進行討論事項。

請國發會彭處長報告。
彭處長紹博：主席、各位委員先進，大家好。承蒙貴委員會邀請，就「改善金門、馬祖、澎湖及原住民地區長照2.0實施現況與問題及未來精進作為之整體規劃」及「改善金門、馬祖、澎湖及原住民地區醫療資源分配不均之整體規劃」等2事項進行報告，敬請各位委員先進不吝指教。
一、長照2.0推動狀況
為因應人口快速老化衍生之長期照顧需求，行政院於105年12月19日核定衛生福利部「長期照顧十年計畫2.0（簡稱長照2.0）」（106-115年），計畫總經費以指定稅收為財源，已自106年161.9億元，逐年成長至109年之386.7億元，預計110年將提升至約491.7億元，113年將達600億元。本計畫推動目標包括：實現在地老化，提供從支持家庭、居家、社區到住宿式照顧之多元連續性服務，普及照顧服務體系，提升長照需求者及其照顧者之生活品質等。
為推動上開長照政策，行政院設置行政院長期照顧推動小組，由行政院院長指派政務委員擔任召集人，就長照政策跨部會、跨部門事項進行協調，以及監督政策之執行，提出政策建議、諮詢等；小組原則每3個月開會1次，由衛生福利部擔任幕僚。
長照2.0政策執行至今，社區整體照顧服務體系（ABC據點）已達到綿密穩定布建，由106年的80A、199B及441C，持續成長至109年的688A、6,195B及3,169C。107年起衛生福利部更開始加強布建住宿式服務資源，持續擴增長照服務量能，截至109年底，長照服務使用人數已達35.7萬人，相較106年度成長233.6%，整體長照服務涵蓋率為54.7%。另針對原住民族地區及都市原住民區部分，長照2.0亦規劃布建日照服務、文化健康站、家庭托顧站、長照分站等長照服務資源。此外，原住民族委員會刻正執行「原住民族社會安全發展第4期4年計畫（110至113年）」，就原住民族文化敏感度及服務場域近便性，賡續推動健康部落實施計畫，設置文化健康站，並補助經濟弱勢原住民團體意外保險，以提升原住民族衛生福利服務，保障原住民族健康權。
綜上，有關我國長照2.0政策之推動，本會除將持續依照行政院政策方向與相關部會合力推動外，其中涉及金門、馬祖、澎湖及原住民地區之相關長照建設，因同時係屬各期離島綜合建設實施方案及花東綜合發展實施方案之醫療建設一環，雖目前離島及花東地區地方政府尚未提出需離島建設基金或花東地區永續發展基金補助之長照相關建設計畫，惟未來本會將持續關注各離島地區及花東原住民地區之相關長照需求，配合我國長照2.0政策，協助各離島及花東地方政府推動相關計畫，必要時投入基金資源，以完備離島及花東地區之長照2.0推動機制。
二、離島地區醫療資源推動狀況
離島地區因地處偏遠，地理環境阻隔，交通不便利，導致醫療資源及其相關人力，確實相較臺灣本島較為缺乏。
為維護離島地區之居民生命安全及身體健康，離島建設條例第十三條特別規定，行政院應編列預算，補助離島開業之醫療機構、護理機構、長期照顧機構；六十五歲以上離島地區居民全民健康保險之自付保險費，由中央政府編列預算支應；以及離島緊急送往臺灣本島就醫之往返交通費用，由中央目的事業主管機關補助之等措施，以提升離島基礎醫療救護能量為主，輔以補助急重症患者後送臺灣本島之原則，保障離島地區居民醫療照護之權利。
本會針對離島地區醫療資源之協助，遵循離島建設條例第十五條之中央公務預算為主，離島建設基金為輔之精神，針對離島地區醫療資源相關計畫之投入，均以離島地區地方需求為優先，並優先協調衛生福利部透過公務預算支援，若確有不足，則再透過離島建設基金補足經費，促進相關計畫推動。
於現行第五期（108-111年）離島綜合建設實施方案中，行政院業已核定離島建設基金補助金門縣、連江縣、澎湖縣、屏東縣琉球鄉及臺東縣綠島與蘭嶼鄉之相關醫療資源計畫，共計有15項計畫，總經費約9億4,040.6萬元，其中離島建設基金補助4億3,215.8萬元，包括金門縣1.9億元、連江縣9,081.8萬元、澎湖縣9,032.5萬元，屏東縣2,951.4萬元及臺東縣3,166萬元，補助推動包括離島緊急醫療後送、提升醫療服務品質、傳染病防治、衛生所廳舍擴建、興建護理之家、離島醫事人力培訓、緊急醫療救護船、遠距醫療試辦及醫療給付補助等諸多計畫，提供離島地區醫療支援。
另有關花東基金協助花東原住民地區之偏鄉醫療相關計畫，現行第三期綜合發展實施方案中，共計8項計畫，花東基金補助約5.1億元，包括臺東縣緊急醫療品質提升計畫、花蓮縣智慧診間、科技與醫療結合應用相關計畫等，皆依循花東地區發展條例及花東地區永續發展策略計畫，以中央公務預算為主，基金為輔之精神，協助衛生福利部推動原住民偏鄉醫療相關建設。
三、結語
維護離島地區醫療服務水平，確保離島居民就醫權利，以及滿足國人長照需求，一直以來都是政府重要的施政方向，本會將會持續與衛生福利部保持良好聯繫，協調並協助各離島縣政府推動離島醫療及相關長照計畫，必要時，透過離島建設基金隨時提供支援，以提供穩定之離島醫療資源及長照服務。
以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝。

請原民會羅處長報告。
羅處長文敏：主席、各位委員女士、先生。今天本會應邀至貴委員會列席就「改善金門、馬祖、澎湖及原住民族地區長照2.0實施現況與問題及未來精進作為之整體規劃」進行專題報告。承蒙各位委員對此議題之關心，敬請各位委員先進惠予指導。
壹、前言
依據內政部人口統計資料，110年2月原住民族總人口數為57萬7,401人，佔全國人口數2.45%，55歲以上老年人口計11萬7,876人，佔原住民族人口數20.41%，65歲以上人口數5萬0,365人，佔原住民族人口數8.72%；金門、馬祖及澎湖原住民族總人口數依序為1,159人、243人及647人，其中55歲以上老年人口依序為159人、23人及70人。另原住民族人口遷移情形，有48.27%原住民族人口設籍在都會地區，加上未設籍人口，推估已超過全體原住民族人口之半數。
另原住民族平均餘命，108年原住民全體零歲平均餘命為73.10歲，較全體國民之80.86歲少7.76歲。其中，原住民男性、女性零歲平均餘命差距8.72歲，男性68.73歲，女性77.45歲，但仍較全體國民男性、女性零歲平均餘命差距6.54歲大。
依據衛生福利部108年原住民族死因統計結果，原住民族主要死因前五名依序為：惡性腫瘤、心臟疾病、腦血管疾病、慢性肝病肝硬化及事故傷害，各項標準化死亡率亦較全體國人高。而這些慢性疾病，可以透過良好的健康管理如均衡飲食、多運動、定期量血壓等可以有效預防保健；此外，環境危險因子如公共基礎設施不足、醫療資源不足等問題仍待改善，而文健站提供長者簡易健康照顧、推動健康部落及提供長者友善空間等亦可以逐步改善上述的問題。
105年起原住民族長期照顧納入長期照顧十年計畫2.0，本會主責布建原住民族文化健康站（以下稱文健站），衛生福利部則是布建長照管理分站、日照服務、家庭托顧及原住民族地區長期照顧服務試辦計畫等，共同建構符合原住民族長者需要之照顧體系。
貳、本會長照2.0文健站實施現況

請退輔會呂副主任委員報告。
呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好。輔導會今天應邀列席報告，至感榮幸。現謹就本會配合改善金門、馬祖、澎湖及原住民族地區長照2.0實施現況與問題及未來精進作為之整體規劃，報告如下：
壹、前言
面對人口老化之衝擊，本會整合3所榮總、12所榮總分院及16所榮家，建構榮民金字塔三級醫療照護體系（圖1），透過高齡友善照護、急性後期照護、出院準備無縫銜接長照服務，整合醫療、安養、養護及服務照顧網絡（圖2），提供連續性全人健康照護。未來積極推展智慧科技導入照護流程，提升照護品質、效率，協助退除役官兵及民眾有尊嚴、有品質的在地安老。
圖1.榮民金字塔三級體系

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：賴委員早。有，間隔8到12週都可以施打，但我要看一下行程，上次打完之後，醫院給我的接種卡是寫5月17日再施打，不過我要看行程。

所以部長有準備打第二劑？

現在離第四級非常遠？

所以我可不可以說現在指揮中心已經完全控制住基因定序跟主要匡列者的社區感染源？
陳部長時中：我們現在正調查相關人員的聯繫，既然委員問起，另外一個部分，我們昨天有一個很大的進展，即蘆洲感染的人有到過萬華區，也跟後來確診的人是有接觸的，所以人跟人之間的傳染也很清楚，我們要針對這幾個資料持續調查相關資料。
賴委員惠員：我再請教部長，兩天後這個週末即將進入國中會考，20萬名考生的健康權利非常重要，你有沒有協助教育部，對於當天發燒的考生，我們會把他集中到另外一個考場，是不是有這樣的準備？現場有沒有配置醫生？有沒有做採檢？
陳部長時中：不要說這麼大的活動，基本上，任何活動都要有防疫的計畫，要經過主管單位的檢視、核准，教育部有很完善的作法，因為辦過很多次，有一些相關的分流跟主要的考場，還有自主管理者跟所謂的居家檢疫、居家隔離的部分，依照不同的風險在不同的考試區域，裡面每一間教室都不超過5個人。
賴委員惠員：所以對於國中會考，你已經準備好了，該準備的不管是醫生或是發燒的特別考場等等，我們都已經準備好了？
陳部長時中：對，都準備好了。
賴委員惠員：過去指揮中心非常謹慎，不採用大規模的普篩，我們都知道現在政策要做調整，有沒有可能在臺北還是新北採取大規模的普篩，把這整個匡列起來？
陳部長時中：擴大篩檢是我們積極在做的，擴大篩檢是一定要做的，現在大家要防堵，就是我們堵的速度要比病毒傳播的速度來得快，大家都知道它有一個潛伏期，我們持續不斷的在潛伏期以內就把病人篩檢出來，慢慢的規模就會往下縮，這是我們積極要做的。
賴委員惠員：好，謝謝部長。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（9時47分）部長好。昨天的情勢發展真的是平地一聲雷，所以大家都非常關注各式的消息，昨天我在現場明明聽到部長講的是近日、最近幾日有機會，如果控制不了的話會升到三級，沒想到傳到後面，怎麼報紙報出來的變成是今日要升三級，甚至到最後還有人說股市就是因為部長的一句話產生了震盪，可見得部長現在是一字千金。
今天的報紙也是這樣報導，陳時中：再一例就三級。可是我們剛剛聽到部長說，昨天的疫調不管是在基因序列，或者是人的接觸上也有重大的發展。部長，現在是早上快十點，能不能請您明確、審慎的再告訴我們一次，我們現在離三級到底有多遠？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：比昨天早上混沌不明的情況是稍微離得遠一點；第二，我昨天確實不是講那一天，我是講近日，不過我的發音不好，請大家見諒。
蘇委員巧慧：戴著口罩，大家發音可能都沒有那麼精確。我看到9點47分的新聞都還是對的，都是「近日」，怎麼會到後來就變成「今天」？現在部長是很明確的說今天反而比昨天稍好一些，是這樣嘛，對不對？我認為我們有很嚴格的標準，甚至是達到這些標準之後，還要經過專家會議，我們才會進入不同的因應狀況，所以其實就是相信指揮中心，但民眾自己可以超前部署，就是把口罩戴好，然後避免群聚，就是這樣。
地方首長為了表示自己的決心，昨天已經開始有二級加強版，或者是準三級，甚至到達封城。部長，按照剛剛的標準一、二、三、四級，封城會出現在哪一個階段？我自己看的話，封城其實應該差不多在這裡才比較像吧！就是針對發生嚴重疫情的縣市、鄉鎮市區或縣市層級實施區域封鎖，應該是落在這一塊吧！其他完全沒有講到啊！沒有到這個情況，這個應該是到第四級吧！

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時54分）請教陳部長，我今天先做一個提問，請部裡面再稍微釐清，昨天有委員、學者專家或醫師提到新北市萬里區福泰翡翠灣渡假飯店的動線問題，有些人擔心會產生和居民混用或者是動線不夠清楚的情況，關於這部分，能不能請部裡面再做說明？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：吳委員早。謝謝吳委員的關心，也謝謝昨天召委特別把這個問題提出來，我們就讓實際執行者─醫福會執行長說明，他是負責集中檢疫所的。

請衛福部醫福會王執行長說明。
王執行長必勝：報告委員，這個集檢所是1月20日徵用，徵用之前我們有請感管專家及相關醫護，還有我自己本人也去過好多次，現在設置之後，我可以保證動線，不管是電梯、出口都跟居民完全沒有混合在一起。另外，24小時都有保安警察，每個點都有監視器，而且是24小時都有保安警察在顧著，也從來沒有發生過人員和住戶有close的情況。然後住戶有提出一些需求，像是通風設備問題，我們也已經在屋頂各通風管裝了34支強力抽風機，都已經完成，這邊有些圖片可以顯示實際狀況。
吳委員玉琴：就是非常清楚分流，也沒有跟居民有混搭電梯或者混淆動線的問題。

所以還是考量我們的醫療量能……

效率與珍惜醫療能量的問題。
陳部長時中：不要因為做了其他事情讓我們擴大篩檢的速度變慢，然後就停不下來，那是得不償失的事情。
吳委員玉琴：好，謝謝部長，我讓部長先休息一下。今天召委安排的是原住民地區……

所以採檢的時間非常重要對不對？
陳部長時中：大家可以看到，沒有目標性、沒有時機點的去做這種篩檢，意義是非常的低，反而造成有害，一定要有某種程度的針對性及目標性，當然，擴大是必要的。

擴大整個防護網。

請衛福部長照司祝司長說明。
祝司長健芳：簡單跟委員回覆，事實上，輔導團本來就有這個機制。

沒看到喔！

原住民地區喔！
祝司長健芳：原住民地區的整合計畫也有這個平台，其實嘉義縣的案子也有在那個平台上討論過。

在這個平台還搞了2年8個月？
祝司長健芳：也跟委員報告，其實就是透過這個平台……

有沒有發揮功能啊？
祝司長健芳：所以宜蘭的也解決了，當時因為在討論的時候，嘉義縣的地點都還沒確定，所以後來我們其他的點都已經差不多了，嘉義縣就……
吳委員玉琴：這是另外設的，不是你講的原來阿里山那個點，這是另外再加設在衛生所的一個設施。
祝司長健芳：所以我想嘉義那個案例，剛剛委員關心到的能不能有標準作業流程，這個部分也都在去年8月把它整理完了，比照教育部幼兒園那個機制，相關文件我們也都已經公告了。

