一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請行政院秘書長、司法院秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、法務部矯正署署長、內政部警政署署長列席就「性侵害加害人刑後治療之因應配套」進行專題報告，並備質詢。
主席：今天排定的議程是：邀請行政院秘書長、司法院秘書長、法務部部長、衛福部部長、法務部矯正署署長、內政警政署署長列席就「性侵害加害人刑後治療之因應配套」進行專題報告，並備質詢。
現在進行報告，每位官員發言時間3分鐘，首先請司法院林秘書長報告。
林秘書長輝煌：主席，各位委員，各位女士、先生，大家早安。首先對各位委員關心性侵害加害人刑後治療的因應配套，表示由衷的敬佩與感謝。這個議題涉及司法院釋字第799號要求改善刑後強制治療事宜，以下就將相關程序規範情形報告，敬請指教。
關於強制治療的程序規範，本號解釋文第四段提到，刑事訴訟法及性侵害犯罪防治法均未規定應賦予受處分人於法院就聲請宣告後停止強制治療程序，得親自或委任辯護人到庭陳述意見之機會，以及如受治療者為精神障礙或其他心智缺陷無法為完全之陳述者，應有辯護人為其辯護，於此範圍內，均不符憲法正當法律程序原則之意旨。有關機關應自本解釋公布之日起2年內檢討修正，完成修正前，有關強制治療之宣告及停止程序，法院應依本解釋意旨辦理。上開解釋公布後，本院就對大法官所指關於刑事訴訟法相關條文的部分，進行相關研商、討論及修正。
本院為積極落實上開解釋就性侵害犯罪刑後強制治療處分之宣告及停止程序，應提供正當法律程序保障之意旨，且為廣納各界先進的意見，在110年2月5日、3月19日、4月16日密集召開第1次至第3次的刑事訴訟強制治療程序諮詢規範會議，邀請審、檢、辯、學、臺灣司法精神醫學會、行政院法務部、衛福部及全國律師聯合會代表等橫跨法學與醫學、理論與實務、本國或外國法領域的專家，針對各項議題進行檢視與檢討，並且研討相關的修法方向及內容。我們期望積極落實大法官解釋的意旨及正當法律程序的要求。
接著本院也函請各級法院及全國律師聯合會，還有臺灣司法精神醫學會等相關機關團體，對於本院綜整後的草案表示意見，並且將對各該回覆之意見繼續研議，以期儘速完成刑事訴訟法修正條文草案，函請行政院會銜後送大院審議，以上。
主席：先謝謝林秘書長的報告，其實這個專題報告本席在上會期的3月15日也安排過，最近在刑後治療的這個議題又有一些變化，我簡單向各位報告，也在行政院各位官員報告之前，先說明為什麼還要再談呢？110年7月3號本黨立委楊瓊瓔曾經辦過一個記者會，提到臺中張姓男性性侵收容人，因為無法入住大肚山莊，而意外扯出大度山莊租約到期的問題，事實上，我們在上個會期也去考察過。
雖然後來有驚無險延長到今年的年底，但是63名刑後治療的收容人何去何從？本席追查之後，發現行政院負責督導的政委、法務部、衛福部，不好意思，我們必須要說是互踢皮球！在覓址上面非常消極，9月21日新聞有踢爆，衛福部的修法是朝著電子腳鐐的監控方向去規劃修法。我們擔心，這會讓強制治療收容人最終要回歸社區，將會變成不定時炸彈，因此本席才覺得有這樣的一個迫切及使命感，必須在今天要請相關部會以及負責居中協調的行政院秘書長來，但是秘書長沒有辦法來，所以也找了譚處長代表。
現在先請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席，各位委員。法務部今天奉邀來貴委員會列席報告，我說明如下，敬請指教。關於性侵害加害人刑後治療的法源依據，包括刑法第九十一條之一，還有性侵害犯罪防治法第二十二條、第二十二條之一等等條文。本部所屬辦理刑後強制治療的依據，就是根據刑法第九十一條之一及性侵害防治法第二十二條來辦理刑後強制治療的相關業務。目前收治在我們臺中監獄附設培德醫院，並請中國醫藥大學附設醫院派遣專業團隊入監進行治療。
至於性侵害犯罪防治法二十二條之一的刑後強制治療是由衛福部主管，有關司法院釋字799號解釋以後，本部的因應措施，包括積極尋覓治療處所及妥處治療評估。這一號解釋出來以後，我們已經函請臺中監獄應該避免增加新收治的刑後強制治療受處分人。第二是應該確實掌握已經在受處分的治療歷程，以評估有沒有再犯的危險及檢視有沒有繼續治療的必要。第三是通知衛福部草療療養院附設的大度山莊要瞭解刑後強制治療與刑法執行要有明顯區隔的憲法要求。貴委員會也曾來考察臺中監獄及大度山莊，我們也瞭解這兩處所做的刑後強制治療不應該有差別待遇，也十分重視而決議比照衛福部的支付標準支給相關經費來維持專業治療的需求。
其次，我們積極改善現行刑後強制治療的處遇機制，例如延長他的接見時間，考量受處分的特殊性及治療需求，只要家屬願意，我們都沒有任何限制，並給予面對面的懇親。有關發送他書信的次數，也沒有做任何的限制。文康教化的部分，我們也採購了很多相關書籍及視聽影片供其觀賞，並定期舉辦專家學者座談及內部檢討修正相關的處遇機制。
至於停止刑後強制治療後的配套作為，包括社區身心治療及輔導教育，依照社會安全網二期計畫，我們會強化家庭暴力及性侵害加害人的個案管理。再者，警察查訪社會安全網的監督機制，還有回歸社區的轉銜機制，我們會參照監護處分的規定及措施來辦理，必要時也會請檢察官來擔任召集人，召集相關的團隊共同研商停止治療後的適當個別處遇。至於爾後策進作為，包括執行面及法制面，在執行面，我們會提升醫療資源，目前也不斷地跟衛福部尋覓一個適當的醫療處所，以符合這些強制治療及刑罰執行要有明顯的區隔。另外，強化社會安全網的部分，我們也會增設完整的心理社工專業人員團隊來強化社區訪視及監控的措施。在法制面部分，在保安處分執行法，雖然有通過第二條及第十五條，不過我們對於整個強制治療專章的修正草案也會儘快完成相關的法制作業。至於性侵害防治法及刑事訴訟法不是本部主管的法規，但是我們也會配合來研修。
最後我們有委託政治大學來做一個研究計畫，就是刑後強制治療制度一個整體盤點的研究，並審慎評估有沒有修正及調整改善的必要，以上報告，敬請主席、各位委員指教，謝謝。

