版本。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：本席的版本就是把勞動事件法聲請調解的部分放進來，原本在政院的版本並沒有，為什麼呢？因為勞動事件法有把建教合作放進來，所以本席認為在這個地方當然也要放。這些建教合作的學生依據什麼樣的狀況提出申訴或協調，不可以給予不利之差別待遇，按照本法提出申訴或協調當然不可以給他不利之差別待遇，如果是按照勞動事件法申請調解，當然也要比照處理。因為本席的版本被提會討論的版本採用，非常感謝，謝謝。
主席：雖然時力的委員不在場，還是由部裡一起回應，因為你們還是有採納，請署長說明。
彭署長富源：總共有4個提案，提到2件事。剛剛黃委員所提的已經被我們納入，另外就是建教合作機構提供給身心障礙學生個別化協助的措施也已經列入。以上4個版本提到的2個概念，我們都已經納入，謝謝。
主席：我們看到是修了第二項及第三項，確定一下。
第二項修正為「建教合作機構應與學校會商提供身心障礙建教生個別化協助措施」。第三項，「建教合作機構不得因建教生依本法提出申訴或協調或依勞動事件法聲請調解、提起訴訟，而給予不利之差別待遇」。
我們針對第二項及第三項的部分進行上述之修正，第一項及第四項就保留原條文，大家有沒有意見？沒有意見，第二十六條就修正通過。
處理第二十九條，有張廖萬堅委員、林為洲委員及時代力量黨團所提之版本。
張廖委員萬堅：第二十九條主要是依據高級中等學校辦理建教合作的考核辦法之規定，現行建教合作機構的考核，包括勞工安全與衛生法令及教育訓練之辦理，以及建教生訓練場所符合勞工安全衛生相關法令之規定，因此，這兩個都是屬於勞工主管機關管理的項目。早上本席質詢時提到你們現在辦理的考核，從106年到108年已經都有定期考核與專案考核，也都有會同勞工主管機關，也就是地方的勞工局。106年的時候會同定期考核大概只有21%、專案考核是45%，108年已經到達98%，表示這個已經成為常態，而且這些規定都是勞工主管機關，本席認為應該要入法，這樣做應該也沒什麼問題，已經超過90%，甚至高達98%。因此，本席希望將第二十九條修正為各級主管機關應會同地方目的事業主管機關及勞工主管機關，而你們的文字修正就更精簡，直接將地方目的事業主管機關刪掉，改為會同地方勞工主管機關，本席可以接受，這樣比較精簡。
最後本席又加了一項，是不是應該要對這些勞工主管機關每年至少辦理一次建教合作機構的勞動檢查，必要時得進行專案檢查？我們知道那時候勞工權益的調查報告是2年辦一次，現在你們已經答應要每年辦一次，如果每年辦一次的話，這些地方的勞工局都已經做了專案考核，本席早上也有講到，多數都已經符合了，大概不到一成或一成左右有一些違反的部分，按照那個報告，本席可以接受你們的修正。即按照你們的提會版本內容，「除前項考核外，中央勞工主管機關得辦理建教合作機構勞動檢查，必要時，得進行專案檢查」。關於這個「必要時」，當你們在做建教生勞動權益調查報告的時候，如果你們查到哪一個廠有特別多建教生表達它違反了某些項目，本席認為必要時你們就是要對它進行專案檢查，但是其他經過調查都沒有問題的合作機構，如果你們再去檢查可能也會造成擾民的現象，這些本來願意與學校建教合作的機構可能會覺得很麻煩，因此，在權衡之下，本席可以接受這樣的版本，也就是你們的提會討論版本，謝謝。
主席：第二十九條的部分，張廖委員表示可以接受提會討論版本，但是林為洲委員與時代力量的委員都不在現場，其他委員有沒有意見？
吳委員玉琴：勞動部在嗎？
主席：勞動部在。
吳委員玉琴：本席並沒有反對第二項要增加勞檢的部分，只是針對「除前項考核外，中央勞工主管機關得辦理」，本席想問這個勞檢項目是由勞動部或是由地方政府辦理，這個部分要講清楚，這樣的用詞OK嗎？
主席：請說明。
劉簡任技正約瑟：這個部分向委員說明，目前我們的勞動檢查主要實行單位都是地方勞工主管機關，因此，第一個，建議將中央勞工主管機關的「中央」拿掉，主要是由地方勞工主管機關實行相關的檢查。第二個，因為勞動檢查就包括了申訴專案及一般檢查，我們建議將這個條文裡的「專案檢查」拿掉，將這個條文修正為「除前項考核外，勞工主管機關必要時得辦理建教合作機構勞動檢查」，這樣就可以了。
主席：請張廖委員說明一下。
張廖委員萬堅：關於這個「必要時」，為什麼本席後來可以接受？因為在勞動權益調查報告裡面都已經考核過了，有一些建教生會反映超工時、沒有加班等等，其實會有這樣的狀況，有這樣的狀況時你再去檢查，否則每年都已經要去考核一次了，如果又要這樣做，等於是重複了，對建教合作機構而言是不勝其擾，到時候恐怕會不想與學校合作。既然已經有一個報告了，如果報告內容發現這個比例特別高，10個學生有7個反映，當然就有必要了。
劉簡任技正約瑟：是。
主席：本來是地方目的事業主管機關，現在改成地方勞工主管機關，就是將它明確化，其他的都沒有變動。此外，增加第二項，「除前項考核外，勞工主管機關必要時得辦理建教合作機構勞動檢查」。
張廖委員萬堅：可以啦！
主席：大家都OK的話，我們就按照剛剛宣讀的文字通過。
