現在請經濟部王部長報告。
王部長美花：主席、各位委員，大家好：承蒙大院貴委員會今天邀請本部就「加入CPTPP對台灣產業的衝擊─定位、時程規劃與因應」進行報告，本部謹說明如下，敬請各位委員先進不吝賜教。
壹、加入CPTPP對我國的重要性
臺灣目前是全球前25大經濟體，也是全球供應鏈中不可或缺的一員，對外貿易更是我國經濟發展的主要動力，持續推動經貿自由化、積極參與國際經貿組織及推動加入區域經濟整合，以協助企業拓展更大的海外市場，是政府經貿政策最重要的工作。
我國加入WTO至今近20年來，對於市場自由化、法規透明化、體制改革、國際接軌等方面的努力不遺餘力，並取得良好進展，經濟自由開放的程度已相當高，無論是在總體經濟指標抑或是農、工、服務業等三大部門的各別產值及出口貿易而言，皆呈現穩定發展的趨勢。此外，在WTO貿易規則下，使我國對外經貿活動獲得保障，另透過資訊科技協定（ITA）亦增加我國在資訊科技產品的國際市場進入機會。
惟近年來以WTO為核心的多邊貿易體系缺乏動能，現今全球趨勢已朝向區域經濟整合，以尋求更多的貿易利益及增加國家的競爭力，特別是巨型的區域貿易協定，如CPTPP及RCEP。CPTPP是一個高標準、全面性的區域貿易協定，涵蓋人口達5.1億，GDP合計約11兆美元，占全球12.7%。CPTPP降稅完成後絕大多數貨品免除關稅，服務業除了維持必要的監管措施外儘可能開放，並將環境、勞工、政府控制事業、透明化與反貪腐、電子商務等超出WTO規範的新興領域納入協定。
臺灣是全球供應鏈中不可或缺的一員，在供應鏈重組的當下，臺灣在全球供應鏈的重要性逐漸上升。根據WTO-OECD 建構的產業價值鏈分析，以臺灣在全球價值鏈的參與，跟CPTPP成員國相較，可排上第2名。此外，CPTPP 11國與臺灣貿易關係相當密切，2020年CPTPP 11個成員國合計占我國貿易總額約24.3%，其中進口占29%，出口占21%。其中日本、新加坡、馬來西亞及越南是我國前10大貿易夥伴。因此，現在正是最好時機申請加入CPTPP，透過加入以擴大出口動能，加速臺灣跟國際接軌，創造就業機會，帶動經濟成長，同時可布局先進經濟體，鞏固臺灣產業在亞太供應鏈的地位。
總而言之，加入CPTPP對我國有以下重要經貿戰略利益：
一、提升我國對外經貿連結，強化我國經濟安全：加入CPTPP等於除了已簽有FTA的星、紐兩國外，與其餘締約國簽署FTA，可強化我國對外經濟多元性，並再平衡我國對外經濟關係。
二、提高我產品出口競爭力及鼓勵外來投資：加入CPTPP不僅可降低業者出口面臨的關稅障礙，透過進一步自由化及與周邊國家整合，將有助於提升外國投資者在臺投資的信心，誘發更多投資。

請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員、各位媒體先進。農委會前來報告加入CPTPP對臺灣農業部門可能的影響衝擊，書面資料已經送達各位手上，以下就用簡報的方式來跟各位報告。
本次報告的大綱有5點，第一個比較重要的就是CPTPP現在的11個會員國跟臺灣的農業部門，尤其是大家比較關心的進出口到底有什麼樣的關聯。臺灣一年大概出口55億美元，換算成臺幣約1,700多億元，其中出口到CPTPP會員國占32%左右，也就是大概15.7億美元；同樣的，臺灣一年進口大約150億美元，換算成臺幣約4,000多億元，其中有26.7%來自這些CPTPP國家。重點是這裡面的項目，像鮪魚、毛豆、蝴蝶蘭、文心蘭和鱸魚等，是我們出口到日本最多的部分，未來如果這些變成零關稅，直接受益的當然是我們的農民朋友。此外我們也有出口到越南和澳洲，請各位參考書面資料。
至於進口的是哪些東西，我們從日本、紐西蘭和澳洲進口很多農產品，包括牛肉，它和臺灣的牛肉雖然同樣是牛肉，但有百分之百的市場區隔，所以如果以牛肉的案例來說，日本、紐西蘭和澳洲的牛肉全部零關稅以後，臺灣的牛肉市場就沒了嗎？答案是不會的！同樣是牛肉，可是它有不同的品質和不同的市場區隔。其他品項各位也可以看得出來，像蘋果或者是一些乳製品和小麥等，其實對臺灣的農業部門並沒有那麼直接的衝擊，以上是第一個要特別跟各位報告的基本資料。
更重要的是我們出口到CPTPP國家的前十大農產品，我剛剛講的鮪魚、鱸魚、毛豆，以及最強項的花卉，包括蝴蝶蘭、文心蘭等，都在我們的前十大占比裡面，所以未來因為零關稅和市場開放，我們出口的這些產品絕對可以再持續增加。
進口部分各位可以看得出來，除了牛肉之外，再來就是像酒還有一些針葉樹製材等，我想這部分實質上影響到農民的人數非常少，尤其是像酒或者是棕櫚油等品項，這也提供給各位參考。
比較重要的是，在整個CPTPP協定的30個章節裡面，跟農業部門比較有關的只有5個章節，其中第一個大家比較關心的是市場進入，市場進入部分在談的就是所謂的零關稅，或者是如何持續保有有的關稅配額。第二是食品衛生安全和動植物檢疫，基於這個部分，我們更樂於趕快來加入CPTPP，因為最近中國對我們的釋迦和蓮霧採取這樣的措施，未來如果兩岸同樣都在CPTPP，其實我們就不用擔心會再有類似的情事發生。第三個部分就是所謂的技術性貿易障礙，我們幾乎沒有採用任何技術性貿易障礙，比較正面的反而是因為大院通過了有機農業促進法，我們跟日本、澳洲、紐西蘭陸續簽了同等性互認機制，意思是將來有機農產品只要經臺灣認證通過，就可以直接外銷到這些國家，我想未來這個部分會有更長足的成長。接下來是智慧財產權這個章節，它跟農業部門比較有關的就是植物新品種保護和農藥的登記時間可以延長到10年。最後是和環境有關的章節，它比較在乎的是整個海洋資源的永續，其中和農業部門有關的就是打擊IUU的部分，我們前年已經解除歐盟的黃牌，2016年制定漁業三法，如同剛剛美花部長所提到的，在蔡英文總統上任之後，我們相關的法規作業都已經完成，包括植物品種及種苗法、農藥管理法，意思是我們相關的法制作業其實都已經完備了，也就是說，為什麼9月22日臺灣可以申請加入CPTPP？當然是國內前置的法制作業以農業部門來講，我們都已經完成了。
除了這個之外，外界比較關心的是加入CPTPP之後，農業部門會遭受到衝擊。以白話文來講，如果政府部門跟所有的農業體系都不做任何因應，或者是政府部門在談判裡面沒有做任何相關的攻防，這樣的影響當然絕對會有，而且是負面的影響。可是如果按照這11個國家加入WTO時的約束關稅，臺灣2002年加入WTO時所採取的關稅等同已開發國家，平均是15.6%，和日本、加拿大很接近，而日本、加拿大在簽完CPTPP以後，最後達到零關稅的其實分別只有78%和94%，以白話文來說，就是他們有6%至22%的品項可以略為排除在零關稅之外。換句話說，我們只要有類似日本或加拿大，甚至整個CPTPP11個國家平均96%的貿易自由化，其他的4%可以排除，我們有信心會把農業部門的影響降到最低。除了這個部分以外，在這裡要特別感謝經濟部、感謝財政部、感謝國發會，我們絕對是用國家的力量在一起來談判、在一起來跟其他的國家進行諮商。我在這裡要分享，很久以前，那時候美國還沒有退出CPTPP，在TPP的時候，日本他們是用汽車減少到美國的零關稅來保護他們的稻米，是用汽車保護日本的稻米。我在猜我們農業部門，在整個國家各部門裡面，我們也一定會朝這個方式，讓該有的敏感性農產品受到這樣的保護。
除了這個之外，我想特別跟各位報告，整個CPTPP11個會員國裡面的農產品，整個進口的產值高達2,200億美元，我們臺灣現在出去的只有15.7億美元，我們還有很大的成長空間，只要再把這個數字double，我們就達到5年500億臺幣的出口值，5年5百億的出口值是從過去我們這5年扣掉去年因為COVID-19的影響，我們農產品的貿易成長值大概就是20%，以1,500億的20%來算，當然就有300億，再加上我們談判以後，剛剛出口的這些農產品零關稅以後，關稅的效果就快200億，這樣就有500億。更何況因為關稅降低以後，產品價格降低，透過所謂的市場價格彈性，出口的數字會更多，而且這裡面還沒有包括計算將來如果我們的豬肉持續的出口，我們的豬肉最近生鮮的又要到某一個國家，我們如果在這一兩年把傳統豬瘟也拔針成功，我們還可以回復到日本市場的生鮮豬肉，所以我們的豬肉跟豬肉加工製品未來也是非常有potential，因為大部分的國家都已經是疫區。至於可能受影響的產品，其實就是當初2002年加入WTO的時候，所有的這些敏感性的產品，也就是有關稅配額的產品。再加上針對越南可能的相關農糧的影響，以及我們其他包括水產品，這個部分我們會全力來做產業結構的調整。
最後我要特別講所謂的因應措施，第一個，我們期待的是，過去可以用日本跟加拿大的模式來把農業相關敏感性的農產品保護住；第二個，我們有研擬六大措施，在六大措施裡面，我們都有具體的計畫跟行動。我想在六大因應的措施裡面，第一個當然就是要積極的出口，我剛剛已經有特別說明；第二個，我們要做市場的區隔，同樣是茶葉，未來越南進口的茶葉，只要確定包裝上可以做到進口國的區隔，我想消費者還是會買我們臺灣的高山茶。
我們的冷鏈體系，行政院已經給我們4年86億的冷鏈、行政院已經核定給我們4年92億的自動化、機械化的計畫、行政院已經給我們4年128億的整個畜牧業的肉品市場，從生產到行銷通路的整個基礎設備的改善、行政院已經給我們56億的水產品養殖漁業冷鏈加工專區的計畫、行政院已經給我們100億做所謂的對地綠色環境給付，在這個部分裡面，就是如果市場趨勢有失靈，像稻米有很多外部性價值的時候，我們就透過我們的對地綠色環境給付來支持、大院已經通過我們的農業保險法，我們未來會透過農業保險來確保農民的收入，以最敏感的稻米來講，明年開始所有28萬公頃的水稻田及二、三十萬的農民，全部會加入這一個水稻的收入保險，這個保險就是保障農民一定的收入，不管市場價格怎麼變動，不管所謂的天氣怎麼變動，農民的收入還是可以確保，所以最後我們只要具體的把這些相關的因應措施執行到位，我想我們應該非常有信心可以來降低這樣的一個衝擊，甚至讓整個臺灣的農業部門趁這時候大幅度轉型。以上報告。
主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在請國發會高副主任委員報告。
高副主任委員仙桂：主席、各位委員先進，大家好！今天應邀就「加入CPTPP對臺灣產業的衝擊─定位、時程規劃與因應」進行報告，敬請指教。
一、CPTPP市場對全球經貿的重要性
(一)橫跨太平洋供應鏈的跨太平洋夥伴全面進步協定（Comprehensive and Progressive Agreement for Trans-Pacific Partnership, CPTPP）是當前國際間最重要的區域經濟整合之一，其「高品質、高標準、涵蓋範圍廣泛」的內容可望成為21世紀FTA的典範目標。目前CPTPP的11個會員國2020年占全球GDP比重達12.7%、全球貿易比重達28.6%，涵蓋人口數超過5.1億人，對國際經貿秩序具有深遠影響。
(二)臺灣與CPTPP會員國經貿連結緊密，CPTPP的11會員國占我國貿易總額24.3%、雙邊投資額15.7%，其中，日本、新加坡、馬來西亞、越南等國更是我國前十大貿易夥伴；若CPTPP未來進一步擴大規模，可使區域內貿易自由化範圍涵蓋更廣，創造更多經貿及投資成長的動能。另CPTPP除WTO+議題之外，更包含WTO-Extra之新興議題（如：電子商務、競爭政策、政府控制事業、勞工、環境、法規調和、透明化與反貪腐）等重要規範，透過加入過程可持續提供我國國際接軌及改革的動力。
二、加入CPTPP之影響評估
(一)總體社會面及法規調和之影響評估
我國為爭取加入CPTPP，政府已就加入CPTPP進行整體影響評估，包含總體面及部門別共30項議題，責由相關部會分別處理，嗣經行政院經貿談判辦公室（OTN）依各部會提送資料彙整編製完成，於2019年中對外公布。茲就本會負責之「總體社會面」及「法規調和」影響評估內容概述如次：
1.總體社會面影響評估
(1)加入CPTPP後，我國整體產業得因受惠於關稅及非關稅障礙降低，而擴大外銷動能及產值，進一步提振我國整體薪資、增加就業及改善所得分配。
(2)部分產業面對國內市場開放的影響，政府已規劃因應對策及配套措施，舉如：針對內需型產業，我國將於加入CPTPP談判協商時爭取分期降稅，減輕可能的衝擊；針對受貿易自由化影響之民眾，政府也將透過勞工職訓、就業輔導等措施提升其就業技能，並持續強化社會安全體系。此外，政府將落實推動5+2產業創新計畫及六大核心戰略產業計畫，優化產業發展環境，並加速數位轉型，創造更多就業機會。
2.法規調和影響評估
(1)加入CPTPP有助精進我國法規協調及檢視機制、強化法規政策影響評估，且可增加與成員的交流合作，進而提升我國整體法規品質並與國際接軌。CPTPP法規調和專章重點在於鼓勵各成員在法規措施規劃、研擬、發布、執行與檢視之程序中運用良好法規實務，並對法規措施提案進行影響評估及公開法規資訊。
(2)我國目前做法已符合CPTPP要求，民眾可透過「公共政策網路參與平臺」對法規草案表示意見，政府亦採納私部門意見推動法規鬆綁協調工作，並將法規影響評估納入法制作業訂定程序，亦透過行政院公報資訊網等網站公開法規資訊。後續將依CPTPP要求，公布聯絡窗口，並定期提交我國執行情形給CPTPP法規調和委員會。
(二)總體經濟影響評估
本會除配合OTN辦理CPTPP社會面與法規調和之衝擊影響評估報告之外，為國家發展前瞻政策規劃需要，亦進行CPTPP總體經濟影響量化評估，評估英國、泰國、南韓、印尼、菲律賓等其他表達加入意願者陸續成為CPTPP會員國之前提下，對我國總體經濟之影響。本會模擬結果與國內外智庫、學者之觀點大致相同，數值上因模型參數與設定不同而略有差異，但影響方向與幅度大致一致。
1.假設臺灣未加入CPTPP
(1)經濟成長：隨著CPTPP納入更多成員國，對非成員國的排擠效應將更為明顯，初估我國經濟成長率累計最多減少0.56個百分點。
(2)對外貿易：CPTPP生效後成員國產品將更具出口競爭力，降低我國產品在CPTPP市場進口占比。
(3)投資方面：隨著CPTPP規模擴大，成員國的資金磁吸效應增強，導致對非成員國的投資規模減少；同時，也會導致非成員國加速轉往CPTPP地區投資。
(4)產業發展：石化、鋼鐵金屬、塑膠、橡膠、化學與建材等產業，將面臨較高貿易障礙，整體產值與出口皆會受到影響。此外，服務業亦將因內需受到未加入CPTPP之衝擊，導致產值下滑。
2.假設臺灣加入CPTPP
(1)經濟成長：我國的加入將使CPTPP區內供應鏈更趨完整，CPTPP整體效益明顯提升，我國經濟成長率累計增幅亦將超過2個百分點。
(2)對外貿易：加入CPTPP，有助臺商深耕南向市場，強化我國與東南亞國家的貿易鏈結，增加對東南亞的出口，有利分散市場。此外，我國與馬來西亞、加拿大及越南等許多CPTPP成員國產品彼此互補的程度高於競爭，隱含我國產業可與CPTPP成員國深化供應鏈合作關係，提升整體產業供應鏈韌性及實力。
(3)投資方面：由於我國身處亞太經濟圈的資金節點之一，加入CPTPP後，藉由區域供應鏈及價值鏈的深化，可望大幅升我國長期投資淨額的成長動能。
(4)產業發展：農業、汽車與汽車零組件等產業仍將受到負面影響，惟必須強調的是，此為假設許多條件不變下得到的模擬結果，而受影響產業可透過轉型升級等預為因應，化危機為轉機。對此，經濟部、行政院農業委員會等相關機關，在我國推動加入CPTPP之準備工作階段時，已與可能受影響的產業進行溝通，並研擬政府配套措施，未來將根據疫情發展、國際情勢變化等，進行滾動檢討。
三、結語
鑒於CPTPP會員國多為先進經濟體，以及該協定高標準、全面性之特性，勢必成為引導國際規範之關鍵力量，加以，CPTPP未來可能擴大規模，占我國貿易總額及雙邊投資比重將隨之提高，爰為加速臺灣經貿政策與國際接軌，強化產業國際鏈結及布局，臺灣將秉持參與CPTPP之決心，與CPTPP會員國展開入會前諮商，持續就雙邊關切事項進行協商及處理，盼可儘快完成入會程序，讓臺灣成為CPTPP一份子，為我國帶來更多商機及就業機會，提升國民所得，並擴大我國國際經貿空間，讓臺灣走向世界。
以上報告，敬請指教。並祝
各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝。
主席：其他單位報告，請委員自行參閱，並列入公報紀錄。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然非常有信心，因為今年的2月底，中國也一樣片面的暫停輸入臺灣的鳳梨，結果我們賣到日本的量，今年就超過1萬8,000公噸，賣的單價也非常好，讓我們所有的鳳梨在產季的價格是每公斤22元。對於這次的釋迦，其實我們的冷凍技術也已經準備好了，而且是所謂的低溫冷凍，不用經過防檢疫，像芒果燻蒸是熱的，我們只要冷凍都沒問題，所以我們現在要到臺東地區，儘快地在產季，也就12月以前，把這個冷鏈體系跟所有出口的SOP都建置起來。
陳委員亭妃：主委，這一次過去之後，日本說要大量進口我們的冷凍釋迦，這個訂單你們有稍微聞到味道了嗎？
陳主任委員吉仲：我們正在跟日本幾個最大的通路商接洽當中，跟鳳梨一樣，幾個大的通路商，包括Farmind、Wismettac、船昌等，本來就積極的跟我們臺灣相關的外銷業者接觸，包括台農發。
陳委員亭妃：所以非常有信心嘛！我覺得這個部分我們真的一定要走出我們的市場，因為我們真的不容許中國這樣傷害臺灣的農民，我也是來自農業縣，雖然是合併之後，但是用這樣的理由傷害臺灣的農民和本土農產品，我沒有辦法接受，所以我覺得中國這樣傷害我們，我們要自己去找市場。主委，然現在通路已經都有了，我們就要更積極，期待我們可以開出紅盤！謝謝主委。

我們就是希望降低依賴單一市場的情形。
陳委員亭妃：請教部長，臺灣準備加入CPTPP準備多久了？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：事實上我剛才有講，在前身TPP的時候就在準備了，所以2015年TPP談完之後，我們就在做各項準備。
陳委員亭妃：所以在TPP整個談論的過程中已經奠下基礎，只是因為美國退出TPP之後，CPTPP重組，我們才繼續嘛，所以我們從2015年準備到現在了耶！我們怎麼可能是急就章？我們跟所有的成員國都做了相關的諮商，我們是很用心的了解他們的需求，該修的法也修了，對不對？我們修了九個法。

所以日本已經有這個案例……

他有32套劇本。
陳委員亭妃：，加拿大也有，對不對？
陳主任委員吉仲：對，當然有。
陳委員亭妃：所以我們就可以比照，因為我們拿出誠意。我覺得我們有誠意，再配合農損基金，是不是？我們的配套都做好準備了嘛！
陳主任委員吉仲：是，這就是我剛剛簡報裡面特別強調的。
陳委員亭妃：其實我們用WTO來做案例，當時在民國91年簽署的時候，大家也說慘了，農業一定完蛋，可是我們並沒有完蛋，我們反而看到農業總產值，在民國109年是比民國90年還沒有簽WTO時增加了43%。
陳主任委員吉仲：沒錯，2,000多億。
陳委員亭妃：農家所得達到113萬元，比還沒簽時成長28%，農產品外銷也是成長62%，所以我們並沒有改變這樣的狀況。
陳主任委員吉仲：報告委員，我們有一個數字，2002年還沒加入WTO之前，畜牧都沒有開放；2002年開始開放畜牧，大家以為畜牧業完全慘了，其實剛好顛倒，畜牧業做了垂直整合以後，畜牧業的每戶農家所得超過200萬元，是所得喔！所以重點是在怎麼做產業結構跟垂直整合的調整。
陳委員亭妃：所以我們要把這些例子更清楚的跟農民說明，這是很重要的。

同意。
陳委員亭妃：我再問部長，我們現在可能有幾項會受到衝擊，有汽車產業零組件的部分、加工食品、金屬產業、紡織產業。
王部長美花：不是，會有比較大影響的是內需的整車產業跟加工；紡織品反而是外銷，是要爭取的。
陳委員亭妃：對，就是內需的部分。但是這些傳統的部分我們怎麼協助他轉型？
王部長美花：這個部分其實我們從2018、2019年，都持續在跟產業溝通，第一個，提升產業競爭力最重要。第二個，就這個部分……
陳委員亭妃：要怎麼協助他？我們現在已經有這樣的SOP出來了嗎？因為他們會擔心，這些擔心會不會變成一個阻力？我們把這些阻力降到最低，我知道多數都支持，可是這些有可能受到衝擊的部分，以內需市場為主的這些產業，要怎麼去加強他們的信心度？轉型也好，提升產業機能也好。
王部長美花：沒有錯。本來食品加工也非常擔心，但是在RCEP成形後，我們的食品加工還認為我們要趕快加入CPTPP，這就是臺灣的產業在升級了。
陳委員亭妃：所以我覺得應該把這些數據提出來，讓一般民眾、經濟產業能夠清楚了解，這個部分對我們的重要性在哪裡。還有另外一個是現在一定會被質疑的，加入CPTPP之後，福島食品的問題，其實福島食品不代表就是核食，可是我們過去都簡化變核食，所以現在就說核食問題怎麼處理？
陳主任委員吉仲：我說明一下，第一個，如同院長講的沒有所謂的核食會進口，在2011年3月11日福島事件之後，2011年3月15日開始檢驗所有的日本食品到現在，17萬件中每一件都符合我們所謂的輻射殘留標準。
陳委員亭妃：因為我們現在有雙證嘛，對不對？
陳主任委員吉仲：第二個，即使符合，但有任何殘留量，我們也都沒有讓它進來，所以福島食品真的絕對會在未來加入CPTPP雙邊談判的過程裡面處理。
陳委員亭妃：我們絕對不會拿臺灣人民的健康開玩笑啦，對不對？

