立法院第10屆第4會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄
中華民國110年10月4日（星期一）9時至12時18分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第4會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國110年10月4日（星期一）9時至12時18分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　邱委員志偉
    主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
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  • 議事錄：立法院第10屆第4會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第4會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄
    時 間：110年9月29日（星期三）上午9時至下午3時5分
    110年9月30日（星期四）上午9時至下午2時31分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：林岱樺 邱議瑩 蔡壁如 鄭運鵬 謝衣鳯 陳亭妃 何欣純 蔡易餘 蘇治芬 呂玉玲 孔文吉 陳超明 賴瑞隆 邱志偉 楊瓊瓔
    委員出席15人
    列席委員：曾銘宗 張其祿 伍麗華Saidhai Tahovecahe 劉世芳 陳椒華 洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 邱臣遠 李貴敏 林德福 徐志榮 林奕華 林楚茵 張育美 劉建國 莊競程 蘇震清 王婉諭 吳怡玎 陳明文 李昆澤 廖國棟Sufin．Siluko 葉毓蘭 李德維 廖婉汝 鍾佳濱 翁重鈞 羅明才 江啟臣 陳歐珀 高嘉瑜 傅崐萁 洪申翰 蔡適應 何志偉
    委員列席35人
    列席人員：110年9月29日（星期三）
    經濟部部長王美花暨相關人員
    國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員
    行政院農業委員會副主任委員陳添壽暨相關人員
    文化部政務次長李靜慧暨相關人員
    交通部政務次長陳彥伯暨相關人員
    教育部常務次長林騰蛟暨相關人員
    客家委員會副主任委員鍾孔炤暨相關人員
    原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu暨相關人員
    110年9月30日（星期四）
    國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員
    行政院主計總處公務預算處專門委員羅莉婷
    主 席：謝召集委員衣鳯
    專門委員：程谷川
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
    科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
    110年9月29日（星期三）
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請經濟部部長、國家發展委員會主任委員、行政院農業委員會主任委員、文化部首長、交通部首長、教育部首長、客家委員會首長及原住民族委員會首長就「五倍券與各部會數位加碼券是紓困還是振興」進行報告，並備質詢。
    （經濟部部長王美花、國家發展委員會主任委員龔明鑫及交通部政務次長陳彥伯報告後，委員林岱樺、邱議瑩、蔡壁如、鄭運鵬、謝衣鳯、陳亭妃、楊瓊瓔、何欣純、蘇治芬、蔡易餘、孔文吉、呂玉玲、曾銘宗、賴瑞隆、鄭天財Sra Kacaw、邱臣遠、陳超明、林德福、徐志榮、洪孟楷、伍麗華Saidhai Tahovecahe、李昆澤、林奕華、陳椒華、王婉諭、劉建國、張其祿、廖國棟Sufin．Siluko及邱志偉等29人提出質詢，均由經濟部部長王美花、交通部政務次長陳彥伯、原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu、國家發展委員會主任委員龔明鑫、文化部政務次長李靜慧、教育部常務次長林騰蛟、客家委員會產業經濟處處長陳瑞榮及行政院農業委員會副主任委員陳添壽暨相關人員即席答復。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)委員廖婉汝、陳明文及李貴敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    110年9月30日（星期四）
    報 告 事 項
    一、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
    二、處理110年度中央政府總預算案有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等17案：
    (一)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    (二)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (三)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「規劃及推動國家發展計畫綜合業務─02國家發展計畫及數位發展政策規劃」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (四)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)「促進人力資源發展」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (五)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四十)「促進人力資源發展」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (六)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「健全國土規劃及經營管理」凍結200萬元書面報告，請查照案。
    (七)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「績效管理」凍結200萬元書面報告，請查照案。
    (八)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「健全資訊管理，提升應用效率」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (九)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「深化推動政府資通訊應用建設」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (十)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「深化推動政府資通訊應用建設」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (十一)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「深化推動政府資通訊應用建設─01至06分支計畫」凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (十二)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「推動法規鬆綁與革新、強化經貿競爭力」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (十三)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「中興新村北、中核心維運」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
    (十四)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「中興新村北、中核心維運」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    (十五)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「文書檔案智慧鏈結計畫」凍結500萬元書面報告，請查照案。
    (十六)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「文書檔案智慧鏈結計畫」凍結200萬元書面報告，請查照案。
    (十七)國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    決定：
    (一)第一案至第十六案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告，提報院會。
    (二)第十七案書面報告已送達，預算同意動支，擬具報告，提報院會。
    討 論 事 項
    審查110年度中央政府總預算案有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等5案：
    一、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「促進產業發展」凍結2,000萬元書面報告，請查照案。
    （報告事項與討論事項合併詢答。國家發展委員會主任委員龔明鑫報告後，委員林岱樺、鄭運鵬、邱議瑩、陳亭妃、謝衣鳯、賴瑞隆、蔡壁如、呂玉玲、蘇治芬、何欣純、邱志偉、孔文吉、陳超明、曾銘宗、林德福、廖婉汝、蔡易餘、鄭天財Sra Kacaw、陳椒華、楊瓊瓔、李貴敏、邱臣遠、洪孟楷、高嘉瑜、劉建國、李德維、廖國棟Sufin．Siluko及洪申翰等28人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員廖國棟Sufin．Siluko及江啟臣所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）
    決議：第一案同意動支，擬具報告，提報院會。通過附帶決議2項。
    (一)陽明海運作為航運三雄，2020年受到疫情影響，交通部提供80億元專案紓困貸款，協助維持營運所需資金。陽明海運於2021年6月23日以償還債款為由核准現金增資，預計於110年度第三、四季陸續支用，期可適度減輕公司財務負擔，以及降低對金融及融資機構之依存度，並健全財務結構與提升償債能力，有助於公司整體營運發展。然陽明海運於2021年9月24日公告「辦公大樓購置案徵求公告」，鎖定台北市百億物件，待羅蒐相關合宜物件提報董事會。陽明海運於1972年成立迄今，以貨櫃航運、散裝運輸、碼頭、物流事業為主，並發展文化志業，目前營運總部設於基隆。基隆作為北台灣最大天然良港，擁有不可替代性，近年軍港西遷、市港再生大型政策，充足基隆整體海洋城市能量，在人才部分，海洋大學作為國內首屈一指的航運專業學校，陽明海運多位高階主管皆來自此，在2017年雙方簽署推動產學合作計畫，2021年9月17日董事會通過捐贈海大設備與更新，期能將教育訓練與產業需求接軌，由學校與企業共同培養優秀海事專業人才，達到聯合國「SDG4優質教育」及「SDG8就業與經濟成長」之永續發展目標。陽明海運作為政府重要公私合營事業，由交通部、行政院國家發展基金、台灣港務公司參與投資，支持國內航運產業發展與永續經營，共同督促持續配合政府政策。綜覽行政院109年7月16日第3710次會議討論通過，自110年起實施之第18期「國家發展計畫（110至113年）」，該計畫秉持總統治國理念及院長施政方針，以「穩定中追求成長、變局中把握先機」理念，衡酌國際發展趨勢及國內中長期課題，訂定未來4年總體經濟目標及國家發展策略，以為政府各部門施政的依據。計畫於「中長期課題研析」一章中，明白揭櫫「區域均衡與環境永續」之重點。國家發展委員會期盼透過產業聚落促進區域均衡發展、建設完善在地產業生態系，同時推動各城市轉型升級、引領地方經濟發展。綜上所述，基於國家整體區域平衡、首都減壓的發展原則，著眼基隆城市定位及大型交通建設陸續到位，要求行政院國家發展基金以其在陽明海運投資股權監督公司落實本業經營，健全體制，與基隆揚帆續航。
    提案人：邱議瑩 林岱樺 邱志偉 蔡易餘 鄭運鵬
    連署人：蔡適應
    (二)花東地區永續發展基金自101年成立以來，由花東兩縣政府提出為期4年之綜合發展實施方案（含行動計畫）陳報行政院核定，補助推動花東兩縣內重要基礎及社會建設，過去計畫審查時間冗長及中央部會負擔比例等因素，導致執行率偏低為立法院所督促，惟近年國家發展委員會修正相關補助機制及額度彈性調整後，花東地區永續發展基金相關執行率確已顯著提升。然花蓮及台東兩縣地處偏遠交通不便，相關建設成本亦較西部地區高，包括：運輸成本高、人力缺乏及原物料成本高等因素。使得東部公共工程建設廠商之投標意願不高，流標率亦高，近2年更因「嚴重特殊傳染性肺炎COVID-19」肆虐，導致許多公共工程展延屢見不鮮，110年疫情三級警戒期間，全國公共工程皆受影響，行政院公共工程委員會亦因應疫情影響，通函各級政府給予展延及停工等相關措施，然花蓮縣政府辦理「綜合發展實施方案─花蓮縣原住民族文創產業行銷發展計畫」之「建置原住民文創產業聚落工程」，因外在因素以致執行期程不如預期，目前業已完成發包作業，發生權責關係，亦於9月9日開工，履約期限為342日曆天，預計111年8月完工，111年底完成結案作業。為使原住民族在疫情後之經濟復甦能善加利用產業聚落，提升原住民族就業及收入，發展原住民族文創產業並考量原住民族族人生計，應給予本案第二期綜合發展實施方案保留款得賡續使用，且展延至111年底結案。
    提案人：孔文吉 陳超明 呂玉玲
    連署人：傅崐萁 鄭天財
    二、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「促進產業發展─03亞洲．矽谷創新應用整合平台計畫」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    決議：第二案同意動支，擬具報告，提報院會。
    三、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「促進產業發展─04亞洲．矽谷新創鏈結計畫」凍結300萬元書面報告，請查照案。
    決議：第三案同意動支，擬具報告，提報院會。
    四、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「深化推動政府資通訊應用建設」凍結1,000萬元專案報告，請查照案。
    決議：第四案同意動支，擬具報告，提報院會。通過附帶決議1項。