處理第三十二條，包括羅致政委員、李昆澤委員及時代力量黨團的版本，因為這些委員都不在場，是不是就請教育部直接說明？
彭署長富源：這個大概都是罰則，把違反前面規定之後該如何裁罰的部分處理，同時委員一開始就關心到的法規名稱在第21頁右下角，大概就是這樣子。關於法規的名稱，在第21頁又提到一次，剛剛委員事先已經告訴過我。
主席：在哪邊？
彭署長富源：第21頁。
主席：原來提會版本要修正的地方？
吳委員玉琴：教育部針對第六款，特別幫我們把未依第二十四條第九項的部分也都納入這個裁罰的範圍，所以本席是支持的。之前也特別提醒過教育部，因為這次修法確實都是由各委員提出，只能在既有委員所提版本的條文上調整，應該要整個檢視一下，在整個修法過程中有沒有未修完整之處，這樣才能將我們關心的議題放在這個罰則裡面讓它更完整，所以還是要整體審視一下所有的條文。特別是在罰則的部分，前端我們講了那麼多不該作為的事情，如何在這邊納入給予罰則，在此提醒你們，應該都看過了吧！謝謝。
主席：都看過了嗎？前面的部分沒有修正就不予宣讀，我們直接宣讀第三款，「未履行第二十一條第一項第一款至第三款、第五款、第七款或第八款規定保障建教生權益之義務」。第四款與第五款都沒有修正。第六款，「未依第二十四條第一項至第八項規定，安排建教生之受訓及休息時間，或未依第九項規定，給予建教生賠償」。第七款沒有修正。第八款，「違反第二十六條第一項、第三項規定，給予建教生不利之差別待遇，或未依第二項規定提供個別化協助措施」。後面的部分都沒有修正。
各位有沒有什麼意見？如果沒有意見，我們就按照剛才宣讀的文字修正通過。
我們再回來看一下第二十九條的最後一項，「除前項考核外，勞工主管機關必要時」的後面要不要加上「，」？還是連續就好？「必要時得辦理建教合作機構勞動檢查」，不用再加「，」，好，OK。
有誰要講話嗎？或是有沒有部會要發言的？如果部會有意見就趕快提出來，不然這個法的討論就要結束了。還有一個附帶決議還沒做，是嗎？
吳委員玉琴：「勞工主管機關必要時」的後面要加「，」。
主席：改成「勞工主管機關必要時，得辦理建教合作機構勞動檢查」，好像也可以不用加。
李處長嵩茂：第二項是指除前項考核外，一般來講，必要時是一個裁量條件，就是可以把這個裁量條件放到前面，「除前項考核外，必要時，勞工主管機關得辦理……」。
主席：這樣就更清楚了，因為這個「必要時」其實是重點，這樣就可以把它凸顯出來了。
第二項就修正為「除前項考核外，必要時，勞工主管機關得辦理建教合作機構勞動檢查」。
張廖委員萬堅：除前項考核外，勞工主管機關得辦理建教合作機構……
主席：得就是可以、也不可以，其實就是那個「必要時」有沒有必要？
張廖委員萬堅：本席原本寫的是「應」，後來是考慮到它每年都在考核，所以用「得」就可以了。
主席：其實「得」就代表它要就可以了。
吳委員玉琴：必要是有條件的。
主席：只要有得，必要時就可以不用了。
張廖委員萬堅：用得就可以了。
主席：這樣OK嗎？本席就重新念一次，第二十九條第二項的文字調整為「除前項考核外，勞工主管機關得辦理建教合作機構勞動檢查」。
張廖委員萬堅：勞動檢查與專案勞檢有什麼不一樣？
劉簡任技正約瑟：勞動檢查的範圍比較大。
主席：給大家的權限比較大。
張廖委員萬堅：可以啦！
主席：大家沒意見的話，是不是要再檢視一下，還有一個附帶決議，是嗎？第二十四條有一個附帶決議。
這次真的是很感謝，大家都有貢獻，8年後終於修正了。本席認為這次真的是很好的範例，因為委員的提案為多，你們只有一個條文，而且是歧視字眼的修正，基於委員的提案，讓大家去研究文字，並將它納入法條裡面，而且是事前溝通，所以今天就審得非常快，條文也能夠完成。今天聽起來大家都沒有意見，也就不必再送協商，直接就可以送大會三讀。
我宣讀一下附帶決議。
「為保障女性建教生之權益，並配合『高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法』第二十四條第五項之修正，請教育部積極加強宣導，於女性建教生因生理日而請假時，學校僅得於德性評量之『出缺席紀錄』作事實性記錄，不得為負面性質之陳述。」
主席：此項附帶決議通過，建教合作法修訂完成，免協商，為大家共同合作鼓掌一下！
現在先休息10分鐘，再進行後面2個法的修正，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行學校衛生法的討論，這次只處理第二十四條及第二十四條之一，比較單純。第二十四條有林奕華委員、洪孟楷委員、李德維委員提出的版本，王婉諭委員剛剛也提了修正動議。本席先說明一下，我有提出相關的條文修正，包括王婉諭委員的版本，經過綜整之後，也跟教育部做了一些討論，希望讓文字可以更加完整。第二十四條原本是應全面禁菸及含有尼古丁成分之電子煙及新型態的菸品，經過綜整之後，擬提出以下較完整的文字：「高級中等以下學校應全面禁菸及電子煙等新興菸品及類菸品，並不得供售菸、電子煙等新興菸品及類菸品、酒、檳榔、尼古丁產製品及其他有害身心健康之物質」。「前項電子煙等新興菸品及類菸品認定標準由教育部會同中央衛生主管機關定之。」經過這兩天的討論之後，我們也把教育部的擔憂納到條文裡面，增列第二項，即：需要認定的部分由教育部會同中央衛生主管機關─衛福部定之。