當然百分之百不會。
陳委員亭妃：我們現在有雙證嘛！就是日本所有食品基本上現在除了要附產地證明，還有一些特定地區必須要附輻射檢測證明。
陳主任委員吉仲：重點不是只有在臺灣，全世界除了中國，都已經往高風險的一個品項裡面在管理。

時間到了。
陳委員亭妃：當然我們現在講的是臺灣嘛！沒錯，有54國已經有41國開放，但是我們先不管其他的，先說臺灣怎麼把關，把臺灣人民的健康安全擺第一位，所以我們現在就已經在所有日本特別地區的食品附上輻射檢測證明嘛！
陳主任委員吉仲：還有原產地證明，雙證。
陳委員亭妃：所以都沒有問題，雙證嘛！現在所有都沒有問題，未來我們也一樣會這樣的要求嘛！

是。
陳委員亭妃：所以沒有任何退縮嘛！我覺得不要被人家模糊，我們就直接說我們現在就要求雙證，未來也是要求雙證，這沒有問題啊！這個部分請據理力爭，而且很清楚的跟大家說，謝謝。

請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時44分）從主委今天的簡報當中，先針對委員會直式的報告，你說目前出口值，我們是15億元，進口值是41億元，是進口大於出口的，所以當沒有這個關稅的時候，更是讓相關的貿易國產品大量進到國內。第二個，本席提出質疑，你簡報的最後一頁結論，我們加入CPTPP5年內，農業外銷金額會增加新臺幣500億元，本席要問，你這邊有預估從中國減少的數量跟金額嗎？今天本席的兩個重點，第一個，從農業的衝擊面，剛才已經點出這兩個你簡報的問題。第二個，萬一申請CPTPP未果，沒有辦法進入的備案又是如何？
我們從2001年的WTO，到2010年的ECFA，再到2021年的CPTPP，我們的農業轉型政策到底有哪些呢？我們來爬梳一下。WTO的時候，我們調整結構、創新經營，整合、創造附加價值，培育現代化的農民；經過十年，到ECFA的時候，我們要企業化經營、提升生產效率，還要現代化的經營觀念、整合產銷組織、開發新技術；又過了十年，2021年CPTPP的時候，我們把創新型改成進擊型，也是加速結構調整，一樣的農業加值，一樣要優質農業的生產環境。爬梳這20年，從2001到2021年，有沒有顯著的加值轉型呢？如果有的話，為什麼現在還在加值的轉型？
所以從本席綜整的資料，WTO到ECFA，到今天的CPTPP，我們農業受衝擊所提出的辦法，不過就是升級轉型、現代化生產、結合產銷組織力量、提升附加價值，頂多再把政策白皮書的「加值型」改成「進擊型」，換湯不換藥。所以每次自由貿易開放的衝擊，我們轉型是牛步化，唯一要做的就是發錢給農民作為補償損失，這個重不重要？重要！但是你一直都在講轉型，這樣的進步是牛步化的。農委會的報告中講到，我們加入WTO不但沒有對農業部門造成衝擊，反而提供結構轉型及強化外銷的契機，促使農業顯著成長，所以我們加入CPTPP，你們也覺得前景看好。
本席要提醒不要過於樂觀而錯估形勢，你們提出109年我們外銷金額是49.1億美元，較10年前的30.3億美元增加了62%。本席要問的是，剛才也提醒你，你的金額增加、營業額增加，其實有一大部分是來自出口中國，你評估你的外銷金額500億台幣，外銷中國減少的部分有沒有算進去？對中國的依賴一定會減少，也必定要減少，我們不可依賴他，但是在未來逐年減少的情況下，一加一減，我們的新市場是否可以彌補？以及CPTPP衝擊農業輔導政策的結構，你講到的具體轉型措施有哪幾項是你認為可以當作未來執行的政績？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員指教，剛剛講的幾個數據是正確的，譬如CPTPP，我們出口15.7億美元，進口41億美元，純粹就這個進出口的規模，如果全部都零關稅，我們當然會進口更多，可是重點在於進口的品項其實所遭受的衝擊是會遠低於出口。譬如我們現在進口的牛肉，這個部分會不會因為零關稅，就按照市場的價格機制計算而造成很大的衝擊，其實我覺得就是停留在這樣的階段，可能因為零關稅讓澳洲、日本的牛進口更多，所以……
林委員岱樺：這個我不就細項，就做整體數字的提醒。
陳主任委員吉仲：委員剛剛提醒的非常正確，譬如說，從2000年到現在二十年，整個農業部門用的字眼就是那幾個，坦白講，我們就是要把那些基礎工作做好，我們問一下冷鏈有沒有做好？初級加工結合有沒有做好？內銷、外銷有沒有做好？我給委員一個具體數字，如果不是去年的COVID-19影響，我們過去這四年的農業出口，平均每年成長6到7%，增加兩、三百億元的產值，就是要把冷鏈體系做好，而且要把農民產銷班、集貨包裝場及外銷業者全部箍在一起。
林委員岱樺：本席提醒你，從紮根基礎工作到成效的呈現，歷任的主委都在做，只是本席要提醒你，數字的部分不要美化，而且還大剌剌的說我絕對可以增加500億元，從中國減少的部分你也要去面對。

跟委員報告是……
林委員岱樺：換下一個議題，請部長。今天在討論CPTPP，但我們先倒轉來看，RCEP部長級的會議在9月10日落幕，今天在越南將會完成首長級的談判，最快明年就可以簽署，而主要的六個貿易夥伴國是日本、韓國、印度、澳洲、紐西蘭和中國。RCEP的目標是將關稅降到最低，甚至是零關稅，其規模經濟占全球年生產總值的三分之一，約27兆美元，但是臺灣已經確定沒有在10＋3或10＋6裡，未來臺灣製造的產品外銷，關稅一定是比其他國家高，這是我們的困境。一旦關稅成為臺灣產品出口障礙，科技業、製造業就會出走，人才外流，失業率也就會大幅增加，只剩下服務業等低資本、低技術產業，臺灣如何因應？
本席的問題是，加入CPTPP能否降低臺灣沒加入RCEP的損失？你不能一味畫大餅，當然本席一定是支持加入CPTPP，但是更要宏觀的去看。整個全球產值占三分之一的RCEP臺灣不在其中，我即將加入CPTPP，這一正一反消長當中，我們評估的利弊得失在哪裡？第二個問題是最壞的狀況，萬一臺灣沒有加入CPTPP，要如何面對這雙重打擊？當然現在CPTPP的輪席主席國是日本，明年是新加坡，讓你們去談，最快半年到一年，這都是應該面對的國際情勢。請部長回覆。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：事實上在RCEP完成簽署之後，我們就做了分析，RCEP在關稅降低部分，第一個，沒有那麼高的自由化。第二個，降稅的期程也比較長。所以我們在RCEP相關的因應，其實都有做每一個產業的分析，目前的影響確實比較不大，所以加入CPTPP就變成臺灣另外一個非常重要的、要爭取的，這個也是我們政府一直在提的，我們一定要加入。其實除了關稅的降低之外，還有更重要的是經濟戰略的問題。
林委員岱樺：如果最壞的狀況，兩個都沒加入？
王部長美花：所以這個沒有朝野的問題，這是臺灣的問題。大家應該努力加入，現在申請書已經遞出去了，日本也表達歡迎，接下來是我們努力做各項準備工作，也希望各位委員支持，謝謝。

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時54分）部長早，剛剛您的報告裡其實有談到臺灣從馬英九當總統的時代開始，我們就已經在努力要加入TPP或者是現在的CPTPP，到底這一段時間之內，臺灣為了加入CPTPP做了哪些工作、做了哪些準備？未來還有哪一些準備還沒做好？我還想請部長分享一下，臺灣會不會過度樂觀？比如說我們跟會員國的非正式諮商，你們都說得到非常好的成效，到底我們會不會過度樂觀？如果不是過度樂觀的話，臺灣有沒有信心能夠在這麼多年的準備之下順利進入CPTPP？我讓部長有一點時間回答，好不好？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，謝謝，確實在整個CPTPP的準備，坦白講還不是從2015年開始，還更早，其實更早在CPTPP談判的過程，我覺得這就是臺灣整個政府的問題，不管誰執政都知道這個是非常重要的，當時就知道這是一個高標準，所以其實非常重要的是，不是在講關稅調整而已，而是對於這樣的高標準，不僅是象徵，也實質代表臺灣願意走向自由開放、符合高標準的動作。我們的準備動作，當然大家可以看得到，我們從那麼早就開始在修法、盤點，而且9項都已經通過，還有3項沒有通過會再繼續送來。另外，對外的溝通方面，跟各國的持續諮商一直有在作業，不管是外館跟OTN等等，除了雙邊，在APEC也好、在WTO場域也好，其實都持續在表達，這也是為什麼所有國家即使沒有像日本這樣公開講歡迎，但是都非常清楚臺灣準備加入CPTPP已經講很久了，這個其實非常重要。還有在國內產業溝通的部分，我們在還沒有比較確定能不能加入的時候，就在2018年、2019年做了很大一輪的產業溝通，現在我們遞出申請之後，我們會持續跟產業進行新的溝通，現在英國也提出申請了，所以狀況又更多元，要重新做相關的評估跟整合。
邱委員議瑩：部長，我想進一步請教，您剛剛一直講跟產業，尤其是跟國內的產業進行溝通，到底這樣的溝通是做哪一個方向？比如說要說服他們因為臺灣準備要加入CPTPP，所以大家要有相關的因應，還是我們要協助這些產業，比如說該轉型的、該升級的、該往前更跨一步的，或者有一些是要收起來的，你所謂的溝通是指這方面的溝通嗎？有沒有全面的，比如說政府可以給他更多的協助。
王部長美花：有好幾個面向，因為當時RCEP簽完之後我們就有再跟各大工會交換意見，其實各大工會也非常清楚中國主導RCEP的時候，臺灣是不容易的，所以大家就提到第一個臺灣應該要加入，那為什麼工會會有這樣的反應？其實大家都知道臺灣高度依賴外貿，外貿不僅是關稅，因為我們很多商品是沒有關稅的，其實非常重要的是供應鏈跟國際合作的問題，如果臺灣都沒有辦法加入這樣的區域經濟整合時，人家會怎麼看待臺灣，是臺灣不夠格嗎？還是臺灣有什麼樣特殊的原因不能加入？所以我們的加入其實也有很重要的經濟戰略跟經濟安全的因素。
邱委員議瑩：部長，我同意您的看法，所以我才會一直希望強調我們跟產業不只是溝通，應該是要有更多的，比如說輔導、協助的措施，也應該同步進行，除了溝通以外，我覺得臺灣在國際戰略、經濟戰略地位上面的角色扮演，其實應該趁這個機會擬定更多產業升級輔導的政策，您同意嗎？
王部長美花：同意，其實RCEP完成簽署之後，我們就盤點過往跟我們持續會做的，對一些比較傳產的部分，怎麼樣讓它在國際上有競爭力，這個是我們一直放在心上的。
邱委員議瑩：謝謝部長。我想更進一步請教農委會陳主委，您的報告裡面講到如果我們加入CPTPP，臺灣的農業產值外銷會增加500億元，這個500億元是怎麼算出來的？過去加入WTO之後，臺灣很擔心所謂的農業衝擊，像我們高雄美濃的農業轉型經驗，應該可以做全臺灣的參考指標，對於未來整體臺灣農業的發展、轉型，或者是因應加入CPTPP之後，其實農委會講的這些東西，不加入CPTPP你也在做而且也要做，那你怎麼讓大家覺得這一些準備或者是補助對於我們加入這樣的國際組織是更有幫助的？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。第一個問題，500億元是怎麼計算的，從2016年到現在農業出口成長的力道，我們可以算出未來5年大概可以增加300億元臺幣的出口金額，而且事實上過去4年我們也做到了，這是第一個說明。第二個，純粹就零關稅化，也就是我們已經有出口到CPTPP這些國家的出口值，零關稅化平均就有200億元的效果，這個還是低估喔！還沒有把關稅降低、價格降低以後可以再增加出口的部分計入，也還沒有計算像是豬肉跟豬肉製品未來會再增加的部分，這是用這樣的方式估計；第二個比較重要……
邱委員議瑩：所以你的500億元其實是低估，未來可能會更高，是不是這樣？

沒錯。
邱委員議瑩：那農委會能不能有再更進一步的精算，比如說對農業的衝擊、損失或者是增加的部分，能不能再更進一步精算？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們有列出哪些品項在這11個國家會受到衝擊，我具體舉例來講，我們的農糧可能就是擔心越南、馬來西亞，我們的畜牧擔心的是加拿大、秘魯、智利或者澳洲、紐西蘭，水產品可能是日本，我們幾乎都有評估每個品項可能的影響，所以將來哪些是要保護住的，我們有一個所謂的比照日本，其實在沒有進去以前我們就有個底，該保護的就保護。除此之外，我比較希望回應剛剛委員講的，最後回到實際上，怎麼具體地讓農民不會因為加入CPTPP而受影響，就只有一個方法，就是讓每一個農產品的價格維持很好的水準，要怎麼讓每個農產品價格維持很好的水準？就是把冷鏈、加工、內銷、外銷全部都啟動，委員，你可以看得出來，最近我們從鳳梨、芒果、蓮霧到文旦，甚至豬肉畜牧產業，每個產業都要紮紮實實去做，第一個，要把供需調節做好；第二個，冷鏈就決定市場價格，只要有需要冷鏈的品項，我們都去處理；再來就是把市場結構做好；第四個就是做好市場區隔，像我們現在全面啟動進口茶跟臺灣茶的標示，我們的技術已經可以驗證出來。所以其實只要目標是把每一個農產品的價格維持好，我想農民不會因為國家到底有沒有加入CPTPP或是任何貿易自由化組織而遭受任何影響；最後一個最重要的手段就是保險，明年啟動全部的稻米收入保險，最後要做的就是農家所得保險，一個農家有幾個人從農、該有的保障是多少，如果這個配套措施都做了，其實以後農委會就沒有所謂的對地、對人、對產品、對資產等各式各樣的補助，就全部直接到農家所得，我想這是我們……
邱委員議瑩：我非常同意您的這些政策，這個也是我們一直在努力的目標，有了加入CPTPP的牽引動力，我覺得你的這些政策其實應該可以更加速進行。
陳主任委員吉仲：是，沒錯。

這個我們一起來做努力。

所以像冷鏈就要趕快積極地在全臺灣布局。
邱委員議瑩：是，這個我們也講很多年了，謝謝。

謝謝。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（10時4分）部長好，今天我們談CPTPP其實滿沉重的，我不曉得部長怎麼想，剛剛部長的報告也講到你從2015年在經濟部就開始準備了，但準備十幾年來，為什麼會讓中共彎道超車？這是我要問部長的第一個問題。中國去年底開始宣示要加入CPTPP，大家不曉得當時整個政府官員的心態為何，今年8月他又提一次，可是這個政府完全麻木、無感，竟然讓中國搶先提出申請！這麼重要的CPTPP，而且準備這麼多年，為什麼提都不敢提？原因在哪裡？再來，延誤軍機是誰決定的？請問部長覺得是你還是院長要負責任？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好，我們有我們的步驟，剛才也講過我們跟很多國家做非正式諮商，所以我們是按照我們的步驟申請。
蔡委員壁如：好，中國都申請了，剛剛有委員講到你們內部其實想要穩紮穩打，但是中秋節之後，為什麼全部翻盤而且儘速提出申請？請問部長的轉折點在哪裡？你本來說有步驟要穩紮穩打，請問轉折點在哪裡？
王部長美花：在尚未正式提出申請之前，我們都是低調進行，也不方便跟外界說明，請委員容許我們做這樣的回答。
蔡委員壁如：我覺得民進黨是嘴巴反中、心中恐中。我們是以「臺澎金馬個別關稅領域」申請加入，但目前正在臺灣正名運動，我們可不可以用臺灣關稅領域申請加入CPTPP？
王部長美花：「臺澎金馬個別關稅領域」是我們加入WTO的名稱，我們跟新加坡、紐西蘭簽署時都用一樣的名稱，這是大家都瞭解的事情，我覺得不需要在這邊用不同的名稱，國際上已經瞭解我們都是用這樣的名稱申請，我覺得這樣比較自然一點。
蔡委員壁如：部長，這樣跟不上民進黨的腳步，現在民進黨都在正名運動，希望部長能稍微反映一下。第二個部分，我們來看太平洋兩岸的政治問題並且請教部長的想法，首先是美國會不會重返？美國的政策就是圍堵中國，但是美國國內也面臨勞工選票的權衡。再來是他會不會運用USMCA，也就是用毒丸條款牽制中國的申請案，並要求墨西哥跟加拿大在美中之間作出選擇？請問部長的想法為何？
王部長美花：這是美國的政策跟決定，我們應該不適合替美國回答。

你覺得美國會不會重返CPTPP？
王部長美花：美國一直有評估，這是我們看到的，但是他有國內的考量，是否重返也是美國自己評估的結果。

美國重返是否能幫助臺灣完成CPTPP的申請流程？
王部長美花：我們不敢講，但是大家都知道TPP時代的所有條文跟規範確實是美國主導的。
蔡委員壁如：談完美國的問題，我們來談中國的問題。你覺得中國為了加入CPTPP，他跟澳洲、加拿大的政經貿易紛爭會因此放軟嗎？再來，中國是否會在CPTPP表達「一個中國」立場、反對臺灣入會？是否會以「先中後臺」的WTO模式或者兩岸同時入會？請問部長評估過嗎？
王部長美花：第一個是中國跟澳洲、加拿大之間的問題，特別是澳洲政府已經表達立場，我們就看中國如何跟其他國家解決這些問題。第二個問題，比較重要的是臺灣如何看待這件事，中國就是會用「一個中國」反對臺灣，難不成我們因為這樣就不要加入嗎？
蔡委員壁如：所以我們要先想好，請問部長的因應方案為何？
王部長美花：這正是我們用WTO模式的原因，我認為這是重要的經貿事務，所以一定要努力爭取。
蔡委員壁如：另外一個問題，今年的主席國是日本，明年是新加坡，而新加坡相對友中，請問部長要如何因應？
王部長美花：我們就是盡力做該做的事情，去跟各會員國做相關的諮商等等，我們要讓大家看到臺灣願意遵守CPTPP的規範，我覺得這個非常重要。
蔡委員壁如：我今天直接把我國加入CPTPP可能碰到的最大阻力先跟部長討論。接下來，新會員國加入有2個階段、10個關卡，我們目前應該是在第2關，應與現有成員諮商以解決目前關切的問題，這可能是臺灣所處的階段。我想問部長一個比較嚴肅的問題，這個入場券的談判重點會不會是日本福島五縣食品的進口？
王部長美花：第2關確實是要跟各會員國諮商，何為諮商？又諮商包含什麼內容？其實都是各國的雙邊議題，雙方可以談到什麼階段都是談了以後才知道。

所以部長對於進口日本福島五縣食品有定論嗎？
王部長美花：日本福島五縣是日本持續關切的議題，日本一定會跟臺灣提出這個議題，對臺灣來說……
蔡委員壁如：日本今年是主席國，如果日本提出這樣的要求，請問部長如何因應？
王部長美花：他們在什麼時間提、提到什麼部分，政府會做充分的因應跟準備。
蔡委員壁如：部長還是沒有回答我的問題，我覺得這是非常重要、也不得不面對的問題，而這只是其中的一個問題。我們跟其他10個會員國分別還有什麼問題，請問部長有沒有盤點？
王部長美花：其實我們跟大部分的國家都有雙邊的會議，他們在雙邊會議上關切的議題，我們都有盤點。至於各國在這個階段會提出什麼意見，這都要談了才知道。
蔡委員壁如：部長，然已經討論十幾年了，我相信你心中已經知道問題所在，但是要如何面對這些問題，我希望部長要有定案。最後我再問一題，如果中國透過其他現有成員國詢問如何處理兩岸的各種限制，請問部長的立場為何？
王部長美花：我們現在是申請國，中國也是申請國，我們會針對會員國部分做說明、詢答，各會員國有什麼問題、如何處理，我們都有相關的因應機制。
蔡委員壁如：因為時間的關係，我先問這些問題，之後再問實質性問題，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時14分）部長好、主委好。首先跟陳主委討論一下，你在中興大學擔任教授時曾參與103年度的農委會專案計畫，當時你非常用心提出如果我們參加TPP會有負向影響，同時也提出數據；若加入TPP之後，103年的產值會減少800億元左右，換句話說，也就是減少16.7%左右，甚至如果兩個都加入的時候，負向的產值會減少10%到20%。但是現在你有一個口號，其實這個口號我覺得滿有意義的，就是加入CPTPP是農業全面轉型升級最好的機會，但是我們看到日本在喊攻擊型農業的時候，它有什麼？它有時程、有目標、有方法，可是在我們進擊型的農業我看不到方法，聽不到方法，也不知道政府的方法是什麼。現在我們有一個5年500億元的口號，像這樣的情況，您的態度從當教授到現在是改變的，是進擊的，請教主委，日本是如此，我們要怎麼做？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：完全沒有改變，這個評估報告是密件，有人故意放在某個特定媒體在炒作這個事件，因為他沒有把整個報告……