三、截至110年8月底止，警察機關列管應登記報到性侵害加害人計5,576人，完成登記報到5,527人（報到率達99.12%），未按時登記報到者49人均已依規定移送地方主管機關裁處罰鍰，裁罰後仍未於指定期日報到者並移送地檢署偵辦。

四、另衛生福利部為蒐集各類重大性侵害個案之檢討資訊，檢視體制面缺失，於108年11月4日修正重大性侵害事件檢討及策進實施計畫，由本署自109年7月起，每季統計性侵害加害人於登記報到期間再犯性侵害案件情形，再犯率約0.2%~0.4%間，顯見相關部門整體預防再犯作為確有成效。
貳、警察機關防制性侵害加害人再犯之策進作為
一、落實登記報到查訪約制機制
為預防回歸社區之加害人再犯，本署業已策訂警察機關辦理性侵害案件工作計畫及訂頒性侵害犯罪加害人登記報到查訪作業程序，明定登記、報到及查訪作業期程，並配合法令即時檢討修正，以強化加害人社區監督相關流程之銜接作業；另結合衛政機關再犯危險評估等級調整查訪密度，高再犯危險目前系統列管30人（每週至少查訪2次）、中高再犯危險目前系統列管282人（每週至少查訪1次）、餘為中低或低再犯危險每月至少查訪1次，藉由查訪瞭解其生活、職業狀況及交往人物等資訊，避免行蹤不定，衍生社會治安問題。
二、建置平臺整合資料即時查緝
為強化警察機關性侵害加害人查訪監控工作，本署建置性侵害加害人管理平臺，介接在監在所、查捕逃犯、國人入出境、勤區查察、治安顧慮人口、M-Police及刑案資訊（含移送資料）等系統以蒐集整合警勤區、刑責區等不同面向查訪資訊，以利第一線人員即時查詢運用；另本署修正函頒查訪紀錄表，參照現行地檢署觀護人評估方式增列危險因子評估、就學（業）情形、及其他重要評估項目，期有效整合相關警政資訊系統資料，提供轄區警察分局家防官於加害人查訪監控工作參考評估，達成防制加害人再犯之目標。
三、部門協力強化社區監督機制
本署督導各地警察機關積極參與地方政府召開之性侵害加害人評估小組會議，與實施治療人員、衛政、社政、觀護等部門共同研討預防再犯措施。警察局皆指派婦幼警察隊辦理登記報到業務承辦人或組長以上人員出席，並提供查訪加害人所得交往及生活情形等外顯資訊，及性侵害加害人管理平臺蒐整資料，包括在監在所、查捕逃犯、國人入出境、勤區查察、治安顧慮人口、M-Police及刑案偵處移送等資料；衛政則提供實施認知輔導及戒癮治療情形等內隱資訊，相關部門開會研討後，如認加害人接受身心治療或輔導教育仍無成效者，並由地方主管機關依性侵害犯罪防治法第二十二條、第二十二條之一規定檢具評估報告送該管地檢署檢察官聲請強制治療。
參、結語
本署將持續督導各警察機關落實性侵害加害人登記、報到及查訪工作，並加強部門協力強化社區監督機制，達成預防再犯、防止危害之目標。
以上報告，敬請各位委員先進，賜予指教，謝謝！