另外，洪孟楷委員也有提案，請洪委員說明。
洪委員孟楷：謝謝主席，因為我們現在看到教育部也有增列條文……
主席：教育部沒有增列條文，那是他們的建議條文，但我認為那個條文會有實施上的問題。
洪委員孟楷：還是跟實施相關，所以我還是建議要將「新興菸品」這樣的字眼放入，因為不管是電子煙、加熱菸跟我們過去所講的菸、酒、檳榔等，既然都把菸、酒、檳榔及其他有害身心健康之物質寫出來，確實未來也不知道還有多少的新興菸品會出來，所以在這個立法精神上面，是不是應該把新興菸品放入？究竟是要採主席版本的尼古丁產製品，或是本席所提出來的電子煙、加熱菸等菸品？我覺得這個部分應該要明確入法。以上。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。我看了一下幾位委員提出來的修正版本，其實都出自於對校園的關心，有關電子煙、加熱菸等新興菸品的防制問題，幾位委員的提案立意都很良善，我們也能理解為什麼要提這個案子；但對菸品的管制，我跟宜瑾委員剛剛討論過，我想教育部也會認同我，其實菸品管制業務在中央的主責機關應該是衛福部，而學校衛生法第二十四條所提菸品部分，應該也是由衛福部來定義包含哪些，行政單位本來就要有權責分工的想法，各部門有自己的工作；就法規的修正，不論是委員之間或立法跟行政機關之間，本來就會有不同的切入點、角度跟想法。本席想請教衛福部的同仁，你們已經開始討論新興菸品的管制，請問在菸害防制法裡面，你們對新興菸品的部分要怎麼來處理？菸害防制法修正草案的部分，你們研議的進度到哪裡？可否請衛福部說明？
主席：請衛福部說明。
呂簡任技正孟穎：主席及各位委員，菸害防制法草案已經送到行政院，正在細部審查中，會儘快送到大院審議。在菸害防制法裡頭，我們將菸品區分為菸品及類菸品，菸品指的是菸草製品，類菸品就是非菸草或是將菸草透過物理的調製而將其改變，比如我們現在知道的電子煙所使用的菸油，就稱之為類菸品。所以現行的紙菸屬於菸品，現在俗稱的電子煙是類菸品；對於類菸品，我們是全面的禁止，以上報告。
主席：衛福部能否說明，你的全面禁止是指未來有法通過，而不是現在？
呂簡任技正孟穎：是。
主席：所以要說明清楚。
呂簡任技正孟穎：是，以上是指修正草案，現行法目前只規範到菸草製品，還沒規範到類菸品，修正草案裡面有加進去。
主席：剛剛有委員同仁提到這個是在菸害防制法，但就學校衛生法跟菸害防制法來說，規範的內容應該不盡相同。舉例來說，菸害防制法第十二條規定未滿十八歲者不得吸菸，如果全部回歸到該法的話，我們就不需要在學校衛生法裡面規定高級中等以下學校應全面禁菸，因為十八歲以下本來就不能抽菸，如果按照這樣的邏輯，我們就不需要訂第二十四條。另依第十五條規定，下面場所全面禁止吸菸，第一點就特別提到學校，即：高級中等學校以下學校及……當然在菸害防制法裡面也有類似的內容，可是我們為什麼要在學校衛生法裡面規定？因為學校衛生法是從教育角度出發的法條。還有，為什麼菸害防制法從106年到現在，幾乎都無法從行政院送到立法院？坦白說，這中間有很多菸商遊說，因為它牽涉到菸捐、菸稅及菸的廣告等等，所以從106年到現在一直都出不了行政院。至於我今天說的加熱菸，或是洪孟楷委員剛剛提到的加味菸等等，為了不要寫很多，我們就以新興菸品來整個概稱，這裡面還有區分，如果含菸草的話，才是他們所謂的菸，類菸品如電子煙很多是用油，所以我後來才在修正文字裡面用概括性的描述方式，加入新興菸品及類菸品。至於這兩個部分不一樣的在哪裡？學校衛生法是教育部訂定的，是我們對教育現場的宣示；就電子煙來說，108年已經有5萬7,000個學生在抽電子煙，還不包括109年、110年，光是107年到108年就成長了5成以上，在這麼嚴重的狀況下，學校端、老師、家長對這個議題都這麼關心，對學校衛生法的修訂也這麼的要求。站在教育的立場，為了捍衛學生的健康，我覺得我們有責任，必須在第二十四條把這些文字訂進去。因為我們看到校園已經在發生的事情，現在學校抓到的幾乎都是抽電子煙，這時候如果我們還不能依教育現場的實際狀況來將它入法的話，我會覺得遺憾，希望大家支持，讓它能夠入法。謝謝。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：有滿多委員提案要把新興菸品明定於學校衛生法裡面，誠如衛福部所講的，他們也在修正菸害防制法，在菸害防制法裡面，應該也會把新興菸品、新型態菸品定在裡面，我想主管機關還是在衛福部；至於我們為什麼要在學校衛生法訂定第二十四條，強調高級中等以下學校應全面禁菸，是因為學校的特殊性，而且在校園裡面，我們定這個場域是不能抽菸的；因為這個場域是全面禁菸的，所以任何菸品都不得進入校園，應該是這個意思。如果是這樣的話，我們詳盡說明什麼東西不能進入，但若又有新的東西出來，是不是又要修法把新的東西加進去？所以我想還是維持原現行條文，即：高級中等以下學校應全面禁菸。至於教育部的建議條文，則是在後面加上「前項菸之範圍，依菸害防制法之相關規定。」我覺得這句話還滿完整的。以上是我的意見，謝謝。
