立法院第10屆第3會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第10屆第3會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年5月19日（星期三）9時至12時6分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　孔委員文吉
主席：出席委員12人，已足法定人數。現在開會。
進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。
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議事錄：立法院第10屆第3會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第3會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄
時間：110年5月12日（星期三）上午9時1分至12時25分
地點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺陳亭妃邱議瑩蔡壁如鄭運鵬何欣純謝衣鳯楊瓊瓔呂玉玲陳超明蘇治芬邱志偉蔡易餘賴瑞隆
委員出席14人
列席委員：曾銘宗廖國棟Sufin．Siluko 李貴敏陳玉珍陳椒華葉毓蘭邱顯智吳秉叡莊競程廖婉汝鍾佳濱洪孟楷鄭天財Sra Kacaw 蘇巧慧翁重鈞林德福羅致政劉世芳蔣萬安周春米張育美林思銘高嘉瑜陳明文陳雪生高虹安張其祿羅明才楊曜林為洲
委員列席30人
列席人員：國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員
行政院農業委員會副主任委員黃金城暨相關人員
內政部地政司專門委員鄭惠月暨相關人員
教育部國民及學前教育署學前教育組專門委員蔡宜靜暨相關人員
財政部國有財產署副署長游適銘暨相關人員
衛生福利部醫事司專門委員彭美珍暨相關人員
交通部參事室專門委員陳昭妏暨相關人員
行政院主計總處公務預算處專門委員羅莉婷
法務部參事林豐文
主席：陳召集委員亭妃
專門委員：鄭雪梅
主任秘書：黃素惠
紀錄：簡任秘書汪治國簡任編審黃殿偉
科長葉蘭專員余俊緯
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、審查：
(一)本院委員陳玉珍等18人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案。
（討論事項合併詢答。委員陳玉珍、羅致政、洪孟楷、蘇巧慧及陳亭妃說明提案要旨，國家發展委員會主任委員龔明鑫及行政院農業委員會副主任委員黃金城報告後，委員林岱樺、邱議瑩、陳亭妃、蔡壁如、鄭運鵬、何欣純、謝衣鳯、楊瓊瓔、呂玉玲、陳超明、蘇治芬、邱志偉、曾銘宗、陳玉珍、陳椒華、賴瑞隆、陳雪生及蔡易餘等18人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫、行政院農業委員會副主任委員黃金城、內政部地政司專門委員鄭惠月及財政部關務署稽核業務組副組長許志仁暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員楊曜所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）
(二)本院委員陳玉珍等18人擬具「離島建設條例增訂第九條之四條文草案」案。
(三)本院委員陳玉珍等18人擬具「離島建設條例第十六條條文修正草案」案。
(四)本院委員陳雪生等24人擬具「離島建設條例第十五條條文修正草案」案。
(五)本院委員陳雪生等25人擬具「離島建設條例第十六條條文修正草案」案。
(六)本院委員楊曜等19人擬具「離島建設條例增訂第十六條之一條文草案」案。
(七)本院委員莊瑞雄等22人擬具「離島建設條例第十五條之一條文修正草案」案。
(八)本院委員賴瑞隆等17人擬具「離島建設條例部分條文修正草案」案。
(九)本院委員陳玉珍等20人擬具「離島建設條例第十三條條文修正草案」案。
(十)本院委員陳玉珍等19人擬具「離島建設條例增訂第十三條之一及第十三條之二條文草案」案。
(十一)本院委員蔡易餘等21人擬具「離島建設條例第十條之一條文修正草案」案。
(十二)本院委員楊曜等18人擬具「離島建設條例增訂第十五條之二條文草案」案。
決議：第一案至第十二案詢答結束，另定期繼續審查。
二、審查：
(一)本院委員羅致政等18人擬具「獸醫師法部分條文修正草案」案。
(二)本院委員洪孟楷等18人擬具「獸醫師法部分條文修正草案」案。
(三)本院委員蘇巧慧等21人擬具「獸醫師法第二條之一及第三十條條文修正草案」案。
(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「獸醫師法第十一條、第二十八條及第三十條條文修正草案」案。
(五)本院委員洪孟楷等17人擬具「獸醫師法第十一條條文修正草案」案。
(六)本院時代力量黨團擬具「獸醫師法部分條文修正草案」案。
決議：
(一)第十一條條文，修正為：「執業之獸醫師，如無正當理由，不得拒絕診斷、治療及檢驗，並不得拒絕填發病歷摘要、診斷書、檢驗證明書、影像紀錄及其他診療相關證明文件；其所需費用，由飼主負擔。」。
(二)第二十八條條文，修正為：「獸醫師、獸醫佐將其證書或執業執照租、借他人使用，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得廢止其證書或執業執照。」。
(三)第三十條條文，第一項罰鍰金額「三萬元以上十五萬元以下」，修正為：「十萬元以上五十萬元以下」。同項但書規定修正為：「但在獸醫師指導下之獸醫、畜牧獸醫科系學生、畢業生或經中央主管機關認可之法人、機構或團體認證合格之動物醫事助理協助執行獸醫師業務者，不在此限。」。另增列第二項：「前項經中央主管機關認可之法人、機構或團體辦理認證，應訂定認證實施計畫，報中央主管機關核定後實施。」及第三項：「第一項動物醫事助理之資格條件、協助獸醫師執行業務項目、前項認證實施計畫內容及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，其餘照現行法條文通過。
(四)第三十一條條文，修正為：「非領有獸醫師或獸醫佐證書使用獸醫師、獸醫佐名稱或類似之名稱者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰。」。
(五)第一案至第六案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請陳召集委員亭妃於院會討論時作補充說明。
(六)通過附帶決議1項：
1.「實驗動物」的生命品質，與「動物實驗研究」的品質與結果息息相關，須有「實驗動物獸醫師」為實驗動物之福利把關。我國現有約200個動物科學應用機構，亟須建立「實驗動物獸醫師」的養成、實習訓練、證照及聘用制度，爰建請設置「實驗動物獸醫師」專案推動小組，研議推動期程與階段目標，以提升實驗動物照護品質。
提案人：陳亭妃賴瑞隆蘇治芬
主席宣告：本次會議審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在先休息5分鐘協商一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛才本席跟委員協商的結果，今天因為疫情的關係，我們室內開會都有人數的限制，立法院黨團協商時，院長說委員會議不超過40個人，但是很多各部會的官員都在外面沒辦法進來，所以今天為了防疫，我們減少人數，議題也就濃縮在農委會及原民會有關原住民狩獵及大法官釋憲的部分，其他的像露營區露營設施之相關法制作業，以及因應新冠肺炎疫情，國內農畜漁產之供需情形等兩個專題報告，我們下一次再安排，今天就留農委會及原民會，就大法官釋憲及原住民狩獵的部分，其他議題的官員就可以先離開，我們另外再安排，好不好？請農委會及原民會留下來，謝謝。
鄭委員運鵬：召委，麻煩明天開會的人數，可不可以再討論一下，請你們研究。
主席：明天我們再談，好不好？我們把今天的部分先處理一下。
何委員欣純：好啦，減少人數啦！
主席：外面的官員也可以先回去了，請林務局、警政署、農委會及原民會留下來，其他農糧署等單位都可以先回去了。警政署是槍炮彈藥的部分，還有林務局是野保的部分，這個在大法官釋憲都有。

何委員欣純

警政署代表就好了吧？

主席

哪一個？警政署是誰？
何委員欣純：好啦，警政署副署長就夠了！

主席

次長是哪一位？
邱委員議瑩：不要再握手了啦！一點防疫觀念都沒有，還在握手！
次長，你的手要消毒一下，現在防疫，不用握手沒有關係，不用這麼「厚禮數」！

鄭委員運鵬

召委決定……

主席

繼續報告。

項目

二、邀請行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部首長及原住民族委員會首長針對：大法官釋字第803號解釋，對於原住民族狩獵權之確立以及野生動物保育法授權訂定之「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」其後續之檢討方向，進行報告，並備質詢。

主席

請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席孔召委、各位委員、各位先進。針對有關大法官釋字第803號解釋的部分，我大概做3分鐘的重點報告，其他書面資料已經有提供給所有的委員。
這一次釋憲，主要是大法官有針對傳統文化，而這個傳統文化應包含原住民所謂非營利自用的部分，有特殊例外的話，就是不能在狩獵的時候，把保育類動物排除掉，所以整個大法官釋憲其實跟我們野保法的內容大致一致，但是有一些調整，在這裡特別說明，比如說我們會修正野保法第五十一之一條，針對整個保育類項目或一般類野生動物，如果他還是未經許可，違反的話，我們會有相關行政處罰的部分。
第二個，我要特別說明的是，大法官釋字第803號解釋主要不是針對母法，而是針對「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」，這是農委會的子法，在這個子法裡面，它有針對非定期性的部分，我們所訂定相關申請期間與程序裡面的內容欠缺合理彈性，其實白話文就是說他希望所謂原住民有一些非定期的部分，可是我們又要事先申請，那申請書裡面要載明這些獵捕動物之種類、數量，可能違反憲法比例原則，所以我們也依照這樣的部分，在底下會跟各位報告，針對這個管理辦法，我們要簡化所有的申請要件與程序，以及相關的這些作為。
在這裡特別跟各位報告，針對這幾項，第一個，在第二條裡面，我們會再把所謂「非營利自用」的部分講清楚；其次，針對這個辦法裡面的第四條第四項第四款，本來申請書應載明「獵捕動物之種類、數量」，我們會刪除以符合大法官解釋；在第六條的部分，原來有關原住民族之傳統領域、文化、祭儀、獵捕區域、期間、方式及動物種類，我們都會修正；最後在第四條第三項非定期性的部分，我們於洽詢原民會以後，會去訂定一個更具有彈性的程序，以上是針對大法官這樣的解釋，農委會後續會做相關子法的修改。
本來還有其他兩個報告，因為朝野協商就只報告這個部分，但是我最後30秒還是要特別講一下，現在疫情非常的險竣，可是農業部門最重要工作還是會穩定供應所有的農漁畜產品給全國所有的消費者，所以在任何的市場，從生產到通路，我們都不會斷鏈，我們非常有信心，而且在供應這些農漁畜產品的時候，我們的價格還是會維持在一個非常合理的水準，我想這是我們更重要的一個工作目標，我們也盤點未來6個月所有國內的生產及庫存，甚至包括所有的資材，就是要避免所有的疫情影響到我們民生所必需的這些農漁畜產品，以上報告。

主席

接下來請原民會鍾副主任委員報告。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。就司法院大法官於110年5月7日針對原住民族狩獵所涉「野生動物保育法」及「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」等規範，作出釋字第803號解釋，承認原住民族狩獵權利受憲法的保障，與本會向來主張原住民族狩獵文化已被憲法增修條文、原住民族基本法規範的自然資源使用權涵蓋相符。
「永續利用自然資源」為狩獵文化之核心價值，保障原住民族依其傳統規範實踐其狩獵文化，與環境與生態保護可相互平衡。如果國家公權力能夠與原住民族獵人一同落實復振傳統規範，進行永續利用野生動物資源時，除了更有利於傳統文化的傳承之外，並可透過狩獵活動進行物種監測、環境調查等工作，實際上更能保護環境與生態。未來，本會將會同行政院農業委員會林務局在釋字第803號解釋所揭櫫審查結論下，並基於憲法增修條文第十條第十二項所承認之文化權及原住民族基本法第十九條所規範的自然資源使用權，儘速推動「野生動物保育法」與「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」之修訂，以建構原住民族狩獵自主管理之制度保障，俾符合憲法相關條文明確保障原住民族狩獵文化權之意旨。
至於另外針對第803號解釋有關獵槍的部分，第803號解釋認為槍砲彈藥刀械許可及管理辦法對於自製獵槍之規範不足，未符合憲法保障人民生命權、身體權及原住民從事狩獵活動之文化權利之意旨，包含：難有合宜之保險設計、未經膛壓驗證測試、未有相關之輔助機制及建立完整之安全驗證制度及安全使用訓練等機制。有關機關應至遲自本解釋公布之日起2年內解釋意旨儘速檢討修正。
承上開解釋文意旨肯認保障原住民族文化權利及安全行使權利為憲法所要求，且涉及自製獵槍、彈藥之定義、自製獵槍規格、製作與輔助機制，及後續安全驗證及訓練機制等配套措施。本會將依上開意旨配合內政部及國防部訂定相關辦法，確保原住民族使用安全及進步之獵槍。以上報告。

主席

請內政部警政署蔡副署長報告。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。今天應邀貴委員會工作報告，深感榮幸。基於尊重原住民傳統習俗、文化，並提升原住民族使用獵槍之安全，本部警政署依照釋字第803號解釋意旨持續邀集相關單位、代表研訂原住民自製獵槍法令。茲摘要報告如下：
壹、現行法制與研析
一、槍砲彈藥刀械管制條例於109年6月10日修正公布施行，本條例第20條第3項將自製獵槍、魚槍之構造及自製獵槍彈藥，明文納入管理辦法之授權範圍，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關及國防部定之。
二、司法院於110年5月7日下午4時宣示釋字第803號解釋，有關原住民自製獵槍部分摘要如下：

(一)自製獵槍尚無違反憲法明確性與比例原則

94年1月26日及109年6月10日修正公布之槍砲彈藥刀械管制條例第20條第1項規定，就自製之獵槍除罪範圍之設定，尚不生違反憲法比例原則之問題；其所稱自製之獵槍一詞，尚與法律明確性原則無違。
(二)自製獵槍規範不足，且與憲法保障生命權、身體權及原住民從事狩獵活動之文化權利意旨有違：
103年6月10日修正發布之槍砲彈藥刀械許可及管理辦法第2條第3款規定對於自製獵槍之規範，未符合使原住民得安全從事合法狩獵活動之要求，於此範圍內，與憲法保障人民生命權、身體權及原住民從事狩獵活動之文化權利之意旨有違。有關機關應至遲自本解釋公布之日起2年內，依本解釋意旨儘速檢討修正，就上開規範不足之部分，訂定符合憲法保障原住民得安全從事合法狩獵活動之自製獵槍之定義性規範。
貳、因應作為

一、持續研訂原住民自製獵槍魚槍許可及管理辦法草案並修正自製獵槍規格

本部警政署為積極研擬「原住民自製獵槍魚槍許可及管理辦法（草案）」，集思廣益，於109年7月至12月召開6次研商會議，分別邀集各原住民立法委員辦公室、司法院、法務部、國防部、原住民族委員會、內政部法規委員會、本署刑事警察局、法制室、中央警察大學教授孟憲輝、屏東科技大學教授裴家麒、開南大學教授鄭善印、相關獵人協會及原鄉部落代表等開會研商，初已完成研訂草案。本部警政署將依照解釋意旨，持續召會研商，修正自製獵槍規格，儘速完成法制作業。

二、協請國防部提供自製獵槍零組件

依據釋字第803號解釋理由所述，自製獵槍難有合宜之保險設計，且製作後未經膛壓驗證測試，可能引發膛炸、誤擊或擦槍走火造成死傷。為澈底改善前揭缺失，本部警政署已協請國防部同意提供具安全性之自製獵槍重要零組件，以符合大法官解釋意旨，提升槍枝安全性。

項目

三、增訂獵人證照制度：
依據釋字第803號解釋理由所述，原住民自製獵槍未建立完整之安全使用訓練機制。針對前揭缺失，本部警政署將增訂獵人證照制度，要求獵人必須經過槍枝安全操作、保養等訓練課程，並經測驗合格取得證照後，始能申請製造、持有自製獵槍。
參、結語
維護原住民傳統狩獵文化及提升獵槍安全是本部一貫立場，也理解原住民傳統狩獵文化必須藉以使用安全的槍枝，方便利於文化的維繫及傳承，本部尊重釋憲結果，將依照解釋意旨，修正自製獵槍規格，並協請國防部提供自製獵槍零組件，確保原住民自製獵槍安全性。
以上報告，敬請各位委員指教。
主席：現在進行詢答，援例於委員質詢前做幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員為5分鐘，必要時得延長1分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，上午10時30分截止發言登記。
首先請呂委員玉玲發言。