主席、各位委員。
關於性侵害加害人刑後強制治療之議題，除涉及防治性侵害犯罪及保護被害人權益之社會安全外，也涉及加害人之醫療配套措施，各界十分關切。同時司法院大法官也作成第799號解釋指明，現行強制治療制度長年運作結果有趨近於刑罰之可能，而悖離與刑罰之執行應明顯區隔之憲法要求，有關機關應自本解釋公布之日起3年內，為有效合理調整改善。對此本院極為重視，由林政務委員萬億督導法務部、衛生福利部（以下簡稱衛福部）協同合作，共同完善性侵害加害人刑後治療之各項因應配套措施，謹就本院相關部分分述如下：
壹、收容現況
一、目前依刑法第九十一條之一規定實施「刑後強制治療」之受處分人，集中於臺中監獄培德醫院，人數54人。
二、目前依性侵害犯罪防治法第二十二條及第二十二條之一實施「刑後強制治療」之受處分人，集中於臺中監獄大肚山莊，人數9人。
貳、本院近期相關辦理情形
一，本院林政務委員萬億於109年7月8日至臺中監獄實地參訪，以瞭解性侵害加害人刑中及刑後強制治療業務現況與困境。
二、本院林政務委員萬億於109年12月25日召開「刑後強制治療協商會議」，討論各種釋憲結果之受處分人收治規劃。
三、本院林政務委員萬億本（110）年3月24日召集衛福部及法務部會商指示，為法務部編列刑法第九十一條之一刑後強制治療預算需要，請衛福部將所定性侵害強制治療受處分人收治費用估算表及支付標準，函送法務部參考，衛福部已函送資料給法務部。
四、臺灣高等檢察署為辦理刑法第九十一條之一刑後強制治療相關業務所需經費，上院已核定同意動支本年度中央政府總預算第二預備金支應1,174萬2,000元。
未來本院相關部會將跨部會合作，就法制面部分，針對剛剛提到的刑法及性侵害犯罪防治法研議修正。另外，針對提升實務面部分，如醫療資源、治療品質及治療處所、處遇計畫以及各區監督的機制等面向，持續精進改善，並加強政策溝通和說明，以兼顧對性侵害人身限制及社會安全公共利益的調和。以上報告，謝謝。
主席：本席在此提醒各位，目前因為防疫需要，人員禁止於會議室內用餐，補充水分是可以短暫拿下口罩，其他時間都請正確佩戴口罩。
機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長。上午10點30分截止發言登記。
因為接下來輪由本席發言，請陳椒華委員代理主席。

當然也要跟衛福部合作……
劉委員世芳：對不起，這裡面不涉及硬體設備的改善，只是一個整體業務和其他軟體的部分，包括剛剛有人提到未來是否採用電子腳鐐，或是像國外回到社區之後似乎有公告，亦或是防止其他的脫逃，有一些觀護監護的制度。這一部分的功能是在法務部，一部分在衛福部，最後的功能才是請內政部的警政署幫忙。所以1,174萬2,000元這個數字，肯定是高檢署提給行政院的，會後請將1,174萬2,000元到底要做什麼提供給我參考。

好。
劉委員世芳：因為我覺得還是不夠，誠如我剛剛所說，不是只有強調刑後，不是因為司法院釋字第799號出來，大家就一起來處理刑後。我剛剛有特別提到刑中的部分，然是刑中的部分，我們在上個會期其實非常強調所謂的司法精神病院，當然它還沒正名，請問一下目前的進度如何？

司法精神病院……

目前正在籌劃中。
陳委員椒華：好，希望未來能夠進行相關的規劃，我們還是要有一個主要的統籌機關。接下來我想請教有關廢棄物的問題，我手上拿的是後壁區營養不良的玉米，因為田裡埋有爐碴。第一次檢察官並沒有起訴，所以臺南市政府就讓他繼續種，後來經過環團檢舉，再次啟動調查，於今年起訴。因為司法人員對環保法規或農業法規不熟悉，導致該起訴的卻沒有起訴。另外，還有屏東的農地掩埋廢棄物也是不起訴。
部長，如果連檢察官對於農業和環保的法規都不熟悉，如何執法？如果環保的主管機關，也沒有去問農業的主管機關就會造成誤判，而這些不處分、不起訴就變成犯罪行為人的護身符。我手上拿的是學甲爐碴，學甲爐碴也是埋在農地和工業用地，大小超過五公分，可是檢察官卻沒有要求開挖，只片面聽信環保單位的說詞，說這是合法再利用。
本席很憂心這種調查方式，我們的檢調單位甚至是司法院，對於這些法規的不熟悉、不了解，也不知道怎麼認定再利用的標準，導致違法的案件變成不起訴，變成合法，相對就是縱容犯罪。請問部長和秘書長，我們應該如何解決目前司法調查的錯誤，防止我們的農地和土地受到污染？請部長先回答。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，對於檢察官承辦環保案件，如果專業知識不夠，我們會增加一些研習會，也會聘請專家，包括參與的委員來跟我們授課，這些我們已經在做了。