    (一)政府一再強調「資安即國安」，立法院經濟委員會處理國家發展委員會預算凍結案關於「深化推動政府資通訊應用建設」部分，國發會報告提到預算用於「建構資安偵測防禦機制，輔導各機關服務安全介接」，然而近期行政院國家發展基金創業投資電腦系統驚傳遭到駭客入侵植入惡意程式，進而發現內部系統卻建置在外部單位代為維運，缺乏資安防護，國發會身為行政院國家發展基金管理機關，亦未能發現問題，歷年資安預算執行成效顯然不彰，爰此，要求國家發展委員會應重新檢討相關資通安全工作，並於2週內提交檢討報告送立法院經濟委員會。
    提案人：謝衣鳯 楊瓊瓔 呂玉玲 陳超明 孔文吉
    五、國家發展委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「深化國家記憶計畫」預算凍結10%書面報告，請查照案。
    決議：第五案同意動支，擬具報告，提報院會。
    散會
    主席：在場委員尚不足3人，議事錄暫不確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
    主席：今天是公平會的業務報告，請公平會李主任委員鎂報告。
    李主任委員鎂：主席、各位委員先進、各位女士、先生。大院第10屆第4會期開議，個人奉邀代表公平交易委員會向經濟委員會提出業務報告，至感榮幸，並對大院長期以來給予本會施政上的支持與指教，表達由衷的感謝。
    以下，謹就本會近期重要業務與努力方向，向各位委員提出報告，敬請指教。
    壹、近期重要業務
    一、執行公平交易法，維護市場競爭秩序
    本會執行公平交易法，對於事業違反公平交易法之行為，均依法嚴加查處。另涉法案件經調查雖未達到處分要件，然為避免事業違法，本會亦適時給予警示。同時，本會亦運用新聞稿之發布，藉由實際個案倡議公平交易法之精神，提醒業者及消費者注意，避免違法或受害。
    1.查處重大聯合行為
    (1)處分台灣東洋藥品工業股份有限公司等2家藥廠以簽署獨家經銷協議書之方式，使治療大腸癌用藥不於市場上銷售案。
    (2)處分立榮航空等3家國內線航空公司藉由同業聚會，聯合協議國內線機票價格案。
    2.查處事業不當限制交易相對人事業活動案
    處分富胖達股份有限公司不當限制合作餐廳於foodpanda平臺刊登價格必須與店內價格一致，以及不得拒絕「顧客自取」訂單案。
    3.查處虛偽不實或引人錯誤之廣告行為，包括處分多家事業建案廣告不實；處分多家事業節能標章之廣告不實案；處分遠雄公司銷售預售屋時未完整提供重要交易資訊。
    二、把關結合審查，提供簡政便民服務
    本會對於達申報門檻之結合申報案件，一方面審慎評估處理，期能降低結合對競爭的負面影響；另一方面在審查程序上，亦參採各界意見，優化申報及審查程序，創造友善之申報環境。
    (一)近期審查之重要案件
    1.附加負擔不禁止遠傳電信股份有限公司與亞太電信股份有限公司之結合案。
    2.不禁止中華開發金融控股股份有限公司增加持有中國人壽保險股份有限公司股份結合案。
    3.不禁止富邦金融控股股份有限公司與日盛金融控股股份有限公司結合案。
    為提升結合審查效率，本會特別成立「結合工作小組」及「結合申報案件電子化推動小組」，主動提出結合申報案件行政流程的改進措施，除對外公開徵詢意見外，並召開座談會聽取各界意見。
    為具體回應業界需求，已完成下列事項：
    1.新增結合申報案件審查進度線上查詢服務。
    2.新增結合申報前諮詢服務。
    3.全面檢討結合相關行政規則、作業流程與結合申報書表，大幅簡化申報內容。
  • 項目
    三、管理傳銷事業，健全傳銷經營發展
    根據本會調查，109年傳銷整體營業總額是穩健上升。
    多層次傳銷之行銷模式於我國已運作多年，對於就業人口及整體經濟發展有所助益，且近年來透過業者自律與努力，大幅提升產業形象。本會除積極查處違法傳銷事業外，同時也協助傳銷產業朝良性發展。自本年3月15日起多次邀集相關的公協會，以及事業，針對如何促進多層次傳銷事業之發展及避免違法進行多次會商，同時也完成多項有利於其業務發展之措施。
  • 項目
    四、關注物價波動，防止人為操控情事
    按物價之漲跌，乃整體經濟活動之綜合表現，倘物價之變動，係由個別事業考量市場供需及本身行銷策略後自行決定，屬市場機能運作之結果，不會違反公平交易法之規定。惟如涉及濫用獨占地位或業者間聯合議價，違反競爭行為，則本會即進行查處導正不法。
    本會自96年即成立「防制人為操縱物價專案小組」，密切掌控重要民生物資價格變化，同時也積極參與行政院穩定物價小組會議，共同防止人為操控物價。另外，為避免業者違反法令，本會亦多方宣導，包括發函給相關公協會、以電視跑馬燈等方式促請業者勿有違反法律等行為。
  • 項目
    五、掌握數位經濟特性，關注大型平臺競爭
    數位經濟是未來全球經濟發展的主流模式，本會已綜整近幾年來數位經濟商業模式的競爭議題，以及這些議題對競爭法執法構成之挑戰，後續將參酌國際執法趨勢，提出本會未來的執法方向，讓事業有所遵循。
    另為因應大型跨國數位平臺市場力集中問題，本會成立「大型跨國數位平臺產業調查專案小組」，針對這些平臺發展對國內市場競爭之影響，是否產生限制競爭或不公平競爭問題，進行產業調查。
  • 項目
    六、參與國際相關活動，分享我國執法經驗
    本會成立至今已將近三十年，有相當的執法經驗，過去也都積極參與各種國際事務，這兩年受新冠肺炎疫情影響，國際競爭法主要會議多改採視訊方式進行，本會仍積極參與，分享我國執法經驗。重要參與會議包括：OECD、ICN、APEC的線上會議，以及上個月才結束的「東亞競爭政策高峰會議」及「東亞競爭法與政策會議」，本會擔任相關議題報告人。未來，本會亦將積極參與各種國際活動及交流。
    貳、結語
    以上是針對公平會近期業務摘要報告。未來我們會繼續努力，營造公平競爭的環境，也希望各位委員繼續給予本會支持與指教。謝謝各位！
    主席：謝謝李主任委員的報告。現在在場委員已超過3人，我們先確定上次會議議事錄。
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    現在開始進行詢答，在委員詢答之前，援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員4分鐘，必要時延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
    現在請林委員岱樺發言。
    林委員岱樺：（9時15分）主委，本席要針對你的業務報告第五項「掌握數位經濟特性，關注大型平臺競爭」提出詢問。其實本席知道你們很努力，公平會、NCC及籌備中的數位發展部，正研擬針對Google、臉書等數位平台刊登有價值的新聞內容或節目應合理分潤給媒體，推動類似澳洲的「新聞媒體與數位平台強制議價法」法案，本席想瞭解幾個你們研擬的方向。第一，媒體議價制度相當於產業聯合行為，公平會的立場是否支持？第二，如果支持，媒體的種類繁多，有平面、電子、網路，規模大小不一，都有資格參與這個所謂的產業聯合議價嗎？如果議價完成，各媒體又如何分配？第三，「有價值」的新聞內容、節目的定義，由誰來認定？包含所謂的置入性行銷這樣的新聞內容，你們又是怎麼看？這三點請主委回答你們的研擬方向。
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：好，謝謝委員。關於媒體議價的這個議題，涉及的部會相當廣，所以行政院有一個跨部會的小組在討論，其中涉及到媒體是不是集體跟平臺議價，這有公平交易法聯合的一個行為，在公平交易法裡面，聯合行為如果是基於經濟發展的需要、產業發展的需要，可以透過申請許可來免除違法的疑慮，這個部分公平會將來會審慎處理。至於委員提到的將來什麼樣的媒體、什麼樣的情況……
    林委員岱樺：誰有資格參與議價？如果議價完成，你們要如何分配？還有你們怎麼認定有價值的新聞內容？
  • 李主任委員鎂
    這部分會在整個跨部會的工作小組討論。
    林委員岱樺：這整個法案，行政院版本什麼時候會定案？
    李主任委員鎂：報告委員，媒體議價是不是要訂專法，目前行政院工作小組是先朝向由相關部會來跟業者洽談。
    林委員岱樺：什麼時候會完成洽談，有一個初步的研擬規劃定稿？
  • 李主任委員鎂
    這在行政院會有一個討論機制。
  • 林委員岱樺
    所以是黃金十年以後嗎？
    李主任委員鎂：我想行政院已經注意到這個問題，也積極找了文化部、NCC，還有本會及經濟部積極在討論。
    林委員岱樺：所以沒有時間表，是嗎？
    好，第二點，針對多層次傳銷，目前打算有所謂的雙軌制，相關法令規定得很清楚，多層次傳銷管理法第十八條規定「多層次傳銷事業，應使其傳銷商之收入來源，以合理市價推廣、銷售商品或服務為主，不得以介紹他人參加為主要收入來源。」，傳銷的本身是要傳遞公司和商品的理念、價值，這個法最重要的是保障合法的傳銷獲利模式，以及在正常運作下，相關的人都可以有獲利的情況，而且消費者對於商品的使用也有保障，這是本法最重要的精神，但現況是什麼？正常傳銷拉下線的誘因，是在於其下線所販賣的商品，上線能於商品的獲利中有分潤。另外，非正常傳銷（所謂的雙軌制）想拉下線的誘因，在於上線能夠獲取下線加入的入會費，而非商品獲利的分潤。主委，在疫情期間，我已經都告訴你有關市場上的這些亂象，馬來西亞是嚴令禁止這樣的傳銷手段，這樣的傳銷手段之所以不好的原因，是因為上游本身必須自行貼補符合下游的雙軌空缺才能獲利。好，這個我隨便一拉，我現在就打Google上去，打雙軌制，你看喔！雙軌制所帶來的危害，有這麼一大堆，雙軌制的獲利模式以及危害，全部這麼齊備！公平會怎麼看？它已經明顯違反傳銷法第十八條，以此類傳銷入會費，也有給予人等價商品為表象，但上線的利益不是來自於下線販賣商品的分潤，而是下線再找更多的人來加入有入會費，至於商品它會走擦邊球，也給你啊！你到某網路公司或電視臺買，至於商品好不好就不管了，它可能只是存貨。它只是把電視平臺上所有的倉庫分別放到各家裡面去而已，到底有沒有賣出去不管了，也不管品質有沒有保障。這樣到最後一定會出事情的，因為當雙軌下的空間沒有辦法被填補，賺不到錢的時候絕對會爆發，這樣的人數一直在增加。
    所以，對於上述非正常樣態公平會無法裁罰的原因是，你認定它確實是有購買商品行為的存在，所以你們不敢罰，也不知道怎麼罰。可是馬來西亞已經嚴令禁止這種雙軌制的商業模式了，所以，結論是不肖業者將商品作為合法營運的擋箭牌，實則進行以人為主的傳銷事業，違背多層次傳銷法第十八條規定，保障傳銷手段傳遞商品裡面的精神。主委你要如何解決這種不合法的商業模式？
    李主任委員鎂：傳銷事業主要是傳銷商品或服務，如果不是以傳銷商品或服務為主要……
  • 林委員岱樺
    你怎麼解決？你認同這種雙軌制是合法的嗎？
    李主任委員鎂：這一部分的雙軌制要看它具體的行為，有一些個案我們也有在注意，任何有違反本法多層次傳銷法疑慮的，我們都立刻立案調查。
    林委員岱樺：所以，你認同這樣的雙軌制嗎？
  • 李主任委員鎂
    應該是要依它具體的行為內容來看是不是違法……
    林委員岱樺：主委，這個問題我今天在這邊正式提出，將近半年之前我已經告訴過你市場有這種樣態了，你不要再告訴我這種實問虛答的回應說我們會注意，最後可能明年、年底或是爆發出來的時候，你也束手無策。可是傷害的這些人都已經遍布全臺灣了，這才是本席最在意的。
    再來，另外一家公司力匯集團，公平會有沒有掌握到它對臺灣有何影響？力匯傳銷公司於100年8月19日成立，在臺灣登記設立公司，101年3月30日向公平會報備，主要是銷售食品及化妝。值得注意的是，它今年8月在日本被重罰停業6個月，等於被宣判。你們有沒有掌握到？
    李主任委員鎂：力匯在臺灣有報備，這是不同的主體。但是我們對於臺灣的力匯也有業務檢查，且一直都有在關注。最主要的是它賣的這些食品及保健產品如果涉及到本法，我們一定會處理；涉及違反食品衛生管理法我們也會處理，本法也有相關規定。
    林委員岱樺：這是我在委員會當中第二次正式提出，已經在點醒你，它的會員遍布全臺灣，它的傳銷商、會員的權益，如果你要等到事後，其實你也罰不了，因為它已經倒了。所以你自己真的要了解，而且本席在質詢前就已經告訴過你們了，它在日本為什麼會重罰，到底是哪裡出了問題？我在這裡點醒你，這樣被停業的手段在臺灣會被如法炮製，我在這裡再次點醒你！
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝林委員岱樺。
    請蔡委員壁如發言。
    蔡委員壁如：（9時24分）我們今天來談一些公平會會碰到的問題。這十幾、二十年來有很多實證研究都指出不同的國家對於競爭強弱及品質有不同的效果。請問公平會是不是有必要對於專門職業人員的收費標準加以限制？因為從民國88年以來，公平會就認為這是一個競爭的機制，可以牽制市場，但是我想談的是，我們勞工有基本薪資，對不對？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    是。
    蔡委員壁如：他有違反勞動市場的公平交易嗎？沒有嘛！因為這是他的人權對不對？所以專門執業人員要不要一個基本門檻，這是不是他的人權要去爭取？
    李主任委員鎂：報告委員，專門職業收費標準要不要有一個最低標準？其實在國際上是認為不應該有這樣的情況。
    蔡委員壁如：對啦！我剛剛就講了，公平會從88年來就一直認定說要有一個競爭機制，但是這樣的削價競爭會導致品質參差不齊，尤其是這些會計師，他們負責簽證的企業，大部分都是上市櫃公司，舉會計師的例子來說，會計師削價競爭造成品質參差不齊。不只會計師，許多其他專業人員─律師及建築師，甚至不是師級的保全業，其實也都因為削價競爭，導致價格一直跌、一直跌。所以，主委認為不需要依法訂定一個業務章程來訂定收費標準嗎？
    李主任委員鎂：在我們研究的過程中及各國觀察這個議題來看，訂定一個收費標準及提高服務品質是否有必然的關係，這是值得觀察的。
    蔡委員壁如：不知道主委最近有沒有看過一篇林昭伶老師在2017年的研究，審計者面對競爭愈激烈的市場，所提供審計的服務品質愈低；反之，當審計者處於競爭程度愈低的市場，就能抑制客戶去操控盈餘的空間，並且可以維持品質，這給主委一個參考。
    再來，這些會計師的簽證，尤其是去年跟今年許多的KY股都爆發一些財報不實的訊息，這些財報不實其實都是經過會計師的簽證，簽證的公費已經變成削價競爭的紅海，臺灣會計師的行情是大陸及香港的四分之一。請問主委對於制訂公費標準有什麼看法？
    李主任委員鎂：在公平法第四十六條規定，如果有特別法可以排除公平法的規定，它的規定是要符合公平交易法的精神……
  • 蔡委員壁如
    主委你認為會計師可不可以利用這個排除條款？
  • 李主任委員鎂
    但是第四十六條有一個條件是這個特別法必須要不在違反公平法競爭的情況下……
  • 蔡委員壁如
    不違反公共利益對不對？
  • 李主任委員鎂
    是。
  • 蔡委員壁如
    給會計師訂定一個最低的收費標準有違反公共利益嗎？
    李主任委員鎂：訂定標準是不是會使會計師的服務品質提升，這一方面是不是只有這一個管道，可能需要進一步討論。跟委員報告，我們的技師法、律師法甚至是國際趨勢，目前都不是朝向訂定標準這方向來做，提高服務品質的面向非常多，並不當然是只有提高收費標準。
    蔡委員壁如：但是價錢是很重要的因素。所以，主委認為會計師、律師及建築師公會設定收費標準違反了公共利益？
    李主任委員鎂：我們認為這要審慎評估，競爭不一定會提高服務品質，但是客戶馬上要面對比較高的價格，所以這樣的制度必須要審慎評估。
    蔡委員壁如：不一定會影響品質，但是削價競爭絕對會出現很多弊案，像是現在大家看到KY股的會計師簽證。
    本席再請教一個問題，因為財政的委員想提出這樣的修法，如果立法院通過會計師法的修正案，允許會計師公會訂定收費標準，你們會同意嗎？還是認為這會違反公共利益及公平交易法？
  • 李主任委員鎂
    還是要看特別法是不是符合公平法第四十六條的規定。