那這樣代誌大條了！

當然大條啊！
楊委員瓊瓔：密件就在媒體上大肆炒作，那你有沒有去追是誰漏出去的？國家機密可以漏出去，這樣不行啦！
陳主任委員吉仲：沒關係，委員，我跟你報告……
楊委員瓊瓔：沒關係？密件可以漏出去還說沒關係，不行！
陳主任委員吉仲：不是，您讓我說明這個報告是怎麼算的，從頭到尾當然是一個品項、一個品項計算出來，而且前提是什麼？前提是全部的品項完全自由貿易，完全零關稅。後來CPTPP組成，這是2013年那時候……
楊委員瓊瓔：來，一個重點，全部的……
陳主任委員吉仲：那是在2013年，第一個，那時候有美國……
楊委員瓊瓔：全部的品項是零關稅的時候，部長站在那裡就「皮皮剉」，我們來實際討論，請問……
陳主任委員吉仲：委員，你聽我說，這個報告裡面的數字背後含意有好多的假設，第一個，它是……
楊委員瓊瓔：針對議題，日本喊出攻擊型農業的時候，他們有時程、有目標、有方法，我們現在聽到的是5年500億元增加進口，請問我們的負向影響要怎麼樣去處理？未雨綢繆。
陳主任委員吉仲：5年500億元的部分，第一個，我們在這幾年用出口成長力道的方式，讓我們的農產品持續關注在CPTPP這幾個主要的國家，包括我們的毛豆、蝴蝶蘭、鮪魚及鰻魚等，這是第一個。

負向影響要怎麼處理？
陳主任委員吉仲：第二個，我們可以讓關稅……
楊委員瓊瓔：我們的輔導，我們的開發新市場要怎麼處理？我們的轉種要怎麼處理？
陳主任委員吉仲：沒有，我的500億元還沒有……
楊委員瓊瓔：如果像你說的，你只有講一半而已……
陳主任委員吉仲：委員，你不是要讓我把500億元的部分先回應完嗎？
楊委員瓊瓔：你講5年500億元是說出口部分的增加，plus的部分。
陳主任委員吉仲：出口的部分，沒錯。
楊委員瓊瓔：本席要請問的是，minus的部分我們怎麼去輔導？這才是重點。本席特別提出日本這麼說，我們怎麼說？
陳主任委員吉仲：沒錯，委員講得很正確……

我們怎麼說？
陳主任委員吉仲：那負面的部分怎麼做呢？第一個，在關稅的部分，因為將來要與11個會員國諮商，我們希望可以比照日本、加拿大甚至是越南，可以放到不是零關稅裡面的我們儘量地保護住，這是第一個。像日本就有很多是放到它的保護清單裡面，越南和加拿大都是，我們要把那些平均的品項放進來，其實該保護的我們都可以保護住。
但是我覺得不能只有透過這樣的一個談判來保護相關的產品，國內的部分，也就是在我們的簡報裡面所提到的全部都要去推動。像我們的冷鏈，委員，你覺得冷鏈做完，這樣還會怕其他國外的產品嗎？我們的初級加工也做，我們的對地綠色環境給付全部去執行，更重要的是明年全部執行我們的稻米收入保險，收入保險的意思是1公頃如果平均賺16萬元1期，那我們就保障在這樣的一個程度，因此，不管市場價格如何波動，不管貿易如何自由化……
楊委員瓊瓔：主委，你談到這邊……

這個都可以具體地保護住。
楊委員瓊瓔：是，都可以具體，但是民眾都不知道，這樣的政策也算密件嗎？

明年所有種水稻的農民都會參加這個保險。
楊委員瓊瓔：這個是我們一起推動，所以大家一起努力。

是。
楊委員瓊瓔：本席認為針對這樣的議題，怎麼樣輔導農民轉作以及開發新市場，這是非常的重要。
陳主任委員吉仲：委員，你讓我把這個報告講清楚，這個報告……
楊委員瓊瓔：接下來，因為時間的關係……
陳主任委員吉仲：那時候是有包含美國，那時候是全部自由化……
楊委員瓊瓔：接下來本席要告訴你一件事情，請你先暫停。

那時候的條件和現在完全不一樣。
楊委員瓊瓔：本席要告訴你，現在部長站在你身邊，我們要參加CPTPP，已經在9月22日提出，剛才部長說因為英國要加入，所以我們還要再補資料。換句話說，跟所有的會員國談判讓大家都非常的緊張，而且這個談判總共占我們的貿易國3成以上，農委會主委在這裡，你要注意聽，這些國家占了我們目前的貿易國有3成以上，所以這個配套措施非常的重要，不要「做無一湯匙，講甲規畚箕」，老百姓現在很恐慌，要怎麼樣去做？誠如剛剛部長所說的，核食的部分日本一定會提出，其實你們有在做，幾個國家會提出什麼你們都知道，所以本席要請問部長，福島5縣市的核食如果要求你要加入，一定要同意通行，你會放行嗎？會不會以這個來做條件？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個都是在過程當中雙邊去諮商，不是只有跟日本，其他國家也一樣，雙邊都會去諮商。

這個議題你會同意嗎？
王部長美花：不是委員講的這樣，其實這裡面有很多可以諮商的部分，我想……
楊委員瓊瓔：你不敢給社會大眾一個答案，所以大家會緊張。
王部長美花：那很簡單，它一定是以維護國民的健康，一定要按科學證據來。
楊委員瓊瓔：這個就是重點，核食我相信所有的民眾是反對的，還好剛才部長有講一句以人民的健康為基準，這個非常重要。本席要再次強調，這些國家幾乎有3成以上跟我們目前是有貿易的交流。
王部長美花：剛才陳吉仲主委也有講了，進來的產品一定都是安全的。
楊委員瓊瓔：進來的產品一定都安全，但本席要問的是競爭的負向影響，我們一定要未雨綢繆，就誠如我們現在看到的，主委負責任的就是在鳳梨有問題的時候說投入10億元，釋迦有問題10億元，早上你有預估下一個是我們的柑橘，大家「掣咧等」，我不希望答案也是一樣用10億元來協助農民。農民要的，請聽清楚，我們要有輔導，我們要有未來，而不是只有給我們補助，這個我們不要，所以你已經……
陳主任委員吉仲：不是，我完全同意，不過你剛剛又誤導……
楊委員瓊瓔：你完全同意，來，請說。
陳主任委員吉仲：鳳梨不是花10億元，是5.6億元，沒有一塊錢……
楊委員瓊瓔：對，當時你喊的是10億元，實際上運作的是5.6億元，本席非常清楚。
陳主任委員吉仲：沒有一塊錢補助到農民，全部都讓它外銷，結果產地價格更好，農民要的就是產地價格好。
楊委員瓊瓔：對啊！所以這個運作也就是本席說的，你的平台怎麼做要讓民眾清楚，對不對？這個很重要。

對。
楊委員瓊瓔：然已經預估下一個是我們的柑橘，那我們的平台要怎麼做？
陳主任委員吉仲：委員，柑橘更加沒問題，你問臺中市，包括市長和農業局長，柑橘更可以做加工，所以我們都會……
楊委員瓊瓔：對啊！所以你的認購平台跟加工要怎麼去處理，你要有這個軌道，本席所要問的也就是……
陳主任委員吉仲：沒錯，所以感謝立法院支持，我們有冷鏈計畫，我們有加工計畫，我們有所謂的基礎自動化……

對啊！多去做juice啊！但要怎麼收購啊？
陳主任委員吉仲：我們從批發市場到整個產銷通路，全部會讓它提升。
楊委員瓊瓔：本席還是要強調，因為這個是國際型的議題，大家非常重視，與我們國家目前有貿易交流的占3成以上，我們要非常謹慎，要未雨綢繆，要儲備，這個非常重要。
最後一個議題，部長，針對台電的部分，本席給你一個數據，在107年流失的電是45億8,000萬餘度，108年是46.6億餘度，109年是48.56億餘度，每一年損失將近45億度。大家都是為了電在傷腦筋，希望能夠有乾淨的空氣，但是我們竟然每一年流失了45億度的電，一年平均要損失93億元，所以本席要求你責成台電趕快去調整。

謝謝。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時25分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。部長，辛苦了！這麼久沒有來立法院備詢，第一個就做專題報告，不是業務報告。

請經濟部王部長說明。

可見得CPTPP對臺灣非常重要。

反正申請不代表加入。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員放心，美花部長對農業部門非常好，當任何農產品需要協助的時候，他的國營事業二話不說都會幫忙，所以如同委員所講的，經濟學最基本的原理就是餅變大了，在分配的時候只要再喬一些增加的部分給受影響的產業，其實大家就不會受影響，而且國家是往前走。
鄭委員運鵬：至少加入這個國際組織不會所有人都受損，也不會擔心政府能力不夠，我覺得這個機會之窗在過幾年之後說不定景氣反轉，各國央行開始升息，到時候可能就沒有那麼好了，所以趁現在臺灣有獨一無二的國內景氣趨勢，真的要把握。
第三個就是國際局勢上面的優勢，大家可以看得出來，現在各國不會擔心中國的壓力而排除臺灣，反而是中國施壓的時候，各國勇於站在臺灣這一邊，這是很高度的政治問題，一定會影響我們加入國際組織，所以我個人認為，我剛才說這個時間點我們差了6天，這表示其他國家希望至少用WTO的模式讓你前後加入，甚至臺灣先加入，因為它要共識決，中國先加入可能會排除臺灣，臺灣加入我們也不至於去杯葛中國嘛！所以我認為現在有國際局勢的優勢，大家勇於表態，甚至美國、歐盟他們也希望現有的11個會員國讓臺灣加入這個國際組織，就把三大優勢整個串起來，我認為不管是今年日本當主席國，明年是新加坡，也沒有新加坡就比較挺中國這件事情，大家如果能說好時間點，大家都有優勢，但是中國準備要加入的那些法規條件和政治條件還差很遠，如果不趁現在加入，那就不是以後會後悔，而是以後沒機會的問題，所以這三大優勢我希望大家好好掌握。
但是我自己是比較擔心國內的政治狀況，聽了大概一個多小時的質詢，如果臺灣要公平加入這些世界貿易組織，不管是CPTPP或其他的，我們開了一大堆條件，包贏不包輸，臺灣什麼都要賺，然後有貿易障礙的都不行，我們會受損的都不行，全世界沒有這麼好康的事情啦！不能因為有國際的信任和國際的優勢，臺灣就完全一點點受損都不行，所以本席要提醒的是，日本福島5縣市的食品這個一定會面對，我相信對日本來說，這不是貿易額多少的問題，這是實質上面的問題。
日本5縣市的食品，國民黨叫核食，其實它可能驗出來根本就低於標準甚至是零，它不叫核食，而是地區性的差別待遇。它與美國的豬肉不一樣，美國豬肉是有一個萊克多巴胺的標準，為了要開放美國的豬肉進口，我們還要去設定萊克多巴胺的標準，但是日本的輻射食品沒有，因為它根本就沒有達到我們輻射的安全容許值嘛！不能因為產地叫做福島，叫做茨城，所以臺灣就說這些都不能進口，日本要求的是這一點啦！所以在這一點上面我們一定會面對，這是國內的政治問題，我希望臺灣應該要加入國際組織，甚至在還沒有加入國際組織之前，應該要公平的對待所有國家的各種產品，包含農產品，就像中國對臺灣說你有病蟲害，其他國家反而相挺，他們不相信中國講的，他們相信臺灣的品質，所以我們也要這樣公平對待其他的國家。
民國100年時是國民黨執政，他們因為福島核災，當時不得已發出這樣一個禁令，但是這樣的一個行政命令未來會使我們面對到國內問題，那我也希望大家做好準備，公平的讓所有的食品不因為地區、不因為時間性的災難而受到歧視，我覺得這是一個公平的標準，我相信會面對到的，這是我們執政黨的責任，大家之後一起來努力。
王部長美花：好，謝謝委員，講得很好。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時36分）主委好，我就順著剛剛鄭運鵬委員所質詢的方向，可能還有一些不一樣的角度。剛才提到餅做大要分一點給受損或是不利的產業，請問主委，如果臺灣加入CPTPP的話，我們的農損基金目前剩下多少？未來可能會增加到多少？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我想委員應該很清楚，2002年加入WTO的時候，我們有一個1,000億元的農損基金，那這個早就用完，所以每年的農損基金是行政院用公務預算編給我們，現在一年大概是一百多億元。

現在剩多少？
陳主任委員吉仲：沒有，每年的預……

就用每年的預算……
陳主任委員吉仲：農損基金1,000億元已經用完了，現在是每年由主計總處直接……

就是一百多億、一百多億。

一百多億元。
蘇委員治芬：好，那麼依照主委的預估，如果臺灣有一天加入CPTPP，我們的農損基金目前是一百多億元，未來會增加或是減少？
陳主任委員吉仲：我覺得會視與每個會員國談判的結果，就如同我今天簡報講的，如果可以比照日本或加拿大保留一定非零關稅的比例，假設有3%的一個非零關稅的清單的話，我想可能動用的農損基金就會與目前的狀況差不多。
蘇委員治芬：我們現在來看TPP的成立，從過往的歷史來看，日本加入TPP，我把它稱為是有附帶條件的加入TPP，在國際上有它的優勢，它是有附帶條件的。未來我們加入CPTPP的話，我覺得主委的責任就很重大，我不希望農業變成是一個祭品，也不希望以農業去成就其他的產業之外，在農業這一塊我們獲得什麼？當然，日本和臺灣非常的相近，日本要加入TPP，後來他們的政策其實調整很多，當初日本要加入TPP，其實他們國內的反彈聲浪也很大，但是日本政府在那個時候做了哪個關鍵性的政策，讓他們在加入TPP之後，國內農業的受損程度能降到最低，或者說反而創造了一些其他的優勢？
陳主任委員吉仲：完全同意。你看日本，他們最注重的五大聖域裡面的所有產品的保留，像它的米，因為未來在針對每個國家的方式，除了零關稅的期程……
蘇委員治芬：主委，我只是要提醒你，不管是聖品或是聖域，未來在臺灣可能沒有這樣子的優勢和條件。
陳主任委員吉仲：但是跟委員報告，我們覺得有一些比較敏感性的產品，未來我們會積極地放入保護清單裡面，這是第一個說明。第二個，我要特別向委員報告，如果我站在這個位置，因為加入CPTPP而讓農民遭受影響，當然我絕對要把這樣的影響轉成正面，否則所有的農民可以直接要求我負責。
蘇委員治芬：所以你的意思是說，農業的策略或是農業的戰略地位會變得不一樣，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，而且我要讓……
蘇委員治芬：好，那要怎麼做？
陳主任委員吉仲：比如說第一個，當然就如同我們講的，像我們現在到日本的毛豆，我們的蘭花蝴蝶蘭、文心蘭，還有我們的鮪魚、鱸魚等水產品，其實可以大力的繼續賣到日本。另外，我們與加拿大、澳洲未來更有很好的一個經貿往來，因為我們剛好是反季節性，是互相互補的，所以應該是說我們很樂意讓哪些品項可以積極地出去，哪些品項是需要防守的。
除了這些品項的攻防之外，整體來講，我坦白向委員報告，就是把冷鏈、初級加工、內外銷全部執行到位，然後讓每一個產品市場不要有所謂的市場結構的問題，因為那個比邊境的進口還更嚴重。我具體舉例來講好了，雲林的花生、大蒜，我們認為未來的競爭對手就是越南，面對這樣的一個情形，我們希望可以在談的時候把這兩個產品……
蘇委員治芬：假設中國再加入CPTPP的話，你剛才提到我們的對手就不一定是越南了。
陳主任委員吉仲：當然，如果中國再進去，但這個就會牽扯到兩岸之後，像鳳梨、釋迦和蓮霧的防檢疫問題應該就可以避免，因為畢竟在這個CPTPP裡面，它是針對食品安全……
蘇委員治芬：大家要共同遵守的規範，對不對？

沒錯。

有個規範反而是對我們有保障。
陳主任委員吉仲：而且如果CPTPP將來是市場化，而不是有所謂的國家政治在背後操縱這種農產品市場的話……

政治的手段。
陳主任委員吉仲：其實對我們來講，我們就沒有倚賴單一市場的這種風險。
蘇委員治芬：好。主委，現在全國的出口總值是49億元，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，這是美元。
蘇委員治芬：對，49億美元。
陳主任委員吉仲：臺幣的話，從1,500億元到1,700億元都有。

那目前CPTPP大概是占我們出口總額的三分之一嘛？
陳主任委員吉仲：沒錯，大概26、27%。

只有三分之一。

對。

我們也希望這個出口總額49.1億美元可以提升嘛？

沒錯。
蘇委員治芬：那可以說出一個目標嗎？假設臺灣加入CPTPP的話，我們的出口總額從現在的49億美元可以上升到多少？我們抓一個目標，好不好？我為什麼要這樣跟主委談你知道嗎？如果我們抓一個目標，反過來講，你剛才也提到我們的出口優勢是什麼，但是我們的出口優勢隨著你出口目標的總額增加，你的基地就要不一樣了啊！你的尺寸完全都要改觀啦！
陳主任委員吉仲：沒錯，我們具體來講，如果現在用50億美元換算成臺幣1,500億元的話，我們希望可以用1年增加100億元，5年增加到500億元，以這樣的一個目標設定來執行。因此，針對特定的那些品項，我們可以發現其實這個對農產品價格絕對會有提升，今年的鳳梨因為賣到日本，所以產地價格更好，那未來賣到加拿大、澳洲、新加坡、日本等，這些是所謂的水準價格比較高的國家，我想對農業一定是正面的。
蘇委員治芬：好，那本席給主委看一個名單，我從網路上調出來你們的名單，你們有出口導向的合作社場，或是替代進口的，進口導向的這些合作社的名單，從這些合作社的名單看起來，我跟你講，我會沒有信心啦！當這樣子的名單被臚列出來的時候，我要提醒主委，我們原產地自己的生產基地必須透過這次的加入CPTPP，你一定要讓產業的戰略體質提升，一定要提高就對了。
那麼就我所知道的來講，就雲林縣的案例，我們先看蒜頭好了，因為以保護來講，我們在WTO的時候有關稅的配額，但是縱然有關稅的配額，而且蒜頭還是我們內需的強力產品，但是內需的強力產品有關稅的配額還保護不了我們的蒜農，這中間的問題我知道主委很清楚，我只是說以後我們面對這些問題還是要想辦法去解決，第一個就是蒜頭，縱然有關稅配額，其實它還是面臨到問題。
再來說牡蠣好了，如果我們加入CPTPP，我們可能會面臨到更大的處境，什麼樣的處境？就是牡蠣這個產業到底還要不要繼續留在臺灣，如果要繼續留在臺灣的話，現在牡蠣的基層產業要怎麼處理？我們講的是蚵肉及蚵苗，這個部分我也要提醒主委注意，牡蠣的產業要不要留存在臺灣？
陳主任委員吉仲：這兩個產品的問題，坦白講，第一個蒜頭雖然有關稅配額，比如有配額外高關稅27元，那配額內只有三千多噸進口而已，還是會造成影響，蒜頭的問題在國內的市場結構啦！白話文就是應該要農民來組成這些合作社或相關的公司讓整個價格有支撐，我想這個才可以解決蒜頭長期的問題。
蘇委員治芬：是，那主委要怎麼處理？
陳主任委員吉仲：而且我們認為蒜頭未來在整個談判過程裡面，它是一個敏感性的產品，所以我們絕對會儘量地來保護住。
蘇委員治芬：目前為止，像我們目前尚未加入……

牡蠣的問題……
蘇委員治芬：不是，主委，關於蒜頭的問題，目前還沒有加入CPTPP，但我們自己在國內，連超超關稅，農委會和財政部都「撨」不好耶！到目前為止都還沒有「撨」好耶！
陳主任委員吉仲：我們02年加入WTO，我們現在有正式的提案到財政部關務署，不只蒜頭……

我知道是出了你農委會的門。
陳主任委員吉仲：不只花生，我還把紅豆也同步，因為這是有史以來第一次加入……
蘇委員治芬：但是主委，問題到現在就是還沒有解決啊！
陳主任委員吉仲：沒有，我們當然會……

所以你和財政部這邊還是要積極協調啊！
陳主任委員吉仲：我們還是會做，但是我跟委員報告，不是只有邊境……
蘇委員治芬：如果你要請部長幫忙或請院長幫忙的話，你還是要出面啦！
陳主任委員吉仲：是，一定會。不是只有邊境的措施，境內的市場結構要打破，那個才是重點。
蘇委員治芬：我現在不是跟你講邊境措施，我現在跟你講的是超超關稅的問題，縱然蒜頭有關稅配額，但是你知道嗎？整個的結構，我當然知道，我們心裡都很清楚是結構的問題，但是可以用的手段在財政部那邊還是卡啊！

所以我們會極力地來爭取。牡蠣的部分……

我覺得很離譜啦！我覺得很離譜是因為……
陳主任委員吉仲：牡蠣的部分有35%或是3、40%的關稅，我們也希望可以比照原來的關稅，但是牡蠣的問題在哪裡？在國內對於原產地的標示要落實，如果這個落實，我不認為消費者會去買越南的牡蠣而不買臺灣的牡蠣。

是啊！所以就儘快做。
陳主任委員吉仲：所以這個部分，每一個產品的配套措施是不一樣的。
蘇委員治芬：主委，我的意思就是儘快做嘛！

同意、同意。

我還要講一個稻米的問題……
陳主任委員吉仲：我們署長在這裡，我們其實……
蘇委員治芬：主委，我再提醒你一個稻米的問題，怎麼樣讓我們能吃到國內好吃的稻米？我們的公糧如何透過不一樣的品種，包括修飾性澱粉，如果我們不要修飾性澱粉，那麼臺灣應該要種什麼來取代我們做米粉、碗粿、鹹粿那一類的原料？我這樣算起來，你一年在公糧的收購裡其實沒有增加負擔，但是你知道嗎？它可以替代進口，這一點也請主委考慮一下，好不好？
陳主任委員吉仲：同意，我們胡署長在這裡，非常樂意。
蘇委員治芬：你就交代你的相關單位到我辦公室拿資料，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我請胡署長這一兩天看委員的時間就過去討論。
蘇委員治芬：好。就這幾樣的產品來講，我是希望在加入CPTPP之前，第一個，你的外銷目標就把它提升一倍，然後你的生產基地怎麼擴大它的尺寸跟規模，然後強化它的體質，儘快把對策提出來，好不好？
主席（謝委員衣鳯）：蘇委員，請陳主委到你辦公室報告，謝謝。
陳主任委員吉仲：委員，最後10秒，那個米非常重要，明年有三大政策，我們的四選三在走，我們的大區輪作在走，還有收入保險。
主席：陳吉仲主委，再麻煩你到蘇委員的辦公室報告，謝謝。
蘇委員治芬：好，謝謝。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時48分）部長，今天大家很多的重點可能都在談CPTPP的加入，你也一直強調早在2015年TPP的時候，我們就已經在努力要加入這個區域經濟。到了2017年美國退出TPP，然後重新組了CPTPP，從2018年開始到現在，有3年的時間我們都在努力遊說所有的會員國，在11個國家裡面我們努力地遊說，但是為什麼這麼久的時間我們都沒有正式提出申請？到了9月14日，鄧代表還在對金融相關媒體說我們國家還沒有正式的準備好，但是在大陸9月16日正式提出申請之後，我們在9月22日就說我準備好了，趕快就要加入。這中間只有一個禮拜的時間，經過了連假4天的中秋節，這中間有什麼變化，我們突然間就準備好了？您說準備了這麼久、這麼久，我們都沒有正式提出申請，這一個禮拜是什麼變化？是什麼關鍵？我們提出了什麼交換嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：絕對不是、絕對不是。之前其實第一個是TPP，後來變成CPTPP，那CPTPP簽署之後，很多國家都還沒有批准，所以我們其實坦白講都……