那你的意思是你保證可以縮短這個期程嗎？
祝司長健芳：現在看起來，委員剛剛關心的這個案子……

因為它可能面臨非常多土地取得的問題。
祝司長健芳：對，因為是原鄉的保留地，還有原民會這邊跟地方的……
吳委員玉琴：很特別的是，它是都市計畫的土地，還要去變更都市計畫，因為它要相鄰12公尺的道路，在原鄉地區根本沒有這麼大的道路啊！
祝司長健芳：變更這種還要擬興辦計畫，我想這個部分後續作業來加強。那委員剛剛關心希望有的機制現在都有，我們會來強化跟落實……
吳委員玉琴：強化一下嘛！不然團體這樣子花那麼多時間，我覺得資源的建置非常困難……
祝司長健芳：嘉義的這個案，可能是嘉義的主責……從我們這邊收到的公文，可能沒有去讓他們原民負責的單位兩邊能夠知道，我們後續再透過原民會把相關文件再下達一次。

可是我想提醒的是衛福部要扮演更強的角色。
祝司長健芳：有，這件事情都是我們在負責。
吳委員玉琴：好，謝謝。

接著請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（10時5分）次長，對於昨天疫情拉警報的事件，我想對社會來說，其實都是一個非常大的刺激，然後確實從昨天早上開始，也讓很多人開始緊張，不管按照在網路上的訊息，或者是從股市來看，都看到這樣的狀況。我昨天針對幾個問題有收集一下，很多一般民眾對於這一次突然來襲的事件，對於媒體上所透露的訊息會有一些疑惑，我想再請教一下衛福部。其實我們在疫情出現變化之前，境外移入的案例也一直都有，尤其是這幾天我們本土的疫情出現變化，確實也有可能會出現比較大幅度、比較大量的確診案例，當然剛剛部長其實有說了，我們現在看起來離第三級又稍微遠一點，可是接下來還是有可能會出現比較大量的案例。如果境內、境外的案例不斷地增加，我們的醫療能量離飽和大概有多遠？

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：跟委員說明一下，我們在醫療資源、病床的整備上也是分成四級，在第一級的時候，我們主要是以各個醫院裡面的負壓隔離病房收治為主，大概有1,000床的容量。在過去的這段時間，主要大概都有400床左右的空床，但是因應有社區感染事件的發生之後，我們就升級，所以我們已經在日前發布一週內，我們全國的171家急救責任醫院會重新reopen我們在去年整備好的專責病房，這邊合起來大概有2,400床。

次長你剛剛說有4級。

我們現在是進到第2級了嗎？

我們已經進到第2級了？
石次長崇良：對，第2級就是我們把專責病房打開，就是開始要清床的意思，就是我們有171家醫院，他原本有規劃一個區域準備要來收一人一室的確診或疑似個案，這個合計起來大概有2,400床。
洪委員申翰：次長，我們從國外看到的一些經驗，其實他們有在用所謂重症收治、輕症自行隔離這樣的作法，這個作法有在我們1到4級裡面嗎？或是在哪一級？
石次長崇良：我們的醫療資源使用上，大概不至於走到輕症在自己家裡面……

不至於？我們沒有這樣的規劃？
石次長崇良：我們到第4級的作法，我們會把集中檢疫所的四千多床，剛剛有提到第二級的時候是2,400床，加前面的1,000床是3,400床。到第3級的時候，我們就會開始有隔離的專責醫院，就是專門收治這些確診或疑似個案，這一些大概全國有二十幾家，各縣市至少有一家，再加上區域的應變醫院，這邊也大概有3,000床左右……

所以次長剛才說……
石次長崇良：然後到第4級的時候，我們就會把在醫院裡面診斷好的確診個案，但是還沒有積極醫療的需要，就是很輕症的，但是他確實還是陽性的，我們會開始用集中檢疫所來分流，大概我們的作法是這樣。

所以我們目前的規劃並沒有重症收治、輕症自行在家隔離……

我們目前沒有這樣的規劃？

在1到4級裡面都沒有？

大概多少？
石次長崇良：我們沒有確實的統計數字，因為主要都是由地方政府來處分的，所以我們沒有確實的數字，但是確實有這樣的個案發生。
洪委員申翰：次長，我認為如果這是我們在第2級現在這個當下一個很重要的防疫措施，其實照理來說衛福部應該要來掌握這個統計資料，應該是這樣吧？這是一個重要的防疫措施，應該要掌握統計資料，不管它是由地方政府裁罰或中央來裁罰，都應該掌握統計資料。我自己希望次長在今天下班前，有沒有可能可以給我們一份到底目前被裁罰的人數，還有縣市上面的分布，可不可以給我們一份？
石次長崇良：我們來請地方衛生局提供，我們彙整。
洪委員申翰：今天或明天好不好？請提供給我們，這應該沒有問題，因為這是重要的防疫措施。再來，昨天有幾個地方縣市首長講到「封城」這兩個字，我們的防疫措施裡面看起來並沒有這兩個字眼，但是我想請問一下次長，我們的因應措施裡面都有一定的標準，可不可以說明一下與封城類似的因應措施是什麼？我覺得讓大家不會只停留在「封城」這兩個字，或是看國外的案例覺得很可怕，但是實際上我們要做的事情是什麼？啟動的標準是什麼？可不可以請次長再跟我們說明一下？
石次長崇良：跟委員說明，確實在我們的整個管制措施裡頭，並沒有「封城」這種作法，主要是依照疫情的嚴重度跟可控的狀況，來對於一些活動的限制，所以像現在我們就已經開始限制室內100人、室外500人，主要就是希望不要有過度的不必要活動，把不必要的活動降低，避免疫情擴散得太快，到第3級的情況就是說……

還沒有到封城？
石次長崇良：對，不到封城。只是對於有一些聚會，就是不必要的聚會儘量把它降低，大概是這個概念。
洪委員申翰：次長，如果是這樣的話，我真的建議你們可能要把相關的訊息讓我們這些地方的首長瞭解，當然大家做最好的準備是必要的，可是我覺得如果傳達不是那麼精確的資訊，有時候真的會造成很多一般民眾的恐慌，或者是誤解或不瞭解。就像剛才說的封城，類似封城的概念，甚至不只是第4級，而是4plus，如果按照剛才部長說法的話，那確實還有很長一段距離。我自己覺得在這個當下，好像把「封城」這兩個字不斷地掛在嘴邊，坦白說我不覺得這是一個很好的作法，可能會引起恐慌。最後一個事情我想再問次長，次長其實應該有看到在很多疫情的警戒標準因應事項裡面，有些落實面是在地方政府，對不對？

謝謝次長。

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：莊委員好。跟委員說明，以現行的法規來講，並沒有限制地方政府去採購疫苗，所以剛剛部長的解釋主要在說藥師法第四十八條規定並沒有排除地方政府不可以購買疫苗，但是在疫情指揮中心開設期間，所有的防疫措施就如同剛剛提到必須有一致性，才不會造成各個地方施打的政策不一，所以如果地方政府有需要，因為指揮中心也已經採購，疫苗採購計畫也都有了，也訂出了採購的優先順位，所以地方如果有需求，應該要報一個計畫到指揮中心來核定。

所以指揮中心還是要負責審查跟督導。

請衛福部健保署李署長說明。
李署長伯璋：其實應該是60家，目前有31家已經跟我們簽訂合約，事實上23家已經核定了，有8家已經開始在實行，這當然是很重要的一個計畫，也是健保署希望對偏鄉離島的一些遠距醫療試辦計畫能夠落實。
莊委員競程：我想這次武漢肺炎全球大流行，在歐美也帶起遠距醫療的趨勢，我想未來更可能是一股不可擋的潮流，但是遠距畢竟不如現場看診，因為我本身是生醫工程領域，如果我們要借助科技的力量，其實後續的影響也要納入評估，就本席接觸實務界的一些聲音，包括風險的分配、法律責任的認定可能要重新思考一下，因為像自駕車跟AI也是一直在討論法律責任的問題，如果這個責任分配不合理，可能很多醫師也不願冒險來讓這件事有所進展，所以大家可以再想想看，下次如果有機會，我們再來請教部長、次長或健保署，看怎麼樣來推動這樣遠距醫療，尤其是幫助到偏鄉以及離島地區。
李署長伯璋：我再補充一下，因為事實上這個計畫，除了原來的試辦計畫以外，而且是眼科、皮膚科的部分，現在像林口長庚醫院來講，有時候就是更進一步，不管是傷口的照顧或是一些病情的照顧，我們部裡面都在研究怎麼樣把層次再拉高，更落實遠距醫療對民眾的幫忙。
莊委員競程：好，謝謝。

謝謝莊委員對我們離島的關心。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（10時24分）次長早。一早陳時中部長在受訪的時候談到現在幾起原本認為感染源不明的案例，他指出蘆洲、宜蘭跟諾富特事件有基因定序一樣的情形，這部分是否請次長很清楚的說明一下？

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：這一波的社區感染事件剛開始時是分散在蘆洲，就是新北和羅東，到目前為止，後續做的基因定序發現這兩個地方的基因定序是一致的，而且都是跟諾富特事件的英國變異株是完全一致的，當然這個軌跡還沒有辦法完全確認，但是至少可以了解病毒的來源是同一個。

所以意思就是並不排除蘆洲、宜蘭有可能跟諾富特是同一個傳播鏈？

還在等後續基因定序的調查？

會有列表明列出相關規範措施？

所以什麼時候會有規範措施出來？
石次長崇良：剛剛部長也說了，現在我們離三級更遠了一點，但是我們會超前部署，把這些部分一一釐清。
蔣委員萬安：還是要儘快出來，我想還是不能鬆懈，提早做出因應還是必要的。

所以散播的速度是評定的標準？

還有嗎？
石次長崇良：社區的密集度很高，所以散播的風險非常大的時候……
蔣委員萬安：所以是散播速度、社區密集度、還有什麼樣的標準達到了，你們就要進行所謂的快速圍堵，且民眾配合篩檢而且不得任意離開？
石次長崇良：還有當然也會考慮到整體的可控程度，比如它很能落實相關的防疫要求、室內人數、室外活動等等，也是我們要考慮的，這個手段並不會輕易使用，必要的時候才會。
蔣委員萬安：我希望有這樣的標準出來，不管是中央或地方政府可以提早因應或事先做一些預演及安排。再來，昨天陳部長答詢時提到地方政府其實也可以採購疫苗，只要符合相關法規並取得相關藥證及程序，其實是可以的，當然也引起社會大眾很大的討論，請教次長，除了中央疫情指揮中心、中央政府可以洽購疫苗，地方政府也可以，只要符合法規，還有誰可以採購？
石次長崇良：現行法規主要是依照藥事法第四十八條來處理，就是專案進口的部分，所以只要符合專案進口，現在有兩種，一種就是由藥商採購提出申請，一種是醫療機構因應病人需要，因為這是概括性的規範原則，所以不是只有限制疫苗，有些藥物取得比如之前COVID-19嚴重時，為了治療病人的需要，國內沒有藥也是可以用這個方式專案進口，醫院也可以提出申請。

醫療機構？
石次長崇良：對，醫療機構還有藥商。
蔣委員萬安：好，其他還有嗎？因為中央政府可以、地方政府可以、醫療機構可以，聽起來就是中央地方政府的公法人，行政法人可以嗎？
石次長崇良：主要還是透過藥商，即使是地方政府也是透過藥商。
蔣委員萬安：當然要透過藥商，誰有資格？因為你們也是藥事法的主管機關，我希望能夠一次說明清楚，而不是擠牙膏式，大家問，你才講，請一次講清楚還有誰？看起來是公法人可以，中央或地方政府，那行政法人可不可以？
石次長崇良：應該是兩個，一個是申請、一個是要件，其條件一個就是公共衛生緊急需要，還有一個是病人緊急醫療需要，國內沒有適當的方式，主要是這兩個的要件，提出申請的一定是只有藥商和醫療機構，即使是CDC的採購最後也是要透過藥商。

如果企業或行政法人透過藥商呢？可以嗎？

不行？地方政府可以？
石次長崇良：地方政府可以，它是公共衛生……

這是你們解釋法規……
石次長崇良：因為要對應它的條件，剛剛有兩個條件，一個是依病人的醫療需要，所以一定是醫療機構，用這一條的一定是醫療機構或藥商。第二個是公共衛生緊急需要，一定是只有地方政府或中央政府……

那行政法人呢？
石次長崇良：它不可能有什麼公共衛生的權力，所以當然沒有這個權力給它去購置這些疫苗。

所以列舉的看起來就是中央政府、地方政府、醫療機構等有這樣公共衛生醫療的需求？
石次長崇良：對，它要去搭配要件的。
蔣委員萬安：透過藥商去申請採購，然後通過中央政府的核可，依照藥事法的程序？

請張委員育美發言。
張委員育美：（10時36分）次長好。我先請問一個問題，剛剛陳部長講話講得比較快，請問蘆洲到萬華的那個案源是否就是那位蘆洲的獅子會長─案1203？

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：張委員好。以我們現在的疫調，他們有接觸，就是蘆洲這個案源曾經到過萬華的茶藝館，然後也有跟這個茶藝館的人員接觸，接觸者中間有確診者。
張委員育美：好，謝謝你說明。請問次長，你是專家，請你說明醫療法第八十八條內容是什麼？
石次長崇良：促進醫療資源落實分級制度，訂定醫療網計畫。
張委員育美：「訂定醫療網計畫」這幾個字對就對了。邱理事長在，他也是專家，我國自75年開始分期推動醫療網計畫，從初期當然是硬體建設比較重要，到人力規劃，到現在逐步轉向軟體方面，包括醫療品質，還有我每次看到邱理事長質詢都有提到的發展社區醫療。最近一期是106年公告第八期醫療網計畫，計畫期程是106年起至109年止，請問次長，第九期醫療網規劃的進度如何，是不是已經報行政院核定，目前規劃未來4年醫療網重點目標是什麼？
石次長崇良：跟委員說明，目前第九期醫療網計畫正在行政院審查當中。

