議事錄暫不確認。
繼續報告。

好。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們有相關的規定，但是因為……
陳委員椒華：是什麼規定，你講一下好嗎？

可以放在倉庫裡面嗎？可以讓警察人員去租一個倉庫來保管贓證物嗎？可以嗎？

管理要點有這樣子明定嗎？
蔡部長清祥：沒有那麼明確，但是它是由檢察官偵辦的時候交給司法警察機關……

可以嗎？我現在問你可以嗎？

可以嗎？
蔡部長清祥：我們授權給警察機關，他們會用適當的方式……
陳委員椒華：警察人員自己去租一個倉庫來保管贓證物，是這樣嗎？

這個問題非常嚴重。
我先問一下，今天我們看到贓證物管理要科技化、專業化、透明化，但如果連制定一個妥善的管理要點都有問題的話，而且我剛剛還親耳聽到部長說「我們要慢慢推廣到其他扣案的贓證物管理機制」，這個「慢慢」是要多慢啊？部長，你要多慢？
蔡部長清祥：我們現在已經著手了，用RFID……

你的慢慢是要多久的時間完成呢？
蔡部長清祥：明年，今年已經著手了。

你的慢慢是明年什麼時候？

全面完成是什麼時候？

贓證物管理可不可以不要讓警察朋友自己掏腰包去租倉庫？
蔡部長清祥：當然可以，我們希望這樣做啊。

可以嗎？你的管理要點要寫清楚喔。
蔡部長清祥：這是少數，大概警察自己好像盡責……
陳委員椒華：你的管理要點要寫清楚喔，不可以啊，你授權可以他們就可以啊，所以贓物不見不是很容易就會發生嗎？實在是讓我們非常的錯愕。
我們知道在今年9月初，本院的委員涉及一個筆錄不見的案件，我們都知道是林岱樺委員嘛，今年初爆出這個遺失的事件，是怎麼發生的？現場有沒有監視器？
蔡部長清祥：這個個案的情節調查局比較清楚啦，因為這個個案調查的經過……

有沒有監視器？有嗎？

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：有，我們在做詢問筆錄的時候都會錄音、錄影。

有看到嗎？

有看到嗎？

有看到拿走這個東西的錄影嗎？
呂局長文忠：有，有那個畫面。

請問證人離開詢問室不用進行檢查嗎？不用嗎？

你的管理要點可不可以寫清楚？
呂局長文忠：是，我們會要求……
陳委員椒華：不要講一般，你現在出事了，表示你的法規面、制度面必須要建立好啊。

一般可以印幾份？10份？9份？
呂局長文忠：我們都印3份，因為有的要報局、有的要當附件、有的要送地檢署。

有明訂嗎？有明訂要印3份嗎？
呂局長文忠：沒有，我們實務上運作就是這樣子。
陳委員椒華：實務上？請你明訂，好不好？

但為什麼你們的新聞稿竟然寫沒有接獲被動關切？
呂局長文忠：是啊，我們是沒有接到立委針對這個案子的關切。
陳委員椒華：但是林立委是說調查處謝宜璋處長要前往拜訪，那你們說沒有調查局高層去拜訪。
呂局長文忠：那個拜訪是例行性的，所有地區的立委，我們每個處站都會去拜訪。

為什麼出事才去拜訪呢？

為什麼我沒有接獲拜訪呢？
呂局長文忠：那是地方的，地方的立委由地方的處站，區域的立委就由我們國會組的同仁。

你覺得調查處去拜訪的這件事情是應該的嗎？
呂局長文忠：過去我們都這樣做，主要是我們要跟地區的立委聯繫，看看有沒有對我們業務要指教的。
陳委員椒華：本席請問，這位被偷筆錄的調查員現在有受到什麼處罰嗎？

移給偵辦就好了嗎？

好。
再來，本席要請問部長，剛剛你提到科技化、專業化、透明化，對不對？那我請問你，你的科技化是用目測嗎？你只要目測就好了嗎？如果贓物要去銷燬，你告訴我目測怎麼判斷這是毒品，還是糖？

我說你的科技化怎麼去判斷？怎麼去辨別、辨識？
蔡部長清祥：當然會透過專業的鑑識單位，它會有……

你的科技化怎麼做？你告訴我啊！

你的管理要點要寫清楚怎麼做。
蔡部長清祥：好，我們再把它補充。
陳委員椒華：你的贓物管理、銷燬前等這些作業要點在哪裡？今天下班前給本席，讓我了解你們現在的管理要點，贓物到底是怎麼管的。

現在都有了嗎？

檢察署、調查局調查站有嗎？
呂局長文忠：跟委員報告，有。

警察局有嗎？

請內政部警政署刑事警察局李副局長說明。
李副局長文章：跟委員報告，有。

警察自己去租的倉庫有嗎？
李副局長文章：有關大型贓物的部分，現在主要就是我們會被交代要保管證物這部分，最主要就是大型的證物，大型的證物大概是挖土機、超跑這種大型的證物，那主要的問題在於地方檢察署的倉庫，對於這個大型證物沒辦法保管。
陳委員椒華：請問現在有明訂嗎？明訂大型證物由警察自己保管，可以自己去租……
李副局長文章：這個是委託代保管，然後……

現在哪一個規定有這樣子寫？
李副局長文章：這個是檢察官的處分，應該是在訴訟法裡。

檢察官的處分？他是這樣處分？但是有沒有相關的規定？擬訂這個保管的作業要點？
李副局長文章：我們有代保管的相關規定，而且在案件結束以後，也會請檢察官就這部分處理，我們也會協調他來處理。比如說這個案件結束以後，挖土機該拍賣，或者該怎麼樣，我們就做後續的處理，會有這樣的機制。
陳委員椒華：你沒有明確回答，我問的是現在交代要保管贓物的時候，這個規定有沒有明訂、有沒有照相、有沒有書面的……
李副局長文章：跟委員報告，我們會……
陳委員椒華：新的挖土機如果被換成舊的，怎麼去做贓物的管理，怎麼樣能夠去……
李副局長文章：我們有相關刑案贓物證物的保管規定，要拍照、要附卷，而且依照現行的作法是每週、每雙週、每月都要定期的去督導。

請問調查局有這個規定嗎？關於贓證物的管理要點。

用警察權嗎？比如每個贓物銷燬前都還要再去……

每一個贓物都測試嗎？
呂局長文忠：對，所有毒品，現在……

規定裡有寫嗎？
呂局長文忠：有，我們新的規定有，以前沒有複驗，以前在銷燬的時候沒有複驗，所以我們這一次把這個漏洞補起來。
陳委員椒華：好，最後再問一個問題，所有的RFID系統最快什麼時候可以完成？

一部分？我說全部啊！
呂局長文忠：全部，因為分3年的預算……

你還是要3年嗎？

因為預算的關係嗎？所以部長沒有幫你們爭取預算嗎？因為他剛剛說慢慢逐步完成。
呂局長文忠：有幫我們，就是爭取……
陳委員椒華：那為什麼要那麼久呢？為什麼經費那麼拮据呢？我們國家花大筆的錢去做交通建設、做其他所有的開發，表示我們有錢，院長也說海關需要多少錢就要編多少錢，為什麼我們的預算不編呢？
主席：謝謝椒華委員，已經超時4分鐘了。

再給我10秒鐘就好了。
部長，為什麼不編預算？幾千萬要3年才編足？
蔡部長清祥：我們今年已經給調查局1,500萬元，我們想辦法已經給他1,500萬元先建設……

可以再快一點嗎？不要3年嗎？
蔡部長清祥：他們自己也另外在湊錢，所以我們用最快的速度……

部長告訴我可以不要3年嗎？

謝謝。

我們一起支持法務部調查局改善這方面的預算。
接下來請許智傑委員發言。
許委員智傑：（9時39分）主席、各位同仁，大家好。我們現在關注的就是調查官徐宿良監守自盜的案子，我想調查局也很認真，去他家扣到這些實質的證據，並發現他所有的犯罪案子。我們去看這個案子，裡面有好多長久存在的問題和未來要解決的問題，首先，第一次發現安毒不見的時候，徐宿良勸他們當時的副主任不要報告上級，用毒品送驗中的回文來蒙蔽，以致於好多人就被騙了，誤導了整個調查的方向，這是第一個問題。
第二個問題，我們的航調處在調查時發現毒品遺失，局長可能帶著副局長一起去搜索，這個問題其實真的是很大，他從101年到108年，已經8年的時間都這樣監守自盜，我們竟然沒有發現，但發現整個毒品也毫無管制，而且我看這個數據看得嚇一跳，524公斤的K他命、3萬顆的一粒眠，你看這是多大的一個數目字，那真的是很可怕。
這個事情發生之後，我在想我們事後要怎麼去亡羊補牢，並查一查相關的案件，所以第一個問題就是這些毒品以後的管制，因為我看到報告裡面，大概現在初期已經有先做管制，未來可能還要精進，就是把整個管制的過程弄得更好，所以我想說這個管制方面，是不是請局長先跟我們報告一下，就是簡單可以明確，而且不會再有類似的情況發生，你們現在的管制狀況如何？

