請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員早。是的，謝謝委員的指教，因為我們的選務活動也是群眾聚集的一個大型活動，所以對於選務跟防疫的工作應該如何配合進行，我們是非常重視的。從去年2月初開始，我們在全國各地所舉辦的大大小小不等的選務，包括罷免、補選，我們都已經導入選務防疫的工作，我們完全是根據疫情指揮中心的指引，配合我們選務的規劃來落實執行，到目前為止，我們所公布的地方據以執行的防疫計畫，就已經達到六個版本以上，完全按照疫情的發展來製作。針對最新疫情的狀況，我們也召開緊急的會議，如果還是二級的話，那我們原來的防衛計畫都已經擬定就緒了，這個沒有問題。但是萬一升高到三級的話，我們必須馬上做調整，雖然投票是8月28日，但是我們在8月28日之前有很多的訓練、演習、演練，這些都是必須要動員到大量民眾的，所以我們不能夠掉以輕心。萬一進到三級的話，那我們的因應作為在昨天經過討論都已經定案，也會跟地方選委會保持密切的聯繫，要他們隨時做好因應的準備。
羅委員美玲：好，謝謝主委，尤其是我剛剛有看到主委在報告的時候有提到，我們在8月28日之前的演練，需要大量的人群聚集之外，像開票當天的話，我們每個投開票所所需要的工作人員的配置都是在15.5人以上，就已經超過標準了，我們第三級開設是室內禁止5人以上、室外10人以上的聚會，針對這一點，本席在這裡要特別提醒中選會，所有的準備都必須要超前部署。
李主任委員進勇：是的，我們會跟中央疫情指揮中心保持密切的聯繫，也請他們隨時給我們防疫的指導。

會隨著疫情隨時再做調整？

是。

謝謝主委。
其次，我們今天所要討論的是公投跟罷免是否要同日舉行的問題，我知道中選會其實提出了四個方案，我這邊所瞭解的是這樣子。
李主任委員進勇：對不起，其實我們並沒有所謂提出四個方案……

這不是中選會提出來的嗎？
李主任委員進勇：而是在2018年選務的慘痛經驗之後，我們選務部門也做了深入的檢討，其實社會各界包括立法院也對我們應該怎麼樣來避免這種選務的亂象提出很多、很多的指教跟建議，其中的建議包括公投跟大選是不是應該要澈底的脫勾，這是一種建議。另外，第二種建議，也有人建議，雖然是同一天舉行，但是採所謂的分艙分流，也就是公投一個投開票所、一套工作人員，這個選舉罷免則是另外一個投開票所、另外一套的工作人員。
羅委員美玲：主委，我打岔一下，因為我有看到……

大家給我們的建議……
羅委員美玲：所以這四個方案都是大家給你們的建議？我有看到新聞報導，其實臺中市的選委會已經選擇方案三，就是「領、領、投」的方式辦理，實際上這些方案都不是中選會提出來的？可是你們到目前為止都還沒有研議出公投跟罷免是不是要一起……
李主任委員進勇：還沒有、還沒有，因為罷免案現在根本還沒宣告成立，宣告成立之後，才能夠去訂「二十日到六十日」這個時間是會落在什麼地方。
羅委員美玲：再者，我想請教一下，現在公職人員選罷法裡面有規定，罷免案之投票於宣告成立後二十到六十日之內為之，該期間如果有其他各項選舉的話，應同時舉行投票。請問，公投是不是選舉？

這個不在選罷法所規定的範圍。

不在選罷法裡面嘛？

對。
羅委員美玲：因為在這個公投法第二條特別提到：「本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。
全國性公民投票，依憲法規定外，其他適用事項如下：
一、法律之複決。
二、立法原則之創制。
三、重大政策之創制或複決。

是的。

所以這個部分還要經過討論？
李主任委員進勇：我們會斟酌各種情況，然後提報到我們的委員會，最後是由委員會做決定。

所以到時候還要經過討論？目前為止也沒有所謂的提出四個方案？
李主任委員進勇：基於選務單位的立場，我們必須要做好各種可能的因應，不管是採取任何一種方式都必須要有相當的作業期間來做準備，譬如你必須要去洽借投開票所、招募人員，這些工作都不能等到定案的時候才要去做，而是要預先準備好，可以備而不用，到時候我們完全按照委員會決定的方式來辦理。
羅委員美玲：OK，當然我們還是要再次的提醒，之前公投綁大選的這個亂象絕對不能再發生，像這個罷免案是不是該跟公投綁在一起，我想委員會這邊應該是要來審慎的思考。針對這部分，我有一個建議，就是以後可能還是會面臨罷免跟公投發生在同一時間的情況，你們是不是會來研議修訂相關的法令？未來有這種相同的情況發生時，是不是有一個規範可循？而不是到時才要再重新討論罷免是不是要跟公投綁在一起，我們是不是應該是要來訂定一個相關的規範？以後碰到這個狀況的時候，我們要如何來做？
李主任委員進勇：關於這個，我們尊重委員的意見。
羅委員美玲：好，謝謝主委。以上。

謝謝委員。

謝謝羅美玲委員。接下來請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（9時27分）主委，就剛才羅委員說的，公投，我們一般的罷免案或等等，選罷法裡面的規定是有選舉要合併辦理，但有沒有明文規定跟公投要合併辦理？

請中選會李主任委員說明。

委員好。沒有這個規定。

沒有啦？

是。
張委員宏陸：中選會是選政機關，對不對？

就公投的部分。
張委員宏陸：對啊！你是選政機關。當然合併是可以節省效率，但如果法律沒有規定，那我覺得你們選政機關最後就是要作出自己的決定。
李主任委員進勇：我們會斟酌各種狀況，在我們選務工作的部分，我們會做好各種可能的因應方案，都是必須要預做準備，但是到最後，我們就是根據委員會所作的決定據以辦理。

對啊！委員會就是中選會啊！

就是另外一個委員會……

就是中選會委員會做出決議嘛……

是。

我覺得這個就是要審慎去處理。

是。
張委員宏陸：另外，這個公投案已經成案，剩下三個多月就要辦理了，因為這一次的公投是全國性的，從疫情開始到現在，第一次辦全國性的投票，對不對？

是。

我不知道你們中選會有沒有做相關的準備工作？
李主任委員進勇：剛剛我在這個報告裡面已經提到了，選務防疫一直是我們非常、非常重要的一項工作，從去年的2月開始到現在，各種大大小小的，不管選舉、罷免，我們都提高警覺，而且是做最高規格的一個準備。很慶幸，到目前為止還沒有出現過任何的破口。但是，這一次的狀況看起來是相當嚴峻，所以針對110年全國性的公民投票，我們也根據最新的指揮中心的指引擬定了一個防疫計畫，在這個防疫計畫，除了我們選務單位提供意見之外，我們也邀請了衛福部疾病管制署、內政部及其他機關，大家共同來參與，我們也把擬就的這個計畫送到指揮中心請他們備查，指揮中心全力給我們指導，將來在選務防疫的部分，他們會全力的來協助我們辦理。
張委員宏陸：在選政上，在中選會的網站上，防疫的相關宣導到109年8月5日之後就沒有更新過了。

我們大概在辦理選舉的時段會比較加強。
張委員宏陸：中間也有舉行過地方的罷免選舉，對不對？

是。
張委員宏陸：但是你們109年8月就停止更新了，現在要不要趕快積極一點？三個月馬上就到了。

最新的110年防疫計畫已經頒行給……
張委員宏陸：不是，我的意思說中選會的網站是不是也要同步處理？

我們再來檢視一下。
張委員宏陸：對啊！我認為不是要檢視，就是我查的……

防疫是我們宣導的重點。
張委員宏陸：我認為也是要宣導，剩下三個月而已。

好的。
張委員宏陸：你的宣導有兩個方面，第一個是對全民，第二個也是讓我們選務工作人員有所警惕、因應。

在我們講習的內容中都已經包括了這個選務防疫。
張委員宏陸：關於我們現在選務人員的訓練，我想請問一下，在這一次的投票中，量體溫是一定要的嘛？

一定要。

整個動線的規劃也妥善嗎？

委員是指投開票所的動線規劃？

對。
李主任委員進勇：有，我們會保持一個社交距離，另外，尤其如果他是非禁止進入投開票所的人員，但是他如果有些癥狀包括有發燒或者是呼吸系統疾病的話，我們有專用的遮屏、有專屬的動線。
張委員宏陸：我只想請問一個很簡單的，排隊的間距要多少？

就是1.5公尺。

如何去做到？

我們地上有做標示。

每個地上都有做？

都有。

做幾公尺？做10個還是100個？排隊的人數可能很長！

我請謝處長來說明。

請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：我們目前是規劃在投票所外，室外的部分是1公尺，然後是沿著室外通道大概做20個左右的地貼。

20個？好。OK。
另外，我想請問一下主委，這一次三個公投案都已經成案了，不過我查了一下資料，每一件公投案裡面有很多死亡的件數。對於這個死亡的件數，你們有沒有去交叉比對這些死亡的連署在不同的公投案裡面有沒有重複出現？
李主任委員進勇：這個工作我們倒是沒有去做，我們每次查對完畢之後，如果有發現比如包括死亡連署，像這種案件的話，我們會移送司法機關進行偵辦。
張委員宏陸：你去移送是一件事，我如果是中選會主委，我會要求特別去查一下，因為這個案件的量數幾乎都差不多，你應該要把它比對出來，讓司法的部分好處理啊！這一千六百多個裡面是不是有大量都是重複的、相同的，我覺得應該可以一併移送給司法單位去處理啊！
李主任委員進勇：關於這部分，我們中選會的人力或者是專業夠不夠可能是一個問題，但是這樣子的一種分析比對是有意義的，也許我們可以考慮是不是委外來做專案的研究。
張委員宏陸：不是啦！主委，我也辦過很多次的選舉，我不是沒辦過，我覺得這個才一千多件而已，你們的人力不可能不足，一千多件來講，一天就可以查出來了。
李主任委員進勇：我們回去研究一下，我們的同仁……
張委員宏陸：我覺得你們應該要把它處理好，也要讓司法單位有一個很明確的數據，數據之外，這些人是不是都是大量重複的，因為這已經涉及偽造文書，就法律上來講，我覺得應該去把它查清楚。

我們回去再研究。

謝謝主委。

謝謝。

謝謝張宏陸委員。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（9時35分）主委早。今天來討論公投的選務規劃，我想請教在書面報告第8頁有提到籌辦全國性公民投票意見發表會或辯論會，目前公投是規劃於5月27日公告嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。對，公民投票於5月27日公告，但成案的公告是明天。
邱委員顯智：報告中提到，本會將依法於公民投票公告成立後至投票日前舉辦發表會或辯論會，是嗎？

是。
邱委員顯智：主委請看簡報，這是上一次2018年公投的發表會場次，20天內就塞了50場，光是11月3日這一天就有5場，導致一般人根本沒時間在一天之內連看5個小時。所以這樣的規劃，當然會造成20天內塞了50場的亂象，要在20天舉辦50場，一案辦理5場共5個小時，最後一場是11月21日，結束之後11月24日就投票。請問主委認為這樣的規劃會不會太趕？
李主任委員進勇：我們這次電視說明會的辦理期程有比2018年稍微拉長一些，大約在5週內舉辦，其中包含4個週末。
邱委員顯智：目前是將時間拉長至5週，但期程安排上不能全部都集中在同一天，沒有任何一個人有辦法一天看5個小時嘛！

這個都有重播。

另外有需要說明會嗎？目前都規劃辦理辯論會嗎？
李主任委員進勇：原則上是辦理說明會，但如果正反雙方以書面同意要辦辯論會的話，我們就會舉辦辯論會。假設有任何一方不同意或雙方都沒有表示意見，那就是舉辦意見發表會。
邱委員顯智：鑑於上一次公投的場次亂象，從現在到8月28日還有3個月的時間，我建議是不是可以提前舉辦？因為公投的目的基本上就是促進社會對話，如果沒有充分的對話、充分的暸解議題，到最後有可能在有心人士的操弄之下，變成是一種情緒動員，我相信這是大家所不樂見的！
李主任委員進勇：我們目前的規劃是7月24日至8月22日，有5週的時間。

就是說比上次多一個禮拜。
李主任委員進勇：至於時間能否拉長或提前，除了因應選務規劃之外，也要正反雙方能配合，另外非常重要就是必須協調電視公司配合提供時段。
邱委員顯智：要記取上一次的狀況及經驗，妥為進行規劃。
李主任委員進勇：其實有很多管道可以收看整個過程，包括直播、重播等。
邱委員顯智：最主要必須讓人民瞭解這些提案的內容，這是非常重要的一點。
李主任委員進勇：沒錯，這是我們非常重視的，正反雙方都必須充分提供公投議題的資訊讓大眾瞭解。
邱委員顯智：再請教主委第二個部分，上一次公投在10月24日公告之後，中選會在10月29日接獲行政院修改意見書，並在11月2日公告修改意見書。而依公民投票法第十七條規定，要在公民投票日九十日前進行公告，就是為了要讓國民具備可預測性，能夠瞭解什麼時候要投票、理由書內容為何。針對這個部分，這次公投公告後會再有修改意見書嗎？
李主任委員進勇：2018年發生這個經驗之後，監察院有進行糾正，糾正的重點是同意修改及重新公告意見書，皆無經過委員會之討論。這一點十分重要，所以往後如果發生這種狀況，到底要不要准許修改，我們會提到委員會討論。
邱委員顯智：為什麼現行規定要九十日前公告，它有它的立法目的嘛！如果公告後又再修改的話，就違背了原先的立法目的。原先規定九十日前要公告，卻又在三十日前修改意見，這有符合本來的條文規定嗎？你懂我的意思嗎？

資訊應該是要對等。

對呀！主委你可以參考。
李主任委員進勇：無論是站在正方理由書或是反方意見書的立場，都應該要對等的提供資訊，這樣才公平，這個原則我們會注意。
邱委員顯智：所以如果這次再遇到要修改意見，必須非常審慎處理。

我們會審慎來討論。

再來請問這次公投會不會再舉辦模擬投票？
李主任委員進勇：本來預計5月29日就要辦理，規劃在臺北市辦理一場規模較大的觀摩投票，但因為疫情的關係，我們將這一場模擬投票取消了，改成以製作動畫方式來提供。
邱委員顯智：但在2018年發生的問題是，當年模擬投票結果顯示2分鐘10秒就可以投票結束，到最後並不符合實際上11月24日大排長龍的結果，讓大家覺得中選會的模擬投票怎麼會這樣？所以如果要再進行模擬投票的話，也要非常確實。
李主任委員進勇：對，關於模擬投票一定要設定希望測試的焦點，比如投票的速度、每一個人大概要花多少時間等，這也是重點之一。
邱委員顯智：當然選務工作十分辛苦，但在這個細節部分，模擬投票跟實際最後出現的結果之間，是不是會有落差？
李主任委員進勇：我們每一次模擬投票演練都必須訂定計畫，在計畫中就必須明確列出來要測試的項目，以及演練的結論如何，都一定要提報。

而且每個細節都要真的能夠確實掌握。

是的。
邱委員顯智：最後一個問題，參考美國是將所有公投案印在同一張選票上，與我國作法不同，請問這對簡化選務有幫助嗎？主委對這件事的態度是？
李主任委員進勇：以現行作法來看，選民都已經習慣且接受這種選務模式，如果要改變的話，恐怕衝擊會比較大，需要一段時間的討論，讓選民瞭解。
邱委員顯智：這可以再研究，不過如何去簡化選務也是一個重點。因為上一次的狀況就是大排長龍、處理到三更半夜、人仰馬翻的。當然大家就會質疑規劃是不是有問題？