質詢：呂委員玉玲：9:27

呂委員玉玲

（9時27分）本席請陳主任委員備詢。

主席

請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲

委員好！
呂委員玉玲：主委，辛苦了！本席想先請問今天早上聽到的訊息是否正確，本席聽到的訊息是傳說農產運銷公司所管轄的第一果菜批發市場有拍賣承銷人員確診，是否為真？
陳主任委員吉仲：應該是一市裡面的某一個承銷人，他沒有經常到北農拍賣，但他某種程度算是承銷人，所以這個資訊正確，而且……
呂委員玉玲：他算是承銷人，所以有在果菜市場裡面叫賣？
陳主任委員吉仲：對，沒錯，在一市。
呂委員玉玲：我有聽到說是因為他們果菜市場裡面採實聯制，就是進進出出都要量體溫或登記，但沒有確實做好……
陳主任委員吉仲：不對，我們100%要求北農，我們還請北農經營團隊到農委會說明，我原本要到現場，但是我擔心引起更大的困擾，所有的實聯制，北農做得非常確實，而且北農在防疫上有任何問題第一時間也都有跟臺北市政府回應，北農是全臺灣最重要的果菜批發市場，全國將近有三成蔬菜運送到這裡來，我們在防疫上絕對要求要做到實聯制，而且戴口罩、量體溫，甚至他拍賣，我們都要求……
呂委員玉玲：雖然上個禮拜主委沒有來，是副主委前來列席，當時本席就一直提醒他北農是個批發市場，如果批發市場出現疫情破口的話，未來整個下游銷售市場都會受到很大的影響，現在這種情形已經發生，請問主委，未來對果菜批發市場的防疫措施有沒有要升級？
陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，我們不只針對果菜批發市場，在上禮拜二我們就要求所有產業單位，包括漁業署、畜牧處，還有農糧署，針對全國所有批發市場、拍賣市場、肉品市場，全部都要做好防疫，而且都要比照CDC疫情指揮中心的要求……
呂委員玉玲：現在臺北市疫情已經升溫為三級警戒了，那整個果菜批發市場的防疫警戒是否有升級？
陳主任委員吉仲：我想這個部分，比如剛剛委員針對北農提到承銷人確診一事，就整個防疫，我們其實在前天也有討論過，整個北農果菜批發市場的主管機關是臺北市政府，雖然是跟農業很有關，我們也有請北農跟市政府討論，所以我們現在處理時有區分所謂的傳統市場跟大型的批發市場，當然大型的批發市場如果有確診案例，跟他有相關接觸的對象全部要居家隔離等或進行快篩，這些都依照我們既有的規定要求……
呂委員玉玲：沒有錯，在果菜批發市場裡面，你們的防疫措施有什麼升級的作法？
陳主任委員吉仲：我想就是要紮紮實實在每個人進出時全部採實聯制，全部都要量體溫、戴口罩，這是最基本的。
呂委員玉玲：所以你目前覺得還是這樣做就可以了，不用再升級嗎？
陳主任委員吉仲：所有的拍賣程序，比如拍賣員與承銷人所站的位置之間要有一個區隔，而且要有一個安全距離，之前進行拍賣是全部擠在一起，但為了避免疫情衝擊影響到其他的拍賣員或是承銷人，所以就這個部分我們也要求北農要具體做到，這樣才可以讓北農繼續營運。
呂委員玉玲：主委，我希望你們的防疫措施真的要升級，所有的規範必須注意，並加以落實執行、嚴格管控，好不好？
陳主任委員吉仲：好，同意。謝謝委員。
呂委員玉玲：再者，農委會日前表示臺灣目前所有糧食的供應是沒有問題的，至少還可以供應6個月，但是我們擔心民眾的未來預期心態，所以還是會出現搶購的情形，民眾跑去賣場及超市搶購，就會有群聚感染的風險，所以我們擔心未來整個供應部分，如果出現分配不均的情形，那麼你們針對產業鏈的控管會怎麼處理？
陳主任委員吉仲：真的很感謝委員垂詢這個問題，而且要麻煩大家，其實在這時候去搶購反而人擠人，會出現防疫上的問題，以委員剛剛講的米為例，最近大家也在搶購包裝米，可是我們現在米的庫存量跟現在南部已經在收割的一期的量，足足可以維持全國兩千多萬民眾一年半的消費。
呂委員玉玲：我有去查看所有農產品的數量，不管是稻米、蔬果或是畜禽類跟水產類，這個量大概都能供應6個月以上，所以供應方面是沒有問題的，因此我要請農委會注意，不要讓囤積或搶購的情形發生，這樣物價就會有上漲的可能，這是你們密切要注意的部分。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員提醒，現在不會發生囤積，因為現在很多的，像蔬菜……
呂委員玉玲：你要去注意囤積的問題，你不要說不會發生，你們要注意。
陳主任委員吉仲：是，現在反而是該怎麼因應消費者大量購買的問題，我也跟委員報告，我們最近都在幫忙所有大型通路商，比如說依照勞動部有一個函釋，照勞基法規定，他們人力的調動會有問題，這個問題我們也幫他解決了，甚至所有運輸車輛的來源也是，這樣才能讓他所有貨架上的農漁畜產品可以儘量補足，包括人力、運輸車輛，我們都在幫忙他們解決。
呂委員玉玲：可是你看5月18日媒體拍出來的這張圖片，網路上也看得到，貨架上的商品全部被搶購一空，所以你們供貨要更加平均，好不好？
陳主任委員吉仲：是，跟委員報告，所以這時候我們要提供更多的量，因為消費者看到以後就比較不會有搶購的情形。
呂委員玉玲：對，讓民眾的心情能夠穩定，並讓大家能夠安心也是很重要的，好不好？。

陳主任委員吉仲

好。
呂委員玉玲：因為從去年2月疫情爆發時，農委會就因應貨物供應不足的情形或是大家群聚各超市搶購的情形，所以特別聚集60家國內的農產品電商，成立臺灣農產品的嘉年華網絡平臺，我們認為成立這個平臺的作法很好，因為可以網路選購取代現場的採購，就不會產生群聚現象，但是我昨天特別上去看這個網路平臺，發現實在很難用也很難找，要一直點進去、一直點進去，所以這個情形如果讓民眾感覺到很難用的話，他乾脆就到現場採購，所以關於農產品網路平台這部分，你們要好好進去看，這個平臺從5月7日以後就沒有再更新，而且這個平臺只登載在農委會的新聞裡面，而且只做鳳梨的推銷，根本就沒有推銷其他的農產品，所以既然這個網路平台已經設置，你們也很快開記者會公布，我希望你們趕快改善好這個平臺，關於農委會設置這個平臺，你們自己有沒有進去看？
陳主任委員吉仲：當然有，感謝委員……
呂委員玉玲：你們有進去看，好用嗎？怎麼沒有設置一個專門的連結窗口，一點就進去了，還要一關一關的點進去找，實在很難找。
陳主任委員吉仲：我同意委員的建議，網路平臺的系統設計要更友善、更直接的。但是這60家的電商平臺，他們的商品現在都賣到供不應求，太多人都直接下訂單，為了防疫線上下單大家就不用再跟人接觸，所以我現在是要幫他們大量找可以供貨給他們的產地，因為現在供貨量來不及配合訂單的需求，這是我們昨天討論時遇到的問題，但是另外一個要讓消費者更覺得友善的是一點進去選購，因為有60家電商，消費者要選哪一家？你要訂什麼？這個我們要想辦法……
呂委員玉玲：所以你們整個平臺介面要做修正、改善，就如同你所說的更友善、更好選購，才可以阻止大家群聚在超商裡面搶購東西，而以這個網路平臺來取代現場搶購，好不好？
陳主任委員吉仲：好。謝謝委員的建議，我們會來改進。

呂委員玉玲

馬上改善這個平臺。
陳主任委員吉仲：畢竟這個疫情可能會再持續一段期間，所以我們要大量推動電商平臺，讓消費者直接在平台上網購，而且也比他到傳統市場、超市等在價格上更有誘因的話，其實這個部分裡面可能將會是一個很大的……

主席

謝謝呂委員。
呂委員玉玲：請主委趕快去做這件事情，讓大家能夠方便使用網路平台，這樣的話就不會到現場搶購引發群聚現象，改以網路訂購然後外送的方式來防疫，才會更加安全，好不好？
陳主任委員吉仲：同意，謝謝委員。

主席

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時37分）主委早，最近疫情嚴重，我想大家都辛苦了，但是我想還是要關心一下目前的疫情情況，昨天相關單位已經宣布全國各級學校停班、停課，尤其是國小、國中因為備有營養午餐，而針對營養午餐團膳部分，目前供貨的這些青農一個禮拜會提供兩餐的有機蔬菜，本席關心的是這些青農他們所耕種的面積都是小小的，所以一旦宣布全國停班停課，誰要來收購這些青農的蔬菜？或是農委會針對蔬菜收購的部分有沒有什麼配套措施？

主席（呂委員玉玲代）

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的詢問，本來是要在今天的專案報告裡面另外提出一個報告……
蔡委員壁如：你還是要跟全國的農民做一個完整的報告，因為他們還是很焦慮，到底他們的蔬菜要送到哪裡去？尤其新北的疫情嚴重將宣布調高為四級警戒了，屆時他們的貨物會不會出不來？
陳主任委員吉仲：因為昨天就宣布學校停班、停課，其實我們禮拜一就有針對臺北市跟新北市這部分的問題進行處理，昨天我們正式針對因全國所有國中、國小停課後營養午餐的蔬菜供貨問題進行研商，我們估計在停課之後，一天大概有250噸的蔬菜受影響，像蔬菜裡面的瓜果類、根莖類比較可以用冷藏方式貯存，而且以冷藏貯存還可以保存好幾個月，所以這部分可以透過冷鏈的體系來解決。
蔡委員壁如：現在有問題的是有機蔬菜，因為它是經由裁切場直接切了。
陳主任委員吉仲：現在剩下的就是葉菜類，如果是已經裁切好了，我們就直接對接到其他餐飲需要的地點，因為它是每天在滾動的，每天的量多少都是固定的，所以我們把剩下的葉菜類對接到包括全聯等其他超市，因為現在全聯、家樂福等這些超市……

蔡委員壁如

所以農委會照樣會去收購這些有機的蔬菜就對了？
陳主任委員吉仲：收購是最後的手段，昨天就處理了，宜蘭今天開始有30公噸的有機蔬菜，有機蔬菜會比較好處理，因為有機蔬菜在北農是優先拍賣的，所以我們在北農的有機跟產銷履歷蔬菜占了市場的5%，那個部分比較沒問題，因為已經有一定的市場，反而是其他慣行農法的葉菜類這個部分，我們要對接到其他的超市甚至是國軍單位。如果真的到了沒辦法的時候，我們也會去收購來提供給弱勢的族群，因為現在弱勢族群包括食物銀行等更需要這些菜，它的數量一天有兩百多噸，扣掉瓜果類、根莖類以後，其實我們有辦法來處理這些葉菜類。
蔡委員壁如：好，主委，可不可以請農委會給一個新聞稿或是一個專案報告，因為全國的這些青農……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，昨天我們就發了新聞稿，也提出六大措施，而且我們還開了一個專線，也就是說，只要有我們沒有處理到的任何問題，任何一位農民都可以打這個專線，我們會立刻來處理，我所講的處理就是直接把它的量對接到其他通路，我可以在會後請農糧署在今天就提供給委員。
蔡委員壁如：好，因為疫情非常的嚴峻，所以大家要一起同心來解決這個問題。另外，我今天還想跟主委討論非法露營區的問題，從官方網站上面可以看到，非法露營區問題最嚴重的地方在新竹、桃園跟臺中，合法的有167處，其實還不到1成，在3月23日主管機關變成交通部觀光局，這些露營區有7成都位於非都市土地的農牧、林業用地上面，我不曉得當初主委為什麼可以這樣把它割捨給交通部讓他們去管，因為觀光局擬修訂「非都市土地使用管制規則」，決定要放寬1公頃以下農地可以經營露營場，所以預估會有634處露營場可以就地合法，現在全國有1,985處露營場，其中有92%基本上是違法的，那這些就地合法的露營場大概會是目前合法家數的3.8倍。主委，農委會有和交通部觀光局一起開會嗎？到底他們的criterion是什麼？放寬的標準是什麼？好，因為時間已經到了，其實我還是希望能跟主委講，這是國家治理很無能而造成國土的大崩壞，有人開始偷偷蓋露營場，中央從衛星圖看到以後就通報地方，地方不處理，中央就裝成沒事。其實這些經營露營場的人也想要找主管機關談能不能合法化，可是經過這麼多年，數量已經多到現在變成一種擺爛的狀態。現在如果你要全部放寬的話，但是你在報告的第三頁裡面又說，針對野生動物保護區等生態敏感區、災害敏感地區還有資源利用敏感區這些區域，你建議要予以排除。所以我想問主委一個重要的問題，如果依照這樣的標準，現在位於農業區的露營場有多少需要拆除？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，委員剛剛在質詢時所引用的內容可能都是媒體的報導，完全都不正確，沒有這一回事，今天是因為孔召委有叫我們報告關於露營區的問題，跟農委會有關的部分，就是如同委員所講的，在二千多家裡面有7成……
蔡委員壁如：好，那關於你們在報告裡面第三頁所提的內容，你可以回答本席所提的問題嗎？依照你們這樣的考量，目前有多少露營區需要拆除？
陳主任委員吉仲：關於這個部分，我們會跟交通部觀光局講，只要在這些地區裡面，都不應該再設露營區，這是很明顯的，完全沒有討論的餘地。

蔡委員壁如

如果是在這些危險的災害敏感區……

陳主任委員吉仲

其實只有非常少數是在這些地區。

蔡委員壁如

本席可以知道到底有多少嗎？
陳主任委員吉仲：關於交通部主管的這兩千多家露營區，我們會去調GIS的資料並於會後提供給委員，我現在沒辦法跟委員說具體的數字，但是這個部分絕對是少之又少。第二，在這個地區裡面本來就不應該從事任何開發行為，對這一點農委會從頭到尾都沒有改變。第三，針對所有的露營區或是兩千多家露營場，並沒有所謂放寬1公頃以下而有10%容許這樣的情事，關於這個部分，我需要用3到5分鐘才能做完整且正確的說明。
蔡委員壁如：這是你這份報告的內容，你講啊！
陳主任委員吉仲：第一，並不是只有在農牧用地才可以露營，在丙種建築用地、在其他地區的用地上，本來只要符合用地的相關規定，都是可以符合的，這是第一個說明。第二，未來如果要針對兩千多家，尤其在國內的露營需求這麼大的時候，應該是要做完整的區域規劃，我講的區域規劃就是看哪些地方適合露營才規劃，而不是任何地方都可以當露營區。在這樣的前提之下，農委會就會誘導到我們的休閒農場或是休區，像桃園那邊就有十幾個休區，在休區或我們主管的森林遊樂區裡面才適合露營。最後，如果要在農牧用地上面露營，我們現在對農牧用地的管制分成兩種，一種是如果你要做其他的用途，就要進行變更，本來就一直有這個程序，並沒有因為露營而有特殊的案例，我想委員可以去查，在所謂的變更裡面，該有的程序都會照走，所以特農絕對不會變更，只有一般農，如果你在農地上……
蔡委員壁如：主委，有百分之五十幾的露營場是在山坡地保育區，都不會讓這些露營場合法嗎？
陳主任委員吉仲：應該是說在山坡地保育區裡面的任何行為都要符合兩個部分，第一個就是容許農地上行為的規範，第二個就是符合水土保持的規範，只要在符合水土保持……

蔡委員壁如

這兩個都要符合嗎？
陳主任委員吉仲：當然是要符合這兩個規定，我們不會去排除它，而不是說我們現在去修改我們的管制要點去符合露營場，我想這是兩個完全不一樣的思考邏輯。所以我還是要特別跟委員報告，關於委員剛剛所講的，完全不存在這樣的議題，本來今天主席要讓我們針對露營場做一個完整的報告，我們是務實的在管理，並沒有所謂的全部就地合法，也不存在1公頃有10%的開發行為這樣的議題。
蔡委員壁如：好，主委，我最後想要跟你講，今年的缺水問題真的很嚴重，你們的專案報告老是在森林是水的故鄉，如果你沒有好好保護這些山坡地或危險地區，我們的水就保持不下來，如果保持不下來，就會惡性循環而導致缺水，然後就發生現在的狀況。你應該要倒回去從源頭進行管理，主委，我真心的認為要從源頭管理。
陳主任委員吉仲：我同意，我們連續三個禮拜對外開記者會，在全國170億噸的水裡面，有56億噸是地下水，占了將近百分之三十幾，有百分之二十幾是來自河川用水，所以我們對森林要做好所有的水土保持。
蔡委員壁如：對，要從源頭管理，再來就是對這些露營區也要好好的去規範，請主委要審慎處理，請你不要變成中華民國最會就地合法的主委……
陳主任委員吉仲：請委員要把這句話要收回去，因為即使我們的書面報告沒有提到，我們也不是這樣在執行。

蔡委員壁如

請你送一份專門說明這個部分的報告給我。
陳主任委員吉仲：我在今天提供給經濟委員會的書面報告裡面有具體的說明怎麼處理所有的露營區，如果有7成在農牧用地，我們的原則講得非常清楚，完全依照規範……

蔡委員壁如

那在水土保持區裡面呢？
陳主任委員吉仲：我剛剛已經講得很清楚了，就是要符合那兩個規定，如果沒有符合，就絕對不可能有所謂的合法。
蔡委員壁如：我希望主委能夠說到做到，謝謝。

陳主任委員吉仲

謝謝。
主席：主委，在水庫上游還是不能做露營區，還是要農地農用，原則就是農地農用。
陳主任委員吉仲：我剛剛也有講，我們的報告就是白紙黑字寫得這麼清楚。

主席

可是你要去取締那些違法的露營區啊！

蔡委員壁如

有10%啊！
主席：在水庫上游有違法的露營區，你要去取締，你沒有去稽查。
陳主任委員吉仲：當然有，而且地方政府是主管機關。
蔡委員壁如：中央要去做，不要老是推給地方政府。