現在都批准了嗎？

才會正式談判啦！
王部長美花：對，才會進入相關的談判，那這個大概是在9月底10月初，目前是這樣講。
呂委員玉玲：依照你們的評估，我們也可以在這半年的時間就通過嗎？
王部長美花：因為每個國家的狀態不太一樣，經濟規模大小也不太一樣，英國因為它原來是歐盟，所以它和很多國家就有所謂的FTA。

其實這應該不會是在整個經濟體的框架或是國家的框架啊！
王部長美花：不是，因為它原先是歐盟的一員，那歐盟與很多個國家都有簽過FTA，所以英國現在等於是跟幾個國家也有簽過FTA，他們需要……

還是要趕快積極啦！

還是要溝通再協調。

所以你說影響的是整車廠的？

要趕快有新的、與時俱進的一個因應措施。

尤其是國內產業更加的重要。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：在2011年我們禁止福島5個州縣九大類食品，其中與農產品有關的就包括稻米、茶葉、水產品等……

我們現在是針對核災食品。
陳主任委員吉仲：所以才會與農委會有關，這是第一個說明。第二個，這樣的一個區域管制完全不符合科學的根據，輻射只會針對水產品或者是香菇等，這些……
呂委員玉玲：你前面都解釋這麼多了，請問你們是不是要解禁核災食品？
陳主任委員吉仲：關於這個部分，我想非常的清楚，因為我們已經正式在9月22日申請加入CPTPP，日本本來就非常關心這個議題，後續絕對會在這個過程裡面……

所以要面對啊！這個問題要解決啊！
陳主任委員吉仲：這個解決的部分，我想總統、院長都講得非常清楚，國人的食品安全一定百分之百確保，我也特別向委員報告，為什麼我不用核食……
呂委員玉玲：我們公投過了，我要強調我們公投過了，所有的國人是反對的！
陳主任委員吉仲：沒有任何一個輻射食品進入到臺灣來，從2011年到現在有17萬件，每一件都檢查，每一件都沒有，不只是我們的輻射標準比國際標準、比日本嚴格……
呂委員玉玲：好，主委，我知道您的立場了。請問王部長……
陳主任委員吉仲：第二個，這個區域管制是沒有符合高風險，為什麼美國和其他的國家都做調整……
呂委員玉玲：好，我知道你的立場，表達得很清楚。部長，那您呢？您會解禁嗎？

你會支持嗎？
王部長美花：日本食品本來就是日本非常關切的議題，我們在跟日本諮商的時候，一定會碰到日本提出這個問題。
呂委員玉玲：所以你們很小心的一直希望把核災食品正名為福島食品，福島5縣市的食品。
王部長美花：它本來就是福島食品，我覺得我們今天要加入這種國際組織，我們就要符合國際上在講……
呂委員玉玲：所以你們都是兩套標準，美豬等於萊豬嗎？現在福島等於核食嗎？你們還是在繞文字遊戲啦！我接下來再問……
王部長美花：委員，我們要支持，我們融入國際社會要用國際的標準來做事情，這樣比較好，比較容易加入國際的區域性組織。
呂委員玉玲：所以你們面對，你們要好好去討論這個問題。

可是越南一樣是CPTPP的國家。
陳主任委員吉仲：我想委員應該知道，從桃園、新竹，甚至到南投、嘉義，每一個茶產區的特色都不一樣，越南問題現在比較嚴重的衝擊是假冒高山茶直接在國內販售，我們有DNA這個技術，現在全部在啟動，9月、10月就會公布。
呂委員玉玲：你是過分的自信，自己感覺良好，太樂觀了啦！越南茶葉衝擊有多大？它可以混充到臺灣茶葉裡面，會衝擊我們的飲料市場。
陳主任委員吉仲：對啊！所以我才向委員報告，我很快可以提供委員這一個茶葉的報告。
呂委員玉玲：所有的價格，你只要關稅之後價格下降，它有價格的優勢就會衝擊我們的內需市場，產值下降，那我們的農產品如何保障呢？
陳主任委員吉仲：每個產品的執行措施都不一樣，像茶葉真正要執行的就是要有市場區隔，產地標示要做好，所以重點就是要去做查驗，這個在我們的報告裡面有完整的說明，所以委員可以詢問包括您的選區桃園、龍潭，甚至是新竹、苗栗，不管是東方美人茶也好，甚至到南投日月潭的紅茶到高山茶，每一個我們都有不同的因應措施。
呂委員玉玲：主委，今天我們都是在反映民眾所擔憂的事情，我們當然要加入國際組織CPTPP，但是對於產業和農業，我們必須做一個內需市場的衝擊評估。

同意。
呂委員玉玲：今天的報告裡面都沒有，所以我請王部長、陳主委在兩週以內，針對整個市場的影響衝擊有多少，做出一個評估報告給我，好不好？

我想國發會這邊有整體加入CPTPP的一個總體經濟的評估報告。
呂委員玉玲：你要先預估啊！剛剛就講了，你沒有這個評估報告，你怎麼跟人家協商，跟人家談判呢？

這個就是所謂的……
呂委員玉玲：你們準備那麼久了，這個評估都沒有嗎？
陳主任委員吉仲：我可以給委員評估報告裡面好幾種可能的情境，包括零關稅化的百分比，比如說零關稅，依照日本的模式，我們算出來的結果會是什麼樣，依加拿大模式算出來會是什麼樣，所以它不會只有一個數字……
呂委員玉玲：對，我知道，因為有零關稅或逐年遞減的關稅……

因為要啟動對談之後才能得到……

各樣的評估狀況你們都要掌握……
陳主任委員吉仲：沒錯，甚至也跟委員報告，我們也知道每個產品……
呂委員玉玲：都要掌握，才可以輔導我們的產業不受影響嘛！
陳主任委員吉仲：可能來自哪個國家、受什麼樣的影響，這個就是總統所說的，我們這幾年全部都是在做整個相關的評估，甚至法規作業以及國內產業結構的調整，那明年會推出來的稻米收入保險也是為了因應這樣一個可能的情境。
呂委員玉玲：好，那這樣子的話，你就兩週內給我評估報告，好不好？

我們可以提供各式情境底下的一個結果。

再麻煩農委會主委和經濟部。
呂委員玉玲：王部長，請經濟部和農委會做一個評估報告。

一個月好了。
王部長美花：是，因為我們的智庫還要做新的情境的一個……
呂委員玉玲：對，當然要、當然要。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（11時2分）首先我就上一次我當召委的時候，你們這兩個部會是怎麼樣對我們經濟委員會？8月9日那一天我安排經濟委員會到核二廠考察，有15個委員參與，我當時要部長一定要到場，從來沒有一個立法院的委員會考察有15個委員參加，我當召委，希望部長參加是對我們委員的重視啊！那天你看看，核子事故輻射監測中心，各黨團的黨鞭、總召，費鴻泰也來了，那我是當天早上才知道部長說有比這個還重要的事情，請問是什麼事？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：要特別向委員致歉，我確實是到中南部，因為有勘災的行程，那時候就是一直在下雨。
孔委員文吉：勘災會比去看核二廠因為椅子搬動，觸動到有壓克力蓋住的手動上下開關，這很不可思議耶！
王部長美花：事情發生之後，我們在最快的時間就做了一個改正，其實是跟……
孔委員文吉：我跟你講，部長，這天完畢之後，我隔天就到信義鄉勘災啦！我隨時都可以去勘災啊！我那天本來也是要去勘災的，後來因為我們經濟委員會要去考察，我就把勘災的時間延後了，不然那天本來也是要去勘災，但你說要勘災，會比這個重要嗎？我想請問部長，你們這個作何處置？懲處報告出來了沒有？
王部長美花：有，我們相關的懲處都已經公布了。

什麼時候送到經濟委員會？

懲處報告有沒有包括你本人？

對啊！

我記得你有兩次大停電哦！

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們的簡報中有說明，這幾年我們就是把法規作業、相關的產業結構作調整……

法規作業跟什麼產業界溝通……
陳主任委員吉仲：而且如同美花部長講的，CPTPP所有的會員國正式成立生效是在去年，所以今年2月才有英國加入，我們現在9月當然就會開始正式申請，這是我第一個說明。
第二個，剛剛委員講的考察，我回去當然會跟林務局長交代，只要是委員的……
孔委員文吉：主委，我當召委時，你從來都沒有陪我去考察過啦！
陳主任委員吉仲：委員，其實你這樣講就有一點傷感情，農委會非常樂意，而且從來配合委員……

你從來都不做事。
陳主任委員吉仲：委員你心中的這一把尺，其實我們所有的水保局、林務局，沒有一個不配合委員的。
孔委員文吉：你們兩位首長哦！孔文吉委員排的考察最多，什麼時候陪過我去原住民鄉鎮？你們對原住民鄉鎮根本不重視！

有啦！上次去屏東三地門我們就有參與。
孔委員文吉：你不要講，那是去年。
來、來、來，我現在問你們幾個問題。你們現在是不是因為考慮到日本核食的進口，所以我們CPTPP就儘量延後？是不是這樣的因素？部長，你老實回答。
王部長美花：其實跟委員講，我們都是非正式、低調地在進行，這個也是臺灣特殊的處境，所以我們在爭取參加這樣的區域組織時，確實是需要國人大家一起支持，讓我們在對外申請的時候……
孔委員文吉：剛才呂玉玲委員講了嘛！你說要用到國際什麼的，「日本核災食品要進口」是我們要加入的第一個談判關鍵啦！這個我想請教，我們要跟11個國家談判，要多久才成立談判工作小組？要多久才可能有機會加入CPTPP？
王部長美花：這個部分其實我們之前在非正式詢問的時候，會員國都有提到這個時程，因為它是一個新的組織，而第一個新入會的是英國，他們說這個其實沒有固定的時間，要看每個經濟體的大小、大家的議題有多少等等，沒有一個統一律定的時間表。
孔委員文吉：部長，你應該還是要為我們臺灣比中共晚一個禮拜才提出申請這件事情負責任，你早在2、3年前就應該提出申請了嘛！

那你應該要檢討自己有沒有責任啊！有沒有責任？
王部長美花：我們應該是說提出申請時會員國的反應是正面的，這個是最重要的，而我們是用這樣的方式在處理。
孔委員文吉：最後我想請問農委會主委。兩岸如果同時加入CPTPP，那我們就要彼此開放市場；那臺灣現在農產品跟服務業不對大陸開放，不符合經濟整合組織常規啦！而臺跟大陸如果同步申請加入CPTPP，代表臺灣準備對大陸開放市場。臺灣準備好了沒有？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，前提是委員假設兩岸一起加入CPTPP，之後當然兩岸有很多相關議題，我想委員關心、詢問我的應該是指農產品，我們當然很樂意就這個部分由雙方坐下來討論，我想農業其實主要都是市場經濟，貿易增加……
孔委員文吉：雙方坐下來討論、坐下來談判，也就表示說將來臺灣有機會進口大陸的農產品嗎？
陳主任委員吉仲：我們本來就是，如果加入以後，雙方一定要坐下來，否則怎麼可以達成……
孔委員文吉：因為前面是鳳梨，現在是釋迦跟蓮霧，我們是不是一定要坐下來談判？
陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，CPTPP有一個章節就是食品安全衛生跟動植物防疫檢疫，這個部分裡面是更高規格的，就完全公開透明，不會有所謂單方不符合國際規範這樣的一個操作模式，這樣的話其實我們更歡迎，如果將來兩岸在討論這個議題時，是在CPTPP底下動植物防疫檢疫章節的話，對我們來講是更正面的。
孔委員文吉：如果大陸跟臺灣都是CPTPP的成員國，勢必要坐下來談判嘛！部長你有什麼看法？
王部長美花：就目前的程序來講是這樣，我們是需要跟有的成員來談判，即使是現在有3個國家還沒有批准，而這3個國家要怎麼進行，其實我們詢問了也都還不知道，更何況是都還在申請中的。所以就我們很明確知道的部分是，已經批准的國家我們一定要跟它談判；至於有簽署但是還沒有批准的，包括馬來西亞等等，需不需要談判，我們其實可以看英國的模式；再其次是申請中的國家，那又是另外一個模式，這個我們後續都會來瞭解。
孔委員文吉：因為CPTPP是一票否決制，我希望我們臺灣能夠比大陸還早加入，所以真的要積極一點，好不好？
王部長美花：是、是，謝謝。

你說現在是最佳時機嘛！

是參加CPTPP最佳時機！這個時機、國際環境比大陸還要好！

所以我們臺灣應該要早一點達陣、早一點參加CPTPP。

好。

謝謝孔委員文吉。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時15分）部長、蕭執行秘書，在工作分工上，經濟部跟經貿談判辦公室的分工是怎麼樣？誰是決策？誰是幕僚？

請經濟部王部長說明。

所以知道這個決策還是回到經貿辦公室？

為什麼不予置評？

請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時27分）部長辛苦了！今天我們要討論的問題，真的是對臺灣整體經濟、對臺灣未來在區域經濟裡的發展，是一個非常重要的議題，參與國際當然有必要，但如何精準的談判護臺灣，我想更為重要。剛剛有委員質疑為什麼我們比中國慢一個禮拜提出申請？我倒覺得爭執這個沒有什麼意義，重點在於我們也提出申請，實質上，我們是跟中國、英國一起提出申請，加入所謂的CPTPP這樣一個擁有11個會員國、人口達到5億、全部GDP合計11.1兆美元、占全球13%的這樣一個區域經濟體，這個才是重點。我們跟英國、中國在今年都申請加入，申請加入之後就要開始談判，我覺得政府有責任要清楚說明白，讓國人知道這些資訊，包括受影響的產業。自由時報曾經寫到：考量對中經濟，挺臺灣加入CPTPP會員國陷入兩難。對此，要怎麼解讀？部長，你怎麼解讀？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：中國也是現在才在申請當中，誠如我剛才講的，現在要去諮商的對象是已經簽署跟批准的會員國，要讓他們認可臺灣這樣一個體制是符合CPTPP標準的。
何委員欣純：是，前提是我們要跟有的成員國談判、諮詢、諮商，就如同剛剛邱委員講的，有些CPTPP會員國要考量他們國內的經濟是否跟中國的連結性太過密切，或者有其他的關係、其他的考量，讓他們陷入兩難，我們如何在這樣的一個國際情勢下，去溝通、諮詢、諮商，運用我們的策略個別擊破？我想這是很重要的，是不是？
王部長美花：是。因為這就是臺灣最特別的地方，所以一定是多方面從各個面向去努力。
何委員欣純：除了經濟部以外，當然還有鄧振中政委，我是覺得國際談判的策略真的需要好好說清楚，為什麼我會這麼講？之前我們加入GATT、WTO，歷經了12年談判，現在要加入CPTPP，不知道我們內部怎麼去審酌或拿捏整個談判的進度跟時程？我剛剛聽部長提到要看情況，沒有辦法馬上給個時間，但我們都希望越快加入越好，部長，你的看法呢？
王部長美花：是，沒有錯，我們隨時都在掌握最新狀況，譬如英國是2月提出申請，6月就決定開始入會進行工作小組諮商，然後10月會進行第一次的工作小組等等，前面入會國的時程，其實可以給我們參考，坦白講，我們也去詢問了，然前面有英國的程序要走，那我們的部分要怎麼進行？會員國其實也反應說這個他們還要再想，因為他們要先處理英國入會的相關諮商，所以這都是有互動的、流動性的關係。
何委員欣純：你剛剛的說法是，我們要遵循英國申請加入的時程，而有的會員國又認為要先處理英國的談判問題，所以對臺灣申請加入的時程，能不能如英國那樣的規劃，還是有疑慮的，是不是？

請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時37分）主席、各位蒞臨的官員、各位委員，大家好！今天這個主題非常嚴肅，也非常慎重，臺灣與中國大陸要加入CPTPP，我覺得民進黨執政的政府是一無作為。我舉個例子，第9屆第6會期時，我是經濟委員會召委，當時我要求經濟部要開一個跟CPTPP有關的會議，主題是我國在世界貿易組織WTO未來的談判，不要求開發中國家享有的「特殊及差別待遇」優惠專案報告；農委會也是一樣，主題是我國承諾以已開發國家定位參與未來WTO談判，影響我國產業及農業甚鉅，政府是否已經有完整準備因應未來影響？國發會的主題是「我國承諾以WTO已開發國家定位參與未來回合談判之影響」專案報告。這次的專案報告讓我回想起國發會第一次專案報告內容，裡面提到對農業影響非常大，但是這次馬上改為對農業影響不大；經濟部說如果我們是已開發國家，影響不大；農委會也說影響不大，我相信你們是巧辯。當初專案報告的紀錄在這邊，你們三位應該都有在場，今天國發會的報告提到「鑑於CPTPP會員國多為先進經濟體，以及該協定高標準、全面性之特性，勢必成為引導國際規範之關鍵力量。」這個重點在哪裡？就是我們是已開發國家。當初我一直跟你們講不要那麼毛躁，那麼前進，整個東南亞只有日本跟新加坡是已開發國家，連韓國都說自己是開發中國家。好！這次CPTPP談判，你們有什麼籌碼可以跟人家談？主委，你說十幾年的關稅怎麼樣，會慢慢推。你把話講在前面，就會被人家當為把柄。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，我可不可以解釋一下上次你……
陳委員超明：沒有，等一下還有你的專案報告，一次要講3個單位，實在講不清。你們非常會混淆視聽，不敢把真實情形告訴國人，其實這個對我們的影響非常大，然執政黨有這樣的決心，要以已開發國家加入，以後就要面對像新加坡、日本一樣全面性的開放。請記住這一點，要你回答時，我會請你回答，我只是請你們記住你們當初講過的話。
第二點，我要請教經濟部，我覺得很遺憾，民進黨執政6年來，每天都在講FTA雙邊貿易，但你們執政時期沒有簽過一個國家，國民黨時代還簽了11個，包括紐西蘭、新加坡及其他小國，你看韓國到目前為止已經簽了56個國家，你們天天講要雙邊貿易，但連你們執政黨的阿公─美國、老爸─日本，有那麼友好的關係，就是沒有辦法簽定雙邊協議，到底你們的成效在哪裡？請講給我聽！天天都是他們恩惠給我們、施捨給我們，我們關係非常親密，不談政治，談經濟，我們有IC這麼強的產業，到底我們得到什麼？到現在你們做了什麼？告訴我！韓國簽了56個國家，韓國是我們的競爭對手，你們竟然一無所為！啊！不要再騙臺灣人了，實在很遺憾！講這種話，我心裡非常難過，好好的、仔細的講這些話，但你們的回答一直以來就是中國打壓，現在美國、日本、澳大利亞都已經成立了反中聯盟，你們還是做不到！天天講友好、友好，我不曉得好在哪裡！不要成為一個被利用的棋子，害死臺灣！
第三點，講到CPTPP，讓我想起往事，我是最早提出中國大陸有意要加入CPTPP的，這個跟我的SOGO案有關係，剛好來請託我的人裡面有新加坡一個關於CPTPP最主要的成員，我就問他，RECP我們沒有進入，那臺灣進入CPTPP會不會有困難？他說你們可能會遭到阻力。我說是日本邀請中國大陸參加，我在委員會、總質詢都一再跟你們提醒，結果是言者諄諄、聽者藐藐，你們無所作為。我被關，為什麼我打一個電話，就是那個人告訴我這個消息，我沒有做什麼壞事，我只是還個人情打個電話而已，被關了四個多月。
邱志偉委員剛剛說他開記者會，我被關出來的時候，不想參加這個質詢，但這是我109年12月15日的書面質詢，裡面清清楚楚提到中國大陸有意參加，我們要提早準備。你們說我們要以已開發國家來參與，我相信這沒有問題，但你們一直都沒有提出申請，等中國大陸提出來，你們才提出來。鄧振中政委前一天還講說沒有準備好，到底你們在做什麼啊！每天「彈來彈去」！真的要加油、努力。我質詢時，如果講得很嚴重、罵你們，好像我沒有水準，但不講你們，我心裡很難過，你們這樣的作為不是愛臺灣咧！
好，我再舉例。我們一直講CPTPP，日本是輪值主席，所以核災食品一定要開放進口，才有辦法加入。王部長，你要請教陳主委，日本是大國、強國，是富有的國家，要學習臺灣，中國大陸把我們的鳳梨擋道，叫他學習陳主委，愛臺灣就要吃臺灣鳳梨；日本強國是有錢國家，大家都懷疑他們的核災食品，叫他們日本人自己吃一遍、三遍，東西馬上賣掉！非常好，學一學，不要讓別的國家來懷疑你。很多觀念和道理，你們都在替人家講話，別人一壓過來，你們就雙手投降，什麼都罵中國大陸，有時候我們講起來非常的難過，紐西蘭的FTA，我們東西被擋，抗議也沒有結果，不要總是轉移視聽，經濟是根本，我請王部長叫日本學學陳主委的作法，這個很有效，日本人也很愛國。總而言之，你們並沒有想要做事情，你們只會大大宣傳，臺灣偉大、臺灣競爭力、臺灣進步，確實我們有進步，但是賺錢、貿易、機會，世界各個國家都在競爭，要提升國內人民的生活。我講那麼多，你們看起來也滿沉重的，回應一兩句話吧！