我們會審慎的處理。

以上提供主委思考是否有一些簡化選務的方式。
李主任委員進勇：是，好的！謝謝委員！

謝謝邱顯智委員。接下來請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（9時44分）謝謝主席，請主委。主委早。我剛剛聽到，選罷法中其實沒有明文規定罷免案要跟其他接近的公投案合併。但是依選罷法第八十七條第一項規定，罷免案之投票，應於罷免案宣告成立後二十至六十日內為之，期間內如果有其他各類選舉時，應同時舉行投票。
我想當時的立法精神其實是為了節省成本，我也看了一下是在民國105年12月14日修正，當時提案修正的其實是時代力量以及民進黨，那時候時代力量也提到了為求撙節政府支出，所以主委是否同意合併投票行為是撙節政府支出的方法？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。關於合併或不合併，各方討論的面向都各有不同，有些著重在如何能讓選務順利、有些可能會有各種考量。
吳委員怡玎：對，我知道合不合併有各種考量方向。在此我只說一件事，其中一個考量是關於政府經費，如果以合併來說，政府的經費有可能比較高嗎？

就是要去比較。

我只說經費。

因為節省了一點經費會不會付出其他的成本。
吳委員怡玎：主委，我們一個、一個來談，你怕投票會混亂以及其他的因素。但我只考慮一個因素，你只要回答我，合併辦理投票行為是不是可以節省經費？我們只談錢、辦理選務的錢。
李主任委員進勇：錢的部分，不管是物資也好、不管是人員也好，如果合併的話當然可以節省一部分。
吳委員怡玎：好。我們來看這次公投有4個案子，如果再加罷免1個案子的話是5張選票。這次投開票所的工作人員就跟主委剛剛說的一樣，包含1個主任管理員、1個主任監察員、10個管理員、2個監察員，還有0.5個預備員及1個員警，員警部分沒有額外的經費。那其他人員如果要投的票越多的話，他的津貼是會不太一樣的，部分不一樣、部分一樣。
那我們計算了一下，如果合併5個案子一起辦理的話，增加的成本是四十七萬多元，這只有人事成本，因為合併辦理只有人事津貼要增加。但是如果分開來辦理的話，不是只有人事成本而已，另外還有場地費、租借費及佈置費這些都要算進去，而且人事費是double的，因此經過計算如果分開辦理，光人事費就要增加八百一十多萬元，那再加上場地total多了三千多萬元，所以其實整個差距經過簡單計算，大概就差了三千萬元，合併與不合併在金錢上就差了三千多萬元，我想主委你說了我們……
李主任委員進勇：其實我們也有算過，各項可能我們都要算過，也沒有那麼多啦！但這不是我的重點，我的重點是假如為了省1,000萬元、2,000萬元甚至於3,000萬元，重返2018年的選務亂象，大家可以接受嗎？
吳委員怡玎：OK，所以主委你說如果不合併的話，只有一個理由，就是避免2018年的亂象發生，對不對？
李主任委員進勇：不，有很多理由。

還有什麼理由？請你講清楚。

正反兩面有很多考量。
吳委員怡玎：你先講清楚除了這種亂象之外，還有什麼理由？
李主任委員進勇：我現在沒有既定的選擇，而是各種方案進行考量。
吳委員怡玎：我沒有說你要選擇哪一個，我只是問你各種方案考量的原則在哪裡？第一個經費是最簡單的；第二個是不要造成亂象，還有什麼？
李主任委員進勇：委員提出的問題，我可以講出其他可能考慮的面向。至於我自己考慮的東西，我不方便在這邊講，因為最後必須由委員會來做決定，而我是委員會的主席，所以就這個問題其實我是開放的。

那你可以提供我們一些意見嗎？不然我們不用找你來立法院啦！
李主任委員進勇：我能夠提供的意見就是，我們目前做各種可能方案的因應跟準備。
吳委員怡玎：其實你明著講的就兩個理由，一個就是經費、一個就是避免亂象，其他理由你說不出來。我希望有任何決定的時候，不管是合併或是不合併，你們都應該要給一個理由。

那當然。
吳委員怡玎：那我告訴你為什麼不會造成亂象？5張票其實是非常稀鬆平常的。我們以縣轄市的選舉為例，縣轄市在選縣長的時候，同時要選縣議員、縣轄市長、縣轄市民代表，還有地方村里長，共5張票，這件事情我們每4年都在發生。
而且經過我們的計算，縣轄市每一個投開票所的平均公民投票數，也都跟這次臺中市第二選區的公民投票數除以投開票所數量是接近的，大約就是1,100人。所以其實我不知道會造成什麼混亂，與2018年相比那是完全不一樣的，那時候加起來是幾張選票？主委你記得嗎？在2018年你說造成混亂的時候，那次公投綁大選我們一個人拿幾張選票？

光公投就10張。

對。還有呢？

還有地方性的選舉。
吳委員怡玎：對。所以以縣轄市來說就是15張嘛！對不對？但我說的是平常就在辦、沒有跟公投一起、平常每4年就舉辦的縣轄市選舉，它就是5張票，就跟我們接下來要辦的一樣，公投4張票再加上1張罷免的票，共5張票。它並沒有……

我們會充分的討論以及充分的考量。
吳委員怡玎：主委，我希望你給出任何一個理由時，都能有很好的具體數據支持，而不是給一個很糢糊的說我們……

我現在不應該就任何一種方案的利弊表達我的看法。
吳委員怡玎：沒有，我剛剛也只是問你有什麼考量點？
李主任委員進勇：我今天來也是聽大家的意見，這些意見我想我們的委員都會聽得到。
吳委員怡玎：其實很簡單，我只是想要提醒你，中選會應該是中立的。
李主任委員進勇：一向如此，現在也是如此。
吳委員怡玎：所以希望你們做任何決定的時候也是中立的，考量各個方面是沒有錯的。
李主任委員進勇：也希望委員能支持我們獨立機關以及中立的立場，謝謝。

謝謝主委、謝謝主席。

謝謝吳怡玎委員。接下來請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（9時53分）謝謝召委。請中選會李進勇李主委，主委早。我想從法令上來就教，其實依公職人員選舉罷免法規定，罷免案之投票本來就是要在罷免宣告成立後二十天到六十天內必須舉行，一般來說罷免如果遇到其他選舉就一併舉辦，罷免大部分都綁選舉，法有明文。而我想今天討論這個議題，我個人的立場就是翻遍所有的法律條文，應該是沒有規定，主委，應該是這樣吧？

請中選會李主任委員說明。

委員你好。沒有規定。
莊委員瑞雄：既然沒有規定的話，我認為中選會是一個獨立機關，在本院行使同意權以後，我相信主委在這個議題裡面，兩邊的意見好好考慮一下。
我認為這個案子很簡單，召委安排這個案子是好議題，誰會不知道國民黨在想什麼，國民黨就是在想，剛好這次罷免案遇到公投案，看能否趁這個機會把陳柏惟幹掉，政治上就是這樣而已，討論這個議題就是這個意思而已，誰不知道？但是我要來就教幾個重點，前面一直討論公投綁大選，第二次修法才討論過，現在則因為個案，大家又覺得要走回頭路，剛才有委員說怎樣比較省錢，想也知道，一起辦就不用辦第二次，當然會比較省錢，但這不是省錢的問題，經濟上是一個考量點，是一個理由，我相信獨立機關會去考量，可是當初第二次公投法的修訂，為什麼討論要讓大選跟公投脫鉤？是有其問題存在，主委，你還記得到底當時遇到什麼問題及大家討論的內容嗎？
李主任委員進勇：我現在想到滿有趣的現象，大家討論的這個問題，就是今年全國性公投跟罷免案之間互動、連動的關係，今年全國性公投裡有個案子是要推翻現行的公投跟選舉脫鉤，要把現行規定改回來，這是公投選擇的一個項目。這樣的呈現跟選務部門辦理公投跟罷免之間的連動，實在是有點微妙。
莊委員瑞雄：主委，你舉的例子讓人覺得臺灣的民意有時也不是民意，是政黨的想法一下子往這邊，一下子往那邊，我講一個實際的事情，中選會是獨立機關，委員會在開會時大家會做決定，正值疫情期間，大家都說要超前部署，現在是二級防疫準備，假設一個情況，你們本來要模擬，如果拉高到三級，你們該怎麼辦？如果到時臺灣疫情真的是嚴峻的話，這種全國性的群聚活動，罷免選舉是全國性群聚活動，若是要跟公投綁在一起，有沒有想過防疫的問題嗎？
李主任委員進勇：我們完全會配合疫情指揮中心的指揮，如果指揮官根據特別條例第七條規定發布命令，這些命令停止部分群眾的活動，包括選務的話，當然我們就按照這個命令來執行，也許不會去touch到是停止哪一個活動，但是對於人民的生活、行動，如果有一些限制，而因此影響到選務辦理的話，我們就必須要根據選罷法相關規定來決定是不是要另外改日期，或者要變換地方等等，我們已經都有這個規劃、因應及準備。

這次的報告提到預計全國各縣市要設置多少投開票所？

一萬七千……

1萬7,479個。

是。

要編制多少位選務人員？

選務人員24萬吧！

二十七萬多人。

二十七萬多。
莊委員瑞雄：假如有人在投票前被隔離，甚至染疫，請教如果有這種狀況，中選會有什麼替代方案？現在大家都跟你說要超前部署，我到現在還想不通，我每天看陳柏惟，雖然他跟我不同黨，但是這個年輕人長得「緣投」，看到人很有禮貌，在立法院表現也很專業，國民黨想盡辦法要把他罷免掉，想利用罷免綁公投，我沒有意見，但是問題是制度如果是針對個人，會讓人覺得好奇怪，我比較擔心是萬一現在決定以後，到了8月，若是沒有超前部署，沒有考慮到疫情因素，到最後也很麻煩，就像主委剛才說的，指揮中心指示你們什麼，你們就配合，其實指揮中心到時候決定不能舉辦，國民黨會罵，在野黨也會罵，說坦護陳柏惟，到時會變成這樣，臺灣只要碰到這種議題，沒完沒了。所以本席的意思是中選會是獨立機關，你們自己決定就好，你們認為怎樣就怎樣，有辦法跟社會對話，這才叫獨立機關。
李主任委員進勇：就防疫的部分，我們是絕對尊重，而且遵守指揮中心的決定。

那當然。
李主任委員進勇：在選務的部分，當然很感謝社會各界，對中選會獨立機關依法行政中立的立場，大家給我們支持，我們絕對是無偏無私，完全根據選務的需求，讓百姓都能很方便，能讓選務順利。
莊委員瑞雄：你們不用考慮是為某個特定的人或偏向某一黨，也不用怕某一黨。我認為既然是獨立機關，做出什麼決定，社會一定會有一部分的人反對你，臺灣社會就是這樣，你說不要公投綁大選，國民黨會罵你是在坦護陳柏惟，好在陳柏惟跟我們不同黨，如果同黨然後說這個理由，就會說你們全部都支持自己民進黨的，所以陳柏惟該不該被罷免掉，讓他的臺中選區的人用理性去判斷，各個政黨就不要先在這裡攻防，投票率要衝高，看陳柏惟能不能被罷免掉，這個都不好，如果臺中市民認為陳柏惟做得很好，你們卻想盡一切辦法要公投綁大選，衝高投票率，把他幹掉，這都不符合當今的民主政治，跟公投、罷免原來設計的意義可能有點偏離，所以本席最後要呼籲，主委，中選會的委員你們自己決定，不要拖到政黨，政黨不應該把手伸到中選會，由你們本著自己的良心，本著自己的專業，自己做獨立的判斷，這樣做得到嗎？
李主任委員進勇：謝謝委員的鼓勵，中選會一直堅持這樣的立場，我們知道做任何決定，總是不能夠滿足社會各方面的意見，但是我們會憑著良心，依法執行我們應該要做的事情。
莊委員瑞雄：好，謝謝。

謝謝。

請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時3分）主委早，今天排這個案子，還是跟大家說明一下，我們是希望很理性的來討論，剛好8月28日要公投，又適逢臺中市政府要舉辦罷免案，到底中選會的態度是怎麼樣？所以請中選會就這部分來做專題報告。

請中選會李主任委員說明。

是。
林委員思銘：因為社會大眾也是有很多疑慮，所以我想中選會可以利用今天的答詢，可以很清楚表達你們的立場，我也是針對這個問題來就教主委，第一，請主委說明依照選罷法第八十三條規定，就是臺中市選委會要在40天之內，就是6月19日要查對完畢，再加上最多有10天的補提時間，所以大概是最遲在6月29日就要提報中選會，請問主委，當中選會收到臺中市選委會的提報資料後，大概幾天之內可以召開委員會來討論罷免案成立或不成立？就是整個查對完畢之後，大概多久的時程？
李主任委員進勇：查對完畢，如果不符合門檻規定的話，我們請他在10天之內補正。
林委員思銘：是，10天。
李主任委員進勇：補正之後，還有40天的查對時間，如果第一次就已經符合規定，我們會按照正常的程序。

按照正常程序大概多久？
李主任委員進勇：正常的程序其實絕對是非常快的，我們希望所謂的40天就是完成整個程序，如果通過了，就是在40天之內就會核定宣告成立。
林委員思銘：好，謝謝。所以查對完畢，召開委員會去討論成立或不成立……
李主任委員進勇：有沒有通過成立或不成立，這個我們不必等到委員會。

兩個禮拜？

不必等到委員會。
林委員思銘：時間很快，一個禮拜左右應該就可以……

我們就可以進行審定。
林委員思銘：好，謝謝。所以依照主委的說法，我們大概預估最遲可能在7月初就可以決定到底罷免案有沒有成立。
李主任委員進勇：如果第一次沒有符合門檻的話，要進行第二次，就是10天之內……
林委員思銘：是，瞭解。
李主任委員進勇：如果是6月19日的話，就是加10天差不多6月底，6月底之後送來了，我們還有40天的查對時間。
林委員思銘：了解，我現在是說正常的情況之下……

我們一定都按照正常程序……
林委員思銘：對，所以……
李主任委員進勇：依照法定程序及正常期限來進行，這一點，大家絕對可以放心。

謝謝。

因為這是透明的。
林委員思銘：主委，我現在說如果正常程序很快就召開委員會就去宣告成立或不成立。
李主任委員進勇：我們一定是在法定期間，只是說……
林委員思銘：我知道，但我要知道時間。大概就是你剛才講很快嘛！所以我預估大概就是在7月上旬應該就可以宣告成立或不成立。
依照選罷法第八十七條規定，罷免案之投票，應於罷免案宣告成立後二十日起至六十日內為之，該期間內有其他各類選舉時，應同時舉行投票。所以如果罷免案投票，要在20天至60天內舉行的話，時間大概就是會落在7月底到9月初左右，所以我想就教主委，以2017年黃國昌委員罷免案為例，中選會是在大概106年10月31日宣告罷免案成立，106年12月16日投票、開票，總共是46天，請問主委，如果依照這個時程，7月中旬完成審查，是否可能罷免案也是在8月28日可以與四大公投案合併舉行？
李主任委員進勇：這個我就不能夠預測，因為這個必須由委員會做決定，我不能夠逾越委員會的權限。
林委員思銘：主委，剛才你回答選舉罷免法及公投法並沒有明文規定一定要跟罷免案同時舉行，您對第八十七條規定的看法，就是該期間內有其他各類選舉時應同時舉行投票，這個「其他各類選舉」是不包含所謂的公民投票，您的意見及您的報告也是這樣子的看法。

這個法律規定的現狀……
林委員思銘：好，謝謝。
李主任委員進勇：其實罷免案依照選罷法的規定，如果在20天到60天期間內有其他各類選舉的話，為什麼只規定選舉，而不規定「有其他各類」就包括公投呢？因為選舉跟罷免都是屬於對「人」行使公民權，適用的是選罷法，而為什麼2019年6月21日把公投法修改了，讓它跟選舉脫鉤呢？因為公投是對「事」行使公民權，而它是適用選罷法，所以性質不同。
林委員思銘：是，主委，我想這是您對法律的解釋，我想基於我也是法律人，其實我的看法是所謂的各類選舉，其實法律沒有限縮把公投法排除，所以這個各類選舉，如果剛好遇到罷免案，遇到有其他各類的選舉，我們特別標明法律叫「其他各類選舉」，法律沒有明文規定不包含公投法公民投票的話……
李主任委員進勇：請委員再看但書內容就很清楚，就是選舉……