特別條例只適用在三級警戒期間。

不是。

是。
羅委員致政：好，那相關資料可不可以會後補充給我們做參考？想了解一下實際的情況。

好。
羅委員致政：回到今天的主題，我認為釋字799號有3個部分涉及到政策方向、修法的具體內容及期程。第一個是所謂的監獄設施及醫療機構之間是否能做到明顯區隔的部分，剛才幾位委員都有提到；第二個是刑事訴訟法裡面相關程序的補強，讓受處分人或他的委託辯護人能夠有陳述意見的機會，保障當事人的權益，這有一個2年的檢討修正期間，對應釋字應該到今年12月31日前要完成，有來不來的及的問題；第三個就是長期強制治療，甚至有可能造成無限期長期強制治療的情況，會不會有相關調整的必要性，是否有違憲之虞等等，其他就是比較相關技術性的東西。
我問一個核心的問題，刑後強制治療這個制度當然我們都支持，也認為應該推動，那它的目的跟定位是什麼？還有我們如何看待這個受處分人到底是病人還是犯人？目的是希望他不要再犯，還是希望他成為一個正常人回到社會？所謂的不要再犯是不要再犯相關的性侵案件，還是所有案件都不要再犯？當目的不同時，作法可能就不完全一樣，甚至涉及到是由懲戒機關還是醫療機構來扮演這個角色。我先問個問題，有關刑後強制治療的成效，衛福部和法務部有提供一些刑後強制治療者再犯的比例有多高的資料，衛福部在109年3月的資料中顯示，強制治療後受處分人出所後再犯的比例，在培德醫院的部分，出所人數92人，再犯性侵跟性騷擾的有7人，再犯率是7.61%，犯竊盜等非性侵相關有16人，加起來是24人，大肚山莊有同樣類似的比例，現在應該有更新的資料。我想問個問題，不論是從法務部或衛福部的角度來講，這個再犯率的核心是在再犯性侵相關案件、第九十一條之一相關，還是性侵害犯罪防治法等等的這些東西，還是所有非性侵犯相關的案件都算在裡面？請問蔡部長，再犯率應該以什麼為主？

主席、各位委員。我不曉得委員的這些資料是不是法務部給的。

我覺得在處理上都應該一樣。
羅委員致政：一樣，任何罪都不希望他再犯。
蔡部長清祥：我們都不希望任何罪都有再犯的可能嘛，所以讓他回歸社會就是希望所有犯罪的部分都不應該再犯。

對。
羅委員致政：他還有再犯的問題啊，沒錯吧！

性犯罪當然也有這種再犯會要避開的……
羅委員致政：所以他們的重點當然是希望他什麼罪都不要犯，但他治療的目的，從衛福部角度來講，應該放在哪裡？再犯這個所謂性侵害的相關案件嘛，對不對？

法務部是希望這樣。
羅委員致政：對啊，所以我說每個單位的出發點不一樣，法務部是希望用關的或其他方式、刑後再治療等等方式，希望你什麼罪都不要犯；衛福部的重點是放在不要犯類似的性侵犯案件，所以回到我講的問題，就是說成效要從那裡看的問題，如果今天是希望他什麼罪都不要犯的話，那你賦予這個強制治療太大的負擔了。衛福部不管這一塊，然後法務部關心的是希望透過整個監獄的受刑懲治，再加上刑後的治療等等，希望他什麼罪都不要犯，當出發點不同、目的不同的時候，你對他的成效評估就不同，這是我關心的重點。
可是，再回到一個我剛才問的問題，刑後是不是同樣有一批人不用送強制治療的，沒錯吧！部長，對不對？

可以。
羅委員致政：是有一些人刑後不用再治療的，對不對？

對。
羅委員致政：好，有沒有做過相關的研究？那些刑後不用治療的人，有多少人是再犯的？
蔡部長清祥：我們可以從統計數字來看，但是沒有專門就這一塊有委託研究或是我們自己內部有去做一個比較深入的研究，不過委員的建議很好。

好。
羅委員致政：為什麼？如果有些人不需刑後治療，結果他的再犯率比例很高的話，代表什麼？代表我們有漏網之魚哦，即我們在第一時間判斷，他是不是刑後治療、強制治療的時候，事實上漏掉很多人，沒錯吧！

對。
羅委員致政：反而那一部分我們要去補強，坦白講，現在被強制治療的人數不多，以現在你們提供的資料，在培德醫院的大概54人、大肚山莊有9人，總共才60幾人嘛，部長，可否告訴我，根據所謂的犯刑法第九十一條之一或者相關條件，有多少人是刑後不用治療的？
蔡部長清祥：我手邊沒有這個資料，但確實是有，因為不只有在培德醫院做刑後強制治療的54人，其實各地地檢署，檢察官在指揮的案件當中，也有就當地的醫療資源在做刑後的強制治療。

對。
羅委員致政：你現在不能只把重點放在刑後強制治療那些人，它的pool就這麼多，然後再看他再犯的比率，那表示出來我的成效很好，可另外一個資料是應該告訴我們，那些所謂刑後不用強制治療的人，他是不是也一樣有再犯的情況，甚至他的比率更高，那表示我們的第一個階段出問題了嘛，請衛福部次長說明。
李次長麗芬：其實他如果不用進入刑後強制治療，他回到社區，我們如果認為說他有要繼續輔導跟治療的必要，還是有在社區做……
羅委員致政：我知道，那……
李次長麗芬：至於他再犯性侵害相關的罪，在這個部分的話，大概有12%。