主席：其實這句話問題更嚴重，我待會兒再說明。現在請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：今天的討論主要都是在新興菸品的部分，我們會覺得現行條文第二十四條或是剛才提到的建議條文，可能都不太足意的原因，就在於我們看到菸害防制法修正草案，其實就分為菸品及類菸品；如果我們只針對菸品的話，像類菸品的部分，也就是現在所謂的加熱菸、電子煙，尤其電子煙並沒有菸草成分在裡面，屬於類菸品的部分，就沒辦法處理到的，所以本席的版本其實是參酌行政院版的菸害防制法草案來修訂的，即：包含菸品及類菸品，類菸品涵蓋了大家現在所擔心的部分；如果是加熱菸，它含有菸草可能還算是菸品，若是非加熱菸、電子煙─不含菸草的部分，院版是依類菸品來處理，我們希望能一併來涵蓋，如果只限縮在菸品部分，恐怕會過於狹隘。請教育部回應。
主席：謝謝王委員，本席也有參酌你的意見，所以把菸品、類菸品都寫上去。繼續請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：有兩個部分，第一、菸害防制法現在沒有修正，所以，現在加熱菸跟電子煙不在菸害防制法的管理範圍內，對不對？如果學校衛生法現在依教育部的建議條文，在菸害防制法還沒有修正之前，還沒有納入加熱菸、電子煙的話，它就等於有一個空窗期。第二、本席要請教育部直接回應，你們為什麼不敢明寫？我相信今天在場所有委員，沒有人贊成校園裡面可以吸食電子煙或加熱菸，如果有人贊成的話，也可以來講一下。我相信應該沒有。如果沒有，又為什麼不敢明寫呢？而且教育部在2020年5月22日率先將電子煙視為校園禁菸範圍，宣布全國高中、國中、國小校園全面禁止電子煙，這是去年5月22日的新聞。換言之，教育部去年就已經主動點名電子煙不能進校園，還說如果違反的話，要納入校規處理。既然你們自己也在去年5月22日看到新興菸品的危害，主動提出電子煙不能進入校園，如果違反，依校規處理，現在本院委員給了教育部一個法源依據，讓它明定於學校衛生法第二十四條裡面，不論是加熱菸、電子煙或是任何含尼古丁的菸品，都納為新興菸品，讓大家更有法源依據可以去處理，這不是更好嗎？所以本席才說，今天絕對不是對立面，我們今天應該一起來修正這個條文，讓它更充實。本席只想了解為什麼不敢明寫電子菸跟加熱菸？如果未來還有什麼新興菸品，該禁就禁，該寫就寫，本來就是這樣啊！如果未來還有電子加熱煙的話，也應該再修法納進去，這本來就應該與時俱進的。謝謝。
主席：其實我們的寫法就是要避免剛才兩位委員的擔憂，因為一直會有新狀況出來，所以我們才寫新興菸品及類菸品，後面再由教育部會同中央衛生主管機關來決定，這樣就不怕未來還要再修法。
等一下包括教育部還有衛福部的部分，本席要求再給一個說明，第一、我們一直在講修法，請問菸害防制法從哪一年開始就說要修法，修法的進度狀況如何？請說明。第二、在法還沒有修正的情況下，請問現在的電子煙算不合法嗎？先請衛福部國民健康署，再請教育部說明。
呂簡任技正孟穎：主席、各位委員。有關菸害防制法的修法，106年的版本有將電子煙納入管制範圍，後來因為屆期不續審，所以我們在109年重新啟動修法程序，既是重新啟動，也要經過預告，5月到7月28日預告完之後，我們參酌各界的意見再修正，10月20日送行政院審議，在行政院歷經兩次政委召集的會議，續行修正之後，已送到行政院，行政院正在做細部的修正。在修法未完成之前，照現行法規，如果電子煙的煙液裡面含毒品的話，我們就依照毒品危害防制條例來處理；若含尼古丁的話，就依藥事法來處理；若宣稱它有療效或有戒菸的效果，我們也是依照藥事法；如果它的形狀像菸品，我們就依照菸害防制法第十四條去處分。以上報告。
主席：我不知道你們有沒有看過電子煙，它長得不像菸，而且你後面講的都是在誤導，你也不講油，講得好像你們都可以管理的樣子。我覺得你說的不夠誠實！
請教育部先回覆一下大家的意見。
蔡次長清華：召委、各位委員。我想教育部的立場非常清楚，剛剛洪委員提到，我們在去年5月22日也都發了函。事實上教育部對各類菸，包括紙菸、電子煙、加熱菸，我們都一律禁止在校園裡面；尤其像最近的電子煙，我們只要一查獲有學生攜帶，就會去追溯他在哪一家店買的，就會通報給相關單位來取締。所以教育部反對校園裡面存在各類菸品的立場是非常一致的。為什麼我們對條文會有這些想法？第一、因為衛生主管單位是衛福部，教育部沒有這個專業知識來判斷電子煙或是類菸品這些項目，所以我們希望回歸到由菸害防制的主管單位─衛福部來做這樣的決定。剛剛有委員提到的，我們臚列出某幾項，未來如果還有一些新興品項推出的話，我們是不是還要再修法？現在我們建議的條文，雖然委員提到好像有空窗期，可是事實上我們在各種辦法裡面都有訂了，就委員所要列出的這些項目，我們列在附帶決議或者立法說明裡面。依照這樣的條文，未來即使衛福部對於菸害防制法，修法通過之後有增加新的菸品時，我們也不用再啟動修法作業，以上是教育部的立場。