但書是講說……

但書是指被罷免人又是候選人的話……
林委員思銘：對，所以但書是講剛好你是在各類選舉，你又是候選人的時候會被排除。
李主任委員進勇：所以是針對選舉而言，並不包括公投。
林委員思銘：這是限縮解釋，這是我的看法，當然我希望中選會有很多委員，是合議制，法律專家也很多，我想這個都要做充分的考量。

好的。
林委員思銘：我們希望還是依法行政，好，還是要重申，其實第八十七條是在民國105年修正通過，當時修法理由也很簡單，其實有三個重點修法，既然主委講到修法理由，第一，要節省人力、物力，第二，要撙節政府的支出，修法的理由，105年把本來不得與各類選舉之投票同時舉行，修正為應同時舉行，為什麼要做這樣的修正？就是三個理由，一個要節省人力、物力，一個要撙節政府的支出，節省公帑，第三要兼顧人民的權益，讓人民行使投票的時候，一次把它完成，不用舉辦多次的選舉，造成人民的不便，讓人民能夠充分行使罷免或公投的權利，所以剛才吳怡玎委員問到828公投的選舉經費，臺中市政府大概要花費1.5億元，如果罷免案合併舉辦的話，需要增加多少經費？這部分剛才主委好像有回答吳怡玎委員，你們有算過，大概要增加多少？
李主任委員進勇：罷免案，因為最近這幾天有委員來詢問我們的資料……

分開舉行大概要增加多少？

桃園的罷免案大概是花了1,390萬元。

是。

高雄黃捷的案子大概一千兩百八十幾萬元。
林委員思銘：其實我們大概精算一下，大概是增加兩千八百萬元左右，如果臺中市政府分開來舉辦的話，我想2,800萬元也不是一筆小的經費，當然剛才主委提到很多，說我們要參考過去公投綁大選那種亂象，其實主委，我們很理性來討論，這一次的選舉其實跟過去是不一樣的，如果合併辦理的話，可以節省人力、經費，另外8月28日以後學校已經開學了，所以不管就防疫或者選務的方便性，都不適宜分開辦理，再跟學校借場地，所以請主委參考，其實依法、依理、依情、依實際選務的順利舉辦，還有兼顧人民的權益，我們都認為828把應該跟罷免案合併來舉辦，請問主委，您覺得我這樣的說法，您接受嗎？您覺得可以採納嗎？
李主任委員進勇：我只能夠說我已經聽到了，包括林委員、吳委員……
林委員思銘：好，我希望主委……
李主任委員進勇：但是我不能夠表達我的立場到底是支持或反對，因為我是委員會的主席。
林委員思銘：好，我希望透過這樣很理性的詢答，中選會能夠對各方面的意見，都要採納進去。

我們會多方的考量。
林委員思銘：好，謝謝。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時13分）為了罷免陳柏惟搞政治操作，希望中選會要掌握法治主義的精神，我們來看這件事情應該怎麼做，本席不同意剛剛召委所說，各方面的意見你們都要參採──不，這件事情不是看各方面的意見都要參考，而是要有民主法治，最好是以法制基礎作為很厚實的後盾來做決定。我今天要提行政程序法，法無明文規定，對不對？法無明文規定，是要朝向剝奪人民的權益，還是要朝向為民興利，才是政府在法無明文規定事項的時候，做決策應有的方向，主委，你認為呢？法無明文規定的時候，你的決定如果是剝奪人民的權利，可以嗎？法律有沒有任何法制的基礎，要求你在法無明文規定的時候要對當事人有利、不利做判斷？有沒有？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：我想法雖然沒有明文規定，但我們不能不做決定，當然委員會要做決定的時候就必須有所本。
管委員碧玲：好，我給你有所本，第一個，行政程序法第六條是什麼？行政程序不能有差別待遇，換句話說，以後你都會遇到這種問題，當罷免案跟公投案在同一年，時間又接近的時候要怎麼樣去訂？有沒有差別待遇？今天這個個案、明天那個個案，結果對當事人造成差別待遇就不可以了。本席認為不能有差別待遇很簡單，要以不能危害當事人權益的方向去做沒有差別待遇的決策，綁在一起對當事人有利或不利由誰決定？其實有普遍原則可以決定，這一次綁在一起就是對陳柏惟當事人非常不利啦！法無明文規定時，你可以做一個決定去剝奪當事人的權益、去傷害他嗎？
依行政程序法第六條不得為差別待遇，我告訴你，往後遇到這種事情，中選會作為主管機關就是不政治介入也不鼓勵政治操作，自己本身政治中立，所做的決策也絕對不能鼓勵政治操作；還有，不能差別待遇，每一次的決定要以對當事人有利的方向進行，為什麼？行政程序法還有第九條，如果有兩種以上的行政程序決定時，當事人有利、不利的情形一律要注意，就是要讓你注意、要參採對當事人有利的事項，行政程序法是不是這個意義？法無明文規定的時候要參採的當然是保護人民的權益啊！這件事情怎樣才對當事人有利？陳柏惟等一下會自己講，可是我在報紙上看到了，他認為合併就是針對他，明顯對他不利，中選會還敢在法無明文規定的情況下做一個明顯對當事人不利的決定嗎？那你就是政治介入，所以我反對，這樣瞭解了沒有？開委員會的時候，把行政程序法第六條跟行政程序法第九條拿到委員會上討論，這樣懂了沒？

我們會多方考量。
管委員碧玲：有法律的基礎作考量你才有所本，這就是主委說的要有所本，好不好？

是。
管委員碧玲：我會去函要求你們在委員會時將這兩條的本意提供給委員做參考。我非常生氣，做政治操作然後要來壓中選會，中選會本來就是一個要完全擺脫政治操作、獨立行使職權的機關，現在要它做一個決定去鼓勵政治操作，我是很生氣。我們來看一下英國自1975年以來的歷年公投題目，英國的公投很簡單，只有憲政跟條約，只有憲政體制、政府的基本制度還有條約他們才會拿來公投；可是你看瑞士的公投，大大小小的題目都可以拿來公投，連提升腳踏車法律地位也可以公投，非常嚴肅而高端的高層次問題，像是憲法要不要優先於國際法的權利也可以公投，電子身分證服務的法律也拿來公投，他們最後是反對的。
臺灣比較像哪一種？臺灣比較像瑞士，重大的公共政策、大大小小的公共政策，非常方便可以諮詢人民的都會被拿來做為公投的題目。瑞士為了讓公投可以有效地進行，一次不可以超過4題、一年大概舉辦2次到3次，大多是舉辦3次，公投已經排隊排到2037年了，就是要確保公投的理性，要把公投拿來綁這個、綁那個很不理性，所以現在把它切開了，瑞士做得更澈底，一次不能超過4題。因此，公投很重要，公投是人民行使直接民權非常重要的制度，而這個制度在臺灣會像瑞士一樣地發展，一定很多大大小小的政策會被拿來公投，所以我們都希望整個公投的程序是真實而不造假的。
你看這兩個題目的連署，兩個以中國國民黨的政治人物為主連署的「公投綁大選」跟「萊豬案」，不但各縣市分布的比例高度雷同，連死亡連署人數都高度雷同到這種地步，兩案的死亡連署人數加起來分別是1,611個跟1,606個，只差5個人，死亡連署是明顯造假的，連造假的人數都一模一樣，只差5個人；總共有16個縣市，死亡人數在各縣市的分布高度雷同到萬分之一的程度，幾乎一模一樣，有16個縣市，連死亡人數怎麼抄都一樣，有3個縣市是萬分之六到千分之一。我要求你們去查，只要查出一個死亡連署人在兩個案都有連署，查出來搞不好有很多都是同一人，要不然為什麼會這麼雷同？你看看死亡人數，3位數的縣市就全部是3位數，2位數的縣市就全部是2位數，零的縣市就全部是零，個位數的縣市就全部是個位數，一模一樣耶！到底公投連署是如何被操作的？它的真實性到底到什麼程度？中選會你們要好好瞭解這個部分，替人民、替國家把關，讓這個制度是有誠信地被執行。
李主任委員進勇：在可能牽涉偽造而移送司法機關偵查的部分，也許在告發的理由中，我們應該就資料做進一步的分析。
管委員碧玲：這個很簡單，我就是提醒你們從死亡連署做介面，這個部分應該先查吧！

我們會強化我們的告發理由。
管委員碧玲：對，把各縣市死亡連署的名單拿來，看看雷同的部分到什麼程度，你們什麼時候可以查？

我們會把我們所瞭解的情況在告發理由裡面……

你總要先把情況查回來才告發嘛！你用這個數字去告發嗎？

我們會就現有的資料作比對分析。
管委員碧玲：好，你們把資料調回來，看看這些死亡的人是不是被重複拿來一抄再抄，好不好？
李主任委員進勇：是，謝謝。
管委員碧玲：因為針對死亡連署，到現在還沒有給本席一個答案，本席已經在這裡質詢中選會很多次死亡連署，到現在完全沒有給我答案，怎麼會出現死亡連署？死亡連署的人數怎麼會那麼高度雷同？各縣市的分布也高度雷同？除了照抄，我還能做什麼假設？這涉及偽造的問題，是整個案下去抄、下去偽造的問題，所以到底答案是什麼，你們到現在都還沒有給我，我其實是很不滿意的。
李主任委員進勇：其實我們也沒有辦法做判斷，我們只能夠在告發理由裡面向檢察官說明這些疑點。
管委員碧玲：死亡連署的名冊拿來看就知道啦！比對就知道了，你們不能要求調死亡連署的名冊來比對嗎？這個涉及重大的國家公共利益、涉及整個制度有沒有被偽造，你們不能查嗎？我認為把各縣市戶政機關的死亡連署名冊調過來一比對就有答案了，可是你們到現在，一問再問就是不比對、就是不查，只看到一而再、再而三地發生，這一次的死亡連署又一模一樣到這種地步，你回去研究看看，委員會決議該查就查。
李主任委員進勇：好，謝謝。

請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時25分）主委你好，今天要探討罷免要不要和公投綁在一起。2018年公投綁大選的時候，我認為對所有人都非常不方便，有些老人去投票時看到很多人，他覺得自己沒辦法等待，所以就回去了，我們既然已經有這些經驗就要做詳細的考慮。
大家都在說罷免綁公投，目前為止有1案公投已正式成案，你們明天會公告另外的3案；在一般人的想法中，大家都覺得罷免是對被罷免者不利，因為第一階段、第二階段連署的人一定會計算時間，他們可以計算出要不要跟公投一起投票。如果不一起投，讓人覺得浪費百姓的錢；如果一起投，說實在話，被罷免的當事者相當無辜，剛剛陳柏惟委員在場，也就是3Q哥，我這幾天一直在想第二階段的連署書已經送到中選會，所以我親自問他到底做錯什麼，我們一樣都是民意代表，我要知道為什麼他會被人罷免，假如做得不好被罷免，也要知道做錯什麼。
在你們的認定中，罷免的主要因素就是人數，罷免的原因不重要，我相信你們未來還會遇到更多的案例，譬如我看你不順眼、你跟我不同政黨、你一直在院會抗議我的提案，只要是反對者，我就要罷免。這種案例很多，我相信你們未來會更常遇到，舉例高雄的黃捷市議員被罷免案，罷免原因是違反國家法第21條，但是臺灣的國家安全法只有10條，所以本席覺得選舉中可能會有中共的操弄、陰謀。主委，我已經發言近3分鐘，我所提到的這些問題，請問你身為主委的看法為何？因為你們是獨立機關，所以我們無法要求獨立機關怎麼做，比較重要的是聽你們想怎麼做。

請中選會李主任委員說明。

委員好。其實我們是辦理選務的獨立機關……
王委員美惠：當然，今天是討論公投跟罷免，如果你不是辦選務的機關，你來這裡做什麼？一定是這樣的。
李主任委員進勇：我們辦理選務的時候，不管是罷免選舉或公民投票都有正、反雙方，正、反雙方的立場絕對不同，因此會對立。我們站在選務機關的立場就是必須要中立、獨立，不受到正、反雙方的任何干涉，並保持一貫的立場。關於今天的題目，我們不會考慮是綁一起比較容易通過或是分開進行比較容易通過，這都不是我們考慮的重點，法律怎麼規定的，我們就按照法律規定的精神做處理。
王委員美惠：主委，所以你直到今天來開會還是不知道要綁一起好或是分開比較好，你剛才說要經委員開會決定，你身為主委不方便在此表達立場，請問大家今天問這些問題要幹麼？

我沒有立場。

你沒有立場？

我必須要……
王委員美惠：我知道你沒有立場，只是主席好心安排這場會議讓你說明，而你卻沒有辦法說出意見，我們到底開這場會議要幹麼？

最後的決定必須由我們的選舉委員會……
王委員美惠：當然啦！最後的決定是由委員跟身為主席的你共同討論。但是既然已經邀請你來，就是要聽你的意見，結果你都不方便說明，其實今天就不用開會了！因為你都不方便講。
李主任委員進勇：我在剛才的報告中，已經針對所有相關的法律規定進行說明，也就是我們會根據公投法、選罷法辦理，大家要瞭解的問題是法律沒有規定的，在法律沒有規定的情形之下，中選會最後還是要作出決定，這個決定會有很多不同的考量面向，最後還是必須交由選舉委員會決議。我在這裡會多多聆聽大家的意見，我只能表示絕對會依法執行，我不能說出我的意見，因為這樣不尊重選舉委員會的委員，他們才是最後做決定的人。
王委員美惠：當然是由他們做最後的決定。你剛剛提到有支持跟反對的意見，可是最重要的是我們想要瞭解為什麼要公投、公投什麼問題，又為什麼要罷免、罷免什麼問題。現在就是要讓不知道的人有所瞭解，一定有人會反對、有人會同意，我主要是問如何讓不知道的人能瞭解這些議題，所以我想聽你的意見，我當然知道最後做決定的是你們的委員會。首先，這件事情你要好好地處理，不然會「做甲流汗，予人嫌甲流瀾」，裡外不是人。其次，百姓都有公投的權利，所以在公投前要做好設計跟說明，讓百姓瞭解每一件公投案，這全都要處理好，讓不管是反對、同意的百姓都有所瞭解，請主委把這些事情做好、處理好。

謝謝委員。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時33分）主委好，最近的社會氛圍中有一句口號是「罷免綁公投」，當我看到內政委員會安排的專題報告題目為「罷免與公投合併舉行選務規劃」，其實我嚇了一跳。因此我特別來這裡做功課，有些事情想要請教主委，依照選罷法第八十七條的規定，在罷免的投票期間，其他各類選舉應同時舉行，條文寫的是「應」，思考起來，想一想也很正確，為什麼呢？因為同質性嘛！罷免其實也是屬於選舉的一種，但有關公民投票有沒有包含在同時舉行裡面，剛才大家都討論得很清楚了，就是法無明文。退一步來看，從公投法第二十三條就可以看到明確的日期，但在選罷法中卻沒有規定罷免投票的特定日期，也就是，如果罷免有一個宣告成立後的期間，也就是20天到60天，若真要合併舉行的話，只有在此期間的罷免案可以合併，如果還有其他罷免案的話，就無法合併舉行，所以這也違反了相同事件相同處理的平等原則。主委，請問這樣的說法對嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：首先我要說明的是，根據選罷法第八十七條的規定，第一項必須整項連同但書的部分都要看完才知道規範的對象到底是什麼，亦即在20天到60天的期間之內，如果有其他各類選舉的話，應該就要同時舉行。所謂「其他各類選舉」到底包不包括公民投票在內，因為後面的但書規定「但被罷免人同時為候選人時」，因此可以確認前段所謂的「其他各類選舉」就是單純指選舉而言，公民投票並不包含在其中。

沒錯。
李主任委員進勇：這是我個人對這一條法律規定的瞭解，以上是第一點。第二點，根據公投法第二十三條的規定，這一條原本就是公投綁大選的條文，在109年6月21日修正公布之後，就讓兩者脫鉤了。之所以要脫鉤，就是不要讓兩者輒在一起，這是立法的精神。