是。
羅委員致政：那個所謂刑後強制治療沒有受到這項處置處遇的人，這些人會不會在第一個把關的時候就出了一些漏洞？當然不可能清零啦，我們不可能清零。

是。
羅委員致政：那你們有沒有常態性在做這樣的檢討？是不是專家小組在判斷的時候，的確有一些漏網之魚的可能性？
李次長麗芬：當他要出監的時候，就會有一個專家小組做評估，那回到社區之後，衛政還會再找專家來做評估。其實在社區這個部分，如果他有必要的話，還是可以回到刑後強制治療的處所，所以這個機制是在的。在這個部分，12%確實是高的，我們可以再看看用什麼樣的方式，在社區處遇這個部分有哪一個部分我們要再落實，以及他如果再回到處所去強制治療，這個機制怎麼把它再連結起來，這部分我們可以再來做檢討。
羅委員致政：好，我關心的重點就是說，即便是1%、2%，可是他對一個受害者、一個家庭的衝擊是非常、非常大，清零是一個很高難度的目標，但是在每一個階段，我們可以補強的、能夠再不斷強化的時候，這是政府部門責無旁貸的責任。但釋字第799號解釋給我們的一些可能要去改進的方向，包括在醫療的機制上，到底做得夠不夠好，他就回到一個實務性的問題了……
主席：大家一定要珍惜我的善意，時間已經超過……
羅委員致政：這個所謂專責醫院，當然部長剛才提到、次長也提到有鄰避的效果，所以很多人反對等等，但這個理由及原因一直都在，到底有沒有任何具體解決的方法，可不可以請法務部事後提供給我書面資料，到底你們找了哪些地方？你不能光是在腦袋裡想這有鄰避等等，我想瞭解的是，具體來講，你們曾經嘗試找哪些地方，後來評估不可行？這才是具體的作法，你不能講這個不行、那個不行，假定我說選定這邊了，然後那邊有民眾來抗議，至少表示你有在努力！法務部和衛福部事後可不可以給我書面資料，到底你們評估過哪些地方，我會保密，我不會洩漏出去，但是那些資料要告訴我，你們曾經努力過，而不是用鄰避啦、民眾反對啦，所以就做不到，這不是一個行政部門該有的態度，要有具體推動的一個對象，好不好？OK，謝謝。
主席：羅委員剛剛詢及你們已經嘗試過的地點相關資料，麻煩也送給本委員會的所有委員，因為這是非常重要的，大家可以一起來協助推動。
我現在再做一次宣告，本委員會在處理臨提都是在本委員會的委員發言之後，所以今天一樣，就是在第二輪發言完之後，大概在鄭麗文委員發言之後，我們會處理臨時提案。但是因為這是唱名三次不到之後我們再安排的發言，所以請本委員會的委員節制，一定要在10分鐘之內要發言完畢，那麼外委的很抱歉，制度就是5分鐘，謝謝！
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時39分）謝謝主席。我要就教法務部，9個月前釋字第799號解釋就公布了，監察院高鳳仙監委於109年7月29日調查報告裡面也給你們建議，要設置司法專責醫院或者分散收治、擴建獄所裡面的醫院，行政院政務委員林萬億也說相關編列的預算在法務部、高檢署，結果你們到現在唯一的作為就是去修訂性侵害犯罪加害人刑後強制治療的作業要點，在裡面增加所謂的要去找醫院簽約。結果你們今天來報告，理由又是部立醫院、甚至其他的醫院都不願意簽約，你找的解答根本沒有答案啊！

不會啦！
江委員永昌：又不會！如果這麼簡單，你到現在還簽不到半個醫院，就是困難嘛！它有衝突的地方，你們沒有去仔細想清楚。
蔡部長清祥：謝謝委員提供意見，我們會想清楚，想辦法把它想清楚。
江委員永昌：矛盾、衝突大法官可能沒想到，法理上，受刑和受刑後的治療一定要有區隔，這個區隔還包括措施，不只是場所，可是社會大眾會擔心他會不會再去加害別人，以致於所有的醫院都不肯來協助，剛剛從監察院講到行政院政務委員，以及大法官釋憲，拖到現在的困難點就是在這裡嘛！不容易啊！釋字第799號出來了，已經刑滿，現在在刑後治療的人，他如果認為大法官釋憲出來了，但沒有被明顯區隔而有意見的話，那怎麼辦？司法院秘書長的法律高見呢？

他主要是說場所。
江委員永昌：如果你可以用這樣去回答大法官釋憲的要求，你就不用去找簽約醫院、還要另找場所啊！

這是場所必須的要件。
江委員永昌：因為受刑人覺得他還是在這裡啊！你理解我的意思嗎？他主觀感受到他還在受刑啊！社會大眾會覺得就是要限制他的自由，不然怕他還會再加害別人啊！今天就在法律問題上出現癥結了啊！我想秘書長應該理解吧！釋字出來了，現在受刑人，明天、後天、明年才期滿準備接受強制治療的人，他就會跟你要求，沒有明顯區隔就不要。

到目前為止沒有發生這樣的情形。

目前在我們培德醫院受刑後強制治療的人數是54人。

在衛福部負責的草療附設大肚山莊是9位。

54加9。
何委員志偉：63？一下是63，一下是59，到底是多少人？兩邊不一樣。

一樣。
何委員志偉：54加9，63人，還沒出來嘛！所以我們現在正在討論的是面對未來可能會發生的狀況，對不對？當時法務部的蔡碧仲說：「各位大法官，我很不禮貌的講，請你們要接老百姓的地氣……」。接下來是衛福部的張秀鴛司長，她說到這些非常無辜的民眾，大家都很害怕，居然被列為違憲，叫大家情何以堪！我先請教一下司法院，大法官釋憲的問題是在地點？還是在時間？它的問題是什麼？癥結點是什麼？地點？還是地點的名稱？

找了很多。

我不知道45%這個數字從哪裡來。
何委員志偉：他治療前和治療後的再犯率都很高，這個你知道吧！
蔡部長清祥：不會很高，他給我的統計是10%以下。
何委員志偉：這是臺中監獄去年5月的公文，已經講到他前後都是45%。請教部長，依照刑後強制治療作業要點第二十二點，他要顯著降低才可以進入社區，對不對？