主席：先請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：剛剛洪委員講的，我非常認同的一點是在於，我們絕對不贊成、不可能接受校園裡面有菸品，不管它是以什麼樣的型態而存在。我是真的沒看過電子煙，它到底長得什麼樣，其實根本我不知道，但剛剛聽了衛福部的解釋，電子煙只是一個器具，裡面含的成分、內容物可能是尼古丁，也許有放一點毒品或者宣稱有戒菸的療效，裡面有不同的內容物，歸屬於不同的法規管理。今天在裡面放入全面禁菸及電子煙的文字，而學校衛生法裡面的電子煙之內容物為何，我們要怎麼認定？學校沒有專人去認定其內容物是尼古丁、類毒品或者宣稱有戒菸的療效，那為什麼不反對菸品進入學校？針對菸品的認定、範圍主責單位是衛福部，第二十四條教育部在後面加了「前項菸品之範圍依菸害防制法之相關規定」這句話，我覺得應該讓主責單位去認定菸品的範圍，包括電子煙這個器具，就其內容物看應該用什麼樣的法規加以規範。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：不是嘛！去年5月12日教育部把電子煙視為禁菸範圍，如果依照剛剛的理由就說現在沒辦法，因為衛福部才具有專業，不就等於教育部自己承認去年5月12日逾越了衛福部部的權責，你們已經先認定電子煙是校園所禁止的範圍！如果查維基百科，電子煙的全名叫做電子霧化器，進行霧化的過程可能是加了煙油、香料等等，而現在我們就是連霧化器此一器材都禁止了。
新興菸品除了電子煙以外，還有所謂的加熱菸，就是有菸草的、是用加熱的方式，這些都應該是在被禁止的範圍內！還是一樣，在菸害防制法之修正遙遙無期的情況下，如果我們不能超前部署、不能先在學校衛生法當中調整的話，去年5月12日學校都已經禁止電子煙了，現在我們只是補正法源，給予一個更明確的法源依據，這有什麼不可以！
所以我還是認為，今天教育部這樣講的話，其實跟你們自己的所作所為是矛盾的，你現在講的話是打臉去年5月12日你們所做的行為！
主席：今天我秀過這份資料了，這是排名第一的電子煙，可能委員們都沒有看過；另外是這一種，上面還寫「選贈品選健康」，它看起來就不像是香菸的樣子。
剛剛在回答的時候衛福部不小心講出一件事，就是它裡面可能含有毒品，對於加熱菸或電子煙，大家希望能夠入法全面禁止，原因就在於我們不知道裡面的成分是什麼。我聽學校端說，所拿到的電子煙呼出來的煙霧七彩繽紛，什麼顏色都有，這就是現在的狀況。此外還可以輪流抽，因為它跟一般香煙不同，一般香煙一定是要一根、一根抽，而電子煙不是，他去廁所躲一下抽幾口，之後再去抽幾口。而且還可以共抽，我抽一口、另外一個同學也抽一口，這就是目前校園的狀況。今天教育部說有校規，如果校規就可以杜絕，我剛剛再次強調，每年不會有這麼大幅的成長。
剛剛說106年到現在修法還弄不出來，我在衛環委員會聽到一堆立法委員說衛福部立法怠惰嘛！而教育部這邊，我們看到實際上的狀況就是這樣，難道還不幫學校的忙，讓他們有機會把這扇門關小些，不願入法、一直說有校規，如果校規就足夠，現在不可能會如此充斥。
此外，我不知道這樣的名稱有什麼問題，剛剛洪孟楷委員也提到，國健署和教育部一直都有針對青少年做電子煙的調查，就代表這些都是實際上存在的。大家擔心名稱一直改變，剛剛我所講的次長好像也都沒聽進去，我們說等新興菸品出來，不是說每次都要修法，就已經說是菸品或類菸品，至於哪些才是，授權由你們和衛福部去認定，不用再修法了嘛！
說真的，本來我不想講這麼多，但裡面會不會有毒品的成分，衛福部自己說出來啦！這個問題非同小可。我們的出發點都一樣，不希望這些進到校園裡面，我相信大家的心情都是一樣。可是大家想想看，當我們不再進一步宣示，是不是也助長了這些新興菸品繼續成長？在網路上隨便都可以買得到，這就是實際的狀況，先不入法的話，我們也變成是助長的人。起碼我們宣示，讓學校有一個法的依據，能夠更有權力把這件事情做好，對於學校裡面未滿18歲的同學們做更好的管理，這部分真的是要拜託大家，如果沒有這麼嚴重，我不會一直提這件事情。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：拒菸的立場其實我們跟大家都一樣堅定，我的孩子也沒有抽菸，就是他們讀到大學了，跟我說話時絕對不會抽菸，這讓我很放心。我們的立場是堅定的，但今天這個法到底怎麼修、文字怎麼放，各委員的版本跟教育部之間好像還沒有得出一個共識，這樣子一直討論下去的話，不然我們就保留送協商，讓教育部、衛福部跟幾位委員討論，看怎樣的作法比較適宜，要不然在這邊一直討論下去，可能也不會有個結果。
林委員奕華：我先確認一下，因為今天提版本的只有洪孟楷委員和王婉諭委員，是整合成一個協商的版本，還是王婉諭委員要用您的版本，我們再看怎麼樣來處理。我先唸一下，就大家的意見稍微綜整本來我稍微擬了，因為凝聚一下會比較好處理，就是：
「高級中等以下學校，應全面禁菸及電子煙等新興菸品及類菸品，並不得供售菸、電子煙等新興菸品及類菸品、酒、檳榔、尼古丁產製品及其他有害身心健康之物質。
前項電子煙等新興菸品及類菸品認定標準由教育部會同中央衛生主管機關定之。」