已經在審查？
石次長崇良：對，我們初步的規劃，大概有幾個重點，第一個是整個因應人口老化的需要，要做醫療體系的轉型、調整，包含以社區照顧為主的家庭醫師制度，如何銜接從他的重症急性醫療到後期照顧、到長照、到居家，要把它銜接，依據這個需求做資源配置的調整，這是第一個大的重點。
張委員育美：瞭解，我會這樣問是因為在第八期醫療計畫網當中，雖然已經納入了剛才陳玉珍委員說要不要幫他關心的「加強原住民及離島醫療資源不足地區健康服務效率」、「充實並留置偏遠地區醫事人力」，但從我們兩位陳召委都是依然相當關心離島及原住民地區醫療資源分配的問題來看，我們好像講得比做得還多，也就是他們為什麼一直在擔心及關心，就是因為沒有落實，所以我認為衛福部還有很多努力的空間，我們看看第九期醫療網計畫之中，如何來修正策略，要符合離島及原住民地區對醫療需求的期待、當地人民的期待，還有很重要的，醫事人員如何在離島及原住民地區工作、條件期待下，他們也有他們的生活條件，這個就是很關鍵了，對不對？你們知道所有都是人的問題，衛福部當然有注意到偏鄉醫療面臨最大的問題是醫師，舉例來說，衛福部去年在招收公費醫師的時候，服務年限從六年延長到十年，而且保障公費醫師在醫學中心接受專科訓練，醫師最擔心的就是他有沒有受到很好的訓練，還有第三個是提供每個月七萬到十萬的月薪加給，就是希望能夠解決醫師到偏鄉地區、資源不足的地方來留任的問題，但是次長一定聽過，我們在臺北市錢多、事少、離家近，然而，對公費醫師來講，他是相反，錢少、事多、離家遠，所以目前的情況是很難的，為什麼說他事多，因為常常去到那一個地方只有他一個醫師，然後所有行政作業都是他在做，不僅是要專業，而且還有其他很多事情，你知道嗎？在第八期醫療網當中，你又講到了受僱醫師納入勞基法，一旦受僱醫師納入勞基法，那就是都市的醫院會搶醫師啊！所以這個對偏鄉留任醫師又不太有利，請問次長及健保署署長，對偏鄉公費醫師的薪資待遇，除了提供加給之外，剛剛看到的那三項─從六年到十年、公費醫師能在醫學中心接受專科訓練及提供每月七到十萬的月薪加給，除了這些之外，看診費、手術費、在獎金分配上是不是也能夠提供公費醫師更多協商彈性的空間？
石次長崇良：跟委員說明，從人力面的部分，我們還是希望能夠培養在地人力，所以我們一方面增加在地養成公費生的名額，給予好的訓練，同時讓他的服務能夠有彈性，包含他也有固定能夠進修的機會，回到本島的醫學中心進修的機會，同時搭配醫學中心支援計畫，所以他也能夠有醫學中心的支援、其他同僚的協助，而不會孤軍奮戰，這是第二期公費生去調整的部分。至於他的收入分成兩個部分，一個是我們本身會再努力調高離島、偏鄉公費醫師的薪資。第二個，當然在醫院給付的部分，也都有加乘，我們健保也做了相當多對離島及偏鄉加成費用的部分，讓醫師的獎勵金也能夠不要落差太大。
張委員育美：但實際上，我剛剛講，因為實施勞基法，所以很多都市的醫院需要醫師有很多的時數嘛，所以變成會產生磁吸效應，我覺得次長沒有講到這部分，你剛剛講有加給等等，可是我覺得目前好像影響還滿大的。
石次長崇良：應該是這麼講，現在勞基法的部分只適用住院醫師的部分，剛剛提到這些住院醫師的訓練都在醫學中心，它的人力比較夠，所以不會受到影響，那麼到偏鄉去服務的都已經是主治醫師，目前我們有考量到主治醫師工作的特性，並沒有納入勞基法，所以應該不至於因為住院醫師納入勞基法而衝擊到偏鄉的人力，在偏鄉，我們是以主治醫師為主。
張委員育美：我覺得是有講詳細一點，不過，在住院醫師跟主治醫師來講，住院醫師還是會有影響的，基於我們都在醫院工作過，邱理事長也一直在點頭，是有影響的，你不要以為主治醫師才有影響，我剛剛認為你應該把所有的都考慮進去，包括他的家人，包括一些健保的給付，你都增加了嘛，我不曉得你們兩位覺得我講的對嗎？怎麼一直在笑？還有看診費、手術費等這些，你們都是醫師，應該好好的體諒偏鄉醫師，我覺得兩位陳召委都很重視，你也認為第九期可能會做到。至於第八期，我是覺得沒做到啦！如果第九期也沒做到，就讓陳召委……

這是進步的。

謝謝張委員育美特別關心我們離島的醫療。
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（10時46分）醫事如麻，今天早上那麼多事，尤其張委員提出更宏觀的問題，我就請幾位長期一起奮戰、為人民健康努力的主管一起上臺好了，因為我議題掃過去都會提到，包括衛福部石次長、衛福部醫福會王執行長、衛福部疾管署莊副署長、衛福部國健署吳署長和衛福部醫事司劉司長。
昨天賴副總統因為知道疫情比較緊繃，為了安撫人心，也了解醫界、當然也包括全民的努力，但醫療院所其實這一年多來尤其努力，所以集合了醫師公會全聯會、基層醫療協會和護理師公會等理事長，宣示堅定照顧人民健康。
因為今天提到一些防疫事宜，所以我提一下，其實我已經向衛福部薛次長問過好幾次。我們最近在桃園、臺北、新北等全國各地開過幾次會議，提出幾項訴求，第一是如何趕快建立分流、分層醫療，這點事不宜遲。第二，現在要任何醫療院所做任何事一定要有充分的設備，但N95已六個月沒配下來了，怎麼篩檢呢？一碰到個案，診所馬上就要關兩個禮拜，這點現在當然也有很多立委在努力。第三，相關註記與病史詢問固然都要加強，還有一點是快篩工具怎麼有效運用？最近已經有很多團體感染開始呈現，所以這點可能真的要關注了。疫苗未來怎麼複製，我希望衛福部石次長整體來看，把問題帶回去，幫忙一下。
我要強調一點，最近醫院努力防疫，診所也很努力防疫，而醫院與診所有什麼不一樣？診所是赤手空拳，以N95來說，已經六個月沒發，導致診所可能很難從事invasive diagnose侵入性診斷，所以診所醫師真的非常困難。但各位要知道，全國一天有一百萬人次就診，其中有感冒症狀、體溫異常者至少占20%，也就是有二十萬人次會到診所就診，如果一律轉到醫院，醫院會立刻倒下。你自己想想看，醫院可以容納多少人？可能一天連一千人都很困難，我的想像是如此，而這二十萬人次是診所每天肉身在第一線抵抗。要不要轉診這些病人？我以前在金山衛生所當主任，曾要求一些有某些病症的老農民一定要到臺大等醫院住院打點滴，但他們拒絕，理由是工作得做，還反過來請我藥下重一點，其實，人與人的互動之中有很多困境。
報紙一直報導一名確診病患在基隆一家診所看了五次才確診，其實病患這五次症狀可能都與感冒症狀一樣，又沒有接觸史、也沒有特別的旅遊史，叫診所怎麼看？何況又沒有快篩工具，所以到底要不要看診真的兩難。我們一定要體諒一萬多家診所診療這一年來的痛苦與壓力，這不只事關醫師自己，診所一旦停業兩個禮拜，其護理人員、藥師等所有員工也都沒薪水了。當然會略有補助，但到底能彌補多少？終究無法彌補得完全。就這個部分，我必須幫醫療體系講話。衛福部石次長要不要簡單回應？

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：我一定要講清楚。防疫上，對醫護人員的感謝是不分醫院與基層的，大家都扮演了一樣、同等、非常重要的角色。如果沒有基層先把關、篩檢，單靠醫院的能力也不足以撐起這樣的防疫體系，所以對診所不會有任何責怪。只是在這個疫情比較嚴峻的時候要提醒，過去的篩檢條件可能比較嚴，現在放鬆一點，可以擴大篩檢。所以，如果基層診所發現必須採檢的病患，而且只要認為有任何需要，就可以轉檢至167個採檢醫療院所，這就是我們現在所說的擴大採檢。至於防疫物資問題，我們回去以後一定會馬上了解，絕對不能讓基層同仁赤手空拳，防疫物資一定要充分。
邱委員泰源：謝謝。其他的事再慢慢討論，但我要先提這些事，也一定會陸續向你們請教。
請教衛福部醫福會王執行長，本席日前曾經提案，希望多協助金門醫療，包括部立金門醫院等等，這部分可有具體成果？

請衛福部醫福會王執行長說明。
王執行長必勝：在經費補助上，在人事補助費方面，由於金門醫院主治醫師在這三年來從41位增加到47位，當然員工也增加很多，人事費用開銷增加，所以我們會適當調整，這些都已在做，而且是逐季在做。
邱委員泰源：我知道你會具體執行，只是再提醒一下。
另外是缺額問題，不，不是缺額問題，而是沒有留職位的問題。我日前吃飯時，老闆娘告訴我，她有一位在金門的親戚，從彰基訓練，原以為回去以後還有職位，結果卻發現已經沒有缺了，導致他們都很擔心。
王執行長必勝：報告委員，我們已經在進行了，總員額法修正之後，我們就要報主計總處。目前金門醫院已經呈報需要缺額了，我們也轉呈人事總處幫我們審核。
邱委員泰源：沒關係，其他需要關心的就交由陳玉珍召委關心。
我要請教另一個整體問題。以經營來講，部立醫院中有多少百分比是虧損的？其實醫院很難經營，我相信部立醫院有很多社會責任……

請衛福部醫事司劉司長說明。

可以喔？
劉司長越萍：對，可以。

這部分拜託一下。
還有，怎麼照顧離島原民？其實，這點在這次防疫中也很重要。以萬華為例，我們確知只有現有兩起病例有狀況嗎？聽說也有很多可能沒有登記的外籍女性四處移動，而且不像全民都有家庭醫師，也就是並非每個人、每個家庭都有一位信任的醫師關心。這不只關係到醫療，對防疫來說也很重要，所以我也很希望醫事司未來多方面著墨，包括所有的人，也包括離島、偏遠地區。以前我在金山鄉時，就希望北海岸所有民眾都有家庭醫師，金門或原鄉其實也可以這樣思考，以後才有保障，朝這個方面努力好不好？
請教衛福部國健署吳署長，我們在幾十年前就一起合作，對健康很重視。針對國內死亡原因，美國與加拿大分析都顯示：第一，50%是因為生活型態；第二是真正的先天異常，占10%，環境不好占20%，醫療資源缺乏其實只占10%。我拜託國健署一項工作，就是分析原鄉以及離島民眾各種死因之影響因素。美國與加拿大在三十年前就已經統計出來了，請國健署再分析一下。

請衛福部國健署吳署長說明。

現在繼續開會。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（11時09分）次長好。大家都在問，這一、兩天的多起群聚風險是否會導致我國的警戒提高至第三級？剛才好像也有資訊披露，萬華染疫對象、也就是確診者與蘆洲、宜蘭甚至可能都與華航諾富特案有關，這是已經確認的事實吧？

請衛福部石次長說明。

有聯結的？
石次長崇良：對，連結起來了，所以算是一起群聚事件。
賴委員香伶：所以，如果這樣算是感染源明確，就不會往第三級升高？
石次長崇良：但我們現在對於感染源只知道病毒株與諾富特案一樣，至於怎麼傳過來，這一段連結還沒建立起來。

還沒建立起來？

請衛福部疾管署莊副署長說明。
莊副署長人祥：這部分因為還需要家屬或病患同意接種，所以需要經過調查，再由衛生局派員施種。另外，長照人員可以直接向醫院預約接種，我是指工作人員。至於在機構內的被照顧人員，我們會積極請衛生局接種。

受照顧者很多。
石次長崇良：簡單來講，我們是從兩方面處理，一是提高他們的接種意願，畢竟要接種還是需要他們有意願。第二是我們要把接種的可近性提高，所以疾管署與指揮中心已安排到機構內施打。

到機構內進行接種？

社交性的聚會？
石次長崇良：是社交聚會，不是營業處所的聚會。

那今天這種會議形式算不算聚會？不算？
石次長崇良：不是，這不是社交聚會，算是公務活動。但營業處所雖然不受這種具強制性的十人、五人或現行百人、五百人限制，仍必須符合防疫規範。
賴委員香伶：所以，整體防疫警戒措施的法源是傳染病防治法第三十七條以及COVID-19特殊條例第七條？

如果違反的話也有一定罰則？
石次長崇良：對，第七十條。

如果違反強制性規定可能就要罰到幾萬以上？

六萬元以上、三十萬元以下？
石次長崇良：對，六萬元至三十萬元，按比較重的特別條例。
賴委員香伶：即使暫時沒有，也不代表未來不可能，希望你們的宣導包括營業場所如何界定屬於公共必要性、與維生相關、會不會受到影響等，還是要加強。
最近在進行的是全大運，昨天蘇院長也到全大運現場視察成大的整體管控作法。以目前的規範，應是一百人以下聚會准許，因為現在還在二級，所以室內一百人以下聚會可以，五百人以下規定適用於室外。如果到了第三級，由於全大運預計進行到五月二十幾日，賽事在這段期間會調整嗎？需要報到中央疫情指揮中心嗎？
石次長崇良：當然現在有規定，如果超過規範人數，都要提交防疫計畫。
賴委員香伶：防疫計畫要提報你們核准，對不對？

也在評估？
石次長崇良：是，也在評估是否因為疫情升溫的關係稍微延期等等，現在已經在評估了。
賴委員香伶：但這項賽事已經在進行囉！時間上好像到十幾、二十日就會結束，還是請你們加強宣導。
再來我想請教app相關問題。請問在座衛福部同仁，有人下載你們自己開發的臺灣社交距離app嗎？請舉手，大部分同仁都有了。在場多位法案助理有嗎？有沒有人已經下載？大概還沒。
我們看了一下比例，目前下載人次已經到達五十萬人以上。你們也不曉得？

是。
石次長崇良：我們試試看，研究研究這樣可行不可行。
賴委員香伶：好，謝謝。
主席：很好的想法，謝謝賴委員。
請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（11時20分）衛福部在報告中提到我國從106年推動長照十年計畫2.0、也就是長照2.0，我看成績不錯，相較於106年已成長2.5倍，服務涵蓋率也達到55.1%。我想請問的是，到115年應該就算是十年了，那麼衛福部預定115年要達到的涵蓋率目標是大概多少百分比？

請衛福部石次長說明。

達到70%？

謝謝徐委員。

請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（11時28分）我們先談疫情。請問衛福部石次長有沒有收到訊息，萬華與蘆洲案例之間有人與人的接觸，也就是查得到傳染途徑？