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們是希望委員支持，大家一起努力，不分黨派，朝野一起努力爭取。
陳委員超明：好，一起努力，不要我們一講話，就說我賣臺、親中就好了！你們就只會這一招，沒有別的招數，不是罵蔣介石，就是罵馬英九，不要這樣子，我們真的是要改革臺灣，創造新的機會出來，我們要小而有力。
最後一個問題請教，中國大陸跟臺灣一樣要加入CPTPP，兩邊也要談判，你們的貨貿、服貿，執政的民進黨，你們會繼續太陽花運動嗎？做一個選擇，不是妥協就是對抗，變成兩個都不加入；兩個都不加入沒有關係，但中國大陸還有RCEP，RECP比CPTPP還大！我再請教一次，你們早晚要面對的問題就是跟中國大陸談判，你們以前反服貿、反貨貿，要繼續發揮太陽花精神，繼續反對嗎？如果繼續反對，那哪裡是已開發國家？不要講話前後矛盾。雖然你們很努力在作文宣，迷惑臺灣的民眾，我們看了很難過，但兩黨政治的競爭，應該是要創造臺灣的契機，造福百姓，朝這個方向來走，我不希望臺灣的路越走越窄！還有一句話，經濟是政治實力的展現，政治也會影響到經濟，剛剛很多民進黨委員提到哪個國家跟我們很要好，我們都看得一清二楚，裡面因素很多，我沒有要替誰講話，你說我們會支持？當然會支持，但你們真的會面臨到這樣的問題，包括服貿、貨貿、太陽花運動，回答一下，民進黨、執政黨如果要加入CPTPP，兩個對撞的時候，你們採取什麼態度？這個是直接對決的問題。
王部長美花：跟委員報告，現在我們都是申請中……
陳委員超明：好啦！申請都給你們通過，但你們希望通過？還是不希望通過？
王部長美花：我們當然希望通過，但是我們要……
陳委員超明：兩個會不會談判？你們又會採取什麼態度？我問的是這個問題，不要官式官答啦！早晚都會碰到這樣的問題，但從來沒有人敢提這個問題，其實你算計我，我算計你，大家都在算計，好自為之，把臺灣帶上一個真的有活力、有創意、有機會的地方，好不好？謝謝。
王部長美花：有，我們努力在做。
主席：謝謝陳超明委員。我先宣布今天中午不休息，延長開會時間。
現在請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時50分）部長，辛苦了！首先我還是要肯定你們，因為今天是本會期經濟委員會第一次開會，我還是要肯定這兩年來臺灣經濟的表現，包括經濟部、國發會、農委會，甚至在各部會大家共同努力下，去年的經濟表現相當亮眼，今年看起來也會有非常好的成績，世界各國也都不斷在上修我們的各項數字，目前預估是5.88%，部長，有沒有信心有機會突破6%？

請經濟部王部長說明。

所以部裡面會重新再做一個評估？

他們這個時候加入的目的是什麼？
王部長美花：國際上有很多的評論，大家可以去多看……

所以部長大致上同意這樣的評論方向？

現在請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（11時59分）本席想請教經濟部王部長，你剛剛說，我們從2015年就開始準備加入CPTPP到現在，你的部會裡面很重要的三部法律，可是剛才有委員表示都還沒有完成修法，你們到底是從什麼時候開始準備的？
你說你們是從2015年開始準備，你們這次加入CPTPP是不是一個很倉促的決定呢？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：絕對不是，我們之前就有在準備法案相關的草案，PTT跟CPTPP在智慧財源部分有很多的修改，有減少一個部分，我們把本來送到立法院的法案也做了一些修改，這個部分都是滾動性在檢討。我們在2016年時就有草案版本了，但是CPTPP的進展等等我們都做法案的調整。
謝委員衣鳯：去年蔡政府急著要開放全世界的萊豬（不只是美國而已），就是希望跟美國簽訂BTA，這是你們去年的目標，結果美國不要了，你們就改口說要加入CPTPP，是不是？
王部長美花：不是這樣講，對於這樣一個符合標準的規範，我們本來就應該要檢討，加入CPTPP也是我們要檢討的部分，這個都是按照國際相關的規範跟科學依據來處理。
謝委員衣鳯：可是我覺得這次宣布申請CPTPP的過程當中，你們是非常緊張、草率，剛才很多委員提到，報告裡面有很多受影響、衝擊的產業，可是你們並沒有計算出所有產業受衝擊的產值有多少。

請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：我們是用GrapeRD模型，主要是針對經濟成長及從……
謝委員衣鳯：我是有看到你們經濟成長的數字，可是你們沒有各個產業別的數字，加入CPTPP對國內的農業、工業及科技部門都會造成衝擊跟影響，要如何降低這個衝擊跟影響？如果我們連目前會衝擊影響的產業、產值有多少都不知道的話，要怎麼因應？
高副主任委員仙桂：我們的產業鏈主要是透過模型中產業關聯產值的方式來處理，所以我們可以知道方向。剛剛王部長也有講到，很多情勢其實也在轉變，所以實際真正的產業、產值數字還是要經過更細的……
謝委員衣鳯：剛才有委員要求王部長、農委會及各部會之間要作盤點，國發會是不是可以整合，在一個月內提供經濟委員會有關各產業產值受到衝擊的影響？
高副主任委員仙桂：好，我們會跟經濟部、農委會一起合作，完整的向委員會報告。

謝謝！
我還想要再請教經濟部長，農委會主委預期加入CPTPP以後，未來可以增加非常多出口的目標，你有沒有訂定你自己的目標？還是你覺得他這個目標是不可行的？你覺得農委會的這個目標可不可行？
王部長美花：農委會定的目標有他的專業評估，經濟部的部分，因為有些產業現在就面臨比較高的關稅，如果能夠加入之後，確實是會有幫助於它的競爭力。
謝委員衣鳯：對，你覺得他達到5年500億元出口的目標有沒有可能？

這個……
謝委員衣鳯：我沒有請農委會主委。請經濟部部長回答，你覺得有沒有可能？你要不要自己訂？
王部長美花：這是農委會訂的目標，農委會會有很多的措施，這個確實是農業專業的部分。
謝委員衣鳯：我問你，你要投入多少預算，來輔導這些受到CPTPP影響的傳產內需市場，讓他們轉型？
王部長美花：對我們來說，面臨開放社會、加入國際、區域經濟的整合，一直是我們的目標，所以我們持續……

你要投入多少預算？

你要花多少時間？
王部長美花：其實我們在RCEP的時候也跟產業講，我們用這樣的方式來協助他們……
謝委員衣鳯：對，目前我們已經要加入CPTPP了，你要花多少的時間跟預算來減少這個衝擊？
王部長美花：沒有。那個都是持續的，我們每年都會做，至於有沒有特別地方……
謝委員衣鳯：你不回答，是不是目前你沒有準備好，所以回答不出來？我真的認為，經濟部應該就產業受到衝擊的部分，花一點時間給我們一個具體的數字及方向，這個問題我同樣希望問農委會陳主委。
王部長美花：像剛才講的，很多產業加入之後的關稅是降低的，這個……

我是問你受影響的部分！
王部長美花：我們會就可能受影響的產業細部來看，像在電動車之下，它應該怎麼做。

可不可以讓陳主委回答一下？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員問的非常專業，出口（進攻型）的部分，5年500億元我們都有設定目標跟品項。我覺得防守的部分兩個層面，第一個，跟11個會員國在談的時候……

農業受影響的產值會有多少？
陳主任委員吉仲：這個會視最後談判的結果，我們可以提供給委員的是……
謝委員衣鳯：我記得你之前在中興大學的時候，對CPTPP有做出評估數字，對不對？受影響的產值，我們農業的產值會下降769億元到791億元，減少16-17%，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：委員，那時候有將近一半是畜牧，每個都有……
謝委員衣鳯：現在會讓更多，還是更少？
陳主任委員吉仲：當然是更少。第二個，那個模擬是……

主委說會讓更少嗎？
陳主任委員吉仲：當然不是，那時候的模擬情境是全部假設完全開放，而且沒有任何一個品項是保護住了，委員剛剛有要求我們一個月內提供報告，我們可以用比如日本模式，我們的影響是什麼？用加拿大……
謝委員衣鳯：你說因應CPTPP，你要加強國內農產品可以外銷，你想要達到5年500億元？

是。
謝委員衣鳯：可是今年度從3月1日開始，我們的鳳梨不能銷大陸之後，目前1月到8月跟去年同期1月到8月鳳梨的出口產值下降5.8億元，你花了5.6億元救我們的鳳梨，整體上我們還是減少了5.8億元，請問未來你要花多少錢幫助我們的農產品去外銷？你說5年之後要增加500億元，請問你要花多少億？
陳主任委員吉仲：其實貿易是要看跟什麼對象貿易，我們今年鳳梨出口3萬公噸比去年5.3萬少，但是有1.8萬跑到日本，它的單價更高，所以國內鳳梨產地的價格平均差不多是22元，我想重點還是在這裡，這是第一個說明。
謝委員衣鳯：我沒有誣賴你，我有……
陳主任委員吉仲：第二個，外銷的部分，今天的報告特別講清楚，像日本、加拿大，甚至澳洲的季節剛好跟我們相反，這個都是可以積極推廣的市場，再加上零關稅，就以毛豆跟剛剛講的鳳梨好了……
謝委員衣鳯：我覺得你沒有講重點，這個部分你真的要回去好好地去想，提出詳盡的報告給經濟委員會。
本席最後一個問題要請教經貿談判辦公室，今天大家都說不清楚，日本核食─福島五縣市的食品到底是不是我們加入CPTPP最重要的問題？

請行政院經貿談判辦公室蕭執行秘書兼資深談判代表說明。
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：諮商過程當中，我們現在進入一個階段，就是各會員國會提出他們的關切事項。剛剛其實網路上也有提到，很可能日本會提出這個事情，我們會妥善跟國內的利害關團體……

那就是全部的國民啊！
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：一定要確保我們國民的健康是最優先的，我想我們……
謝委員衣鳯：剛才大家說到，日本福島食品沒有檢出輻射物，可是根據臺大教授的一份報告說，日本福島食品檢出受到輻核射影響是蠻高的，後來陳時中部長也承認那份報告是他們委託臺大教授做的。
陳主任委員吉仲：這個時候就是要針對高風險的產品來管制，日本國內本身14個縣市，有一百多個品項，所以是要從高風險……
謝委員衣鳯：所以主委認為，福島的食品如果沒有核污染就可以給我們？
陳主任委員吉仲：沒有任何輻射殘留的食品，不就是沒有核食嗎？這樣的話，不是就……

如果關卡檢驗人數不夠的時候……
你說農業要增加出口500億元，你有沒有告訴關務署？
陳主任委員吉仲：邊境檢驗人數大幅度增加，國內甚至還開放相關的實驗室要……

這個部分你們有沒有跟關務署合作？關務署事先是不是知情？
陳主任委員吉仲：衛福部食藥署在邊境都有檢驗，而且每天的檢驗報告都呈現在網站。跟委員報告，從2013年3月15日到現在有17萬多件，每一件都合格。
謝委員衣鳯：我認為行政院的這個政策，未來會接受所有臺灣人民的檢驗，我們每天都會檢驗……
陳主任委員吉仲：可能，而且要把那一天的資訊完全公開、透明出來，要讓全世界……
謝委員衣鳯：你現在說有專家，到時候你有沒有能力確實檢驗出這些食品是否含有輻射，這是非常嚴重的問題，為了國內所有人的食品安全跟健康，你們要嚴格的把關，謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（12時12分）部長好，首先請教你，中國大陸限電、限產會不會影響蘋果的供應鏈？業者反映影響的金額會高達幾百億元，部長有沒有掌握這個情況？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們昨天晚上跟今天早上有詢問幾家廠商，確實對生產的供應鏈或多、或少都有影響。

影響金額大約多少？幾百億？
王部長美花：因為今天才開始，所以到底影響會怎麼樣，我們會再請教廠商。

希望部長能夠確實掌握。

請行政院經貿談判辦公室蕭執行秘書兼資深談判代表說明。
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：我們申請加入CPTPP，因為所有的會員國都表示，歡迎可以接受高標準的貿易規範國家加入，我們就是一個可以符合高標準貿易規範的國家，這是我們非常有利的一個條件。至於不利條件，大家都知道，臺灣在國際上的處境是比較複雜、比較困難的，有一些國際的政治因素會影響到我們的加入。
曾委員銘宗：很好，沒有錯！我們能夠加入關鍵的因素是兩個，第一、我國產業自由化的程度，這部分國內可以掌握，像農業，我們提出相關的協助、救助紀錄就可以了，這我們可以自己掌握。最困難的是國際政治因素。
我要請教你，現在11個國家裡面，有哪幾個對我們比較友好？
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：我們一直在努力跟每個國家做雙邊的接洽，我們透過各種管道去參加，也有透過雙邊會議的……

哪幾個國家比較友善？

是不是澳洲跟加拿大對不對？
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：都可以這麼說，這一次我們正式申請之後，他立刻……
曾委員銘宗：好，這三個國家對我們比較友好。

對我們比較不友好的是哪幾個國家？
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：剛剛有委員觀察跟評論是說，有些國家跟中國大陸的貿易是比較……

哪幾個國家？

啥？

你有沒有掌握？
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：任何的狀況我們都會去瞭解、會去掌握，更何況……
曾委員銘宗：我跟你講，國安會對這個事情早就開了很多次會議。
好，最後兩個問題我就不占時間，我們成功加入CPTPP的機率多高？你不可以不答！
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：我們會努力，會盡最大的努力！
曾委員銘宗：好，有沒有超過10%？

有沒有超過20%？
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：一定遠高，我們會努力。

有沒有超過30%？

你不要文不對題！

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。最近所有的這些相關報導，我們都有掌握。
邱委員臣遠：針對這個部分，我們還是希望臺灣政府不要因為澳洲人報的報導，就誤認為加拿大一切安好，因為我們認為雖然產業經濟的自由化是非常重要的，CPTPP看起來對我們是相對比較有利的，但是我們不可否認國際政治上的影響，還是有它一定的力道，加上盤點出來，這些會員國當中很多對中國大陸的貿易依賴或是產業依賴是非常高的，這都應該隨時掌握。另外一個部分，我們現在知道中國大陸的疫苗外交其實對很多中南美洲國家都有相當的吸引力，我們也提醒要注意這個部分，包括我們現在可以看到對我們可能比較沒有那麼利多的，譬如智利跟秘魯可能都有潛在的相關疑慮，我們知道秘魯一直以中國的疫苗為主力，包括他們的新政府都公開施打國藥來表示支持，所以跟中國相對友好。當然經貿上的因素，也是我們考量的重點，像秘魯主要的稅收來源還是在礦產，就是以銅為主，中國是它整個銅礦最大的買家，兩國間也有簽相關的貿易協定，所以會透過相關的政治力的干擾，影響我們加入的進程，針對這兩個國家目前掌握的狀況跟進度，是不是請部長跟我們做一個回應？
王部長美花：我們應該讓11個國家都願意來聽臺灣的制度、機制，讓臺灣可以加入，所以我們的策略應該是讓11個國家都願意變成是我們可以交流溝通的對象，我覺得這樣比較好。
邱委員臣遠：這是大方向，當然總體目標是這樣沒有錯，但是事實上還是有很多國際政治跟經濟的因素，我們不可否認中國大陸對於某些國家來講，它的經濟依存度還是非常高，關於這個部分，我們有什麼防範機制可以避免去影響他們在決策的過程？

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（12時28分）部長，我讓你先轉個議題，不要都一直在講CPTPP，我等一下談CPTPP，但是我先談五倍券的事情，到目前為止我蒐集到的資料，現在紙本目標是1,600萬本，數位是460萬，我們總共有2,300萬人口，中間還差了200百多萬左右，目標當然是希望數位的越多，可以減少紙本的行政費用，可是大家都瞭解，我是選區出來的，我很多的朋友本身是攤商的會長，他們都說數位不好用，他們要紙本，問題是紙本又是大面額的，1,000元的三張、500元、200元的，一共5張而已。它不好用、不能找零，所以這個結果是什麼？結果變成真的需要紓困、需要振興的這些攤商、小規模營業人根本拿不到，還是被大的賣場拿走，還是因為這些大的賣場、大的公司能夠促銷、能夠提供很多好的條件，讓五倍券幾乎都是往那邊去。你怎麼回答？你怎麼想這問題？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。跟委員報告，第一個，紙本的部分，我們其實有準備1,850萬份，準備的量是比這裡提到的多一點。委員問的第二個問題也是我們一直放在心上，所以針對弱勢攤商的部分，第一，我們其實現在都有輔導他們裝設數位的載具，很多的……
賴委員士葆：等一下，你根本沒有抓到問題的重點，數位的載具，這些小攤商不願意金流曝光，這是最大問題，你們根本都在家裡面、冷氣房裡面做決策！他們擔心的是這個！
王部長美花：我們其實有跟非常多的自治會溝通，第一個，我們有一些輔導、有一些輔助……
賴委員士葆：那個時間就很長啊！他們現在沒有裝這個東西，你叫他們去裝？
王部長美花：有，現在我們中企處還有一個機制，讓他們免費裝設載具，其實就是QR Code而已，另外我們也輔助每一攤1,800元。另外我們會辦很多的活動……
賴委員士葆：我要留時間談CPTPP，我只是提醒你，我是選區選出來的立委，很多人跟我反映數位很難用，他怕金流曝光，這一點請你記住。

只有你在講！
第二個要談的議題是CPTPP，請問王部長，你心裡有沒有譜，這個結果是我們跟中國大陸可以同時加入，還是像WTO一樣，他們早一、兩個月加入，我們晚一點，還是兩個都不能加入，還是我們可以加入，他們不能加入？你告訴我，結果是什麼？
王部長美花：其實在CPTPP，大家都講高標準，它不是一個口號，它有一些……

高度自由化！
王部長美花：對，高度自由化，也是高標準，所以在一些項目之下，臺灣不會面臨的問題，中國大陸會面臨到相關的問題，他們願不願意做這麼大的體制改變，那是中國大陸要解決的問題。
賴委員士葆：你沒有回答我，順序、結果可能是什麼？

你認為什麼時候可以加入？

你認為大概談多久可以加入？

你們開始談了嗎？

什麼叫不一樣？
王部長美花：但是會談多久，我確實沒有辦法現在講。

對嘛！所以你根本沒有辦法回答！

請農委會陳主任委員說明。

沒錯。

對嘛！答案就出來了。那你們要不要放他們進來？
陳主任委員吉仲：委員也是財經專業，臺灣在2002年加入WTO，農業部門現在的關稅大概不到16%，等同跟日本加拿大一樣，其實我們某種程度大部分都已經關稅化了，除了二十幾個品項，大概就是所謂敏感的……
賴委員士葆：你沒有回答問題，我的問題是，現在等於是大陸讓利八百多項，你要不要讓他們進來？我就問你這個問題。
陳主任委員吉仲：如同剛才談到的，我們要跟已經加入的11個會員國先談好，中國這邊將來如果……

如果他也加入呢？如果他要求這八百多項全部要放掉呢？你怎麼辦？

我們本來就是……

你們要回答我的問題啊！
陳主任委員吉仲：沒有，你看他自由化的程度跟我們差異多大嘛！

假如他也加入……
陳主任委員吉仲：委員也知道CPTPP裡面的30個章節，只有1個章節在講市場進入，我們動植物檢疫的防疫也要談啊！所以還有很多項目，包括智慧財產權等等。
賴委員士葆：你一直沒有回答問題，如果中國大陸也加入，你要不要讓他們的830項農產品進來？你回答我這個問題，也是NO嗎？
王部長美花：我跟委員報告，我們加入WTO……

我要問陳主委！
王部長美花：我們跟中國同時加入，其實沒有跟中國談自由化的問題。
陳主任委員吉仲：我們在WTO規範底下，如果我們的品種被留到對岸去了，那一些的任何品項都不得回來，這個是按照規定，我們現在就針對像越南……
賴委員士葆：但是他也讓利八百多項，你要不要給他進來？你回答我的問題，你一直沒有回答我這個問題。

這當然是要後續再來談。

所以你沒有答案嘛！
陳主任委員吉仲：不是沒有答案，而是……

這個問題要想一想。
王部長，你知不知道高度自由化，我的假設前提都是中國大陸也可以進來，那麼要不要讓工商銀行進來？要不要讓平安保險進來？要不要讓順豐快遞進來？服務業的開放才是更大的問題，我提醒你這幾點。
王部長美花：我想我們跟中國的部分，我們會再就臺灣的經濟安全、國家安全的前提下來做總體策略。
賴委員士葆：好，主席站起來了，我就不多講了。最後一個問題，請問一個人叫顧立雄，你認識吧！他是國安會的秘書長，他有沒有告訴你早就掌握到大陸比我們早幾天申請加入CPTPP？

不是委員的評論。你要回答我啊！大家都認為你們是被趕鴨子上架去申請的。
王部長美花：不是這樣，不是這個樣子。
賴委員士葆：我做球給你，你都不會打，你就說「有，顧立雄那個晚上告訴我，我就知道了。」你這樣回答不是多好！做球給你都不會打。現在很漏氣，外界認為這麼重要的CPTPP，結果臺灣落後中國大陸申請，萬一讓他先進去，那就一個頭就兩個大了！
主委，你一直沒回答我的問題，中國大陸進來以後，你怎麼面對他現在讓利的部分？你一直沒回答這個問題！
陳主任委員吉仲：中國還有很多的差距，包括國營事業的問題也要解決，資訊的部分……
賴委員士葆：那是他的問題，你要考慮到他加入之後對我們的阻擾，你要考慮到這一點。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時37分）部長好。今天大家都在關注我們加入CPTPP的議題，蔡總統這邊也已經說了，這件事其實已經籌備了5年，我想外界之所以會質疑，說實話也是這樣，我們講白一點，因為蔡總統自己都說已經準備了5年，結果卻是對面中國先申請，當然後來我們馬上又接著申請，我想外界也難免會認為我們是因為看到中國申請了，我們也被迫必須申請。我們真的希望我們國家把這件事準備好，我真的是說實話，就算我們是在野黨，我們也希望要趕快進行。

請經濟部王部長說明。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員詢問這個問題，我所謂的核食是食品含有輻射殘留量……
張委員其祿：這個我們當然懂，不會要核污染的食物。