主席

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（9時50分）今天本席特別安排關於原住民狩獵權、野生動物保育法、槍砲彈藥刀械管制條例的議題，這些都跟各位主管的業務有關。在今年5月7日大法官有做成釋字第803號解釋，這個解釋對我們原住民的文化、狩獵權造成最大的侵害，我們原住民爭取狩獵權長達幾十年，現在大法官釋憲文這樣的解釋卻把我們打回原點，我們原住民狩獵文化可以說是輸得一塌糊塗，為什麼呢？王光祿違反了槍砲彈藥刀械管制條例，因為大法官釋憲文並沒有針對制式獵槍有任何的定義，它只有針對自製獵槍，因為王光祿拿的土造長槍是制式獵槍，所以還是要被判刑，被判了3年6個月。依野生動物保育法，因為他獵捕保育類的動物，所以被科7萬元罰金。王光祿經過了三審，到最高法院，提起非常上訴，大法官釋憲文在5月7日出來，仍然要判決王光祿應該執行的刑期是3年6個月，併科罰金7萬元。狩獵權不是我們原住民文化要爭取生存的最基本權益嗎？受到憲法增修條文的保障，受到原住民族基本法的保障，可是大法官釋憲文對王光祿可以說是完全不承認。
本席感到非常遺憾，第一，這個大法官釋憲文還是沒有開放我們原住民獵人使用制式獵槍，就是原住民獵人要上山打獵，還是必須用那種傳統、土造、填充式的槍枝，這些槍可能會影響到我們的人身安全，我們原住民獵人要用安全的槍枝，可是大法官釋憲文並沒有針對制式獵槍的部分做定義。第二個，本席非常的失望，第803號解釋限制我們獵捕保育類的野生動物，然後認為林務局的「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」違憲。所以本席對這一號大法官解釋感到非常遺憾，因為不承認原住民的狩獵權是我們憲法所保障的原住民基本權益。這一號大法官解釋有談到警政署、原民會針對槍枝部分必須在兩年之內跟國防部訂定一個安全槍枝的辦法，我想請問警政署，什麼時候可以把這個辦法訂出來？在上次我們審查的時候，已經有說要由內政部警政署跟國防部、原民會協調，大法官釋憲文也說要在兩年之內訂出一個保障原住民合法使用安全槍枝的規範。請問你們已經開了幾次會，現在的進度怎麼樣？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：跟委員報告，我們會在兩年內完成，我們會儘快。
孔委員文吉：要在兩年之內完成，兩年之內是回溯到上次審查槍砲彈藥刀械管制條例的時候，現在已經過了快一年的時間，你們有沒有開過會？有沒有找過國防部？有沒有跟原民會協調？
蔡副署長蒼柏：我們有找過國防部，也有找過原民會，還有找過部落的代表。
孔委員文吉：我們需要可以安全使用的槍枝，因為你們警政署有一個非常保守、退化的觀念，還是認為我們原住民不能使用制式獵槍，所以現在依槍砲彈藥刀械管制條例，如果未經核准持有槍枝，我們還是要被判刑，對這個部分可以可不可以修改？可不可以除罪化？

蔡副署長蒼柏

本來在槍砲彈藥刀械管制條例第二十條對原住民使用獵槍就已經有除罪化。
孔委員文吉：使用獵槍除罪化嘛！那你現在要趕快修正槍砲彈藥刀械管制條例的規定，你把原住民的自製獵槍的定義訂出來，大家照這個規範走，以後我們拿到槍枝，我們就可以不用被判刑了嘛！這次王光祿被判刑就是因為他是用土造的長槍，而不是那種傳統的自製獵槍，因為他是未經核准持有，所以要被判刑3年6個月。
我想請教農委會主委，這一號大法官釋憲文有提到野生動物保育法，本席在這個會期有排審野生動物保育法，最後決議不需經過黨團協商。那這次大法官釋憲文也承認了非營利自用，非營利自用是合憲的，但是它主要是針對一般類的野生動物，如果是保育類的野生動物，應經特別核准。野生動物保育法已經完成審查並送出經濟委員會，而且不需黨團協商，主委，我們的野生動物保育法要怎麼樣保障原住民打獵的權益，讓我們可以獵捕野生動物？大法官釋憲文有說不能獵捕保育類動物，那我們當然必須要遵守大法官解釋，你們什麼時候可以提出這個辦法？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，我剛剛有特別在簡報裡面說明，現在我們的野保法包括上次修正的部分，原則上都符合大法官釋字第803號解釋。但是我們對「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」要針對幾個重點進行修正，比如我們要把非營利自用的這個部分規定得清楚一點。還有，本來在你要去打獵之前，你要來申請……

孔委員文吉

要申請核准。
陳主任委員吉仲：因為原住民可能有一些非定期的活動，比如說喪事或生小孩等，對這些無法預期的部分，我們會規定得更彈性，就是這樣來處理，我想就可以符合大法官解釋的要求。這裡面也有要求我們對獵捕的數量、種類要有彈性，我們之前在這個辦法裡面有規定，那我們現在全部都會做調整，大法官解釋有說應該要有彈性，因為原來的規定不符合憲法的比例原則。其實我們都有依照大法官解釋在執行，讓原住民在傳統領域裡面狩獵的行為可以更具體的執行。
孔委員文吉：主委，我們不要再讓野生動物保育法有什麼爭議了，我們就照大法官的釋憲文這樣來走，大法官的釋憲文也承認我們原住民的獵人打獵是基於傳統文化的需要，非營利自用，這是跟家屬或親友共享的，是非營利、自己使用的。

陳主任委員吉仲

瞭解。

孔委員文吉

所以我也希望動保團體不要對這個有任何的誤會。

陳主任委員吉仲

我們也會去溝通。
孔委員文吉：我希望在對生態自然的平衡、原住民狩獵文化都能夠兼顧的狀況之下來推動我們的野生動物保育法，好不好？

陳主任委員吉仲

好。
孔委員文吉：關於這個大法官釋憲文針對野生動物保育法所提的意見，請林務局好好的看看有什麼地方需要修正，雖然我們已經有在這邊討論並通過了，但是你們是不是可以儘快修訂？你們認為有沒有什麼需要修訂的規定？

主席

請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶

我們就是針對剛剛主委所講的「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」……

孔委員文吉

那是管理辦法嘛！

林局長華慶

對。
孔委員文吉：我們希望野生動物保育法能夠儘快地完成三讀，最重要的就是警政署對槍砲彈藥刀械管制條例要趕快把自製獵槍的定義訂出來，這樣我們原住民獵人就可以使用自製、安全的槍枝。上次在內政委員會審查的時候，只有本席的版本有規定原住民自製獵槍的定義，所以我希望警政署能夠更積極一點，看要怎麼樣把安全使用槍枝的定義納入到槍砲彈藥刀械管制條例裡面，好不好？謝謝。

主席

請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時）主委你好，最近大家都辛苦了，我們就針對「漁」及「蔬菜」的部分來討論，美國在2020年9月30日發表「童工及強迫勞動製品清單」，我們嚇了一跳，因為臺灣遠洋漁業的漁獲赫然在列，雖然美國目前沒有全面禁止臺灣漁獲銷售至美國，但是已經有買家強力表達不改善就轉單的要求，讓漁業及水產公司都很緊張，尤其有機食品市占率約全美三分之一的連鎖店，其CEO近期更致函給蔡英文總統，要求臺灣政府對於強迫勞動漁貨做出說明。在這樣的情況之下，請問主委，因為經過監察院監察委員的調查，他們確實也認為有遭受薪資苛扣、工時過長、身分證遭扣押、仲介強迫簽署剝削契約的情事。所以請教主委，我方怎麼因應呢？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：這個函我有收到，也感謝委員針對這個議題，我們當然認為去年9月底被美國勞動部認為臺灣的漁業，不是針對童工，而是強迫勞工人權的部分，被列入清單……

楊委員瓊瓔

但是美國發表這個部分的清單有我們……
陳主任委員吉仲：第一個，我們的目標就是要兩年內，因為兩年內會再review一次，所以我們在兩年內絕對要拿掉這個清單。

楊委員瓊瓔

這樣做就對了。
陳主任委員吉仲：怎麼做呢？我們提報一個完整的措施給行政院，針對國內外的NGO相關的人權團體跟人權委員會的委員，我們都召開過會議，甚至跨部會……

楊委員瓊瓔

請問有哪些作為？
陳主任委員吉仲：我們有七大措施，第一，要確保一萬八千多個遠洋漁工，每人的薪水都要有450美元，這件事情有多難，你知道嗎？因為大部分來自印尼，有些地方根本沒有帳戶，沒有銀行……
楊委員瓊瓔：好，確保薪資，第二是什麼？
陳主任委員吉仲：第二，評鑑所有仲介機構，不符合的就直接退場，因為……

楊委員瓊瓔

第三是什麼？
陳主任委員吉仲：第三，讓他居住的環境……

楊委員瓊瓔

要調整？
陳主任委員吉仲：首先要有淡水可以洗澡，不能用鹹水洗澡，要……

楊委員瓊瓔

第四是什麼？
陳主任委員吉仲：我講的是七大措施，我在會後會提供完整的……
楊委員瓊瓔：主委，因為時間的關係，請於會後提供書面資料給本席，因為現在有些漁業跟水產公司也很緊張，剛剛主委說的就對了……
陳主任委員吉仲：但是委員，到目前為止，還沒有……
楊委員瓊瓔：我們必須要在兩年內改善，因為他們兩年一次調查，我們希望可以除名，我們自己本身也要警惕，怎麼去做、去督促，好不好？請於會後將這七大措施提供給本席，我們一起好好去推動。

陳主任委員吉仲

我們會把報院的完整計畫提供給委員。
楊委員瓊瓔：對，我們一起好好去推動，臺灣一定會維護他們的權益，也請這些公司不能轉單。
陳主任委員吉仲：我們甚至做到最根本的就是針對一千兩百多艘漁船，要在一年內每一艘都檢查一次，對漁工權益的確保，跟委員特別說明，其實就是……
楊委員瓊瓔：好，我們就全力以赴。
陳主任委員吉仲：少數的少數，引起這個問題。
楊委員瓊瓔：對，就是大家都很好，不要因為少數去影響到整個漁業，因為一旦掛名上去，整個水產公司以及漁業的損失沒有辦法去彌補，我們全力加油，讓臺灣的名聲站起來。

陳主任委員吉仲

好。
楊委員瓊瓔：接下來我要再請教「菜」的問題，因為疫情大爆發，民眾購買民生物資，當然陳主委，您要辛苦了，菜價飆漲，農糧署表示這是預期心理所導致，請民眾不要恐慌，但是根據北農的統計，假日兩天菜價飆漲百分之三十八點多，我們訪查菜販，似乎也是漲二到三成。農委會在去年結合60家電商成立了臺灣農產嘉年華網站平台，讓很多職業媽媽都很方便，從5月11日疫情升溫、升級以來，電商生鮮食材銷售成長了五成，所以當時成立平臺是對的，本席請教，國內蔬果、糧食到底充不充足？
陳主任委員吉仲：首先跟委員報告，未來六個月所有的農漁畜產品，從米、蔬菜、水果到肉品……

楊委員瓊瓔

未來六個月也就是現在到年底……

陳主任委員吉仲

百分之百充足。

楊委員瓊瓔

百分之百充足。
陳主任委員吉仲：但是更重要的就是從生產到銷售端的防疫要做好，像去年美國或者是一些國家，比如美國去年很慘，就是因為在肉品屠宰市場的員工確診以後整個停擺，所以我們要避免所有的供應鏈斷鏈，這是第二個。第三，以北農來講，因為剛好宣布以後，大量民眾去搶購，其實在禮拜天就回到正常的水準26元，今天回到23元。
楊委員瓊瓔：主委，以臺中為例，5月15日盧市長就宣布11大場所要暫停營業，夜市也要暫停。當天賣場就立即湧入民眾搶購，這個預期心理可想而知，所以產地跟過程都要做好防疫，這是非常重要。

陳主任委員吉仲

對。
楊委員瓊瓔：到目前為止，也就是從現在到年底，不管是米、菜、肉、魚等民生食材都不會欠缺的，是不是？
陳主任委員吉仲：是，百分之百，現在……
楊委員瓊瓔：你要不要呼籲一下，讓社會大眾放心，不要再去搶購，因為冰著也沒有用啊！

陳主任委員吉仲

謝謝委員。
我在這裡要跟全國所有消費者報告，在這時候，所有的農漁畜產品，包括米，未來可以吃18個月，蔬菜、水果都超過兩百多萬公噸，水產品、肉產品、雞蛋每天都照常生產，雞蛋一天至少生產超過兩千四百多萬顆，所以大家這時候應該是要做好防疫，而不是去搶購，如果擔心面對人跟人接觸，我們強烈建議直接到電商平臺去訂購，比如未來一個禮拜所需要的農漁畜產品，平臺上面都有，我們也鼓勵所有的農會在這時候更應該來配合電商平臺，自己做好產地包裝以後，再宅配給所有消費者，這樣還有一個好處，就是改變了市場的通路，讓農民跟消費者直接對接。
楊委員瓊瓔：本席願意給你這麼多時間說明，就是大家共同希望民眾不要恐慌，食材都是夠的，請放心！也不要搶買。

陳主任委員吉仲

是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題要請教水情問題，5月17日更新全臺受到3至5月高溫乾旱影響農業災害的部分，農業產物損失大概是5億6,974萬元，農作物受害面積9,496公頃，損害程度將近三成（28%），換句話說，沒有收穫的部分是2,625公頃，依照各縣市農損統計，臺中損失了2,519萬元，因為缺水，所以臺中是全國農損第五名，在這樣的情況之下，乾旱沒有解，我在這邊特別要提出，因為根據中央氣象局預測5月底到6月初梅雨鋒面比較有機會形成，但是乾旱情況要展延到5月底，這是目前中央氣象局說的，所以在這樣情況之下，我們知道還是非常的嚴峻，農委會在乾旱未解的時候，要怎麼樣研議配套協助農民度過這個難關？
陳主任委員吉仲：委員的氣象資訊完全正確，5月底前大概非常不樂觀，臺中的損失……

楊委員瓊瓔

很嚴峻。
陳主任委員吉仲：很不好意思，可能不會是只有這個數字。
楊委員瓊瓔：對，所以我們要超前部署。
陳主任委員吉仲：而且甚至不是只有今年，我們所掌握的資料，一些柑橘類甚至會影響兩年，因為乾旱的影響不只今年……
楊委員瓊瓔：我們產地的橘子一出來，很小顆、硬邦邦，對不對？
陳主任委員吉仲：第一，因為疫情，我不能直接去現場視察，我們要求所有產試所用最快的速度，不要按照以前的程序，要產試所、農糧署跟地方政府會勘完再報回來，只要產試所或農糧署任何一方認為當地產品有災害……

楊委員瓊瓔

受影響的……
陳主任委員吉仲：直接報上來，由農委會統一直接公告，農民就可以直接申請天然災害現金救助。第一，改變了所有災害申請補助流程的程序。第二，還是鼓勵所有的農民，尤其是像臺中有很多果園都是在比較高的地區，不是灌區的，只要有水源，建議要去申請每戶40萬元滴灌、蓄水池等設備的補助，這才是一個因應未來的做法，乾旱不會是只有今年，未來可能任何時間會發生，這是第二個。
楊委員瓊瓔：照你現在講的，我們可以預期未來會越來越嚴峻，農民很辛苦，要怎麼樣提供協助，讓他們有釣魚竿，而不是只有消極補助。
陳主任委員吉仲：同意。委員，保險也要大幅度地去做，否則補助蔬菜只拿3萬6,000元，水果從6萬元到9萬元不等，這些都不夠，有時候水果一公頃成本是超過四、五十萬元，所以我們希望……
楊委員瓊瓔：就像這次南部的香蕉，你們的保險……
陳主任委員吉仲：臺中梨的保險就做得很好，因為在委員會委員的支持下，農業保險通過了，現在就是要大量執行農業保險。
楊委員瓊瓔：我們不希望碰到，但是如果真的碰到，可以簡化程序，讓民眾可以迅速得到補助。第二，保險的推廣。

陳主任委員吉仲

是。
楊委員瓊瓔：第三，農委會還是要研擬方案，因為沒有水的時候，這些農民到底要怎麼辦？請你提供詳細的書面資料給本席，一起加油！
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

主席（孔委員文吉）

請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時11分）陳主委好，我剛才聽到你說，現在的蔬菜還有食物到年底都是沒有問題，供應無虞，是不是？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，我們有盤點過，而且是每個品項的加總。
謝委員衣鳯：我剛才聽到說，只要不要像美國的豬肉在工人屠宰過程中，受到COVID-19病毒的感染，可是今天早上看到在桃園地區一個台畜的員工確定染疫，目前台畜的狀況，有沒有影響到整個生產線，是不是應該要把這些資訊公開透明給消費者知道？畢竟消費者現在可以選擇的臺灣豬，台畜是一個重要的產品，是不是可以公布給大家知道呢？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，COVID-19對人的影響，基本上是不會影響到農漁畜產品，所以……
謝委員衣鳯：對，可是包裝上可能會有COVID-19病毒，過去國外也曾在包裝上面發現殘留COVID-19病毒，因為會殘留一段時間，在消費者拿到食品回到家後，可能也會碰觸到COVID-19病毒，導致……
陳主任委員吉仲：有關這個部分，全世界在科學上應該還沒確認有所謂COVID-19病毒殘留在農漁畜產品上。
謝委員衣鳯：對，可是包裝食品上面……
陳主任委員吉仲：除了中國針對邊境進口的一些產品用這樣的方式去做檢測，我認為在某種程度是所謂貿易技術障礙以外，我們幾乎沒有得到任何科學證據，之前有針對這個部分去收集，但是我覺得比較重……