請衛福部石次長說明。

你們又說蘆洲案、宜蘭案與諾富特案的病毒基因定序是一樣的？

同一株病毒？也就是基因定序一樣？
石次長崇良：至於怎麼傳播，連結還沒有建立。
陳委員玉珍：你們是正在調查，但還沒調查出來嗎？還是已調查，但發現沒有連結？

還在持續調查當中？所以有沒有連結還不知道？

這種事要調查多久？因為有沒有連結會影響人民的信心。
石次長崇良：有些病人被我們匡列時已經住院，這類病人的情況會導致我們在疫調上比較困難，所以調查還要持續。
陳委員玉珍：調查大概會有個結果嘛！比如說最後有幾種可能，一種是調查發現有連結，大家就會比較放心，因為是同一傳染鏈。如果沒有連結，就代表可能有很多傳染鏈結，這樣民眾當然就會擔心。所以，如果有，要儘快公布。
石次長崇良：不過，可以了解的是相關案例大概都與華航事件相關，因為是英國變異株，與過去在臺灣本土發現的病毒株不一樣。
陳委員玉珍：意思是說，這些案例一開始可能都是同一個傳染源，是這樣講嗎？
石次長崇良：對，都是從境外進入。
陳委員玉珍：同一傳染源分成不同路徑傳播，這樣沒錯？
石次長崇良：對，這種最有可能。
陳委員玉珍：也可能是現在已經有好幾條傳染途徑，也就是有不同鏈結了？
石次長崇良：對，所以要圈好幾圈。
陳委員玉珍：國人當然也會擔心，所以你們辛苦一點。
我們來談金門、馬祖的醫療相關問題。退輔會呂副主任委員今天提到榮民之家，請問副主委，金門現在有多少榮民，你知道嗎？

請退輔會呂副主任委員說明。

一萬兩千多名榮民。

一萬多人嘛！金門榮民比例相當高。
你還提到國內現有十六個榮民之家？
呂副主任委員嘉凱：是全省22縣市，但不是每個縣市都有。
陳委員玉珍：對，不是每個都有，但金門榮民的比例比起其他縣市應該是相對高的吧？

是。

應該是非常高的啦！

尤其是八二三之後。
陳委員玉珍：對，金門的榮民比例非常高，應該高過許多其他縣市。你也提到，你們會用心在安養方面，而榮民年紀都很大，這點沒有疑問，你們也會用心在這方面。但是你們為什麼到今天都沒有思考在金門設立榮民之家？民眾其實也有這樣的聲音。
呂副主任委員嘉凱：其實這是個老問題。我們也做過相關評估，以金門的狀況，現有住宿型機構……

不足啊！你們覺得夠嗎？
呂副主任委員嘉凱：但根據我們的相關資料，金門有怠床、空床狀況，不管是安養或養護，都有這個狀況。
陳委員玉珍：請問衛福部醫福會王執行長，你當過金門醫院院長，退輔會說當地床位夠，怎麼可能？

請衛福部社家署李副署長說明。

根據幕僚給我的數據也有候補。
陳委員玉珍：所以你們兩邊數據不一樣？怎麼可能夠？每個民眾都反映要等三、四年，你卻說夠？衛福部說了喔！請退輔會回去之後再研究一下，事實上大部分還是榮民要住，所以榮民之家在金門有設置的必要性。而且部立醫院由榮總支援，所以從醫療到安養，整個系統由你們一條鞭整體處理，事實上是很好的。副主委可不可以再研究？你的數據是錯誤的啊！
呂副主任委員嘉凱：我要再向委員報告，其實就我們所知，金門地區榮民子女其實有很多外流臺灣，所以就資源不足的部分，我們也向相關機構儘量安排，不論對於澎湖或金門的榮民，都希望在臺灣地區的其他榮家可以安排，讓子女在臺灣的榮民就近居住。
陳委員玉珍：你現在是要原本住在金門的老人到臺灣榮家居住？老人就是不習慣離鄉背井才住在金門，年輕人則是不得已在外工作，你怎麼會反過來要這些老人到臺灣的榮家居住？大家都是安土重遷的，反過來說，本席請你以後去金門住，而你的孩子留在這邊，這樣好不好？你也要考慮這個實際的可行性嘛！全臺都一樣，很多人的父母在鄉下、在哪裡住習慣了，不會離鄉背井到外面去住啊！
呂副主任委員嘉凱：了解，是。
陳委員玉珍：應該由政府提供服務，剛剛本席聽到衛福部說要提高什麼可近性，因為榮家是屬於你們的，所以本席請你們去研究這個部分。另外，剛才你提的數據錯誤了，不知道你們是找哪個單位研究的，可以問一下像社家署這些專業的單位，好嗎？

是。

請問什麼時候可以研究出來？
呂副主任委員嘉凱：因為這個問題與行政機關的組織也有關係，我們在那邊要增設一個……，畢竟它是我們的所屬機構，所以……
陳委員玉珍：你先告訴本席可行性，雖然剛剛說不需要，但事實上就是需要的嘛！先把這個報告寫給本席，好嗎？

好。

多久呢？

大概二個禮拜之內。
陳委員玉珍：二個禮拜？好，謝謝副主委。榮家當然很重要，它是屬於安養的部分，現在我們就來討論醫療的部分。今天討論的主題是關於離島與原鄉的醫療，衛福部剛剛提到政策工具有4點，包括醫療可近性，像剛剛呂副主委說要讓榮民來臺灣榮家安養，這樣很不可行嘛！醫療可近性、充實在地醫療人員、提升服務品質、緊急醫療後送及遠距醫療，這些都有提到了。再來是羅致優秀優良醫師，提升醫療品質、增加醫師的專業知識、約用醫事人員的留任計畫，全部的經費分別是四千九百多萬、一千三百多萬、九百多萬、一千四百多萬及一千五百萬，次長知道這些錢從哪裡來嗎？聘請好的醫師、留任這些遠來的護理人員、醫事人員，你知道這些錢從哪裡來的嗎？金門縣政府出的！這些都是我們金門縣政府自己出的！這些事情不是涵蓋在你們剛才的報告裡嗎？包括留任好的醫生這些錢都是我們金門縣自己出的。這是部立醫院，但剛剛提的那些事情都是屬於中央衛福部的責任，你在報告中都有提到，既然如此，為什麼要讓我們金門縣政府出錢？
石次長崇良：報告委員，金門醫院有它的歷史……
陳委員玉珍：本席知道，以前是我們的縣立醫院。
石次長崇良：本來是縣立醫院，也是……
陳委員玉珍：就是因為如此，我們嫁過來之後每年都還要準備嫁妝？

本席知道是三方共同經營。
石次長崇良：大家一起評估有需要的設備，由金門醫院提出來，再用各自的預算去協助。
陳委員玉珍：去年我們金門縣對這筆預算就非常有意見！現在每年大概編列2億的預算給金門部立醫院，其實部立醫院的經營也很辛苦，事實上就是不會賺錢，虧錢單位嘛！當地人口沒有那麼多，我們有一家部立醫院，就是虧錢嘛！
回到原點，今天本席提案修法，事實上就是希望能法制化，因為最後虧錢的話，是不是衛福部要出錢？除了我們金門幫忙出之外，還是虧錢嘛！
石次長崇良：我們稍微做了整理，其實我們在3個離島挹注的預算大概有29億，在金門的部分……
陳委員玉珍：本席不是說你們沒有挹注預算！本席不是說你們沒有挹注預算！請問你有沒有聽過臺大醫院要臺北市政府幫忙出錢？榮總有沒有要哪個單位幫忙出錢？沒有嘛！我們願意一起為金門的醫療而努力，只是希望能修正全民健保法第四十二條來幫助離島偏鄉。針對健保給付的相關設計，關於醫療分配的部分，讓王必勝執行長說二句話，因為王必勝執行長最了解。

請衛福部醫福會王執行長說明。
王執行長必勝：因為金門醫院是金門唯一的醫院，所以負責金門整個醫療。簡單講，現在是由金門縣政府、臺北榮總及金門醫院，三方共同經營，在大家共同努力的前提下，這個是有簽約的，也已經續約了，因此，大家各自去做一些挹注。在衛福部的部分，據我所知，大概是一億八千多萬、金門縣政府大概是一億左右，其實是都有挹注啦！

對啊！我們出的經費與你們快接近了。

請衛福部社保司商司長說明。
商司長東福：昨天正好有機會向委員討教，事實上，健保對於擬定醫療資源不足的地方是有一定的……，包括委員所關心的加成相關方案，這些都是需要醫界去各區進行協商。

你們現在已經這樣在做了？是在你們向本席提到的報告第30頁？
商司長東福：對，我們在做並不是因為它是離島，而是到各地區評估醫療資源的狀況。

你們現在是按照哪一條法令去做？

也是在全民健康保險法？
商司長東福：對，希望所提供的醫療服務都能夠同病同品質。
陳委員玉珍：本席只是幫助你將它法制化而已，好嗎？

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：感染源不明的，我們繼續進行疫調。

這3例的感染源還是不明？剛剛本席有聽到……
石次長崇良：所謂感染源不明，其實就是剛剛大家一直討論的萬華茶藝館。
楊委員瓊瓔：剛剛本席聽到你說病毒株是英國來的，也就是和華航機師一樣，目前我們追蹤的軌跡是如此嗎？

第一圈是一樣的？

所以你們正在查這個足跡？

對。
石次長崇良：這個部分已經串起來了，只是在萬華這個事件中，我們盡量擴大匡列與確診者相關的接觸者並進行採檢。
楊委員瓊瓔：擴大匡列，而且要即刻匡列。

一律免費篩檢？
石次長崇良：對，那是公費採檢。

當然是要公費採檢。

所以是足夠的！

請大家不要搶購酒精與口罩。

請衛福部疾管局莊副署長說明。

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：外送員都不進醫院，因為現在都有門禁。

有規定嗎？
石次長崇良：有，我們有門禁管制，也已經發布了。
陳委員椒華：本席接到一則陳情，恆春基督教醫院強迫外送員上樓送餐，這個部分……
石次長崇良：原則上，我們都做了門禁管制，只有那個例外事件……

有告知醫院這樣的規定嗎？
石次長崇良：我們已經發布門禁規定，不過我們會再強調一次。
陳委員椒華：拜託衛福部再強調一下，因為外送員也擔心進醫院會有風險。
石次長崇良：對，不可以。
陳委員椒華：像嘉義市衛生局就有這樣的管制，剛剛聽到疫情中心也是有這樣的宣示，所以就要請你們再次強調。

榮民之家與各衛生福利機構呢？這些也都有嗎？
石次長崇良：榮民之家應該也都有，退輔會他們……

這是屬於退輔會的部分？

請退輔會呂副主任委員說明。
呂副主任委員嘉凱：對不起，我們有在做，但是我今天沒有帶數據，只知大概有210位打過了，比例的部分，我沒有……

全部？榮民呢？
呂副主任委員嘉凱：對，我講的是榮民。

全部有二百多位已經施打？

對。
陳委員椒華：好，謝謝。
再請教次長，我們總共分為9類施打對象，現在已經到第幾類了？
石次長崇良：應該是10類，我們現在已經到第八類了。

第八類？
石次長崇良：對，我們是10個順位。

第八類是重大傷病嗎？請問重大傷病是指有開過刀的人嗎？

第九？
石次長崇良：對，重大傷病是第九順位。

這些就是癌症患者？

有特別說明嗎？譬如服用賀爾蒙藥物的乳癌患者……

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（11時54分）請問在衛福部負責原民會長照的是哪位次長？根據你們兩個的分工是屬於哪一位？今天來了2位次長，對不對？

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：因為今天還有其他的疫情會議，長照業務主要是由薛次長督導。
高金委員素梅：好，沒有關係，麻煩你先列席。另外，也請長照司長及原民會羅處長上台，謝謝。
首先要向原民會的羅處長說聲辛苦了！在大家的努力之下，目前原民會的文健站總共有429站，其中在原住民地區有366站、在都會區有63站，而我們進用的照服員有1,169人、照顧的長者有1萬3,743人，其中包含了1,892個輕度失能或獨居或身心障礙的部落族人。
針對原民會自己公布的人口結構，109年有57.7萬人，較去年增加了，而且我們的人口分布有48.27%是在都會區，55歲以上的人口是11萬7,876人、65歲以上的人口是5,365人。如果按照原民會自己公布的人口結構，那麼我們照顧的長者只有1萬3,743人，其實是只有百分之一點多而已，羅處長，對吧？沒有錯吧？

請原民會羅處長說明。

地點必須要誰配合？
羅處長文敏：有關都會地區的部分，我們是希望縣市政府可以配合多找一些我們在地的協會，可以協助……

所以縣市政府很重要。

縣市政府的原民處橫向聯繫有沒有協助原民會？

什麼時候可以告訴本席你們的協調完成了？
羅處長文敏：我們預計在5月份公告，明年大概會三十多個新站。

你是說都會區嗎？

一個月之內告訴我怎麼整合好不好？其實你們手上都有數據了！可以嗎？羅處長、次長、司長。

請楊委員曜發言。
楊委員曜：（12時1分）謝謝召委。石次長好，我知道你們最近很辛苦，原本不想找你，可是不找好像不行，因為你可能比較可以回答。其實109年監察院曾經針對衛生所人力不足的問題糾正過衛福部，今年5月份內政部也已經發函表示各地方政府衛生所的醫事人員不計入總員額。這是一個好的趨勢，人力欠缺的衛生所假如能夠透過這種方式把人補齊當然很好，可是公立醫院也會有這個問題。也就是說，公職缺其實從某個角度來看是一個很大的誘因，可以吸引優秀且有心在離島、偏鄉服務的人常駐。公立醫院的公職缺我講過好幾次了，你們有沒有辦法把缺開出來？

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：委員好。跟委員報告，其實我們對公立醫院和衛生所都是朝這個方向進行，重新檢討它的合適編制，然後排除於總員額之外，衛生所的部分先完成了，現在正在進行公立醫院的部分，我們也會報員額。

多久可以做到？

沒有關係……

你們回去再把時程給我。

第二個問題就是公費醫生的服務年限大概是要延長到10年嘛？
石次長崇良：對，延長到10年。
楊委員曜：他們開始服務以後的在職進修制度非常重要，這點我知道次長也很重視。

你現在講的是公費生？

離島、偏鄉、原鄉的保送生是否包括在內？

請衛福部長照司祝司長說明。
祝司長健芳：跟委員說明，居家這部分我們當時也是考量到離島跟原鄉照服員願意進去服務的人數比較不足，所以用一些加成的……
楊委員曜：我不是嫌他們錢多，我是嫌住宿型像老人之家的部分錢少。
祝司長健芳：住宿的部分因為屬於公立機構，有一套公立機構的計算方式。
楊委員曜：你們必須去突破！我覺得公立的醫服體系就要有一些例外創設出來，不然到最後真的人才全部留不住。你知道像護理師也是喔！老人之家的護理師也要輪班，大概領4萬2左右，公立醫院的護理師假如輪班，可以領的比他多很多喔！