至於為什麼要放入「尼古丁產製品」，我想衛福部也知道，產製品的型態有很多種，不一定是菸，所以我們也把它寫在上面。
請洪委員孟楷發言，有沒有什麼要再修正的地方？
洪委員孟楷：主席，我自己有提版本，但如果今天大家能有共識的話，等一下我還是希望再聽聽教育部的意見，為什麼那麼堅持不寫「電子煙」3個字，是怕得罪誰還是怎麼樣？我真的想要再聽聽看。
另外，我覺得可以合成一個版本。主席，我認同這個版本，只是有一點，就是電子煙到底要寫成煙霧的「煙」還是菸草的「菸」？
主席：分為兩種，廣義上草字頭的「菸」是包括加熱菸跟電子煙兩者，有菸草的就是用「菸」，而沒有菸草、用油的就是用「煙」。我們寫「菸」或「煙」都可以。
洪委員孟楷：反正大家都知道電子煙的產品，我只是確認有沒有一個專有名詞，因為有人用煙霧的「煙」，也有人用菸草的「菸」，而本席提的版本是用菸草的「菸」，因為我還是把它認定為是電子菸草，應該不是煙霧器的概念。衛福部之前有沒有討論出一個專有名詞，我想再確認一下。
主席：請衛福部提供意見。
呂簡任技正孟穎：報告召委和各位委員，草字頭的「菸」是依照菸酒管理法及菸害防制法目前的文字，因為兩部法裡頭第二條的定義就是用菸草，所以只要是含有菸草的，我們都是用草字頭的「菸」。至於不含菸草的，我們就用火字旁的「煙」，以上報告。
主席：剛才王婉諭委員也說了，使用油的就是用「煙」，用菸草的就是用草字頭的「菸」，事實上都有，所以我覺得都可以。如果洪孟楷委員想要改成那樣，我覺得也都OK，其實都可以，是不同的東西，都是新興菸品。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：剛才提到要整合成一個版本或者分開，我都沒有意見，其實林奕華委員的版本已經把我們版本的文字放進去了。回過頭來，教育部一直說他們沒有辦法去認定這件事情，還是一樣，剛剛提到5月多的公告，其實就已經說明校園內應該要禁止電子煙。如果現在沒有這樣的專業去認定，那當時是怎麼判斷的、理由為何，這部分仍然不是很清楚。
主席：剛剛洪孟楷委員及王婉諭委員的問題，請教育部回答一下。
蔡次長清華：在校園裡面禁止各項菸品，這是教育部一貫的立場，現在教育部不是反對將電子煙列在這裡面，只是菸害防制法的主管單位是衛福部，我們希望各類菸品回歸到由專業單位認定。我們擔心的是，因為衛福部的菸害防制法還在修法當中，教育部不是衛生主管單位，在衛福部之前我們就先認定了這一些菸品，等於是越俎代庖。另外我們也希望，如果衛福部修法的期程有些延誤而造成空窗期，我們過去的子法就可以補足，甚至可以把它放在附帶決議或立法說明裡面予以列舉，在這個條文裡面列出依菸害防制法的話，未來衛福部怎麼樣修法，就各類菸品，我們都不用根據該法再去修正，我們的看法是這樣子，以上。
洪委員孟楷：剛剛次長這樣講，這就沒辦法解釋了啊！去年5月12日你們就告訴我們說國小、國中、高中禁止使用電子煙，結果2021年5月11日你告訴我說尊重衛福部的認定。而衛福部現在還沒有認定電子煙是菸害防制法所規範的範圍，對不對？換言之現在就是空窗期，那你們去年怎麼會認定校園不能用電子煙這個東西？
主席：接著問一個問題，剛剛聽起來，針對電子煙，你們說不知道怎麼認定，今天你要不要跟全部的學校講，學校端根本不用查電子煙，因為連教育部都說不知道怎麼認定什麼是電子煙！這樣的話，請問學校怎麼查電子煙？或者你們說電子煙還沒有入法，意思就是不用查電子煙了嘛！因為還沒入法，要跟著菸害防制法。而你們提出的修正條文，我之所以說問題更大，你們要以菸害防制法定之，現在菸害防制法裡面就只有管菸草而已，不管其他的新興菸品。你們這樣寫下去之後，連校規都不能做，問題更大！教育部再一併說明。
李處長嵩茂：主席、各位委員，關於菸害防制或菸品管理，在法位階上，菸的產製銷售是菸品管理；菸害防制方面有菸害防制法，這是在法律位階上面的規範。新興的吸菸模式，可能裡頭不包含菸草成分，而早期是以菸草為標的，跟傳統的菸品或菸害有所不同。為因應這樣的變化，就配合修正菸害防制法，所以送院的草案會有菸品跟類菸品，這個草案是為了確保合理、必要、可行，不會說發布以後有爭議，院還在審議中。未來要不要叫做類菸品、類菸品的範圍是什麼，以及吸食器的電子煙是否要放在菸害防制法裡面去管制，抑或是用什麼樣的方式處理，都還在衛福部主政的菸害防制之國家制度裡運作中。
部裡面處理防制菸害，有一部分當然是完全接軌菸害防制法，而且菸害防制法也規定校園裡面禁止吸菸，如果違反會回到菸害防制法予以裁罰。而學校衛生法是沒有罰則的，配合早期的菸害防制全面禁「菸」，但確實從104年、105年以後就有電子吸食器的問題，因為它是一個吸食器，吸了毒品就是毒品；吸了藥品就是藥品；吸了「菸」的尼古丁成分就還是「菸」；或者是吸了其他的東西。而經過兩個主管機關確認，這個不管吸什麼對健康都有害，所以我們是用行政、校規的方式全面性地，只要是那個吸食器，在校規裡面已經禁止吸入。因此今天有沒有完成第二十四條的修法，把類菸品、新興菸品或電子煙納入，並不影響在校園裡面已經全面禁止帶入電子煙吸食器，更遑論吸食，這個是完全沒有影響……