    蔡委員壁如：我剛剛問你覺得第四十六條是違反公共利益嗎？如果去修會計師法來訂定收費標準，這樣有違反公共利益嗎？
    李主任委員鎂：對於提升會計師或是其他專門執業人員的服務品質，他有非常多的管道，其中訂定收費標準是不是一個必然的管道，這個在國際上是有討論的。
    蔡委員壁如：如果在財委會提出修法，主委是會反對的？
    李主任委員鎂：我認為要審慎評估，因為這是跟整個……
  • 蔡委員壁如
    所以主委要反對？
  • 李主任委員鎂
    我們會把公平交易法的精神提供給委員一起參考。
    蔡委員壁如：另外，剛剛報告內有提到成立數位經濟競爭政策小組，副主委4月時提到要推出政策白皮書，請問進度如何？還是已經寫好了？
    李主任委員鎂：我們有一直積極在進行政策白皮書，但這段時間因為疫情關係，許多同仁居家上班及許多情況不能聚會……
    蔡委員壁如：寫政策白皮書跟居家好像沒有關聯，也可以視訊討論。
    李主任委員鎂：這是要討論會商的，我們目前很積極在研議。
    蔡委員壁如：你不可以說都是因為疫情，這樣是行政怠惰，全部的行政機關都關起來了嗎？
    李主任委員鎂：我們是很緊密的在做，我們會很快地提供白皮書……
  • 蔡委員壁如
    多久？什麼時候政策白皮書會寫好？
  • 李主任委員鎂
    目前是希望在年底前進入公平交易委員會……
  • 蔡委員壁如
    年底？現在已經10月了。
    李主任委員鎂：現在是委員會討論，如果可以的時候我們會對外說明，整個政策白皮書要先經過委員會。
  • 蔡委員壁如
    希望年底的時候你的政策白皮書可以出來。
    這幾年多層次傳銷的總金額節節上升，請教主委，報備制改成許可制，你覺得有評估的價值嗎？為了要平衡市場，從事前抑制預防改成許可制，你的見解呢？
    李主任委員鎂：報備制或是許可制各自都有優缺點，立法院已經有多位委員提案要改成許可制……
    蔡委員壁如：對，所以主委會支持這個提案嗎？
  • 李主任委員鎂
    我們會分析利弊並把應注意事項向立法院說明並提供參考。
  • 蔡委員壁如
    主委到底是樂觀其成還是反對？
    李主任委員鎂：我們覺得還是要審慎評估，尤其是委員提案的條文內容是不是有再進一步討論的必要，這都是需要審慎考量的。
    蔡委員壁如：所以主委會支持、會樂觀其成？你總是要有你的想法吧？你反對就反對，但要講得出理由啊？
    李主任委員鎂：在立法院已經大體討論完畢，接下來會逐條審議，我們還是尊重立法院審議的結果。
    蔡委員壁如：所以逐條審議後，主委到底是贊成還反對？
  • 李主任委員鎂
    詢答時我們認為這個法案要審慎評估。
    蔡委員壁如：審慎評估是反對的意思，我可以這樣解釋嗎？
    李主任委員鎂：應該是看委員最後討論過程中條文具體的內容，有一些條文我們認為是贊成的，有一些是還要再評估的，所以還是要逐條審查。
  • 蔡委員壁如
    要逐條來審查？
  • 李主任委員鎂
    是。
    蔡委員壁如：為什麼要變成許可制很大一個原因是市場的資訊不對稱，導致民眾受害。請問公平會有針對民眾資訊不對稱的部分，有沒有一個比較明確的金融教育去教導民眾？
    李主任委員鎂：多層次傳銷的報備事項都是公開的，資訊方面可以讓大家參閱，關於其他事業的資訊，我們要看是什麼樣的行業，如果運用市場地位做一些不當競爭行為，我們就會來處理。
  • 蔡委員壁如
    公平會會進行金融教育的倡議嗎？還是你認為這是金管會的事？
    李主任委員鎂：其實公平會沒有特別針對金融，我們認為各行各業都應該要符合公平交易法的規範。
    蔡委員壁如：好，謝謝主委。
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝蔡委員壁如。
    接下來請楊委員瓊瓔發言。
    楊委員瓊瓔：（9時34分）主委新上任之後，因為現在社會多元化，也因為公平性，公平交易委員會在人民生活當中占了非常重要的地位。許多的民眾求助無門，但因為公平會是獨立機關單位，我們期待政府能達到這樣的效能。但是剛剛聽2位委員的質詢，從你的回答中我似乎聽不出你的魄力還有做功課。舉例來說，財政委員會已經預計要提出三師──會計師、律師及建築師，然已經成為一個風向球的時候，本席建議主委應該要責成相關單位，趕快去研議、應對，而不是當議題提出來時，永遠都是再研議、必須審慎評估，再研議及審慎評估是我們在公平交易委員會內經常聽到的話。但是人民依舊無法得到一個靠山和後盾，我覺得這是不妥的。
    請教主委，你是不是應該要積極趕快去研議已經有的議題，依法表達你們的立場，是不是應當如此？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    是。
    楊委員瓊瓔：然是的話，本席再跟你討論，剛剛你也回答多層次傳銷了，我們上個會期大體上討論過，然已經討論過，就等於要進入協商階段，他已經是一個成案，各朝野都提出這樣的法案，你應該要好好去研擬哪一個部分可以認可，哪一個部分不認可，認可的理由是什麼？而不認可的理由是什麼？公平交易委員會應該要提出你的立場，而不是需要再研究及審慎評估，不應該一直聽到這樣的話。而且這個法案已經是ing進行中，大體討論結束了啊！請教您的立場。
    李主任委員鎂：報備制或許可制委員間也有不同的提案，我們針對每位委員提的任何條文都已經評估過了，委員針對您的提案或是其他委員的提案，對於每一條我們的看法是什麼，會後可以跟委員報告。
    楊委員瓊瓔：本席希望你們趕快提出你們的方案，提案委員也提出方案，這樣討論起來才有效率、效能，好不好？不要再研議或審慎評估，這樣永遠得不到答案，因為社會已經走到這個面向了，對不對？
    接下來進入主題，我還是要請教你們的公平會的立場。今年2月份Facebook提出封殺澳洲新聞的禁令，國際間有15個國家表態加入對抗媒體巨擘的行列。因為這樣的表態，最後澳洲政府與Facebook、Google兩大科技平臺成功的要求巨擘需就新聞內容付費給媒體公司，有這樣一個方向。
    本席請問，未來我國也非常有可能，當然不希望真的發生，但是公平交易委員會對於數位平臺是否違反公平交易法，你的立場為何？你會怎麼做？
    李主任委員鎂：因為涉及到整個國家的數位發展政策，而且還是跨部會的議題，年初行政院已經召開，包括公平會、經濟部、NCC及文化部，因為這涉及廣告媒體內容產業，影響的因素非常大。院裡面已經有一個跨部會專案工作小組在進行，至於在臺灣的Facebook是不是有應用市場力做其他限制競爭的行為，我們可以去了解，剛剛報告我們有一個產業調查小組。
    楊委員瓊瓔：本席要請問你的立場，萬一碰到，我們一定會站出來捍衛人民的權益，是否如此？
    李主任委員鎂：應該是說，如果有發現違反公平交易法的行為，我們一定會去調查。
  • 楊委員瓊瓔
    一定會怎麼樣？
  • 李主任委員鎂
    調查。
  • 楊委員瓊瓔
    一定會調查然後呢？如果調查之後真的有呢？
    李主任委員鎂：如果有涉及到違反公平交易法的行為，我們一定會調查，如果罪證屬實，確實有違法行為，就根據法律依法處理。
    楊委員瓊瓔：所以你後面這句話要講，而不是只有說調查，如果調查屬實，絕對會捍衛嘛！是不是？本席要請教的是這一點，站在公平交易委員會的立場，對不對？
    李主任委員鎂：我們對於任何違反公平交易法的行為，一定是立案調查，只要發現違法就會嚴處，這是我們向來執法的方式。
    楊委員瓊瓔：你這樣講就對了，不需要害怕啦！我們要讓民眾知道有一個靠山嘛！好不好？
    接下來本席要請教的是，公平交易法第二十一條第三項規定，事業對於載有前項虛偽不實或引人錯誤表示之商品，不得販賣、運送、輸出或輸入。當然在107年的時候你還沒有上任，但是我要告訴你，107年時某家電業者表示它有得到經濟部節能標章的驗證，但實際上是沒有的，108年稽查的時候是沒有的，109年再次稽查時一樣是沒有，所以民眾要問的是公平交易委員會說的調查到底在哪裡？明明是沒有的，尤其這是政府經濟部能源局的標章，廠商並沒有取得，請問你們怎麼處分？你們怎麼處理？
    李主任委員鎂：謝謝委員提到這個議題，如果委員有注意到我們最近這幾個月來的新聞稿，大多數的案件也是在處理標章的標示不實，所以對於……
  • 楊委員瓊瓔
    怎麼處理？107年、108年、109年任由廠商這麼不實地做……
    李主任委員鎂：如果沒有經過驗證卻說有認證，或者已經過期了還再做宣導，這些我們都有查處。
    楊委員瓊瓔：查處，然後再來怎麼辦？不了了之！107年查處，108年查處，109年又查處！
    李主任委員鎂：除了查處以外，還有罰鍰，我們的罰鍰相當重，確實都有罰緩。
    楊委員瓊瓔：主委，本席今天跟你提出這個例子，它從107年開始就是這樣做，但我剛才也說了，那時候不是你當主委，108年同樣一家仍然這樣做，109年還是這樣做，本席希望新的主委要有新的魄力，否則你們查處後，它108年又來了，108年查處，109年又來，那你們要不要去研議方案啊？
    李主任委員鎂：如果有初犯又再犯，我們是罰得更重，所以並不是查過就不會再查，只要是有不實的情形，都會被處罰。
    楊委員瓊瓔：主委，請你聽懂本席的提問，107年查到不法，108年查到不法，109年又查到不法，那不是打了你們的耳光嗎，對不對？我覺得你應該要好好去研議，像這樣子的屢犯，你們的處置是不是應對得來？如果是不痛不養，它當然繼續犯啊！請問民眾要靠誰呢？這是本席今天跟你質詢最主要的立場、問題，你們要怎麼樣協助民眾取得公平性，你瞭解嗎？
    李主任委員鎂：我們除了個案查處以外，也有跟相關的公協會聯繫，促請他們一定要注意，我們如果抓到一定嚴處，也有發布新聞稿，一直有在調查。
    楊委員瓊瓔：我已經告訴你有這樣的問題，你就要去好好研議，看看你們目前的執行方案可以做怎麼樣的調整，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是。
    楊委員瓊瓔：最後一個議題，嘉里大榮和新竹物流是現在物流的兩大龍頭，這兩大龍頭占了國內大概70%的貨運量，屬於高度競爭，但是他們的獨董卻是交叉持股的，這樣到底有沒有違反公平交易法禁止聯合行為的疑慮？所以我要請你去查清楚，好不好？
    李主任委員鎂：是，我們會去瞭解他們有沒有達到結合門檻應有的義務……
    楊委員瓊瓔：我們希望民眾可以得到一個公平性，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是。
    楊委員瓊瓔：最後，我還是要拜託你，民眾很辛苦，因為他們得不到靠山，所以公平交易委員會自己要覺得非常的榮耀，因為你們是獨立機關、單位，你們的立場要明確，也就是要照顧民眾依法的公平性而執行之，好不好？謝謝。
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員。
  • 主席
    請邱委員議瑩發言。
    邱委員議瑩：（9時44分）謝謝主席，麻煩請公平會李主委上臺備詢。主委早，今天從剛剛到現在，許多委員都跟您請教媒體議價法這件事情，其實早在今年4月14日本席在這邊質詢的時候，就首度跟您提出媒體議價法的問題，在澳洲通過這樣的議價型態之後，我相信這一些大的平臺，像Facebook、Google，他們其實也都重視到這個問題。根據我們現在的瞭解，Google在臺灣的部分，是不是有跟政府的相關部會討論過關於議價法的事情？主委，您可不可以回答一下？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：行政院有一個跨部會小組，邀集了各相關部會去參加……
    邱委員議瑩：我現在問的是業者有沒有來跟你們做過討論？你一直回答行政院有一個跨部會小組，但我現在請教的是業者的部分。
  • 李主任委員鎂
    本會還沒有跟Facebook有直接的聯繫。
  • 邱委員議瑩
    Google呢？
    李主任委員鎂：Google也沒有，但是Google確實曾經有來問過，因為……
    邱委員議瑩：Google沒有？可是Google說過去兩、三個月，他們一直跟臺灣的媒體還有政府機關如NCC、公平會、行政院做溝通，但你說它沒有跟公平會進行過任何的溝通，是嗎？
    李主任委員鎂：公平會曾經有對外說明，我們會有一個產業調查小組，Google有來關心，說如果我們要做問卷的話……
    邱委員議瑩：關心你們這個產業調查小組要怎麼樣調查、要怎麼樣運作，是嗎？
    李主任委員鎂：如果要做問卷的話，它願意配合相關的問卷。
    邱委員議瑩：主委，如果我剛剛沒有聽錯的話，您剛剛說產業調查小組到現在為止還沒有開始運作，對不對？
  • 李主任委員鎂
    它已經積極在運作。
    邱委員議瑩：怎樣叫積極在運作？從7月成立到現在，請問你們開過幾次會？現在的進度是什麼？
    李主任委員鎂：關於我們的進度，第一個，先去瞭解要調查的範圍、要瞭解的事項，這當中的問題包括我們的數位平臺跟媒體之間的關係，以及我們整個廣告產業的供應鏈、整個數位廣告平臺跟廣告的關係、我們的user跟廣告的關係，我們先確立要調查的範圍，這當中也要去瞭解所涉及到的法律行為，所以……
    邱委員議瑩：什麼時候會有更進一步的東西出來？因為我覺得這算是很基本的東西，然是很基本的東西，從7月成立到現在，做了3個月卻只做出一個基本的東西，我想要比較清楚地知道，接下來你們的時程會是怎麼樣？譬如說，你說9月中到10月要發布數位經濟政策白皮書，請問現在這個東西在哪裡？
  • 李主任委員鎂
    就是兩個方向在進行。
    邱委員議瑩：我知道它是兩個方向，但我要講的是，你們原來提出要做數位經濟政策白皮書，但到現在為止，我還沒有看到。你們的產業調查小組成立3個月了，現在還只是在做很基本的基礎工程而已，內容是你要去調查什麼，以及這個鏈結是什麼？只是在做這些東西的條列，我不知道你們這個調查會做到民國幾年才能把它做完。再加上未來我們要成立一個新的部會─數位發展部，因此，對於接下來這些工作的移轉，要再花多久的時間才能真正把所謂媒體議價法這件事情定案？我認為公平會的進度其實有一點慢啦！當然這不完全歸責於你，因為媒體議價法這件事情，到底主責單位是誰仍不知道，您從剛剛一直講行政院有一個跨部會的小組，它有些部分是歸文化部管，有些部分歸NCC管，有些部分是根本沒人管，也不知道誰管，對於公平會能管哪一個部分，你也不是很清楚，所以不能完全歸責於你，我談的是這個部分，但是對於你們要做的產業調查小組，你們的進度至少要快一點嘛！到目前為止，其實我覺得你們的進度是有一點落後的，這個部分我期待公平會能夠加油一下，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是。
    邱委員議瑩：接下來，我要請教您第二個問題，因為疫情的關係，foodpanda或Uber Eats等外送平臺其實是非常非常的流行，我看到公平會在今年的9月份，其實有對foodpanda裁罰了200萬元的罰鍰，認為他們有違反公平交易之嫌。主委，我想要更進一步請教你，foodpanda及Uber Eats這兩家公司的市占率，我相信在臺灣大概超過八成，加起來大概超過八成，其實已經有相對壟斷的嫌疑，他們對於商家的抽成都在30%到40%之間，主委，你的看法呢？你覺得這樣的抽成比例會不會太高？
    李主任委員鎂：基本上，平臺跟餐廳業者所議定的抽成內容，它的成本可能非常多元，公平會對於抽成價位，只要雙方是在公平的情況下磋商，公平會不會去處理……
  • 邱委員議瑩
    你認為雙方合意就沒有問題？
    李主任委員鎂：是，但是不能有如委員剛才所提的，因為他們在市場上有一定的市占率，不能運用這種市場市占率的優勢而有不當的限制，影響餐廳的交易活動。