過去到現在都沒有任何核食……

當然。
陳主任委員吉仲：未來即使在處理福島食品，也不會有核食進口，進來的都是安全的食品。跟委員報告，第一個……

你這裡有寫到高強度管制是如何管制？
陳主任委員吉仲：要跟委員說明的是全世界像是歐盟及美國都是針對輻射高風險的食品，包含水產品、嬰兒奶粉或菇類等來做管制，當初的區域管制有五大類食品……
張委員其祿：沒問題，主委，您先暫停一下，這個部分我大概理解您的意思，我們對於高品質食品的期待及不讓污染食品進來是完全同意的。
我現在針對一個比較客觀的問題，在農業的防衛措施上，就算在CPTPP中要達成也不容易，其中只有5個會員國有關稅配額措施，另外只有日本有農產品防衛措施，這對於臺灣外銷的農產品是確實被衝擊的，我這裡的數字很清楚，進口四十多億元、出口十五多億元，代表其他國家都想進入臺灣市場。所以在這個部分，農委會在未來絕對是重中之重。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的提醒，這個很重要，但是不能只看這個數字，要看是進口什麼東西、出口什麼東西？舉例來講，進口酒、牛肉等等，實際上對於我們農民……
張委員其祿：我當然瞭解，主委，因為時間有限，我只期待您要站穩立場，因為受最大衝擊的就是農民，我直說了。所以主委真的要當農民的主委……
陳主任委員吉仲：同意，完全同意。
張委員其祿：我現在是把這些話說在前面，不要到時候又必須要compromise，好不好？我要得到主委答案的就只有這一點。
陳主任委員吉仲：是，同意。
張委員其祿：另外，在服務業的部分我要再就教部長，現在看起來您的報告中提到我們在服務業的市場多為馬來西亞及墨西哥，我們的服務業真的能打入這些地方嗎？
王部長美花：我們服務業的開放項目對於他們來說是有一點機會，如果都開放的話……
張委員其祿：部長都說是一點機會，說實話CPTPP就跟當年的服貿很像，對本土的農業及服務業衝擊很大，對我們自己的衝擊大，且從外面得到的利益並不見得那麼多，這就是當初為什麼我們都反服貿的重要原因。所以部長及主委未來真的要站穩立場，我只能先點到這邊，未來請堅守本國利益。
最後請教部長一個小問題，關於中國最近在崑山、蘇州等地方限電，對於我們的產業有什麼大影響嗎？臺商這邊應該要如何因應？

影響大嗎？

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（12時45分）兩位辛苦了。今天還是請教有關CPTPP的議題，請問兩位，我們申請加入CPTPP是真的申請、還是虛晃一招、抑或只是在疫情當中沖洗一下，轉移社會大眾的注意力？

請經濟部王部長說明。

請農委會陳主任委員說明。

有。
李委員貴敏：兩位什麼時候知道中國大陸去申請的？是在媒體報導當天才知道，是不是？

第一時間是什麼時間？

在那之前你完全不知道。

主委也是個人不知道。

是。
李委員貴敏：好，如果你們有團隊成員知道，團隊也不會告訴你們。所以簡單來講，在紀律上是你們知道的只有個人的資訊，團隊的資訊統統都不會知道，他們都不跟你們報告。
王部長美花：不是，是就經濟部的同仁。

你的團隊統統都不知道。

你的說詞……

我們要從高風險……
李委員貴敏：容我講一下，因為我的質詢時間很短。

是。
李委員貴敏：你的講法就跟當初萊豬的情形一樣，為什麼民眾擔心萊豬進到校園裡？你們的回答也是不會進到校園裡，因為只要沒有符合殘留量零點零幾的標準就不算……
陳主任委員吉仲：委員，不是這樣。
李委員貴敏：老百姓的心裡不是這樣想，他們想的是按照你訂的標準也許沒有驗出來、也許驗不出來。但我要講一個很沉痛的事情，我不懂，不管是從疫情也好、疫苗也好，為什麼什麼事情都非要拿國民健康當成籌碼呢？有別的東西可以當成籌碼啊！不要拿老百姓的健康當籌碼，這會影響到下幾代的DNA，為什麼一定要用老百姓的生命安全當成籌碼交換……
陳主任委員吉仲：委員，你非常關心食品安全，你看過去這幾年有沒有什麼重大的食品安全事件？校園現在全部用自己的國產食材，覆蓋率超過9成，很快就會達到將近100%……
李委員貴敏：主委，你看過國外的輻射影響程度……

你看CPTPP的11個會員國……
李委員貴敏：像是車城的事件已經發生多少年了，對於土地的影響還是存在，沒有消失。所以你不能夠說今天沒有畸形或什麼事件就是沒影響，這個影響是很深遠的，對不對？
陳主任委員吉仲：委員，你剛才說我們大家都很期待進入CPTPP，因為他所有的食品安全及動植物防疫檢疫都是最高規格……
李委員貴敏：是，但是不能當成一個讓核食能夠進入臺灣的敲門磚。

CPTPP的11個會員國全部都開放萊克多巴胺的豬肉進口。
李委員貴敏：是，主委，但是現在有沒有真的能夠進入？沒有嘛！你現在先算一下誰同意你進去？機率有多大？配套措施是什麼？在這次預算有沒有編列？救濟程序是什麼？全部看不到！
陳主任委員吉仲：委員，你後面講的這幾個議題非常重要，這也是為什麼今天召委安排我們來這裡報告，就是……
李委員貴敏：但我們看不到內容嘛！你然認同我這個很重要的話，在你的官網上……

其實你可以問國內相關的學術界或是……
李委員貴敏：你的官網上面都沒有報告了，我怎麼問國內的學術界？老百姓的心聲就是你虛晃一招，只是要讓日本核食進來。
陳主任委員吉仲：沒有，委員，農委會有5個法案都是在貴院通過的，這就是一個具體的案例，在2016年、2018年通過了5個法案，所以農業部門的法制作業都已經完成了，我們也把所有的……
李委員貴敏：所以你超前了，主委……
陳主任委員吉仲：不是超前，就是總統講的按部就班一步步地完成。
李委員貴敏：因為CPTPP簽署的時候是2018年的3月，所以你在2016年的時候就超前部署了。
陳主任委員吉仲：委員，之前就是要加入TPP，馬英九總統任內也宣布要加入。
李委員貴敏：你講到這個我就順便問一下，當時馬英九總統要參加TPP的時候，就說以臺澎金馬即尋WTO模式，那時候被罵慘了啊！你現在不是也是這樣？你要不要還馬英九總統一個公道？要不要還人家一下公道，當時人家這樣做的時候你把他痛批一頓，現在你也是一樣。我覺得事情有是非對錯，當初做這件事是希望能夠讓臺灣在最早的時間進去，你不要，你把他罵慘了，你今天錯了就講說你錯了，是不是還他一個公道？
王部長美花：就政府來說，我們覺得用這個名稱比較不會引起不必要的爭議。
李委員貴敏：是嘛！就是不要因為你是在野黨就變成事情沒有是非對錯，應該是將所有重點都從全臺灣老百姓的利益考量，而不是政治掛帥。特別謝謝部長願意站在客觀角度，也還馬英九總統一個公道，謝謝。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：（12時55分）部長、代表好，剛才聽到李貴敏委員的質詢，算是比較中肯，還給馬英九總統一個公道、也還給國民黨執政時期一個公道，大家面對我們要進入國際組織的時候必須相當務實，當時雖然受到意識形態的批評，但現在民進黨執政還是要用臺澎金馬的名稱才有辦法申請加入相關組織，所以我剛才聽到部長的回答算是很務實。
我想請問一下，剛才有幾位委員也有提到，我們在之前都非常關注CPTPP何時會提出申請，我之前當黨團書記長的時候也在大會提案，希望可以趕快加入這些國際相關組織，但結果卻是我們比對岸晚送件，主委自己覺得有沒有失職的地方？因為我們本來都希望趕快送件，結果卻比對岸還晚送，讓大家感覺是因為中國大陸送件了，我們才匆忙送出。當時包括總統，大家都希望我們要加入CPTPP，感覺上卻是我們還沒有準備好，只是因為對岸提出，所以要趕快送出，你要不要說明一下？為什麼會變成這樣？讓我們有點失望。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員，但自從我們提出之後，像是日本也公開表示歡迎，而中國大陸提出之後，其實在國際上第一時間有很多評論，所以由這些客觀角度出發，大家可以自行比較我們是不是匆忙提出。
林委員奕華：當然送件是一回事，重點還是要加入。剛才賴委員跟我有同樣的問題，蕭代表您也有在談判，我想請問一下可能的結果會是什麼？兩岸一同加入、兩岸一同被拒絕、對岸先先入我們後加入、我們先加入對岸後加入，你覺得可能是哪一個？

請行政院經貿談判辦公室蕭執行秘書兼資深談判代表說明。
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：跟委員報告，以經濟自由化的程度來看，臺灣自由化的程度比中國大陸高很多……
林委員奕華：所以你的意思是說我們加入得了，但對岸加入不了，你的意思是這樣嘛，可以啊！如果你真的這麼認為也可以啊，我們要留個紀錄嘛。

所以要回答出我們的態度喔！

到時候再來準備嗎？
王部長美花：我想對於臺灣來說，經濟的安全及國家的安全部分，是我們做這樣的政策去談的……
林委員奕華：我知道在CPTPP裡面的確有個條文，如果基於國家安全的部分，有些是可以，但是請你告訴我，全部都是國家安全嗎？我今天問這些問題其實都是要先提醒，剛剛有講到自由化、高度自由化，假如真的兩岸都有機會加入的時候，這是我們必須要面對的問題，也必須要先做準備啊，所以你今天不能用國家安全，我相信資通訊算國家安全，但工程師也算國家安全嗎？老師也算國家安全嗎？這些就必須要很務實地去看待這個議題，而且必須要先做準備，而不是我今天看到的問答集這樣一片的歌功頌德，什麼都沒問題、都很好！

我真的是做適度的提醒啦！
王部長美花：是，如果你去看我們加入WTO後，兩岸後來怎麼處理事情的，大概模式就是這樣。
林委員奕華：但是CPTPP是一個高度自由化的，你們自己講是高度自由化的。

兩岸互動怎麼樣去談後續的部分？

代表要不要說個話？

你覺得我說的這些都不需要準備？
王部長美花：在目前，其實確實是要針對11國的部分，針對批准國的部分，做詳細的準備，沒有錯。
林委員奕華：當然要啊！但是我必須說，有些部分我們都很清楚，有關兩岸的狀況，因為大家都講共同語言，有些在其他國家不一定會發生的情況，但是在臺灣跟中國大陸之間是有可能發生的，所以我還是覺得我們要很務實地去面對問題，有受益的很好，但受損的也要做準備，我覺得這樣才是一個負責任的政府，而不是意識型態優先的政府，應該要幫人民做好充分準備的部分。謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（13時4分）謝謝主席。王部長、蕭代表，兩位好！剛剛在等待質詢的時候，聽到幾位國民黨委員的質詢，我有一點不知道身處在何處的感覺，他們到底是希望臺灣加入CPTPP，還是只是要講中國申請CPTPP這件事那麼的重要，基本上我的想法不一樣。部長，就你自己這段時間的努力，還有蕭代表，我們準備要加入CPTPP忙了多久？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員，一直以來這麼多年都在準備。

一直以來都在準備嘛！

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然不夠！跟委員報告，除了關稅配額的這20個敏感性產品之外，我們還有包括茶葉、水產品等，這些我們會積極爭取儘量不要放到所謂的零關稅清單，而是維持它原來的關稅，這是第一個部分。也就是說，我可以在這裡向委員具體承諾，也向所有的全臺灣農民承諾，第一個，我們絕對會盡最大的力道，在跟11個會員國談判的時候，儘量比照像日本、加拿大或越南的模式，在邊境上儘量保護，這是第一個。第二個，所有已經有對外要積極出口的這些品項，包括我們講的毛豆、蝴蝶蘭，還有鮪魚、魷魚、鱸魚等這些水產品，我們會大力的來出口。第三個……
蔡委員易餘：主委，這是我們的強項啦！你剛剛說的是強項，不過……
陳主任委員吉仲：對，但我要說的是第三個，我們受衝擊的部分，對於受衝擊的部分，我如果沒辦法爭取更多資源，我如果沒辦法照顧到他們的收入，任何一個產品，絕對是我負責，而且我要百分之百的做到，所以向委員報告，包括你與蘇委員關心的這些……
蔡委員易餘：主委，在嘉義，比如蚵仔，蚵仔在過去WTO談判時並沒有放在保護的項目裡面……
陳主任委員吉仲：因為水產品是放在工業產品，不放在農畜……
蔡委員易餘：對啊，這個無法理解，為什麼蚵仔這種東西會……
陳主任委員吉仲：所以蚵仔的35%關稅的部分，除了在關稅方面儘量爭取之外，其實比較重要的是從蚵仔的生產、產銷、冷鏈、加工等全部要做好，讓消費者知道自己吃到的是產銷履歷的蚵仔，所以產銷履歷的蚵仔就是臺灣……
蔡委員易餘：對啊，識別性也沒有做出來啊，所以我認為蚵仔是會受到衝擊的。第二個就是我們知道的，嘉義的茶葉，我們不要講哪個國家，但是確實就是有混充，在這樣混充的狀況下，在加入這樣一個自由貿易協定之後，這個狀況還會更嚴重啊！
陳主任委員吉仲：蚵仔跟茶葉最重要的是在國內市場要有市場區隔，怎麼市場區隔，要讓消費者知道自己所買到的百分之百是臺灣產製，所以要把原產地標示執行到位。跟委員報告，我們最近在邊境跟境內會全部去查所謂的假冒高山茶，來自哪個國家我想委員也都知道，我們有DNA的技術……
蔡委員易餘：我們不用講國家，因為我們現在正在拚申請加入，需要每個國家的同意，但是我們也看到真的會有一些不肖的進口業者用混充的狀況。
陳主任委員吉仲：所以政府要做的就是維持市場機制，讓消費者買到的產品，哪個國家就是哪個國家，我們最近查核出來之後就會儘快公布。所以反而針對這兩個產品，就是我們配套措施的第五點，也就是市場要區隔，而且要執行到位，對於這個部分，我們現在就在進行了。
蔡委員易餘：我想主委也很清楚，日本在TPP，也就是CPTPP的前身的時候，他們將汽車產業降為零關稅，汽車產業是日本最強的，他們把汽車產業的保護下降，就是為了要保障農業，他們還提出了所謂農業要保障的五大聖品──稻米、麥類、糖、豬肉跟乳製品，日本列出了這五大聖域，就是要保護的五大農業項目。主委，我要問的是，未來在進行實質談判的時候，你是否會像日本在保護他們的農業一樣，保障我們臺灣的農產品？
陳主任委員吉仲：是，第一個，我們農委會這邊心中已經有底，哪些產品要極力的來爭取保護，我們會儘量保護。第二個，經濟部王美花部長就站在旁邊，我們本來就是農工互相合作，絕對會用最大的合作的空間來爭取農業部門該保護的品項，每一個產品都很重要，不管農工，我想這樣的爭取方式，只要我們將邊境守住了，反而是境內的配套措施要趕快來執行，這樣農民才不會遭受衝擊。
蔡委員易餘：主委，不管是經濟部或是農委會，我們在推廣整個臺灣進入貿易自由化的時候，千千萬萬一定要知道，我們臺灣有部分的弱勢產業是需要在自由化之外被保護的，尤其這些需要被保護的也可能還涉及到另外的國安層次，像有些農產品必須要有自給率，例如我們的糧食就要有自給率，在這樣的前提之下，我要跟主委說，在加入WTO後，事實上對於農產品部分的保障還是不夠，我們還是受到了很多價格的衝擊，讓我們農民的收益是不足的，所以對於這個部分，我希望在加入CPTPP之後，然可以拿到整個工業或者是貿易上的紅利的時候，對於農業應該要更深入的保障，好不好？
陳主任委員吉仲：同意，而且委員可以檢視並要求我們，在還沒有正式加入前，現在是申請過程，我們可能會有的這些問題都要去解決，該有的配套措施絕對要全部的去推動出來，我想這個是最重要的。
蔡委員易餘：因為我們現在已經遞件了，接下來可能會有一些談判的過程，在談判的過程之中，我希望不管是經濟部還是農委會，必須要跟各個產業好好溝通，讓他們瞭解，在未來加入這個零關稅的同盟之後，他們的產業到底是會獲益或者是會受到損害，這部分有必要讓所有的產業都清楚，好不好？
陳主任委員吉仲：是，同意。
蔡委員易餘：部長，這個也沒問題吧？
王部長美花：是，應該。
蔡委員易餘：好，謝謝。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（13時16分）謝謝主席，本席要請教經濟部王部長及行政院經貿談判蕭代表。部長，今天上午很多委員都關心CPTPP，我剛剛有聽到在場委員有講到，國民黨的委員好像對於中國大陸這邊很有興趣，其實不是的，對於臺灣要加入CPTPP，我們當然希望我們中華民國可以走出去，我們當然希望我們可以參與國際組織，但重點是什麼時候參與、怎麼參與，這才是重點！部長，在2019年就可以開始申請加入CPTPP，但是我們到今年才提出申請，請問當初是在什麼時候就已經決定我們要在今年9月22日提出申請？誰決定的？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員，應該不是這樣講，因為2019年簽署之後，其實還有很多會員國的國內批准程序……
洪委員孟楷：對啦，部長，我現在只是請教，因為你們現在的辯解所講的，不是因為中國大陸先申請我們才申請，這是我們本來就有的定行程嘛，是不是這樣？

哪一個政府？你也是政府啊！你是部長！
王部長美花：是OTN在總其成，沒有錯。

所以是誰決定的呢？哪一次會議決定我們在922正式提出申請？

請行政院經貿談判辦公室蕭執行秘書兼資深談判代表說明。
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：跟委員報告，我們一直在跟各個會員國進行協商，原來的加入程序就是要進行跟各國的非正式協商，9月22日剛好已經是在各個……

最後一次……
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：而且我們還要考慮各個國內外的環境現況，絕對是要在維護我們最大利益的狀況之下，最好的時機，我們才選擇加入，所以我們是有一個機制在討論的。
洪委員孟楷：最好時機？所以我的問題就是這樣嘛，什麼時候知道最好時機是922？然後是在什麼時候決定922要提出申請？為什麼我會這樣問，重點就是外界一直說，是不是因為中國大陸先申請我們才提出申請嘛，你們一直講不是，可是真的問你們什麼時候決定922提出申請的，你們又講不出來嘛，誰是誰非這個吵不清啦！
我要再延續一下剛剛林奕華委員也有提到的，現在中國大陸跟我們都有提出申請，所以有四種可能的選項，一個是兩個都進去，一個是他們進去我們沒進去，一個是我們進去他們沒進去，一個是兩個都沒進去。代表，你認為最有可能的是哪一個選項？
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：跟委員報告，我想我們會努力讓我們自己進去，至於……
洪委員孟楷：別人不考慮，我們會努力讓我們自己進去？

你覺得我們進去的機率比中國大陸高還是低？
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：以目前整個貿易自由化的狀況來說，臺灣比中國大陸自由化的狀況還要高。
洪委員孟楷：所以我們有信心比中國大陸更提早加入CPTPP，是這樣嗎？

農產品第一？

再來呢？
王部長美花：另外是在工業產品方面，就是國內內銷的整車跟車子的零組件。

車子的零組件？

OK。
王部長美花：那另外還有食品加工業，當時的評估就是這樣的狀態。

但是連工業產品裡面都還有分很多的面向啊！
王部長美花：沒有，大部分的工業產品其實是在出口的時候面臨國外的高關稅，反而是如果有加入的時候，確實可以讓這樣的高關稅部分有進一步的……
洪委員孟楷：是嘛！部長，所以這前五大產業有沒有排名？有沒有評估影響的範圍甚至影響的金額？
王部長美花：我們那時候的評估並沒有細到具體的金額，但是因為又過了兩年，然後由於疫情而有不同，所以產業的狀況……

所以在兩年前有做？

那你也認為整個時空環境、背景以及國內的產業在兩年前、兩年後應該是不一樣吧！
王部長美花：我們其實一直在做產業的智慧化政策，我們有進步……
洪委員孟楷：其實這兩年經濟部也一直宣傳說有很多臺商回流，缺工、缺人、缺地，那鋼價也大漲，我想整體的環境都已經不一樣了。

可是兩年前跟現在又不一樣了。

政府應該是一體的。

謝謝洪孟楷委員。現在請郭委員國文發言。
郭委員國文：（13時24分）蕭代表，根據我拿到的資料，我們在2010年的時候就對外表示我們想要參加當年的TPP，經過10年之久，我們也依照這個程序按部就班去跟11個國家進行接洽，對不對？

請行政院經貿談判辦公室蕭執行秘書兼資深談判代表說明。

都表達支持嘛？

請農委會陳主任委員說明。

是。

我們臺灣以後會不會有？
陳主任委員吉仲：關於這個部分，還是要跟每個會員國談。
郭委員國文：那你有沒有一個目標？我們有沒有可能繼日本之後成為第二個實施農產品防衛措施的國家，有沒有可能？

我們會往這個方向努力。
郭委員國文：所以有可能，好，第二，在期滿之後有的會取消，就是少數取消，有的在期滿之後不取消，那你覺得我們的目標是設定在什麼？是全部都取消嗎？
陳主任委員吉仲：有些品項比如說我們的黃小玉（黃豆、玉米、小麥），其實取消反而可以降低飼料成本，所以我們當然樂觀其成，但是除了對剛剛講的20個有敏感性的TRQ我們儘量的保護以外，有一些特殊的品項，我也不要一項一項講，因為講了就會讓人家知道我們的底限了。

你只要講是全部取消或怎麼樣。
陳主任委員吉仲：我們會希望這個也列入排除零關稅的產品，那還有一些可以透過……

那你排除零關稅產品的目標值大概有多少？到現在為止我們政府應該都有提出來了嘛！
陳主任委員吉仲：當然有，我們要有自己的清單。

大概多少？
陳主任委員吉仲：我們希望像日本這樣，日本只有78%自由化……
郭委員國文：對，日本只有78%，那我們是百分之幾？
陳主任委員吉仲：我們不用那麼多，我們只要類似加拿大這樣……

加拿大是百分之幾？

現在是百分之九十六點多。

所以我們的目標是要關稅自由化到96%？
陳主任委員吉仲：不是，是百分之九十四點多，我們只要有3%到5%……

是94%嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我們只要有3%到5%，3%到5%的base是農工品項裡面……
郭委員國文：我知道你的意思，如果是94%，那在6%當中的哪些項目有可能會持續的不是在完全零關稅的名單當中嘛！我就是想要瞭解這一點。
陳主任委員吉仲：有，而且都規劃好了！