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：跟委員報告，在這案件發生以後，我們有幾個比較重大的改變，第一，毒品銷燬一定要再次的複驗，確認它就是跟原來扣案的毒品是同一件；第二、我們把處站原本保管的這些三、四級毒品，也要求集中到局本部來；第三、將來所有要移送地檢署的案件，部長也要求依例要移給地檢署的贓物庫，不能再交給處站保管；再來，我們強化稽核的工作和配合後續借助科技的管理，來強化我們整個毒品……
許委員智傑：現在在科技完整之前，我知道可能還有一段路要走，但是你至少一個很簡單的概念叫器材組，你怎麼樣分類、怎麼樣保存、怎麼樣銷燬，即使科技還沒有那麼完整，至少我們用人力是可以完成的。所以現在我想知道，類似情況如何遏止再次發生，現在調查局這樣的機制，你們有沒有信心防止再次發生？
呂局長文忠：我們非常有信心，因為毒品大概分兩個區塊，一個區塊是一、二級的17類，過去都在我們局本部做保管，這部分我們有非常嚴密的管控措施，還有外部的監督機制。這一次會發生問題，就是各個處站受地檢署委託保管的大量K他命，過去因為在整個案件判決確定以後，沒有再做一次的複驗，造成徐宿良有機可趁，利用這個空檔拿醋酸鈉跟毒品掉包。
許委員智傑：所以很簡單的概念，就是進來有多少，出去就有多少，你們把它控制好。

但是徐宿良就沒有這個機制啊！
呂局長文忠：因為他是從調查官調升為組長，在過去的解釋也是屬於職務上的輪調，所以才會造成這樣的情況，實際上……
許委員智傑：他是因為升組長，所以在當地才會加年限？

所以這個以後可能你們也要注意一下。
呂局長文忠：對，我們……
許委員智傑：因為一般輪調機制就是防止、防弊，他就那麼特殊、那麼久。
呂局長文忠：對，我們這次有要求所有外勤處站一定要嚴格的落實人員的輪調。
許委員智傑：第三個，相關的人員，同時一起「暗崁」的這些人員現在怎麼處置？

監察院？
呂局長文忠：對，懲戒處分。
許委員智傑：移到監察院，這個有沒有共犯結構的問題？
呂局長文忠：我們查的結果是徐宿良個別的行為，他是勾結外面的毒梟，目前從調查的結果是沒有發現有內部的同仁跟他一起做這件事。
許委員智傑：所以內部的同仁原則上不算是共犯結構，也是被他蒙蔽？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，我們除了要確實保持實體證物的同一性，包括入庫前要鑑驗、出庫銷燬前要複驗，關於未來很多數位證據的保存，也是我們現在努力跟司法院共同研究如何確保證據，包括用區塊鏈科技的觀念及作法，而我們已經有在著手了，謝謝委員指教。
江委員永昌：你講的區塊鏈只是其中一部分，它也不能解決全部的問題，然後調查局的區塊鏈想要將數位證據或證物歷程全都建置起來，但也沒有涉及本席所提到的，從警察、檢調到法院法官的全套規範要一致，目前你們調查局那一套作法其他人都同意嗎？不知道啊。
當然槍彈這些品項你們可以去建立RFID，等你們3年預算使用完畢後就建置完成了，那數位的呢？首先關於電磁紀錄，在電腦、硬碟方面你可能可以扣下來，可是硬碟裡面的資料會不會經過篡改？有些連硬碟都沒有，例如是電子郵件，它並不是儲存在硬碟裡，這部分你要怎麼做？它連載體都沒有，這跟RFID能解決的問題其實已經差很遠了。
或許數位證據的歷程能用區塊鏈處理，但也不可能確保數位證據中就是當時的內容或者沒有遭到竄改，而在司法審判中有人就會去提出並翻轉、改變案情，且影響最後的判決，我覺得你們完全沒有著力這一塊。雖然前面有委員問過但你們只有講到區塊鏈，他聽一聽還以為就只有這樣，但完全不是如此。

請法務部調查局呂局長說明。

那刑事廳要不要回答一下？

請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：謝謝委員，確實如剛才局長所說的，目前我們正在參與的這一部分區塊鏈，也包括數位證據未來查得後要如何立即上鏈、用數位電子簽章方式確保同一性以及日後可以驗真，那詳細規範的細節也如委員所說是尚待建立，以上說明，謝謝。
江委員永昌：依刑事廳這樣說明那我就再請問法務部，有關數位證據、證物的保存，到目前為止是依靠誰？因為在打官司時，你們對比加害人或被告也是其中一造，那這部分是否要去思考一下，你們的立場要平等，我的意思是希望要有專責機構啦，不然這個問題長久以來都不能解決。
當法官審判時，你們檢察官跟加害人或被告是平等立場，而法務部要去拿這些證物時，也不是憑你一己之力就可以，其中橫跨很多部會，你要求他們提供相關證物或資料時都會遇到困難，你也必須要法院核准。因此是否需要建立一個中立的專責機構來保存並採較佳的明確方式作業，以上就教。
蔡部長清祥：謝謝委員很好的建議，法務部是負責檢察行政，如果個案上有需求，包括從偵查調查最前頭的司法警察機關建立與保全數位證據、到檢察官這邊如何來截取以及未來起訴時如何送到法院，以上都是整套的機制。
而法務部站在檢察行政的立場，我們願意來協調建立一套法制及相關設備，謝謝委員很好的建議，至於要不要有專責單位，目前設有資訊處，那未來是否在這底下設一個專門規劃負責的單位，我們會來參考。
江委員永昌：所以這裡就有一個重點，就是整套統統都適用，而且是完整的而不是只有片面的執行。
我再來請問刑事廳關於過去有很多審判到最後又翻案，包括檢調偵查機關取得的通訊監察紀錄不是最早的，或是依MSN對話紀錄起訴的性犯罪案件，最後鑑定結果出來也是遭到刪改，這些都是常常出現的問題，也有一種是電腦裡的電磁資料被植入木馬程式，就如同我剛剛提到證物監管鏈的規範應該提升到法律層次並具完整性，而不是個別機關進行個別處理。
此外在法院方面，歐美國家對於證據驗真有一定的規範，但臺灣沒有，關於實體證物驗真可能還比較容易，或是進行民事訴訟時也都有驗真，比方說法院覺得這是公文書就進行認證；如果是私文書的話，除非雙方不爭執否則還是要經過一個程序。但目前沒有數位證據的驗真規範，付之闕如！你們怎麼看？
彭廳長幸鳴：目前在我們實務的個案當中，要去使用任何一項證據的前提，是一定要驗真，而數位證據的驗真方式，可能會依據個案保存數位證據所在的硬體載體而有不同的情形，此外也端看檢察官舉證時的證據保存模式為何，而委員剛剛提到透過區塊鏈的方式，如果在一開始……
江委員永昌：不！我再一次修正，這已經講第三次了，不要一直只講區塊鏈。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我認為是有違反現行的偵查不公開作業辦法，因為這是還在偵查當中的案件，如果有公務人員或是辦案人員洩漏的話，我們一定會依法嚴辦。
羅委員致政：就你的瞭解，這些資訊是不是只有檢察官跟調查單位才知道，除了檢調還有誰？

不一定嗎？

這就是法務部一貫的立場嘛！反正就不會是我這邊、不可能是我這邊。
蔡部長清祥：如果真的是從我們辦案人員中洩漏出去的，我們絕不寬待啦！

那部長請你告訴我偵查不公開的目的究竟為何？它的法律基礎原則是什麼？
蔡部長清祥：當然是要保護當事人的名譽，因為案件在還沒經過法院審理判決確定以前，我們都認為他是無罪的；再來也是為了將來繼續偵查並防範訊息洩漏，有以上2個目的。
羅委員致政：但是回到我剛剛講的，還沒約談之前就先放消息，他如果要湮滅證據來順利脫逃呢？你提到要確保調查完整及未來找到真相，沒錯吧？

對啊！
蔡部長清祥：所以我們看到那份報導以後，我已經要求調查局要徹查究竟這個消息是不是透過我們辦案人員洩漏的，假設不是也要在未來加以防範。
羅委員致政：那現在已經快2個月了，有沒有任何調查結果？還是沒有進度？坦白說張哲平現在還是三軍最重要的國防大學校長，當他面對底下數千名軍官，然後因為這份報導，這些軍官與年輕學生會怎麼想？我們校長現在是共諜，媒體已經下結論了呢！那他要如何帶兵、如果帶官？
如果中共要搞我們也很簡單，一天到晚透過媒體放話，例如法務部長涉及貪污、局長涉及洩密，你們無從申訴啊！這是未來中共認知作戰可能的一個切入點喔。
蔡部長清祥：我非常同意啦，所以對於涉及國安的案件，我一定會嚴格要求，那對於偵辦的同仁也一定要進行專業訓練，讓有經驗的人負責。
羅委員致政：當這個消息出來時，我想說這大概查不下去了，因為不可能放話啦！否則一出手就要重嘛，連約談都沒有怎麼會先放話？結果現在說他是證人，當然我不知道這消息的真假為何，但是兩個禮拜之後的新聞卻說他是證人，而對照回一、兩個禮拜前的新聞報導，幾乎在哪裡吃飯、買了什麼禮品、見過幾次面、在什麼小巷內的餐廳等，每一項都鉅細靡遺，幾乎是把偵訊筆錄、調查筆錄全拿出來啦！部長，這可是比筆錄在眼前遭竊還要嚴重啊！他整本搬出去了。部長，你剛剛說你有指示調查對不對？我問你，偵查不公開作業辦法第十一條第一項寫得很清楚，偵查機關及偵查輔助機關首長，應該要成立一個所謂的偵查不公開檢討小組。局長，你們是一個偵查機關，對不對？