非常好。
李主任委員進勇：我們要作任何決定，就是要根據法律的明文規定及其立法精神來做，這樣才算有依據。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以其實是非常清楚地對不對？如果要再更退一步，想到全國性的公投範圍是全國的，而罷免案的投票範圍除了正副總統以外，通常會限定在特定地區，所以拿兩者來類比也很奇怪。有關這個部分可以很清楚地看到，這就是主委剛才提到的，是當時立法者一種有意的沈默而留下的空白，其意旨就在其中，所以立法者只是讓罷免可以跟選舉同時辦理而不及於其他。
我認為這個原因就在我們都清楚知道，罷免屬於一種負面的動員，有著對立的、情緒的、強烈性的特色，這和公投的本質，鼓勵表達意見，屬於不同的思考取徑，因此本席也認為不宜在法無明文的情況下舉行，我剛才也聽到許多表述的意見，大概也有此傾向。
另外，大家今天也特別關心選務中的防疫工作，可以看到110年5月6日就訂定了110年全國性公民投票因應嚴重特殊傳染性肺炎防疫計畫，但在計畫中卻沒有看到隨「疫情警戒標準及因應事項」等級提升之應變措施，因此請教中選會之後會不會提出應變措施？
李主任委員進勇：我們昨天已經召開緊急主管會報，針對未來可能的疫情發展，甚至是不是會升級到三級警戒都有充分地討論。在投票日前的相關選務準備工作，尤其是還有很多講習、對於訓練以及該如何因應都有所討論和決定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們都認為公投很重要，防疫的工作也非常重要，所以公投到底是不是一種具有維生與秩序維持的必要性公務，這在防疫期間其實會是個很大的考驗。不過，無論如何，要特別提醒的是，如果要繼續辦理，目前的公投防疫計畫就要有更高層級的警戒標準與因應措施；如果真的要延期辦理，中選會也要向人民做好明確的政策說明，請問主委認為對嗎？

謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我對過去幾次中選會到內政委員會的備詢一直都非常關心，也就是長期以來原住民的不在籍投票以及秘密投票，上次在4月7日質詢的時候，我有得到回覆，針對這些原住民的選舉制度以及我所關心的不在籍秘密投票的問題，會一起辦理座談會。由於現在遇到疫情了，也已經5月了，但我卻還沒有看到有這樣的座談會，所以我還是要持續提醒中選會，希望未來在辦理的時候，一定要把我們關心的這些選制和選務以及原住民的不在籍秘密投票、選區制度，都能在這樣的座談會中廣納社會各界的意見。不知主委就此部分可否再說明一下，因為上次是說5月會辦，但現在看起來是不會辦了，所以你可不可以說明一下。
李主任委員進勇：相關的工作我們還是會做，我們會衡酌疫情的狀況適時辦理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是說，因為現在看起來是不會辦座談會了，畢竟都已經到5月也都沒有辦，所以原本座談會對我所長期關心的事項到底是怎麼規劃的？

請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：報告委員，上次委員質詢的時候提到，是內政部原本規定在5月間辦理，我們會配合內政部的規劃辦理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我瞭解，但是你們要端出來的東西是什麼？照理說，現在是5月，如果疫情沒有升溫的話，應該就已經有所準備了對不對？
謝處長美玲：針對原住民投票所的規劃方案，會在座談會中提出討論。

可以提供書面資料給我嗎？

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（10時42分）主委好，因為目前疫情逐漸在升溫，未來投開票工作人員的招募也很重要，關於全國性公投是有一個防疫計畫，現在的防疫工作也慢慢到位了，因為疫苗會慢慢進來，包括進口莫德納的疫苗，或國產的疫苗都會慢慢被授權，所以中選會日後會不會和衛福部討論，讓參與公投的選務人員，可以納入下一波的公費施打對象，避免未來投票時接觸太多民眾而染疫，請問有沒有辦法？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：感謝委員對選務工作人員的關心，這點對我們來講當然是相當重要的，不管是我們的選務工作人員還是參與投票的民眾，我們對他們的健康都應該盡到最大的責任並給予保護。至於我們的選務工作人員究竟能不能列入優先施打的對象中，我們會向指揮中心反映。

全國的選務工作人員大概有多少人？

二十七萬多人。
湯委員蕙禎：人數滿多的，所以這也真的要思考一下。

是。
湯委員蕙禎：剛剛有幾位委員提到，連署名單不成立的人數高達六萬多人，戶所查對的時候發現，已經死亡的人數，即使已經死亡很久了，這些人怎麼也還在連署，所以我是覺得這個可能是偽造文書，問題很嚴重！如果沒有移送，我覺得有點助長他們再犯、再抄，我覺得這個藐視我們的公民權！
關於這一部分，我們希望除了剛剛講的移送之外，第二個，當然我們現在有電子連署，我們是希望用電子連署第一次提案及第二次連署時像現在我們進入公部門或某些單位時都採實名制，用身分證刷過，如果還認為不妥，怕有人代拿，是不是設一個照相的功能，讓電子連署可以比較有公信力？我不曉得現在電子系統建置的情形如何？

我請我們高處長跟委員報告。

請中選會綜規處高處長說明。
高處長美莉：報告委員，我們的電子連署系統已經建置完成，目前正在做資安改善，6月底前我們會做完資安方面的改善，改善之後，行政院確定資安無虞的話，就可以上線，目前這是用自然人憑證，因為這樣符合公投法及親自簽名蓋章的規定。

這是用自然人憑證……
高處長美莉：對，目前是。
湯委員蕙禎：如果我們用身分證去刷，效果不一樣嗎？

簽署可以用簽到嗎？可以用簽名嗎？
高處長美莉：委員是問，電子連署時，可不可以用簽名？
湯委員蕙禎：對，再補簽名。
高處長美莉：因為自然人憑證是有符合電子簽章法和公投法規定的，所以目前是這樣規劃。
湯委員蕙禎：如果大家都有自然人憑證，我相信是OK的，但是很多人沒有申請自然人憑證，對不對？如果是身分證，每個人都有嘛！
高處長美莉：沒有錯！其實我們現在是採雙軌並行的，紙本和電子連署並行，它只是補強紙本的廣度而已。
湯委員蕙禎：是，我想既然你們的電子連署系統已經建置完成了，未來不只公投連署，甚至我們昨天討論的總統副總統沒有政黨推薦時是不是可以用連署代替保證金的部分，只要不要牽涉到最後的選舉結果，我覺得都應該可以透過這個電子連署系統進行，可不可以？我們是希望啦！但是我不曉得你們現在進度到哪裡了，成熟了沒有，就是你們這個電子系統建置完成了沒有？
高處長美莉：公投的是已經完成了，但是剛剛委員有提到……

我就說連署的部分。
高處長美莉：對，公投的電子連署部分是已經建置完成了……

可以用了嗎？
高處長美莉：現在我們有做過測試的部分是可以用，但是還要解決資安的問題，6月底之前會改善完畢。

好。
另外，我再談到公投綁罷免這個案子，今天大家的重點問題在這裡啦！因為2018年我們舉辦公投綁大選綁出大問題啦！所以2019年公投法修法了，規定公投另外每二年舉行一次，最主要是為了有利人民參與，使公民投票得有理性討論的時間。我想這是一個必須思考的重要公共議題，尤其現在罷免案公告之後，規定是可以和選舉合併，但是沒有規定可以和公投合併，法無明文時，我覺得不能強迫，尤其是罷免案。
我舉一個我們桃園的案子，桃園中壢有一個王浩宇議員，當時王浩宇議員在中壢選區的得票率是數一數二的，應選12席，他只要獲得1萬、2萬票，就是最高票，但是罷免案投票時，他們傾全力推動罷免，因為中壢是藍大於綠的地方，所以要集合罷免的票數非常容易，只要政治操作一下，馬上就被罷免掉了。所以我想罷免案通過的人數可能還是要考量，如果是1對1，操作可能比較不容易，如果是12席，又是吊車尾，當然更容易，何況他的得票率排在前面，他一樣被罷免，所以我想這個人數的問題還是要檢討，不然就像這樣，當選的得票率很高，但是要罷免很容易，只要名次後面幾席的票數就可以讓他掉下來，所以我想這個罷免案通過的數字可能還是要考量，否則將來罷免會變成常態，隨時上上下下，請主委考慮。以上。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
主席：報告委員會，作以下宣告：稍後林文瑞委員詢答結束，休息5分鐘。
現在請林委員為洲發言。
林委員為洲：（10時52分）主委，今天我們要來討論公投要不要綁罷免，就是如果這段時間剛好有罷免案，公民投票要不要綁罷免。
首先，陳柏惟委員現在也在現場，因為他是當事人，所以我不曉得到時他上台發言會不會有利益衝突迴避的問題，因為這是牽涉到他個人的利益。主委，你也是法律專家，這個部分有沒有這個問題？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：對於這個，我不方便置評，我們尊重貴委員會的運作。
林委員為洲：好。我再來要講投票是民主制度非常核心的人民權利，是很核心的一部分，民意的直接展現就是投票行為，所有政治人物面對民意都要謙卑，而且要耐煩。你同不同意？主委，所有政治人物都要，你也是參選過很多次，我也參選過快10次了，面對民意的結果，我們都要謙卑，而且要耐煩。你同不同意？
李主任委員進勇：我現在是行政官員，我們是依法來行政，我們尊重法律的規定。
林委員為洲：好啦！你不講也沒關係。我講這個的意思就是我們辦選舉很煩的，你看你剛剛講有27萬個選務人員，一萬多個投票所喔！

一萬七千多個。
林委員為洲：一萬七千多個。非常麻煩！勞師動眾！花錢、花人力，為什麼？因為要民主，所以要這麼煩啊！一次投票、再一次投票，四年又要投一次，還有公投，現在還有罷免，實在很煩！我們能不能因為這樣煩，所以儘量少辦？這符合民主的真義嗎？當然是違反！還是不如像中國大陸不用選舉，領導人繼續做就好了，獨裁政權不用選舉都不會煩。
李主任委員進勇：我們沒有煩，我們是依法來辦理，不可能煩，也不可以煩。
林委員為洲：OK！所以要耐煩，很複雜也要把它辦好。

沒有錯！
林委員為洲：我們不能因為很複雜就把它簡化，少辦一次，所以要耐煩。剛剛我聽到大家的核心都在討論要不要綁在一起，依選罷法第八十七條規定，罷免案成案之後，應於罷免案宣告成立後二十日起至六十日內為之，也有各種說法。有委員說因為法無明文規定，所以基於當事人的利益，行政程序法規定儘量基於當事人的利益、有利於當事人的利益，如果法無明文規定，哇！這個講法！當然，如果考慮當事人的利益，沒有綁在一起可能比較好，但是我們要想到的問題是什麼？是人民的利益啊！這遠優於當事人的利益，綁在一起對人民行使權利、行使公投、行使罷免比較有利，因為這是人民的權利。
雖然大家在檢討門檻，我也認為門檻將來有需要檢討，但是現在法律規定就是這樣，所以要基於全民的利益、選民的利益來考量，而不是當事人的利益，對不對？我們只有用這個標準就好，剛剛講合併舉辦可以節省人力、經費預算，這些都是小事。重點是人民的權利，我先問主委一個問題，法律有明文規定不能綁在一起投票嗎？法律有沒有規定不能？

沒有明文規定。
林委員為洲：選罷法明文規定，如果六十天內有其他選舉應合併辦理，你現在的解釋是公投法不是其他選舉，你一直講那個但書，我都聽得很清楚。如果被罷免人同時又是候選人的時候就要分開辦理，你把它解釋成可以拿來用在公投，公投是對事、這個是對人，所以要把它分開，這是你自我的解釋。以我的瞭解，為什麼會有那個但書，就是因為怕混淆啊！你要被罷免，又要當候選人，當然會被會混淆，到底我要投票支持你，還是要投票反對你，會矛盾嘛！所以當他是候選人的時候就要分開，這跟公投一點關係都沒有，那個但書是因為怕造成選民的混亂，我到底要支持你，還是要罷免你，不能投票，所以要分開，我對法律的瞭解是這樣。你把它解釋成罷免是對人、選舉是對人，公投是對事，所以分開有理，我認為這是曲解啊！當然這是法律見解，大家留給社會公論。
我還是要強調一點，如果罷免案成案，臺中市第二選區的人民要投公投的票，又要投罷免的票，基於民眾的權利、民眾的利益，當然要合併辦理，否則你要讓大家跑兩趟，浪費國家的錢、浪費那麼多人力、資源，就為了一個個人的利益嗎？
李主任委員進勇：這個不能夠這樣講，絕對不會為了任何一個個人的利益，絕對不會！

我再講最後幾分鐘……

我們完全是根據法律的規定。
林委員為洲：提高投票率、讓人民行使權利是最基本的，越能夠提高投票率，越能夠保護人民的利益。罷免也不一定過，投票率高也不一定會過，「較好漢」一點！

過不過不是選務機關的考量……
林委員為洲：遇到了就要面對，如果投票率更高，按照那個比率來講，其實反對罷免黃捷議員的人會更多；王浩宇罷免案通過，他的比率是贊成罷免的多，如果提高投票率，按照比率，贊成罷免的可能會增加更多，所以是不一定的。我們要基於全民的利益、基於提高投票率、基於便民的利益，法律沒有明文規定不能合併選舉，我們當然要基於全民的利益合併辦理，謝謝。
李主任委員進勇：選舉的輸贏從來不是我們所考慮的，我們也希望大家不要把選舉的考量拿來要求選委會做選務的安排。
林委員為洲：臺中市選委會已經提出合併辦理的意見，你們還在阻擋！

請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（11時1分）主委好。關於選舉制度、公民投票的議題，這幾年已經得到比過去以往更多的關注，尤其是公民投票法在2018年修正通過後，將公民投票的年齡下修到18歲，造成社會公民意識的抬頭。本席相信這對民主制度相當自豪的國家來講是大眾所樂見的，這是大家很高興看到的事情。但是我認為很多制度還有需要改善的地方，所以我今天要跟主委探討幾個問題，如果公投案順利成案，過程很順利的話，四項公投提案包括重啟核四、反萊豬、珍愛藻礁及公投綁大選是勢在必行，這也不需要我多作說明，很明顯這四項提案多數都是民眾對於目前政府所執行或是正要執行的政策有所不滿而產生的。請教主委，如果公投案通過的提案與行政院現正進行的政策有所衝突時，政府要如何處理？中選會在這個過程中扮演什麼角色？

公投案如果通過……

因為一定會造成衝突。
李主任委員進勇：公投法第三十條對公投的結果和效力都有很詳細的規定，公投案通過後，中選會應於7天內公告結果，若公投案為有關法律、自治條例之複決案，原法律或自治條例於公告之日算至第三日起，失其效力。有關重大政策者，應由總統或權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。
林委員文瑞：因為這是公民投票法第三十條的規定，行政單位如果不作為呢？
李主任委員進勇：這就不是中選會的權責，看是不是監察院或立法院等其他機關，在一定的制度裡面去做處理。
林委員文瑞：在這種情況之下，相關法令是否不夠周全？是不是要把相關法令再規定清楚一點？
李主任委員進勇：這可能已經超出公民投票法的規範範圍，其效果公投法已經有規定，接下來是否有執行，應該循其他制度解決。

何謂其他制度？

例如立法院的監督、監察院的監督。

都是在督導行政單位不作為。
李主任委員進勇：如果有這種情形發生的話，原則上行政機關應該不會這樣做才對。
林委員文瑞：本席會這樣問是因為現在有的已經要執行了，或者有些已經在進行中了，就是公投案已經通過了，但和行政機關的執行相違背，後來心態上是否就變成不作為？
李主任委員進勇：我們是一個法治國家，我相信行政部門、立法部門都會依法行政。
林委員文瑞：就是不應該這樣，應該要依公投法所通過的去執行才對。
李主任委員進勇：公投法有規定公投結果之效力，相信各機關都會按照這個規定辦理。
林委員文瑞：我個人是認為中選當然會站在自己的立場，你們有委員會，不管是為了節省經費或便民，大家在心態上都要去考慮對方會如何、如何，中選會有自己的中立立場，會去做最好的判斷。只是在防疫期間也會增加一些成本，當然中選會要在如何節省公費和便民的前提之下，讓公民可以展現民主行為。
我剛才聽大家說這麼多，本席認為不要在意識形態下做定論，其實應該讓中選會委員聽取各方意見之後，不管是否要合併選舉，都可以照規定行使職權，我認為這樣就可以了。