主席：處長，那您沒有掌握到學校真實的狀況。
李處長嵩茂：那個是執行面的問題。
主席：我說過，現在在學校裡面，當老師在處理的時候，有學生說：法沒有規定不能抽電子煙。法沒有規定耶！我再問一下，因為教育部裡面你最懂法，請問如果在母法裡沒有提到電子煙，校規可以訂定禁電子煙啊？電子煙的定義在母法沒有，校規可以用電子煙嗎？你告訴我因為電子煙的定義不清，所以不能入到母法，那麼校規就可以嗎？這是第一個問題。
第二個問題，今天沒有哪一個部會是比較小的，我就說法的規範是不一樣的，今天菸害防制法有菸害防制法要做的功能，學校衛生法有學校衛生法的功能，教育部跟衛福部是一樣大的，學校衛生法跟菸害防制法也是一樣大的。當然，如今天上午我所講的，衛福部可能對於那個部分，可能在菸捐、廣告上有很多的問題，討論上比較複雜，但是對學校來講很簡單，就是站在教育的立場，站在維護學校健康的立場，現在的確在學校裡就是電子煙等等非常充斥，所以我們才想在學校衛生法裡面把它納入，之後你們不管是要訂定相關子法或是校規，不是都能有個依據嗎？你說校規有訂定了，所以就不用母法，那以後你們什麼都不用母法，都訂校規就好了，不是這樣嗎？請說明。
李處長嵩茂：跟主席報告，學校的校規會規定對某些危害學習或健康事項的禁止實施行為，這些校規禁止實施的行為，依照現在的教育法規，是經過民主程序來形成的規範，而這些規範並不以法律保留為限，譬如不能夠作弊，如果作弊的話，在大學端最嚴重的甚至會開除學籍，這些其實是不一定需要法律保留的，如果依菸害防制法需要對它裁處罰鍰的話，這就需要法律保留。所以我們會一直提到，學校衛生法在法體系上的規範，第二條就規定的很清楚，本法所訂事項若涉及衛生、環保等相關業務，就必須由中央教育主管機關會同，譬如菸品就是會同衛生主管機關來訂定。
我舉個例子來講，因為菸害防制法基本上現在還在立法，包括類菸品或新興菸品的認定，如果我們在教育法規裡面，依照剛剛委員提案版本的第二項，也授權電子煙等新興菸品的認定標準由教育部會同中央主管機關來認定的話，就會出現衛福部未來在菸品的認定上，會有從菸害防制法體系的認定，又有一個從學校衛生法第二十四條授權的認定。
我們剛剛提到的是，防制菸品進入校園的這個政策是大家都支持且方向一致的，現在是立法技術跟目的事業管理權限劃分的問題，而且是立法進程的問題。如果依照現行的規定，所謂的禁菸也好，菸品的定義也好，其實都是銜接衛生主管機關的菸品管理跟危害防制，所以我們用這樣的法體系來理解的話，就是建議不要再把它變成二元化的制度來認定或定義，這是一個。
第二個就是我們剛剛提到的，在校規裡為了維護學生健康、師生安全等等的因素，訂定在校規裡的事項是不需要法律保留的，所以才會在菸害防制法還沒有訂出所謂禁止電子煙的情況下，我們就可以協調要求學校已經完成校規的規範。今天如果第二十四條真的這樣訂定了，就教學現場來講，校規規定還是禁止攜帶電子煙進校門的話，其實並沒有影響。也就是說，教學現場在規範的制度面，已經是透過校規的方式禁止了，未來菸害防制法如果也明文把電子煙訂定為禁止事項的話，我們的校規早就已經禁止了，所以在防制校園電子煙危害的部分，在規範面，經過這幾年的努力，其實在校規裡已經建置了禁止攜帶電子煙的規定。以上。
主席：怪不得我昨天先看到報告之後，我跟家長團體說教育部反對納入學校衛生法的時候，家長團體的第一個反應是說，我知道衛福部有很多菸商會給壓力，難道教育部也有菸商的壓力嗎？我再說一次，有什麼壓力嗎？如果沒有，但是我們看到的是不願意對於在校園裡面看到的狀況有積極的作為，地方政府全部都定了自治條例，你們一再說沒有定，所以電子煙就不能有，但是電子煙這個名稱已經用到多麼廣泛，國健署有寫，你們也寫，什麼都寫，校規都可以寫了，一個事實存在的東西，還要等菸害防制法先規定了之後我們才可以入法，然後地方政府現在全部都定了自治條例，教育部還在等衛福部，之後才能夠入法，這個邏輯真的讓我們覺得很納悶，而且感覺是在助長菸品繼續氾濫。
請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：主席，我是不是把去年教育部的新聞報導秀一下，方便秀一下嗎？
主席：好。
洪委員孟楷：主席認同了，那我們就秀一下。為什麼我們今天特別要求學校衛生法要把電子煙納入，要把新興菸品納入，其實去（2020）年5月12日國教署的新聞稿就已經講了理由，什麼理由？我們來看一下第二段，菸害防制法規定高中以下學校全面禁菸，學生對於吸菸有害身體健康等認知應該不陌生，但標榜新興酷炫的電子煙相關產品，以「比較健康」、「不會有二手菸問題」、「改抽電子煙可幫助戒菸」等不實說法影響大眾視聽，所以才影響了大家對於電子煙正確的判別，這才是新興健康危害重要議題之一。換言之，你們去年要把它納入校規是已經有預期，你們為什麼要特別說電子煙不行，就是因為你們認為有誤導的嫌疑嘛！今天我們要把它明文入法在學校衛生法裡，反而教育部的立場又說這個不行，因為衛福部還沒有認定出來，不就自相矛盾嗎？