請法務部調查局呂局長說明。

在你們調查局裡面有沒有一個所謂的偵查不公開檢討小組？
呂局長文忠：有，都有定期在運作。

這個案子有沒有在裡面？
呂局長文忠：針對這些案件，我們過去都是用抽查的方式。

這麼大的案子叫抽查喔？
呂局長文忠：抽籤。因為這個案件現在還在偵查中，我們相信臺北地檢……
羅委員致政：案件在偵查中沒錯，但是這個所謂偵查不公開的內容本身是已經存在的。
呂局長文忠：是，我們也有在瞭解、在檢討。
羅委員致政：蔡部長，根據這個辦法，上級機關首長應該成立偵查不公開督導小組，有沒有？

然後後續呢？

請部長查一下讓我瞭解。
這個案件我再強調一下，我不針對個案評論，張校長到底有沒有涉案，我不知道，因為我是從媒體得知。對我來講不可思議的是，這麼重要的一個國安調查案件，在連這個當事人都沒有被調查之前幾乎就做了結論，然後這些調查內容幾乎是鉅細靡遺的被媒體報導。有哪一個媒體這麼神通廣大？坦白講，這比筆錄遭竊還要嚴重，是整個調查被搬走、被拿去用，在哪一家餐廳，連照片都有，部長，媒體連照片都有，這個實在太了不起了！局長，這個應該聘來當我們的調查員。而且我更擔心的是，一個國家這麼重要的國安、國防官員、首長被這樣質疑，坦白講，當天我就希望國務部長表態，你如果相信，就挺到底；如果不相信，就調離現職，接受調查。結果沒有，從7月報導到現在，他繼續在那邊當校長，也不接受調查，你也不幫他背書，一直到昨天，部長說：「我相信他百分之百的忠誠。」這個當然是一個人跟人的信任，但是更重要是，我們整個國家的國防是怎麼被人民信賴？你知道那個新聞報導裡面是怎麼寫的？涉及到2個上將、2個少將、2位上校、1位中校，寫那麼細，這個要弱化我們國家心防太簡單了，連擔任過國防部政務副部長的人都涉及共諜案，連現任國防大學的校長都涉及共諜案，我們政府單位好像就當作就一般案件的洩密，我覺得是不可思議的。但是我要強調，我不是指控說就是你們法務部和調查局洩密，但你們有責任、有義務澈查這個所謂違反偵查不公開的情況。部長，你可以承諾嗎？這個事情不是一般的洩密事件。
蔡部長清祥：好，我們會徹查到底，這對我們國家安全的影響太大。
羅委員致政：老共如果看到我們是這種態度，坦白講，他就不會玩我們了，如果知道我們就把它高高拿起、輕輕放下，然後他一天到晚透過媒體來放一些誰又涉案、誰又怎麼樣的消息，我們釐清不完，這個對我們的心防就是最大的傷害。謝謝。

請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時14分）局長，最近我們的調查局真的是非常動盪，在近一陣子的時間裡面有很多人事調動，其實不管是民主國家也好或是集權國家也好，都會有一些問題發生，但是我這邊要替一些基層的，甚至是有功的，帶著滿滿的正義還有理念、理想的人發聲，整個跟大風吹一樣、跟一二三木頭人一樣，一次洗光光，你等於是把消毒水全部噴上去，很多人直接被調來調去，這個過程當中其實有一些無辜者也受傷了。我把話帶到，就這樣啦！該換的，有些沒有換，不該換的，位子反而全部搬遷掉了。針對這個人事的事情，我不會私下找你溝通，我也不會講任何人，我只是表達一些基層的心聲，僅此而已。我只是把話帶到，因為那是你的人事權，我全面尊重。

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：好，謝謝。
何委員志偉：接下來我要請教蔡部長，一樣是要討論到偵查不公開，我先就教第一個問題，偵查不公開有沒有案件的差別，還是每個案件都一樣？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：偵查不公開所有的案子都適用，但是有些案子因為有涉及到社會安全，要及早讓外界知道來防範，有時候我們有例外的情形是可以在偵查中對外來說明的，譬如像綁票案，希望大家共同來找被綁的人質，這個有時間性，我們希望透過媒體的報導，大家來關心、來尋找，那是有例外的情形。

還有哪些例外呢？有涉及社會安全的。
蔡部長清祥：譬如詐騙案件，它的手法翻新，我們需要透過對外的說明讓大家有所警覺，這也是一種情況。
何委員志偉：今天涉及到國家安全了，我就是要討論到張哲平的這個邏輯，兩個月過去了，請問我們現在在這邊討論也是偵查不公開嗎？

督導小組進展得如何呢？有在動作嗎？

還沒有動作？
蔡部長清祥：我們隨時都在關注所有案子，關注各地負責的單位有沒有處理。
何委員志偉：張哲平這個個案，到結論你會不會就是說，不是，跟你們沒關係，他是夢到的。是這樣子嗎？我想大概瞭解一下，當然我這樣子有點跳，但是我要知道，目前有沒有任何的進展？
蔡部長清祥：應該要有進展，但是是不是有一個充分的證據顯示，是哪一個具體的特定人洩漏這樣的資料等等，這個都是要仰仗最後的報告來呈現，我們要做處理也要有相關的證據。到目前為止，因為案件還在進行中、還在偵查當中……
何委員志偉：換句話說，沒有證據，也不知道是哪一個特定人，是這樣子嗎？

今天、此時此刻可以跟我講現在有什麼進度嗎？
蔡部長清祥：因為他們還沒有跟我報告，所以我尊重他們的調查，當然我會要求他們加速，只要一有結果，我會跟委員說明。
何委員志偉：我們很痛心，真的很痛心！你是不是在這邊也要做個宣示？這是第一個。關於這個「最大共諜案」的個案，它已經造成很大的傷害，甚至連總統的顏面都打到受傷了，你要不要給我們押一個時間點？我知道你都用尊重的，但是我覺得我們今天要有個態度展現出來，這是任何一個國民……
蔡部長清祥：好，調查局局長也在這邊，我也會把這個訊息轉達給檢察機關、檢察長，反正有涉及到這個案子的所有承辦人員，我們都做一個清查，但是也不一定這個就是跟他們有關，有時候媒體的消息來源很多，他們可能透過其他的管道，這個我們就沒有辦法去約束，只是如果下這個標題會傷害到什麼的話，希望大家能夠更審慎一點，尤其是會影響到國家的聲譽、影響到國家的安全時，大家應該要更謹慎一點。
何委員志偉：好，瞭解，謝謝。其實我對今天的質詢並不是很滿意，因為我覺得對我們太傷害了。沒關係！我現在要討論到國家的棟梁，這部分也是要就教法務部。2020年，法務部為了30起新興毒品死亡案件中有27位死者體內有超級搖頭丸PMMA一事下令要全力溯源，請問這件事有任何斬獲嗎？需要幫忙回應的，可以協助一下，沒問題。

有任何的斬獲嗎？
蔡部長清祥：我們也有關心到這個問題，後來從法醫研究所的解剖鑑定發覺有這樣的狀況……

溯源有斬獲了嗎？
蔡部長清祥：我們有去進一步瞭解原因，發覺就是新興毒品混用的問題，經過我們強力的查緝及遏止，現在發生效果了，現在使用PMMA死亡的人數已經大幅的下降。

大幅的下降是下降到什麼樣的程度？
蔡部長清祥：今年（110年）1月到6月因PMMA致死的案件只剩下12件，108年總共有84件之多，所以在有效的遏止之下，當然，不應該使用這種……
何委員志偉：2020年是幾件？2021年1月到6月是12件，2020年是幾件？
蔡部長清祥：我手邊沒有2020年的資料，但是2019年是84件。
何委員志偉：對，那2020年呢？
蔡部長清祥：2020年到5月是17件，不過這個詳細數字……
何委員志偉：2020年的兩季就98件了，所以2019年到2020年是增加的。我還是要就教一下，這個持續在accumulate當中，所以我還是要要求幾件事情，其實這種新興毒品這幾年一直不斷地增加、不斷地產生，所以還是要拜託你們會後把數據再補給我，好不好？