感謝委員。
林委員文瑞：假使8月的疫情和現在差不多的話，中選會為了選務人員和參與公投選民的安全起見，應事先對防疫做好完善的規劃。

是。
林委員文瑞：不要讓民眾為了投票而覺得怪怪的、不放心。以上，謝謝。

謝謝委員。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

繼續開會。
請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（11時16分）主委，針對今天的討論題目，首先因為主委很關心公投案在陸續成案的過程中經費的問題，所以當時特別說每多一案大概都要多多少錢，其實你的邏輯是對的，因為沒有所謂國家的預算，都是人民的納稅錢，跟人民息息相關，所以我也同意你以「當省則省」這樣的精神來看。剛剛很多委員在這裡表達立場，最主要都是給你一些建議，因為法沒有明文規定一定要，但是法也沒有說這樣做不行，最後就變成你很重要，行政裁量權整個委員會……

請中選會李主任委員說明。

是委員會的合議決定。
魯委員明哲：這個很重要，其實委員會是怎麼回事，大家猜也猜得到了，所以你的意見如何引導，我覺得非常重要。今天正反意見都有，但是我覺得還是要有合理性。首先，這個事情有沒有針對性？譬如剛剛有委員說這個是「政治操作」，你知道嗎？我剛才在辦公室聽到「政治操作」四個字，其實我同意，當年民進黨罷免韓市長的時候，我只想到這一幕，只有這個罷免案是全國一起操作，包括當時主委你也下去跑龍套，下去看了一下，然後高鐵還提供票價優惠，這個是最政治操作的，所以不要再講那個，我提醒大家。
事實上，我們在談這樣的一個制度性的問題，法沒有明文規定遇到公投的時候要不要合併，我們在這裡建議，最主要是希望能夠建立一個制度，為什麼呢？從2017年到今年為止，罷免案不是只有大家記憶中的兩、三案，總共十五案，有些是地方選委會辦的，有些是中央選委會辦的，所以這次罷免是人民的權利，而且不斷在各地都有，去年2020年就有九件。
當這麼多案子來的時候，有人碰到了，要用投票表達意見，不管是公投或選舉的時候，該不該合併？像今年年初在中壢罷免王議員，他就沒有碰到嘛！我們也不能等，重點是如果碰到了，本席建議應該要合併。最主要除了節省預算，這個預算我是按照中選會給我的公投案如果是四案或者再增加一案五案，中間各個選舉投票所人員的補助差異估算出來的。中選會事實上跟臺中選委會也有做一個初步的討論，現在就是四套劇本。第一個，公投與罷免不同天，我不知道這個數字是否精確，但這個不重要，反正這是一定要花錢的，臺中市選委會預估大概要2,800萬元。第二、三、四個選項都是同一天投票，第二個選項是同一天投票，但是領票的時候拿著身分證一次的把4張公投選票和1張罷免票領走，然後再按照不同的顏色去把它投到相關的位置，這個花費大概是51萬元。第三個也是同一天投票，但是和2018年一樣，就是先投完公投票，然後再往前走的去領另外一張選票，就是分開投票，事實上，這個經費跟第二項一樣。第四個是同一天投票，但在完全不同的投票所，所以可能要在隔壁的教室再設一個投票所，但它是同一天投票，這個經費預估要花792萬元。
總而言之，這都是要花錢的，我剛剛也說了，這些都是人民的納稅錢，所以主委，我希望你真的要思考清楚，我建議和希望能夠合併舉行。其實這個的優缺點我們都講過了，這一個，省錢；第二個，執行比較容易，現在地方政府要找選務人員並不容易，有些人根本就不願意做，如果是不同天，那它就要找2次，事實上這也會造成工作上的負擔，所以合併舉行地方政府執行比較容易。當然，民眾要表達他的意見，所以要以他方便為主，他不用跑2次，跑1次就可以解決，所以這有3個優點。但是你擔心2018年的事件會重演，第一個，2018年公投和地方選舉合併舉行時衍生出什麼問題？最主要是每個人的投票時間都太長了，每個人的手上都抓著15張票，要投15張票當然就要花很多的時間，導致後面排隊的人潮去化不了要延長投票的時間，最後變成投開票一起，這是當天的問題。其實我們在思考的時候，不要完全用2018年來舉例，為什麼？因為這次就算是合併選舉也只有5張選票，是2018年的三分之一。第二個，5張選票多不多？坦白講，這是地方選舉的日常，地方選舉有縣長、縣議員、市民代表、鄉鎮市長，再加上里長，基本就是5張，所以全臺灣的民眾對於投5張票都是非常熟練的，你不用擔心，因為這有太多的例子。明年馬上就要選舉了，除了直轄市是3張選票，其他縣市都是5張，所以我覺得投這5張選票跟2018年根本沒有辦法可以互相比較。當然，我們也建議，如果要同一天投票可以考量第二項，因為這次的選票不多，就一次領取，然後再讓他把票投到對應的票箱，這樣更能節省時間。
最後一個，因為這一次你們在會議中還特別的把管理員的人數規定到最高標的10位，因為還要防疫，所以我覺得人力也足夠。我剛剛講了這麼多都是給你的建議，你可不可以朝這個方向來評估？
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，其實我們評估的不只是方案，還有可能的方案，當然不止是這個，因為選務工作必須要事先做好籌劃與準備，將來委員會決定了，我們馬上就可以接手。
魯委員明哲：好，我真的希望，如果投票日期碰得到，能夠合併在一起舉辦比較有道理，雖然選舉罷免針對的是「人」；創制複決針對的是「事」或「政策」，但中華民國現在的制度都是用投票的方式來做意思的表達，所以法令在執行的過程中行或不行？最主要的目的是要保證這樣的投票方式能不能夠保障人民的意思表達？如果可以，那你為何不讓他們在一起，因為這樣也能夠有完整的意思表達，請問一下，這有什麼問題？而且公投和罷免都是用投票的方式，所以我覺得本質上是可以合在一起的。
最後，我真的希望可以同天同所投票，一次滿足3個願望，我們要讓人民能夠省點力。臺中市第二選區的立委罷免案5月10日已經送件給你們了，對不對？

插隊中。
魯委員明哲：公告審查的結果預估要40天，所以就是6月19日截止，所以6月20日我們可能就可以聽到結果，但結果有2種可能，第一個，二萬九千多件一次就通過；第二個，需要補件。但是我建議，因為補件的時間你給它10天，當然這是法律的規定，預估6月底補件收件截止。其實我比較有意見的是40天的審查，法律給你40天是最極限的，但你到底要用幾天呢？我覺得這要有合理性，要針對你工作的繁簡程度，舉個例子，如果我給你3萬2,000張你要花40天，那我現在補件3,000張、十分之一，但你卻還是要花40天，這時人民會不懂、大概也聽不清楚。第二個，所有的實質流程，你們中選會或是臺中市選委會收件之後，主要的實質審查還是在戶政機關，所以這40天到底要多長？按理說主要的考量還是在戶政機關。我舉個例子，補件到臺中市政府的戶政機關後，它7天就查對完畢送交給你了，但若是你要拖到40天才公告，憑良心講，這個就太明顯了，所以我希望你們在補件審查的過程中，我也不知道這個量有多少，但是我覺得應該要合理，你不要刻意的讓他們碰不到，如果補件的量體不多，你一定要用40天嗎？請你說明一下，你回答這個問題就可以了。

審查的查對進度主要是掌握在戶政機關的手上。

對。
李主任委員進勇：其實戶政機關什麼時候完成查對，什麼時候送到我們選務機關，這些都是公開透明的。
魯委員明哲：他們送到選務機關後，你們大概還要多少天？
李主任委員進勇：這些程序都是公開透明的，我能夠跟委員報告的是，我們一定會按照正常的程序，在法定期間內……
魯委員明哲：法定期間是40天，但你們用不到40天。
李主任委員進勇：我們會按照正常的程序，這些都是公開透明的，如果刻意的壓縮或延長，這對社會沒有辦法交代，我們選務機關從來都沒有這樣做過，請放心。
魯委員明哲：好，我只是要提醒，因為實質查核結束送回選委會後，你們還要召開委員會，這就是問題了，如果你們一個月後才要召開委員會，坦白講，那是你的權力，但一個月後就是要等30天。

公告成案不必經過委員會。

我希望你們面對這個問題時要依法、儘快的來處理。

沒問題。
主席：請儘速，謝謝魯明哲委員。
請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時28分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委，請問你有開車嗎？

請中選會李主任委員說明。

現在沒有。
鍾委員佳濱：現在沒有，但你會開車。
李主任委員進勇：現在年紀大了，比較不喜歡開車。
鍾委員佳濱：請問你以前開車的時候，車子都有定期保養嗎？

定期保養是一定要。
鍾委員佳濱：但若你的車子被人家碰撞到、掉漆了，你是會馬上去補漆？還是等定期保養時再順便請車廠幫你噴漆？

這要看有沒有很嚴重。
鍾委員佳濱：當然，如果不嚴重，那就等定期保養時再來處理，所以我現在要用這個比喻，一般駕駛人開車時，車主都會定期保養，但如果車子有一些狀況，不是很好用，像輪框是否該換了？保險桿要怎麼調整？要不要加裝導流板？像這些更新升級我們都會等定期保養時再一併的來做，但我請教你，如果你開車開到一半，水箱在冒煙或是輪胎好像沒有氣，你會等定期保養時再去修理嗎？萬一你開車開到一半水箱冒煙了，你會說反正我下個月就要定期保養，所以到時再去處理？你會這樣做嗎？

一般人都不會這樣做。
鍾委員佳濱：都不會嘛！所以我打個比方，如果現在有民眾認為他選出來的民選公職不好用，就像水箱在冒煙、輪胎破掉了，這時要怎麼辦？要罷免，但罷免成功後還要怎樣？要補選，所以罷免和補選就和汽車故障要排除一樣。但公民投票為什麼是2年一次？因為在這2年的期間，如果人民覺得政府的施政卡卡的、不順，需要升級或換比較好的東西或重新烤漆，這個我們會在定期保養時再來為之，但2年一次你覺得恰當嗎？

公民投票？
鍾委員佳濱：對，公民投票2年一次你覺得恰當嗎？
李主任委員進勇：其實這個理由2018年修法時已經講得很清楚了，因為我們要讓公民有理性思辨的機會。
鍾委員佳濱：但如果是汽車零件故障需要更換，因為這樣車子可能會拋錨，所以你就不會等到定期檢查時再去處理，是不是這樣？所以補選、罷免有提出，也合乎條件，那就把它處理掉，不會拖到定期選舉。但若是車子需要全車改裝，像汽油引擎要改成電動引擎，這時你就會很慎重，因為這種事情久久才一次，你有沒有遇到過像這種需要大修或車子要全車改裝的事情？

沒有。
鍾委員佳濱：好，你沒有遇過。現在憲法的複決就像這種情況，多數人想要修憲，但一旦修憲通過就要複決，複決的方法是不是公民投票？請問主委，修憲複決是不是在公投法的涵攝範圍內？

修憲複決會按照公投法的規定來進行。
鍾委員佳濱：好，那有哪些規定？公投法第十五條第一項：「公告半年後，應於10日內交由主管機關辦理公民投票」，但公投法第二條第二項有沒有寫到「憲法」？「依憲法規定外，其他適用事項如下」，所以這裡面只有第十五條有講到：「立法院依憲法之規定提出之複決案，經公告半年後，應於10日內交由主管機關辦理公民投票」。我們來看一下修憲複決的日程，若是以全國性的公投來講，公投連署成案後，需於公投前90天公告，公投日為每年8月的第4個星期六，每2年舉行一次。但是憲法複決呢？除了立法院通過的要公告半年之外，其他只有憲法增修條文第一條有規定必須要在公告後半年內、必須要在3個月內進行公民投票來複決，所以公投法有沒有規定？沒有。公投法第七條規定有權投票的年齡是幾歲？主委。

18歲。

但憲法規定有選舉權的人是幾歲？

憲法的公民權是20歲。

那你覺得憲法修憲提案的公民複決要幾歲？18歲還是20歲？

20歲。
鍾委員佳濱：依照憲法的規定要20歲，但公投法不適用。憲法複決的轄管爭訟法庭？公投法第四十七條規定：「公民投票之管轄法院，依下列之規定：一、第一審全國性公民投票訴訟，專屬中央政府所在地之高等行政法管管轄。二、不服高等行政法院第一審裁判而上訴、抗告之公民投票訴訟事件，由最高行政法院管轄」，請問，修憲條文在修憲時，如果修憲的公民複決有爭議時，是由高等行政法院管轄嗎？你認為應該要由誰來管？這個公投法有沒有規定？

這個公投法沒有規定。
鍾委員佳濱：好，那我要說我今天的主題了。目前公投法對於全國性的公投有年齡上的規定，這跟憲法的修憲複決不一樣。門檻呢？全國性公投是簡單多數；修憲複決是根據增修條文第二十二條，要全國選舉人過半數同意。公投的日程你們是規定要公告90天，但修憲複決呢？是6個月加90天嗎？這個我不曉得。管轄的法院則有行政法院，投票呢？公民投票有固定的日程，常態備用；修憲則跟改裝一樣，不知道什麼時候會發生，你覺得我們會不會常常修憲？立法院可不可能常常提出憲法？

實務上比較不可能。
鍾委員佳濱：不太可能，但目前立法院已經成立修憲委員會，這個主委瞭解嗎？立法院成立修憲委員會表示我們可能要進行修憲，修憲成案後，公告半年，10天內就會依照公投法交給中選會來辦理全國性的公投、進行修憲複決。請問，中選會是根據哪一部法律來進行後面的公民複決修憲案？有沒有？

委員的意思是要另定一部修憲複決法？
鍾委員佳濱：對，我現在就是要問你，因為這個目前公投法沒有辦法可以處理，所以我們要另定一部修憲複決法？
李主任委員進勇：如果有修憲複決法的話，因為這是特別針對修憲複決的法律，所以我們當然要按照這部法律來做。但如果沒有的話，按照現行的公投法還是可以辦理。
鍾委員佳濱：我剛才講了那麼多不同的差異點，你還是認為可以用全國性的公投法來處理不知道什麼時候才會發生一次的修憲複決？你覺得這足夠嗎？還是你覺得我們立法院應該要另外制定一部修憲複決法，因為這樣才能妥善、完善的來規範高層次的不同，包括爭訟法院都沒有規定。

我們樂於看到立法院為了完整修憲的程序來制定這樣的法律。
鍾委員佳濱：很好，能不能再說第二次？因為這個很重要。

我們樂於看到。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委。

請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（11時35分）主委，我們很關心這次陳柏惟委員的罷免案，因為這個已經成案，8月28日……

請中選會李主任委員說明。

還沒有成案。
鄭委員麗文：對不起，是已經送案，謝謝你的更正。8月28日也預計要進行4項公投案，所以我在這邊就開門見山的請教主委，因為大家都很關心中選會會不會以中立、客觀、超然的態度來辦理此案，請問主委，民進黨或是任何相關的高層單位有沒有人給你政治指示，要求中選會要把臺中市第二選區的罷免案跟4項公投案分開辦理？

沒有。

絕對沒有？

絕對沒有。

一定沒有？

一定。
鄭委員麗文：好，所以不同的政治立場或不同的政治喜好應該都不在中選會的考量內，對不對？

沒有錯。
鄭委員麗文：中選會的考量應該是要順利的、公開的、公正的辦理好選務，同時也要讓選民能夠行使他的公民權，我這樣講應該沒錯？
李主任委員進勇：我們不能介入政治上的算計，否則我們的選務將會寸步難行。
鄭委員麗文：對，很好。但為什麼這次的罷免案會特別的引起關注？其實之前我們已經舉辦過2次的市議員罷免案了，對不對？