我們再講一遍，你們自己講的這三個理由，今天在座的每個人也都說反對菸品進入校園，等一下衛福部可以再補充，紙菸是不是經過了過去的努力，校園吸紙菸的人口數減少了？過去這幾年校園吸紙菸的人口數是減少的，但是過去這幾年校園吸電子煙跟加熱菸的人口數是成長的，對吧？根據這些報導，不管是現在有5.7萬名的學生使用加熱菸、電子煙或是等等數字，趨勢上就是紙菸的趨勢是下滑的，但電子煙、加熱菸的趨勢是上漲的，所以才要把明文入法，告訴大家就是不能吸電子煙嘛，就這麼簡單啊！
一方面你一直說已經有法令了，只要菸都不行，沒有人認同讓菸品進入校園，但另外一方面真的要點名會進入校園的、學生吸食趨勢是成長的、可能會誤導的電子煙的時候，你們又說不行，這是什麼邏輯？說真的，今天沒有一個人要幫可能會危害身體健康的菸品講話吧？既然沒有，為什麼行政部門要那麼拒絕我們把它明文入法？教育部不是衛福部的下屬單位，衛福部也不是教育部的下屬單位，不用誰等誰吧？教育部如果認為這個重要，我們就可以來修法，衛福部覺得這個重要，衛福部也可以提出修法，但不用誰等誰，不是這樣子嗎？
陳委員秀寳：主席，今天的時間也比較晚了，而本週末又要會考，大家對於會考的防疫作為也都非常擔心，我相信教育部不是不修法，而是應該怎麼修，教育部應該還要跟委員再討論到底要怎麼修，才能明白顯示我們拒菸的立場是鮮明的，而教育部也可以在條文上適當陳述，所以是不是這個部分先保留？讓他們今天趕快先回去準備週末關於會考的這些防疫作為。
主席：還有一個法案都還沒有討論耶！
林委員宜瑾：謝謝主席，我想大家都很充分的表達了各自的意見，教育部也再三強調他們沒有辦法把這個東西放在母法裡，確實是有窒礙難行之處。有關這個窒礙難行之處，聽起來就是因為主責單位（非教育部）對於菸品的認定。當然，現在菸害防制法可能有拖到，可是已經報院了，所以我們期待行政院趕快通過之後就可以送立法院審議。無論如何，菸品的定義本來就不是教育部可以定義的。
當然，我重申反對菸品進入校園應該是全民的共識，也是在座每位委員的共識。
剛剛洪委員也有提出一些例子，我們當然看得出教育部的決心，校園裡絕對不可能仍許菸品這種東西，不過重點是學校端本來就對於學校有一些行政命令、辦法等等的要求，這樣的要求並不代表每個母法都要訂定這些要求，母法的訂定是要很仔細很斟酌的，所以還是等衛福部在菸害防制法中把菸的定義訂定清楚，等主責單位訂定清楚之後，我們再來把這個東西更進一步釐清，這樣可能會比較好。教育部跟衛福部當然是平行單位沒錯，可是主責單位很明顯的不是教育部，我覺得這個就是分工、分權的狀況，所以本席認為這種事情大家討論了那麼久，也都聽到各自的表述及意見了，我認為就把這個案子保留送協商，好不好？還是先休息三、五分鐘，來做最後的私下討論，好不好？
主席：為什麼電子煙的問題很多人都等不及，有好幾個地方政府都去定了自治條例，就是大家等不及衛福部這麼牛步化，亦或是有很多什麼樣的考慮、考量，法從2016年到現在5年了還沒有辦法處理，現在變成各縣市等不及都往前跑了，結果教育部的態度是還要等衛福部、等衛福部、等衛福部！要不然就保留送協商，但是我要先講的是，真的家長跟學校都很在意這件事。對於今天我們用保留協商的方式，我都覺得有些遺憾，坦白講是有一些遺憾的，而且我要先說，當然教育部否認了，但是我今天得到的訊息是你們對於這個條文是沒有意見的，後來昨天收到書面報告變成有意見，我當然會質疑這中間是出了什麼問題，為什麼沒有意見變成有意見？
好，我們就保留送協商，就用剛剛那個條文。對於第二十四條，如果委員都同意，就用提會討論版本；至於第二十四條之一，既然第二十四條要保留協商了，也就一併保留協商，大家有沒有意見？如果沒有意見，今天的協商就先到這邊。
至於國教法的部分，剛剛陳委員提到本週末有會考的事情，本案就下次再討論好了。今天的協商就先到這裡。
（協商結束）
主席：今日協商結論：高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法、學校衛生法等相關修正草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文意前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄。未予採納條文授權議事人員確定。
關於今日會議作如下決議：
一、報告及詢答完畢，委員所提之書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報；委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
二、高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法相關修正草案已全部審查完竣，本案不須交由黨團協商；學校衛生法修正草案則須交由黨團協商。分別併案擬具審查報告，提送院會討論，院會討論時由林召集委員奕華補充說明。
三、國民教育法修正草案另定期繼續審查。
報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。
休息（16時20分）