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時25分）請教部長跟局長，上午聽了各位幾個專案報告，也聽了司法院彭廳長的報告，在政務層面，你們做了很多事，採取了很多措施，但是今天這幾個主題，毒品遺失、調包，是不是讓人覺得司法院、法務部調查局在政務層面雖然規定很多、革新很多，但是在基層管理跟執行面照樣出這些問題？是不是會讓人感覺到螺絲掉了滿地？徒法不足以自行，你們要真正找到問題的關鍵。
首先請教局長，這個調包、遺失、盜賣之物到現在還沒找到，這個案子發生8、9年了，現在因為你沒有找到這個東西，所以這個審判的過程不能結案，懲處名單出來那麼多個，後面還有沒有其他的隱情沒有查出來？還會不會增加懲處的名單？局長，你要怎麼做？

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：跟委員報告，這個分兩部分，調包的部分其實都已經查得非常清楚了，至於相關的責任，該追究的、該移送監察院的，我們已經都做完程序。目前還有一個6.5公斤的部分還沒有查到涉嫌的人，但是行政懲處的部分我們也先……
吳委員斯懷：我想問局長的是，你們有沒有採取更有效、具體的作法，趕快把這個6.5公斤的贓物找到？
呂局長文忠：有，我們其實窮盡各種調查的方法，專案小組在案發以後就組成了，包括我跟桃園地檢署的檢察長，我們兩個都親自主持這個專案小組的會議。
吳委員斯懷：這個進度讓社會大眾是不滿意的，因為這是一個明顯的基層管理跟執行面的弊案，到現在毫無徵兆，我請局長加把勁。
呂局長文忠：是，我們會儘速給社會一個交代。
吳委員斯懷：對，這是人民的期待。我也在看，從你們的專案報告到剛才彭廳長的報告，防止毒品管制工作是國人的期待，也是國家的重大政策，在政策面感覺做得很好，但是不是你們都忽略了執行面的後端，就是這些毒品證物的保管處理流程？我從你們的年報裡面看到你們也做了很多規定、作業規則，但是為什麼還會發生？我也建議部長應該從執行面的SOP來做檢討。就像我在公部門待很久，以軍隊為例，軍隊軍紀案件很多事情仍然不斷地發生，也因此必須不斷地修正新的SOP，因為社會變了，現在的年輕人跟你我那個年代、二三十年前的思想、觀念不同了，我們小的時候沒有KTV、沒有八大行業、沒有網路，現在什麼都有了；我們那時候也沒有一粒眠、沒有這個那個，但現在時代不一樣了，你的那些作業規定管不管得了基層的疏漏？我建議部長、局長好好管理一下，否則你們按照89年行政院修訂的「獲案毒品處理流程管制作業要點」去規定這幾項、這幾項要怎麼管，但是照樣發生這個問題。所以整個從偵辦到結案的過程有哪些環節？我們是不是可以回歸到最笨的辦法，按照程序、步驟、執行要點，一步一步地來找癥結在哪裡？不一定要修規定，但是你們的文化再不改，整個司法院、法務部的社會信任度降低，這才是真正的危機。所以我建議你們著重基本的庫房設置，我參觀過刑事警察局的庫房，但還沒參觀過你們的，最基本的是防火、防毒、防蟲、恆溫、恆濕等監管過程，我的辦公室花很多時間查核你們的規定，講實話這不是我的專業，所以我花兩倍的時間查看你們的規定，相關的規定都是分段提到，可是沒有整合起來，建議部長從部的層級做起，因為這是國家政策，跟法務、警政、內政都有關係，整個流程可不可以把末端的基礎建設弄好？剛剛葉委員也有提到基層警察搜到的東西臨時找地方放，因為預算很少，我建議部長要一條龍，從查獲到保管流程要由上到下，你要他們管理，就要給他們足夠的設施，還要有監控管理、監督機制，我覺得這些基礎建設應該要多點經費。
接下來是國家的總政策之一，有關於三年前總統召開司法改革國是會議的第一分組決議，上個會期我就問過部長這件事，我不曉得你們記不記得？司法改革國是會議第一分組的決議：「建請行政院會會同司法院共同研議，建立證據監管及判決確定後之證物保管制度，規範證據監管之方法及保管期限，並明確規範違反之法律效果部分。」這是司改會是蔡總統最引以為傲的得意之作，我在上會期問過，這會期我再問一次，請問行政院、司法院、法務部、警政署直到今天都做了什麼？這是司改會的決議、總統的政策，你們到底有沒有進度？我剛剛唸的內容很清楚，所以我建議法務部、調查局要具體且明確地分工跟區分責任，這件事情如果是你管前端、我管後端，請問中間是誰管？一出事就推卸，不可以有這種心態！你們在年報、專報有提到未來的工作方向，但近日監察院去查你們現在的證物室卻是圖中這樣的，所以我說基層建設很重要。
你們從前陣子到現在弄丟手錶、毒物，私藏槍毒，不管是流程、督導管理或是人員品德操守，甚至是人力配置都有問題，如果是人員不夠，就跟部長要人員，如果是預算不夠，請部長去爭取；沒有人又沒有錢，什麼都是空談，有再好的法條也沒用，因為這些證物的種類很繁雜，今天的社會不是三、四十年前，在我們年輕的時候很單純，毒品犯罪只有兩、三種，壞人一看就看得出來，現在你看不出來壞人、毒品也根本搞不清楚，外面的咖啡包都不能隨便喝，我現在出門都不敢用咖啡包，不小心會吃到毒品。這就是社會型態改變，東西的種類繁雜、數量龐大，基層的負擔很重！他們有能力嗎？第一線小警員和緝毒官員的層級有多高、經驗有多豐富？請問這些問題可不可以改善？請局長跟部長去思考。我在年報看不到答案，不過你們很正視這些問題，所以納入科技跟無線電等規劃，在制度面跟作業面運用科技是很好的。另外，專報提到毒品防制基金有四千多萬元要編列預算，我提醒部長，毒品基金近兩年都發生短絀現象，而且執行率偏低，我贊成你們花預算去做高科技的監控設施，但是關於執行力的問題，當基金短絀時要如何籌措？不能只是開口要預算，但你做不到又做不好，這些問題請你納入考慮，希望有進度後給本席辦公室一份正式回覆。
最後是南區機動站，報紙說是很低級的錯誤，可是對調查局跟法務部造成很嚴重的傷害，請問他到底是故意或過失？目前調查的進度為何？請簡單回應一下。
呂局長文忠：跟委員報告，我們初步調查是同仁的疏失，因為這部分涉及到過失洩密……
吳委員斯懷：我知道偵查不公開，但我要說的是低級錯誤，最近國家執政團隊發生核二廠椅子事件、全臺大停電、普悠瑪號事件，還有指揮中心都以這種低級錯誤卸責，例如行政機關沒有會議紀錄，蘇院長說不是所有的會議都有會議紀錄，以此搪塞掉3+11的破口，如果法務部跟調查局也用沒有紀錄就是沒有紀錄的這種心態，總認為有些事情就是沒辦法，這樣會永遠解決不了問題，畢竟人民對你們的信心不一樣。
最後我要講文化部分，我在軍中待幾十年，並且在法務部跟調查局有很多好朋友，那時候我們查緝走私犯罪都是跟法務部配合，我在展抱協會也有很多從調查局退休的朋友，他們碰到我都說很感慨，調查局是國家非常優秀的單位，考取的都是優秀人才，為了你們所代表的形象跟文化，我建議要加強教育訓練跟品德操守，不要再用一些官樣文章，要用具體的措施培養榮譽感及社會責任，否則再多的法條、法規、預算都無法避免這種低級錯誤，千萬不要被行政機關誤導。現在發生這麼多低級錯誤，像是核電廠的椅子誤碰就停電，別開玩笑了！工程師按錯按鈕就停電，這就是低級錯誤所造成的政治效應，法務部不可以犯這種錯誤，你們代表的是皇后的貞操，不容被質疑。上次你們來拜會時，我說新任調查員都要去調查局的隊史館從頭看到尾，這是前輩們立下的汗馬功勞，不能因為調查局少數人的作業疏失而讓整個國家跟司法院被羞辱，人民還能信任你們嗎？內部自己都監守自盜、犯法。你們這些人很認真有什麼用？要叫部屬認真地做好每個細節，希望大家努力，謝謝。

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時39分）我接著剛剛吳委員的發言，其實我們都有一樣的感慨，本席曾經應邀到展抱山莊參與過幾堂課，我非常喜愛調查員，我覺得他們都是非常優秀的中華民國青年，並且有志來從事治安，但是看到最近這一連串的事情，說實在很心痛，相信部長也擔任過調查局局長，還有現在的呂局長也都應該跟我有同樣的感慨。今天在報告的時候，我已經提過在上個會期其實就針對航基站的毒品案做過專案報告，但是這次南機站在8月底調查林岱樺委員的政治獻金案時，可以出現像剛剛吳委員提到的比較低端、低級的錯誤，實在是不可思議！其實本席也是從這個領域出來的，我們都知道所有的調查筆錄不可能在製作過程中會如此疏忽，整個程序應該是很嚴謹的，誰做的筆錄、有沒有當事人的簽名確認應該是很重要的，怎麼可能會讓筆錄離開調查官的眼睛？這會影響到筆錄的真實性。更奇怪的是，在進行調查、偵查時，居然調查官還可以帶手機進去，忙著滑手機，忙著交談，基本上我也非常同意吳委員的見解，你們應該要從SOP上著手，但是SOP不是只是來立法院應付大家的監督而已，而是要落實，就像在展抱山莊學習時、在養成教育時，就要讓他們習慣於此。
我其實並不是很喜歡，比如消防人員會當猛男，但是本席看到現在的展抱山莊，到後來調查局也開始，很奇怪的是現在動輒就以美女調查官來搏眼球，比如這次出事的，聽說她是小隋棠，有時會出現小林志玲，這些都不應該是常態，這種展抱山莊的文化以及調查局的文化都是需要我們現在就要去改的。
因為今天所問大部分的問題前面都已經問過了，但是我覺得很奇怪的是，比如南機站在8月底才發生調查筆錄被偷走，9月中又發生偵查的無人機墜毀，聽說到現在還找不到！請問局長，這件事情到底是不是那邊的螺絲特別鬆？