謝委員衣鳯

我覺得主委今天這樣說是不是不想要針對台畜員工染疫……
陳主任委員吉仲：不是，應該是說……

謝委員衣鳯

對於生產線會不會影響？而你只在解釋中國利用COVID-19病毒做一個貿易的障礙。
陳主任委員吉仲：委員，不是，你沒有聽懂，我舉美國……
謝委員衣鳯：我當然沒有聽懂，因為我問的問題，你不回答，只回答你自己想要講的嘛！
陳主任委員吉仲：我剛剛講到美國，美國是因為員工確診，所以沒辦法……
謝委員衣鳯：我講的是台畜，而你自己講的是美國。
陳主任委員吉仲：因為確診，所以整個工廠沒辦法上班，而shut down致供應鏈斷裂，不是因為產品……
謝委員衣鳯：好，我們現在回來講到……
陳主任委員吉仲：所以回到台畜的案例，員工確診當然就要依照相關規範，包括相關接觸者要做居家隔離等這些……

謝委員衣鳯

會不會影響到整個生產線？

陳主任委員吉仲

但是產品的部分裡面……
謝委員衣鳯：我說這名員工目前會不會影響到整個生產線，使整個生產線都漫布著病毒？

陳主任委員吉仲

這個當然不會造成……
謝委員衣鳯：這部分你有沒有去瞭解？因為這是今天早上才發生的事情，請問主委，你有沒有深入瞭解並跟委員會報告？
陳主任委員吉仲：這個部分因為人的確診，COVID-19病毒透過農產品再傳染，我現在只能跟你講，我所得到所有的文獻跟資訊沒有這回事。
謝委員衣鳯：我不是說透過農產品會不會污染整個生產線，進而影響到周邊的員工，甚至是COVID-19病毒在病房，COVID-19患者住過的病房角落，都可以採檢到COVID-19病毒，所以你不能說在生產線上沒有被COVID-19病毒感染。
陳主任委員吉仲：委員應該要針對COVID-19病毒在傳染的時候，是透過空氣等這些去傳染……
謝委員衣鳯：你都沒有解釋台畜的員工染疫會不會影響到整體的生產線，有沒有被感染？你都沒有講。

陳主任委員吉仲

當然不會啊！
謝委員衣鳯：是因為不瞭解，還是……
陳主任委員吉仲：就我們所掌握所有過去國際案例裡面，沒有因為員工感染COVID-19影響到農畜產品。
謝委員衣鳯：所以當所有醫院說住過COVID-19病人的這些病房，都需要重複做清潔消毒，這些醫院都是做假的嗎？
陳主任委員吉仲：用消毒來防止COVID-19的傳染，這是兩件事情。
謝委員衣鳯：對，所以今天當有員工染疫了，如果他有接觸到生產線……

陳主任委員吉仲

他的公司要做好所有清潔消毒的工作。

謝委員衣鳯

你現在根本就沒有回答這個員工是否有接觸到生產線。

陳主任委員吉仲

這個員工裡面……
謝委員衣鳯：我其實很強烈地懷疑主委，你根本沒有瞭解這個問題。
陳主任委員吉仲：我覺得委員你把它渲染太大了，當以一個……
謝委員衣鳯：我沒有渲染，我只是在問你，當你不回答的時候，就好像變成我們在渲染。
陳主任委員吉仲：我已經有回答，就國際的這個案例裡，我們沒有發現有這樣的情形。
謝委員衣鳯：當你不回答的時候，我們就像在渲染。

陳主任委員吉仲

我們沒有發現有這樣情勢的案例。
謝委員衣鳯：還有現在很多新聞媒體，針對彰化染疫的這個家族，都用某種水果來稱呼，導致彰化的這個水果……

陳主任委員吉仲

所以委員這樣講不是更不能引用彰化的葡萄嗎？怎麼會因為彰化葡萄的盤商染COVID-19……
謝委員衣鳯：是，你有沒有幫他們說話？

陳主任委員吉仲

怎麼會沒有？我的臉書昨天有寫。
謝委員衣鳯：身為農委會主委，應該要發函給各新聞媒體，希望他們不要用葡萄家族來說明這個確診者。
陳主任委員吉仲：委員，我昨天第一時間站出來，站在葡萄農的角度……
謝委員衣鳯：過去很多新聞媒體都以代號來稱呼確診者，為什麼獨獨彰化這位確診者就用葡萄？
陳主任委員吉仲：委員講得很正確，後面在質詢這位葡萄盤商，他不是種葡萄的農民，我們……
謝委員衣鳯：所以你應該要發新聞稿說明，還有現在目前……
陳主任委員吉仲：我們昨天有發布新聞稿，再加上我的臉書有寫，轉傳好幾百個。

謝委員衣鳯

所以現在目前是溫室葡萄的尾聲了……
陳主任委員吉仲：所以我才會特別強調確診COVID-19跟農產品是兩件事情，委員把它連結到台畜。
謝委員衣鳯：但是有可能未來二個禮拜以內，室外葡萄就要產出了，這會不會影響到室外葡萄的價格？

陳主任委員吉仲

所以我們才會特別向消費者……

謝委員衣鳯

你們要如何處理？
陳主任委員吉仲：我才特別跟所有的消費者呼籲，COVID-19的傳播有一定的途徑，尤其是透過空氣，不是說葡萄盤商確診COVID-19，就會對葡萄有任何影響，我已經特別講得很清楚，所以你不能用剛剛台畜的案例，這樣不是對葡萄造成更大的影響嗎？
謝委員衣鳯：我現在跟你講葡萄，你又跟我講台畜，你只想講你講的，我不要質詢了，謝謝主席。
陳主任委員吉仲：我還是要堅持，再講一次，絕對不會影響到農漁畜產品。

主席

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時19分）主委，因為一個事件而引發農產品滯銷，而且訂單都退掉的話，農委會其實要有更多的說法來讓消費者更加安心，這是很重要的。

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，感謝委員，委員請給我30秒的時間說明。

陳委員亭妃

好。
陳主任委員吉仲：剛才謝衣鳯委員提到台畜某一位員工確診後是不是會影響到畜產品，我回答不會，因為我們蒐集全世界的文獻，從來沒有這回事，所以我才會講葡萄的事情，他是一個彰化的葡萄的盤商經過篩檢確診，這跟彰化葡萄完全沒有任何關係，所以消費者應趁此時因為沒有雨水葡萄反而更甜時大量採購葡萄，我要特別強調說明這一點，結果剛剛質詢時他卻叫我承認，因為臺畜裡面的員工染疫，所以會對畜產品有影響，開玩笑！我怎麼可以承認這件事情。

陳委員亭妃

這完全不一樣啦！
陳主任委員吉仲：當然不一樣，所以我才會非常嚴正的聲明，在這時候大家針對防疫工作應確實做好，但是不能把錯誤的資訊傳到每個消費者，反而造成對我們農漁畜產品的影響。

陳委員亭妃

這真的非常重要。
陳主任委員吉仲：這點必須在第一時間澄清，所以我們昨天不只發送新聞稿，我們在臉書、在所有農漁業部門裡面要說明這件事情，否則的話，以後哪一個市場的員工染疫受到影響，則那個市場的農漁畜產品是不是也會跟著受影響？絕對不是這一回事，所以在此要謝謝委員剛剛的質詢。
陳委員亭妃：我想每個委員都關心疫情狀況，畢竟現在疫情確實升溫，至於怎麼讓我們人心可以安定？而且怎麼讓所有消費者在消費的空間當中能更有紮實感，這是我接下來所要談的，同時主委為了這個問題，其實已經到過相關的賣場，也一再的信心喊話，但是非常遺憾的，還是出現大量搶購的現象，大家開始在囤積食物，然後大量採購、搶購民生必需品，我們都一直在呼籲，包括我們自己的臉書，包括我們的公LINE，我也要幫政府呼籲大家，我們的農畜產品供貨是穩定的，沒有問題，還有我們的民生物資也沒有問題，拜託大家不要大量搶購，大家搶購其實只會造成群聚的另外一個問題，大家一窩蜂擠進那麼密閉的空間，其實是更有危險性的，所以我們一再呼籲國人，基本上我們的物資充足，當我們需要時再去買都沒有問題，可是我們也看到幾個搶購一空的畫面，像是我們到一些生鮮超市所看到的確實是空蕩蕩的一片，這些影片是我的助理這幾天去超市所看到的景象，所以我覺得我們到底要怎麼跟超商、超市及大賣場溝通，就這個部分怎麼讓人民更有信心，而我們政府單位該如何讓民眾更有信心的做法，到底這個部分應該怎麼做？
陳主任委員吉仲：謝謝委員的質詢，這不是量不夠的問題，而是因為消費者搶購了以後，超商業者要補貨的人力和速度來不及……

陳委員亭妃

速度還不夠。
陳主任委員吉仲：所以最重要的就是不斷地補貨，補到消費者發現架上這些民生物資永遠都是充足的，以這個為例，我昨天就幫某一個最大的通路商處理雞蛋的問題，我不好意思講他原來的雞蛋有幾個供應者，但是這些供應者供應給他的速度可能不足時，我就立刻的調整他的……

陳委員亭妃

供給的量不足以應付民眾的搶購。
陳主任委員吉仲：所以我就做了調整，在其原來既有的通路體系下額外再供應，而且供應所牽涉的不是單純的一件事，還需要冷藏車、人力，並排除勞基法的相關規範。勞動部許部長5月17日也發出一個函釋，我們在去年2月就已經操作過一次，那時候也是針對民生物資的供貨量，所以我們現在把這些作法都確實加以執行，我認為這一兩天就全部會回到原來的正常狀況，所以還是要跟消費者講，防疫工作還是要做好，不要因為搶購民生物資造成群聚現象，屆時反而風險更大，我們臺灣真的是物產豐富，所有民生物資都是足夠的，所以我們希望還是以防疫為優先。
陳委員亭妃：主委還是要透過各種方式呼籲一下，我覺得其實主委已經透過很多機會不斷做一些行銷，然後告訴大家我們農畜產品供應量沒有問題，但只有這樣做可能還是不夠啦，像經濟部長也跳出來喊話，農委會主委也跳出來喊話，但是就這部分，我覺得我們應該要有更多的動作，像是補貨怎麼補齊？否則大家一去看到賣場的架子空了，大家就開始緊張了，這個部分其實才是重點。謝謝主委。

陳主任委員吉仲

謝謝。

主席

請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時25分）這幾天因為疫情的關係，所以我們在地方的行程也減少很多，所以我就盤整整個我在地方所關注的問題，還有在地方正在進行一些議題進行質詢，當然局長也有看到監察院對於林木政策也提出他們的看法跟主張，關於這部分，局長知道嗎？

主席

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：監察委員他們其實是支持我們的方向，他們希望瞭解我們在推動的過程中，是否需要其他部會一起協力以及遭受到哪些法規的限制需要跨部會來檢討，據我的瞭解監委的原意是這個樣子。
蘇委員治芬：如果他們表示支持的話，關於林務局現在的林木政策，請簡短說明好不好？
林局長華慶：我想很簡單我們要用的木材，我們應負責任的做部分生產，即使是不能夠100%，也要儘可能使用人工林的，有需要進口的，就使用別人的人工林，這方面，我們當然會考慮環境的友善。
蘇委員治芬：關於人工林的部分，你大概會有哪幾個方向？

林局長華慶

我們人工林包括木材跟竹材……

蘇委員治芬

有些林木未來會成為建材對嗎？
林局長華慶：對，我們的國產材包含木材跟竹材。
蘇委員治芬：我想讓局長看一下這幾張圖片顯現林相整理前跟整理後，很明顯就呈現不一樣的樣態。

林局長華慶

是。
蘇委員治芬：當然在林相整理後，可以達到乾淨整潔，加上竹筍有產出一些產值，但是這樣還不夠，所以今天我想跟局長說，我們速度儘量快一點，把它當作一個範例來推動，圖片中的就是湖山水庫，你看到的藍色部分就是水庫的集水區，你看到的地號68、69、70目前被指定為八色鳥的棲息地，但是我們看到目前全球八色鳥的狀態是約只剩下一萬隻，雲林湖本原來有100隻，但是目前只剩下10隻左右，當然與水庫的開發和天敵都有關係，這部分野鳥協會、愛鳥協會，他們已經把這部分的資料蒐集得很齊全並編列成一本書。我要跟局長交換意見的部分其實是目前的八色鳥棲息在地號68、69、70的數量越來越少，這代表著環境的林相其實被破壞了，那我們要怎麼把它找回來？因為該地剛好有個湖山水庫，在上次質詢時曾經跟主委提到，當時局長在旁邊應該也有聽到，我一直提到里山的地景，我們應該把不一樣種類的生態環境混合在一起成為眾多野生物種的棲地，還包括防災和集水區的保護等目的。我覺得地方對這塊地的構思是滿成熟的，也就是地方人士很想好好的把這一塊經營起來，加上有些年輕人回到故鄉跟我們一起開會討論，所以我請局長在這部分是不是可以速度加快，不要再拖延？這個地方因為有湖山水庫在這邊，不管是林下經濟或是竹未來要如何去推廣，還有農產品加工的高值化，也跟雲科的生技公司結合在一起，當然這部分有很多面向，也不只是林務局的工作，所以我今天這樣提出來是希望主委跟局長能支持這個案子，我們速度加快，讓這裡變成典範、範例，當然，這涉及農委會、科技部與能源局，因為要推升職能。這個案子的推動，我希望林務局能主政、主責，並與其他部會偕同辦理，大家一起來做，好不好？
林局長華慶：委員的想法我們很清楚，里山是以社區聚落為主體，只要社區有這樣的意願與量能，我們絕對全力支持。
蘇委員治芬：造林固碳是重點，而在固碳方面，雲林縣的豆皮工廠需要一些比較低污染的灶炭作為燃料主體，從起端到末端，才是一個完整思考，所以人為因素就成為主要部分。

林局長華慶

是。

蘇委員治芬

速度上可以加快嗎？
林局長華慶：我們會與地方溝通，只要他們有意願，有想法也有量能，我們會全力支持。
蘇委員治芬：我心裡很清楚這個案子要推的話，接下來會碰到什麼問題，所以我們要先把未來可能會遇上的問題與其他相關部會討論，讓這裡變成臺灣里山範例，好不好？

林局長華慶

我們會由近而遠一步步來推。
蘇委員治芬：好，我希望可以藉此推廣南投和雲林的竹建材，之後這裡也會有用竹子興建而成的公共硬體。

林局長華慶

我們很期待這裡可以變成典範。
蘇委員治芬：好，謝謝局長。

林局長華慶

謝謝委員關心。

主席

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（10時32分）主委辛苦了！由於現在正值疫情期間，所以國內的森林遊樂區暫時關閉，但我還是希望將來大家可以走入森林裡，吸收一點芬多精，讓身體更健康。現在本席想談談高雄藤枝國家森林遊樂區，這個遊樂區已經封園12年，終於在今年5月7日重新開園。目前全臺灣有18個國家森林遊樂區，而南部的數量相對比較少。以主委的故鄉─屏東而言，如果想做比較接近森林的活動，也就是臺南、高雄及屏東這範圍來說，藤枝國家森林遊樂區算是比較好的，否則往南走到雙流和墾丁，那又更遠了。不過在北部和中部就有很多很好的選擇，可是高雄只有一處藤枝。由於南部空氣品質比較不好，所以我希望大家能多走入林間，走入健康的環境，多健走，多運動，多走走，多呼吸大自然的空氣。所以我希望主委和局長能多支持藤枝，做一個更完善的規劃，讓更多人可以親近。南部人口這麼多，當空氣不好時，往山區或步道走其實是一個好選擇。只是如果距離遙遠，停車不方便，大眾運輸也不方便的話，在選擇上就會受到很大影響。我希望主委和局長能大力支持。

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
賴委員瑞隆：局長要不要講一下，後續有何規劃？

主席

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：委員好。藤枝在今年5月剛開園，相信委員也很清楚，這是我們排除萬難達成的。過去之所以閉園超過十年，係因發生大型崩塌，現在雖然克服對外動線問題，但還是欠缺停車空間，畢竟過去的停車空間已崩塌，以致停車空間有限，這是第一個限制因素。第二，山上水源不足，我們正在尋找新水源。現在才剛開園，希望限制在每天500人，之後會持續依此量能增加，後續園區將加入餐飲、住宿服務，同時規劃增加露營設施，其餘項目也會逐步往上調，希望增加森林療癒活動。
賴委員瑞隆：我知道你們希望未來這地方可以成為森林療癒基地，而我則希望未來高雄、屏東及臺南市民都能利用閒暇時間到這裡來吸收芬多精，順便運動，因此，各類設施必須更完善、更便利。請主委與局長利用三個月時間做整體思考與規劃，並強化各項功能，好讓這三個縣市的民眾可以有機會就近參與？
陳主任委員吉仲：可以，只要疫情控制……
賴委員瑞隆：這些都不衝突，疫情期間當然是不行的，只是疫情總有控制且穩定的一天，屆時，我希望多數人能多往戶外走走。所以現在就應該做好相關規劃，將來總有用到的時候，因此，農委會應該提早規劃。
陳主任委員吉仲：好，同意。