    邱委員議瑩：主委，我再進一步請教你，foodpanda現在要求所有的餐廳，如果是跟它合作的餐廳，必須要開放來店自取這個項目，透過來電自取這個項目在foodpanda平臺訂購的時候，它一樣要跟商家抽取35%的佣金。可是消費者去跟foodpanda訂購，付錢的時候，它又打折給我，打了七九折給我。相對的，對於商家，其實它是照抽35%，消費者的部分，它等於是有回饋給消費者，可是這會變相變成怎麼樣？以後大家就會透過它的平臺去訂購，那商家必須支付更多的錢給foodpanda，就是商家的成本會再繼續增加，對於foodpanda要求商家必須要開立來電自取，你覺得這個有沒有問題？
    李主任委員鎂：要求商家要開立，不能有自己決定的機會，這也是我們這一次處罰foodpanda的一個理由，也就是說，要不要有其他客戶來自取，應該是餐廳可以自己決定的，不應該透過這樣的合作契約去限制，這一點就是這一次公平會處罰的事由之一。
    邱委員議瑩：另外，我看到美國紐約市議會最近通過一個法令，我想請教一下你的意見，他們認為外送平臺對餐廳的抽成上限不得超過15%，甚至要求外送平臺的註冊執照要每兩年審核一次，主委，您的看法是什麼？你認為在臺灣會不會有可能也往這個方向去發展，避免商家不斷地被剝削？避免這樣的外送平臺，因為它的市占率高、過度的壟斷，然後商家不得不低頭，不得不被剝削。尤其又是在現在這樣的疫情時代，很多人根本不願意出門去做實體的消費，寧可使用這樣的外送平臺，所以紐約市議會才會有這樣一個修法條文的產生，主委，您的看法是什麼？
    李主任委員鎂：基本上，外送平臺抽取的這些佣金，它的成本包括協助上架訂菜單、行銷網路的一些餐飲組合等等，有非常多的成本，所以到底如何的比例才是合理的，我認為這是市場機制，但是這個平臺不能利用市場的優勢地位去對餐廳做不公平競爭的行為或限制競爭的行為。
    邱委員議瑩：好，謝謝。
  • 主席
    請陳委員亭妃發言。
    陳委員亭妃：（9時53分）謝謝主席，麻煩請主委上臺備詢。主委好，請你看一下螢幕上的資料，我把公平交易委員會108年到110年的委託研究計畫案全部調出來，然後請你們提供意見，108年度你們委託研究的計畫案，大概有5個，總共花費了385萬元，這裡面有公平交易法對新型態廣告之適應與因應、我國再生能源電業競爭法規範之研究、公平交易法國內重要案例之評析、演算法與聯合行為等重大限制競爭議題之研究、數位科技發展下音樂著作權專屬授權與競爭法適用競合之研究，每一個案子大概都是77萬元。
    109年也是一樣，你們的委託研究計畫案有網路銷售市場競爭評估之實證研究、大數據發展下之資訊壟斷與競爭政策、行為反托拉斯與消費者權益之探討、公平交易法國內重要案例之評析、技術創新與競爭議題之探討、公平交易法國內重要案例之評析、各國競爭法對於域外結合案件審查處理方式之研究、公平交易法對新興薦證廣告之適用與因應，109年度花了856萬元。
    主委，我為什麼會用這個時間把這些東西唸過一次？還有110年度的資料喔！110年度花得更多，包括：機車產銷策略、石化產業、數位與環保時代、電力交易平臺、垂直結合實證、數位經濟發展下的零售商品限制轉售價格行為、公平交易法國內重要案例之評析、數位經濟發展下流通事業交易行為、重大經濟巨變下競爭法主管機關應有之思維與應對、我國不實廣告執法實務之評析，花了964萬元，這是110年度的費用，每年越來越增加。主委，請問你們做這些計畫要幹什麼？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：公平會要執行公平交易法，我們對於各個產業的市場狀況，譬如說它的普遍情形……
    陳委員亭妃：你瞭解市場狀況之後，請問給了你們什麼樣的深思與契機嗎？有嗎？
    李主任委員鎂：透過這一些研究，我們可以以瞭解各個產業的實務狀況，這在委員會審查的時候會有幫助……
    陳委員亭妃：所以你們都是靠著別人的研究去瞭解各個產業的實質狀況，那你怎麼知道你們的研究案是不是有讓你真正瞭解到產業的實質狀況？我為什麼會這樣來質疑及提出質詢？因為每一次所有與公平交易有關的爭議出來之後，最後的結論都是查無實證，都是查無實證，能夠真正送到法院追訴的有幾個案子？微乎其微啊！你還要消費者自己舉證，如果沒辦法舉證，最後就是無實質的案例、無實質的證據，請問你做這些研究要幹什麼？這些研究只不過是一些paper，這些研究只不過是一些紙，它跟你實質去做一些查察動作，調查有沒有壟斷行為、有沒有聯合漲價等等，這有什麼關係？我看不到，但是每年的計畫卻是越來越多。
    主委，我再讓你看一個資料，公平交易委員會委外查察的案件，108年農曆春節、端午節及中秋節應節商品市況查核計畫32萬元，109年農曆春節、端午節及中秋節應節商品市況查核計畫39萬元，下一個的計畫要注意喔！109年農曆春節、端午節、中元節及中秋節應節商品市況查核計畫，多了一個中元節，又另外一個查核計畫出來了，然後我問你們原因是什麼，你們說這是因為分由服務業競爭處跟製造業競爭處不同辦理的，請問這是什麼理由？
    我們再繼續往下看，兩個查察案件，一個叫數位匯流新時代重要平臺之不實廣告監控與查察行動，110年也有數位匯流新時代重要平臺之不實廣告查察計畫，這兩個是不實廣告的部分。其他案件包括110年也是一樣，春節、端午節及中秋節應節商品市況調查，然後110年也是還有另外一個，但錢越來越多喔！109年是39萬元、31萬元，110年已經變成了58萬元和62萬元。同樣一個案子因為分屬不同處別去招標，為了怕資料可能不一樣，所以多了一個中元節。主委，你會覺得錢很多，公平會的錢很多，那實質做出什麼？我看不到！然後你們的數位匯流新時代重要平臺之不實廣告監控與查察行動，廠商還可以憑一紙公司函就可以向縣市政府調閱資料，公平會有授權嗎？有嗎？主委，有沒有？
    李主任委員鎂：委員，我做一個說明，有關物資的調查，因為端午節、中秋節、中元節等等都是物價波動會比較明顯的時候，所以我們全省要瞭解，因此有需要辦這樣一個委辦案。
    陳委員亭妃：我沒有說你辦這個有錯，我是說今天你們的疊床架屋，一個服務業競爭處、一個製造業競爭處，案子同樣都是春節、端午節、中秋節的應節商品市況查核計畫，另外一個只是多了一個中元節，而且金額都差不多，我問了你們公平會，你們說因為是分由不同處別下去招標的，可是請問這有什麼不同？
    李主任委員鎂：謝謝委員提點，這部分我會進一步瞭解。
    陳委員亭妃：他們委外之後去查察，請問你得到什麼嗎？你得到什麼訊息嗎？他們真的有實際去查察嗎？為什麼我們每年都在講春節物價過高、端午節物價過高，每年我們都在喊，但每年你們都查不到，請問這個查核計畫要幹什麼？
    李主任委員鎂：跟委員報告，查物價的波動是瞭解是不是有不合法的情形在裡面。
    陳委員亭妃：你回去檢討啦！你也沒辦法回答我啦！你回去檢討，我提供這些資料讓你回去檢討。
    再來就是我講的，公平會委外的業者可以憑公司函就向縣市政府調閱資料嗎？請問針對這個公平會有授權嗎？這些資料是個資，業者去調查資料，你怎麼知道他用什麼用途？你們有授權嗎？
    李主任委員鎂：關於這部分我也有瞭解到，同仁在處理這部分是有需要檢討的地方，我們已經在會裡面有做出一個……
    陳委員亭妃：所有都要做總檢討。另外，主委麻煩你調查，然後給我辦公室一份報告，那就是新課綱教科書現在外傳要價漲五成，這些你們開始展開調查了嗎？
  • 李主任委員鎂
    這個我再進一步瞭解。
  • 陳委員亭妃
    你們還不知道？
    李主任委員鎂：是不是有調查，我再進一步瞭解。
    陳委員亭妃：給你一個禮拜的時間，趕快將調查結果給我們辦公室，新課綱教科書價漲五成這樣一個狀況到底是怎麼一回事？謝謝。
    主席：謝謝陳亭妃委員。主委，針對陳亭妃陳委員要的資料請在一個禮拜內提供。
    請鄭委員運鵬發言。
    鄭委員運鵬：（10時3分）主委，不好意思，再辛苦一下。主委，剛才有委員問到媒體議價法，從今年2月澳洲開始執行，我相信全世界都有這個壓力，不過我們在執行國外大平台商透過社群媒體機制未經同意盜版使用媒體，要怎麼樣保障媒體著作權人權益的時候，我們要看看國內的狀況。其實同一個議題，我講很多年了，但是不管是公平會也好、NCC也好，到目前為止我看不出來你們到底要怎麼做。主委，今年7月的時候你有沒有看奧運。
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    有。
    鄭委員運鵬：你是用什麼平臺看的？你有印象嗎？你是透過公視，還是透過什麼……
  • 李主任委員鎂
    公視。
    鄭委員運鵬：你沒有用過這個盒子看？今年看奧運的時候有一些小插曲，那就是現在是國民黨主席的朱立倫主席，以及一個很資深的體育界前輩，現在是媒體人，他們都不小心被po出照片，搭奧運熱潮的時候被看到他們用這個盒子，主委，你有印象嗎？臺灣叫這個安博盒子，也有很多品牌。那時候引起的爭議是，只要看到這個盒子就知道是盜版的，不管你看的是公視還是東森，還是其他的，多數人都會認為是盜版，但是說不定朱立倫主席跟黑人不知道，也許他們認為是合法的，主委，我在3月的時候跟您請教過，很多人買這種盜版越獄盒子的時候都被告知裡面都是合法的，一臺要價四千、五千元，或六千元，都付過版權費了，媒體都知道，因此他們以為買到合法的，因為要價四千、五千元，裝設有線電視一個月也不過四百、五百元，甚至有的只要一百、兩百元，租OTT也不過一百、兩百元，他們真的以為買到是合法的，結果裝下去之後才知道都是盜版的。主委，在7月奧運這個新聞之後，公平會有沒有處理過這個事件？
    李主任委員鎂：委員上一次也有提到這個盒子，很明顯它就是一個違法的……
  • 鄭委員運鵬
    很明顯它也告訴你違法啊！
    李主任委員鎂：基本上，它的內容如果是侵害著作權的一個產品，基本上它就是供犯罪之物，這部分在著作權法有相關規範。
    鄭委員運鵬：您待過智財局，您應該算清楚這件事情。
    李主任委員鎂：是，就是說如果……
    鄭委員運鵬：我是問你們公平會有沒有處理過？你為什麼要放任讓消費者一而再、再而三買到這種產品？主委，我跟你講觀念，我的觀念是這樣，政府不要推來推去，每個機關有責任的時候、有武器的時候就要下去處理，讓它消失。數位經濟很多都是真實侵權，剛才邱議瑩委員所質詢的foodpanda事件，它可能沒有意識，但就是製造不公平競爭，去限制臺灣這些餐飲店家、侵害他們的權益，使他們沒辦法得到應該有的利益，這個也一樣。不是數位經濟就了不起啊！不是數位經濟就進步，不是OTT就一定合法。所以你要處理的是真實世界裡面誰是受害者，政府每個機關只要有武器的都有責任。所以數位經濟的真實侵權不會因為是共享經濟就沒有受害者、就全民都獲利，沒有這種事情，所以公平會應該有責任去處理這種真實侵權的狀況。
    我跟你講一個狀況，這是我2018年開始第一次質詢，在經濟委員會，那個時候是第四代的安博盒子，它上面擺明了是加值越獄版，主委，你跟我講這個「越獄」是什麼意思？合法還是違法？你跟我講它是合法還是違法？
  • 李主任委員鎂
    應該是突破其他科技保護措施。
    鄭委員運鵬：就是違法嘛！是突破，當然就是違法，破窗而入、破門而入，當然就是沒有經過屋主的同意，所以是違法！那是2018年的時候，也就是3年前。
    再來是您上任之後我第一次質詢，那個時候已經到第八代了，半年大概就出一代，那個時候全部都告訴民眾合法規越獄版，「合法規」怎麼越獄？合法規就不用越獄了，所有臺灣的大電商都有在賣，那是3月的時候，從3月之後你有沒有處理過？沒有嘛！公平會有沒有案件？如果有的話，各位主管有處分過這些越獄盒子、盜版盒子的舉手，一件都沒有，你要怎麼交代？
    這是今天早上我剛剛去查的，官方的在右邊，粉紅色框框，它上面寫公司貨，官方告訴你「全新越獄機皇2.0」。販賣平臺是左邊這兩個，上面是某一個大平臺，它說這是合法的，下面是另外一個拍賣平臺──蝦皮，所有的越獄都加值，還有專人一對一線上客服，什麼叫做一對一線上客服？主委，你知道嗎？你買到以為是合法的，我一對一教你怎麼違法，它就是附在裡面的，就像以前有一段時間幾個平台音樂盜版鬧很大，但政府都放著不管，不想惹這些鄉民，到最後越鬧越大，倒楣的還是著作權人跟消費者。今天這種盜版盒子，買的人以為買到的是合法的，我都不會去假設朱立倫主席和黑人他們故意違法，我就假設他們不懂，他們以為花了四千、五千元、六千元買到合法的，結果都是違法的，它也告訴你違法，但是對於網路上知道的人來講，買到就知道是違法的，老人家也許不知道，年輕人不可能不知道。而NCC也給了射頻執照，會讓他們覺得NCC都准了，事實上是准硬體、不准軟體，這個沒有錯嘛！很多人都在做硬體，包含鴻海也有「便當」，但他們都不會做這種事情，就是這幾家，警方也去抄，因為有著作權人告就有，但是為什麼一定要等到警方去查呢？你們不要讓他們賣就好啦！你們應該有權力去做這種事情，就不要讓他們賣嘛！搜索他們所有通路，我相信各大平台和電商一定會配合你們的。
    這個比較麻煩的是什麼？我說這種東西叫做數位經濟真實違法、真實侵權，就是違法侵權的真實廣告，廣告直接告訴你：我違法！政府怎麼辦？你跟我說不能辦，要靠警察來辦！不是這樣子的。根據著作權法第二十五條及第二十一條規定：除本法另有規定者外，事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為。還有事業不得在商品或廣告上，或以其他使公眾得知之方法，對於與商品相關而足以影響交易決定之事項，為虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵。這就是在賣的時候真實告訴你，我違法了、我是盜版的，那我讓你去買這個違法的東西，這個一定是不對的。所以公平會到現在都沒處分、也沒處理，你覺得這樣對嗎？以你經濟部的背景，你覺得這樣對嗎？
    李主任委員鎂：如果是一個依法不能賣的東西就有點是違禁物，根本不是廣告或不廣告的問題，而是根本就不能賣。
  • 鄭委員運鵬
    沒錯嘛！那你們有沒有罰過安博這個公司？
    李主任委員鎂：廣告的時候是不合法的產品，讓消費者以為這是合法的產品，這個在公平交易法如何去適用，我想我會做一個……
  • 鄭委員運鵬
    從3月研究到現在都沒有啊！
  • 李主任委員鎂
    我們會儘快……
  • 鄭委員運鵬
    你不罰講不過去。
  • 李主任委員鎂
    是。
    鄭委員運鵬：都已經鬧這麼大了，奧運到現在，公平會一點處理都沒有？你們也不是只處理C2C，你們對消費者權益還是有責任的，但你們到現在都沒有作為，你認為多久可以研究出來？你不要跟我說修法，這本來就可以處理的。
    李主任委員鎂：在第二十五條的適用上，以及第二十一條的適用上，法律怎麼適用，會後我會馬上跟我們……
    鄭委員運鵬：你有幾個方向去下手，第一個，這間公司做真實欺騙廣告，你能不能罰？房地產廣告工業宅，你們都罰了，我不相信你們罰不到安博或其他公司。第二個，對這些平臺業者在販賣時直接說這是違法的越獄版機器，你也要處理，至少這兩件事要處理。封鎖他們的通路、對他們罰款，不然的話，我也不知道政府要有什麼作為，害得朱立倫主席他們違法，這實在是不必要的代價，好不好？臺灣不應該變成一個侵權盜版的國家，謝謝主委。
    李主任委員鎂：是，這個我們來瞭解。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：（10時13分）謝謝主席，請主委。主委好，我想大家還是持續關心各國現在積極防堵數位壟斷，這個事情其實談了很多次，我們也做了很多要求，我認為公平會其實可以更積極行政，對於這種事情，若是要消極的不作為，當然也可以不作為，但若是你願意積極行政的話，我相信對數位壟斷會有相當的壓力，讓他們做更多改善，我們看到世界各國都在這麼做，韓國對Google處罰1.8億元，日本對Apple，包括美國也對臉書、法國對Google、澳洲對Google等等都是同樣的，當現在數位科技時代來臨的時候，他們的影響力日益擴大，甚至有很多是壟斷、獨占行為的時候，做為政府機關怎麼樣確保一個有效的競爭，同時避免侵害到相關人民權益的部分？主委要不要講一下這段時間公平會到底有什麼作為？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：數位平台相關議題在國際間一直受到關切，本會也一直關切有關於這些平臺在國際間注意到的一些行為，我們關切如果這些行為在國內有發生，我們該立案調查就立案調查，但是確實會有一些情況是國外跟國內整個習慣不一樣，包括市場的界定、市占率等等是不一樣的。總的來說，對於數位平臺的現象，我們是一直在觀察，甚至我們也組了產業調查小組。