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：跟委員報告，其實我們南機站大部分的同仁都非常優秀，不管在重大犯罪或者緝毒案件的偵辦上，同仁都非常努力，之前還獲得考試院的傑出貢獻獎，這是針對緝毒的部分屬於全站的榮譽。而這次發生個別的筆錄遺失案件，我們是痛切的檢討，確實是不應該發生這麼大的疏失。剛才委員所指教的這些，我們都會提醒同仁，將來在做筆錄的時候，必須特別記取教訓，同仁在使用手機時，因為在處理案件過程中，有時要查詢法規等資訊，我們沒有辦法完完全全禁止同仁使用手機，基本上會禁止為了私人問題而使用手機，如果因為公務上需要查詢法規或查詢前案過去涉及哪些案件，這是容許的範圍，我想這是個案問題，基本上還是希望各界給我們所有奉公守法、堅守崗位的調查人員能多點鼓勵、支持。
葉委員毓蘭：局長，我要講的不只是南機站都很優秀，其實整個調查局絕大多數都很優秀。但是這些個案是讓國人澈澈底底眼鏡會掉滿地的，不管是徐宿良或南機站的小隋棠事件，這些個案正足以提醒我們，如果自己不栓緊螺絲，是會被時代潮流沖洗走的。
其實，我在4月12日去考察過刑事局的贓證物中心，吳委員也有去，剛剛都提了很多，可是看到現在，贓證物的管理問題，大家都好像畫下一個美麗的願景，包括刑事廳彭廳長剛剛特別提到會有司法聯盟鏈，警察也包含在內，希望大家要注意到第一線同仁的需求，為什麼呢？其實就在此時，剛好今天開這個會的時候，有周刊特別以贓證物管理做了一系列的報導，這個就不是像剛剛想像說的只是小錢，吳委員提到可能只是小錢，自己去租倉庫，其實不然，過去有很多案子是我的學生辦的，他們有時查到毒品原料等，一下子就幾公噸，像今天旺周刊報導在贓證物管理的問題上，特別提到一個個案，一位叫阿義（化名），在其分租出去的倉庫中查到毒品原料，結果是由檢警責付給他保管，他本身去租倉庫，然後分租出去，結果一拖，拖了4年之後，損失6,000萬元，他現在打行政訴訟，最高行政法院發回更審，還有希望可以拿得到。像這種大魚吃小魚，小魚吃蝦米，警察基本上沒有話可以講，檢察官說你收著、放著就好，案子都移送了，因為地檢署沒地方管，檢察官說法院也不肯收，反正就是一個管一個，最倒楣的可能就是很怕警察的嫌犯或關係人。請教一下，未來對於類似這種情形，有何預防或防止的機制？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，對於這種大量毒品或是原料、化學物品的話，因為確實在調查局或是警察本身，以及檢察機關，其贓物庫是無法容納的，所以我們也想辦法要解決這個問題，一方面會修法，把法令修改為不要等到案件判決確定後再銷燬，在判決確定前就能依法提前銷燬，法案已經準備好了，都已經修正了，未來就不會發生原料、大型毒品或是器具都交給警察保管，只要移送到檢察機關後，檢察機關就一定要收，它一定要想辦法解決保管贓證物問題。希望將來起訴以後，到法院，法院也能夠幫忙，要嘛就是提早能夠裁定，在確定判決前就先銷燬這些不易保管的贓證物，如果不易裁定的話，對不起，起訴以後，法院應該來保管就要由他來保管。警察移送到檢察機關，該檢察機關保管就檢察機關來保管，大家的責任分明。
葉委員毓蘭：部長，我們保管權責非常分明的這樣一套制度什麼時候可以看到真正的實施？
蔡部長清祥：已經在實施了，您講的過去的都是案例，是過去發生的，未來應該不可能發生，如果有的話，我們也會個案來處理。
葉委員毓蘭：但是我們前事不忘，後事之師，刑事警察局副局長在這邊，刑事局對贓證物的管理可能還是全國比較好的，你們也應該監督所有警察機關自己的贓證物管理，不可以掉以輕心。去年因為在偵辦館長槍擊案，發現有一支AP手錶遺失了，後來又查到，居然在刑警大隊的天花板上還找到槍、彈等等，這都是因為所有警察廳舍沒有足夠空間可以保管這些，而且也缺乏一套有系統、落實的贓證物保管政策。就像您剛剛講的，還有吳委員也一再提醒，雖然部長說這是老問題，但是很抱歉，我們很容易不斷犯錯，我不知道我們的行政組織最近發生什麼事，經常像得了胖手指的傳染病一樣，一不小心就會按錯鈕等等，但是我希望我們的檢警調和法院真的能夠為人民堅守司法正義的最重要防線，把這件事情做好，好嗎？謝謝。所以，前事不忘，後事之師，謝謝。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時52分）謝謝主席，也非常謝謝葉毓蘭委員願意排法務部調查局就上次徐宿良案件檢討報告，到目前為止，立法院一定要能夠嚴格監督。我的重點在於，這件事情雖然算是個案，但它畢竟是冰山的一角，然是冰山一角，有沒有其他的共犯結構在法務部或者是調查局，甚至是警政系統體系裡面？能不能澈底檢討，然後改進？
我想要直接問，針對徐姓調查官，從101年到現在為止將查扣一粒眠三萬多顆及K他命淨重五百多公斤販賣，獲取不法所得利益，按照調查局的新聞稿大概是一億六千八百零八萬元。很多委員大概側重於到目前為止調查局裡面的懲處部分，除你們已經移送到監察院或是其他檢調之外，行政懲處已經完成了沒有？有幾位？可不可以請局長先來回應一下好嗎？

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：謝謝委員。有關毒品掉包案跟遺失的部分，除了刑事責任的部分以外，行政懲處都已經完成。

什麼時候公布的？

有幾位？
呂局長文忠：包括監督的人員，總共有36位，其中有13位是移送監察院。

那都是隸屬在調查局系統裡面？

5到6位全部都是竹聯幫嗎？
呂局長文忠：對，都是。
劉委員世芳：請問一下，除了調查局以外，有沒有警政系統的其他共犯結構？

交保的理由是什麼？

銷贓？

他們應該是一億六吧？

這樣會獲得減刑嗎？還是……
呂局長文忠：不會，因為是兩碼子事。

是這樣嗎？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：在本案上是沒有檢察官涉入，但是在制度面的毒品管理上，也許在檢察機關是委託司法警察機關代管、代銷燬，這是整個制度面的問題，我們現在已經深切檢討，以後不會再有這種代管、代銷燬的事情，不管是……
劉委員世芳：這已經確定了嗎？剛剛葉委員其實有問到這個問題，因為是警察、調查官，再來是檢察官、法官，牽涉到剛好4個單位，關於這4個單位，請問最後到底誰才是真正的贓證物保管人？還是隨著案件轉移的時候，這些贓證物也會跟著移轉？還是就放在一個地方不動？
蔡部長清祥：我們看案件的性質，如果屬於刑事案件，負責調查的司法警察單位……