賴委員瑞隆

請在三個月時間內辦理。

陳主任委員吉仲

好。
賴委員瑞隆：今年因為疫情關係，所以鼓勵大家儘量待在家裡，加上學生都待在家中，以致在家裡用餐的機會也就更多了。現在有很多農產品、漁產品、蔬菜水果如能以更便利的方式送至民眾手上的話，那麼很多人就不一定非得外出採買。我知道農委會舉辦了臺灣農業網路嘉年華活動，但我認為農委會不妨在網路平臺與購物平臺上多著力，把需要的食材直接送到家裡，藉此減少人與人接觸與外出的機會，對控制疫情來說，這是一個重要措施。主委對此有無想法？
陳主任委員吉仲：這點非常重要，我們不只在防疫期間推動網路電商平臺，因為我們希望未來能直接讓農民與消費者對接，而最快的方式就是透過電商平臺。我們從去年就開始推動，今年繼續與59家業者合作，這一、兩個禮拜以來，除平均成長50%外，像民生必須的冷凍水餃、冷凍水產品及肉品等，更增加300%，達三倍成長。有鑑於此，我們現在不只針對電商平臺，也針對全國農漁會來推廣。其實他們已經組成了電商平臺，譬如高雄永安區漁會就自行進行簡易的石斑加工，這樣消費者買回去無須宰殺清理即可煮食。我們現在會針對全國農漁會儘快提供電商平臺通路，因為疫情……
賴委員瑞隆：這些事過去就已經在做了，但我認為現在是最好的時間點。今天我上來臺北開會時就發現，高鐵上幾乎沒人，大家都待在家裡，因此這類需求就會升高。這樣一來，即使不用出門也能有選擇，現在是最好的時間點，最好的機會，希望主委能加大力道，多多輔導，讓我們更多優質的農漁產品可以進入電商平臺，如能藉此縮短與消費者間的距離，同時提供更多優質的農漁產品給消費者，並減少人與人的接觸，我相信防疫期間正是我們建立安全機制的好機會。

陳主任委員吉仲

這是我們的目標。
賴委員瑞隆：希望主委能大力且加速推動，當然，也要邀集更多優質的農漁產品加入，以更多方式來推廣，讓消費者得以快速透過網路電商採購到所需的生活必需品與農漁產品。

陳主任委員吉仲

好。

賴委員瑞隆

同時也達到防疫的最大效果。
陳主任委員吉仲：沒問題，我們正是朝此目標在執行。
賴委員瑞隆：謝謝，主委辛苦了。

陳主任委員吉仲

謝謝委員。
主席：賴委員剛剛提到藤枝森林遊樂區，我想知道為何高雄市桃源區公所沒有收到通知？市議員賴文德曾經跟我提過這件事，藤枝森林遊樂區為何沒有通知當地的原住民區公所？
林局長華慶：我覺得這是一個資訊的誤傳，藤枝森林遊樂區跟區公所當然有通知……
主席：沒關係，林務局幫我查一下，因為你要……

林局長華慶

絕對都有拜會的紀錄。
主席：藤枝森林遊樂區是位於高雄市桃源區內，是原住民地區。
林局長華慶：對，都有拜會紀錄，幾個月前都有拜會。

主席

當地的議員跟區公所都沒有收到邀請。

林局長華慶

這個牽涉到地方派系的一些問題。

主席

請幫我查一下。
林局長華慶：好，謝謝，我們會給委員報告。

主席

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時40分）主委，現在疫情嚴峻，所以對各產業的紓困必須要延長紓困條例，我們期待在這個會期紓困條例能延長到明年6月並且通過，但是紓困條例通過之後，相關的預算編列對於農漁業的紓困或振興，當然總預算增加2,100億元，對不對？從4,200億元到6,300億元，這增加的2,100億元當中，農委會差不多有多少預算？，對農產品、漁產品，對農業、漁業相關的補貼、紓困及振興，有沒有具體的作法？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：其實我們在院會確認特別條例要延長到明年6月底，以及金額增加到6,300億元，也就是說第三期再增加……

邱委員志偉

農委會分配到多少預算？
陳主任委員吉仲：這個金額可不可以容許保留？因為這個部分還要經過行政院跨部會討論，但可以跟委員報告我們現在怎麼做，紓困條例有兩個部分，針對所有經營困難的農、漁民貸款利息的補貼都照舊，比照之前我們做的……

邱委員志偉

這個部分繼續延續嗎？

陳主任委員吉仲

這個經費就要一、二十億元了。

邱委員志偉

這部分繼續到明年6月嗎？

陳主任委員吉仲

因為他們有困難嘛！

邱委員志偉

有沒有新增項目？

陳主任委員吉仲

這個是有關貸款的部分。

邱委員志偉

延續性……
陳主任委員吉仲：紓困的部分，就是針對比如經營的團體、相關合作社或是休閒農場等，因為現在可能不會有人去，對員工的補助有全國一致的標準，然後針對營運困難的……
邱委員志偉：你這樣講太抽象，具體針對農漁業的相關振興紓困方案什麼時候會出來？
陳主任委員吉仲：其實我們昨天都討論完了，我們今天……

邱委員志偉

已經有相關的數字嗎？
陳主任委員吉仲：都有，但是現在不能說明，我們是有數字，我現在說了，萬一不是給我這個數字，我不是很麻煩嗎？
邱委員志偉：我覺得對於農漁業面對這次疫情如此嚴峻，相關的補貼或紓困一定要做到位。
陳主任委員吉仲：現在到年底規劃所有農漁畜產業，我認為外銷大部分都沒有問題，為什麼？因為國際的疫情嚴峻是跑到東南亞來，但是我們外銷的主要市場就是美國、日本等這些國家。
邱委員志偉：是，內銷有問題，大家都不要出去……
陳主任委員吉仲：外銷沒有問題，現在就是要解決內銷的部分，我們要讓市場的通路都照走，因為人還是要吃，所以需求還是會在，比較擔心的就是比如說像今天臺北畜禽公司員工或是什麼事件，擔心因此斷鏈，但是即使斷鏈，我們也有配套措施，現在就是要將通路結構改變，這個會花費更多的經費，因為這是新的……
邱委員志偉：我要確定這個增加的2,100億元，把過去紓困或振興方案針對漁業的部分，我的選區主要是漁業，漁業主要有8項紓困方案跟5項振興方案，這部分有沒有延續？

陳主任委員吉仲

當然有。

邱委員志偉

繼續延續嗎？
陳主任委員吉仲：大部分都有延續，但不是全部。

邱委員志偉

為什麼沒有？
陳主任委員吉仲：因為漁業的紓困在延養、疏養、停養的部分會稍微調整，其他紓困的部分，像遠洋漁業的漁工回來的居家檢疫，住1天1,000元的部分就有包含，所以大部分……
邱委員志偉：我查過資料，過去4,200億元預算中，農委會差不多占246億元，這樣算多嗎？
陳主任委員吉仲：還好啦！其實是因為扣掉給農民1萬元，給漁民甲類會員3萬元的話，其實……
邱委員志偉：所以這個部分，你在編列預算的時候，我們當然會全力支持，但是我覺得對於農漁業相關紓困跟振興方案的預算不能少列，只能多列。
陳主任委員吉仲：同意委員，我們已經準備好，會儘量向行政院爭取。
邱委員志偉：請視預算提出，如果提出來的結果讓我失望，我真的會非常生氣。

陳主任委員吉仲

好。
邱委員志偉：有關漁電共生，最近有媒體針對漁電共生的政策提出很多批判，主委你有沒有什麼看法？
陳主任委員吉仲：其實漁電共生實施到目前為止，我覺得是最成功的部分……

邱委員志偉

執行成果及狀況如何？
陳主任委員吉仲：執行狀況中，我認為……
邱委員志偉：有人說很多都沒養魚，就只是……
陳主任委員吉仲：怎麼可能！如果這樣就不符合規範，容許使用會被我們撤銷，哪一個人敢投資那麼大……

邱委員志偉

有幾個媒體的報導是大篇幅的且連續三天。

陳主任委員吉仲

我覺得他們要到實際到高雄永安去看……
邱委員志偉：你有沒有試著跟媒體溝通？永安怎麼做我最瞭解，他們做得很好。

陳主任委員吉仲

所以他們把少數幾個案例……
邱委員志偉：他們沒有提到永安，因為永安做得很好。
陳主任委員吉仲：臺灣現在就是這樣，他把少數個案的案例渲染成整個政策都不對，其實漁電共生目前實施起來，是農業部門中結合綠能，讓整個漁民收入增加，可以達到能源轉型，又可以讓整個漁業升級。
邱委員志偉：是，我瞭解，因為媒體這樣報導，很多人不瞭解真象。
陳主任委員吉仲：我還親自到很多的養青、農民那裡，他們多表示希望結合漁電共生。
邱委員志偉：我知道很多人不瞭解真象，可能是一個片面的消息，或者是部分的個案，對不對？

陳主任委員吉仲

沒錯。
邱委員志偉：如果99%都成功，當然這個政策我們要支持，如果有一、二個害群之馬，他沒有把漁電共生做好，我們予以譴責。
陳主任委員吉仲：不只譴責，還要依規定該要撤銷執照的，我們都會去執行。
邱委員志偉：是，該撤銷、該處罰的就要處罰。針對媒體連續兩天大篇幅報導，說你圈地轉賣租約，假養殖、真賣電，然後地方炮聲隆隆，這部分媒體大篇幅報導，民眾會不會受到影響？會啊！政府推動漁電共生到底是為了誰？為了發電、為了國家利益，還是為了地主？還是為了犧牲養殖，但是便宜了財團？很多這種聲音出來，所以你要去說明、要去解釋。
陳主任委員吉仲：跟委員報告過，我們很樂意說明、解釋，但是即使我們再怎麼說明、解釋，還是敵不過這些跟實際上有很大差異的報導，我覺得最好的方式就是漁民站出來，最好的方式就是讓媒體到現場去看。

邱委員志偉

你要找他們出來啊！

陳主任委員吉仲

我上禮拜才去看一個非常好的養青……
邱委員志偉：你要跟媒體互動，為什麼媒體會有這種針對性的報導，你要把原因找出來，跟媒體做一個溝通。
陳主任委員吉仲：委員，跟今天的專題一樣，關於露營場，我們都還在跨部會討論，而且我們是堅守農地保護，並會務實地讓露營場有管理，結果還沒有確定，就說我們一公頃全部……
邱委員志偉：所以好的政策，如果被媒體寫成不好的政策，那政策效果就會打折扣。
陳主任委員吉仲：我們還是會堅持自己核心價值的那把尺往前走，這才是比較重要。
邱委員志偉：我的意思是身為主管機關，如果媒體有偏頗的報導，你應該去強力捍衛你的政策，然後要讓全國民眾瞭解政策推行得非常好，讓全國民眾都認同。

陳主任委員吉仲

同意委員的建議。
邱委員志偉：媒體的報導只是偏頗，你應該要大動作。

陳主任委員吉仲

所以我們改天……
邱委員志偉：你找媒體再去看看，請他做平衡報導。

陳主任委員吉仲

我直接要求媒體到彰化以南所有漁電共生的場域……
邱委員志偉：可以到永安去看，永安做得很好，彌陀也做得很好，所以我告訴你，好的政策要有好的宣傳策略。

陳主任委員吉仲

謝謝委員的建議。
邱委員志偉：沒有宣傳策略，媒體把你「擉一下」，哇！你雖然做到一百分，最後民眾感受到的可能是不及格。
主席：謝謝，謝謝邱委員。
陳主任委員吉仲：農業部門就是這樣，所以我會改進政策相關的宣導跟說明。

邱委員志偉

要加強！
陳主任委員吉仲：我覺得正確的理念要堅持下去，不能說因為這樣的媒體報導，我們反而退縮。
邱委員志偉：我跟你說，北部都會區不瞭解南部的狀況，認為農委會這是在做什麼，是圖利財團，然後犧牲養殖業嗎？我的選區在南部，我當然很清楚，這個政策一定要做，而且做得不錯，但是北部都會區的民眾占臺灣一半的人口，看了報導會不會受到影響？對政府的威信、對政府施政政策都是很大的打擊。
陳主任委員吉仲：所有農業議題都是這樣，不只漁電共生，產銷調節也是這樣，我們在這裡被質詢跟到第一線農村的樣態完全是不一樣的，所以我們很樂意地把這個議題……

邱委員志偉

你只能挨打嗎？

陳主任委員吉仲

當然不是。

主席

謝謝邱委員。
陳主任委員吉仲：我們要強烈地捍衛政策，而且要說明清楚，謝謝委員的建議，不只是加強……
邱委員志偉：不只要捍衛政策，你要大聲的、高分貝的針對媒體報導不實的部分，你要強力捍衛你的政策、宣傳你的政策。

陳主任委員吉仲

同意。

邱委員志偉

我覺得你現在做得還不夠好。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

主席

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（10時50分）陳主委，辛苦了。我今天有幾個重點，主要還是農業補助的問題。你們的副主委陳駿季不錯，他是劍及履及、馬上召開視訊會議，上次我質詢過你了……

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我知道，我有請他立刻……
翁委員重鈞：電話紀錄馬上就作成公文，隔天補公文，他立刻就做了，這個是不錯的。但是在視訊會議上大家都不說有什麼問題，而公文下達基層之後，這些人又找理由請示，這個很不好。到現在為止已經二十幾天了，你知道都還沒有動作嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你直接跟我說是我們所屬的哪個單位，開完會作成決定了，是哪些單位沒有執行？我等一下回去就究責。
翁委員重鈞：沒有，不用究責。
陳主任委員吉仲：你跟我說哪個單位，因為我在這裡已經答應了，我也不希望這個議題讓委員在質詢臺上問我這麼多次，我們沒有執行到位絕對是農委會的問題。
翁委員重鈞：我跟你說，農委會陳副主委真的好、真的不錯。現在是下達至縣市政府及鄉鎮公所的時候，中間沒有銜接好，甚至……
陳主任委員吉仲：這樣就不是農委會體系了，是執行的時候地方政府沒有去溝通。
翁委員重鈞：甚至還說農委會不提供農民繳交的單據，基層連這種話都講出來，農委會有沒有這樣說？沒有啊！你們有說牽涉到個資，所以不能把農民繳交的數量提供給鄉鎮公所嗎？他們說要替政府單位做補助，結果你們說這個是個資不能提供，你們有這樣講嗎？
陳主任委員吉仲：我們政策都訂了，當然不會這樣講。
翁委員重鈞：我找副署長，副署長說都下達了，為什麼基層會說這種話？29日就下達了，結果11日他們才說要請示怎麼處理，怎麼會這樣呢？
陳主任委員吉仲：我回去再交代陳駿季副主委立刻處理這件事，如果需要用視訊將相關地方政府、農會、團體及農委會所屬以及輔導處等等，我們立即把所有執行問題一個一個解決。
翁委員重鈞：執行有什麼困難，要怎麼協調？你們要馬上劍及履及，像上次一樣立刻處裡。
陳主任委員吉仲：有啦，委員，上次在這裡備詢完，我就立刻交代副主委處理了。
翁委員重鈞：我知道，我也說陳副主委很好，他馬上就處理了。現在就是看執行命令有什麼問題，大家趕快協商處理，不要再拖、也不要再用公文請示了，這是第一個。

陳主任委員吉仲

同意。
翁委員重鈞：第二個，我希望如果沒有爭議的就先給了，第三次的特別預算都要審了，你們處理了六個多月都還沒出來，這樣我們要怎麼審前瞻預算？
陳主任委員吉仲：是，委員……
翁委員重鈞：這樣到時候如果農委會要審前瞻預算的話，我也可以慢慢問你，問6個月、問到我開心！
陳主任委員吉仲：委員，你質詢之後我們都馬上處理，但是這個部分不是農委會可以掌握的，雖然我們沒辦法執行，但是我們也可以跟地方政府溝通……
翁委員重鈞：你們可以幫忙協調，有什麼困難或需要什麼資料，農委會可以配合……

陳主任委員吉仲

同意。
翁委員重鈞：沒有爭議的就可以先給了，有爭議的再來處理，分兩個階段可以嗎？
陳主任委員吉仲：可以，同意。
翁委員重鈞：好，謝謝你。另外，我上次質詢你有關綠環補助一事，你說公文已經下達了，你知道已經二十幾天了嗎？

陳主任委員吉仲

你說哪一件事情？
翁委員重鈞：就是綠色環境補助，有關休耕……

陳主任委員吉仲

我知道。
翁委員重鈞：因為今年的旱災，所以沒辦法……

陳主任委員吉仲

我們公文有下達了。
翁委員重鈞：你說公文下達了，也拖了二十多天了！主委，有時候你是「做到流汗，被人嫌到流涎」，不是你做得不好，是別人撿石頭讓你承擔啦！
陳主任委員吉仲：委員，因為綠色環境補助的執行單位是各鄉鎮區公所……

翁委員重鈞

我知道啦！

陳主任委員吉仲

農民辦理的時候要去……
翁委員重鈞：我知道，我的意思是你的公文下達到鄉鎮市公所要多久時間？你知道嗎要二十多天嗎？
陳主任委員吉仲：如果需要改進程序，以後我們直接對接。
翁委員重鈞：不是你的問題，所以我常常說「做到流汗，被人嫌到流涎」，都是別人撿石頭讓我們承擔，你聽得懂我的意思嗎？

陳主任委員吉仲

瞭解。
翁委員重鈞：不是你的問題，是別人撿石頭要讓你承擔，到最後都讓你被別人罵，我覺得很可惜，這是第二個你去瞭解一下，能夠幫農民做的儘快處理，沒必要刁難他們。
陳主任委員吉仲：是，同意。
翁委員重鈞：前瞻預算審過了，武漢肺炎的特別預算第三期要審了，到現在還沒出來。我上個禮拜到澎湖，寒災的部分我都想好好找個時間……