對。
鄭委員麗文：那為什麼這次的罷免案還會特別的引起關注？原因就在於今年3月的時候，中選會有特別的和臺中市政府相關辦理選務的人士開會，他們在會議中強烈的感受到、就是剛剛很多委員都提到的，中選會希望公投跟罷免要分開舉行，所謂的「分開」？不同天也是分開，或者同一天，因為時間在計算上同一天的可能性很高，所以你們希望最起碼投票所地點要分開。請教主委，你們已經預設立場要往這樣的方向去努力，就是這次的罷免案要跟公投選舉分開？
李主任委員進勇：我用最快的速度完整的來向委員報告。2018年選務災難後，我們檢討時各界也有給我們很多的改進建議，包括立法院也有提供我們很多的建議，這些建議裡面就包括你乾脆把它拆開好了。
鄭委員麗文：好，所以你們各種方案都有考量，這個我聽得懂，剛剛也聽過很多了。

對。
鄭委員麗文：但這只是其中一個考量，我同意、也接受，但是你們有沒有預設立場？就像我剛剛說的，你們就是要往分開投票的方向進行，就算是同一天投票，你們也要把投票所分開，會這樣嗎？你們有預設這樣的立場嗎？
李主任委員進勇：沒有，委員會做出決定之後，再去從事各種可能方案的準備工作會來不及，所以我們必須要先準備好。
鄭委員麗文：好，所以你現在的意思是你們沒有預設這個立場，這只是各種方案之一，對不對？
李主任委員進勇：我們沒有預設立場，但我們會做好準備。
鄭委員麗文：這是各種方案之一，對不對？

對。
鄭委員麗文：好，就像我剛剛說的，臺中市選委會在跟貴會討論後，基於經費、人力和實際上的運作，因為他們已經舉辦過非常多次的選舉，他們很有經驗，包括2018年那次在內。現在地方政府主辦選務工作的臺中市選委會已經正式的發函，他們希望能夠採取同日舉行、同一投票所，採「領、領、投」的方式來辦理，這個他們已經正式的發函建議中選會了，請問中選會，你們會不會尊重地方選委會的建議？
李主任委員進勇：地方選委會的來函，我們已經提交委員會來做報告案了，地方選委會的這個來函與所表達的看法，我們會在決定的時候，提供給委員會來做討論與參考。
鄭委員麗文：畢竟主辦的是地方選委會，這個大家都有常識，大家都投過票、辦理過選務，所以在資源上、人力上及考量各方因素和便民上，當然是同一日選舉。大家都很有經驗，不至於4個公投案再加上1個罷免案就會混亂成軍，讓大家沒有辦法可以順利完成投票，而且在你們提出來的方案裡頭甚至還包括投開票所要分開，但現在根本找不到適當的投開票所，而且現有的投開票所已經行之有年，大家都習慣去固定的地方投票。你們甚至還說可以在附近搭帳篷，像這種天氣、不管颱風或炎日，如果還要防疫，這對臺中市所有參與選務的人員來說都是不可承受之重，所以他們在多方考量後才會希望能夠以有效的、安全的、順利的方式來完成這次的選務工作，讓所有的人都可以行使公民權。
李主任委員進勇：這個方案的準備不是我們憑空想像出來的，是立法委員給我們的建議。
鄭委員麗文：那我們也是立法委員，我們也有給你很多的建議。
李主任委員進勇：對，我們都會參考。
鄭委員麗文：立法院有很多不同立場的立法委員，那民進黨的建議你會比較重視嗎？

我們準備的方案……

民進黨的建議你會不會比較重視？
李主任委員進勇：都一樣，我只看意見不看人。
鄭委員麗文：好，那我要再強調一次，因為今天我們有很多的討論都和選罷法第八十七條第一項的前段有關，就是：「罷免案之投票，應於罷免案宣告成立後20日起至60日內為之，該期間內有其他各類選舉時，應同時舉行投票」，這個意旨很清楚，就是要便民、要有效率、不要勞民傷財，要讓大家都能夠順利的行使公民權，但是剛才主委一直在說有不同的考量，如果是這樣……
李主任委員進勇：不是不同的考量，我只是提出我對這個法條的理解，我的理解它是不包括公民投票的。
鄭委員麗文：但是它的意旨就是我們剛剛講的，因為公民投票對此也沒有任何的規定，它只有說「各類選舉」，所以對公民投票來講、好，主委，你說這不包含公民投票，那我還有一個問題，這個問題剛才鍾佳濱委員也有提到，現在民進黨老柯總召每天都到處的在講「希望2022的大選可以綁修憲案公投」，那你的意見呢？你覺得修憲案公投可不可以跟各類選舉綁在一起？

這個到時立法院會做決議。

所以今天這個罷免案也要立法院做決議嗎？為什麼這個案子要立法院做決議？

這是憲政層次的問題。
鄭委員麗文：不是，修憲案的公投要怎麼舉辦？當然是依法舉辦，怎麼會是立法院的委員來決議呢？
李主任委員進勇：不是，我的理解是……
鄭委員麗文：修憲成案送出立法院後，憲法規定的最後一關就是要複決公投，所以修憲成案的話勢必就要公投，那現在柯總召每天都在講「希望綁2022的各項選舉」，這樣可以嗎？如果按照主委剛剛的疑慮，修憲案公投是不是也不一定能綁2022的大選？
李主任委員進勇：我的理解是，修憲茲事體大，所以立法院各黨團都必須要集思廣義。
鄭委員麗文：那是我們立法院的事情，你講你的事情就好了。
李主任委員進勇：有關辦理的方式，如果立法院的決議對我們的選務……
鄭委員麗文：立法院怎麼可以決議公投的方式？這要依法律辦理，除非後來我們有修新法，如果我們沒有修新法，你就要依法辦理，怎麼會是依立法院，立法院怎麼可以決議總統和立法委員要怎麼選？如果這樣那還得了，那現任立委以後都可以不讓想要參選的人來參加這個公平的遊戲了。
李主任委員進勇：如果你這樣子講，那我就無法說明了。如果到時立法院沒有做出具拘束力的主決議的話，那我們就會按照公投法相關的規定來辦理，就是依一般的程序。
鄭委員麗文：好，如果按照公投法的理解來走，那修憲案可不可以綁2022的大選？可不可以？
李主任委員進勇：因為今天大家都一直抓著這個問題不放，但是我已經說了，這個必須要……
鄭委員麗文：不是，我是根據你的邏輯。
李主任委員進勇：這個必須要由我們的委員會來做決定，而不是由我個人來做決定。

你們的委員會做決定？

對。
鄭委員麗文：好，那我在這裡要提醒主委，大家「相遇得到」，所以你不要因為個案……
李主任委員進勇：不是，這樣子講壓力太大了，什麼「相遇得到」？
鄭委員麗文：我不是說你和我，請你聽我把話講完，我說「相遇得到」的意思是，你不要因為這次的個案民進黨有政治的考量與顏色上的考慮，你就要把它分開辦理或合併辦理。

政治算計從來都不是中選會所考量的。
鄭委員麗文：那最好，如果這次你不合併辦理的話，那2022的大選你就不能綁修憲公投，否則你就是雙重標準，我們只期待、因為今天主委已經回答得很清楚、很明確，你說不會有政治考量、會公平辦理，會交由委員會公允的來做考慮，地方政府的建議也會納入考量，所以最後我要提醒主委……
李主任委員進勇：我真誠的希望社會各界，尤其是立法委員諸公都能夠遵重我們中選會的獨立跟行政中立。
鄭委員麗文：我們都很獨立，我們哪裡敢不獨立，我們只怕你們自甘墮落、變成東廠而已，所以才要在這邊三申五令的告訴你這件事情非同小可，就以李進勇過去在政壇上的表現和你的法律專業，請你千萬不要自甘墮落，我們希望、也期待這次的罷免案能夠順利的完成，請你們不要找選務人員和地方政府的麻煩。
李主任委員進：委員，你多慮了。
鄭委員麗文：我希望我是多慮了，但如果不是多慮的話，那我一定會找上你。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（11時46分）主委，今天大家都在關心罷免與公投合併舉行的選務規劃，但本席比較關心的是前天我們的疫情已經升級到二級，各縣市的活動都停辦了，現在疫情正在升溫，像昨天就有16個本土案例與4個境外病例，總共20個。未來我們的選務工作是8月28日的公投，但大家都很關心這個公投會不會變成防疫的破口？有關這個部分我們要怎麼解決，請問主委？因為這是目前最急迫的事情，現在全國民眾都很擔心疫情升溫，包含現在議事廳也都因為疫情架起了隔板，所以未來投票時社交距離要拉多長？有關公投時的防疫及選務人員，未來我們要如何規劃才能做得更好？請主委回答。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員的關心，其實從去年2月開始我們就有各種大大小小的補選或罷免等選務活動，所以我們已經做好各種的防疫措施，而且我們的防疫措施也會根據疫情的變化和中央疫情指揮中心所公布的指導滾動式的來做檢討，所以針對民國110年的全國性公民投票，我們已經有擬就出全國性公民投票防疫專案計畫，這個計畫已擬就完成送中央疫情指揮中心備查，我們已經發函給各地方政府，請他們要依照這個規定落實執行的來做好828的選務防疫工作。當然，昨天中央疫情指揮中心有公布新的疫情狀況，我們也很擔心疫情會從二級升到三級，因為在8月28日之前我們還有很多的訓練、講習和演習活動，所以我們必須要因應疫情的狀況適時的來做調整與檢討。昨天緊急會議結束後，我們就有提高我們的防疫要求。雖然維護公民的權利很重要，但是我們選務機關也必須要配合政府的防疫來維護國民的健康，這兩個我們都會非常謹慎的來處理，我們也會和中央疫情指揮中心保持密切的聯繫，如果我們有疑問，他們也都會給我們適當的指導。
吳委員琪銘：好，主委，有關防疫的措施中選會應該都有考量，但就如同你所說的，目前中選會還有很多的會議和演習要進行，這些都會造成群聚，所以這部分一定要有妥善的因應措施。目前我們最擔心的就是疫情擴散，我們希望疫情能夠趕快降溫，目前我們的社交距離是1.5公尺，但美國是1.8公尺，未來公投時排隊的隊伍會不會排得很長？這部分你一定要有相關的配套措施，因為未來這個一定要做。
大家都很關心罷免案和公投案可否綁在一起？若是依本席的見解，因為大家都很擔心2018年九合一選舉的亂象再現，畢竟公職人員選舉是區域性的，但公投卻是全國性的，若是將他們綁在一起，我擔心會再次出現像2018年九合一選舉那樣的亂象，尤其現在是防疫期間，主委，每一位委員的看法都不一樣，但我的看法是區域性的選舉不能跟全國性的選舉綁在一起，如果你要把他們綁在一起，那防疫的工作或未來會不會再次出現亂象？這些你都要一併的來做考量。
李主任委員進勇：謝謝委員提供的意見，相關的意見我們都會在委員會裡面做充分的討論。
吳委員琪銘：對，這個非常的重要，萬一未來政策制定後出現亂象，你要再改回來會造成很多的問題，因為問題都已經發生了。

謝謝委員。
吳委員琪銘：主委，這部分請你們要再詳細的研究一下，絕對不能冒然實施。

謝謝委員。

謝謝主委。
主席：我先做以下宣告，現在已將近中午，但我們不休息，繼續進行詢答至委員發言結束。依本院最新的防疫規定，禁止於會議室內用餐，所以12時我們會發便當，但請大家帶回用餐，謝謝。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時52分）主委，今天大家關切的都是選舉的事情，但是在談選舉這件事情之前，更重要的是、其實剛才召委也說了，現在防疫真的很重要，目前整個防疫措施都升級了，但是我們關切的是，如果8月28日疫情升級到三級，那公投將無法舉辦，這是有可能的，所以如果疫情升級到三級，那公投是否就會停辦？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：這個我們必須要根據中央疫情指揮中心的決定，但是我們也不能不做些因應的準備。
張委員其祿：對，我知道你們現在已經有在準備因應了。

像昨天我們就有召開緊急會議。
張委員其祿：是，那我要請教主委，如果到時公投真的被取消或不能舉辦，因為法令上我們必須要超前部署的去想一下，假設到時是延期，但這個公投法上並沒有相關的規範，所以我們是不是會按照其他的──比如選舉投票日或投票當日發生天災或其他不可抗拒事情的處理辦法，我們是不是會按照這個辦法來處理？有沒有這個可能？
李主任委員進勇：這可能有幾個層次，如果弄到緊急命令的話，那就茲事體大了，因為那是憲法位階的問題。但如果是根據「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」第七條的規定，中央疫情指揮中心的指揮官就可以發布命令，到時我們就會根據他命令所涵蓋的效力範圍配合的來辦理；另外一個層次則是我們的選罷法。
張委員其祿：對，就是這個，這個可以適用嗎？到時是不是可以按照這個？

公投法准用選罷法相關的規定。

OK！所以就是這個部分。

我們是根據選罷法的規定來訂定這個辦法。
張委員其祿：好，沒問題，因為法制上我們必須要先超前部屬的瞭解一下，但這是一種方法，另外還有第二種方法，這個方法剛剛主委已經先說出來了，陳前總統也曾說過，其實之前他就拋出過「延後選舉」這個概念，但這需要發布緊急命令，所以這在法制上不是完全不可能，一個是用選罷法的方式，另外一個則是如果總統或疫情指揮中心覺得這個情況很緊急，那就可以用緊急命令的方式來做處置，我覺得這不是不可以，所以我們還是有方法的。如果疫情真的變嚴峻、升溫了，那公投一定會被延宕，因為這也是沒有辦法的事情。
好，我們再回來探討這個問題，現在還有一個問題，除了疫情會對公投產生衝擊之外，另外投票和連署的方式是不是也可以再精進？其實這次的疫情已經為我們帶來警示，所以連署的工具、就是電子連署有沒有可能儘快上路？因為疫情期間要避免群聚，而且要先有電子連署，未來才有可能有電子投票，因為這樣就可以避免群聚，所以電子連署有沒有可能儘快上路？你們目前的規劃又是如何？
李主任委員進勇：連署是公民行使權利的便利性，其實公民投票的連署，包括罷免的連署，這個系統我們已經建置完成，雖然現在還有一些資安項目需要改善，但6月底前就會全部完成，接下來行政院資安處會幫我們做最後的確認，所以這個應該可以預期。
張委員其祿：好，現在電子連署就像主委剛才講的已規劃和推動，目前正在等行政院資安處的驗證，那未來這個技術成熟後是不是也可以搭配eID？雖然現在eID還有一些問題，但未來還是會繼續推動，所以這2個應該要搭配在一起。
李主任委員進勇：如果eID再次啟動的話，我們當然就會配合。
張委員其祿：好，因為我們要超前的來思考。最後我還有一個小問題，昨天召委有召開一個公聽會來討論選舉保證金的制度，因為這個制度限縮了很多人的參政權，其實在公聽會裡很多人都提到，目前的連署制度會有人力驗證的問題，所以從這個角度來看，其實電子連署是很重要的事情，現在有很多公投都有出現死人連署或是寫錯格子等等的問題，所以我要跟主委講，其實臺灣已經是科技島，如果未來電子連署技術成熟了，那我們證驗時就可以用刷卡或密碼，到時就不需要人工來書寫，正確度也會比較高，現在都是紙本書寫，所以問題才會比較多，這些都是老問題了，如果電子連署可以好好的推動和規劃，未來就可以同步的解決很多的問題。
李主任委員進勇：選務電子化一直都是我們努力的方向，不過這個方向在這次美國總統大選後，因為他們發生了很多的狀況……

那是技術層次的資安問題。

所以也給大家有了反省與檢討的機會。
張委員其祿：當然，資安是第一優先要考量的，如果資安的問題能夠解決，那電子連署就可以幫我們解決很多的選務問題，所以這部分還是要請中選會繼續努力。