毒品都是刑事案件比較多吧？
蔡部長清祥：沒有，三、四級毒品有一些是行政處罰，屬於沒入的話就由司法警察自己處理，不會送到檢察機關來，現在責任都分得很清楚了。

確定嗎？
蔡部長清祥：對，我們已經……

我們也跟司法院都弄清楚了？

有共識就表示還沒有定案對不對？
蔡部長清祥：有，法院也有裁定在確定判決前的銷燬，也已經有這樣的……
劉委員世芳：未來贓證物庫到底會設在什麼地方？會放在警察局裡面，還是放在調查局的辦公大樓？或是放在地檢署裡面？還是放在法院裡面？還是另外會設放置贓證物的地點？
蔡部長清祥：贓證物本來各地檢都有，但如果就毒品來講的話，現在調查局設有毒品專庫，就是針對一、二級17項毒品設專庫保管，在以外的現在調查局也另外設一個有關三、四級毒品也一個專庫保管。
劉委員世芳：可能不夠，對不對？
蔡部長清祥：但是那個三、四級毒品有時候量太大了，實在是量太大了。
劉委員世芳：容積不夠，因為你們可能過一段時間，如果包括法院都已經結束所有的案件的話，可能要銷燬，要銷燬你可能需要找環保署來當成有害事業廢棄物處理掉，這個也是屬於一條龍的流程，要麻煩法務部在主責的時候，要跟司法院這邊配合得好，否則到時候中間一定會有漏失，大家這偷1公斤、那偷1公斤，到時候10公斤會變成只剩2公斤，這樣子都不是好事，我覺得在移轉過程當中都會出現一些狀況，這個提供給您參考一下。
蔡部長清祥：是，謝謝委員。
劉委員世芳：另外我想要問一下，上個禮拜你大概有聽到我在講有關翁茂鍾案，涉案的檢察官，目前法務部懲處的部分，你們分成三種，我想要知道，已有檢察官機關調查懲處的、還有移送監察院審查進行司法懲戒的，進行職務監督或行政議處的共有6位，請問這些議處的進度如何？
蔡部長清祥：我們分別已經交給他原來任職的檢察機關來處理，調查局的部分，也是交給調查局他們做職務監督的行政議處，都分別已經進行中。
劉委員世芳：那是移過去，但是還沒有真正完成，對不對？

其他的呢？
呂局長文忠：行政懲處的部分，有一位是移監察院，另外的是因為其他大部分的同仁懲處的時效已經超過了，那只有一位受到懲處。
劉委員世芳：只有一位受到懲處，是……

申誡？

謝謝劉世芳委員。
請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時3分）謝謝主席。部長還有今天與會的行政官員，大家早安。我今天的問題很簡單，有兩個問題。第一個，是關於性侵假釋犯電子監控出包的問題，我們看到法務部做了一個緊急回應，但是這個緊急回應，基本上來講為什麼很難令人相信？很難令人相信的原因，我來說明一下，部長，也可以回應，我們看到這個報導裡面提到發現的時間點，是在今年1月12日凌晨的時候，裡面說離線是2個小時，然後法務部的回應說因為那個時候是系統更新啦，然後這個是假訊息，有中斷就有中斷，他就不是假訊息啊，怎麼會是假訊息呢？所以你的這個回應到底是什麼意思？你的意思是說沒有中斷嗎？因為你上面說事實上電子腳鐐監控並未中斷，如沒有中斷的話，我請問一下，第一個就是審計部調查的時候，為什麼他做這個調查上面會講呢？難道是他在發現的時候，他問你，你釐清，如果你的確是沒有中斷的情況之下，為什麼？你說他中斷的訊息是假訊息，還是審計部的報告是個假訊息，或是因為你在更新，我們都知道，譬如電腦在更新，有時候你的東西在更新的情況下，的確是沒有辦法使用，那你現在是說電腦在更新的時候，你的那個系統還是可以用，這怎麼可能呢？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明一下，他是有跑出一個警示的訊號，事實上是沒有中斷，因為兩個系統在更新，他原來大概有這樣的狀況，就會出現一個訊號通知這個是不是失控、沒有聯繫上？事實上，新的系統還是有在聯繫、還在監控當中，所以沒有所謂中斷的問題。
李委員貴敏：因為這個情況，我覺得你要對外講清楚啦，因為你知道性侵的，基本上來講，我想部長您也知道，尤其我們對於女生，當然不只有女生啦，但是我說尤其是女生對於這個性侵的案件，其實可以看到很多時候，我不知道你們男性能不能夠體會，但有時候曾經碰過，或者是自己的親友曾經碰過，就不在話下，其他一般的人，就算我們是看連續劇或什麼東西，看到那個女性被跟監、被性侵之後，其實他們的心理上面的傷害已經很大了。
然後再看到本來我們就反對性侵的人……部長，記不記得？上個會期的時候，我們就講說性侵的人不准到外役監，因為外役監的部分，他可以出去，然後你們那個時候信誓旦旦地講不用擔心，你們有電子腳鐐可以掌控，但問題是傷害已經發生的時候，不管你的掌控是怎麼樣子，他都已經發生，對於被害人來講，它所造成的陰影、造成的傷害也不只是被害人而已，而是她周遭的人全部都受影響。
所以當你在講你的更新，用一句話來講，好像講得很輕鬆、很容易，但事實上你從系統上面，我很難想像，譬如說你如果在更新系統的話，舊的系統還沒解決情況之下，新的系統上來，你可以把它這個問題解決，憑良心講到目前為止，除非我問過電腦專家，我還是不太相信啦，所以對於已經發生的問題怎麼樣去解決，難道你在做系統更新的情況下，你不知道就是應該把可能會跳掉或是可能會脫離監控的情形，先把它想清楚，確認它沒有這樣情形之後才做嗎？不應該是這樣子嗎？
蔡部長清祥：對，謝謝委員的關心。事實上，也許這個我沒有講清楚，但是我們這樣的說明，主要是讓大家安心啦、沒有中斷，這些人也還在我們的掌控當中，但至於系統的包商在處理上有沒有缺失，我們也會要求他說明，儘量不要引起恐慌。
李委員貴敏：但我覺得這件事情不應該就是說我們系統比較重要，我們要來更新，你覺得他是一個formality，這就不對啦，他就會讓外界就是說，本來大家已經覺得性侵犯在外面已經很恐怖了，好，你現在講說不要擔心，因為有電子腳鐐，讓大家能夠心安一下，就發現說你原來不在乎，你原來在乎的只是一個formality，我覺得這個很不好，好不好？部長，特別拜託一下。
第二個，我要請教的就是證物管理，我相信很多人在問，可是外界的問題和顧慮是在於到底這些證物、贓物管理部分的所有人是誰呀？你的管理者是誰？你的監督的人是誰？如果你這三個都不能夠很清楚地放在一起的情況之下，那會不會譬如你發現有毒品的情況之下，是以少報多，那毒品還是有外流的，你怎麼確認不是以少報多，然後到底今天法務部的內控機制在哪裡？為什麼呢？我們講說在外面有喝花酒、炫富，怎麼會等到事情已經查出來之後，你才知道呢？理論上來講，你有一個內部的內控機制的話，這一些的……，不是各部會都有政風室嗎？各部會都有政風室，不管調查局也好，或者部裡面也好，都設有政風室、政風單位，這些不管炫富也好或是喝花酒也好，部裡面都不知道嗎？都要等到事情發生之後，去查這個毒品到哪裡的時候，才會知道嗎？我們這些都不能夠防範於未然嗎？這個SOP到底在哪裡？
蔡部長清祥：事實上委員關心的這個問題，我們也要求各調查處站的督察人員、還有局本部裡面的政風人員，應該對於同仁平常的言行就要多加注意，尤其首長、單位主管對其所屬同仁應該是最了解的，所以要多加關注，對於同仁業務處理有沒有缺失應及時盡到監督責任，這點我們確實會加強。
李委員貴敏：部長，我要特別拜託你，不可諱言，民進黨政府執政，風氣真的滿壞的，所以我要特別拜託一下，該做的事還是要做，畢竟我們將來是對自己負責、對整個臺灣負責，還要對我們的未來負責，所以再特別拜託一下。

請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（11時10分）首先請教法務部蔡部長一個大家在疫情當中長期關心，也是我關心的問題，就是民眾使用實聯制與個人隱私相關資料的問題。這個問題在過去這段疫情期間引起很多爭議，也引起很多討論，包括民眾的隱私是否能得到一定的保障以及政府是否值得信賴，因為實聯制資料一定要百分之百僅供疫調使用，而不會被挪作其他政府機關與國家機器使用。當然大家最關心的就是檢調單位，也就是法務部等相關檢調單位在偵辦案件時會不會也用到實聯制資料。當然一般民眾是可以拒絕的，問題是我們希望能確保這件事情不會在臺灣發生。可不可以請蔡部長在此公開、明確地再次向民眾保證，法務部不會要求相關電信公司提供實聯制所產生的相關資料。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：是，我們絕對禁止檢調在辦案時使用實聯制資料，因為實聯制資料完全是因為疫情關係而設立的，我們辦案上有其他方法，不要用這種方法，絕對不能做違法的事。
鄭委員麗文：好，非常謝謝部長的保證，我也希望檢調單位真的能落實，不可以因為方便而使用。如果政府機關私底下私相授受，使用相關資料，事實上民眾很難把關，所以今天很感謝部長在此再次做這樣明確的宣示，我認為這是非常有意義的。
接下來，今天最主要的題目就是調查局，我要請教調查局呂局長。調查局在這麼短的時間之內出現太多不可原諒的錯誤，不該犯錯的也犯錯，事關調查局的風氣、調查局的紀律。為什麼調查局在上會期、上上會期出現這麼多事情，到我們委員會也都接受委員非常嚴厲的監督之後，還是一樣螺絲鬆了？這給整個民眾的觀感是非常不好的。上個會期才發生風風雨雨，臺北市警察局、也就是屬於警、檢、調中的警方，甚至於檢方，尤其是北投分局的風氣不佳，就是因為有幫派分子與檢警過從甚密，囂張跋扈，背後又有民進黨政要撐腰。那件事情處理掉了，現在又換到南部，南部這次更離譜了，是不是因為有民進黨的大牌委員，所以你們處處配合？如果是這樣的話，警檢調的獨立、警檢調的中立在哪裡？只是因為顏色對了，或對象是立委，就可以如此開方便之大門，鬧出這樣大的醜聞？雖然你們現在全面性地否認，但任何明眼人都知道，現場筆錄怎麼可能不見？怎麼可能讓證人帶走，然後你們的處長還向立委報告呢？偵查不公開原則在哪裡？完全蕩然無存！你們否認、立委也否認勾結就沒事了嗎？請問法務部調查局呂局長，你們怎麼處理？你們現在怎麼調查？