    賴委員瑞隆：主委，我希望有更積極的作為，其實這已經是一個全球的問題，當然臺灣也是一個數位大國，我們運用這些已相當多，我希望針對這一塊，公平會要有更積極的角色，希望之後能看到有一些更積極的作為出來。我具體的問，上次包括公平會主委及副主委都有提到，今年9月要提出數位產業政策白皮書，但還沒有完成，為什麼？
    李主任委員鎂：我們的程序是先在會裡面提出一個初稿，這段時間也因為疫情……
  • 賴委員瑞隆
    初稿出來了嗎？
    李主任委員鎂：初稿快要完成，接下來我們會送委員會報告。
  • 賴委員瑞隆
    預定什麼時候完成初稿？
  • 李主任委員鎂
    詳情是不是請我們的副主委說明？他一直很專心處理這個議題。
  • 賴委員瑞隆
    副主委請說明。
  • 主席
    請公平會陳副主任委員說明。
    陳副主任委員志民：謝謝委員。跟委員報告，我們已經開了12次會議，這有一個小組，即便在疫情期間，我們也是透過線上開會，當然在處理上比較不方便，不過我們還是積極把它完成，目前已經到了收尾的階段，所謂收尾就是初步出來的初稿在進行文字跟前後一致性的整理。
    賴委員瑞隆：副主委，初稿什麼時候會出來？原先預定是9月，現在已經過了。
    陳副主任委員志民：對，我們希望10月初、10月中的時候能夠把初稿送到委員會去討論。
  • 賴委員瑞隆
    現在已經10月初了。
    陳副主任委員志民：對，所以現在我們在做一些文字上最後修正，接下來程序就是要……
  • 賴委員瑞隆
    大概要多久會進來？10月底之前可以送進經濟委員會看嗎？
  • 陳副主任委員志民
    不是這邊的經濟委員會……
  • 賴委員瑞隆
    是送到公平會的委員會？
  • 陳副主任委員志民
    是公平會的委員會。
  • 賴委員瑞隆
    所以10月底前初稿會出來？
    陳副主任委員志民：委員會的時程就比較難以掌握，因為委員可能會有一些不同的意見。
    賴委員瑞隆：我希望初稿儘快出來，副主委要不要講一下裡面會牽涉到一些什麼樣的議題？
    陳副主任委員志民：大概分為五章，當然第一個會討論到數位經濟的特色，接下來討論的就是數位經濟對本會所帶來的挑戰，還有一些競爭上的疑慮，接下來的部分我們就會討論，面對這些挑戰，我們該如何去因應？最後提出數位經濟在競爭政策上來講，我們未來的作法跟方向大概會是什麼。
    賴委員瑞隆：我請教副主委，之前大家提了非常多，包括今天有幾位委員都提到了，這些大家關心的議題會在這個白皮書有初步的討論嗎？
    陳副主任委員志民：如果委員指的是媒體分潤的話，我們裡面會有一個節次來討論這個問題，至於討論的內容，大概就是按照目前行政院小組在討論的那個架構底下公平會所應該扮演的角色，從這個角度出發來討論。
    賴委員瑞隆：主委，我希望加快速度，當然數位發展部現在整個在規劃當中，但我覺得這件事情持續影響整個臺灣，我希望加快這樣的速度，更該積極作為的部分，我希望能夠加速作為。
    接著我先就一些現狀討論，之前也談過很多次，就是假臺灣小農賣中國貨這件事情，連潘孟安縣長之前也有在臉書公開陳情，當時因為芒果銷路受到影響，他促銷芒果，結果臉書就有假冒屏東芒果，最後來的是中國的芒果，為了這個事情，縣長還要直接在他的臉書上澄清這是假的。你現在去查，這都是這幾天的新聞，很多說是臺灣的、在地的，但事實上全部都是假的，當你收到東西，看它的品質是很劣質的狀況下才會發現，我認為這其實是詐騙，它運用了臉書的通路。針對這部分，過去以來我們也有要求公平會要積極介入溝通，要有手段的裁罰，也要求業者要有自行篩檢的機制，不能輕易讓這些東西不斷出現，現在這種狀況非常多，例如有些產品強調一噴即睡、叫不起等等，當然還有更多涉及藥物的產品都在上面販售，這個都是嚴重違法的行為，公平會怎麼處理這件事情？請問一下主委。
    李主任委員鎂：這種廣告確實有很多涉及詐欺、不實廣告等等，院裡面也有一個專案小組，各部會分頭去處理這樣的案件，就公平會而言，我們有網路查察小組，會觀察網路上……
  • 賴委員瑞隆
    有沒有裁罰過？
  • 李主任委員鎂
    我們裁罰了很多不實廣告。
  • 賴委員瑞隆
    針對臉書的部分有裁罰過嗎？
  • 李主任委員鎂
    有關臉書內的廣告我會再進一步瞭解。
    賴委員瑞隆：希望主委趕快瞭解，我講過非常多次了，幾乎每次質詢都會提到，因為這牽扯到臉書會直接與人民接觸，因此而受騙的人數非常多，而且多數都是追討不回來的。款項出去之後，因為廠商位在中國，民眾根本就無從追討，臉書也不會理你，只會告訴你臉書就是個平臺而已，那是民眾自己的消費糾紛。如果公平會遲遲以這樣的態度以對，相信大家對拖了這麼長的時間都沒有辦法接受。雖然你們在其他的部分對於業者（包括建築業者、家電業者）的不實廣告等都能有所處理，但這些都還是在臺灣的本土廠商，他們是相對好追討和追究的。現在我們所講的是在數位媒體時代，利用這樣的平臺進行跨國（多數在中國）詐騙犯罪時，我們其實是追討無門的，不但警政署追不到，消保官也追不到。我們能做的就是透過給臉書更大的壓力，讓臉書阻斷這樣的平臺，因為提供這樣的平臺進行詐騙也是要負共同責任的。希望主委可以積極處理此事，在下次會議見到你的時候，已經可以看到更多具體的作為，該裁罰就裁罰，該施壓就施壓，要讓臉書正式面對這樣的問題好嗎？好，謝謝。
  • 主席
    謝謝賴瑞隆委員。蘇治芬委員質詢完畢後休息10分鐘。
    請謝委員衣鳯發言。
    謝委員衣鳯：（10時22分）之前看到前面幾位委員提到了數位經濟白皮書的事，對此我也非常關注。公平會今年4月提出要發表數位經濟白皮書，於是我就一直非常關注你們發展的時程和進度，因此請教你們剛才是不是說10月才會出來？
  • 主席
    請公平會陳副主任委員說明。
    陳副主任委員志民：我們預計最晚是10月，希望能在10月中之前排入我們會內的委員會，以針對內容進行討論。
    謝委員衣鳯：你們在委員會的時候是不是發生過什麼問題？因為我看你們在4月28日的會議中有委員臨時提案，表示對你們要推出的數位經濟白皮書毫無所悉，請問是不是有這樣的問題？
    陳副主任委員志民：這可能是雙方在溝通上有一些沒有溝通清楚的地方，不過我們後來在會議中有針對這個問題加以討論。我之所以說委員會的時程難以掌握是指，委員對實體議題可能會有一些不同的觀點，相關的討論可能會比較久一點。我們現在唯一能掌握的時程就是希望10月能夠排進……
  • 謝委員衣鳯
    這個議題目前在委員會中有被激烈討論嗎？
    陳副主任委員志民：目前還沒有，但是有……
    謝委員衣鳯：就只是在你們會內規劃而已，都還沒有提到委員會去嗎？
    陳副主任委員志民：就白皮書的部分是還沒有提到委員會，但在開小組會議的時候，我們都會通知委員，讓委員看我們每次開會的內容有哪些。
  • 謝委員衣鳯
    所以委員都很清楚會裡目前數位經濟白皮書發展的情況嗎？
    陳副主任委員志民：對，他們都有update，每次的會議都會讓他們知道，也會讓他們知道我們的進度。
  • 謝委員衣鳯
    委員參加的情況是如何？
    陳副主任委員志民：因為委員近來比較忙一點，畢竟還有個案的審查，所以就比較少參加。
    謝委員衣鳯：未來你們將數位經濟白皮書提到委員會討論時，可能會有委員對內容有疑義，或是要更進一步地討論，所以你們是不是無法確定未來能在10月提到院裡？
    陳副主任委員志民：現在就是10月要排進會內的委員會裡。其實不僅僅是這個白皮書，平常會內針對個案的討論也都會有很多不同的意見，白皮書更是如此，因為白皮書裡的議題非常多，這就是為什麼剛才會跟委員報告，在時程上一旦進入本會的委員會討論後，可能實質上就比較難以掌控。
    謝委員衣鳯：大家對臺灣未來的數位經濟都非常關注，所有的行業別都可能和數位經濟產生相關的連結。我想請教主委，去年（2020年）數位廣告的整體規模是多少？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：489億元，將近500億元的規模。
    謝委員衣鳯：對，規模就是將近490億元，雖然說去年只有個位數的成長，不像前幾年都是兩位數，但這也代表數位廣告的市場非常大，試問未來該如何界定諸如臉書、Google等等對廣告有壟斷或獨占的問題？
    李主任委員鎂：因為這是一個確實該瞭解的議題，所以本會也成立了產業調查小組，針對數位媒體廣告的現況、供應鏈、利用者與數位媒體的互動以及媒體業和平臺的互動，都做了很完整的數位產業調查。我們在調查中會去瞭解和競爭有關的議題，以此做為是否要立案調查，或是瞭解在市場上是否涉及不當競爭的行為，這些在產業調查小組中都會進行。
  • 謝委員衣鳯
    你們認為數位廣告是獨立的市場還是與實體廣告共用同一個市場而需一併考量呢？
    李主任委員鎂：這就涉及市場範圍的界定，這在我們的產業調查中也是要一起討論的議題。
  • 謝委員衣鳯
    目前你們會裡討論的情況是怎樣？
    李主任委員鎂：產業調查小組已經針對要處理的議題做了安排，目前也陸續展開，這是要花時間去調查的。
    謝委員衣鳯：目前你們會裡對於數位廣告到底是自己一個市場，還是與實體廣告共用同一個市場，這個部分是不是還沒有一個具體的方向？
  • 李主任委員鎂
    這還是要看國際間的作法……
  • 謝委員衣鳯
    只有討論嗎？
  • 李主任委員鎂
    我們和其他目的事業主管機關要互相瞭解後才能進一步界定。
  • 謝委員衣鳯
    你們會裡目前的方向是什麼？
  • 李主任委員鎂
    目前還在瞭解當中。
  • 謝委員衣鳯
    所以也還沒有確定出一個實際的方向嗎？
  • 李主任委員鎂
    這是會……
    謝委員衣鳯：同樣在你們4月28日的會議裡，也有人提出要針對Facebook在廣告市場中是否有獨占或濫用市場力的問題進行討論，但你們為什麼一樣暫緩了相關的提案？
    李主任委員鎂：在這個會議裡是有委員提案要立案調查的，但要立案調查事實上應該是我們認為某些具體的行為可能與公平法有關，所以要先有具體的行為。對於這樣的提議，後來經過委員會一次又一次地討論，大家的共識就是先進行產業調查，產業調查的面向非常廣，要瞭解整個廣告的供應鏈，還有媒體……
    謝委員衣鳯：請問你們的產業調查都要調查到什麼時候？因為你們也在同一次的質詢中答應我要討論澳洲網路平臺和媒體之間的定價方法。雖然你們也提到要討論，而這個過程也很久了，但你們為什麼都一直在廣泛地調查？我認為你們要儘速，好嗎？
  • 李主任委員鎂
    行政院對此已經展開了各部會要做的工作。
    謝委員衣鳯：對，但你們是不是可以儘速？
  • 李主任委員鎂
    是。
    謝委員衣鳯：你應該承諾委員會要儘速調查以瞭解該情況是如何。再者，昨天臺中市有一則新聞，雖然我不知道這是新聞還是廣告，但內容指出有百人在搶預售屋，兩房的房型在兩個小時內就完銷了，後來被發現對方並沒有完銷，而是只銷售了50戶，是不是？你了解這個情況嗎？
    李主任委員鎂：謝謝委員提這個問題，我們買房子時，「完售」一般是什麼意思呢？依一般社會通念，就是不能再買了、不能再賣了，這是社會通念的「完售」，房地產、預售屋的交易是很慎重的事情，當中過程有看屋、議價、定價、什麼時候交頭期款、什麼時候移轉所有權，這些都有相關的程序，所以建商或事業應該很清楚告訴各位他們所謂的「完售」是什麼……
  • 謝委員衣鳯
    你們有根據……
    李主任委員鎂：單純的意願書是互相不受拘束，這和社會通念認為的「完售」應該是有落差的……
    謝委員衣鳯：有落差，是不是？
  • 李主任委員鎂
    他們要講清楚「完售」是什麼意思……
    謝委員衣鳯：請問昨天這個是新聞，還是廣告？
    李主任委員鎂：我們要再去細部瞭解，如果建商將訊息交給媒體去報導，那是不是廣告？我們也會嚴正來處理。
    謝委員衣鳯：再麻煩主委，這個到底是新聞，還是廣告，你們是不是可以用公平交易法第二十一條裁罰等等，都是你須要儘速去瞭解的，儘速去處理，好嗎？
    李主任委員鎂：是，尤其是建案，所有資訊是掌握在建商的手裡，建商有義務要把這個建案目前的銷售情形、到哪一個階段講清楚，以避免消費者在衝動之下進行交易，所以有簽意願書和完售是什麼意思要界定清楚，要讓消費者知道。
    謝委員衣鳯：好，謝謝主委，謝謝主席。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：（10時32分）主委，你好！上個會期4月中旬經濟委員會有排公平交易法的審查，那時傳銷業者組成很多公會和組織，也找了個別委員提出法律的修正案。當時本席也提出傳銷業者設立應該由現行的報備制改為許可制。傳銷業者都希望公平交易委員會對他們的監督力道能更積極、強力，以遏止不法傳銷商的銷售歪風，洗刷多數民眾對他們的負面觀感。本席請教主委，目前這個由現行的報備制改為許可制進行的怎麼樣？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：報備制改為許可制有多位委員提案，各有不同的意見，上個會期這個草案已經詢答完畢，要再另外擇期審查，目前進度是這樣。
    孔委員文吉：我記得那時主委的答復好像是比較支持許可制，你說你們還要再研議。現在是不是又退回去了？
  • 李主任委員鎂
    我們當時的答復是這個改為許可制要審慎評估……
  • 孔委員文吉
    對。
    李主任委員鎂：事實上，還要看草案每一條規定的內容，所以當時我跟委員報告這個要審慎評估。
  • 孔委員文吉
    所以現在你們的政策方向和立場還沒有確定啦！還在徵詢各界的意見嗎？
    李主任委員鎂：本案已經在立法院答詢完畢，上個會期原來有排入委員會要審查，後來因為疫情的關係，所以沒有審查，目前這個進度就是後續……
    孔委員文吉：但是要審查之前，你們先要有個立場啊！
    李主任委員鎂：針對委員提案的內容，我們有做一些分析，也有提出可能要調整的方向，如果需要，可以交給委員參考。
    孔委員文吉：主委，你還是語焉不詳啦！如果是許可制，對於許可的內容，你們有什麼規劃？
    李主任委員鎂：許可和報備這兩個制度到底是哪一個比較好？這要由不同的面向去觀察，如果是許可的行業，管理的力度上就應該要高一點，至少對於獎金發放的比例（比如傳銷事業獎金發放的比例）等等，會有一定的規範……
    孔委員文吉：現在有幾個傳銷商也都非常積極，他們都認為要成立多層次傳銷的保護基金或成立檢舉獎金，而你們公平會是走在傳銷業者的後面耶！我這樣聽，你們到現在還沒有確定將來報備制是不是要改為許可制。
    李主任委員鎂：目前我們有一個多層次傳銷保護基金，目前法律上已經有一個基金存在，所以業者提到的要成立一個基金到底是什麼樣的基金？可能要再進一步瞭解。至於檢舉獎金，我們要看檢舉的內容、檢舉的情況，要再進一步具體瞭解。
    孔委員文吉：公平交易委員會不只要針對企業合併、反壟斷或調查民生消費物品的物價穩定而已，公平交易委員會對於產業、對於消費者有權利和義務讓市場或我們的傳銷產業更正向發展，兼保護我們廣大的消費者，對不對？事實上，根據公平交易委員會「多層次傳銷事業經營發展狀況調查」，2020年314家傳銷事業體近350萬人的傳銷商可以創造出980億元的營業額，較前一年微幅成長5%，加入成為傳銷商的人數與20歲以上的人口做對比，大約每6個人就有1個人加入傳銷商的行列，這是你們做的調查報告。
    另外，剛才大家提到很多數位經濟白皮書的問題，大家都有提到Google及Facebook數位壟斷的議題，針對這個議題，公平交易委員會原訂在9月底要發布數位經濟白皮書，但是剛才好像聽到你們說又要延後，為什麼要延後？