陳主任委員吉仲

乾旱啦。
翁委員重鈞：不是，澎湖是寒害，寒害補助的部分他們也在反映，我覺得有很多事情中央雖然很努力去做，但是中間環節到底出了什麼問題？執行的基層單位都還是有很多抱怨。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我聽到了，以後會跟地方政府這邊……
翁委員重鈞：要好好溝通，一次就處理好，有問題不要再用公文往返，找理由來拖時間都沒有必要、都是多餘的。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

翁委員重鈞

謝謝你。

主席

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時57分）主席、各位委員。司法院釋字第803號解釋認為槍砲彈藥刀械管制條例限制原住民以自製獵槍狩獵未違憲，就原住民族而言是嚴重侵害其狩獵文化權，從原民會在釋憲時所提的意見，我就覺得不充分，今天看了你們的報告也沒有著力。事實上，原住民族使用制式獵槍是從清朝到日本統治臺灣，一直到國民政府期間，民國40年就有「臺灣省山地區域槍枝管理辦法」，像村田槍就是制式獵槍。所以槍砲彈藥刀械管制條例限制原住民使用自製獵槍是違憲的，原民會都沒有說，原住民族從清朝、日治時期至民國72年槍砲條例制定前都是用制式獵槍，從來沒有影響社會治安、公共利益及社會秩序，這個部分原民會未來真的要加油。我現在要談的是警政署，我上次有講過，大法官的解釋只會說沒有違憲，有違憲的話也是要修法，但是這次說沒有違憲並不表示不能制定使用制式獵槍的相關法律喔，因為它說這是立法政策的選擇。所以這就是中華民國政府立法政策的錯誤！有關制式獵槍，以前警政署都推給原民會，說原民會要趕快把管理的辦法拿出來，也就是如果使用制式獵槍要怎麼樣管理。
內政部今天的報告一直在談「2年內」，這是大法官的解釋沒有錯，但是槍砲彈藥刀械管制條例第二十條在去年6月10日修正，規定你們要訂定一個相關的管理辦法，依照「中央行政機關法制作業應注意事項」，這個管理辦法6個月就要完成，從去年6月10日到現在已經快1年了，你不要再等2年喔！2年是另外一件事喔！按照「中央行政機關法制作業應注意事項」，法律修正完成之後，6個月之內就要完成子法，副署長，你有看到這個規定嗎？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：跟委員報告，我們從去年7月份到12月份……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，你們的報告都寫了！我的意思是說，槍砲彈藥刀械管制條例去年6月就修正公布了，你們必須在6個月之內完成，可是到現在快1年了，要加油，好不好？

蔡副署長蒼柏

好。
鄭天財Sra Kacaw委員：你不要和那個2年攪和在一起喔，大法官講的2年是另外的事情。這樣瞭解吧？

蔡副署長蒼柏

是的。

鄭天財Sra Kacaw委員

所以這個部分內政部要趕快。
接下來本席要請教林務局林局長。我剛剛有講，原住民族狩獵並沒有違反憲法，我們也沒有影響環境保護，反而更會永續發展。臺灣的野生動物之所以大量減少，事實上是從日治時期到中華民國政府來臺灣之後，採取大肆砍伐森林等各項政策措施，造成野生動物生存環境遭受嚴重破壞所致，所以是政府違反憲法增修條文第十條第二項，並不是我們狩獵造成的。這個部分我相信局長也很清楚。就像最近山林大火都發生了，幾公頃的森林就那樣沒了！這才是真正的影響。你們今天的報告也有提到這個部分，但是要趕快通知各地方政府、你們的林管處和相關機關，「自本解釋公布之日起不再適用」的那個部分要趕快行文下去，好不好？而不是只有在今天提出這個報告。

主席

請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶

我們已經在處理了。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

林局長華慶

謝謝委員。
主席：鄭委員，你剛剛講的那個6個月之內是什麼？
鄭天財Sra Kacaw委員：是「中央行政機關法制作業應注意事項」，規定法律修正之後，子法要在6個月之內完成。
主席：好，警政署要趕快完成。

鄭天財Sra Kacaw委員

都快1年了！

主席

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時4分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委，我們在大學時代就認識了，我知道你是念農經的，我是念歷史的嘛！《孟子》梁惠王篇說：「不違農時，穀不可勝食也；數罟不入洿池，魚鱉不可勝食也；斧斤以時入山林，材木不可勝用也。」這雖然是文言文，但你是學農的，應該知道意思，可以大概講一下嗎？不要逐字翻譯。

主席

請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲

要把它講成白話文是不是？

鍾委員佳濱

當然是講白話文；我們都講白話文。
陳主任委員吉仲：這段文字用白話文來講就是，我們如果要讓所有的農林漁畜永續的話……
鍾委員佳濱：對！永續！你講到關鍵字「永續」！「數罟」就是細的網子，不要用細的網子去積水池捕撈，魚就吃不完；不要在不對的時候用斧斤去砍伐，山林就可以永久使用；不違農時去種植，就會有當季的食品可吃。都是環保的。
其實經濟生活型態是有差異的，原住民是游耕文化，漢族是農畜文化，游耕文化是刀耕火種，也就是游獵和火耕，農畜文化則是畜牧和定耕，請問原民會鍾副主委，你覺得這兩種經濟生活型態哪一種比較重視永續利用？

主席

請原民會鍾副主任委員說明。

鍾副主任委員興華

其實應該是游耕文化……
鍾委員佳濱：比較重視永續利用，對不對？

鍾副主任委員興華

是的。
鍾委員佳濱：不會竭澤而漁嘛，對不對？

鍾副主任委員興華

是。
鍾委員佳濱：像原住民狩獵不是說打了、吃了肉就算喔，皮要做衣服、角可以做工藝品，是不是？

鍾副主任委員興華

是。
鍾委員佳濱：所以原住民族的狩獵基本上是符合永續發展的，不會竭澤而漁，因為抓太多、抓過頭，明年就沒有了。
鍾副主任委員興華：而且也會腐朽、會壞掉，以前沒有冰箱。
鍾委員佳濱：是的，沒有錯。
以海豹為例，因紐特人是全部利用，但是持槍的海豹獵人是只取毛皮或油，請問陳主委，你覺得哪一種比較文明？是原住民的全利用，還是只取牠的一部分？
陳主任委員吉仲：這很明顯，當然是……

鍾委員佳濱

原住民的利用方法比較文明？

陳主任委員吉仲

是的。
鍾委員佳濱：其實我們可以從歷史上看到，鯨魚之所以瀕臨絕種，是因為西方人工業文明發展之後，只取鯨油來做蠟燭和肥皂，原住民族愛斯基摩人捕到鯨魚則是整隻吃掉；此外還有只取犀牛角來做中藥。這都是商業買賣、工業文明造成的，原住民會不會幹這種事情？鍾副主委，你認為原住民族愛斯基摩人會只取鯨魚的油、犀牛的角嗎？

鍾副主任委員興華

應該不會。

鍾委員佳濱

應該不會嘛！

鍾副主任委員興華

是的。
鍾委員佳濱：所以，沒有買賣，就沒有殺害！在原住民族基本法第十九條當中，為什麼我們國家同意只給原住民族專有的合法獵捕權？因為非營利嘛！我們相信給他合法的獵捕權，而且是非營利，就會符合生態永續利用，是不是這樣子？

鍾副主任委員興華

是。
鍾委員佳濱：但是現在問題來了，獵捕的後面到底是為了文化還是祭儀？鍾副主委，你覺得以目前的社會型態而言，原住民從事合法的獵捕，你可以判斷他背後是為了文化還是祭儀嗎？

鍾副主任委員興華

獵捕應該是整個原住民文化的核心價值。
鍾委員佳濱：是，但他獵捕來了之後到底是自己吃掉，還是賣到山產店，有沒有辦法從頭就去判斷他合法或非法？

鍾副主任委員興華

嗯……

鍾委員佳濱

我覺得有困難啦！

鍾副主任委員興華

是。
鍾委員佳濱：獵捕就獵捕嘛！不是有一個笑話嗎？警察抓到原住民打山羌，說：「你打山羌嗎？」他說：「沒有，我只打1槍。」這是笑話啦！所以我們很難判斷它到底是商業交易還是怎麼樣。
瑞典自1988年建立完整的狩獵法條，並根據每年動物數量和環境負載力做調整。再看澳洲的袋鼠，基本上澳洲的原住民並沒有把它做利用，但是澳洲因為袋鼠為患，縱使環保人士也支持政府准許獵殺的額度，每12個月調整一次。
接下來本席要請教林務局林局長我們生態失衡的原因跟解方，生態失衡的原因之一是外來物種，對不對？

主席

請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶

是的。

鍾委員佳濱

是不是也有對原生物種獵捕過量？

林局長華慶

對。
鍾委員佳濱：外來物種的部分是因為牠沒有天敵，會造成生態失衡，所以要移除和管制；獵捕過量也會使生態不能夠回復，所以要做族群監測。請問林務局目前對我們的野生動物有做族群監測嗎？
林局長華慶：有，而且是全國性的。

鍾委員佳濱

很好！
主委，接下來就是你的事了！根據野保法的規定，除了要經過主管機關核准之外，獵捕動物之種類、數量和獵捕期間，都要由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。請問鍾副主委，農委會有跟你們會同定出種類、數量和獵捕期間嗎？

鍾副主任委員興華

我們有……
鍾委員佳濱：有嗎？「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」規定，獵捕野生動物之數量，應以傳統文化、祭儀所需為限。其實我跟你說啦，這很難判斷，但是至少要參考轄區野生動物的資源現況。剛剛林局長說了嘛，你們有沒有做資源現況的調查？

鍾副主任委員興華

有。
鍾委員佳濱：好，「原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法」第六條有公告可獵捕的期間跟種類，有沒有數量？這是誰定的？
林局長華慶：我跟委員報告一下，我們現在採用的是趨勢的監測，我們有透過全國性的尺度，還有透過跟幾個原住民的部落，北中南東進行自主管理狩獵，監測這些狩獵行為對於野生動物的資源有沒有造成負面的衝擊，從這裡面我們就可以知道這些狩獵活動後續……
鍾委員佳濱：我瞭解，這是很概況的……
林局長華慶：對，不是很絕對的數量。
鍾委員佳濱：所以主委，在科學上我希望你做這三點，第一、監測各類野生動物的族群，林務局有做了；第二、這是很困難的，但是要客觀地去衡酌可獵捕的總量，可以做到嗎？
林局長華慶：總量的部分，因為用不同的方法會得到不同的……
鍾委員佳濱：是，但是你要做出來啊！

林局長華慶

所以趨勢是最……
鍾委員佳濱：我要告訴你，警政署也在這邊，主委、副主委……
陳主任委員吉仲：我覺得是可以朝嚴格的一個總量，如果……
鍾委員佳濱：對，你要定出一個總量，你才能公布到底可獵捕多少，有沒有獵捕到的數量，警方可以去查嘛！我同意你今年可以打10隻山羌就是10隻，超過的就算是合法也不准打，是不是這樣子？主委，這樣是不是比較合理？
陳主任委員吉仲：委員的這個建議，其實我之前也有做過鯨魚的研究，是在某一個國家的海島上面，他們還可以允許捕撈瀕臨絕種……
鍾委員佳濱：是的，只要數量可以被管控。
陳主任委員吉仲：座頭鯨一年就讓他們補一頭，為了維持當地的本土文化，這個某種程度就是委員剛剛講的，你去盤點生物的族群監測以後，你定了一個總量的規定，允許讓原住民……
鍾委員佳濱：但是袋鼠過多也會造成生態破壞，所以准許他們捕獵。
陳主任委員吉仲：我覺得在有把握的族群部分，我們可以定一個總量的上限，其他的還是按照規範。
鍾委員佳濱：公布數量之後，接下來原民會跟警政署就有事了，如果今年的總量是100頭，你要分配，抓到的累計，超過的就不能夠再准許了。主委、副主委、局長，可以嗎？可以答應做這個嗎？先把總量跟可獵捕的數量定出來，有了量之後，我們再做後續獵捕行為的管理，可以嗎？

鍾副主任委員興華

目前也正在開會討論中。
鍾委員佳濱：主委，我們就是怕開會討論沒有結果，因為召委已經站起來了，大概多久？

陳主任委員吉仲

今年可以找一兩個可能的野生動物來試辦。
鍾委員佳濱：你們可不可以給個期限，先給個試辦的品種，你們先來做做看，好不好？
陳主任委員吉仲：或者是針對品種，因為原住民在全臺灣有很多……
鍾委員佳濱：你不用全部都做，你先做某一個比較好監控的數量，先把品種、種類做出來，然後來試著做管理。
陳主任委員吉仲：我們跟原民會來討論往這個方向，今年先找一兩個野生動物，然後在幾個……

鍾委員佳濱

今年到12月底之前。

陳主任委員吉仲

幾個我們原住民的地方來試行看看。
鍾委員佳濱：好，謝謝。主席，你覺得這樣可以嗎？

主席

可以。
鍾委員佳濱：就是今年年底之前，好，謝謝。
主席：鍾佳濱委員提的非常寶貴，現在好像飛鼠的數量缺少，反而是山羌跟山豬數量比較多，這是我個人的猜測，因為我有認識泰雅族的獵人，好像飛鼠比較少。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時13分）主委早。今天來討論露營區的管理，我有看交通部的報告，其中提到5月7日的時候，院有邀集中央部會及各地方政府研商非都市土地使用規則的修法事宜。

主席

請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲

是。
邱委員顯智：在後面的結論第三點有提到說，請農委會、經濟部中央地質調查所、經濟部水利署一週內提供附帶條件的修正具體文字。不知道農委會有沒有提供了？
陳主任委員吉仲：我先跟委員完整說明，露營區後來經過行政院的協調，露營的主管機關是交通部觀光局，但是現在兩千多個可能的露營區或露營場裡面，它的用地有7成在我們農委會主管的農牧用地或山坡地，其他的可能在丙種的建築用地或是其他各單位管的，這是第一個說明。第二個是現在所有的政策其實都還沒有拍板定案，所以外面媒體報導說要開放1公頃的農牧用地全部就地合法，沒有這一回事。第三個，就農委會的角度而言，我們有強烈建議幾個，第一個，因為露營區一定要管理，我們的需求越來越大……
邱委員顯智：主委，我想請教的是這個結論，因為那是會議決議，你開會之後，會議決議是一週內要提供……
陳主任委員吉仲：當然不是這樣，因為交通部陳次長剛剛已經離開，目前都還沒有定案。
邱委員顯智：所以就這個部分的話，其實他也要參考農委會的意見。

陳主任委員吉仲

當然。

邱委員顯智

合理嘛！
陳主任委員吉仲：委員你讓我講完，因為要參考各部會的意見，所以我們現在要具體、務實處理的是，第一個，露營區要訂一個管理辦法，不是任何人都可以成立露營場……
邱委員顯智：那我想請教，比如土石流潛勢區適合設置露營區嗎？

陳主任委員吉仲

當然不適合。

邱委員顯智

不適合嘛！
陳主任委員吉仲：會違反山坡地的水土保持條例，那個就不適合，就不用討論。
邱委員顯智：我想要先確認主委的立場，作為一個農業的最高主管機關，看主委的意見有沒有適時的反映，因為現在交通部已經定說交通部觀光局是中央事業主管機關。
陳主任委員吉仲：是，但是露營場在各個部會，比如在我們農牧用地、在山坡地上，他會尊重農委會這邊的職權。
邱委員顯智：好。第二個，水源管制區是不是適合設置露營區？
陳主任委員吉仲：當然不適合。跟委員報告，今天的書面報告裡面寫得很清楚，水源管制、水庫上游等幾個敏感地區都不適合設置露營區。
邱委員顯智：真的不適合，會有水土保持或水源保護的問題。再來，我想確認一下，在2019年8月農委會給觀光局的函裡面，其實就有明列說不得申設環境敏感區位，如飲水區、水源水質水量保護區等等之類的，那請問主委，這個立場還是一致的嗎？
陳主任委員吉仲：從來沒有改變過，我今天給經濟委員會的書面資料，也是這樣寫的。
邱委員顯智：那你看左邊這邊，農委會還有提到明定各項設施得申請設置之用地、區位與面積規模上限，面積規模要有一個上限，得興建設施站露營場的百分比，並且明定不得申設環境敏感區位等等之類的，這都沒有問題嗎？
陳主任委員吉仲：對，敏感區這沒問題。我要再跟委員講，露營區或露營場不是任何地方都可以的，主管機關就是交通部觀光局，他要跟各部會討論哪些地方才適合露營區、露營場，而不是遍地開花，每個地方都設。然後在區位確認之後，所有的用地都要符合各部會裡面的用地規範，這樣才可以具體的去管理。
邱委員顯智：對，2020年9月農委會的函又再度提到，而且看起來又有多提到一些區位，比如自來水水質保護區、水庫蓄水範圍，還有剛剛提到的土石流潛勢溪流範圍等等，又把它明列出來，所以立場應該是一致的？
陳主任委員吉仲：從來沒有改變過，剛剛蔡壁如委員直接看媒體說農委會都已經推動，我說完全沒有，但是我們會務實的設置，比如我們的休閒農場、森林遊樂區就很適合讓露營場跟露營區去那邊設立。