請衛福部社家署李副署長說明。
李副署長臨鳳：我跟委員報告一下，在澎老的正式編制人員無法增加的情況之下，其實大概會用自行進用臨時人員或是勞務承攬……

勞務承攬都標不出去啊！
李副署長臨鳳：對，我現在要強調的是，請增臨時人力這件事情我們有報到行政院，行政院也同意了……

行政院怎麼樣？有沒有同意？
李副署長臨鳳：同意了。所以有38個人力可以在澎老以臨時人員進用，他們必須在這2年裡面去做一些處理。對於剛剛講到的薪資待遇，我也同意這對工作人員是一個很大的誘因，所以針對臨時人員是否有一些薪資級距，我們會來研議，如果有往上晉升的機會，比較可以吸引他們久任。
楊委員曜：我直接先這樣要求啦，就是我覺得老人之家照服員的離島加給最少要跟公務員一樣。你們現在是差一點，金門可能也有這個問題。既然要給離島加給，就跟一般公務員及約聘僱人員一樣，這樣比較公平啦！
李副署長臨鳳：在能力範圍許可之內，我們可以來做研議。

可以啦！每個人大概差不了兩、三千元啦！好不好？

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（12時10分）主席、各位委員。有請次長和原民會羅處長。
有關原住民族的長照，106年5月19日我召開協調會，請衛福部能夠同意以長照基金來支應文化健康站，並且於106年5月24日在這個場合質詢了當時的次長，所以你們後來就正式發文同意原住民族的文化健康站以長照基金來支應。現在的原住民族文化健康站原鄉總共有366站、都會區43站，合計429站；110年度的新站則到現在都還沒有宣布什麼時候開始申請。
也要謝謝衛福部從107年度一直到110年度的預算都已經通過了，109年度的預算是8億7,000多萬元，110年度是11億元，增加了相當多的經費。為了能夠新增文健站並提升相關的級距，我在今年1月6日召開協調會，主要是找原民會；該次協調會特別做了兩點結論。
110年度文健站新站的成立到現在都還沒有公布。109年度的新站在108年10月就開始申請了，110年度的部分到現在已經5月份了，比去年晚了整整7個月，請問一下羅處長，到底是什麼原因？

請原民會羅處長說明。

經費都到位了！
羅處長文敏：我們長照據點的目標到109年已經達標，是380站，所以……
鄭天財Sra Kacaw委員：這是錯誤的說法！我的意思是，預算都有了啊！

5月底之前？

行政流程一天就走完了啊！這麼簡單！請羅處長趕快辦理。
接下來要請問衛福部石次長有關長照人員職業登錄作業時間過長的問題。現在各縣市登錄作業時間不一，請次長和相關的司去協調地方政府，因為這個時間過長了，有的要1個月，有的要2個月，所需時間真的太長了！我知道你們都授權給地方政府。

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：鄭委員好。跟委員報告，現在這個部分我們都有建立資訊系統，所以是可以線上申請登錄的，我們來瞭解一下到底是哪一段，為什麼作業時間會那麼長。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在各地方政府有的要2個月，有的是1個月，既然可以線上申請，再請次長和相關的司和地方政府來協調，好不好？
石次長崇良：好，我們來瞭解一下。

謝謝。
主席：現在休息半小時，讓大家吃飯之後再繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（12時57分）一開始我先說明一個背景，我們把目前原住民的設籍人口分為都會及原鄉兩類，山地鄉住了16萬人，平地鄉住了13萬人，都會區住了28萬人，設籍於都會區的比例高達48.47%，也就是說現在原住民有一半的人口住在都會區。當我們今天談這個長照政策的時候，當然有一些工作是原民會在做，但是長期照顧政策的主政單位還是衛福部，我要告訴你們，現在社會的變化是，一半的原住民都住在都會，所以當你們在談文化健康站時，文化、健康到底孰輕孰重？是文化重，還是健康重？這很值得思考。對於你們主政的一些工作，我們接到一些地方的聲音，特別是相關協會的意見，我想次長知道我在講什麼，你們現在急於推出長期照顧服務法的修正案，對不對？是最近就要推嗎？還是什麼時候要推？有沒有人可以回答？還是沒有這回事？

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：有，要修法。
廖委員國棟：有嘛！你們準備要推長照服務法了，而且聽說推得很急，民間相關的聯盟也向你們陳情，說希望等一下他們的案子，他們有意見，而且非常願意積極參與國家的長照政策，但是你們好像急著不讓他們的相關提案有機會進入併案，是不是這樣？
石次長崇良：因為行政院版本已經到委員會了，上個禮拜也有做過討論，但是還沒有……

程序已經進入討論了嗎？

所以還可以等？

長照服務法已經逐條了？

那是要開放移工做長照的啦！
廖委員國棟：包括那個啦！他們的提案既然要進來了，我們能不能等一下呢？

不同條。
廖委員國棟：不同的條文嗎？好，這個不是我們今天要討論的重點，只是因為看到你，我就想提一下，人家提出相關的意見請你們要注意。

請原民會羅處長說明。
羅處長文敏：健康當然重要，但是在文化敏感度方面，有可能會因為文化敏感度的差異，而導致政策錯誤，所以這兩個一樣並重。
廖委員國棟：應該這樣說，對於都會的原住民來講，他的就醫環境與一般民眾一樣方便，但是對於在鄉下的原住民、偏鄉的原住民來講，剛好完全顛倒，他們的文化深度很高，但是針對健康的需求方面，他們得到的服務卻相對非常的薄弱。所以我個人認為，你們在推動文健站的時候，最起碼要等量齊觀，我們都知道文化很重要，但是健康也非常的重要，對鄉下的民眾而言甚至更重要。都會沒有問題，你把重點放在文化也對，因為他們的文化比較薄弱，你們用文化來灌輸他們、教育他們，但是對偏鄉而言剛好是顛倒的，是健康比較重要，他們對於文化已經擁有非常豐厚的潛能，但是他們的健康非常需要我們的關注，所以你們文健站的政策是不是應該更重視健康，最起碼應該要與文化等量齊觀？
羅處長文敏：就文健站的政策，我們是希望當我們的族人得到文健站的服務之後，可以預防他提早進入失能，也就是說，我們所有的相關課程都是預防及延緩失能的課程，讓將來失能的人數減少，也節省一些長照基金的支出，所以這個部分都是並重。同時，我們也有考量到，大部分的長者都希望重視族語，而在族語方面當然也會有一些文化差異性的部分，那些都要去考量。
廖委員國棟：在文化的部分，對於偏鄉的原住民來講，他們已經擁有非常豐厚的文化，但是他的健康需求，你們看不到。你們跟衛福部在討論整個原住民的長照政策時，一定要關心到文化跟健康的平行，你不要一直偏重文化，原住民當然希望我們的文化能夠重建、能夠維持、能夠保護、能夠持續，但是他的健康更形重要。當他們患病的時候，我看到好多的老人家找不到醫生，光是去找到醫生，路程就需要花兩、三個小時，看了真是令人痛心，所以希望你回去能夠跟會裡面的同仁討論，怎麼樣來強化這個部分。我再講一次，最起碼文化跟健康必須平行，不要滿腦子的文化，卻減弱了他們的健康。
羅處長文敏：文健站本身也有預防保健的功能，協助我們的長者做這樣的事情，例如平常每天都量血壓，就是他們在做的事情。
廖委員國棟：這個部分，我會再跟你們進一步詳談。
羅處長文敏：是，謝謝委員。

接下來登記發言的蔡委員壁如及曾委員銘宗均不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（13時6分）處長好，原住民假牙補助是我上一屆非常努力在推動的政策，施行一年以來，今天我們在這裡做一點檢討。其中最大問題就是你們核銷的進度實在是太慢了，慢到民眾都在抱怨，慢到牙醫診所不想做、不想接你們的計畫，這是很嚴重的喔！而且這不是個案的問題，有很多案子都有這樣的情形，像花蓮有一家診所，去年申請41件總共80萬元，你們到今年2月24日才核撥11件，他們才領到19萬元，那個牙醫現在還墊了60萬元。難怪這位牙醫還發起串聯，邀集各牙醫一起不要參與這個政策。我不斷地催你們，催到3月底，你們才給這個診所費用。你們都會認為，那可能是花蓮的問題。沒錯啦！是因為承辦人的關係，但是你有沒有想過為什麼承辦人有這樣子的空間？追根究底就是你們的制度也有很大的問題。例如新北市樹林有一位族人，去年9月申請，一直到今年2月才收到錢，你們的計畫流程上不是寫一個月要讓人家領到費用嗎？而且這件案件不是在花蓮，他是在新北，是都會區，連在都會區申請的時間也要半年。我們辦公室還是一直在追這件事，所以制度上確實出了很大問題，針對這個部分，你們打算怎麼解決？

請原民會羅處長說明。
羅處長文敏：據我們的瞭解是，縣府是做資料審查，另外一個針對專業的審查是請牙醫公會去協助，以往一個月只有一次，因此我們也敦請縣府，可以增加公會專業審查的次數，未來我們對於假牙補助的部分也開發資訊系統，系統已於5月1日開發完成，開始進行測試，我們希望透過資訊系統無紙化的方式，讓過去原本有部分核銷速度比較慢一點的縣市可以加快。
陳委員瑩：因為有一些牙醫很抗拒用線上申請，所以請你們每個月去統計紙本申請的數量，這樣會比較好追蹤。其實這個假牙補助真的是一個很好的政策，我真的希望不要因為你們核銷太慢，結果政策被做爛了，特別拜託你們要加快一點。
再來，也一樣是撥款的問題，我在3月18日質詢有關於文健站今年度還有其他五成的經費，當時要求衛福部在兩個禮拜內核撥給原民會。你們的回答是在3月底或4月初核撥，到最後你們是4月16日才撥款，所以也沒有在期限內。

請衛福部長照司祝司長說明。
祝司長健芳：跟委員報告，我們3月22日完成108年文健站計畫的核銷，原民會4月8日把相關的領具送過來，所以一周就核撥了。
陳委員瑩：我今天沒有要讓大家在這裡踢皮球說是誰慢了、誰怎麼樣，我先請問，在長照基金的部分，你們一般正常是怎麼撥款給原民會？是什麼時候撥款，撥幾成？

以往？你要不要比較具體說明？
祝司長健芳：比如說109年度，一剛開始因為沒有這些未核銷的案件，所以就是撥九成，留一成的經費到最後再撥。

可是你有一次不是只有撥五成給……
祝司長健芳：對，今年是因為108年的預算沒有核銷。

好吧！所以你們原來的規劃就是九成？

原民會撥給地方的比例及時程上的規劃又是如何？
羅處長文敏：我們收到的九成當中，會利用這一、兩個禮拜的時間請地方政府憑據……
陳委員瑩：沒有啦！我是說正常的情況下，你們怎麼撥款給地方？你們的規劃是一年幾次，第一次是什麼時候，比例多少？

誰要去輔導？原民會嗎？
祝司長健芳：對，因為文健站是由原民會……

你們輔導了嗎？輔導的怎麼樣了？
羅處長文敏：跟委員報告，針對某些少部分的縣市，我們希望他在核銷時可以脫鉤，讓一些正常營運的文健站可以……
陳委員瑩：我一直聽到你們說希望、希望，請問你們具體的作法是什麼？次長，你可以幫大家彙整一下嗎？因為我覺得你的腦袋比較好一點。

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：跟委員報告，我聽了還有一點「霧颯颯」，不過我回去之後找長照司來討論一下，看有沒有那種可以先暫付的，讓我們的撥款能夠加速。
陳委員瑩：簡單來說，433個文健站中只要有一個沒有弄好，433個文健站所有的費用全部都卡住，就是這樣的意思，這要怎麼解決？你幹嘛懲罰其他432個文健站呢？主席，我已經問了至少3次以上，還是沒有答案！

這麼簡單的問題！
陳委員瑩：從去年問到現在，怎麼可以這樣子！
石次長崇良：我們回去後負責把問題釐清楚，再跟委員報告。
陳委員瑩：好，你們報告這個事情時，順便回報一個問題，我就不在這裡多占用時間，就是我想知道有關經濟弱勢老人社會救助的部分，你們準備的進度如何？就是健保費全額補助的部分……
石次長崇良：有，這個有預算。
陳委員瑩：預算有了，相關進度、細節再跟我回報，這已經是拍板定案，沒問題了，是不是？
石次長崇良：是，沒有問題。
陳委員瑩：好，謝謝。

請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（13時18分）次長好！早上陳部長表示宜蘭、蘆洲以及諾富特三案的病毒定序是一樣的，是不是？

請衛福部石次長說明。

遊藝場沒有嗎？
石次長崇良：他是4月29日宣布清零、清空，4月22日一個案例出來，大概不到一個禮拜我們就進行了，因為從後續的個案和疫調……

那宜蘭的遊藝場呢？

暫停營業？其他相關人員有做檢測嗎？有擴大檢測嗎？
石次長崇良：他們都是居家隔離，然後採檢。
謝委員衣鳯：居家隔離、採檢，是每一位嗎？

對！可是在發生問題的這個部分……
石次長崇良：普篩沒有目標性，但擴大採檢是有目標性。
謝委員衣鳯：今天部長都說明了，這些病毒定序是一樣，在這樣的情況下，應該就這些點擴大採檢，才能降低整個社區群聚感染的風險。
石次長崇良：對於現在的確診個案，我們都有採擴大採檢的方式匡列這些……

現在的個案有擴大採檢嗎？

所以我們是有辦法做到的嘛！

衛福部內部有沒有相關的演練？

對。
石次長崇良：我們是規劃，演練……

你們有規劃？
石次長崇良：對，就是哪一些場所到了第三級就一定要關閉，另外有一些是一定要維持的。

什麼時候可以告知民眾？
石次長崇良：這要看風險程度，如果到第三級，我們就會對外說明。
謝委員衣鳯：你們內部都已經有規劃了，既然有規劃，為什麼不能事先告知民眾，讓民眾知道二級時，可以有的設施是什麼，三級時可以有的設施是什麼，而不是來質疑現在這些想要做相關預演的縣市首長，是不是？
石次長崇良：我跟委員說明，同時也利用這個機會跟大家說明，維持社會運作所需要的，包含食物供應、水電供應、交通運輸，這個絕對不會停，所以請大家不用擔心。
謝委員衣鳯：你們要把相關規劃告知民眾，我建議衛福部可以把相關範圍先告知民眾，讓民眾不要過度恐慌。你都不講，民眾才會恐慌，講了以後，大家預先知道可以做什麼事情來維持正常生活，這樣才不會引起恐慌，是不是？我們應該讓大家有警覺心，但衛福部也應該把民眾需要知道的資訊告知他們，不要讓民眾處於無知狀態，這樣他們才會恐慌。
石次長崇良：我們會考量在不造成民眾過度恐慌的情形下，看要如何讓操作型的定義適時跟大家說明。
謝委員衣鳯：你們應該把相關的細部規劃告訴全民知道，好不好？