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：向委員報告，南機站發生這起筆錄遺失事件，我們會深切檢討。
鄭委員麗文：怎麼檢討嘛？已經好一陣子了，怎麼檢討？
呂局長文忠：我們已經把涉及刑事責任的部分移到高雄地檢署，高雄地檢署已立案偵查。至於涉及行政責任的部分，我們已在調查。

政風處有沒有調查？
呂局長文忠：有，政風處有調查。
鄭委員麗文：政風處認為其實與主管有關，這名主管是否也受到政治壓力？
這件事發生在高雄市的調查局，你剛才說移送給高雄市檢察官……

地檢署？那他們也在高雄市選區啊！會不會受到同樣的政治壓力呢？

那些非辦案單位不知道這名立委被查嗎？
呂局長文忠：不知道，因為該案件是南機站辦的，高雄處不知道這件事。

不知道該立委有這件案子正遭到調查當中？
呂局長文忠：不知道，絕對不知道！我向委員保證絕對不知道，因為該案件是分給南機站辦，高雄處會知道，是因為地區立委都是由處站聯繫，證人偷了筆錄之後交給立委辦公室主任，該辦公室主任聯繫高雄處傳達有這回事，高雄處才處理，那是兩個完全不同的單位。

因為他沒辦法從同一個單位回去處理嘛！不是這樣嗎？

你又講沒有！
呂局長文忠：我們有北、中、南、東四個機動站，會做這樣的設計就是希望真正在辦案的單位不要跟其他單位接觸。
鄭委員麗文：道高一尺，魔高一丈，你們有這樣的設計，但人家更厲害。那這次是怎麼曝光的？新聞漏出來的。你說連調查局內部不同單位都不知道，媒體卻寫得這麼詳細，那媒體是怎麼知道的？

多數還得了！

要寫到多詳細才叫做知道？

最好是不會！
主席：謝謝鄭麗文委員。剛才局長提到「樹大必有枯枝，人多必有白癡」，枯枝一定要修剪，好不好？至於白癡，要不然就汰除，要不然就是要讓他變聰明，好嗎？
呂局長文忠：是，我們會努力。

請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（11時22分）我要與法務部蔡部長討論贓證物保管法制的議題。在今天的報告裡，法務部也非常詳細地說明調查局遺失6.5公斤安非他命的消息。其實去年我們就關注這件事，至於今年的調查，調查局呂局長開過記者會道歉，也針對這件事做了一些懲處，這次懲處的人高達35人。我不曉得會不會繼續擴大相關懲處，但因應這起事件，我們確實該看看贓證物的保管問題，這點我們去年就關心了。針對這六件調包盜毒案件，我大概整理了各媒體的資訊，其實呂局長在7月的記者會上就公開談到，這次事件發生當時只懲處12人，後來在八月追加到35人；不法獲利總共3.6億元，徐員賺取的不法獲利高達1.6億元，這是滿高的金額，而且他在那個位子8年不動，這可能也真的是整體防弊措施中要好好檢討的部分，就是一個人可以待在那個位子8年才被檢視出來。
呂局長也在記者會上提到，徐員夫妻常常在臉書上炫富，可是平常又開國產車，很樸實，所以沒有被察覺，我覺得這些部分都讓我們擔憂。我要問的是，我國在2011年就成立廉政署，我想是希望臺灣可以成為更清廉與更有競爭力的國家，所以，這次緝毒人員盜取、販賣毒品，並藉此牟利，還在臉書上炫富，對於這樣的弊案，未來廉政署有沒有更積極的作為，部長？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我向委員報告一下。廉政署下屬有各單位政風人員，因此我們也會要求政風人員，平常對公務員的操守都要多加注意，隨時反映給首長作為參考。調查局除了與一般單位一樣有政風人員以外，還有督察人員，另外還有督察系統，照理說應該更嚴謹才對。所以，這件事情發生後，我們也深切檢討，將來會再加強同仁的品德教育，另外也要增強他們的榮譽感，對於工作要全心投入，主管也要更能盡到監督責任。
吳委員玉琴：其實，防腐大概很難只強調品格，可能還是要有外部機制，部長在今天的報告中也提到滿多外控機制。其實我去年就問了這個問題，就是怎麼強化外控機制以及補強毒品鑑定、移送相關程序、流程，剛才會中好像也都稍微提到。現在的問題是要怎麼整合贓證物的管理系統，避免再發生證物遺失事件？因為類似事件也發生過，例如有外人拿了一些物品充當毒品，也就是調包。這種情況不應該發生，尤其調查局要負責這麼嚴謹的事。就這件事看來，還有法務部的報告中也提到要編列預算，強化整個證物保管。法務部在這兩年、到明年為止大概編了1億2,000萬元的經費，這樣的經費就夠了嗎？雖然調查局也編列了，可能也爭取到相關預算，可是這1億2,000萬元是否就夠了？人員上是否也都足了？部長，你覺得呢？
蔡部長清祥：當然，我們會爭取愈多經費與愈多人力處理贓證物管理，但更重要的就是要找到合適的人，主管在尋找人力時，一定要找到負責任的。另外，現在因為科技發達，我們也要善用科技設備管理，只靠人力還是不夠的。

這部分真的要強化相關證物的保管。
就究責部分，司改國是會議曾提到究責，根據刑法第一百六十五條，只有在湮滅證據時才處罰故意犯。下一頁是上個月才發生的事，案情是遺失毒販的尿液與卷宗。因為是搬家的關係，檢方認定不是故意，所以沒有起訴。是不是只有故意才處罰、才有刑罰的問題？如果不是故意，就輕輕放下嗎？究責機制有沒有可能再檢討？
蔡部長清祥：不起訴處分只代表刑事責任部分告一段落，但是還有行政責任，我想，主管機關還會就行政責任究責。
吳委員玉琴：可是民間團體覺得非故意遺失這個部分若是只有行政懲處，其實很難讓證物保管人有所警惕，尤其是涉及被告權利或被害人權益時，這樣輕輕放下會不會讓當事人或證物保管人不知警惕？
蔡部長清祥：對於本案情節，我們再了解看看。

有可能再提一份相關報告分析嗎？
蔡部長清祥：因為涉及警員、承辦檢察官，我們會看個案情節如何，如果真的有需要檢討或是能提供意見之處，我們會再提供意見。
吳委員玉琴：民間團體主張究責方面應該修法，否則，沒有修法就沒有法源依據，大概很難做出相關懲處。

本案就請法務部事後再向吳委員提供相關資料。
各位委員，不好意思，因為從早上到現在都還沒休息，現在現場委員有很多，我擔心要等到整個質詢完，現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（11時35分）法務部蔡部長、調查局呂局長，今天談的這兩個議題都有損法務部與調查局相關同仁的威信。重點之一在於管理面不當引發大家質疑，特別是政治性的，另一案就是同仁自己造成、類似監守自盜，最後確定起訴的案件。去年我在司法及法制委員會也就教過部長好幾次關於晶片扣押流程系統的問題，今天的報告則提到已經編列相關預算爭取，今年可以得到四千九百多萬元，明年又預估要編列六千九百多萬元，我想先就教這部分的現況與進度，以及可以發揮的效益，照你們評估起來，到底是有效改革方案之一，還是只為了數位化而數位化？請法務部蔡部長回答。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心。我們利用科技設備幫忙毒品與贓證物管理，主要採用的是RFID，也就是無線射頻識別系統，這在民間已經使用得很普遍，我們現在引進，預計今年在檢察機關有六個單位要開始執行，年底以前可以完成；對於調查局和警察單位，我們同樣各支援1,500萬元，也讓他們建立科技化管理系統。
賴委員香伶：所以，加總起來大概會用到一億多元，整體上的建置就是檢察機關全部完成，以及調查局與警察等其他相關機關，整體上都要用這套毒防相關基金就是了，沒有公務預算嘛！
蔡部長清祥：有，單位自己還會編列預算，個別運用。
賴委員香伶：所以這大概就是證物、扣押物管理的部分？但是在前置作業上，毒物來源包括各個地方，包括查獲或者由你們行政沒入等等都有，最終也都是回到管理機制與空間嘛！

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：所謂的法務部毒品專庫就是調查局的，那90坪就是我們的。