對。
何委員志偉：請教秘書長？也是嘛！次長？也是嘛！那盧恩本怎麼會被放出去？放出去之後，沒多久又再強制猥褻婦人，這是今天社會大眾覺得非常非常不可思議的，他有很多的前科，例如詐騙等等，出來之後又搞這件事情，我們的因應方案是什麼呢？釋憲之前和之後，我們做出什麼改變？你今天的做法就是找地點，就沒了！還有什麼？
蔡部長清祥：當然也要加強他的治療，還有他的處遇。
何委員志偉：治不好怎麼辦？這是警政署提供的，你們的數據亂七八糟，我直接引用警政署的，他是這2年內的60個人之一，這怎麼辦？
蔡部長清祥：因為再犯也有定義上的問題，再犯是再犯性侵害的罪？還是再犯一般的犯罪？因為統計基礎不同。
何委員志偉：如果他今天再犯的對象是我們身邊家人、朋友的話，我們就不會這樣子講話，我不跟你爭執。接下來我們到底該如何因應？我剛才聽李次長提到GPS、電子腳鐐，我們對於電子腳鐐有什麼想法或作為嗎？

因為我們大概是……
何委員志偉：我今天在這裡做球給你，你好好拜託法務部，好好拜託一下司法院，2021年政府斥資將近3億元做了一個科技設備的監控中心，裡面的設備及資訊系統已經建置完成了，當初是因為有很多史上最大的楊宇晨、張皓祥等非常惡劣的詐貸案，想要抓他們。請教法務部，科技監控中心啟動了，對不對？

目前剛剛完成。

所謂的啟動是我們之前……

那個中心老早就……

謝謝委員。我要先說明……
何委員志偉：先告訴我要或不要，然後再講你的論述。
李次長麗芬：好，我們現在正在研議是不是可以採電子監控的方式，就是刑後強制治療的部分，如果他回到社區後還是風險比較高的話，是不是也可以用電子腳鐐處理，這部分我們正在做整個法方面的研議，我要講的是，其實不是因為……
何委員志偉：基本上，有態度之後，我們再來立法，你現在是告訴我「要做」，對不對？
李次長麗芬：是，我們……
何委員志偉：像生物特徵等等全部都在可以監控的狀況之下，老百姓還是不放心，但這還是可以把風險降低，你覺得可不可以朝這樣的方向走？

這是我們希望的方向。
何委員志偉：衛福部都這樣希望了，法務部跟司法院的態度是什麼？
蔡部長清祥：我們尊重主管機關，若他們認為有必要，我們也會……

性侵害防治……
何委員志偉：他要尊重你、大家互相尊重，反正就是尊重來、尊重去，等一下媒體就很好下標了，就是互踢皮球，所以請告訴我你的態度。
蔡部長清祥：這不是踢皮球，這是互相合作。

沒有剪綵這回事啦！
何委員志偉：等一下我會弄給你看，不要自打臉了，拜託！所以要做還是不要做？其實生物特徵等等，全部都可以做，像老人家在醫院時，相關的生物特徵等等都已經這麼好用了，這些為什麼不套用進去，把風險壓到最低？況且這只是方法之一，場所的部分之後我們再來談，我認為你剛剛也講不出來，總之，關於電子腳鐐的邏輯，你們要不要有所更動？要嗎？
蔡部長清祥：目前對於緩刑跟檢查室的部分都已經在做了，未來回歸到社區的部分，如果認為有必要的話，我們也認同。

屆時主持的教授們會跟我們做進一步的討論。
王委員婉諭：什麼時候會提出具體的方向？因為包含哪些人需要治療、需要什麼樣的治療，以及長期如何監測和評估等等，這些都需要整體來做評估的，而不是我們將其丟到刑後治療或是社區治療之後就不理他了，然後也完全不知道其成效是如何。
蔡部長清祥：好的，委員指教的這些議題，我們會把它納進來，即我們會檢討看看，包括目前簽約的內容、所研究的方向，是不是有所涵蓋，若沒有涵蓋到，我們希望能夠將其納進來。
王委員婉諭：現在這個研究案已經開始在討論了，請問預計何時完成以及何時會有明確的評估內容？
蔡部長清祥：應該在一年內或是半年內，但我現在手邊沒有資料，會後我再把資料提供給委員。
王委員婉諭：我想一個研究案必須從前端就開始討論到底要評估哪些部分，因為這部分真的做了11年，到底成效是如何，大家其實都說不太出來，我覺得這是一個非常離譜的狀態，顯見這一塊我們並沒有好好來把關，所以希望相對應的報告、資料，是不是能夠再送給本席，讓我們來做一個瞭解？我希望在評估之前就先瞭解要做那些研究，之後再來看一些成果。
蔡部長清祥：好的，也歡迎委員提供意見。