    李主任委員鎂：報告委員，當時提到9月是提出初稿，依我們會裡的程序，提出初稿以後，還要經過公平交易委員會委員會的討論，但是這段時間因為議題相當多，也因為疫情的關係，當然我們有透過線上會議，但是還有一些需要再進一步調解的地方，而因為疫情的關係，不好聚會……
    孔委員文吉：關於數位經濟白皮書，你們說還要再開會，請問你們大概什麼時候可以提出來？
    李主任委員鎂：我們的程序是我們副座主導的初稿出來以後，預計下個月就可以送到公平交易委員會的委員會討論，委員會針對這個初稿討論之後，如果有一個方向，我們再對外召開諮詢公眾或學者專家、各業界的會議，最後……
    孔委員文吉：澳洲政府已立法強制數位平臺與媒體進行議價，公平會說為跟進國際局勢，將對於未來數位廣告的市場界定、數位經濟的競爭政策這兩大面向進行定調。我以澳洲為例，澳洲競爭及消費者委員會（ACCC）已推動「新聞媒體與數位平臺強制議價法」，鎖定Facebook、Google兩大數位平臺巨擘，要求平臺須為刊登澳洲產製的新聞付費，我們公平會是否會跟進？這個是我們立委關心的一個焦點。關於這個部分，主委，你有沒有什麼意見？
    李主任委員鎂：謝謝委員。這個議題牽涉到整個國家的數位發展政策，院裡也很注重這個議題，我們由政務委員主持跨部會的工作小組，成員包括NCC、文化部、經濟部，還有本會，目前各部會已經積極依分工去處理。就公平會來講，關於媒體議價，我們要看什麼樣的媒體、如何與平臺議價，這個議價會牽扯到聯合講價格的問題，有沒有違反到公平交易法？事實上在公平交易法裡，如果對於產業經濟發展有正面助益的聯合行為，是可以經過許可而豁免的，所以在整個行政院的跨部會小組中，已經充分討論各種面向，文化部、NCC、經濟部在公平會，每一個部會所應處理的事項都已經陸續展開了。
    孔委員文吉：本席認為澳洲的議價法值得採用，公平交易委員會應該慎重去考慮。
    另外針對疫情期間，酒精及口罩的搶購潮，一瓶酒精40、50元，台糖酒精在網路上可以賣到200、300元的現象，目前是怎麼樣？你們如何處置？
    李主任委員鎂：現在酒精如果異於一般常理價格，因為它是防疫物資，如果有不法的行為是刑事責任，所以公平會遇到這樣的案子，除了調查以外，涉及刑事責任都第一時間移請檢調去調查。
  • 孔委員文吉
    移請檢調調查？
    李主任委員鎂：是，因為這是防疫物資。
    孔委員文吉：我也建議我們的高麗菜，高麗菜在超市的價格從40、50元漲到200、300元，這也有喔！因為颱風的關係，這個也請調查一下，好不好？
  • 李主任委員鎂
    這些問題也會調查。
    孔委員文吉：好，謝謝。
  • 主席
    請蘇委員治芬發言。
    蘇委員治芬：（10時41分）主委，今天我想請教一個問題，我們通常在講的實況主，於今年8月時也曾為了天堂M的裝備豪砸百萬卻沒有獲得寶物，甚至獲得的機率遠低於廠商提供數據的四分之一，獲得裝備紫布的機率又剛好是2.3%，我們看到報章的報導，他表示在上次的那場直播就可以證明機率是遠低於官方公布的10%。就這樣的問題，公平交易委員會在提交關於轉蛋機率與公告事實不符的消息，有些遊戲消費者也連署抗議，希望能夠促成轉蛋法誕生，但公平交易委員會卻以「現階段尚不足以產生涉有廣告不實之合理懷疑，本會難據以憑辦」。
    我在此想要請問主委，廠商公告的遊戲機率跟民眾實際購買以後的機率不符合，難道沒有構成不實的廣告嗎？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：報告委員，關於機率的算法，在各玩家或者是事業的解讀可能會有不一樣，以當時我的瞭解本案是有檢舉的情況，我們初步看檢舉人所提的事證，有初步做回復。
    蘇委員治芬：主委，容我再繼續請教，以國際上來講，臺灣的法規已經落後其他國家，公平會也沒有積極查證已經公告的廠商機率是否相符合，也就是他自己公告的機率，不是政府規定的，消費者在玩遊戲的過程中，會以機率去評斷是否該加碼裝備，或是該不該再投入，這樣的資訊對消費者來講，那是必須的，而且如果沒有按照這個機率在走，很明顯地對消費者是不公平的。所以現在世界各國包括南韓、日本、中國、美國、比利時及荷蘭，這些國家都已經針對手機遊戲的虛擬抽獎立法或者是取締，臺灣在法規上真的是相對落後，也因為如此消費者的權益會受損。我們要完善虛擬抽獎的相關法案，包括揭露遊戲完整機率、當玩家花到一定金額時有「保證取物價」，否則遊戲就會如同賭博，這個差異的分野在哪裡？所以應該要求遊戲營運商確實去履行。換言之，並沒有任何法規要求遊戲營運業者一定要公告轉蛋或是機率性商品的機率，僅在消費時提示警語「消費者購買或參與活動不代表即可獲得特定商品」，法規已經落後其他國家很多。
    因此，我在此跟主委交換一些意見，這是需要提醒的，因為消基會董事長黃怡騰也認為，目前問題癥結點在欠缺直接的法規，對於機率的揭露並沒有強制性規範，才會讓廠商有可乘之機；而程式內購商品機率應公布，但臺灣卻只看到各自廠商自行決定是否公布，甚至公布到何種程度，我們也沒有標準。所以我覺得這樣的遊戲對臺灣的消費者很不公平，最起碼我們的武器在哪裡，我們去查了一下，在公平交易法第二十一條規定：「事業不得在商品或廣告上，或以其他使公眾得知之方法，對於與商品相關而足以影響交易決定之事項，為虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵。」，我想最起碼我們可以引用這條法律。
    我們看一下全球來講，在應用商店付費也達到1,430億美元，可見得這個遊戲會越來越夯，也會變成一個休閒主流，尤其是臺灣在應用商店的支出已經達到24.4億美元，這個商機是這麼龐大，實在是看到數據都會很震驚。所以我覺得主委在這方面真的需要多用點心，尤其現代人越來越常使用手機，在手機消費也越來越常見，不管是網購或是網路遊戲內的虛擬商品購物，而臺灣2020年手機遊戲的消費已經是排名世界第三名，消費金額是那樣的龐大，但是臺灣至今還沒有一個明確的法律規範公告手機遊戲內購買抽獎商品的機率。雖然規範的制定是在經濟部，但不實的廣告及誤導性的標示是由公平會主管，最起碼在這部分應該要有作為。
    主委，我不曉得你還記不記得當初在上任時，你有點出一個施政重點，強調數位化、網路化越來越快速，跨領域的經濟活動持續發生，所以公平交易法的執法思維、分析工具及經濟規模在任內都必須隨著數位經濟的發展，與時俱進，這是你講的。還有不實廣告一直是公平會內主要的案例，未來因應數位化不實廣告的樣態，可以更多元，會帶來更大的挑戰，所以法律如何妥善運用是需要進一步探究的問題。主委也強調臺灣數位化這一塊要隨著經濟發展，包括遊戲內標示不實的問題已經長久在討論，所以這個問題事實上你已經知道，而且你們也掌握了，但是以目前來講，就上任宣示到現在，你看執行起來還有一大段距離，在這部分給主委一些時間進行說明，好不好？
    李主任委員鎂：謝謝委員的提示，遊戲人口在臺灣是眾多，這也是一個很重要的議題，遊戲事業要如何有一個公平競爭的遊戲規則，我想這部分謝謝委員的提點，我會後一定會針對整個網路數位遊戲進行瞭解。
    蘇委員治芬：好吧！因為公平交易委員會表示要在9月及10月，現在10月也到了，數位經濟政策白皮書預計什麼時候會公布？
    李主任委員鎂：白皮書目前在會裡面有一份初稿，大概在10月會完成，但我們初稿完成還要送到公平交易委員會討論。
    蘇委員治芬：沒有關係，你們預計什麼時候會公布？
    李主任委員鎂：委員會討論的時間比較沒有辦法掌握，我們希望越快越好。
    蘇委員治芬：越快越好，那就10月？現在已經10月了。
    李主任委員鎂：10月的這份版本會送到公平交易委員會去討論，討論完……
  • 蘇委員治芬
    你送了嗎？討論了嗎？
  • 李主任委員鎂
    預計10月這個月會送到委員會討論。
    蘇委員治芬：所以這樣的時程看起來發布的期程約在今年的9月中到10月發布，一直到現在還沒送到……
    李主任委員鎂：我們當時說是9月會有一個初稿，就是送給我們公平交易委員會的那個初稿，大概10月份可以完成這件事情。
  • 蘇委員治芬
    就儘快啦！好不好？
    李主任委員鎂：是，我們儘快。
    蘇委員治芬：主委你就儘快。還有不實廣告的標示，好不好？
  • 李主任委員鎂
    是的。
    蘇委員治芬：我是覺得這部分對消費者來講，公平交易法還是有武器可以用。
  • 李主任委員鎂
    是。
    蘇委員治芬：好，主委謝謝。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：（10時50分）主委，我想要請教你怎麼看待像是臉書等我們在使用的這些社群軟體，他們提供了這樣的服務，站在公平會的立場，你怎樣看待這樣的狀態？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：臉書提供的服務非常多面向，包括社群資訊的分享、廣告等各種面向。
    蔡委員易餘：面向很多，但是我想要跟主委探討就是，事實上臉書現在進行的審查大概是越來越多了，它的審查除了可能是預防犯罪，甚至到現在大家比較care的就是言論審查，這些言論審查包括了你在發文裡面講「習包子」、「426」、「支那」，或者是其他一些言論的時候就會被認定是散播仇恨，那就會對你的使用做封鎖，由Facebook臉書來定義什麼是不當言論這件事情，公平會有嘗試跟臉書這家公司發表過意見嗎？就是說有一些言論也許是Facebook它自己這麼認為，但是站在我們國家的立場，我們不認為這些言論是需要被審查的，你們會有這樣的看法嗎？還是對於這件事情，你們認為反正他就是一個軟體嘛！軟體的興衰就由它自己去自由發展，你怎麼看這件事情？
    李主任委員鎂：臉書上所發生的各種行為如果涉及到競爭秩序、涉及到商業交易行為，當然仍然要受公平交易法的規範；如果他的內容是涉及到剛剛委員提到的言論，或者其他不是競爭秩序相關的行為，在這部分公平交易法就比較不……
    蔡委員易餘：主委，涉及到交易行為指的是什麼？
    李主任委員鎂：就是臉書上面的廣告或者剛才提到的銷售行為；有關您提到言論的部分，據我的瞭解，在NCC的數位通訊傳播法草案，就針對個人意見的內容創作自由等等有一定保障機制的規範，也就是說臉書上面各種行為的樣態非常多，如果涉及到不公平競爭、限制競爭或者是廣告等等競爭秩序的議題，本會會處理。
    蔡委員易餘：假如有人透過臉書下廣告，散播一件假消息或者是散播一件完全違法的訊息，例如散播18歲以下兒童的性剝削，他是用下廣告的方式，這是屬於你們要管理的嗎？
    李主任委員鎂：如果廣告的內容本來就是不法的行為，不法的行為本來就不應該……
    蔡委員易餘：不法的行為可能比較清楚，如果是假訊息呢？
    李主任委員鎂：我們還是要看訊息的內容是什麼，如果這個訊息是對產品或服務做不實的說明，那這是一個違反競爭秩序的行為；如果訊息跟競爭無關，譬如說誰生病了或者誰怎樣怎樣等與商業行為無關者，那恐怕在不同的部會會有不同的分工，公平交易法主要是處理事業競爭的活動。
    蔡委員易餘：公平交易法處理事業競爭，不過你要知道，現在像是臉書、YouTube這種社群軟體，其販售效益已經超過我們所能想像的事業版圖了，搞不好你開了10家店面的銷售額都還沒有臉書所創造的虛擬市場那麼多，一個YouTuber、一個成功的網紅能創造的經濟效益也是遠大於很多實體店面，所以公平交易委員會事實上也沒有在管理網紅的銷售？
    李主任委員鎂：但銷售如果涉及不實這也是不實廣告的行為，我們是可以處理的。
  • 蔡委員易餘
    你們怎麼處理？
    李主任委員鎂：如果他確實是不實廣告，我們會看網紅是賣哪一家廠商的產品，並且進一步瞭解。
    蔡委員易餘：對，那你們要怎麼處理？
    李主任委員鎂：依照公平交易法，我們對於疑似違反公平交易法的行為會立案調查，瞭解、詢問相關的當事人，約詢到會說明，最後會分析事證……
  • 蔡委員易餘
    所以還是要回到他的實體行為啦！
  • 李主任委員鎂
    是。
    蔡委員易餘：反正在臉書上傳播或者是網紅口述一個產品，如果有誇大不實或涉及違反食品安全相關規定的時候，你們還是要回到個案嘛！
  • 李主任委員鎂
    是。
    蔡委員易餘：我再進一步問，如果像是YouTube等社群軟體，他們覆蓋這麼多廣告，而且廣告可能已經是天羅地網了，你可能只使用3分鐘，它就播了2分鐘的廣告，對於這樣的狀況，公平會怎麼看？
    李主任委員鎂：對於何人、何地、何時、何種廣告，其態樣是不是違反公平法的規定，我們是可以調查的，就個案去判斷。
  • 蔡委員易餘
    比方呢？
    李主任委員鎂：譬如說有人在YouTube的廣告裡面賣影音的產品或者是生活用品，但事實上廣告的內容跟產品有很大的落差，這我們是可以查的。
    蔡委員易餘：對，這大概是我剛剛講的產品的內容，我現在講的是另外一個層次，就是YouTube這個平臺氾濫著廣告，這件事情是需要被約制的嗎？還是你認為說沒關係，就讓它自由發展？
  • 李主任委員鎂
    我們也要瞭解平臺跟廣告主的關係是什麼。
    蔡委員易餘：我看都是平臺去設置的，可能上面這排都是廣告，又會彈跳出新的一頁也是廣告，你不小心點到什麼，它可能過了10秒又叫你去點，除非你去把叉叉的地方點掉，不然又是廣告。我們使用的媒介充斥著各式各樣的廣告，對於這樣的廣告行為，如果站在平臺開發商的立場就認為：你們自己心甘情願使用，如果你們認為這麼多廣告看得很討厭，你也可以不要使用這個平臺啊！不過它也仗著大家都需要它，因為YouTube現在就是最強的串流媒介，沒辦法被取代，所以不管廣告多氾濫，只要消費者買單它就用。可是公平會有沒有以更上位的概念去思考怎樣才是一個健康、合理的環境，這樣的平臺要怎麼營造其獲益，你們有思考過這件事情嗎？
    李主任委員鎂：網路上的行銷廣告手法太多了，有時候要看一個新聞要先看到很多個廣告。
    蔡委員易餘：沒有錯啊！我為了看這個新聞的內容，可能要點掉好多彈跳頁面。
    李主任委員鎂：就是在廣告促銷方法的多元發展以及公平競爭秩序之間如何去取得一個平衡、如何不會違反法律的秩序，本會確實也會去思考這件事情。
    蔡委員易餘：這個可以思考，這個有時候雖然會讓人覺得很煩，可是問題是我們在使用這個媒體、在使用這樣一個媒介的時候，我可不可以拒絕？我可不可以透過怎麼樣的形式來拒絕這些廣告彈跳出來，以免擾亂我使用這個社群媒體？我覺得對這些問題都可以思考，好不好？謝謝。
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請呂委員玉玲發言。
    呂委員玉玲：（11時15分）主委，現在這種跨國性的科技平臺掌握我們全球市場的力量日益成長，進而可能就會壟斷整個當地的市場，還有阻礙所在國科技競爭的公平性，會有這些問題，所以我們在4月質詢的時候有請你就這方面進行研究，也特別請你做一些市場調查，並提出我們整個數位競爭政策的白皮書。早上本席聽到你在回答的時候說在9月做不出來，還要等到10月份，那我想請教主委，你有沒有做一個通盤的瞭解跟市場的調查？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：我們有一個面向就是剛剛提到的，原來預計在9月要提出一個政策白皮書，另外一個是針對跨國科技平臺的整個……
    呂委員玉玲：你們有沒有調查？請你直接回答我，我的時間很有限。
  • 李主任委員鎂
    我們有組了一個產業調查小組。
    呂委員玉玲：所以你們有調查，而且都瞭解了，那你知道現在我們國內的數位通訊軟體有哪幾家嗎？
  • 李主任委員鎂
    目前……
  • 呂委員玉玲
    你不知道嗎？你知道本土、國內的嗎？
  • 李主任委員鎂
    委員是指數位通訊軟體市場嗎？
    呂委員玉玲：是，就是我們本土、國內的。你們不是調查了嗎？我不是問你國際的，我是問國內的、本土的。
  • 李主任委員鎂