我們會按照既定的程序來推動。
張委員其祿：請中選會繼續努力，讓它可以趕快上路，謝謝主委。

謝謝。

接下來登記發言的林委員德福及蔡委員壁如皆不在場。
請陳委員以信發言。
陳委員以信：（11時59分）主委好，今天我們討論的重點是公職人員選舉罷免法第八十七條第一項：「罷免案之投票，應於罷免案宣告成立後二十日起至六十日內為之，該期間內有其他各類選舉時，應同時舉行投票。」，我們很多討論都集中在這個地方，你的意思是各類選舉不包含公民投票是不是？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：是的，我的理解是這樣。
陳委員以信：來，我想請問，你知不知道第八十七條第一項的這個條文是什麼時候立法通過的？這個應該同時舉行投票什麼立法通過的？

105年。
陳委員以信：105年第9屆第1會期，你知不知道第9屆第1會期在那個之前的第八十七條內容是什麼？它可不可以同時舉行投票？

請中選會選務處謝處長說明。

公民投票主管機關是中選會。
陳委員以信：中選會，你是中央選舉委員會，你不叫公民投票委員會，你叫公民投票委員會嗎？不是耶！你是選舉委員會，如果今天公民投票不叫選舉，我為什麼要讓選舉委員會來管？

選罷法的主管機關是內政部。

對啊！選罷法是公職人員選罷法。
李主任委員進勇：是，是內政部。
陳委員以信：我現在在講的是公民投票法，公民投票法的主管機關是你們，我們並沒有一個叫做公民投票委員會，所以今天中央選舉委員會也管公民投票法，地方選舉委員會也管公民投票法的實際執行，對不對？
李主任委員進勇：這樣子來解釋，我是覺得有點卡卡的，抱歉！
陳委員以信：我就從另一個角度告訴你，你今天這個公職人員選罷法第八十七條解釋是狹義的文義解釋，這個文義解釋禁不過立法理由的檢驗，我今天把第八十七條立法理由拿出來告訴你，它就是為了要方便，為了讓民主政治方便投票，為了要直接民權的投票。來，我問你，今天公職人員選罷法第一條是什麼？公職人員選罷法第一條是「公職人員之選舉、罷免，依本法為之」，對不對？公民投票法第一條呢？公民投票法第一條是「依據憲法主權在民之原則，為確保國民直接民權之行使」，是要行使直接民權。我再問你，你是中選會主委，中選會組織法第一條是什麼？第一條。
李主任委員進勇：我現在還要再翻，是不是委員你可以跟我講一下？

我唸給你聽。

好。
陳委員以信：為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨。為什麼選舉罷免、公民投票都由你管？因為你要保障直接民權嘛！你今天硬性跟我解釋第八十七條裡面的各種選舉是不包含的，那個是立法時候的一個疏漏啦！
李主任委員進勇：不包含並不是我們不辦公投，我們另外根據公投法規定來辦公投……
陳委員以信：它這個地方為什麼要同時舉行？本來第八十七條說不要同時舉行，而我們修法第八十七條的時候刻意要讓它同時舉行，立法理由何在？立法理由為了落實直接民權嘛！
李主任委員進勇：報告委員，為什麼我們公投法第二十三條修改就把它拆開了？

第二十三條是另外一回事。
李主任委員進勇：不、不，應該同樣的道理。
陳委員以信：今天要不要合併選舉？當初的考慮就是為了直接民權的行使，立法理由的目的就是為了保障人民在最大的一個機會底下來行使他的民權，所以才要求要同時舉行。今天基於這個立法理由，還有基於中央選舉委員會組織法的立法意旨，你今天在這個解釋上面使用狹義的、排除式的文義解釋，本身就不對了。

這不是所謂狹義的問題。
陳委員以信：這當然狹義啊！你一定要解釋它不是那一個選舉，而且老實說，你把它負面解釋，並沒有阻止它可以同時舉行，對不對？
李主任委員進勇：你這個我可以聽得進去，但是你說根據第八十七條……
陳委員以信：沒有錯，它有負面上的，它只是說今天如果是各類選舉的時候，應該要同時舉行，並沒有說有公民投票選舉的時候，不可以同時舉行，對不對？
李主任委員進勇：委員，如果說沒有規定，所以可能有一個選擇的空間，這個我聽得進去，但是如果委員說根據第八十七條第一項的規定，你就必須要把它兜在一起……

這個叫做狹義的文義解釋……

這個我沒有辦法……

所以我為什麼要跟你談立法理由？

我的理解不是這樣。
陳委員以信：所以我為什麼要跟你談立法理由？來，這個就是第9屆第1會期第20次會議的關係文書，討論的第130頁，你回去把這個立法理由拿出來看。
李主任委員進勇：我知道，這個立法理由我知道，但是……
陳委員以信：所以立法理由你不清楚，它的目的不是說今天選舉跟公民投票不一樣……
李主任委員進勇：我們看到選罷法，也要看到公投法。
陳委員以信：你看它原來不可以，從不可以到可以的原因在哪裡？不可以到可以的原因就是，為了要讓主管機關選務方便，節省選務……

公投法是從可以變成不可以啦！所以各有各的立法理由。
陳委員以信：不，我們現在在討論的是公職選罷法第八十七條……

這個是有關係的。
陳委員以信：所以我們今天就從這一條上面，你今天的關鍵是卡在這個地方……

公投案跟罷免案是有關係的。
陳委員以信：我說請你回去再去解釋、再去研讀一下，我今天也不是沒有根據的，我都找到根據來跟你說明。

是。
陳委員以信：於法你如果把它合併在一起，於法有據，事實上也符合當初立法理由好不好？

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（12時7分）謝謝主席！麻煩請主委。主委好，現在疫情的情況滿嚴重的，我們看到昨天上午陳部長在立法院詢答的時候，他講說很可能防疫規格進到第三級，當然我們可以理解，到下午他就變更了，為什麼呢？因為對於疫情警戒標準還有因應的部分，我們進到第三級之後就會有室內5人、室外10人這樣子的限制，是不是造成國內的影響是很大的？我相信絕對是很大，你也認同是很大是不是？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好！是的，我們選務的部分也必須要因應做準備。
李委員貴敏：選務的部分來因應的話，你們做了什麼樣的因應？我們看到在美國大選的時候，有郵寄投票，甚至有電子投票的情形，現在中選會是有做類似的規劃，還是沒有？
李主任委員進勇：這個要有法律的規定，現在我們的法律並沒有這樣子規定。
李委員貴敏：以疫情的情況之下，郵寄不存在？

不存在。

然後電子投票也不存在？

也沒有。

我就要請教主委怎麼因應？
李主任委員進勇：如果是二級的話，甚至於我們希望大家遵守防疫規定，我們疫情會愈來愈輕、愈來愈明朗，當然就沒有問題了。
李委員貴敏：大家都希望，我們希望在……
李主任委員進勇：如果疫情持續地惡化，我們完全根據中央疫情指揮中心他們的指令，譬如它已經根據特別條例第七條的規定發布命令了，這個命令效力範圍涵蓋停辦特定活動的話，比如停止，甚至於是停止到……
李委員貴敏：所以你的意思是，不管是罷免案也好、公投也好，都會跟著停止？
李主任委員進勇：沒有錯，一定要遵守，大家防疫必須要腳步一致，我們完全……
李委員貴敏：不是，因為到目前為止，我們覺得行政單位最厲害的一點，不管你是獨立機關，還是非獨立機關，行政機關最厲害的一點就是──都是甩鍋，所有的東西全部都是疫情指揮中心怎麼樣。我今天不管疫情指揮中心，我今天只問一個，當然我們都應該要依照相關的法令規定，一定的，所以你這個時候不要花時間跟我說依照什麼規定怎麼樣，你不用講，它一定是合法的，我現在要問的是，在我們現行法體制之下，如果你現在講郵寄不可能、電子投票不可能，你剛剛前面提到已經做了準備，準備了什麼呢？

我們只能夠……
李委員貴敏：就是準備停止辦理？停止辦理就不叫準備嘍！停止辦理就是發生了就不辦，它不需要你準備啊！
李主任委員進勇：我們只能夠就──第一個，停不停辦這是必須要有根據，因為這是一個重大的事情。
李委員貴敏：你現在不要管停不停辦，當然是要有根據，我現在問你的是，中選會準備了什麼？還是說……

必須要符合防疫的……
李委員貴敏：一定是符合的，不要把這些前提拉進來。
李主任委員進勇：可能會改期，可能會變更投開票的地方，這都可能。
李委員貴敏：你現在講中選會所謂的因應之道，已經知道疫情很嚴重，我們大家都希望它更好，所以不要再去提這些東西，我們是假設的一個情況之下，在那種情況之下，你現在唯一的因應就是停辦，不然就是改地方，改什麼樣地方呢？

因為指揮中心禁制的規定……
李委員貴敏：你不知道？你又講到指揮中心，我現在講的是……
李主任委員進勇：委員，這一定要講指揮中心，你不講指揮中心……
李委員貴敏：不是，我們一定是說有指揮中心講的情形嘛！所以你又把它甩到指揮中心幹嘛？
李主任委員進勇：不是，指揮中心講的情形你要講得很清楚，它到底規範禁止……
李委員貴敏：它現在不是告訴你了嗎？他現在不是告訴你了對不對？我們現在假設的，就是以下現在有的，它未來怎麼規定，我現在沒有辦法確定，我現在問的是，在它現行假設的體制之下，你做了什麼嗎？它昨天已經說，可能會有第三級，我們不希望發生，但是可能的話，你中選會做了什麼？我上臺的時候給你機會，你告訴我，中選會已經做了準備，然後我還讓你講你的準備是什麼準備？沒有嘛！我現在聽起來，我花了這麼多時間，你告訴我的就是，要嘛就是停辦，要嘛就是換一個場所，換什麼場所呢？
李主任委員進勇：其實在828之前，我們還有很多選務的工作要去做……

像什麼？你做了什麼？
李主任委員進勇：包括講習，包括演練，這個都是群眾聚集的一些場合。
李委員貴敏：是，我現在已經先問你的題目……

我們就必須要跟著調整……
李委員貴敏：你不要假裝你不懂，如果你聽不懂我的題目，你就不夠資格當中選會主委，所以你聽得懂，你聽得懂的一個情況之下，我現在告訴你法令沒有變更，就是現行法，我一開始的時候就跟你講，在現行法之下，你做了什麼？你做了什麼？

我真的是聽不懂。

天啊！

我還真的聽不懂。
李委員貴敏：在現行法之下，我剛才前面還跟你說，陳時中講可能進到第三級。
李主任委員進勇：委員，你是要瞭解，如果是惡化的話……

我是要瞭解中選會……

我828要不要辦是不是？
李委員貴敏：不止，這個白紙黑字寫在上面，上面寫著──若遇疫情延續，公投會不會延期？什麼叫做828？828只是其中之一而已，不是這樣子嗎？

828就是公投日。

是啊！我說其中之一對不對？
李主任委員進勇：大家最關心的是，這個公投會不會因為疫情的關係而去做改變，到底能不能夠辦得下去？現在這個大家最關……
李委員貴敏：你這不是廢話嗎？你今天是來備詢，不是上臺來解釋題目……

我還真的是沒有辦法完全瞭解。
李委員貴敏：題目寫在上面，你的配套措施是什麼？白紙黑字你看不到？

疫情延續公投是否延期？

你的答案是什麼？

要看情況。

什麼情況？

中央疫情指揮中心有沒有下達相關的命令？

下達的時候跟不下達的怎麼樣？
李主任委員進勇：如果下達的命令是拘束我們辦理這樣的活動的話，我們會尊重、遵從中央疫情……

中央疫情指揮中心會給你決定說公投不准辦嗎？
李主任委員進勇：它如果沒有決定，就我們來決定。
李委員貴敏：是，你怎麼決定？這就是我問你的。
李主任委員進勇：我們來決定就是要看，我跟你講，它的決定可能會說特定活動要不要辦？它也可能對於人民的行動自由等等會做限制喔！
李委員貴敏：沒有關係，你講。
李主任委員進勇：如果限制的話，我這個選區裡面的人都不能夠出來了，那我當然要因應，我當然就是要停止啊！所以要看各種狀況……
李委員貴敏：好，你繞了半天……
李主任委員進勇：我們是不懂，但是你沒有讓我好好解釋……
李委員貴敏：我怎麼沒有讓你解釋呢？我就說現行法之下，你繞了半天就是講你的公投會延期，不是這樣子嗎？

可能會延期啊！
李委員貴敏：你講了半天，需要花這麼多時間去瞭解題目，你如果一個題目需要……
李主任委員進勇：我沒有委員那麼聰明、那麼easy，你就是要讓我好好地講，你的問題沒有清楚嘛！
李委員貴敏：問題白紙黑字，除了你看不懂之外，所有人都看得懂，OK。

好。
李委員貴敏：不要講耍嘴皮子的話，人家上臺來好好地問你問題，你就好好地講。

我這個年紀不耍嘴皮。
李委員貴敏：你就耍嘴皮，你剛才就耍嘴皮。

我這個年紀不耍嘴皮。
李委員貴敏：白紙黑字你說看不懂題目，你會唸字出來，然後你繞了半天講，今天公投要不要延期，是疫情指揮中心決定的嗎？當然不是，就是你嘛！連這個東西你又要甩鍋給疫情指揮中心……

疫情指揮中心……
李委員貴敏：疫情指揮中心的標準在這裡，我跟你講就是，它的白紙黑字就在這裡，有這樣的情形，各個情形發生的時候，你中選會怎麼決定的？
李主任委員進勇：它還沒有正式下決定，它還沒有正式下命令……
李委員貴敏：我告訴你現在的情形，它已經在第二級了。

現在根本還沒有進入第三級。

我沒有說它進入第三級啊！

所以它現在沒有講得很清楚啊！

你真的是很皮耶！

它沒有說要禁止那些活動。
李委員貴敏：難怪人家覺得臺灣的選舉到底公平還是不公平？就問你現在已經是在第二級的情形，第三級的情形會怎麼樣？第四級的情形會怎麼樣？你不能夠說，你還要甩鍋給疫情指揮中心。我跟你講，陳部長有你這種同僚也是覺得倒楣透頂。好，謝謝！

我不接受、我不接受。
李委員貴敏：你不接受，這個就是民意。

我就是不接受。

你接不接受我不在乎……

我就是不接受這種民意。
李委員貴敏：你不接受這個民意，這是全臺灣老百姓的意思，你有什麼資格不接受？你唯一一個不接受的情形……

服從指揮中心的決定……

只有說你不要做違法的事情……

全國一致……
李委員貴敏：你敢有擔當，做你該決定的事情，你敢說出來，你既然敢做就應該敢說出來……
李主任委員進勇：防疫是一個團隊，防疫不能夠各行其是。

好啦！
李委員貴敏：沒有人要各行其是，你做中選會該做的事情。
主席：OK，詢答就到這裡，OK。
接下來請李委員德維發言。
李委員德維：（12時17分）謝謝主席！麻煩請主委。主委，我想我還是延續剛剛李貴敏委員的問題，其實很簡單，就是中央疫情指揮中心發布三級了以後，疫情升級到第三級，我們8月28日的這個公投案還要不要繼續，你的決定是怎麼樣？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好！我現在沒有辦法去做決定，我只能夠假設，如果疫情到了三級，三級就是5個人以內的室內、10個人以上的室外，都會被規範，但是這個規範其實昨天我們看電視上的報導，陳指揮官也並不是說一概就是譬如我辦公室裡面5個人就不行了，不是，所以具體的限制跟禁止的事項，中央疫情指揮中心應該會比較更明確的說，我們就按照它這個明確的規定來執行……

所以你會跟他商量？
李主任委員進勇：當然要，當然要，這一點很重要，不是甩鍋給疫情指揮中心，防疫是整個國家大家一體的齊一步驟……
李委員德維：當然，當然，所以剛剛李委員的意思也只是問你……
李主任委員進勇：我們當然要配合它，另外我要報告……