對。
鄭委員麗文：請問到目前為止有得到正面的回應嗎？9個月都已經過去了，就是沒有嘛！如果沒有的話，那該怎麼辦？是不是還要再加碼？你們還有辦法再加碼嗎？

風險的部分是我們最近在思考的點……

對。

是的。
鄭委員麗文：如果以現有醫療院所的話，你認為有可能嗎？3年之內有可能嗎？
李次長麗芬：我覺得應該有機會，我們會來達成這個目標。
鄭委員麗文：但是你現在不方便告訴大家，就像剛剛大家在問的，target是哪裡？會不會一講出去就一下子見光死，當地社區所有的民意代表統統來反對了，那怎麼辦？
李次長麗芬：我們就是在積極的進行當中，有很多部分可能……
鄭委員麗文：你們應該可以想得到所有的困難，過去11年難道你們都沒有想過嗎？用膝蓋想也知道會遭遇什麼樣的困難，你們該如何化解？重點在於到時候真的要確保它是正面的、安全的，不會引起社區的恐慌，這些統統都要有配套措施，但是我們都沒有看到啊！如果沒有配套措施，請問你們要如何說服社區？

這些配套我們都有。
鄭委員麗文：你們的配套不敢讓人家知道，會不會到時候打開來大家都嚇一跳，原來就在他們家隔壁？我認為這一定會是一個長期溝通、說服的過程。
其次，剛剛有許多委員也關心類似的問題，事實上，刑後強制治療不只是性侵犯而已，這也與我們上會期花很多時間在討論的司法精神病院有關，我看你們回答半天都沒有提及這與司法精神病院有沒有相關，會不會合併一致處理呢？

可否容我講個話？

總該要有具體證據吧？
鄭委員麗文：這是他寫的，什麼叫具體證據？他所說的對我們而言已經很具體了！他還說某綠媒、某週刊，這樣還不夠具體嗎？因為事關司法院形象，所以秘書長多做解釋，但我覺得這樣的回覆不夠！所有人都認為這是事實情形！我不管你們的內鬥問題，可是對於與媒體交往，你們應有所節制，畢竟媒體的效應與立場、操作確實會影響審判獨立，很多案子都是如此。所以司法院對於法官的行為仍舊必須做約束，謝謝。
主席：容我多言一句，我剛剛提過，曾法官事件已經讓人民看傻眼，近日還有法官拿榔頭敲自己腦袋以證明這個敲了會痛，實在太低端了。剛才有人提到鄭傑夫法官的問題，這點本席本來也要問，後來沒問。我認為司法院不能再說尊重他們講法之類的話，因為這對法官形象真的非常傷！若司法院無法自發性地凝聚共識，讓法官自我節制與約束，那麼恐怕就得依靠外力了，這樣比較不好。在場還有楊委員瓊瓔、李委員貴敏等待發言，但我們先處理臨時提案。

葉毓蘭　　鄭麗文　　費鴻泰

目前應該……

有。
楊委員瓊瓔：這樣我們也可以創造就業率嘛，因為社工人員真的很辛苦，通常都待不久，我講的是最現實的問題，可是這些問題又仰賴人去做，但這些人必須要有license、要具專業的，所以你們的誘因應該要拿出來，要不然這整個社區所產生的社會負面、所付出的成本會更多啊，好不好？

這筆人事費用我們有給地方……
楊委員瓊瓔：我給你一個題目，這個誘因請去協助他們，好不好？

好。
楊委員瓊瓔：因為疫情的關係真的很辛苦，我看了我自己都很心疼，因為他們到社區去，我自己的心都要碎掉了，好不好？

好。
楊委員瓊瓔：接下來，我要問的是再犯率的評估標準，因為我們現在看到性侵案件每一年的數字是落在1萬5,000件，換句話說，這個數字讓不管男女都覺得很恐怖，每35分鐘就有一件，尤其我又更憂心的是在疫情中後階段，經濟不好、失業率加高的時候，這個現象會不會更嚴重？我不希望它產生，但是我們可以預估它是不會減少的。在這樣的情況之下，我非常希望看到你們的專家學者怎麼樣去研議降低受刑人出獄後的再犯率，因為我看到的統計，他的再犯率是增加的，是從來沒有減少的，是從來沒有減少的，這個讓我很憂慮，請你們去討論怎麼樣可以降低，請說明。
李次長麗芬：跟委員報告，我們的社安網第二期就是針對不管他是出監，或是刑後強制治療，還是到監後處分的出院，現在我們都是有一個銜接的機制，就是由我們……
楊委員瓊瓔：你說有銜接，可是到目前為止的數字告訴我們，因為我們是看結果論嘛，它是增加的，並不是減少的，所以我們有討論的空間嘛，對不對？

對。
楊委員瓊瓔：你的數字如果減少，大家當然就放心，就照著這個軌道去走，但問題是現在的數字是增加的，所以我才會要求你看看能提出什麼樣的方案去執行。
李次長麗芬：這是新的機制，檢察官在他們出監、出院兩個月前，就會召集縣市政府，包括社政、衛政、勞政、觀護，大家一起開會，然後做一個他出監、出院的處遇計畫。

這個應該是今年才剛開始的。
楊委員瓊瓔：我們一直在吶喊，其實講到這個，大家心裡面都很痛，我一直在吶喊，但是我們得不到答案，數字一直增加，讓我們很難過，請你們繼續加油，好不好？