麻煩你把相關資料送給我。
陳主任委員吉仲：委員，還有一點比較重要，就是不只這樣而已，這只是在邊境，我覺得境內的部分再加上冷鏈、加工……
郭委員國文：我知道境內的部分，你們的七大特色我都有看過了，像冷鏈、產地、產銷都很重要，有很多的工作要做，我們之後再好好的來探討。謝謝主委。

謝謝委員。

謝謝郭國文委員。現在請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（13時30分）部長，我很關心這個WTO的申訴案，陳主委，你有提到我們要將關於釋迦還有蓮霧的事告到WTO去，請問提告了嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為時間還沒到，我們是預計9月30日……

那就是下個禮拜。
陳主任委員吉仲：是這禮拜四，因為我們的防檢局跟對岸的海關總局是互相當窗口，我們還是期待他們可以正式的針對這個介殼蟲的技術性問題給我們善意的回應。

我們有派人去跟對岸共同進行查驗嗎？
陳主任委員吉仲：這個部分沒有，一般來講，這不會是共同派人，這都是由輸入國自己進行檢疫，就好比我們在邊境也是由我們自己來檢驗。
江委員啟臣：那我們跟其他國家如果有類似這種糾紛的時候，比如說像澳洲設下鳳梨的障礙，我們就可以花時間跟他們溝通、協商，那現在針對這個部分雙方能夠正式協商嗎？
陳主任委員吉仲：我們還是期待，跟委員報告，像紐西蘭就是一個非常好的案例，紐西蘭在6月針對我們的荔枝跟芒果也是一樣，但是這是因為果實蠅，後來紐西蘭跟我們談判以後……

那為什麼兩岸對這方面現在沒有辦法？
陳主任委員吉仲：其實我們還是希望對岸可以展現善意，因為沒有人會用這種在9月19日通知、在9月20日就立刻限制輸入的作法，而且我們之前輸到日本的水果也有介殼蟲，日本是直接在輸入的港口進行燻蒸，然後就結束了。所以我們還是期待針對這個防檢疫的技術性問題……
江委員啟臣：關於這個方面，你們跟對岸在尋求解決方法時，不管是溝通、協商，現在是透過什麼單位？是透過海基會嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們是直接有對口單位……

那對口單位的回應是什麼？
陳主任委員吉仲：他們有一個對口單位是海關總局，並沒有透過我們的海基會或陸委會。
江委員啟臣：那你給他們之後，他們的回應是什麼？

到目前為止都沒有回應。

就是已讀不回？
陳主任委員吉仲：對，而且他們那邊直接做這樣的決定，違反了國際的慣例，都沒有跟我們諮商就直接做了決定，所以我們才會期待，其實農產貿易應該是要公開透明，如果大家互相往來是互得其利的。
江委員啟臣：但是現在問題來了，你如果提出告訴的話，因為你也知道，現在WTO的爭端解決機制其實在某種程度上也陷入不是非常順暢的狀況，然後一旦進入爭端解決，他們還是會要求你們先協商。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，在我們向WTO所提只是純粹防檢疫的爭端解決裡面，其實有超過18個案例成功的解決了。
江委員啟臣：對，但是問題是要花多久的時間呢？對不對？
陳主任委員吉仲：這有一定的程序，比如說……
江委員啟臣：起碼要兩年吧！至少要兩年的時間，如果走到最後的爭端解決，沒有兩年大概處理不了，更何況如果最後真的走到要裁決、要仲裁的話，現在連美國都對這個爭端解決機制也不太甩了，為什麼？因為美國連那個要處理的法官都沒有提名，所以這個機制在某種程度上已經陷入就是在法律爭訟而已，但是能不能真正解決一些問題，那倒不見得。

過去在WTO就有18個案例成功的解決了。
江委員啟臣：現在的問題就是我們沒有辦法忍受那麼久，你要想到農民的利益，再過來你自己也講了，柑橘可能是下一個，那你要怎麼辦？總不能一直都靠補助吧！

當然不是啊！
江委員啟臣：你說釋迦10億元，蓮霧也10億元，然後每年都10億元，你沒有那麼多錢吧！
陳主任委員吉仲：委員，這是錯誤的資訊，在10億元裡面，今年的鳳梨只花了5億6,000萬元，而且不是補助農民，我們直接把相關的內銷冷鏈跟外銷的加工品全部建立起來。
江委員啟臣：那我請教你，釋迦要銷去哪裡？現在釋迦如果沒有大陸這個市場的話，它主要的外銷市場在哪裡？

新加坡就是一個市場。

能夠銷到新加坡多少？
陳主任委員吉仲：我們是設定5,000公噸。委員，其實應該是講鳳梨釋迦，因為大部分的釋迦都是內銷。
江委員啟臣：不是，鳳梨釋迦也一樣嘛！
陳主任委員吉仲：鳳梨釋迦在去年一整年有1萬3,000公噸外銷到對岸，我們認為只要有外銷5,000公噸，鳳梨釋迦的價格就可以支撐住，所以包括越南、加拿大、新加坡等有的市場……
江委員啟臣：你要保證嗎？你要不要保證？因為接下來如果有很多產品都這樣，不要光講鳳梨釋迦、蓮霧，像再過來還有柑橘等其他農產品。另外，就是一旦提告而進入爭端解決，等於說兩岸的貿易戰有可能就起來了，那兩岸貿易戰牽扯的可能就不是只有農產品，其他的部分會不會也連帶有問題？因為兩岸之間就是很特別，又牽扯到政治，所以你們對這個連鎖效應要評估可能不是單純的WTO貿易爭端解決而已，有可能影響到其他兩岸的貿易項目。所以我才要問你，你如果要走到這個地步，你有沒有做最壞的打算？比如說包括ECFA有沒有可能停掉？這是一個很嚴重的政治經濟問題，它可能不只是一個單純的農產貿易問題。
陳主任委員吉仲：我們現在是有同時在進行好幾個，在WTO爭端解決、動植物檢疫以外……
江委員啟臣：不是，跟其他國家的問題或許你可以說要循WTO的爭端解決機制來解決，但是現在因為兩岸之間非常的敏感跟特殊，加上我們還有幾百項禁止大陸輸入的農產品，那我們都知道，加入WTO的話，就有最惠國待遇，我們對很多項目都必須開放但是卻沒有開放，到時候如果大家都要來告的話，你告我、我告你，你告我這一項，我告你另外一項，這也不是不可能的，那你準備好了嗎？如果一告下去，那兩岸的貿易戰是不是一觸即發？如果兩岸貿易戰真的爆發了，這方面的損失是多少？要多久的時間才能夠談出一個結果？WTO願不願意幫忙解決、能不能解決，這都是問題啊！主委，這不是開玩笑的，我們希望你現在先趕快處理兩岸之間這個單項的農業貿易問題。
陳主任委員吉仲：我們提出的是單項，而且是針對市場開放底下的防檢疫技術性問題，830項農產品是另外一個是否開放的市場……
江委員啟臣：這就是一個最大的問題，我想要請教一下，我們在WTO的代表團、大使團有沒有找對岸先磋商這件事情？

哪一個議題？
江委員啟臣：就是農產貿易的問題啊！兩岸都是WTO的會員體，對不對？那我們在WTO的辦公室等於是駐WTO的大使在那邊，我都忘記現在的大使是誰了。

羅昌發大使。
江委員啟臣：對啊！關於這部分，他到底有沒有給我們評估？
陳主任委員吉仲：兩岸就是有這樣的防檢疫管道在進行，那我們也期待……
江委員啟臣：請問羅大使給我們的建議是什麼？經濟部長瞭不瞭解羅大使給我們的建議是什麼？針對目前這個鳳梨釋迦的案件，請問羅大使是主張要告嗎？

請經濟部王部長說明。

有嗎？

他們是有詢問……
江委員啟臣：那羅大使的主張是什麼？這不應該是一個政治決定，這應該是一個專業的貿易問題。
陳主任委員吉仲：所以我們自始以專業技術角度來處理這個問題，都是外界將它解讀為政治議題。

這個決定你起碼……

對岸的決定也是政治……
江委員啟臣：我就請問你，究竟羅大使的意見是什麼？
陳主任委員吉仲：我們遵從專業，所以才會以WTO內的SPS爭端解決機制進行處理，沒有其他任何方式。

請問這是羅大使給你的答案嗎？是不是？我要打電話問他。

請行政院經貿談判辦公室蕭執行秘書兼資深談判代表說明。
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：羅大使有提供非常完整的研析意見，包含各種狀況推演。

那做出什麼決定？
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：很多事情我們都要再視整體國際情勢變化進行調整，但是我們完整……
江委員啟臣：拜託你們要將這些資訊公開透明讓所有人知道，因為這攸關整體農民的利益，假設下一個是柑橘，柑橘產區在我的選區，我的選區很在意這件事。
陳主任委員吉仲：柑橘部分可以請教臺中市政府農業局蔡局長，萬一對岸針對柑橘又同樣採取所謂不符合國際規範的作法，我們準備了相關措施，尤其柑橘有華人以外的其他市場，我們的冷鏈加工也會去做好。
江委員啟臣：推動補助、外銷這是本來就該做的，不是因為這次事件才需要推動冷鏈、外銷，本來你們就該做這件事情。

但我們有大量減少依賴單一市場。
江委員啟臣：就如同要加入CPTPP，你們本來也就應該做這件事情，而不是遇到大陸這件事情你們才來推動冷鏈。
陳主任委員吉仲：依我們今年的數據，水果外銷到對岸不到五成只剩四成多，其他都是到中國以外的市場，這是降低依賴單一市場的具體成果，我們當然也會持續執行。
江委員啟臣：如同我剛剛講的，減少依賴單一市場是本來就該做，但我要問的是WTO提告事件的後續，包含沙盤推演及可能產生的狀況，我想要聽看看臺灣駐WTO大使的專業建議及決策建議為何？請把這個資料給我。

謝謝。

謝謝江委員精彩的質詢。現在請李委員德維發言。
李委員德維：（13時43分）謝謝主席，請經濟部王美花部長及經貿談判辦公室蕭代表。
部長好、代表好，其實本席原先沒有要請兩位上台，但剛剛聽到民進黨蔡委員的質詢後，我必須來請教這個問題，因為蔡委員方才指控非常重要且嚴厲，他認為是你們的資料發生外洩，所以讓中國大陸知道臺灣準備申請加入CPTPP，因為你們的資訊外洩所以讓中國大陸搶先，表示你們內部有問題。請教是哪個單位決定9月22日申請加入CPTPP？是經濟部、國家發展委員會還是經貿談判辦公室？是誰做的決定？誰可以回答？還是都不知道、與你無關？

請行政院經貿談判辦公室蕭執行秘書兼資深談判代表說明。
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：我們針對國際經貿事務有一個決策機制，相關部會皆參與。

我只問是誰決定這個時間？所以最後有誰知道9月22日要申請加入CPTPP？有哪些單位知道？你別說你不知道！
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：向委員報告，因為……
李委員德維：這是執政黨的委員在立法院國會議堂提出的指控，你們是叛國、有人叛國啊！各單位要不要檢討？還是你覺得沒有？倘若不是你就說沒有，但這是執政黨委員的指控，不是我們在野黨，我沒有！

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員的意見我們沒有評論，而我們確實在9月22日提出申請。
李委員德維：這部分請代表也要帶回行政院向院長報告或與政務委員協調，有執政黨的立委質疑行政院、經濟部、農委會、國發會甚至是經貿談判辦公室有人洩密給中國大陸，這個指控十分嚴厲，我希望你們要好好地提出解答、好好地向民進黨委員說清楚究竟有沒有，代表有沒有問題？

請農委會陳主任委員說明。

沒錯。
李委員德維：因為CPTPP的會員國本來就是農產大國，請教主委這500億元是如何計算？而這部分是增加500億元的出口值，那你有沒有預估臺灣進口值的增加量？對於衝擊農民生計的部分，你如何評估？
陳主任委員吉仲：委員這個問題非常重要，其實這就是今天來這裡報告的重點，目前我們出口值將近16億美元，換算成新臺幣大概……

450。
陳主任委員吉仲：我們是直接把這樣的出口值再加上零關稅計算，比如出口到日本的毛豆占6%、鳳梨占20%，如果採取零關稅，在關稅調降後就有將近200億元的關稅效果，以上是第一點。以上還不包含因為零關稅使價格降低所增加的出口量，在此假設出口量還是一樣沒變。
第二點，我們這幾年的出口值幾乎每年成長5%至6%，所以這4、5年的成長力道超過300億元，這兩部分加起來大約500億元。
此外，委員之前也很關心的豬肉及畜牧業，我們的生鮮豬肉開始出口、加工製品出口更多，因為現在很多國家都是疫區，未來如果豬肉再大幅度出口，所以我們當然認為有這樣的目標。
李委員德維：因為時間有限，我就直接請教主委，你是以109年數據計算，而我掌握的資料就如同你剛剛所說，臺灣出口到CPTPP會員國是15.7億元美金。

沒錯！
李委員德維：但現在CPTPP各會員國進口農產品到臺灣高達41億元美金，對不對？

正確！
李委員德維：您在103年擔任中興大學教授時，評估臺灣加入TPP之後勢必增加進口產品，對臺灣的農、畜、漁產值會造成負向影響，農業產值會減少769億元至791億元，約占16.17%，因此請教您一旦加入CPTPP，對我們的農業、農民是一個很大的傷害嗎？
陳主任委員吉仲：第一個，您剛剛提到那份2013年的數據，當時的模擬情境是全部自由化，也就是完全零關稅，假設有保留住3%至5%，影響絕對不會這麼大。
第二個，當初評估時有加入美國，我們受美方影響最大的就是豬、雞這兩項產品，這方面衝擊就超過2、300億元，所以要將這些扣除。
此外，我們同意剛剛召委要求的，我們跨部會將在一個月內提供完整的評估，比如參考日本方面，因為他們已經跟11個會員國談判結束，所以有各式各樣的談判結果。我們可以用日本每一項談判結果套用到我們的農業部門，就能清楚地計算出委員提到的衝擊及影響程度，我想這樣的數據才是真正完整的。
而上述是在沒有任何因應措施的前提下，如果再配合執行相關因應措施的話，我們也可以確認這樣會損失多少，所以完全同意委員剛剛講的，我們會有一個完整的計算。
李委員德維：好。因為我時間已經到了，不好意思，主席再給我一點時間，很快！
我接下來有一項提醒及最後一個問題，這一項提醒是關於農委會去年評估，加入CPTPP後會造成國內將近20項的農牧產品遭受衝擊，所以我是要提醒你，農委會要趕快考量如何協助這些農民，提醒你去做！
陳主任委員吉仲：是，同意！
李委員德維：最後一個問題，今年農產品受進口損害救助基金預算是104.5億元，明年大幅增加到144.6億元，請問主委這項數據是否正確？
陳主任委員吉仲：委員的數據應該很接近，因為在加入WTO之前有所謂的水旱田，白話來講就是減少水稻田進行休耕，在整體農損計畫中約有7、80億元編在此項目。此外，我們之前推動一項綠色環境給付措施，其中有一項基本給付，是為了配合國土計畫而獎勵農地農用，因此明年會額外增加30億元，這些都編在農損基金中。
李委員德維：主委，我講這個數字是要提醒你，因為這項名稱叫「農產品受進口損害救助基金」，由於它大幅增加，某種程度表示農民受到進口產品的損害越來越多，這顯示在民進黨執政下，我們農民權益反而受到更大的損害，不是錢多就好啊！
陳主任委員吉仲：不是，剛好顛倒……
李委員德維：關於這點你真的要回去好好思考，如何讓這項基金越少且讓我們的農民受害越少，謝謝。
主席：李委員，請陳主委再回覆你。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

現在請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時52分）謝謝主席，先請經濟部長。
我們知道加入CPTPP真的是有很多困難，包括是否要得到現有成員國的共識、日本核食問題以及中國的阻撓等等，國發會主委在23日表示目前加入的成功率超過10%，請問部長你認為臺灣加入的機率大概超過百分之多少呢？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：其實不是百分之幾的問題，我們就是全力要讓臺灣可以加入。

你有多少把握？

因為龔主委只說10%呀。
王部長美花：當天我有在場，他只是順著委員的問題回答，因為委員提問機率是否超過10%。

所以你認為盡力做就對了啦！

現在做的嗎？最近做的嗎？

請問用什麼方法？

那有訂出救濟方式相關機制嗎？
王部長美花：關於如何進行相關救濟，例如農委會事先有準備並思考相關機制，而經濟部的重點要與產業商討，包括在現況下還能怎麼做？究竟是要升級轉型或轉到其他面向？比如說汽車轉到電動車等。

是正在做？還是將要做呢？
王部長美花：一直都有在做，我們面臨臺灣要自由化及開放……

是做好了才申請嗎？是不是？
王部長美花：不是，就是說對產業好……

是做好了產業衝擊評估才申請？還是現在才在做？
王部長美花：沒有，2019年就有做過。

但2019年是針對CPTPP嗎？不是嘛！

那是否能把這份評估報告給本席呢？

我剛剛的問題是國內需要修訂相關法規嗎？
王部長美花：這部分我們幾年前有評估過，評估結果是可以不用修正。
陳委員椒華：其實我的問題在於，是否需研議在仲裁法中增加ISDS專章，是否有必要做這件事？
王部長美花：訂定與否其實都沒有違反國際規範，之前也確實討論過是否要訂定。

所以這部分沒問題？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：整體CPTPP跟農業比較有關的是5個章節，其中真正受衝擊的應該是在市場進入部分，也就是將關稅降為零關稅或是其他關稅配額處理。動植物檢疫部分反而對國內而言是更正面的，因為CPTPP的所有防檢疫都要公開透明，所以對於農業可能發生的影響，我們首先希望可以在跟11個會員國──因為現在正在申請……
陳委員椒華：如果降低農產品關稅的話，會不會反而打垮我們的農業呢？

我們當然不會讓加入CPTPP對臺灣農業造成負面影響。

所以會訂定保護機制嗎？
陳主任委員吉仲：我們與11個會員國間，除了儘量比照日本或加拿大的方式來保護外，其實在過去這幾年都已經全面啟動國內的結構調整及所有因應措施。
陳委員椒華：所以你認為已經準備好了？我們現在提出申請，農委會相關配套已經都準備好了嗎？
陳主任委員吉仲：我們除了5項法案業經大院完成修法之外，我們也在OTN多次參與每項貨品各式各樣的模擬情境。

所以農委會支持加入嗎？

但我們要爭取更多資源來保護我們的農民。

那你認為臺灣加入的成功率大概百分之多少？

我們盡最大的力量一定要加入。

也是盡力就對了？

是！
陳委員椒華：好，謝謝。

謝謝。

謝謝陳椒華委員。現在請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（13時58分）謝謝主席，請王美花部長。
部長好，對於加入CPTPP當然是樂觀其成，但是關於汽車進口關稅的問題，是我們必須面對而且也是國人持續關心的。長期以來，我們用較高的汽車進口關稅來保護國產汽車，但其實越保護反而讓國產汽車越沒有競爭力，相較CPTPP的其他會員國，比如日本在1978年之後就已經是完全零關稅，但目前日本汽車的競爭力在全世界數一數二。相較之下，臺灣一直用較高的汽車進口關稅保護國產汽車，從2002年之前高達30%，到加入WTO後降到17.5%，請問經濟部預估臺灣加入CPTPP後的汽車進口關稅是否會降到0%？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：這部分我們會跟產業進行溝通，而雙邊談判時再看要怎麼爭取。

我們的目標是什麼？我們要爭取什麼？我們是否要朝向汽車進口零關稅的目標爭取？

也就是要漸漸地降到零關稅嗎？是不是這樣？還是您認為仍要堅持17.5%的關稅去跟日本及其他國家談判？還是現在可以接受逐步、逐年緩降到零關稅的目標？
王部長美花：進展到雙邊要提出開放內容時，各國一定會來找我們做相關諮商，而進口關稅確實是會受到各國關切的議題。
高委員嘉瑜：經濟部有調查CPTPP會員國的汽車進口關稅，目前是否臺灣最高？

現在狀況如何？
王部長美花：因為又經過2年，我們會再確認一下。
高委員嘉瑜：我們當初評估時，是否有設定目標能接受到什麼程度？
王部長美花：我們有參考其他國家接受調降汽車關稅的方式，每個國家略有不同，我們會選擇相關的模式來進行溝通。

您認為目前臺灣適合用什麼方式？你的方案是什麼？
王部長美花：首先我們要提出方案，當然對方也會有要求，所以要雙方談了才知道，而調適期確實是我們覺得可以爭取的部分，但是對方會怎麼樣……
高委員嘉瑜：調適期是指5年內汽車進口關稅降到零，或是幾年內可以逐步降到零，那你認為調適期大概要多久？

過去評估的狀況如何？

之前的評估認為需要多久呀？
王部長美花：之前沒有提到如此具體的內容，因為我們還要參考各個國家……

經濟部多久可以評估出汽車進口關稅降到零的調適期需要多長時間？我們評估大概……
王部長美花：委員，這可能沒辦法在此確認，因為這些都需要找人談。

你大概需要花多久時間去談或是要花多久時間確認？什麼時候能和國內汽車廠對話並形成共識？

謝謝高委員。現在請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（14時04分）部長您好，有關CPTPP今天有很多委員進行質詢，相信很多國人也非常關切。首先國發會的報告內有提到，相關的資料及評估影響報告在2019年中就有對外公布，想先請教是用什麼形式對外公布？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們有一份書面的影響評估報告，當天的記者會也有提供。
王委員婉諭：是，其實有很多關切的民眾或業者們都很想知道，但我們進入經濟部國貿局的專網內卻完全沒有看到這份報告，所以覺得非常疑惑，這麼重要的資料又是國人很關心的報告，為什麼不能公開？
王部長美花：沒有不能公開，CPTPP我們目前專責的是OTN的部分，我們會再跟OTN確認未來相關資訊要如何呈現，經濟部是否需要再呈現這個專網或是直接連結到OTN的網站上，我們會再跟OTN確認。
王委員婉諭：意思是這個專網不一定會繼續存在，有可能整合到OTN那邊？

謝謝！

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（14時11分）謝謝主席！我先請教蕭代表，你是代表去談判加入CPTPP嗎？