邱委員顯智

就是引導到那方面……

陳主任委員吉仲

我覺得要去做區位的引導。

邱委員顯智

而不是在本來農牧的區域。

陳主任委員吉仲

當然。
邱委員顯智：我想請教，北部水源保護區的範圍，不包括水庫集水區，它的範圍是來自經濟部水利署的資料，就有這麼大，主委可以看一下，比如新竹的五峰，光是照片內16公頃區域就有14家，這其實對生態或是對山坡地的保育，乃至於說水源保護區來講，因為它這個下面就是頭前溪，頭前溪的水源供給新竹縣市大概100萬的人口，就這個部分的話，如果按照主委的標準，這恐怕要從嚴來審查。
陳主任委員吉仲：這個部分會有兩個相關的規範，第一個就是他要符合所有山坡地的水土保持，如果違反規定，它無法從事合法的申請，這是最基本的要求。再來，如果它是山坡地或是農牧用地，其上面的部分也要符合相關的規範。
邱委員顯智：而且密度非常高，在16公頃裡的違法露營區已經有4個，看起來密度是非常高的。主席，不好意思，再給我一分鐘。我想要確認一下主委的態度，像現在合法業者在新竹縣也只有4家，但是這4家的廢水到底是怎麼處理？是不是又排到農牧用地裡，或者順著水流又到了頭前溪，然後供給大新竹地區的飲用水呢？就這部分是不是同意合法業者的廢水，也應該從嚴或妥當去管理呢？
陳主任委員吉仲：同意，我才會特別跟委員講，交通部觀光局是主管機關，他們要制定申設露營場的管理辦法，並在管理辦法裡針對廢水及所有污水的議題都要符合規範，如果沒有辦法符合規範，他們就無法在那個地方經營露營場，我覺得重點是要看交通部訂定的那個露營場管理辦法，但是這個辦法不是就地合法，而是一個具體及務實的管理辦法。
邱委員顯智：所以是露營場的管理辦法，而不是非都市土地……
陳主任委員吉仲：重點是之前沒有任何相關法規規範露營場，如果法規出來了，所有業者就要依照這個法規，也就是這個遊戲規則來走，這樣才是一個務實解決的方法。
邱委員顯智：新竹縣的違反業者就有294家，也都是剛剛提到的非都市土地上面的這些露營場，而問題是非常嚴重的。其次，北臺灣的總數有這麼多家，主委應該也可以同意，就像剛剛這個例子，在密度這麼大的情況之下，廢水的管控標準是不是應該要更高呢？
陳主任委員吉仲：其實這就是環保署的責任，他們要去訂定廢水排放的標準。
邱委員顯智：總的來講，如剛剛講的立場從來沒有改變過……
陳主任委員吉仲：針對全國對露營的需求越來越大時，應將相關的法制規範設計出來，以使業者有所遵循，而不是連法規都不訂定的話，那就完全等同是……

邱委員顯智

所以要訂定一個合理的規範。
陳主任委員吉仲：對，現在跨部會就在做這件事，謝謝。

主席

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（11時22分）請陳主委，我想直接向你請教，昨天看到防疫現搶購，蔬菜批發價漲了四成，農糧署出來講供貨是無虞的。我們又看到昨天教育部宣布全國高中以下停課，因此營養午餐也暫停提供，農糧署昨天晚上又祭出六大措施，但到目前為止，這六大措施是不是能夠消化這些營養午餐所需要的蔬菜狀況也還不確定。我想先請教主委，昨天疫情指揮中心或教育部開會宣布高中職以下停課，有沒有找農委會去討論呢？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好，當然我們在第一時間就知道了。
洪委員孟楷：你們是被告知，還是一齊開會呢？
陳主任委員吉仲：我沒有去開會，但是在2點疫情指揮中心要宣布之前，我個人就知道了，而且我也要求農糧署……

洪委員孟楷

透過什麼管道知道呢？
陳主任委員吉仲：本來跨部會各式各樣的聯絡管道都非常順暢，也不是昨天而是前天，因為昨天是新北及臺北的學校停課，所以我們前天……
洪委員孟楷：前天宣布雙北停課，昨天就開始實施了。
陳主任委員吉仲：我們針對新北及臺北先處理，而昨天是全國的，我跟委員報告，一天大概有250公噸的蔬菜，而瓜果及冷藏的就比較沒有問題，所以都是要處理葉菜的部分。其實今天學校的午餐在昨天都已經解決了，這部分就直接對接給其他像餐飲的部分，而從今天開始是要讓那些剛採收的部分，也對接到其他的通路像全聯及超市等，甚至北農有機產銷履歷的都比較沒有問題，消費者也都有一定的需求……

洪委員孟楷

一定的需求及信賴度。
陳主任委員吉仲：我們除了有六大措施以外，昨天也處理幾個比較重要的縣市，像雲林是提供最多蔬菜給學校午餐的縣市，再來就是桃園，我們也把宜蘭縣的30公噸都處理了，如果都沒有處理到的……
洪委員孟楷：就近媒合其他的超市、量販，也包括國軍嗎？
陳主任委員吉仲：如果沒有辦法處理，我們會開專線。我特別跟委員報告，前天所謂的漲10%，因為那天宣布以後，我想很多消費者就到市場上去搶購，其實隔天以後就跌回三成，今天北農的平均蔬菜價格才26塊。

洪委員孟楷

26塊是高或低？
陳主任委員吉仲：當然低，也是一個非常穩定的價格。
洪委員孟楷：主委，看起來你好像憋很久，今天早上是不是都沒有人問到這問題，所以你很想回答嗎？

陳主任委員吉仲

這很重要啊！這會牽涉到消費者。
洪委員孟楷：本席請教一下，您在報告裡面有提到，現在的庫存量足夠供應全國7.5個月，是不是有這樣的一個狀況？公糧或蔬菜呢？
陳主任委員吉仲：公糧是七個多月，因為有七十幾萬公噸，我們兩千三百多萬個消費者，一個月吃10萬公噸的米，所以我覺得不要到市場上去搶購米。昨天也公布全臺灣所有各農會及農民在賣包裝米的部分，如果直接用訂購的話，反而可以達到防疫，而且又可以滿足大家的需求。
洪委員孟楷：這一點就是本席現在要關心的，也認為現在因為疫情的關係，每天都是瞬息萬變，農委會針對全國的蔬菜及稻米等，你們的重點是什麼？本席剛剛看到了你的報告，除了所謂的供給、配送或媒合以外，本席少看到了一點，我想這一點要請主委直接在這邊說明，就是有沒有人趁機在此過程裡哄抬物價呢？即有沒有菜蟲的問題呢？

陳主任委員吉仲

完全沒有。

洪委員孟楷

有沒有去查？
陳主任委員吉仲：我們都有監控所有的價格，前天真的是因為需求強勁，就是需求都跑出來才漲，你看隔天就跌了三成回去，所以目前價格都是非常的穩定，如果穩定的話，就沒有所謂哄抬的情事。我還要特別跟委員報告，真正關心的是在未來的幾個月，生產到消費者的通路端不能因為疫情而斷鏈啊！斷鏈就會非常麻煩，我從上禮拜二就每天要求產業單位的主管機關，他們要去看每一個批發市場、肉品市場，像今天臺北市的畜禽市場，還好不是屠宰的，我們也有預擬，如果萬一真的停擺，大臺北就不要來屠宰，我們就在產地屠宰完及分切，並直接送到這裡來當成肉品交易。我們有預擬各式各樣的方案，而我們真正要負責的，就是在疫情時更要安定所有的民心。
洪委員孟楷：這一點也是本席本來想要請教的，假設疫情真的一發不可收拾，現在是三級警戒，如果變成四級警戒時，你們的相關配套措施有沒有已經預先做好規劃呢？

陳主任委員吉仲

這都有在模擬。
洪委員孟楷：都有規劃了，本席提出來最主要的理由，因為農委會是供應全臺灣的飲食需求，這一點絕對不要因為疫情而造成兵荒馬亂的狀況，該超前部署就要超前部署。還有今天您的專案報告裡，本席特別提出來，針對有沒有人趁機哄抬物價的部分，也要請主委指示相關同仁再去做嚴格追查，絕對不允許發生有人發國難財的狀況。
陳主任委員吉仲：同意，我們隨時監控任何市場的價格及供需的變動，我們會處理相關的問題。謝謝。

洪委員孟楷

謝謝主委。

主席

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時29分）謝謝主席，主委好，其實我的問題跟剛才洪委員的非常類似，因為你已經回答了一部分，而回答的部分就不要再重複了。剛才我聽到您的回答，第一個就是菜價的問題，也就是教育部宣布停課，然後對於營養午餐的處理，其實並沒有找農委會討論，但農委會是知道有這樣的情形。原來我們想請教主委，主委剛才回應有關營養午餐蔬果的部分已經另外做了其他的安排，因為那些東西都會有腐爛的問題，所以我覺得目前的做法非常好，也非常感謝。也就是說，營養午餐的部分就是整個截斷，沒有任何東西會供應給營養午餐，反正已經停課了，請問是不是這樣子？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：沒錯，我們就是把一天250公噸的食材直接移到其他通路去。
李委員貴敏：簡單來講，營養午餐已經沒有了。因為停課的關係，所以已經沒有營養午餐，但是有一些弱勢的小朋友通常是靠著學校的營養午餐，現在那部分也沒有了。當然那並不是你們的責任，我只是說實際上在做這樣的決定時，農委會並沒有參與，只是被告知而已，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：報告委員，並不是這樣的，其實行政院在決定的時候，一定會讓我們知道，我們怎麼去做調適……

李委員貴敏

但行政院決定是說院長就……
陳主任委員吉仲：不是的，像前天新北市及臺北市作成停課的決定也沒有讓我們知道，我們還是一樣……
李委員貴敏：因為營養午餐的部分牽涉到農產品的供銷，我只是說那個部分在作決定的時候，你們只是被知會而已，你們並沒有一起討論那部分的供銷會不會有問題，完全沒有對不對？
陳主任委員吉仲：不是的，因為我們本來就有各式各樣的備案，去年也是……
李委員貴敏：我之所以請教你這個問題，主要是因為你剛才回答說供銷的部分會透過別的管道去處理，我覺得這個方式很好，你剛才也提到應該要鼓勵電商等等的，如此也可以減輕防疫的壓力，這一點本席也是認同的，尤其現在不管是到全聯或其他賣場，裡面都是滿滿的人潮，這樣根本沒有辦法達到防疫的目的。如果能夠透過團購等方式來進行，其實是一個正確的方式，但我不太懂的是以現在的疫情而言，在你們的執掌範圍內，當初我們不是鼓勵青農從事農產品事業嗎？現在碰到這樣的情形，雖然你們已經透過其他管道去疏通產銷之間的問題，但問題是對於青農的部分有提供什麼樣的補助嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這部分不用補助，因為市場需求都還是在，我們只是調節而已，所以我們唯一有提供的補助就是調整通路的運費補助。
李委員貴敏：如果是這樣的話，那為什麼對電商要補助6,700萬呢？就團購的方式而言，其實透過他們原本的平臺就已經可以賺錢了。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，那是為了讓市場的需求量擴大，當中我們有一些促銷的活動，比如去年就有一個類似……
李委員貴敏：我的問題是關於你們補助的對象，如果大家要團購的話，一定是透過平臺……
陳主任委員吉仲：透過這樣的行銷獎勵，電商平臺的需求量增加，賣給他們的農民才會增加收入……

李委員貴敏

有嗎？

陳主任委員吉仲

而且賣給電商平臺都是比較年輕的……
李委員貴敏：你的邏輯如果成立的話，本席也是可以接受的，但現在真的是這樣嗎？現在給予電商多的經費，但問題在於真的有像主委剛才所說的，他們因為多了這些經費之後，所以提供給……
陳主任委員吉仲：委員，我可以提供給這59家電商平臺的農民資料，包括他們的農產品……

李委員貴敏

它的價格有增高嗎？
陳主任委員吉仲：應該是說他們賣的農產品品質都非常好，價格都有一定的行情，因為……
李委員貴敏：我很期待主委提供這些資料給本席，憑良心講，全民對於大內宣、大外宣都已經非常厭惡了，我們……
陳主任委員吉仲：這並不是政策的宣傳，而是一個措施裡面的行銷……
李委員貴敏：主委，你知道你為什麼會有信用破產的問題嗎？當初其實是在討論預算的部分，可是你卻在講萊克多巴胺的豬肉用到小學生的課本裡面……
陳主任委員吉仲：委員，那是兩件事，有關科學人的問題我們在去年就已經報告過了，這和大內宣是沒有關係的。
李委員貴敏：這會牽涉到信用，當你有一個撒謊或不實的訊息出來之後，當時我們有提到……

陳主任委員吉仲

農委會的行銷從來沒有撒謊……
李委員貴敏：當時我們有提到按照預算法的規定，如果是廣告的話就應該要標明，你可以說是因為底下的人做錯什麼東西，那些我們都不管，剛才我聽到你回答其他委員時，有關菜價漲價的部分，你說是因為供需的問題，另外還提及政府是不是有介入的問題，針對本席所提質詢尚未回答的部分，希望主委會後以書面答復，可以嗎？
陳主任委員吉仲：好的，沒問題。

李委員貴敏

謝謝。

陳主任委員吉仲

謝謝委員。

主席

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時35分）請問主委，藻礁聽證會現在會不會舉行？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：現在進入公投程序了，所以……

陳委員椒華

所以你認為不會……
陳主任委員吉仲：現在就是按照公投程序，正反兩方會設辦公室……
陳委員椒華：本席在4月份有問過主委，當時你的回答是類聽證……
陳主任委員吉仲：我回應委員的應該是如果舉辦類聽證，那麼去年召開那麼多次的會議，如果大家願意繼續開會的話，我當然很樂意繼續往下走，現在的問題在於必須他們願意參加。
陳委員椒華：如果他們有意願的話，主委還是樂意舉辦是不是？

陳主任委員吉仲

是的。
陳委員椒華：接下來我想請教有關菜價的部分，剛才幾位委員也有提到這個問題，主委還是認為這只是短暫現象是不是？
陳主任委員吉仲：這種狀況只有發生一天而已，昨天價格就已經回跌了，今天更是已經回到正常的水準。
陳委員椒華：如果發生封城的情況，你預估會發生什麼樣的情形？

陳主任委員吉仲

其實我們有模擬各式各樣疫情警戒的……

陳委員椒華

封城的情況你會怎麼預估？

陳主任委員吉仲

我們的重點是要讓所有消費者還是可以買到該有的農漁畜產品。
陳委員椒華：封城的時候，消費者不一定可以容易買到他們所需要的蔬果。
陳主任委員吉仲：這應該要看封城的相關條件，畢竟維持民生必需的……

陳委員椒華

農委會的配套做好了嗎？
陳主任委員吉仲：我們都有模擬各式各樣的狀況，比如……
陳委員椒華：針對都會區封城及鄉下封城的狀況，你們都有模擬了嗎？
陳主任委員吉仲：有，就是看……

陳委員椒華

你舉一個都會區如何做封城的……
陳主任委員吉仲：這要看每個縣市政府所訂的條件，按照中央的規範，即使封城，民生物資還是要運送到這些消費地。

陳委員椒華

到時候蔬果還是會進到果菜市場嗎？

陳主任委員吉仲

當然啊！
陳委員椒華：如果果菜市場銷售出去的量比較少，而之後幾天的量又進不來，這個部分你們要怎麼處理？
陳主任委員吉仲：如果果菜批發市場承銷人的拍賣減少，那麼其他的通路就會跟著啟動，包括超市、電商平臺的通路都會持續往前執行。
陳委員椒華：但是剛剛提到因為現在外食少，所以農民生產的蔬菜水果可能沒辦法銷售那麼多，在這種情況下，這些農產品該如何處理呢？
陳主任委員吉仲：每個人每天都必須攝取2,800卡路里左右，所以農漁畜的需求量還是存在的，只不過民眾不是從外食或餐廳取得，即使待在家裡還是要吃啊！所以這時候是要改變通路。
陳委員椒華：但是從數據來看，需求量多少會有所影響。
陳主任委員吉仲：如果是看北農的市場，其實它的需求量只是一部分，委員要看的應該是針對消費者所需，我們有沒有辦法透過其他通路來滿足，只要補足了，其實不會有需求減少的問題，而且按照去年的經驗，我們認為這時候反而對國內農產品的需求會增加，為什麼呢？因為進口的部分反而會減少。
陳委員椒華：請問在這樣的疫情之下，我們是不是可以針對經濟弱勢的農民再提出好的補貼政策？據本席所知，去年5月11日至6月30日曾針對經濟弱勢的農民補助1萬元，請問現在可以再提供這樣的補助嗎？
陳主任委員吉仲：我們正在針對第三期2,000億元的防疫紓困振興預算研擬農委會相關的部分，我們會針對受影響的農漁民提出來。
陳委員椒華：好，謝謝。再來，針對這些露營區，營建署副署長在場嗎？剛剛主委也提到對於這些山林的守護，農委會會把關，對不對？
陳主任委員吉仲：只要用到我們的農牧用地、山坡地、林地，我們都會依照……
陳委員椒華：主委，我跟你說，現在山坡地的開發，它的挖填土方在水保計畫或是水保規劃書裡面會明載，現在有要求要提供水保計畫書或水保規劃書，但是我們的水保局卻不提供，主委認為這樣妥適嗎？