    我們的產業調查是針對跨國的平臺……
    呂委員玉玲：你們只有針對跨國的，對國內市場沒有調查嗎？你們只調查國際市場嗎？
    李主任委員鎂：就是這些大型的跨國平臺，目前我們的產業調查是……
    呂委員玉玲：可是你要做的白皮書是數位經濟競爭政策白皮書，那你對國內都不瞭解了，還去調查國際的，這樣要如何保障國內市場的公平性呢？陳副主委，我看主委並不知道，請你來回答。
  • 主席
    請公平會陳副主任委員說明。
    陳副主任委員志民：跟委員報告，關於白皮書的部分，本會主要是針對整個數位經濟整體，所以議題不會只有在所謂的通訊跟平臺，我們對跟數位經濟有關的相關議題都會進行討論。那當然大家比較關切的是平臺的部分，所以我們的白皮書會針對平臺所衍生的一些競爭問題，包括過去我們做了什麼、未來的挑戰是什麼、我們將來要怎麼做。
    呂委員玉玲：所以你們一定要做市場調查，你們做了沒有？
    陳副主任委員志民：在市場調查部分，就是另一塊在做……
    呂委員玉玲：有沒有做？另一塊也要做啊！你們公平會應該要瞭解市場有沒有達到公平、被壟斷或是被操控，你們要去瞭解啊！不然你們怎麼寫得出白皮書呢？
    陳副主任委員志民：跟委員報告，我們對白皮書跟產業調查是分兩個方向在做，因為白皮書主要是彙整過去我們會裡面所做過的事情，還有未來……
    呂委員玉玲：如果你們沒有通盤的瞭解，你要怎麼樣把整個政策更清楚地展現出來呢？
    陳副主任委員志民：在白皮書裡面關於未來方向的這個部分，我們當然會融入目前產業的現況，但是產業調查會更詳細，會根據比較具體的一些事項來調查。
    呂委員玉玲：反正你們在10月就會交卷，是不是？確定嗎？
  • 陳副主任委員志民
    在10月會送到本會的委員會討論。
  • 呂委員玉玲
    是整個草案的初稿嗎？
  • 陳副主任委員志民
    就是我們工作小組的初稿。
    呂委員玉玲：所以本席今天要對你們多多的提點，對可以修正的部分要趕快修正。
  • 陳副主任委員志民
    是。
    呂委員玉玲：主委、副主委，今天本席之所以要這樣問，就是因為美國為了反壟斷以避免整個市場被操控的情形，所以他們提了5項草案要來改革。我們必須去瞭解他們的草案，你然說要跨國性，那對國際這方面的狀況都要去瞭解，像美國的四大通訊軟體包括蘋果、臉書和Google，可是你卻不清楚現在國內有哪些通訊軟體。我想再問另外一個問題，我們國人最喜歡用的是哪一個通訊軟體？你知道國人最喜歡用的是什麼嗎？你不知道嗎？就是市占率最高的。
    李主任委員鎂：有相當多，LINE的使用率是相對比較高。
    呂委員玉玲：好，LINE的使用率最高，大家也最習慣使用LINE，那它的市占率是多少？你們要寫白皮書，有進行調查，卻連這個都不知道！
  • 李主任委員鎂
    我們曾經有做過調查……
    呂委員玉玲：主委，它的市占率是九成以上，你們底下的人趕快幫主委打pass好不好？我接下來要講的就是，因為你們公平會要負責的就是公平競爭的機會，可是請你看看，光是LINE的市占率就九成了，那這樣它會不會去壟斷或限制人家公平競爭的機會？就是如果有業者寡占了這個市場，那要如何去保障本土業者公平的競爭機會？這是很重要的，你們的政策白皮書必須針對這一點寫出一個方法。尤其像現在美國都要為了反壟斷來立法，澳洲也已經完成立法，那我們呢？我只聽到你們說要寫白皮書，現在全世界的數位經濟、通訊軟體這麼發達，在我們大家的生活裡面都已經變成習慣了，可是你們的白皮書才剛剛要出來，而且只是初稿，如果不是在4月時我們委員要求你們做，你們也不一定會做，可是卻還是在慢吞吞地做。所以我希望主委要用心，請你們把這一點做好，好不好？我現在就是要提醒你對本土業者要保障他們公平競爭的機會，公平會就是要給他們機會，給他們公平的待遇，好不好？
    另外，最近新聞有報導牛奶的價格非常高，主委，你們有沒有去調查？到底有沒有聯合行為或是操控價格的行為？為什麼價格會那麼高？新聞已經有登出相關報導，我知道你們都很被動，現在大家不是很喜歡講超前部署嗎？你們都只是關在辦公室裡面在做研究而已，你們應該要走到市場來調查嘛！像現在媒體都披露了，那你們也要去調查一下，但是你們調查的結果是怎麼樣？這個新聞已經出來好幾天了！
    李主任委員鎂：謝謝委員的提點，關於牛奶的價格，其實公平會對民生物資都有專案的機制在關注……
  • 呂委員玉玲
    那有沒有被操控？價格為什麼比國外貴這麼多？
    李主任委員鎂：其實價格貴有很多因素，不一定有聯合議價的行為。
  • 呂委員玉玲
    那現在的價格合理嗎？
    李主任委員鎂：關於價格合不合理或是為什麼漲價，其實有很多因素，根據我們目前的觀察……
  • 呂委員玉玲
    你們調查了沒有？你們對這些因素都可以接受嗎？都是合理、合法嗎？
    李主任委員鎂：我們有去瞭解，並沒有證據可以看出大家有聯合一起哄抬價格的行為。
    呂委員玉玲：我想要請主委去瞭解，因為有民眾反映為什麼國外的牛奶會這麼便宜。本席還要請教一下，像現在要發放五倍券，而且有加碼抽「藝FUN券」，在以前可以用「藝FUN券」去書店消費或看電影，請問你曉不曉得現在一張電影票是多少錢？
  • 李主任委員鎂
    每個電影院的票價不太一樣。
    呂委員玉玲：大概就是在250元到300元之間，這樣的價格會不會太貴？
    李主任委員鎂：價格貴不貴主要是看提供什麼樣的服務，由消費者去做選擇。
    呂委員玉玲：我覺得問主委都問不出個結果來，我請你要去瞭解整個市場，你要去瞭解是不是公平，好不好？
    政府要苦民所苦，要去瞭解他們所有的行為有沒有聯合操控價格的問題，因為現在薪水不漲，但生活所需的所有東西都漲了，所以公平會必須維持公平合理的價格，讓大家的生活過得更好，請公平會發揮你們的實力，不要有被操控、黑箱的作用在裡面，好不好？
  • 李主任委員鎂
    我們會依法去關切任何物價波動。
  • 呂委員玉玲
    加油！
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝呂委員玉玲。接下來請陳委員超明發言。
    陳委員超明：（11時24分）李主委，你的前任是黃主委，那時候在公平交易委員會裡面，我始終對一件事情耿耿於懷，那就是高通案，當初公平交易委員會開罰了234億元，最後我們有為的政府、英明的政府接受27億元的罰款，並接受5年投資7億美金的臺灣方案，但是這個方案到現在，內容可說是非常空洞，這個罰鍰你可以補助臺灣的產業、企業嘛！高通說要來投資，投資裡面是注重研發，結果用於研發裡面臺灣是一無所有，我們專利權也沒有拿到，研發的成果沒有拿到，等於說原本應該要罰他，結果賠了夫人又折兵，幫助高通在臺灣創立一個研發的基地，用臺灣人的錢去做他們的研究。我始終想不通，你對這個案子應該多多少少有點印象，但是大家都忘了，這是拿要給臺灣的罰款來給美國的公司去做研發、創新，臺灣沒有得到一些研發的成果，也沒有專利權，可說是一無所有，這就是現在政府的作為，所以我仍然會盯著這件事情。
    我看到很多委員在問有關Google、Facebook壟斷性的問題，有一種壟斷性的平衡方案，澳洲媒體已經在談了，這個是要付錢。另外，韓國對Google開罰1.76億美元，而高通案，韓國也有開罰，它就是要繳錢，而臺灣是用這樣的態度，把賠款當作它來臺灣投資的，怎麼會這麼好？李主委，你有沒有擔當？我判斷這可能還是會像高通案一樣，因為對於這部分，你們說要提出白皮書，它有發表聲明，但這個聲明我看不太懂，本席希望你能跟我解釋一下，它是說希望能做到因地制宜的對待，它希望公平會能因地制宜的對待，何謂「因地制宜的對待」？如果他們要在這裡設研發基地，你是不是要給他們特別的對待？你不能對他們開罰？是不是這樣的解釋？你是當官的人可能比較看得懂，我看不太懂，因為你們當初也說一定要罰，結果罰到最後卻是zero、都沒有。主委，這句話到底要如何解釋，請跟我們講明白，你的態度如何？
  • 主席（蔡委員易餘代）
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：跟委員報告，高通案因為循法定程序，公平會跟高通進行和解，對於這個和解方案如何投資臺灣，在和解書中都有詳細……
    陳委員超明：那個高通案已經過了，也沒有辦法了，沒有人敢得罪高通，我現在是講Google和Facebook。
    李主任委員鎂：關於Google和Facebook，確實大家在生活上都會……
  • 陳委員超明
    它發表聲明說希望公平會能因地制宜的對待。
  • 主席
    請公平會陳副主任委員說明。
    陳副主任委員志民：委員關切的因地制宜這件事情，主要是針對Google和Facebook，他們在國外一些被認定違法的行為未必在臺灣有，我相信他們所謂的因地制宜是希望本會在調查過程當中……
    陳委員超明：在外國有，在臺灣未必有？
    陳副主任委員志民：對，所以……
    陳委員超明：Google和Facebook以前跟執政黨搭配得非常好，你說沒有，其實大企業到世界上都一樣，只有臺灣會特別通融你，沒有嗎？
  • 陳副主任委員志民
    我指的是交易……
    陳委員超明：你這是在替他們講話，每次都是這樣講。主委，我判斷這件事情你也是高高舉起說要罰，最後也是輕輕放下啦！而執政黨的態度，如果碰到美國的企業都不敢講話，乖乖立正站好。
    陳副主任委員志民：再跟委員補充說明，他講的因地制宜應該是指媒體議價這件事情。
    陳委員超明：我現在還有一個懷疑，美國要台積電的營業秘密資料，李主委曾任商業司司長，現在是公平會的主委，如果美國要台積電的商業機密，有沒有違反營業秘密法？其次，有沒有違反兩國之間的公平交易？現在問題會愈來愈嚴重哦！聽說韓國的三星妥協了，你對這件事情的態度為何？我講的你聽得懂嗎？請回答本席一下，我以為我的國語不好，你聽不懂。
    李主任委員鎂：企業之間合意要提供什麼樣的資料，我想這在企業間會有自己的決定，他們會自己去處理。
    陳委員超明：你們都回答標準答案，它要你的資料就是要你的資料，什麼護國神山？你也是要乖乖交出去，不要講得這麼好聽，要有擔當的說美國人不要這樣啦！得饒人處且饒人，留給臺灣一口飯吃，好不好？台積電很可憐耶！所謂匹夫無罪，懷璧其罪。你有技術，他們國家比較大，如果他們跟你要，你要不要拿過來？它可以用國家生產法來制裁你，它的工具很多。你說看台積電他們自己決定，如果他們不願意的話，我們臺灣能幫他們嗎？李主委，我只問你這句話，請你老實回答我。你說看台積電願不願意，我們政府不要講假話，這個資料一流出去，我看它的地位隨時都會動搖，所以我說台積電會被解體，大家都不相信，我想早晚一定會面臨到的，從歐洲、美國來看，因為現在很多東西都一定要有IC的零組件才有辦法去完成，我們臺灣沒有反擊的能力，主委你的態度如何？我有問過經濟部長，他的回答都跟你們一樣，我看你是不敢面對問題……
    李主任委員鎂：企業之間的合作關係，考量的因素很多，要提供什麼資料，這都是企業之間去磋商的。
    陳委員超明：人為刀俎，我為魚肉，只有這樣嘛！你就講你們無能為力嘛！你也幫不了台積電什麼忙嘛！只是利用台積電來創造你們執政的優勢，然後說我們現在的外交如何如何，結果你們在危急時刻也不敢講話，你們執政應該要有大膽的作為給臺灣人看看，不要看到美國人就跪，看到日本人就叫爸爸，你要不要回答一下、辯駁一下？
  • 李主任委員鎂
    這是企業之間磋商的問題。
    陳委員超明：好，謝謝，很無奈，只能嘆一口氣。
  • 主席
    謝謝陳委員超明。接下來請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：（11時34分）主委，我看到很多節能商品被仿冒、廣告不實，一個月被罰的案件大概都有一、二件，我想不實廣告的件數一定比你們開罰的數量要來得多，這會影響到消費者的權益，要怎麼樣去辨識它是合法的、有節能標章的，而不是仿冒的、山寨的？這部分公平會有沒有改善的措施？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：對於有不實標示節能標章的這些事業，我們除了開罰之外，也會在新聞稿裡呼籲各界，其實能源局或檢驗局相關的網站上都有辨識方法，這部分民眾可以儘量的去看，我們也會多方的來宣導。
    邱委員志偉：這部分會影響到消費者的權益，廣告不實或是詐騙、山寨等都會影響到市場的交易秩序，也會侵害合法廠商的利益，這個非常嚴重，請公平會要拿出魄力積極的來查處。
    另外，結合申報的案件，我看你們今天的報告數量好像還滿多的，你們現在要簡化程序把它電子化，申報什麼時候可以全面電子化？
    李主任委員鎂：現在已經可以電子化查詢，目前我們正在規劃電子化的申請。
    邱委員志偉：現在可以查詢，但申請和審查都還是沒有。
  • 李主任委員鎂
    10月1日就可以電子化申請了。
  • 邱委員志偉
    審查呢？
  • 李主任委員鎂
    審查這部分我們還在規劃相關的設備。
  • 邱委員志偉
    所以還沒有那麼快？
  • 李主任委員鎂
    是。
    邱委員志偉：你們要朝向便簡化、電子化，因為這是資訊化政府的目標，但如果你們的申報內容、流程和資料都簡化太多的話，因為這裡面有很多的資料、專業和相關的資訊，你們必須要有很多的資訊才能夠做這些審查，如果你們把申報內容簡化，會不會影響到原來審查的嚴謹度和專業度？
    李主任委員鎂：對於必須要的審查事項，我們一定會保留，我們是把比較不必要或重覆的簡化，這部分因為個案不同……
    邱委員志偉：對，我要提醒，你們不要簡化後連實質審查的嚴謹度也弱化了，不要發生這種狀況。另外，外送雙雄的獨家交易條款主委知道嘛！什麼叫做「獨家交易條款」？
    李主任委員鎂：那一條的意思就是你只能跟我做生意，不能和其他的競爭對象做生意。
    邱委員志偉：那會限制競爭，對不對？這部分你們有發現嗎？
    李主任委員鎂：那部分我們也有去調查，經過我們很詳細的調查，目前這個外送平臺並非獨家交易，而是如果有跟我交易的話，那抽佣就會有不同的……
  • 邱委員志偉
    所以它還不構成獨家交易？
    李主任委員鎂：以目前的事證來看，它還沒有構成獨家交易。
    邱委員志偉：為什麼我們接到的訊息他們都是獨家交易？就是你只能跟我交易，不能跟其他的競爭者交易。
    李主任委員鎂：其實他們是說：如果你只跟我交易，那我收取的佣金就會優惠一點，但如果你兩邊都交易，佣金就會高一點。
  • 邱委員志偉
    但這算不算是具體的反競爭行為？
    李主任委員鎂：因為餐廳還是有選擇權，它可以選擇要不要獨家交易，我也可以選擇和Uber Eats、foodpanda 2家都合作或只和一家合作，但如果只和一家合作，這個佣金就會稍微低一點。
    邱委員志偉：如果它有給他們更多的優惠，他們當然就會只選擇它，這是考量到成本和利益而選擇它，但你認為這個還沒有達到反競爭的行為是嗎？
    李主任委員鎂：我們有很詳細去調查，這還沒有到封鎖的效果，所以依照現有的事項，我們初步認為他們沒有。雖然現有事證沒有，但我們還是會繼續的觀察，我們也有預請外送平臺要注意這個問題。
    邱委員志偉：我覺得這個問題好像滿多的，對於外送平臺你們要如何做好妥切的管理，我覺得這個很重要。這部分牽涉到消費者和店家的權益，你們不能輕忽它。
    另外，目前數位平臺和媒體的議價管制措施主管機關是哪一個部會？
    李主任委員鎂：因為它涉及的議題是跨部會的，所以行政院有一個專案小組，譬如：媒體議價可能涉及媒體，但如果涉及將來要如何議價，就要由公平會來判定是否有涉及聯合議價這個議題。另外，不管是平面雜誌或數位廣告等等，這分有不同的主管機關，這要看是處理什麼樣的問題。
    邱委員志偉：所以目前是一個任務編組、專案小組，但很奇怪的是，議價的問題和管制措施都找不出主管機關。
    李主任委員鎂：其實院裡面非常重視這個問題，所以目前是由政務委員來處理這些事情，其實效率是很快的。
  • 邱委員志偉
    你什麼時候可以確立未來參與議價的媒體類型？