所以二級現在這部分是完全沒有問題？
李主任委員進勇：沒有問題，我們防疫計畫都已經擬定得非常的周延。
李委員德維：好，他剛剛第二個問題，我還是延續下去，你看一下，因為疫情底下仍須公投，你相關的配套措施現在有沒有做好準備？
李主任委員進勇：我要報告的是，我們從去年2月開始就大大小小各種選務，包括補選、罷免辦過二十幾場應該有，都有按照不同的疫情狀況，擬定了該次的防疫計畫。針對110年的全國性公民投票，我們的防疫專案計畫也已經擬就了，我們是邀集相關部會都來給我們指教，同時這個計畫也已經送到中央疫情指揮中心備查，我們這個計畫已經發到各直轄市、縣市選舉委員會，叫他們務必要落實按照這個計畫來進行。
李委員德維：主委，你剛剛講了，三級的部分因為現在還沒有正式發布，但是你們基本上要做因應對不對？

對。
李委員德維：本席可不可以要求中選會做一件事情，就是你們回去趕快去研議，如果3級以後要繼續辦，你的防疫措施是什麼，你要把它準備好，當然你不繼續辦就沒有話說，你延後或者暫停，那也沒有話說，但假如就像您剛剛說的，現在3級還不知道要不要繼續辦，但是本席要求中選會，看主委可不可以答應，你現在就要回去研究3級但還是要繼續辦的相關配套措施，把它研議起來，有沒有問題？
李主任委員進勇：沒有問題，這應該馬上做。
李委員德維：好。主委，剛剛有提到選罷法第八十七條第一段的前項，罷免案宣告成立以後，20日至60日要投票，期間有其他各類選舉時，應同時舉行投票。您認為這個條文的精神跟立法意旨是什麼？
李主任委員進勇：剛剛有委員也已經提過，當然這個我尊重，但是我就條文的解釋，我們不能只看這個選罷法，我們同時也應該要看公投法。就選罷法這一次的罷免案件來講，我對於選罷法第八十七條第一項的理解，它只是規範到罷免跟其他各類的選舉，不包括公投在裡面。
李委員德維：好，所以……
李主任委員進勇：為什麼不包括公投在裡面？因為下面的但書就有特別提到了，就是各類選舉應該合併在一起，但是如果這個被罷免人同時也是那個選舉的候選人的話，那就要另外拆開來，所以由這個前後文看起來，它顯然單純是指對人的選舉而言，而不包括對事的公投在裡面。
李委員德維：好，所以按照主委現在的解釋，本席的解讀不知道有沒有錯誤，因為你認為一個是針對人，一個是針對事，所以你現在的態度是不傾向合併辦理，是這個意思嗎？
李主任委員進勇：我對於法律的理解是這個樣子，但是這跟最後……
李委員德維：最後的決定是主委這邊，還是整個中選會？

是合議制。
李委員德維：好，所以基本上還是要看中選會，那當然要請教，因為合併辦跟分開辦，大家都會爭議一個問題，就是的確會相差很多經費。所以請教一下，對於您剛剛講到分開的部分，假設人跟事是分開的，那可不可以同一天舉行，不同投票所，這個算不算分開？還是天都不一樣，才算分開？
李主任委員進勇：各種可能的方案，我們都必須要做好因應，所以現在中選會必須要做超前的準備，但是最後還是要委員會做最後的決定。

什麼時候會決定？
李主任委員進勇：這個要看罷免案現在進行的時程，如果它完成了查對的工作，它的連署已經達到法定的門檻，我們宣告成立之後，就要決定哪一天投票、何種方式投票，就必須要提到委員會。
李委員德維：不好意思，主席，最後兩個問題。蘇巧慧、林昶佐、王美惠等幾位委員共同提案修改公投法，如果戶政機關認定無效刪除的連署書超過3萬件或達總連署書的十分之一，這個公投案不成立。主委對於這樣子的立法，您的意見是怎麼樣？您覺得恰當嗎？
李主任委員進勇：立法委員對於法律修改所提出的意見，我們都尊重。
李委員德維：你當然尊重，但因為你也是中選會的主委，你要執行這個法律，所以您對這樣子的修改有意見嗎？還是你覺得都沒有意見？
李主任委員進勇：這是立法委員的提案權，我們……
李委員德維：所以立法委員提什麼，基本上你都沒意見，是這個意思嗎？
李主任委員進勇：我們尊重，如果正式進行審查的話，當然我們中選會也會應委員會的要求來提出我們的看法。
李委員德維：這個部分本席要再說一下，的確這樣的作法外界有非常多的疑慮，認為非常不恰當，這樣子等於是抹煞了人民對於公投法的公投權利。我知道主委你一定有難處，你沒有辦法去講不好，因為你跟他是同黨的同志……

這個無關。
李委員德維：但是我真的希望我們立法院的這些法案要能夠讓民眾所接受，所以我們還是呼籲中選會，因為到時候假如正式提出來的話，那一定會有討論，本席這邊還是呼籲中選會要有自己的態度，對於維持民眾的權益，在公民投票的這個部分，真的要能夠尊重，好不好？謝謝。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。

接下來請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時25分）主委好。我想你身為中選會的主委，所以你對於任何的選舉事務以及公投的舉辦，你一定都是會依法律的規定來做舉辦，這個不會有任何偏頗，沒有錯吧？

請中選會李主任委員說明。

本來就是我們應該的立場。
蔡委員易餘：這是本來就應該有的立場。所以我覺得今天召委排這個議題很好，可以就選罷法的一些相關規定在這個場合來做一個法條的討論。首先，我們來看公職人員選舉罷免法第八十七條，第八十七條是規定罷免案之投票，應於罷免宣告成立後二十日至六十日為之，該期間有其他各類選舉時，應同時舉行投票。所以這個條文清楚規定罷免案的投票，如果期間有其他選舉的時候，就要同時投票，這沒有錯嘛？

是的。
蔡委員易餘：所以罷免有可能會跟選舉同一天，這是沒問題的？

是。
蔡委員易餘：接下來就是對於公民投票法，公民投票法講得很清楚，不管是全國性或地方性的公投，它就是法律的複決、立法原則的創制、重大政策的創制或複決，所以公投的性質、本質上就是創制跟複決，沒有錯吧？

是的。
蔡委員易餘：不管是選舉、罷免、創制、複決，這都是憲法賦予大家的一個權利，所以很清楚可以看到說，選舉跟罷免跟創制跟複決，他們4個權力是分別不一樣，也規定在不同法律的一個權力，對不對？
李主任委員進勇：而且對象不同，因為一個是對人，一個是對事。
蔡委員易餘：可是至少它是4種制度，沒有錯吧？

是的。
蔡委員易餘：選舉、罷免、創制、複決是4個制度，是憲法所明定的，所以在這個情況之下，既然公職人員選舉罷免法規定的是罷免的投票跟選舉的投票應同時舉行投票，但是中間排除了創制跟複決，所以所謂的公投就不會跟罷免或者是跟選舉落在同一天，也不會嘛？
李主任委員進勇：以我的理解，第八十七條第一項是就罷免跟對人的選舉所做的規範，不能夠把這邊所謂其他的選舉包括公民投票納在裡面，因此不能夠根據第八十七條第一項的規定說，如果罷免案提出來了，在這個期間裡面剛好有公投的話，就根據第八十七條第一項他們必須要合併，這個我認為是不符合這一條法律規定的精神。

這個法律規定並不是那個態樣。

是。

所以這個態樣是完全不同的。
李主任委員進勇：所以我的重點在不能夠根據這個規定要求中選會一定要一起辦，並不是這樣。
蔡委員易餘：好，你的立場我清楚了。我再回到公投法第二十三條，現在公投法是規定8月的第4個禮拜六，每兩年舉行一次。當時的立法理由事實上也講得很清楚，就是我們是考量到選舉是兩年一次，為了使公民投票可以有理性討論的空間，所以就規定公民投票兩年舉行一次，以錯開選舉年，所以公民投票法的立法理由就講得很清楚，為了讓公民投票中所有的議題有理性討論的空間，所以應該要錯開選舉、錯開罷免，這個在立法理由也是這樣的精神，沒有錯吧？
李主任委員進勇：所以我講說看立法理由不能只是看選罷法的立法理由，要同時看公投法的立法理由，這樣才能夠平衡。
蔡委員易餘：好，那我們再看過去一個比較經典的例子，2018年的時候，公投跟大選是綁在一起的，我們知道公投綁大選最大的一個障礙，也是我們這次修憲大家一直在講的，我們現在公民投票的投票權，是滿20歲才有投票權，但是在公民投票法，我們是規定年滿18歲就可以行使公投的權利，所以2018年公投跟大選在同一天的時候，18歲到19歲的人他們是可以領公投的選票，但是他們不能行使選舉的選票，使得整個選務工作變得非常雜亂，而且也造成整個開票所大排長龍排到外面去，甚至最嚴重的就是已經開始開票了，在那邊投票的還沒投完，我想主委應該也都知道這一段吧？
李主任委員進勇：講起來很丟臉，也是一個慘痛的教訓。
蔡委員易餘：所以這是一個問題，人的問題就有18歲跟20歲的不一樣。然後第二個，我們再來看選罷法的規定，第五十六條規定得很清楚，在投票日當天不能從事競選、助選或罷免的活動，所以在投票日，臉書不能發文，也不能幫別人助選，甚至去投票的時候，衣服也不能穿候選人的號碼，不然都算技術性犯規，這些都是中選會在盯的。不過在公民投票法裡面就沒有這樣的規定，公民投票法第四十二條的規定是30公尺內不能喧嚷、不能干擾、不能勸誘他人投票或不投票，看起來這個規定的強度是遠遠低於公職人員選罷法第五十六條，所以他們很多宣傳的力道跟當天可以行使的作為強度也都不同，所以我現在講我的結論，我完全反對這一次的公投跟任何可能成立的罷免活動綁在同一天，讓整個公投失去理性討論的空間，這樣好不好？
李主任委員進勇：我們會充分的考量各方的意見，最後提到委員會來做決定。
蔡委員易餘：好，我覺得主委你還是重法律面，然後從過去實務面做一個合理的判斷，好不好？

謝謝。

謝謝。

接下來登記發言的陳委員椒華、周委員春米及莊委員競程均不在場。
請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（12時33分）主委好，今天我們都在討論選罷法第八十七條第一項的規定，就是期間有其他各類選舉時，應同時舉行投票。剛剛在其他委員質詢的時候，你也說得很清楚這是兩樣事情，一個對事、一個對人，所以公投是對事，不是選舉，並沒有說一定要同時舉行，剛剛看蔡易餘委員質詢的時候，您的意思大概是這樣子，不是一定要同時舉行，對吧？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：不能根據選罷法第八十七條第一項的規定，要求我們中選會就是一定要把它綁在一起。

不能要求一定要？

因為規範的對象不同。
陳委員玉珍：我剛剛看到您的說法是這樣，不過它也沒有排除一定不能同一天，對嘛？

我沒有說排除。
陳委員玉珍：我知道，我沒有說你有說，我們就法律精神來解釋這個條文，不是說一定要強制你在同一天，但是它也沒有說不可以同一天，或一定不應該在同一天，沒錯吧？

我們會通盤考量。
陳委員玉珍：通盤考量是由委員會去考量，這個我理解，我是說從法律來講，也不能說一定要排除哪一天或排除同一天。

就是沒有明文規定。
陳委員玉珍：對，就沒有說一定不能同一天，沒有說一定要綁在一起，但也沒有說一定不能綁在一起，這樣講對嗎？從法律來考量，當然最後還是要委員會來決定，我是在跟你就教法律問題，是這樣子沒錯吧？

最後由委員會決定。
陳委員玉珍：當然最後由委員會決定，我是從法律面來解釋，我現在跟你討論的是法律，決定不是你決定，是由……

法律沒有規定……

沒有規定一定要同一天……

法律沒有明文的規範。
陳委員玉珍：對，沒有明文規範一定要同一天，也沒有規定一定不能同一天。
李主任委員進勇：但是中選會不會因為法律沒有規定就不去做決定，而我們要做決定的時候，一定要有理由、一定要有所本，這個理由、這個本到底在什麼地方，我現在不……
陳委員玉珍：我只是因為你是主委，又擔任過法官，法學素養也相當深厚，所以才跟你討論這個法律問題，就是沒有有一定要同一天，但也沒有一定不能在同一天，這個法律的解釋有沒有錯誤？

我剛剛已經答復委員了。

我是問我的法律解釋有沒有錯誤、我對這個法條的理解有沒有錯誤？
李主任委員進勇：我不是改考卷，不能夠……
陳委員玉珍：不是，我請教您，您身為政務官，又是德高望重、法學素養深厚。
李主任委員進勇：我再講一次，針對你這一題我的答案如下：法律並沒有明文規定我們有罷免案也有公投案的時候，我們就一定把它綁在一起，但是法律也沒有明文規定說到底要不要綁在一起……

對啦！就是沒有規定一定不能同一天。
李主任委員進勇：但是我們還是要做決定，我們中選會一定要做決定。
陳委員玉珍：對，中選會決定是由委員會決定，但是你們會提出各種選項或方案？
李主任委員進勇：我們要做決定的話，一定要有所本，雖然法律沒有明文規定，但還是要有它的精神或者是其他的參考。

所以你看現在的精神是怎麼樣？
李主任委員進勇：這個東西我們的委員會會充分地考量，今天這個委員會各方的意見都有……
陳委員玉珍：我知道，我也認同你說由委員會決定，那幕僚單位或相關單位有沒有可能提出各項方案，或是你們什麼都不提，讓選委會自己去決定，一定會吧？可能是同一天，可能是不同天，可能是怎樣，當然如果罷免的時間剛好落在20天到60天的前提下。
李主任委員進勇：我們的委員不用教，他們都是學者。
陳委員玉珍：所以你們不會提出各種方案，而是由委員自行討論是嗎？

方案當然大家都會討論。

所以你們會擬出方案？我是請教程序問題。

我們會根據選罷法第八十三條的規定把這個案子提出來……

所以你們會擬出各式的方案？
李主任委員進勇：成案以後，20天到60天之內必須要來辦理，請委員會決定我們是哪一天要辦理。

請他決定是哪一天要辦理就對了？

對。
陳委員玉珍：公投成案以後，可能是28日這一天，也有可能是不同天，你們會提出來，你們會數案並陳嗎？
李主任委員進勇：我沒有數案並陳，我就是要請委員會決定到底哪一天。
陳委員玉珍：就是請他決定哪一天，但你們不會特別說要在8月8日、10日、3日或是哪一天？

不會。
陳委員玉珍：你們提出來，請他決定是哪一天就對了？

是。
陳委員玉珍：好，那也當然請中選會要特別考量，如果選舉在短期間內不停地舉辦，第一個是勞民傷財，如果分開舉辦，大概要多花多少錢，有概念嗎？有沒有做過大概的統計？

今天大家問這個問題問很多次了。
陳委員玉珍：問很多了，所以你們一定有統計？
李主任委員進勇：經費當然也是一個考量，但不是唯一的考量。
陳委員玉珍：我知道，你們有沒有統計要多花多少錢呢？
李主任委員進勇：別的案例的話，大概一千三百萬、四百萬元。
陳委員玉珍：對嗎？你的數據有正確嗎？可能要再仔細查一下這個數據，這些公帑都是民脂民膏，也要慎重考慮。我們綜合一下今天的詢答，你們提出來的方案就是你也不能說不一定同一天，但是你們請各黨各派的委員會決定哪一天，是這樣嗎？

20天到60天之內……
陳委員玉珍：對，落在20天到60天之內，也請考慮一下剛剛蔡委員所說的，公民投票法特別定在8月份的最後一個禮拜六，事實上是為了讓其順暢，但是在法律裡頭，我們仔細讀了條文，也沒有明白的排除說不能跟其他的選舉合併舉行，這個也請中選會要慎重的考慮，好嗎？
李主任委員進勇：好，謝謝。
陳委員玉珍：好，謝謝主委。

接下來登記發言的孔委員文吉、曾委員銘宗、陳委員明文、何委員欣純、謝委員衣鳯、洪委員孟楷、翁委員重鈞、陳委員歐珀、賴委員惠員、楊委員瓊瓔、陳委員雪生、邱委員志偉、陳委員柏惟及林委員奕華均不在場。
報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蔡壁如所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

主席：今日會議到此結束，現在散會。
散會（12時42分）