好。
楊委員瓊瓔：最後一個問題，1分鐘就好，美國告訴我們梅根法案可以公開地去說明這些性侵罪再犯者的資訊，我國現在的作法則是保護，所以不行，今天法務部在這邊，司法院也在這邊，內政、衛福都在這邊，你們的看法呢？美國是這樣子做，我們則是保護所以不行，但是我們的結果論數字是增加的，所以第一個，臺灣是不是適合以梅根法案的方式來做處理、來立法？第二個，我們是不是還有其他的方式，如果不要，依照現狀還是保護、不能公開，我們還有其他有效性侵犯再犯的遏止方式嗎？誰可以告訴我？請做說明。
蔡部長清祥：我跟委員說明一下，對於曾經犯罪的人，我們要給他更生的機會啦，但是也要……
楊委員瓊瓔：再犯，本席說的是再犯。
蔡部長清祥：但也要保護到社區的安全，這兩者都要兼顧，所以一方面要鼓勵更生，一方面透過這些社區的保護措施，包括更生保護會的同仁、犯罪被害保護會的同仁、觀護人等等，還有一些民間團體，再加上警政機關如果定期去訪查……
楊委員瓊瓔：依照梅根法案，美國是這樣做的，針對再犯的部分，但臺灣呢？
主席：楊委員，你已經超過10分鐘了，這兩個案子就麻煩會後……

我們會以查閱的方式。
楊委員瓊瓔：如果可以推行，如果不行請告訴我其他的方案怎麼樣讓我們的數字降低，好不好？
主席：這個議題本席也非常有興趣，請衛福部、法務部在會後提供我們一份詳細的資料，就是對於梅根法案在臺灣……
楊委員瓊瓔：去研議看看，好不好？

這個部分我們都在……

我們跟法務部都積極地來尋覓……
李委員貴敏：積極？事實證明是經過解釋之後，你已經經過幾個月了？9個月的時間都沒有了，你還有臉在這個地方說你會積極？這個問題會後你還是要回答我啦，我要看到的是你們很務實的計畫，你的phase1、phase2究竟要怎麼做？社會安全網是蔡總統說的喔，不是你隨便糊弄過去就好了。
第二個問題我要請教的是關於國賠的部分，不過在提到國賠之前，我想再問一個問題，因為警政署也在場，我要問的是跟騷的部分，我們知道，性侵也好，跟騷也好，其實對於國人的安全及居住都已經造成很大的威脅，法務部跟警政署還是持續有意見嗎？跟騷法的部分，不管是執政黨或在野黨的委員都積極在推動，我想瞭解一下，所以今天就很快地問一下，法務部跟警政署是不是都支持我們院內的版本？不要再用那些什麼理由，說跟騷的部分是因為怎麼樣、男生對男生算不算這個、什麼已經有其他的規定，性侵跟跟騷對老百姓而言真的都是心理上很大的威脅，不是只有被告才有人權啦，一般的被害人、一般的平民、善良老百姓，他也有人權啊，警政署怎麼看？

現在還有5條保留在……
李委員貴敏：我現在問你的問題請你很精準地講，就是你們的態度是怎麼樣？

我們樂觀其成要把這個法案通過。
李委員貴敏：無論如何，在這個會期都會過？
劉副署長柏良：應該是，現在是等院……
李委員貴敏：那就拜託你們在過程當中不要阻擋，好不好？

不會啦！

我們盡量配合。
李委員貴敏：感謝。我現在回到國賠的部分，我們知道民眾對於法官有很深的期許，前一陣子行政單位也推出來關於國賠部分的修法，對法官責任的部分有修改，等於是放鬆了，在放鬆的情況之下，在調查的過程當中，如果產生任何疏失的話，譬如說讓無罪的人有冤獄情況的話，在這樣的情況之下，法官也應該要負責啦。我們知道在這個過程之後，法官也很反彈，覺得這個是違反國際規定等等，但我先不去討論這個，我先討論另一個問題。在國民法官法裡面，你們把國民法官納入，但老百姓何其無辜，我們在這個地方討論國民法官法的時候，你還特別講國民法官負的責任比職業法官負的責任還要重喔，在國民法官法裡面，你們規定職業法官、審判長有權去指揮整個訴訟的進行，然後調查證據的部分，也是職業法官、也是審判長說了算，所以將來所有的東西全部都是職業法官說了算，可是最終國民法官的部分有沒有在這次行政院裡面做討論？我不知道你們在行政院討論了沒有，你們如果沒討論，我會更奇怪，羅秉成為什麼會把它送出來？如果你們有討論的情況之下，國民法官在國民法官法裡面所擔負的責任，不管是保密也好，毫無期限的規定，我們當初也批評了，對不對？可是你們還是硬讓它過，完全都不在乎一般老百姓的權利義務。我現在要問的是，今天如果一個職業法官、審判長在指揮訴訟時，對於調查證據的部分，譬如說你該查DNA而沒有查DNA等等的情況之下，然後造成冤獄情形的產生，在國賠的部分，你們也追究到國民法官嗎？有沒有把國民法官排除在外？我們目前沒看到啦，我只是想確認一下，我那時候就反對國民法官法用在10年以上的重罪，然後老百姓也不知道該怎麼樣參與的時候，當然是職業法官說了就算嘛，對不對？可是今天如果要國民法官進來分擔你的審判的責任，我覺得就不對了，大家憑著良心、摸摸良心去問，你要人家進來幫你背書，然後最終賠償時你還要人家跟你一起分擔，這就不對了，我想聽聽看林秘書長跟法務部部長怎麼看這件事。