謝謝。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時26分）今天委員會特別安排長照2.0現況與問題，以及未來精進作為的討論。在此，我要特別代表我們原鄉很多的照顧聯盟或照顧協會的照顧夥伴們，提出三點希望：第一，希望能夠真正看見、尊重部落的需求。第二、希望不要為了符合某種模式，而讓服務落空。第三、希望真正的照顧不需要捨近求遠。
因為時間關係，我先提出三個我關切的問題，也希望在兩週內能得到一個報告。
第一部分，請原民會研議專管中心功能，分類目前部落長照資源類型，輔導建立符合原住民族文化特性的各種照顧模式。第二部分，請衛福部跟原民會提出資源整合改善計畫。第三部分，請衛福部提出原住民族地區失能人口數據。的確，目前原鄉就是這些失能老人最被漏接的地方，所以我們非常關切這個問題。我舉其中一個例子來講，什麼叫做看見、尊重在地真正的需要？這張照片是一、兩個月前國際獅子會捐贈16部電動代步車給臺東，縣長還特別致謝，當然需要的人很多，我也不知道怎麼分配，可是我們來看為什麼會有這樣的需求？根據勞動部資料可以清楚看到，部落原住民在大腿、膝蓋、腳踝特別受損嚴重，這樣一個分類的對比，可以發現這已經不是職業問題，也不是族群問題，而是居住環境的問題，顯然我們這些居住在部落的原住民，原鄉環境就是多山坡地，造成他們在這方面的提早受損，而且有非常顯著的差異。從我們的不健康年數可以看到，我們有很多人必須以不健康的狀態多活10到14年不等，真的非常辛苦。
我來自地方，所以特別關心這個問題，我也到過很多文健站，不斷提出所謂代步需求的問題，也一再跟衛福部、原民會討論。非常感謝，就在今年3月，特別針對這樣的訴求我們得到了共識，政府的責任就是要替那些沒有辦法靠自己走出家門的人找到解決的方法。另外，我們也在衛福部安排的一個焦點團體座談會上得到共識，就是原鄉地區的長者確實有社會參與需求及交通不便的問題，建議朝向完善原鄉大眾交通服務系統規劃。在此，我要特別提出來，我們文健站大多是CM2以下健康、亞健康的長者，他們沒有辦法使用社區式服務交通接送。另外，我也知道DRTS需求式服務的特性是要用預約或是有特定的站點、時間，所以並不適合。我們實際來看部落長者的需求，他有社會參與的需求，需要去教會、雜貨店、親友家及參加婚喪喜慶，甚至要到鄉公所辦事，但山區的地形對他們真的非常辛苦，所以針對年長者行動的需求，到底要採取大眾運輸工具，還是個人交通工具，我想兩者都非常重要。
我們看到這幾年邁入高齡化社會後，的確政府很有誠意，編列了很多預算進行長者的照顧，但除了假牙、馬桶外，我真的希望能夠有更多的服務項目。過去我們的長照給付機制，因為不具誘因，所以參與的廠商不多，人員的量能也不足，造成一個案子可能要拖一年，然後也沒有考量到我們的地形，致使我們的專業產品不足，也缺乏維修據點。我覺得既然要做，就要做到最好，所以在此要特別謝謝司長，上次我們也有討論到，的確看到原鄉有這些實際需求，所以預計研擬一個試辦計畫，確保原鄉長者、失能者的代步需求。請問司長，這樣的一個試辦計畫研擬，需要多久時間可以完成？

請衛福部長照司祝司長說明。
祝司長健芳：試辦計畫現在已經在草擬，也在選點，目前朝向一到兩個點……

還有多久會出來？

謝謝司長、謝謝主席。

請李委員德維發言。
李委員德維：（13時34分）最近這兩天，包含蘆洲、宜蘭的病毒基因定序都已經確認是英國變異株，所以我們可以這樣講，的確是華航諾富特所延伸出來的問題，沒有錯吧？

請衛福部石次長說明。
石次長崇良：對，可以這樣推論。
李委員德維：機師是入出國境最頻繁的一群，對於放寬他們的檢疫，從兩週到5日，後來又到3日，請教衛福部，中央疫情指揮中心是如何做出決定的？
石次長崇良：這個也是先採用了很多採檢，一開始是5+9，在5+9時，我們就採驗很多機師回國第5天後的採檢，好像採檢幾千個之後都是陰性的，然後由民航局提出……
李委員德維：所以就覺得沒有問題，然後就放寬？
石次長崇良：對，而且機師也反映他們的工作型態……
李委員德維：不好意思，我打斷你，因為我們前面已經建議很多作為，包括要擴大檢疫、普篩等等，基本上中央疫情指揮中心、衛福部都不同意，但為什麼對於范雲委員建議放寬機組員的檢疫規定，指揮中心就立刻照辦，這有沒有什麼問題？是你們自己願意的？還是因為立法委員反映民意而決定的？
石次長崇良：應該這麼講，據同仁轉述，因為有立法委員反映民情，然後我們把這個意見帶回指揮中心的專家會議討論……
李委員德維：最後決定變成3日，你認為這跟華航諾富特事件有沒有關係？有關係還是沒關係？
石次長崇良：我們這個3天的決定，還搭配很多措施，包含外站還有機上的感控管理，至於後面會有這樣的事件，可能有兩個因素，一個是有沒有落實整個防疫過程的要求？第二是飯店內部的管理有沒有落實？大概是這兩塊。
李委員德維：所以你認為5天放寬到3天，跟後來華航諾富特事件無關，是這個意思嗎？
石次長崇良：如果能夠落實的話，理論上應該是可以避免。

你的意思是放寬到3天是沒有問題的？

那你們要繼續堅持嗎？現在有沒有要改變作法？

現在還是維持3天嗎？現在到底是幾天？

所以你們很堅持就對了？
石次長崇良：要落實外站管理，我們還是必須維持社會的運作，就像我們……
李委員德維：在此要提醒衛福部，你們要堅持你們的專業，不要看到執政黨立法委員的要求，你們就改變了。
其次，昨天部長是不是同意現在地方政府可以自己去買疫苗？
石次長崇良：不是同意，應該是說法規上本來就沒有限制。
李委員德維：但是大家都不知道，大家都以為只有你們能買。本席想請教除了縣市政府以外，假如台積電、鴻海想要自己買，可不可以？按照你們的法律規定……

為什麼？
石次長崇良：就我們的法令規定而言，按照藥事法第四十八條的規定，只有在兩種情況之下可以專案進口，一個是為了公共衛生緊急需要，另外一個是因為病人的臨床治療，國內沒有藥物……

現在不算公共衛生緊急需要嗎？
石次長崇良：以公共衛生來講，那就必須回到誰有公共衛生的權利，所以這方面只有主管機關有相關權利，也就是只有地方政府或中央政府才有公共衛生的權利，公司並沒有公共衛生的權利……
李委員德維：問題是你們買不到啊！中央政府買不到，地方政府也買不到，像高雄市市長陳其邁也說他買不到啊！

你們簽約一定的量？多少量？什麼時候會來？你還敢講！

什麼叫做疫苗開始運送？
石次長崇良：就是我們所購買的地方，當他們的疫苗上飛機的時候，我們就會對外宣布。

這不是廢話嗎？大家要知道的是疫苗有多少？幾月幾日要送來？有多少劑可以送來？

你們到底買到多少劑？
石次長崇良：關於這個問題，其實在很多機會當中，部長都已經對外宣布過了。

然後呢？現在臺灣有多少劑？兩批加起來是多少劑？

我記得那時候你們說要買3,000萬劑對不對？

陸續到什麼時候？明年還是後年？或者是五年以後？
石次長崇良：這些疫苗都有效期，所以我們必須適當分配。

你把分配的資料拿出來啊！
石次長崇良：沒有問題。這一定要按照分配的期程，太早送來、沒有辦法打完，那麼它就是浪費。
李委員德維：美國預計7月4日就要恢復正常生活，英國則是預計6月21日，為什麼？因為人家已經有一定的人打到疫苗了嘛！
石次長崇良：對，所以我們現在最重要的是鼓勵大家施打疫苗。
李委員德維：但你們現在又買不到，我再回到另外一個……

現在有多少劑？
石次長崇良：就是31萬劑，目前還有20萬劑，我們鼓勵大家趕快來施打。

為什麼大家不打？因為AZ疫苗大家不喜歡嘛！但你們又不開放疫苗護照。

解封的英國就是施打AZ疫苗？

要不然就是開放讓大家出去施打嘛！你們買不到、買不回來……

你們會不會評估？

所以其他都不算？

所以其他部分的人數沒有限制？
石次長崇良：就是在營業處所有營業處所的防疫規定，在餐廳有餐廳的防疫規定。

你的意思是說公車、高鐵並不是營業處所就對了。
石次長崇良：現在對於大眾運輸工具也有相關防疫規定，包括戴口罩。
李委員德維：三級絕對是最高標準，你不要去扯底下的……
石次長崇良：三級並不是最高標準，我們現在是區分為四級，三級是在……
李委員德維：不是嘛！所謂三級是指整體上是三級，其他底下還是各自的……
石次長崇良：三級還是必須維持基本的社會供應需要，比如還是有一些行業別需要上班、還是會維持大眾運輸，所以大眾運輸不會停止。

所以大眾運輸不會停止？

接下來登記發言的何委員欣純、洪委員孟楷、蔡委員易餘、李委員貴敏、鍾委員佳濱、張委員其祿、陳委員以信均不在場。
本日會議詢答結束，現作以下決定：說明及詢答結束，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
現在開始進行全民健康保險法部分條文修正草案之審查，與此項修正條文沒有相關的部會代表可以先行離席。請宣讀各提案條文內容。

第十六條之一　　當遇有惡性傳染病時，依據傳染病防治法第十七條、第五十三條，中央流行疫情指揮中心指揮官基於防疫之必要得指示中央主管機關彈性運用健保卡身分識別系統，以為緊急處置及醫療物資之分配。

第三十條　　第十八條及第二十三條規定之保險費，依下列規定，按月繳納：
一、第一類被保險人應自付之保險費，由投保單位負責扣、收繳，並須於次月底前，連同投保單位應負擔部分，一併向保險人繳納。
二、第二類、第三類及第六類被保險人應自付之保險費，按月向其投保單位繳納，投保單位應於次月底前，負責彙繳保險人。
三、第五類被保險人之保險費，由應補助保險費之中央社政主管機關，於當月五日前撥付保險人。
四、第一類至第四類及第六類保險對象之保險費，應由各機關補助部分，每半年一次於一月底及七月底前預撥保險人，於年底時結算。
前項保險費，應於被保險人投保當月繳納全月保險費，退保當月免繳保險費；第十條第一項第四款第一目、第二目之被保險人退保當月之保險費，應由主管機關全額補助。

第四十二條　　醫療服務給付項目及支付標準之訂定，應以相對點數反應各項服務成本及以同病、同品質同酬為原則，並得以論量、論病例、論品質、論人或論日等方式訂定之。離島地區醫院診所之醫療服務支付標準應加計之。
前項醫療服務給付項目及支付標準之訂定，保險人得先辦理醫療科技評估，並應考量人體健康、醫療倫理、醫療成本效益及本保險財務；藥物給付項目及支付標準之訂定，亦同。
醫療服務及藥物屬高危險、昂貴或有不當使用之虞者，應於使用前報經保險人審查同意。但情況緊急者，不在此限。
前項應於使用前審查之項目、情況緊急之認定與審查方式、基準及其他相關事項，應於醫療服務給付項目及支付標準、藥物給付項目及支付標準中定之。

第五十三條　　保險人就下列事項，不予保險給付：
一、住院治療經診斷並通知出院，而繼續住院之部分。
二、有不當重複就醫或其他不當使用醫療資源之保險對象，未依保險人輔導於指定之保險醫事服務機構就醫。但情況緊急時不在此限。
三、使用經事前審查，非屬醫療必要之診療服務或藥物。
四、違反本保險規定之有關就醫程序。
五、非必要前往第三級旅遊疫情警告國家，回國經診斷確診為於境外期間受感染為重大感染疾病之後續醫療費。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：溫玉霞委員的提案很好，這有哪裡不好嗎？「彈性運用健保卡身分識別系統」的立意很好，這是幫助你們的提案，請問有什麼不好？
商司長東福：我們已經跟溫委員談過，他確實是希望能夠幫我們，但我們告訴他健保法和傳染病防治法有不同的立法目的和範圍。關於健保卡或是與其他機關的合作要完備，其實在傳染病防治法當中就已經有完整規範，現行條文第十七條規定當中央流行疫情指揮中心成立的時候，就可以進行統一指揮相關事宜；甚至傳染病防治法第五十八條也有關於必要時可以與其他機關合作的規定，所以事實上已經算是一個完整的規範。我親自和溫委員談過，他也理解我們的看法。
主席：也就是可以不用修，目前的法令就可以適用對嗎？
商司長東福：對，維持原條文。
邱委員泰源：請教一下，如果是用現行傳染病防治法第十七條的規定，大概可以開放到什麼程度？
商司長東福：第十七條是規定中央流行疫情指揮中心統一指揮相關事宜，我剛剛還有提到第五十八條……

你是說這條條文已經規定可以註記嗎？
商司長東福：其實條文中列舉出很多項，最後提到可以向其他機關請求協助。

請求協助？

其中有提到健保卡註記這件事情嗎？

誰可以決定這件事情？
薛次長瑞元：中央流行疫情指揮中心，第十七條規定指揮中心成立之後，指揮中心可以做這件事情。
主席：好，那這部分還是留在委員會。
吳委員玉琴：溫委員的原意也很好，主要是希望能夠用健保卡來進行資料掌握，可是我覺得這部分回歸到傳染病防治法去處理可能會更好。其實目前已經有相關規範，而且已經授權中央流行疫情指揮中心彈性處理，因為緊急狀況有很多。但是本席有一個困擾，薛次長剛好也有負責長照業務，日前地方社區關懷據點及失智據點向本席反映，中央為了要管控這些據點的出席人數，所以要求老人必須用健保卡刷卡，藉以確認他們的出席狀況。這部分會涉及到剛剛邱委員所提有關個資的問題，是不是接下來大家都要用健保卡來進行身分認定？請問這是你們的政策嗎？這樣有沒有侵犯人民的權益、有沒有個資的問題？