那法務部的90坪……

為三、四級毒品獨立設立出來？
呂局長文忠：對，就是因應這次發生毒品調包事件，我們要求所有外勤駐站，將來要銷燬的三、四級毒品都要集中到局本部銷燬。
賴委員香伶：對於這樣的規範與保管方式所能達到的效果，你自己的評估如何？
呂局長文忠：我們提出了十項防弊措施，我相信可以澈底把這樣的弊端封鎖掉。
賴委員香伶：我想，這會打擊局長的信心與權威性。我不想說沒效，但如同剛才講的，這還是空間的概念、數位管理的概念，屬於前置部分。我看了法務部的報告，第一是懲處，大家都講了，就懲處層級而言，主任與副主任只是調職、不停職，就是調動其職務為非主管職務。
呂局長文忠：對，因為他們是負監督責任，所以調為非主管職務，並移送監察院作後續懲戒。
賴委員香伶：移送監察院我知道，但就調查程序而言，他們仍在執行職務，只是換工作為非主管職，對不對？
呂局長文忠：是，調為非主管。
賴委員香伶：我不知道部長與局長的看法如何，這件事情真的傷你們威信傷得太強了。剛才吳委員玉琴就提到，這個人平常看起來很樸素，包括開國產車等等，大家對調查局同仁的辛勞與認知大概就是那樣，可是沒想到還是有人因為自己的私德造成你們威信上的損失。對於這樣的連坐，我也不確定，因為還有人希望局長下臺。你自己覺得你的責任是什麼？
呂局長文忠：是我該負的責任，我會負責。

哪一部分？

就是督導嘛！

請法務部調查局呂局長說明。

證人角色？

那他算不算案件關係人？

所以你們還要給林主任檢舉獎金？

沒有檢舉獎金？但他算是揭發這起案件？

所以他還算是一個良好市民？

為什麼他會去找林主任呢？
呂局長文忠：當然他有他的動機，因為他涉及政治獻金法，而這起案件涉及林姓立委。
洪委員孟楷：違反政治獻金法這起案件雖然還在辦，但我覺得不該拆開來看。整起筆錄遭竊事件當然一樣，因為違反政治獻金法，有人開始被調查，這起事件也是在有人開始被調查之後才會發生，所以本席也一直質疑，會不會有人利用這起案件做串供、滅證等行為。這些部分你們都會澈底清查？

都會持續辦理？

好。
今天討論這個部分，包括調查站內部狀況，請問法務部蔡部長，行政院也有中央廉政委員會，中央廉政委員會是由院長擔任召集人，部長是執行長，對不對？

請法務部蔡部長說明。

會議紀錄上有啊！會中也提到勞動基金弊案。
蔡部長清祥：對，我向委員報告，會扯到這兩件案子，主要就是討論到公務員不能久任一職，而這兩起案件就跟毒品案一樣，都關係到同樣的工作由同一人做。

久了就可能鑽漏洞。

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：我們在要點公布以後，就要求所有外勤單位照這樣處理，而且也定期由督察與主管會同檢查。我想，現在外勤駐站都已按照規定。

但你們怎麼生出這些場所？專人又是誰？與原本負責查緝動作人員上的區隔怎麼做？
呂局長文忠：在人員部分，一般來講，在獨立站有副主任或秘書負責保管鑰匙。
黃委員世杰：那處所呢？之前有一個問題，有時查扣數量太大，空間不夠，所以到處放，有時存放空間太小，就放在自己的空間裡。
呂局長文忠：透過這次整體變革以後，將來就不會有這麼大量堆積的情況。
黃委員世杰：但規定109年12月就訂了，雖然到現在還不到一年，但也大半年了。

已經落實了嗎？
呂局長文忠：對，都已經落實了。

你們不是都承租很多處所加以管理？

接下來登記發言的林委員楚茵、邱委員顯智及陳委員明文均不在場。
現在請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞（12時3分）：首先我請教一下法務部部長，8月9日的時候，自由時報頭版頭對於法務部有一個比較正面的報導，就是這一次受訓的司法官在填志願的時候，前三名都是填法務部，這跟過去10年來的狀況是不太一樣的，過去大概前幾名一般來講都是選填司法官，很少選法務部的，對法務部來講，當然這是一個正面的新聞報導。但是我想要請教部長，到底這一個正面的情況將來可不可能成為一個常態？或者你有沒有計畫將來要怎麼樣去做更多的改革，讓這些司法官在選擇志願的時候願意投入檢察官的行列？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，司法官培育的時候，我們當然給他多元化的訓練，提供各種未來擔任的職務可能遇到的狀況，而且培養他的專業，最後他會選擇擔任檢察官，我們是非常的鼓勵，因為檢察官的工作非常辛苦，而且面對各種事件都要及時處理，要有正確的判斷，年輕人希望能夠接受這樣的考驗，我們是非常的鼓勵而且非常贊同的，也會給他們充分的資源來培育他們，讓資深的檢察官帶領這些年輕的檢察官一起辦案，來實現他們的榮譽感和使命感。
翁委員重鈞：部長，我看了一些資料，一般的司法官班學員大部分都選擇司法官，包括檢察官轉任法官或法官轉任檢察官的比例，大部分都是檢察官轉任法官比較多，雖然這次前三名選填檢察官，但是我們大概也看得出來，像這次60期最後二十幾名也沒辦法填司法官，後來也都只能選擇檢察官。這種情形你會不會覺得檢察體系在主觀上、態度上、辦案的考核上有需要改變的地方？
蔡部長清祥：當然也要爭取、改進，年輕的司法官願意投入檢察的工作，我們當然要鼓勵。
翁委員重鈞：沒有錯，問題是少嘛！比例上大家還是想轉任嘛！
蔡部長清祥：沒關係，因為擔任檢察官以後你發覺你的興趣、專長是擔任法官，我們也尊重。
翁委員重鈞：那當然。部長，譬如最近我聽說有檢察官要升主任的人都寧願轉任律師，而不願意留在檢察系統裡面。
蔡部長清祥：那是極少數，我們尊重他。
翁委員重鈞：不是極少數，你可以發現到檢察系統轉法官的比較多，檢察系統的人比較少，甚至有機會升遷都甘願去做律師。

請法務部調查局呂局長說明。

我覺得自清的方式也不是這樣。

接下來登記發言的孔委員文吉、蔡委員易餘、鍾委員佳濱及廖委員婉汝均不在場。
現在請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜（12時14分）：我先請問一下蔡部長，臺灣吸毒人口是不是逐年增加？

請法務部蔡部長說明。

法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：這些毒品當時是放在航基站，他大部分都是利用假日的時候分批把它掉包出去。
高委員嘉瑜：我剛剛講215公斤，請問一個人搬得動嗎？

那要分幾批？分幾次？
呂局長文忠：應該是分很多次，他一次掉包一些。

一次可以搬多少公斤？
呂局長文忠：一次可能一包，譬如用七十幾公斤的檸檬酸調換。
高委員嘉瑜：所以代表他的犯案過程，其實是一次又一次，而且是在這麼長的時間內重複很多次，可是調查局卻完全沒有人知情，這樣合理嗎？

所以你們會統合各單位？
蔡部長清祥：對，會指定高檢署。
高委員嘉瑜：其他會接觸到保管毒品的各責任單位，像是警察局等，未來是不是都會和調查局一致，能有一個統一的保存系統，以免再重複發生一樣的事情？
蔡部長清祥：對，我們絕對不會讓它再重複發生，所以我已責令高檢署針對細節進行全盤的規劃。
高委員嘉瑜：我另外還有一個疑問，107年查扣到一萬多，但到了108年、109年卻只剩一千多，是不是因為沒地方保存了，就算查扣到也不知道要放哪裡，所以才查扣得愈來愈少，反正保存也是一個很大的問題？我不曉得問題究竟是出在哪裡，但是我們現在的……
主席：高委員已經超過5分鐘了，謝謝。
高委員嘉瑜：我們現在對倉庫有統整出可以保存毒品的數量到底是多少，而每年增加的毒品數量又有多少，以及倉儲的空間究竟夠不夠使用嗎？請問部長去瞭解了嗎？
蔡部長清祥：我會進一步去瞭解，對於委員關心的問題，我們也會一一……
高委員嘉瑜：全國向下各單位，包括……

不好意思……
高委員嘉瑜：可以看到我們所查到的，各單位保存毒品的保管庫其實都非常簡陋；其次全國上下各單位接觸到的毒品，一年的量（公斤數）到底有多少？從過去累積到現在沒有銷燬的總共有多少？現在的倉儲空間到底有多少？相較之下如果明顯不敷使用，到底哪裡還有多餘的空間可以讓大家保管證物，並建立完善的系統？我從這次的報告上都沒有看到……

後續的部分就請調查局……
高委員嘉瑜：希望局長後續可以就這個部分補充這方面的數據，各單位如果都有毒品的問題，其倉儲和保管要如何達到一致、空間夠不夠，如果不夠的話，我們要建立怎樣的倉儲，在預算上要如何把這件事完整地處理好，而不是今天只針對調查局，至於其他有一樣問題的單位就不去處理，我希望能有一致性的處理，可以嗎？

謝謝部長和主席。

接下來登記發言的費委員鴻泰及楊委員瓊瓔均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供之相關資訊或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員及本會。
陳委員明文、楊委員瓊瓔等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時27分）