陳主任委員吉仲

委員是指水保局不提供這些露營區的……
陳委員椒華：對，譬如露營區或是一些光電案的水保計畫。
陳主任委員吉仲：不會啦！不會不提供，我們的資訊都會公開透明。
陳委員椒華：水保局明明有這些資料，但是水保局表示還要問開發單位，主委認為有需要問開發單位嗎？本席有提出過申請，而且農委會也是支持要提供的。
陳主任委員吉仲：委員需要的資料，只要是可以公開的，我們都會全部公開。

陳委員椒華

水保計畫書有需要保密嗎？有需要業者同意才能提供嗎？

陳主任委員吉仲

是在申請過程中嗎？

陳委員椒華

已經結案了。
陳主任委員吉仲：如果是結案的話，我們會去跟縣市政府溝通，如果是有需要，而且可以提供的，已經結案了就表示結束了。

陳委員椒華

已經在進行中或是已經核定通過正在執行中的水保計畫有保密的必要嗎？
陳主任委員吉仲：只要是符合個資規範要求的部分，我們可以提供的都會儘量提供，我們也會跟縣市政府溝通。
陳委員椒華：本席提過訴願，對某一個案子的水保計畫，農委會的裁示是要提供，這是過去的申請，現在農委會手上也有水保計畫，但是竟然不願意給，這是很令人奇怪的情況，我們會再要求水保局提供，再麻煩主委交代，好嗎？

陳主任委員吉仲

好。

陳委員椒華

謝謝。

主席

接下來登記發言的廖委員婉汝及陳委員以信均不在場。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時42分）主委好。目前林務局從106年起在全國11處推動原住民狩獵自主管理輔導計畫，我想要請教一下，在5月7日大法官第803號解釋之後，對於林務局目前所進行的狩獵自主管理計畫有沒有產生哪些影響？

主席

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：報告委員，並沒有影響，因為釋憲的範圍並沒有涉及到這個部分。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很好。接下來我想要特別關心一下，為什麼我要這樣說？因為這次大法官第803號解釋的結果對大多數族人來講，其實是感到非常失望的，舉個例子來說，解釋文裡面提到「應不包括保育類野生動物」，這對於在山林生活數千年的原住民族人來說，沒有進入到大量農耕的原住民族來說，擁有豐富的山林保育知識的原住民族來說，我們看到整個社會對於自然資源的利用和生態保育還是有很大的誤解。
我要特別提到這次違憲的部分，對於一些突發性沒有辦法事先預期活動的狩獵，以前是規定要在5天前申請，這次已經很明確地指出這是違反憲法的比例原則，所以我特別看了在書面報告裡面會不會有具體作法，目前是沒有看到。我在這邊提供一個族人的建議，部落裡面認為可不可以改為報備制，有的部落有傳統領袖，或是有一些青年組織，在狩獵出發以前是不是可以向這些人報備，然後再由這些接受報備的人或組織去跟鄉公所彙報？而且我們也希望法規文字不要限定在「獵人組織」，因為大部分的部落其實是沒有所謂的獵人組織，林務局是不是能夠做一個評估，也能夠提供書面回復？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：沒問題，我們兩個禮拜內絕對可以提共給委員回復，而且跟委員報告，我們在這次的報告裡面有針對委員剛剛講的，譬如非定期的部分不具彈性，還有一些數量、種類違反憲法比例原則，我們都有具體提出要修正哪些條文和規範，包括要把非營利自用定義清楚，以及所謂非定期的執行方式，我們都會做修正，我們也會跟原民會討論。委員剛剛的建議非常好，我們會納入後續條文的修正參考。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委，因為我們真的覺得教育很重要，也希望農委會林務局也能夠多多做這樣的宣導，這篇「番社雜詠」是我們自己的教科書所寫的，我們可以看到它寫得很清楚，過去我們的技巧是多麼的好，如今卻學習漢人的方法用漁網捕魚，事情反而變得更複雜，生態更受到威脅。其實教育是很重要的，我們也希望在弭平大社會之間的生態保育觀念和自然利用觀念，農委會要加強努力。
另外，有一件事要請教主委，今天原本有安排露營場的討論，我也想聽聽看農委會的看法，我直接說明一下我的建議，關於露營場合法化，其實我們已經關注很久，也開過公聽會，也做過好多次的討論。第一個，我希望主委要瞭解，我們的露營場有一半以上都是在原鄉。第二個，這對原鄉來講是一個很難得有優勢的產業。第三個，你們在進行法制化的時候能夠考量到原鄉環境的特殊性，以及我們族人的生計需求依法辦理。舉個例子，水源保護區有規定不要有水污染的行為，所以這個部分就搭配我們的管理辦法去審查，以確保沒有水污染行為，例如地質敏感區，法規規定按照地質評估之後也可以蓋建築物，但是露營區是一個低度開發的設施，所以我希望農委會能夠提出一些專業的意見讓大家參考，好不好？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，應該這樣講，因為我們沒有訂定相關的露營區或露營場的經營管理辦法，所以不是讓這些非法合法化，而是要訂定一個新的辦法出來，讓大家有一條路可以走，我想應該是往這個方向。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒錯！其實是合法的，我希望大社會不要有這樣的誤解。
陳主任委員吉仲：但是它是跨部會的，主管機關是交通部觀光局，我們會在每個部會主管的權責裡面提出相關的法規、法制作業的建議，以具體的往前走。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。最後一個問題要請問警政署，警政署這邊也涉及第803號解釋，我們看到違憲部分就是自製獵槍的管理辦法還有不足，沒有辦法讓原住民安全的狩獵，因此違憲。在去年年底我們討論了好久所提出來的管理辦法草案裡面，第一個部分，關於十五點七毫米口徑，這個部分警政署也有委託中央警察大學研究，二十毫米以下都是屬於槍，基於安全以及實際上的需求，因為獵人都覺得這個規定不符合需求，所以在這樣的安全範圍內是不是可以進行草案的修改？另外一個部分也是關於安全，在草案裡面，符合後膛槍這樣的方式大概只有喜得釘，但是你應該知道，這個會關於獵人一些自製的技術，也是很容易產生危險，所以我們希望是否可以放寬，像是結合彈丸、火藥與底火於同一個定裝彈，讓我們的獵人有更多安全的選擇。這個部分是不是請警政署能夠再去修改我們的草案內容？

主席

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：謝謝委員剛才所提出的建議，我們往後會朝槍管口徑20毫米以下來研議。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

謝謝。

蔡副署長蒼柏

另外有關後膛槍部分……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們都是往安全的方向和族人的實際需求，好不好？

蔡副署長蒼柏

是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

非常謝謝。
主席：我們中午不休息，延長開會時間到議程處理完畢再休息。
請葉委員毓蘭發言。（不在場）葉委員不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時51分）主委，最近除了疫情的問題之外，接下來比較嚴峻的考驗就是梅雨帶來的雨量也是遠不如預期，現在看起來缺水的狀況會持續。為了因應整個氣候的變遷，反聖嬰現象也造成雨量減少，農委會從去年開始就規劃一連串停灌計畫，因應旱災帶來的災損，事實上都一件一件在處理。臺灣水庫幾乎都快見底了，目前水庫帶來的雨量要解決臺灣的旱象，我覺得是滿困難的。如果在這樣的一個前提之下，請教主委，農委會針對下半年度農業用水的狀況，有怎麼樣的超前部署嗎？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我們現在乾旱的災損應該快6億了，如果5月底前再沒有降雨的話，數字可能會再增加。我們所有的旱災、勘災及救災部分都在執行。第二，委員講到比較重要的就是，其實農業用水一百二十幾億大概占了全國一百七十億的六成多到七成，來自水庫的只有10%，其他都是河川與地表水，這個梅雨季看起來是會往後延，如果6月初的西南氣旋有進來的話，再加上後面颱風的雨量，這樣二期就可以順利。
蔡委員易餘：這樣就可以解渴，不過颱風難以預期何時到來。
陳主任委員吉仲：現在比較麻煩的是在南部，像我家昨天就割稻，可能在5月底要做決定，現在難以決定是因為現在都要靠颱風，我們的雨量才夠。
蔡委員易餘：主委，我相信你也知道，雖然農業用水比較少依賴水庫，都是地表水居多，因為我們已經半年停灌，過去很多地表水要靠稻田滲透下去變地下水，等於現在地下水的補充也不足，有很多農民反映他們抽起來的水都是黃色的，所以這是連動的。
你說5月底要做決定下半年度是否要停灌，我相信你們會做好部署，事實上上半年在處理停灌的時候狀況是滿多的，你們已經有一次的經驗，所以後續應該可以處理得更好。
陳主任委員吉仲：5月底是決定屏東、高雄，6月才會決定臺南、嘉義市是否停灌，他們還是有分時間性來做決定，而不是5月底決定全國，雖然臺灣腹地小，但是不同地方會差一、二個月的期間，所以我們會在5月、6月決定。
現在比較重要的是，我們今年有推行一個「大區輪作」制度，像委員的選區嘉義比較會遇到乾旱，未來大區輪作會增加農民的收入，不一定要種植水稻，也可以種乾旱作物，像現在玉米價格上漲，未來種植玉米時，農民的收入增加，引水減少，這個又是另外一套我們今年提出來的方法。
蔡委員易餘：也許是另外一種方法，因為玉米的價格提高，那是今年一個比較特殊的狀況，這個特殊狀況是來自於全球的航運。
陳主任委員吉仲：除了航運以外，有些地區也因為……

蔡委員易餘

有些地方也是乾旱。

陳主任委員吉仲

對。
蔡委員易餘：但這個難以預期，普遍上種玉米的輸種稻的很多，所以還是回到我的下一個議題。事實上農委會在看待農民的時候，都把它分為灌區跟非灌區，剛剛在討論會不會有停灌的補助，也是灌區的問題，所以灌區的農民補助是很多的，然後相對的非灌區農民，他感受到的是，同樣是農地，但因為他們是非灌區，這個非灌區是過去水利會用他們灌溉的一個範圍去做決定，現在變成由農委會來統一控管，未來是否能讓灌區與非灌區的差別待遇可以逐步減少？
陳主任委員吉仲：感謝委員很瞭解實際的情形，而且這都是長期結構性問題，我們現在要把它打破，比如之前委員提供的基期年、非基期年，我們希望明年可以打破，灌區和非灌區也是一樣，因為現在沒有收水利會費。
蔡委員易餘：水利會費目前是由農委會買單，可是有一個不公平的現象，相信主委也知道，過去不管是不是非灌區的農民，只要有灌溉的水溝，他也要繳納水利會費，只是現在變成非灌區。
陳主任委員吉仲：我認為未來不要分灌區、非灌區，現在停灌，無法取得水庫的水，有受影響的都要予以補償，這樣才會往前走，所以這部分我們會向經濟部水利署反映，只要有受影響的部分，都要給予補償。
我覺得比較重要的是，以前我們花比較多經費在灌區內，我現在有額外申請經費在非灌區，灌區外只要有水源，把農水路做好，農民就很高興。

蔡委員易餘

當然。
陳主任委員吉仲：上禮拜文化部與臺南市政府於八田與一紀念園區舉辦「嘉南大圳開工滿百周年紀念典禮」，以前嘉南也是屬於灌區外，一直到他蓋水庫與嘉南大圳之後……

蔡委員易餘

嘉南大圳灌溉整個嘉義平原……
陳主任委員吉仲：我們已經向行政院提報4年90億的「灌區外農田水利建設計畫」，將灌區外八萬多公頃變灌區內，以後就沒有分灌區內、灌區外了……
蔡委員易餘：沒有錯，這就是我期待的。我期待農委會在陳主委的帶領之下，可以去打破這個規定。事實上，非灌區投入更多資源，過去日本人八田與一就可以把整個嘉南大圳做出來，我覺得我們現在一定也有辦法。
陳主任委員吉仲：我們現在把灌區外的水利設施水源做好以後，就沒有所謂的灌區內外了。
蔡委員易餘：好，這個要來努力。今年度水荒的問題，我想農委會真的要好好去思考，接下來我們不要期望可能會有雨水，現在你們要做的是如果沒有雨水要如何處理？

陳主任委員吉仲

是。

蔡委員易餘

謝謝主委。

陳主任委員吉仲

謝謝委員。

主席

接下來登記發言的李委員德維、高委員嘉瑜、邱委員臣遠及高金委員素梅均不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時59分）主委，今天剛好是疫情的高峰，所以我們關切的當然是在疫情影響下的一些相關事情。因為疫情期間對農漁產品影響甚多，為了避免疫情傳播，透過電商也是一個不錯的模式。談到電商和農產品的結合，就算不是疫情期間，它本來也應該是一個方向，只是現在是疫情期間，它更是一個重要的推動方向。我們不知道現在農委會在農產品和電商平台的搭配上是怎麼做？

主席

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，去年我們就有在推這個，因為那時剛好是疫情期間，所以我們把全國電商平台全部整合起來，今年國內剛好疫情嚴峻，我們把這59家都找來，這個部分不是只有這59家電商平台要提供農產品給消費者訂購，還有很多工作，像農產品要從哪裡來？農委會要幫忙他們到產地找合作社、團體、農民合作，而且農產品最後要直接寄給消費者，那些處理過程都需要協助，現在我們最重要的是有一些特殊產品像冷凍水餃、冷凍肉品、水產品等等訂單倍增，甚至增加三倍、四倍，我們要儘量讓他們的訂單可以消化，所以我們同步擴大媒合更多生產團體、農民和電商平台，……
張委員其祿：是、是，這個要結合啦！
陳主任委員吉仲：那個部分的工作就是紮紮實實，把生產的東西包裝好，再配合訂單運送出去。
張委員其祿：當然、當然、當然，沒有錯。我們只是再提醒農委會，當然電商是個通路，但是我們的農漁牧產品有時有更高規格的要求，比如保鮮或冷鏈……

陳主任委員吉仲

沒錯、沒錯。
張委員其祿：這個地方還是要農委會多給予協助。談到這個問題，我們當然知道農委會很努力在做，但是我們也另外提醒，尤其現在是疫情期間，說實話，農漁牧產品方面還是會碰到很多群聚的問題，事實上，這個方面要分散是不容易的……

陳主任委員吉仲

同意。
張委員其祿：尤其拍賣場合，甚至剛剛我們講的電商，電商也要把產品運送出去，其實這幾天大家也在談，連外送的人和收貨的人之間的防疫也都是一個議題，所以我們對於這些點也要同步重視，因為農漁牧產品方面的很多過程不是很容易分艙分流，這是一個事實，所以農委會對於這個地方要超前部署。
陳主任委員吉仲：委員講的非常正確，因為從農業生產到包裝再到通路（如批發市場），每一階段都要有人處理，……
張委員其祿：對，沒有錯。
陳主任委員吉仲：所以一定也會有群聚，於是我們嚴格要求，我們的目標是所有農漁畜產品不能斷鏈，只要一斷鏈，就非常麻煩，不只影響消費者，也影響農民……

張委員其祿

當然、當然、當然。
陳主任委員吉仲：因此，在防疫方面，像我們上星期就要求北農全部採實聯制，北農每天進出有1萬多人，我們要求一樣要量體溫、要戴口罩、要實聯制，如果他做不到，就不要讓他進來……
張委員其祿：是，沒有錯，其實這個就是SOP……
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們嚴格要求所有主管上星期去盯每一個市場和每一個通路，但是還是有少數，比如有一些畜禽市場，他不是屠宰人員的話，不影響運作，我們還是讓市場這個部分運作，關於這些，主管機關臺北市政府也都有同意，所以我們會在防疫的前提底下，穩定地供應所有農漁畜產品。
張委員其祿：也跟主委說明，你們在這件事是辛苦了，你們的SOP也都出來了，但是重點是後續的查察。

陳主任委員吉仲

是。
張委員其祿：因為這個涉及的真的就是群聚的場合，它非常複雜，而且非常難分，所以你們要去稽查，讓大家看到你們，他們才會更有警惕，才能夠把這件事更落實……

陳主任委員吉仲

好。

張委員其祿

就請主委加油！謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

主席

接下來登記發言的吳委員怡玎、林委員楚茵、劉委員建國及陳委員超明均不在場。
登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員邱議瑩、陳明文、鄭運鵬、廖國棟、何欣純、邱臣遠、李貴敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

委員邱議瑩書面質詢

委員陳明文書面質詢

委員鄭運鵬書面質詢

委員廖國棟書面質詢

委員何欣純書面質詢

委員邱臣遠書面質詢

委員李貴敏書面質詢

主席：為落實防疫，明日議程變更為一、邀請經濟部部長及原住民族委員會首長針對近三年未公告之「全國電力資源供需報告」進行檢討說明，並報告最新電力資源供需概況及興達電廠事故原因與檢討，並備質詢；二、邀請經濟部部長及衛生福利部首長就「國內新冠肺炎疫情快速蔓延，針對民生與防疫物資之整備、建置以及國外採購疫苗得否提前交貨、國產疫苗得否提前生產等情形」進行報告，並備質詢。我們直接在此宣告明日變更的議程，不另發變更議程的通知。
另外，為落實防疫，今日原列議程像原住民露營區等等很可惜沒有進行，我們儘量再找時間另外安排，好好檢討原住民地區設置露營場的問題。
今日所列議程已經處理完竣。散會。
散會（12時6分）