科技的方式又不一定只能用健保卡。
薛次長瑞元：當然健保卡、身分證這些都可以，但是它的硬體可能又會變成不一樣，其實我們是為了讓大家簡便來做……

這些團體所質疑的是這會不會影響到個資？
薛次長瑞元：不會啊！就健保卡而言，我們要的欄位也只有他們的姓名而已，頂多再加上身分證號碼，如果用簽名的話，其實也是一樣要寫這些東西，所以應該是沒有個資的疑慮。
陳參事信誠：基本上這是個資的目的外使用，健保的蒐集是醫療目的，而我們現在是在目的外使用，個資法第十六條當中有一些規定是可以的，其中包括法律明文規定，現在的法律明文規定就是傳染病防治法已經有明文規定。另外就是屬於公共利益所必要者，而傳染病防治也是公共衛生利益所必要者，所以這並不會違反個資法。

這是社區關懷據點和失智據點的出席……

未來都要用健保卡刷嗎？
莊委員競程：針對關懷據點，你們有確保他們所拿到的資料有鎖住其他資料嗎？也就是剛剛次長……

讀卡機是不是要有設計？
薛次長瑞元：我們只讀我們需要的欄位，我們是可以設定的。

好吧！
主席：這個案子就留在這裡。針對第二個葉毓蘭委員的提案，你們說明一下。這個案子是有關軍人退伍時，每月薪資不到7,000元，但其當月補繳的保險費超過月俸十分之一。
商司長東福：召委，我說明一下好了。

你說明一下。
商司長東福：他關心服役或替代役現在健保費的收法是按月計，比如在4月5日入伍，雖然5日之前是在別的地方工作，但是這個月都是由服役的單位幫他付，可是假設他在5月15日退伍的時候，變成由下一個投保單位來付。委員是關心很多人在這個時候還沒找到工作，在這中間可能變成父母幫他付，他擔心這樣。我也跟葉委員直接談過，他希望由主管機關或相關機關、其他單位補助這些人，但是健保基本上是量能，不會因為特別的族群、身分，因為有些人經濟情況不錯，為什麼還要補助他們？所以大概會有這種原則的問題，他們也理解……

有沒有向他們多收？
商司長東福：沒有多收，因為他們進來的時候，部隊幫他們付；他們離開的時候，則是自己付。所以就這兩個來講，假設不是很極端的狀況，這兩個應該互相有補償過去……
主席：沒有多收，也沒有重複收？
商司長東福：應該是這樣子，因為它是月收，不是算日，所以有可能他進來的時候，假設是4月15日、月中的時候，前面的15天不在軍隊、不在內政部服替代役，但是也是國防部、內政部幫他付掉。現在他離開的時候，比如月中離開的話，同樣地，他如果找到工作，就變成是他下一個投保單位來付；他如果找不到工作，依附他的父母，就由父母幫他付。因為剛退伍1年內可以選擇成為無職業的地區人口，也就是在區公所投保，那時候他就繳八百二十幾元的健保費，等於是無職業的地區人口，就在鄉鎮區……
主席：你跟葉委員溝通，他怎麼說？
商司長東福：沒有，他們說他們是反映民眾的意見，他也理解我們的問題。
主席：好，這個案子就留著。

公平性來講……
主席：好，沒有多收，沒有重複收，不要溢收。
商司長東福：對，我們不會為特別的族群，是有一個概念性的……
主席：好。現在這個案子就留在委員會，不會到……
商司長東福：好，留在這邊。
主席：沒關係，時間到就自然……

尊重委員。

危險國家。
廖委員國棟：明明告訴你不可以，你就偏偏要堅持出去，回來有一些處理……
主席：就是他自己跑去虎穴，然後回來要我們來處理，這有點……

看你們在行政作業上有什麼……

這是幫你們的。
商司長東福：對，跟召委、廖委員及各位委員報告，事實上，我們現在針對像COVID-19的情況，就算外國人等等，只要到臺灣，我們健保是基於整個公衛、防疫、社會互助的立場去處理。跟廖委員報告，因為我們會擔心……
主席：可能故意跑去危險的地方，染病回來還要我們幫忙，意思是這樣子？
商司長東福：對，但是實務在公衛、防疫上，我們更擔心他隱匿，不跟你講他去過，這點比較嚴重。

怕他到時候不來報反而更危險。
商司長東福：對，他不講，你跟他問……
吳委員玉琴：我想這陣子的防疫，大家都很清楚，我知道廖委員是好意，可是如果這樣反而讓大家隱匿自己的行蹤。所以我們在武漢肺炎的疫情裡面，治療的時候都是用公費，但是他出院之後可能後續的醫療費用還是由健保來付？
商司長東福：對，因為健保本身就是……
吳委員玉琴：我想出院後其他的疾病、後醫療就是由健保支出，但是如果是在治療傳染病的時候，是由公費來出。
商司長東福：講更明確一點，他如果還有傳染力的時候，當然是用公務預算把他控制好。
吳委員玉琴：用公務預算，所以這分得很清楚。
主席：健保很好，不管怎樣，都幫你付。
吳委員玉琴：不是，對不起，那不是健保，剛剛那是公務預算。
莊委員競程：對，這兩個是不一樣的。

傳染病還是在公務預算裡面。

你們基本的立場是怎麼樣？

保留在委員會裡面。

留下來讓它再討論。

留下來？

是。

好。
吳委員玉琴：召委，我可不可以提醒一下稍微休息一下？因為隔壁在協商新冠……

那個很快。

可是要黨團協商。

我要過去嗎？

好像你也要去。
主席：我這個要討論比較久，那邊我也要去。
吳委員玉琴：對，所以我不知道是不是要休息……
主席：我們這邊比較多，那邊比較少，我們這個把它結束……
吳委員玉琴：好，我們儘快處理好了，我沒意見。

我們這個就剩我這個案子。

等一下再來……
主席：我們講完，這邊就休息。

好。
主席：我說明一下，大家也聽很多。草案裡面有說明，現在離島地區的醫院反正不會賺錢，像金門的醫院是部立醫院，金門醫院虧錢事實上也是衛福部在補錢，沒有疑問，因為這是部立的醫院。我們提出這一點，司長也有說，現在已經有在做這樣的事情，就是加成給付等等，都有在做，但是沒有訂在法律裡頭，不過你們事實上有在做，對不對？

我們討論看看怎麼做。
商司長東福：對，我昨天也跟委員談很久，他問我會不會支持，我表示不能支持，因為我們文官還是要講為什麼，但是尊重委員任何的提議。
主席：現在金門醫院都虧錢，你也知道，這樣做跟你現在的做法是一樣的，只是把它訂在條文裡面、明文化而已，現在他們也是補錢、也是加成，而且我們又沒有規定你們要做成怎麼樣。

你在擔心什麼？
薛次長瑞元：第一個，這邊只有寫離島地區，這個就會出問題……

你覺得要加原住民嗎？還是偏鄉？

臺北區差不多是裡面最低的。
主席：臺北區很低，所以金門醫院不會賺錢。
邱委員泰源：然後它又是離島，點值又比較低，我們一直在講這個問題，可是它跟著臺北區，沒辦法。

對呀。
邱委員泰源：所以我們就用其他方式，譬如支付標準來處理，其實都有在處理，從很多年前就有在處理。

是呀。
邱委員泰源：我想這個部分是可以談的，現在第一個是定義，到底有多少地方要做這件事情，對不對？第二個，到底要強制做下去，還是尊重人性的光輝，大家互相照顧？當然，說實在的，我希望離島所有的加給，包括部立醫院的補助，也不是從健保，而是從國家的預算。

是啦。
邱委員泰源：這個部分的加給，我當然很希望由政府來處理。
主席：現在也都是政府處理。現在我們講的都是政府處理的事情，不是嗎？

健保。

這個部分倒是……
主席：不然現在已經有在做加成，你的錢是哪裡來的？
吳委員玉琴：健保，部立醫院才是……
主席：我們現在就在講部立醫院。這個案子是部立醫院叫我提的，我們部立醫院虧錢虧得很厲害，這是真的！
邱委員泰源：我告訴你，這有3個來源，第一個是健保，就是剛剛講的，對不對？第二個就是健保署、部長想辦法從其他費用撥一些補助這個部分，不要從總額裡面，我很希望這樣。政府編預算當然又是另外一件事情了。大概有3個來源，但是精神上我當然很支持壯大離島、山地……
主席：是要怎麼做，不然他們很長期這樣，難道你要我們改區，不要跟臺北市在同一區，跟花東同一區嗎？是不是跟花東同一區會比較好？
吳委員玉琴：對，這也是可以考慮的，你們是不是回應一下這樣的討論？
主席：我們離島竟然跟臺北市同一區，健保署要不要說明怎麼做……
吳委員玉琴：我說明一下，我也想提一下，其實我過去擔任過健保會的委員，我滿瞭解健保署對於偏鄉、離島或醫療不足的地區都有相關支付標準的特別給付方案，其實像IDS或相關的……

那是另外一個……
吳委員玉琴：對，另外一個，它有各種不同的……

那是另外的錢……
吳委員玉琴：不是，都是健保，我在講的部分都是健保的一個……

不是總額。
吳委員玉琴：對，不是總額。

是其他部門。
吳委員玉琴：對，其他部門。有的是在其他部門，有的是總額裡面。我覺得……
主席：我們這樣訂，也不是叫他們從總額去支應，細節也讓他們去訂。

你這樣寫就是這個意思。

要怎麼改？沒關係。

你這樣寫就是總額。

你要怎麼改？沒關係。怎麼修？

我覺得大家對離島或偏鄉地區、山地離島地區的加成其實過去都已經用各種方法在做……
主席：有在做了，我也知道有在做。
吳委員玉琴：所以是不是需要把文字直接入法，我覺得是要考慮的，因為接下來可能會有不同的類型出現，譬如偏遠地區或……
主席：事實上聯絡人就知道，比如為了這樣的事情，我們也去修離島建設條例，次長也知道，對不對？你們也同意。不然就訂在離島建設條例裡頭，不要訂在這裡頭，也可以，反正就是有法制化就可以。但是錢呢？你們說錢要讓國發會出，國發會又說讓你們衛福部出，這是一樣的事情。
邱委員泰源：這件事情如果不解決，會讓陳委員很難交代。
主席：對，醫院那邊就是虧錢，到底誰來出錢，你們都……
邱委員泰源：如果這樣子的話，就是醫界自己從總額去殺嘛。
主席：不然就是離島建設條例裡頭不要叫國發會來出，那一條就改成讓你們來出，一樣。說實在話，金門醫院虧的錢也是你們衛福部出，也是你們的醫院。

所以看看有沒有辦法解套。
主席：對，看看用哪一條來解就好了，不一定是這一條，沒關係，你瞭解我的意思吧。次長，這樣聽得懂嗎？

昨天的會是誰去？

是用公務預算……
薛次長瑞元：人事費等等那些的補助，設備部分的話……
主席：現在金門醫院就覺得每次虧錢，比如這邊也要不到錢，還要跑去跟金門縣政府要，金門縣政府當然願意給，不過有時候縣政府又不大願意給，議員也不大願意給，所以為了買設備，一下子要去求這個、求那個，很辛苦，連大腸鏡等等都要自己去買，還要一個、一個拜託議員，去年還被刪預算，議會也不給。
薛次長瑞元：如果是設備部分的話，它就必須報過來，在部裡面有一個審查的機制，如果通過的話……
主席：是，所以他們認為如果醫院是你們的醫院，希望能夠法制化，他們再做好一點的話，不用再一直靠中央來補助……

要不然你要修在哪裡？你告訴我。

你要放在哪裡？
吳委員玉琴：但為了金門醫院在談這件事，金門醫院是部立醫院，應該回到它的主管機關，就是醫福會，相關需求及設備應該由公務預算來協助他們……
主席：有時候就是要不到，要跑回去金門縣政府要，這是真的！
吳委員玉琴：這個就是很奇怪的現象，次長應該好好監督一下。
主席：不要再監督了，再監督下去，他們很難做。
薛次長瑞元：沒有，它如果有需求，它就會報到部裡面來。部裡面來講……
主席：現在整個需求除了這個以外，像我們的根本問題也沒有解決，我們金門就被排到北區、臺北區，對不對？

永遠分到第一名。

保證點值。
主席：不管，看要用什麼方法解決都可以！

東部地區、醫療資源不足區是有保證點值的。
主席：沒有，我們就是被分到臺北市那一區。

把它分出來好了。

我們就跟臺北市同一區啊！

那個好像沒有保證點值。

沒有！
吳委員玉琴：就是沒有，因為它可能……

東區還有。
主席：還是把我們分到東區？把我們劃在東區？我們的資源怎麼可以跟臺北市一樣？我不知道當初怎麼劃的，還是來改這個？反正總是有一件事情要成。

原住民、離島、山地有沒有……
主席：我們是臺北市區，我們歸臺北市、北北區！
邱委員泰源：一個是東區保障點值，另外還有一個是醫療資源缺乏地區，有一些特別的方案。你們要加給付，我覺得現在是有……
薛次長瑞元：我的意思是，寫在這裡反而失去彈性……

不然你要怎麼寫？
薛次長瑞元：最好不要動，現在的機制可以處理。
邱委員泰源：站在我們醫界的立場，當然，加給本來就在做的，但是希望不要由總額來處理，最好是由……
主席：這樣寫等於是這樣嗎？還是要怎麼改，不會從總額來出？法規會比較懂。要訂在哪裡？你告訴我。
吳委員玉琴：對呀，其他也是總額的項下。

其他也是總額。

但是談判比較好談。
主席：你們指導一下，我們要寫在哪裡？

我們在總額談判的時候都被人家侮辱。

你給我們建議。
陳參事信誠：公務預算的話，本身應該從會計法裡面去編的，那是比較彈性的。寫在裡面，總額就是……
主席：到底要怎麼做比較好？我尊重你們看怎麼做，好不好？寫在哪裡？怎麼改？
薛次長瑞元：現在委員提到金門醫院的問題有兩個，一個是它想要買設備，好像拿不到……

虧錢嘛。
薛次長瑞元：這方面的問題是這樣子，那個本來是公務預算要處理的，但公務預算要經過審核，這是第一個。第二個，審核過了的話，它可能要從它的作業基金裡面去出，但是它沒有存什麼錢，所以變成沒辦法支應……
主席：他們不會賺錢，怎麼會存錢呢？像本席那天去臺中考察，后里醫院說他們還剩多少錢，他們自己要蓋醫院，我們哪有能力，金門醫院不要再跟金門縣政府要錢就好了，哪還有剩錢？
薛次長瑞元：后里醫院那部分，也不會是用豐原醫院的作業基金，那就是特別要報行政院……
主席：他們自己說他們剩了很多錢，所以有用他們的錢，我那天去他們是這樣講的，我那天聽他們講至少他們有剩錢！