請行政院經貿談判辦公室蕭執行秘書兼資深談判代表說明。

辦公室是一個組織嗎？
蕭執行秘書兼資深談判代表振榮：整體談判與整體協調的單位，但是還有統合其他單位，包括經濟部、農委會……
廖委員婉汝：以你們來講，因為加入CPTPP對我們國家來講，提升國際地位等等都有好處，但是其實包括立法院全體立法委員擔心的是，來自於各地方都希望，對經濟產業跟農業產業的衝擊，到底有什麼樣的衝擊？為什麼你們整理不出來呢？經濟部，最大的衝擊到底是什麼？你都可以整理其他國家的，為什麼不能整理我們國家的一些衝擊呢？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：其實我們是在2019年就有做過產業的評估，這個部分各國都是這樣，在沒有加入之前，要就這麼大的面向做評估。
廖委員婉汝：對，是。

我想提供給我們辦公室。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個評估有兩三個條件跟現在不一樣。

不一樣？
陳主任委員吉仲：第一個，它是全面的每個產品都零關稅，實際上按照日本、加拿大、越南的可能情形，我還是有保留一定程度的產品可以來排除零關稅。第二個，那時候的TPP有包含美國，所以美國尤其是幾個主要……

美國退出的影響？
陳主任委員吉仲：美國最影響就是畜牧、豬、雞，還有它的稻米，如果把美國的這個影響再排除掉，再加上……

其他的組織那麼多……

啊？
廖委員婉汝：如果排除美國的話，組織其實那麼多，你的意思是這樣子？
陳主任委員吉仲：當然，美國大概占了……
廖委員婉汝：主委，就像剛剛我講的，其實加入CPTPP國際組織、經貿組織，大家都非常贊成，只是對國內衝擊的到底是哪一方面？從產業界也好，從農業方面也好，就像之前加入WTO一樣，雖然我們慢慢適應了，但是代表處這邊講的，產業一定要調整，第一個農業方面的調整，一定要擴大臺灣農產品占CPTPP會員國市場的區位，同時引進投資，這個他們優的地方。但是還要強化動植物檢疫跟食品安全把關等等，這些我就覺得農業方面的衝擊，你一定要非常明確，至少明示、暗示也要讓整個產業界知道，就像臺灣就跟日本一樣，是一個精緻農業的國家，我們不能跟其餘的國家，這11個國家8個已經國內批准了，3個裡面是已經簽署，但是國內還沒有批准。
剛剛幾位委員有提過，大部分都希望我們加入，但是加入之後衝擊是什麼呢？我們要自己量力嘛！我們跟日本一樣都是走精緻農業，所以我們的衝擊度更高，日本有籌碼去談判，我們臺灣有沒有籌碼去談判？更何況，如果我們因為中國大陸先加入了，我們才提出來，萬一它又早一步被認同了，我們加入的話，很多東西根本沒有辦法去抵擋的時候，那我們到底是要加入，還是要退出啊？所以我是覺得這些都要精算過，政府到底有沒有經算過？
陳主任委員吉仲：這個同意委員的建議，所以我們要針對各種可能的情形加以所謂的模擬，如同委員剛剛講，如果我們按照日本的模式，其實整個臺灣農業部門的衝擊就會大幅度地降低，因為它自由化的比例不到八成……
廖委員婉汝：但是它有談判籌碼，就像他要跟我談是有籌碼嗎？

但是如果我們也可以比照加拿大開放的……
廖委員婉汝：日本跟其他國家談，它一個日本開放去跟人家談，我們有時候在跟人家談，說真的我們還談不出什麼東西來。
陳主任委員吉仲：是啊！所以我們可以按照委員剛剛講的，各種可能的情境，還有狀況我們會模擬出，我們找到最好的加入模式……
廖委員婉汝：還有，你在裡面提到，要500億元來強化出口對不對？

出口的部分……

但是我是覺得……
陳主任委員吉仲：我們最近這幾年出口，委員，你可以看得到，像芒果……

我知道影響的都有成長啦！

我們很多品項會大幅……
廖委員婉汝：所以我就覺得很奇怪，出口都有成長，你為什麼要編列500億元呢？你就直接交給農民就好了。
陳主任委員吉仲：要增加500億元，我們要再增加500億元。
廖委員婉汝：我是覺得，談判代表報告裡面講的，要強化動植物檢疫和食品安全把關，這是自由化市場對不對？我們為什麼從鳳梨開始禁止出口大陸，到釋迦、到現在的蓮霧等等，被人家說因為有什麼病蟲害，這些食品安全和檢疫標準，我們如果沒有把關的話，不要等到加入CPTPP或加入什麼再來改進，現在就要呼籲農民，不要說加入這個組織人家要求我們才做，其實我們在精神上都知道……
陳主任委員吉仲：我們已經有在做了，而且我是認為我們的品質要求……
廖委員婉汝：不是，電視上報導什麼介殼蟲，其實都很好處理，然很好處理，為什麼不要處理好再出口呢？

應該是說……

我把它送到人家家裡才被抓到呢！
陳主任委員吉仲：從來沒有一個國家像中國這樣子，用這種方式處理的。
廖委員婉汝：所以我是覺得，我們國內在農業產業上，機密產業先不講，農業產業自己先管好自己。
陳主任委員吉仲：我改天邀請委員，我們屏東有一家鳳梨企業包裝廠全部自動化，就是因為今年所謂的鳳梨事件到日本，所以我們就是在做這些……
廖委員婉汝：我瞭解，其實我們一直罵中國大陸抓毛病，我們不要給它毛病抓到就好了，介殼蟲用什麼新的都可以處理啊！為什麼我們沒有處理好？就是有人偷跑害死國家嘛！
陳主任委員吉仲：不是，他處理模式，我們……

這些有沒有懲處？都沒有懲處啊！
陳主任委員吉仲：我們嚴格要求自己，但是大陸……
廖委員婉汝：不要等到碰到像報告裡面說，等加入CPTPP的時候我們要注意，要強化動植物檢疫防疫，這個自由市場到時候要注意。我是覺得這些都要告知……
陳主任委員吉仲：委員的建議很好，就是我們……
廖委員婉汝：分析所有產業的衝擊之外，所有所有應該在加入國際組織、經貿組織或什麼組織當中，都要好好的教育我們的產業界，還有農業界好不好？

好。
廖委員婉汝：好，謝謝！

謝謝！

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（14時18分）主席、各位委員。有請農委會主委，陳主委好，今年5月經濟委員會審查農民健康保險條例，都是我們立法委員所提出的版本，今天主要談的就是，有關我們的軍人退伍之後，軍人退伍之後能不能參加農民健康保險？因為按照現行的農民健康保險條例第五條特別規定，未領取相關社會保險老年給付者，才可以參加。農民健康保險法施行細則第二十一條條文特別提到，所謂的相關社會保險老年給付就是包含了軍人保險退伍給付，事實上，現在軍人都是志願役，根據志願役士兵服役條例第四條第二項規定，上等兵的服役最大年限為十年，等於一個二十幾歲的年輕人，大概在三十歲左右從志願役退伍，除非轉當士官或軍官，不然三十幾歲，最多四十幾歲就退伍。也因為很年輕就退伍了，所以有的去當勞工，而依照勞保規定，他可以參加勞保；但如果去當農民的話，依照農民健康保險法相關規定來看卻不行！對此，經濟委員會曾在今年5月時討論過，大家都很支持修法，不知農委會立場如何？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：感謝委員這幾年對農委會所提的所有建議項目與條例修改，從農民健康保險、森林法到水土保持法等，我們均依照委員的建議來辦理。就四年的短期志願役，非長期志願役而言，這問題我們已經完全解決了，將來不但可以直接參加農民健康保險，且在參加農保之後，也將自然而然取得參加農民職業災害保險與農民退休儲金之資格，會後我可以提供資料給委員參考。感謝行政院林萬憶政委跨部會找了國防部、內政部、勞動部及農委會來共同協商，我們已經討論過，問題可以解決。
鄭天財Sra Kacaw委員：時間訂為幾年？是以服役年限，抑或以是否領取軍人保險退伍給付為主？
陳主任委員吉仲：目前有幾個標準，第一是服役年限，第二年紀不得超過45歲，簡單說，剛剛委員提到的問題，我們已經解決了，也鬆綁了，會後可以提供……
鄭天財Sra Kacaw委員：45歲應該是志願役士兵服役條例所規定的屆滿45歲這一項，然你們已經把版本送到行政院，行政院也在審查中，那麼現在需要克服的問題是什麼？
陳主任委員吉仲：沒有，這樣就可以加入了！我可以把版本提供給委員參考。
鄭天財Sra Kacaw委員：根據國防部的預算書來看，現在的軍人都是志願役，其中士兵有四萬四千多人。這些人頂多服役到45歲就必須退伍，很多都是二十幾歲、三十幾歲……
陳主任委員吉仲：應該都很年輕，所以我們很歡迎他們加入從農行列。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以行政院要儘快提出版本，政務委員負責的部分已經完成了嗎？
陳主任委員吉仲：都已經完成了，會後我可以把條例修改完成後的本版提供給委員參考。

好。
陳主任委員吉仲：我希望可以儘快送到大院走完法定的修法程序，因為現在有很多短期的志願役士兵退伍後，正在從事農業生產。

這件事非常重要。
陳主任委員吉仲：對農業部門而言這不只增加勞動力，也可以減少農業人口的老化。

我們確實需要這樣的農民加入。

非常感謝委員的建議。

謝謝。

謝謝委員。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（14時24分）從早上到現在，大家都在談如何解決因兩岸撞擊，而對臺灣農產品所造成的巨大衝擊，能講的，我想主委都講了，所以我想縮小範圍，談臺東的釋迦。不知道是否有其他委員問過這問題？

請農委會陳主任委員說明。

沒有。
廖委員國棟：在看過相關資料後，我發現大目釋迦與鳳梨釋迦有九成的種植面積都在臺東，主委一定知道這點……
陳主任委員吉仲：我當然知道，而且我有好多農友、好友都在臺東。
廖委員國棟：當我們的農產品因兩岸問題而無法銷到對岸時，請問主委有何補救之道？特別是臺東有如此龐大的農友，甚至高達九成的農產品都在臺東生產，請問怎麼辦？
陳主任委員吉仲：大目釋迦沒問題，因為大目釋迦以內銷為主……

大目釋迦內銷？
陳主任委員吉仲：真正出口到對岸的是鳳梨釋迦，一年大概一萬三千到一萬四千公噸，產地幾乎都集中在臺東。

對。
陳主任委員吉仲：從9月20日後就無法輸出，但畢竟現在尚未量產，我想這點委員也知道……
廖委員國棟：快到了，12月就到了。
陳主任委員吉仲：從12開始量產到明年4月，我想我們還有時間準備。首先，外銷要照走，只要外銷有在走，市場就會滾動，價格也有支撐。目前我們鎖定五千公噸以上的量來外銷，這五千公噸除了新加坡、越南、馬來西亞、加拿大以外，也希望用冷凍……

這是確定的嗎？還是你們想像這幾個國家可以？
陳主任委員吉仲：今年2月底我們不也被中國單方面暫停輸入鳳梨？那時我們喊出三萬公噸鳳梨外銷，後來量也確實爬到三萬公噸。以賣到日本為例，我們原本設定外銷一萬公噸，結果賣了一萬八千公噸。請委員相信……

日本？

日本！

日本可能會買。
陳主任委員吉仲：我改天就到臺東，我現在都在立法院，無法去臺東。
廖委員國棟：至少你要在這裡大聲說出來，讓臺東……
陳主任委員吉仲：當然，我有很多農民好友都投入釋迦生產，怎麼可能讓他們因為中國的片面決定而受傷害？等今天會議結束後，我們所有同仁在5點時要討論釋迦的產銷調節問題，外銷五千公噸是基本的……
廖委員國棟：但現在產量有一萬三千公噸，你才處理五千公噸？
陳主任委員吉仲：去年臺灣出口的鳳梨達五萬三千公噸，但其實我們只賣三萬公噸，大概六成，而產地價格每公斤22元，比去年、前年還高，因為我們是賣到日本這種高單價市場！所以重點不是一萬三千公噸，我們就賣一萬三千公噸，而是要看賣到哪個國家與市場！

當然。
陳主任委員吉仲：五千公噸是基本要求，上禮拜開放訂購平臺，明天僑委會有……
廖委員國棟：主委可否在此清楚地讓臺東縣農友聽到：放心，政府一定收購，即使產了兩萬公斤也全部由政府收購，由政府來慢慢找銷售對象……
陳主任委員吉仲：我們不僅會做產銷調節，還包括加工……

你能不能在這裡清楚地跟農友講？
陳主任委員吉仲：我當然要跟所有臺東種植釋迦的農友，特別是鳳梨釋迦的農友說，我們大家一起來努力！除了外銷外，還有內銷、加工、訂購平臺、電商平臺都會全部啟動。其實臺東場已經啟動產銷調節，來調整開花與結果時間，不要全部集中在12底到4月量產，除此之外……
廖委員國棟：主委，你要講清楚啊！你沒有講清楚，至少我沒聽到可以讓農民覺得放心的話，也就是主委已經答應，一定會採購！而且不管將來賣到哪裡，都一定由政府直接採購目前的產量！
陳主任委員吉仲：委員，鳳梨一年有四十三萬公噸，政府有沒有採購？
廖委員國棟：所以你要講啊，你要講政府一定保證收購，好不好？能不能保證收購？
陳主任委員吉仲：政府不是採購……也不是保證收購，像鳳梨，我們並未直接向農民收購，而是媒合外銷業者與產地，再出口到其他國家。所以我們媒合企業界、國外的團體直接到產地去拉貨，產地有在拉……
廖委員國棟：過去我們與臺東農友合作得很好，所以這次碰到這樣的狀況，你必須讓農友能清楚聽到：保證收購，一定全部買。至於後面怎麼賣？就由農委會慢慢去做，好不好？
陳主任委員吉仲：我們可以把各式的國內外企業、民間團體的力量引到產地，直接與產地媒合，譬如臺東的太麻里農會、鹿野農會，到所有的合作社，讓產地價格有所支撐……
廖委員國棟：主委，你就是沒有講保證收購，今天陳主委講說一定買、全部買……
陳主任委員吉仲：委員為什麼要我講保證收購？保證收購感覺不是一個非常有效的方式，我們要的是讓……
廖委員國棟：但是農友放心，對不對？讓大家知道我們還可以拼命……
陳主任委員吉仲：因為上禮拜我要到立法院，所以我就請陳駿季副主委直接帶領所有的同仁到臺東，我只要時間可以，我就會直接再去臺東跟大家座談，把我們要做的這些措施全部跟所有農民報告，上次的鳳梨也是這樣，一開始大家很恐慌，可是我們啟動了所有內外銷以後，市場就穩定了，請陳委員相信我們的能力，我只擔心產品被天公伯的颱風、豪雨收去，其他產量多的，我們幾乎都有辦法處理，過去每一個產品都是這樣。
廖委員國棟：主委，如果你不敢大聲講，小聲講也可以，跟農友說「我一定跟你採購，你們放心」，能不能講這句話？
陳主任委員吉仲：沒有，一定要大聲跟農民說「你放心」！

那就大聲講。
陳主任委員吉仲：農委會絕對會捍衛所有種釋迦農民的權益，我們在第一天的記者會就這樣講了。

OK！農民要聽的答案就是這樣。
陳主任委員吉仲：是，所以改天麻煩委員，只要任何種釋迦的農民有產生問題，就一通電話給我。
廖委員國棟：我們一起努力，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

接下來登記發言的陳委員歐珀、林委員俊憲、張委員育美、林委員楚茵、莊委員競程、翁委員重鈞、蘇委員震清、管委員碧玲、陳委員明文、賴委員香伶、王委員美惠、劉委員櫂豪、羅委員明才、莊委員瑞雄、周委員春米、鍾委員佳濱、陳委員以信、林委員德福及鄭委員正鈐均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（14時33分）我想請教看哪位官員可以答復有關如何正確加入CPTPP的程序和條件，有誰可以答復？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。關於CPTPP的加入，第一個其實是要跟各國去做非正式諮商，第二個就是正式提出書面申請，書面申請之後，要再跟各會員國溝通，溝通之後，他們的委員會部長會議會決定要不要啟動入會程序，然後成立工作小組，成立工作小組的中間再做談判，並在工作小組上去討論，後續再往下走。
劉委員建國：需不需要現今11個會員國統統要同意，才可以再加入新的會員國？有這個條件嗎？
王部長美花：是這樣，關於決不決定要啟動入會程序的投票，目前是因為8個會員國有批准了，所以投票權是8個會員國要批准，然後才啟動成立工作小組。
劉委員建國：對，我是說成立完工作小組之後，要正式入會，就是相關的資格條件都審核完畢，需不需要全部的會員國再同意一次？
王部長美花：要，一定要。

全部要同意嗎？
王部長美花：全部同意的這件事情假設還有會員國沒有批准的話，沒有批准的會員國沒有投票權，比如現在還有3個會員國還沒有批准，所以所謂的共識決是指批准的會員國的共識。
劉委員建國：如果有8個就這8個同意就過，應該是這麼講。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，我們有設定這樣的目標，而且實際上應該會做得到，因為零關稅化的效果就有200億元。
劉委員建國：這是我們看到比較好的正面發展方向，我們就信任主委的能力、能耐和經驗，但是可能損害的部分會增加嗎？這是出口增加，對嗎？
陳主任委員吉仲：損害的部分就是看談判的結果，如果談判的結果像加拿大、日本有保留，比如土豆、蒜頭這種TRQ關稅的敏感性產品繼續保留的……
劉委員建國：聽主委這樣講，我會擔心。損害的部分要經過談判的結果才會知道，但是你說會創造多出500億元比較好的效益，都還沒談判你怎麼會知道？
陳主任委員吉仲：因為這部分，我以毛豆、文心蘭、蝴蝶蘭舉例，應該不是日本那邊主要關切的產品，我們是針對可能已經在保護的品項裡面，才有這樣樂觀的估計出口，進口的部分擔心的就是這幾個敏感性產品。
劉委員建國：我的意思很清楚，其實應該這麼講，你也知道有時候臺灣人對於一些事情能說清楚就好，相反地，若講不清楚就會更糟糕。

是。
劉委員建國：就是好的要講，不好的也要多少講一些，不能完全都不講。
陳主任委員吉仲：是，當然不可能，我舉個例子，日本的稻米後來也有開放，它是用關稅配額中把配額直接給澳洲一定的數量，那個當然對日本稻米某種程度會有衝擊，但是最後出來的比例不到它進口量的1%。

是。
陳主任委員吉仲：所以重點就是，應該是這樣講，我覺得政府加入CPTPP對國家是正面的，但農業部門對於某定產品即使最後談完後還是會有衝擊時，我們的措施就是要保證農民不得因為加入CPTPP而受損，如果會受損，我們當然也不會接受。
劉委員建國：我知道你有講到七大策略，基本上七大因應策略應該都是擔心會受損的部分，才有這七大因應策略。

沒錯。
劉委員建國：我是想說好的比如增加500億元我們有講，但是損害的部分也應該要講，就好比你剛才特別提到稻米也好、蒜頭也好、鳳梨也好，這些都變成敏感性的作物，你也很清楚，所以一有風吹草動對農民來說就是會害怕。

是。
劉委員建國：至於主委要有什麼保證或是什麼說法，可以讓他們覺得加入這個組織對於整體農產有正面也有負面，但是正面大於負面，大家比較能夠接受。
陳主任委員吉仲：是，當然，要向農民保證最重要的是什麼，你知道嗎？就是他所種產品的價格不能比加入後更差。

OK！

意思就是要保證他一定的收入。

這我們做得到嗎？
陳主任委員吉仲：當然要針對每一個品項裡面去做，就像為什麼明年要推動全面性的水稻收入保險，就是要保障種水稻的農民有一定程度的收入，所以用保險就是一個最可能的執行工具，而且保險也不會違反WTO或其他所謂的貿易自由化的部分，所以後續才會如同委員說的，7點裡面有6點後面都是在維護所有可能受影響的產品，每一樣要執行到位，當然有一些是不在敏感性的，像茶葉會不會，當然也會……
劉委員建國：主委講的部分我當然能夠理解，但是有時候我們的說法要更清楚，讓百姓可以信任。
陳主任委員吉仲：其實我要跟農民講一句話，就是要保證不能加入CPTPP之後，他所種的產品價格變差了，他的收入一定要穩定……
劉委員建國：因為我時間到了，我最後一個問題，你看現在CPTPP 11個會員國裡面，其實和我國出口和進口逆差最多的國家看起來是秘魯，我們出口200多萬元，結果它進口到我國是6,000多萬元，差了30倍，再來是智利最離譜，我們出口140萬元，它進來我們的農產品卻到二億七，差了195倍，相對還有幾十倍，這種長久以來農產進出口的逆差，主委真的是要展智慧才有辦法去做相關的因應和配套，不然是會出問題的。
陳主任委員吉仲：委員，完全同意，但CPTPP本來就是要進口到國內的農產品比我們出口的還多，問題是它進口的是什麼，如果是酒，對農民的影響沒有那麼大吧？如果進口的是木柴，也是沒有什麼影響，因為我們的木柴99%都是從國外進口，如果進口的是黃豆、玉米、小麥，其實也沒有什麼影響，所以要看它進口的產品和出口的產品……
劉委員建國：因為你提供的明細表並沒有把各種單項的分布給我們看，所以我沒辦法說明。
陳主任委員吉仲：是，跟委員坦白說，我們有將11個國家所有的品項和可能受到什麼樣的影響都有盤點出來，對11個國家，我們有什麼樣的產品可以出口也有盤點，我覺得現在就是要跟每個會員國談完後，要具體去執行這些，將所有措施都要到位，所以在這邊要向臺灣農民保證，就像我剛才講的，大家在乎的是價格不要下降，反而要上升，我覺得就不會遭受影響，要做這部分就是我剛才講的冷鏈加工，所有外銷內銷全部都要同步執行，還有農業保險。
劉委員建國：好，謝謝，可以把比較細項的資料給我們做參考。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：麻煩陳主委把資料給劉建國委員辦公室，謝謝劉建國委員。
接下來登記發言的費委員鴻泰及蘇委員巧慧均不在場。
現在登記發言委員除不在場以外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員周春米及賴香伶所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

主席：所列議程處理完竣，散會。
散會（14時43分）