生吃都不夠了……

你不是有提一個案嗎？就是沒辦法做啊！

應該是部裡面要撥錢過去。
薛次長瑞元：對，所以我要講的就是那是一個原則，如果醫院想要增添設備的話，就要看你的作業基金是否足夠？但是如果你的這項設備是非常必要的，經過評估我們覺得也是需要的，那就可以從我們的部裡面的基金去支應他，如果還不夠的話，那就要專案報行政院去爭取一些特殊的預算來補給他。
主席：金門醫院希望這樣做的原因是因為我們先天的基礎就比較不好，不要說人少等原因，我們先天就跟錯隊被排到跟臺北市一起比較差，亦即點值比較低的地方，我們做一樣的事情，我們拿到的錢就比臺東、花蓮少。

點值沒有保障。

點值可是第一名到最後一名差很多。
主席：有啦！花東高於平均值，金門低於平均值，做一樣事情……

這是離島或偏遠醫療不足地區的分類問題。
主席：變成是健保署這邊，你了解我的意思嗎？那還是把我們劃分到那區去，可以嗎？我們就劃到跟我們比較同等級的，我們就在羽量級，不要叫我們去參加重量級。

比較好喔？
李署長伯璋：像那天榮總的院長及臺南的院長找我，他們就在討論新藥的問題。不過我要跟委員報告說，我看這5年來，其實金門醫院算是整個衛福部照顧的重點醫院，我去過金門好幾次，像是榮總系統的人力都過去幫忙，剛才邱委員提到要怎麼給金門比較高的點值，因為我以前擔任過臺南醫院的院長，我也非常知道部立醫院的狀況，金門醫院蓋醫院的經費是10億元，但是都沒有折舊……
主席：對，那是後來的結果，沒錯，這也是上屆委員所爭取的，不然的話，醫院就關門了。

他說他也不反對。
商司長東福：我不會反對你的意見，但是我也不支持。
主席：你不支持也不反對，沒意見就對了？
商司長東福：其實你提議這樣訂定，我們擔心反而因此而受限。你們方才提到你們已經受到很多公務的支持，說不一定因為這樣……

你看現在你們訂的這個……

我們把它變成條文有什麼關係？
商司長東福：我要跟你解釋，我們不是因為它是離島或是什麼地區，關於被保險人的醫療品質、給付能夠維持，所以我們開辦時……

訂定這個條文之後就不能維持？
商司長東福：前面第四十一條在說我們怎麼去訂定醫療服務的給付項目跟支付標準，條文內容就寫得很清楚，他要維持每個被保險人的醫療品質……

現在明明在你們的報告裡面……
商司長東福：沒有，他是一個結果，但他的程序是要看他的需求，然後再訂下來，所以現在如果訂定以離島為例好了……
主席：你覺得偏鄉沒有照顧到，不然你再加上「偏鄉」兩個字。
商司長東福：不是，就像委員關心到其真正的醫療需求缺乏，品質不夠，所以我們才會去幫他，不是因為金門才去幫他，而是同樣的被保險人，當他們的醫療品質沒辦法達到跟臺北市一樣時，部裡面才會一直以公務預算支援它，所以今天你寫這樣我也很擔心說，以後大家會想說健保就會支付，因此公務預算的撥補就少一點，是不是有這樣的可能？
主席：這是你們部內的事情，因為健保局多付，公務預算就會減少，而現在國發會跟衛福部都贊成，那到底要誰付？大家都不要自己付，那還談什麼照顧？
薛次長瑞元：公務預算因為有公務預算的程序，關於這些我剛剛也跟委員報告過了，關於今天的條文，我們所要處理的是健保，我剛剛提到要有總額，另外還有其他部門的總額，像是現在對金門醫院除了支付標準裡面，也就是總額裡面，已經有加成了……
主席：你現在已經有這樣做了嘛，對不對？也是用健保，沒有錯吧？
薛次長瑞元：對，但是還有其他……

就是因為是離島嘛！我幫你寫出來有什麼不對？
薛次長瑞元：委員，容我解釋一下，除了支付標準有加成之外，這部分是算在總額裡面，另外還有其他部門的，其他部門的部分也有像IDS這些東西，我們針對醫療不足地區會去做支援，萬一你寫上去，我是擔心……
主席：沒關係，我幫你再補。
薛次長瑞元：屆時進行協商時就會說你們就這樣訂定，所以其他部門就不能……
主席：那就再加一句，因為現在細部也由你們在做，所以細部就由你們再另行訂定之。
薛次長瑞元：可是這邊已經寫了支付標準，就是……

不然你們要改哪一個字？
邱委員泰源：要是我的話，就把支付標準加進來，由健保總額外來加計之。

可以呀！這樣我就更支持。

因為我現在很怕去傷到總額……
主席：次長，這樣我們就修改好不好？因為這是你們現在正在做的事情，你們報告也寫說離島醫院等等是你們的業務，所以表示你們已經在做了，你們的報告就是這樣寫，所以法規會這邊可否指導再加一句看要怎麼寫，至於細節就由你們訂定，畢竟你們現在已經在做這些事情，法規會聽得懂嗎？因為現在是你們正在做的事情，所以我們把它寫在裡頭，次長擔心以後解釋後會如何如何，你們可以再加一條細節載明讓你們在做，不然你們現在是基於什麼法源？
陳參事信誠：健保法第四十一條。該條有訂定一個支付標準，支付標準裡面有……

你把它寫在裡頭。

那你就不用擔心別人說什麼。
薛次長瑞元：如果寫成這樣的話，文字是沒有問題，加到支付標準是本來就要做的，但有一些是其他總額的部門，其實也對金門有所幫助。

這樣寫也沒有排除其他總額的部門。
薛次長瑞元：不是，那些都要經過總額協商，在召開總額協商會議時，人家會講你們就是訂定這些，所以僅止於這些部門，其他部門並沒有在這邊訂定……
主席：沒關係，你告訴我其他部門要改哪裡？請你提供指導。

你剛才不是告訴我第四十一條嗎？你可以去修細節。
薛次長瑞元：健保法對於總額只有寫一個總額而已，並沒有明文寫出分區、分部門，所以沒辦法在這裡突然呈現出一個其他部門。
主席：如果你不要在這邊修改，那我就在離島條例那邊修改，我兩邊都可以。

請相關單位說明一下。
林主任淑範：昨天有一項修正動議，原來是「為增進離島醫療資源與發展，在離島地區的全民健保醫療院所，其點值應以醫院、西醫基層診所、牙醫、中醫的平均點值支付」，這是委員的原提案。

因為現在花東地區不是也是平均的嗎？
林主任淑範：我們的修正提案是：「為維護醫療資源與發展，在離島地區的全民健保醫療院所，點值至少補助到西醫基層醫院、牙醫、中醫的平均點值，其補助費用由本條例基金支應」。

由本條例基金支付？
主席：這是衛福部說的，要修正。

到底結論是怎麼樣？
主席：昨天還沒有審，只有詢答，還沒有進入逐條……

你剛才念的是誰提出來的？

我啦！現在這邊總要有一個地方……

修正動議啦！

修正動議是衛福部他們提的。
邱委員泰源：到底是衛福部提的，還是你提的？
主席：修正動議是我提的，他們建議的，沒錯啦！他們建議我也同意啦！我現在就說，我都同意，我不管誰出錢。
邱委員泰源：我看一下，那是最後衛福部的建議是不是？

應該是衛福部的建議。
召委，在健保裡面，對於偏鄉、離島或是醫療不足區，其實都有加成，相關措施在行政作業已經很久都有在幫忙了，特別是醫療資源不足區都有點值保障。所以這個部分這樣訂，真的OK嗎？因為平均點值……
主席：沒有啦！就幾千萬元，國發會不願意，國發會要衛福部出。

到底有沒有利？我真的打一個問號。
主席：我跟你講，當然是有利啊！

那是額外再加嗎？

沒有啦！

沒有嘛！平均點值其實是一個保留的概念。
主席：你先了解金門現在就是劃為臺北市，就是比平均還低的嘛！你問他就知道，就是低，所以我們至少要跟全國一樣。我們就是北北區……

在六區裡面算比較後面的。

最後一名嘛！

就是第五、第六。
主席：你聽得懂嗎？我們那邊人又比較少，本來先天就不良了，後天又失調，又要把我們放到……
邱委員泰源：衛福部很聰明喔！寫本條例基金支付，那為什麼這裡不寫一下？
主席：你聽得懂我的意思嗎？就是我們本身生出來就比較瘦小，然後營養又吃得比較不好，我是說我們那裡。
次長，第四十八條也有針對山地離島特別訂，所以事實上可以訂離島，法例上沒有問題，這一條也有寫啊！山地離島特別有規定，第四十八條有寫，就有特別規定山地離島，所以如果特別寫離島，在法的秩序上沒有問題。

法規會同意吧？是政策嘛！
邱委員泰源：如果這樣寫，我必須要表達醫界的意見是不能贊成。
主席：沒關係，那你要改什麼？
邱委員泰源：就是不要搶到總額，應該像那一條……
主席：由衛福部出沒關係啊！你們OK，我就OK。
邱委員泰源：我跟你們說，健保會也不是好搞的。
主席：我剛剛提的那一條，也不一定是健保……
邱委員泰源：我跟你講，金門醫院的問題絕對不是在總額。

額外的。

你寫這樣就是在總額……
主席：對，我知道。昨天那一條不要再加由離島基金出，也不要國發會出，不要再加那個也可以，那一條這樣過我也OK。

剛剛那個就是健保出嗎？
主席：就中央主管機關，反正現在本來就你們在出啊！你聽懂我在說什麼嗎？
薛次長瑞元：中央主管機關要出錢，沒有說出錢去補貼健保差額的。

我們現在不是叫你補助那個……
薛次長瑞元：這樣寫就是健保的差額、點值的差額，健保要歸健保，公務預算歸公務預算，這兩個性質是不一樣的。

那你要想辦法讓臺北區點值高啊！
主席：讓臺北區點值高哪裡是我可以做得到的事情，你看花東都可以說一定要到什麼地方，不然用另外一個方式，就把我們移到跟花東一樣，我也可以接受啊！是不是可以這樣？你要讓我到一個有營養的地方去啊，總之我們就是跟臺北不一樣。

醫院一定不是想要從這邊拿。
主席：當然不是，所以你們要怎麼做？從哪一條來跟我們指導？
邱委員泰源：臺北市的點值已經最低了，你又要拿1元去給金門，情何以堪？所以理論上是要去爭取有沒有其他可能性增加金門的一點點加給，我認為用政府預算好像也緩不濟急，不如看怎麼樣呈現，用其他科目。
主席：你看怎麼寫，我們只是要讓醫院可以比較……
邱委員泰源：現在有一個下去，去健保會就很好談啦！偏遠地區、山地鄉等很多補助都是其他部門在弄的，這個加給為什麼不用……

怎麼修改？你修改我OK啊！
邱委員泰源：也算是給健保會一個指導棋，告訴他們這個部分要給人家。有沒有可能性……

怎麼做？
商司長東福：我們看前面第四十一條寫的，健保會委員是沒有角色在那裡。

那最好啊！衛福部就可以決定下去了。
商司長東福：如果就這樣決定，那我就要說缺點了，母法一定是訂一個原則，但支付標準本來就是比較有彈性，坦白說就是……

我們也是訂原則。
商司長東福：昨天我已經向委員解釋，有時候標準訂了，不是只有加計幾成而已。
主席：不然內容要怎麼改，沒關係，文字可以修正。
商司長東福：有它的高度，每一個定價的單價……
主席：沒關係，你看怎麼修比較好，你們法規會在這裡。

現在就是沒有明文化。

這樣所有法律都不用訂了。
吳委員玉琴：金門的問題，部裡面是不是要特別針對金門醫院的需要能夠再多做一些……

那是另外那一條……

哪一條？你說離島基金？
主席：大概3,000萬元到5,000萬元，這樣我們就不要加由國發基金出，過了以後……

要補助什麼？
主席：不是補助，就是同樣這個意思。
商司長東福：就是他不要和北區一樣，他要全國平均，就是比較高的意思。

平均。

差額由條例的基金……

我不管從哪裡出。

那個我支持。
吳委員玉琴：那個要另外給，不能從健保裡面……
主席：不是從健保，但誰出都沒關係，看是衛福部，還是……，我現在是說那條如果可以，我也沒有意見。

這邊再放確實很奇怪。
邱委員泰源：這裡要不就不要了，要的話就要寫清楚。
主席：次長在這裡，這樣好不好？那一條由誰出就不要寫了，說不定也是會叫他們出，但最後就由行政院去決定，看是你們出還是他們出，我都OK。離島條例就跟你們沒有關係。

他說就由秘書長去決定。
商司長東福：邱委員應該也會贊成嘛，對不對？是額外的。

只要不要讓總額再……
主席：次長在這裡，我們就確定一下。關於離島條例那個部分，我們也做個紀錄，把兩個串起來討論，那個部分　就照昨天的意思，我們還會繼續討論，不要再加修正動議了，這個衛福部也表達同意的意見，這條就放在委員會，這樣可以嗎？

好。

這樣瞭解嗎？都聽得懂？
吳委員玉琴：離島條例來處理，這個留在委員會……
主席：現作如下決議：溫玉霞委員等所提4案另擇期審查。陳玉珍委員所提的案子一樣，但是要做一下紀錄，討論過程要寫一下，不寫的話，到時候說的都不算數，就是由離島建設條例那部分去修改。
朱專門委員蔚菁：主席沒有念，我們沒辦法記。

那我們要怎麼記下來才算數。

議事錄都會記錄下來。

沒有。

他們說沒有。
吳委員玉琴：不是，我是說逐字稿都會記錄下來。

那是公報。

公報會記錄下來。
朱專門委員蔚菁：公報會有，我們的議事錄不會出現，但公報會有。
主席：好，我確認一下，次長就是答應從那邊……已經提了……

國發會有沒有同意？
主席：國發會尊重衛福部，他們沒有意見，昨天也說過了。

尊重行政院的決定。
主席：沒有，所謂行政院決定是錢誰出由行政院決定，昨天他對這件事情是同意的，也尊重衛福部，而且衛福部也同意，衛福部是希望能夠明文規定由國發會出，國發會說不要這樣，就是讓秘書長裁定看由誰出，政策就是尊重衛福部，衛福部說OK。次長，大概就是這樣，好嗎？這樣可以嗎？反正現在大家都在這裡，我們就記錄下來。

要宣告決議。

剛剛不是都念過了嗎？

你要正式念一次。

好。
委員溫玉霞等16人提案等4案另擇期繼續審查。
（協商結束）
主席：今天會議到此結束，現在散會，謝謝。
散會（14時43分）