    李主任委員鎂：這涉及國內的媒體要如何去議價？內容是什麼？這還需要跟相關的媒體業者做一些瞭解，我想這部分文化部和NCC都有依據小組的決議分頭在進行。
    邱委員志偉：這就和今天早上大家都在討論的數位經濟競爭政策白皮書有關係，你的白皮書要寫得很清楚，針對數位平臺收取軟體上架費、不當定價或限制使用者的這些行為，你的白皮書都應該要載明，現在這些都沒有出來，你也沒有管制的作法，現在才會一團混亂。雖然公平會的人很少，預算也不多，但卻扮演很重要的角色，你們應該針對不公平的交易行為、壟斷行為、聯合行為，主動、積極的去查處。
    另外，高通案目前執行的進度怎麼樣？你們有沒有關心？
    李主任委員鎂：正在積極的進行，我們也有和經濟部保持密切的聯繫。
    邱委員志偉：對，按照條件有沒有縮水或打折？有沒有如期、如實的去完成？
    李主任委員鎂：有，都有照著和解條件在進行。
    邱委員志偉：目前最新的履行狀況呢？我們很關心他們對南部的投資，我就直接講高雄好的。
    李主任委員鎂：整個區域平衡在我們的和解方案裡面一直都是重要的關鍵。我們在高雄與高通、日月光和高雄中山大學等等都有相當比例的產學合作，也都在進行中。
    邱委員志偉：我希望未來你們在監督它執行相關和解條件時，能夠更確實的保障他們在高雄的投資或合作，這點可以嗎？
    李主任委員鎂：是，這我們會注意。
  • 邱委員志偉
    謝謝。
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員。
  • 主席
    請林委員楚茵發言。
    林委員楚茵：（11時42分）本席非常關心媒體議價法，在這個會議前我就曾找過郭耀煌政委，當時包括公平會及NCC也都有一起與會。我們知道現在媒體議價法的修法進度已經緩不濟急，像澳洲或是其他國家就算法律制定了，也不一定就有機會可以馬上的來進行執行。其實就算媒體議價機制出來了，但最後還是要回歸到這些大型的平臺，不論Google或Facebook，到底最後他們會呈現什麼樣的狀況？我們來看丹麥，丹麥是所有媒體一起聯合議價與協商，你剛剛也特別提到了，我們會先進行集體協商與訴訟，但對臺灣來講，媒體的集體協商或協商的過程什麼時候才會開始進行？
  • 主席（邱委員志偉）
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：謝謝委員，在行政院的分工小組裡面，媒體的協商與進展的內容是由文化部和NCC來處理，公平會這邊是如果媒體要集體議價，涉及聯合行為，它是否適用本法聯合行為的許可豁免的規定，目前是這樣的分工。
    林委員楚茵：好，在你們的分工裡面，如果他們有聯合的議價行為，公平會就會站出來，但我們都知道，如果是臉書或Google的話，他們在議價的過程中到底會派出什麼樣的人員來談判代表，這就非常重要了，以我目前的瞭解，這2家公司在臺灣都只有一個辦公室，真正能夠做決定的人不見得在臺灣，如果未來公平會要召開這樣的會議，他們所派來的代表層級夠不夠？這是第一個問題。
    第二個問題，如果適用公平交易法第十五條第八款，內容產製業者可基於促進產業發展、經營效率，聯合提出要求數位平臺公平分潤，但現在問題來了，這樣的法令夠不夠？這些平臺是否願意一起來進行分潤的討論？這是第一個重點。第二個重點，討論的過程必須要有法的支持，針對法的這個部分，公平會是如何看待的？因為唯有法律的保障，這些跨國的大型公司才會照著做，這些跨國的大型公司聘僱了非常多的法律專業人員，因為他們最怕違法，現在我們只用公平交易法第十五條第八款就能夠有效的讓他們上集體協議桌嗎？政府所扮演的角色及可以拿出來當談判利基的是什麼？夠嗎？
    李主任委員鎂：如果媒體有聯合議價，就符合公平法第十五條第八款的規定，我們就會進一步的來看這些平臺是什麼樣的態度，它有什麼樣的行為？是不是有利用市場的獨占地位或支配力來從事不公平的競爭或限制競爭等等情事？我們會在這個磋商的過程中觀察它有沒有什麼行為違反公平法的規定。
    林委員楚茵：好，謝謝主委，其實主委講的都是很空洞的東西，我就直接的問，Google已經講了，他們已經要主動提出建議，但Facebook到現在還沒有動作，所以公平會或是政府真的可以把他們找來，而且能真的找到負責人來做出決定嗎？你們可以談出什麼樣的結果或結論來符合媒體的希望？
    李主任委員鎂：我想將來媒體和這2大平臺要如何去談論這個議價的內容，將來會有一套程序，對公平會而言，我們還沒有進一步去瞭解要如何談才是最合理的，我們會觀察這2個平臺有沒有利用市場的優勢、獨占的地位去進行不公平的協議。
    林委員楚茵：主委，坦白說，你的回答我不滿意，你告訴我，根據你現在的觀察，Google和Fackbook這2個平臺有沒有侵害國內的媒體及回饋他們在內容產製上所應該享有的利潤？
    李主任委員鎂：其實這個涉及的面向很多，包括市場鏈、媒體供應鏈和廣告鏈的關係，這要全部的個案都瞭解過才能夠談有沒有違法的問題。
    林委員楚茵：主委，你今天的回應我都不滿意，我來自於媒體，所以我非常理解這2大平臺對媒體內容產製利益的剝削，如果你今天還是這樣回應的話，表示你根本不瞭解這個議題，如果你不瞭解這個議題的話，你要如何站在公平交易的角度去協助媒體獲得他們應有的保障和利潤？我希望你回去後再瞭解一下這個議題，希望未來你的答案能夠真正的給予媒體協助，因為像Google和Fackbook這樣大型的公司，如果我們沒有一定的法令或規範，主委又不夠瞭解的話，上談判桌也沒有用，只會流於形式，我想這樣的內容和答案是沒有用的，謝謝。
  • 主席
    請公平會書面補充。
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（11時49分）剛剛林委員提到的這個部分，我今天也要請教主委，臺灣是否有確保新聞媒體與數位平臺間公平的相關配套與機制？澳洲國會在今年2月底通過「新聞媒體與數位平臺強制議價法」，要求全球數位平臺必須要為刊登澳洲產製的新聞內容付費。目前數位平臺未付出新聞產製成本，卻獲得大部分的收入，顯然有失公平。臺灣2019年數位廣告整體市場規模已達458億4,100萬元，相較於2018年的389億6,600萬元成長了17.6%，請問主委，你是否有考慮要仿效澳洲的模式來制定臺灣的媒體議價法？或是制定相關的配套或機制？主委的答案是什麼？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
  • 李主任委員鎂
    這部分涉及非常多面向……
    陳委員椒華：我知道，但我現在是問你會不會考慮、參考澳洲的作法訂定臺灣的媒體議價法？
  • 李主任委員鎂
    這部分行政院有討論過。
  • 陳委員椒華
    是嗎？
  • 李主任委員鎂
    現階段我們會先從瞭解臺灣的數位媒體和播報的……
  • 陳委員椒華
    還沒有考慮要修法或立法嗎？
  • 李主任委員鎂
    立法要花的時間比較多。
    陳委員椒華：對，所以有沒有考慮？
    李主任委員鎂：目前院裡面是朝向先由我們的媒體來和平臺議價，先從這方面來著手。
    陳委員椒華：那有沒有要訂定相關的法律呢？有沒有考慮？需要比較久的時間沒有關係，但總要有個開始。
    李主任委員鎂：我們會先遵照院裡面的規劃先由媒體來和平臺議價，針對措施我們再進一步觀察。
    陳委員椒華：本席希望法律訂定的部分，主委能夠儘快的向行政院提出，因為你是公平交易的主管機關。4月的時候公平會有召開數位平臺內容網站線上廣告產業生態爭議座談會，這個座談會的會議紀錄是否可以提供給本席參考？
    李主任委員鎂：沒有問題，我們會後就提供給委員。
    陳委員椒華：好，我們希望這部分能夠更公開，也要儘速的來加強公平交易。4月中陳副主委接受中央社訪問時提到，希望今年9月到10月間能夠提出數位政策白皮書初稿，請問目前進度為何？
  • 主席
    請公平會陳副主任委員說明。
    陳副主任委員志民：目前我們已經在收尾的階段，就是文字還要再前後調整，等這個初稿出來後，接下來的時程就是會進入公平交易委員會來做討論。
    陳委員椒華：好，謝謝。目前產業調查的進度是不是公開調查？如果是的話，調查的指標是什麼？請回答。
    李主任委員鎂：針對這些大型的、跨國的數位平臺，我們主要的調查方向是平臺和媒體的關係、數位廣告供應鏈的關係、數位平臺上利用者的互動關係，以及國際間所討論的競爭議題。
    陳委員椒華：好，如果沒有公開指標的話，公平會要怎麼樣確實的來進行調查？或是你們調查的依據是什麼？
    李主任委員鎂：我們的調查有很多面向，包括訪談、問卷、實際的查訪和委託研究，各種可能的方式我們都會來進行調查。
    陳委員椒華：好，前面提到是不是要制定臺灣媒體議價法？因為2018年到2019年網路媒體的廣告收入增加這麼多，希望主委今天回去後要儘速的跟會裡面研議和推動相關的法律訂定，可以嗎？
    李主任委員鎂：這個議題我們一直都有在注意，行政院的專案小組也很積極的在處理這個議題。
    陳委員椒華：好，謝謝。
  • 李主任委員鎂
    謝謝。
    主席：報告委員會，我們今天中午不休息，繼續開會。
    請張委員其祿發言。
    張委員其祿：（11時55分）主委，我今天想要請教的是「房市」的問題，請主委看一下，我們很歡迎臺積電到高雄，這個消息才一出來，928這個檔期就不得了了，高雄市的房價已經飆上來了，甚至連之前臺南的建案也都隨隨便便的喊出三字頭或直接漲300萬元，這種案例目前坊間很多。我們也知道公平會自96年就已成立「防制人為操縱物價專案小組」，公平會也和內政部合作來推動「預售屋銷售建案聯合稽查」，但最近這些事情，尤其是房價的問題，公平會是怎麼看待的？成果又是如何？謝謝。
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：委員，基本上房價的問題有很多面向，就公平會來講，我們重視的是建商或廣告商對目前這個建案的銷售情況要有具體的說明。
    張委員其祿：對，你們多數都是用不實廣告來開罰，但是你們有沒有想過，其實這也是聯合行為，這部分到底有沒有辦法可以查察？
    李主任委員鎂：除了不實廣告之外，它也有可能涉及本法的欺罔或顯失公平的行為，譬如說：「完售」，「完售」一般社會認知就是沒得買、沒得賣了，但是不是真是這個樣子？我們認為建商應該要把這個過程說清楚、講明白。
    張委員其祿：對，現在房市真的是亂象，老實說，不實廣告實在太多了，這幾天才有新聞報導，它根本沒賣出幾戶卻說售完了，但問題是你們的罰鍰。你們之前是罰遠雄350萬元，因為它之前在臺南也有做這樣的事情，所以我們現在要問一個問題，主委，你覺得罰這樣的金額有用嗎？這對它來講影響夠高嗎？
  • 李主任委員鎂
    我們對於罰鍰的裁處有一套標準。
    張委員其祿：我知道，法律上是這樣規定的。我就直接點出來，像遠雄一年有多少廣告費？老實說，它甚至把這個當成廣告費在繳，反正已經造成新聞，我們今天只處罰它廣告不實，其實這些錢對建商來講根本不算什麼，它甚至是把繳納的罰鍰當成是行銷廣告費來看待，我剛才也有請教主委，其實你們有防制人為操縱物價專案小組，也有和內政部聯合稽查，有沒有可能再加重相關的罰則？未來到底要怎麼辦？我就直接說好了，因為現在這樣的處罰無效，對建商來說根本不痛不癢，他們還是繼續做，主委，你是怎麼看的呢？
    李主任委員鎂：公平法處理不法的行為有很多面向，哄抬物價是聯合的行為，在民生物品等等，至於各地房價的高低。其實各地都不一，我也瞭解委員的關切，這種不好的……
    張委員其祿：我覺得用不實廣告開罰已經不太有用了，至少要用哄抬物價或是聯合行為來開罰才較有可能性，說句實話，就算用這點來開罰金額也不很高。我最後直接問一個問題，最好的處罰方式是什麼？我覺得應該直接、清楚的把它公告出來，我講難聽一點，我認為現在政府對於打房已經是無能為力了，包括公平會等各種的措施，所以我們不如讓市場來制裁它，講白一點就是有做這些事情的黑心建商讓民眾知道，知道他們，所以我覺得不管是公平會或者是相關單位，對於你們查處到的這些，應該把這個新聞也做大一點，讓民眾知道，講難聽一點，現在政府好像沒有手段，民間、各部會都在問，所以是不是讓民眾更清楚，就主動地公開這些違法廠商有沒有可能？
    李主任委員鎂：我們每一次委員會決議定案之後都馬上發新聞稿，像今天講的遠雄，我們都是第一時間就發新聞稿。
  • 張委員其祿
    但是以後這件事要更多好不好？
    李主任委員鎂：未來我們也會廣泛地發新聞稿，讓社會大眾瞭解。
    張委員其祿：好，謝謝。
  • 李主任委員鎂
    謝謝委員。
  • 主席
    請高委員嘉瑜發言。
    高委員嘉瑜：（12時）主委好，因為剛剛特別提到關於預售屋這種不實廣告的銷售手法，最近在臺中確實也有這樣的案子，號稱2小時完銷、幾百人搶2戶等等。內政部也去稽查，而實際的情形好像也不是如廣告或新聞媒體所報導的，實際上這個建案大概313戶，但是號稱搶購一空、幾百人搶2房的狀況，實際上只賣了33%，就是只賣了50戶。內政部說，1戶最高可以罰100萬元，所以2小時完銷會變成一個玩笑，會變成笑話，全案已經移到公平會來做後續的開罰等等。如同剛剛所講的，這個笑話到底最後是公平會成為笑話，還是建商成為笑話？最主要的是，當你們信口開河、信誓旦旦說最高可以罰到5,000萬元，媒體一開始都講得非常驚悚，或是說最高可以罰到2,500萬元，結果實際上公平會裁罰下來，竟然只罰了300萬、400萬元，到底誰是笑話？建商是笑話，還是一開始對媒體說，要罰2,500萬、5,000萬元的公平會跟內政部是笑話？到底誰是笑話？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：跟委員報告，建案的違反情形在不同主管機關有處罰，如果是違反公平交易法的行為是2,500萬元，那個5,000萬元是在平均地權條例。對於預售屋行銷的手法，我們認為應該要有一個約……
    高委員嘉瑜：所以大家認為政府不要變成笑話，當你說這個建案2小時完銷是一個笑話，你的開罰金額也不要讓民眾覺得你就是在玩假的嘛！
    李主任委員鎂：我們對於個案的行為，尤其是……
    高委員嘉瑜：這部分公平會如何加重裁罰？因為依照我們的法令你最高可以罰到2,500萬元，如果按戶開罰的話，內政部也「唱聲」說可以罰到5,000萬元，但實際上你們真正開罰的時候，卻是輕輕落下，雷聲大雨點小，好像事情過完了，媒體沒有再關注了，罰的輕輕放下就沒事了，所以就一而再而三。當你罰到最高2,500萬元，他還敢這樣子行銷嗎？這是一個重點。公平會過去裁決的這些金額等等，是不是應該要重新考慮？這部分也希望主委能夠好好去檢討。
    另外關於iPhone這個事情，我相信多數人也都有使用，最近消基會也特別針對iPhone苛扣不管是充電器或是配件耳機等等的問題，要求公平會處理，現在公平會是不是已經立案審查了？
  • 李主任委員鎂
    這個部分目前公平會已經立案調查。
    高委員嘉瑜：立案調查的過程中，當然除了比較iPhone在臺灣的市占率之外，也要比較iPhone在全球的行銷手法，對臺灣是不是有差別待遇？因為它有特別提到，像其他國家其實是有含的充電器跟耳機等配件，但有些國家沒有，像臺灣就被置於門外。過去iPhone在很多的行銷手法上，也有很多針對特殊國家有差別待遇的，這個部分公平會也應該處理。
    剛剛講數位壟斷或是蘋果的壟斷，其實不僅是在手機的問題上，包括Google的問題，包括app的問題等等，最近韓國公平交易委員會就裁定Google壟斷市場，開罰1.8億美元（新臺幣50億元）；最近日本也針對蘋果的app、包括Netflix還有Spotify都特別抽成30%，也要求蘋果應該要改進，蘋果也做出重大讓步。當其他國家如日本、韓國的公平會都不斷地在為民眾消費權益努力的時候，請問臺灣的公平會，為我們這些蘋果手機使用者、app使用者做了什麼努力？你們有做什麼開罰或正在調查什麼案件，來協助臺灣呢？
    李主任委員鎂：這個抽成的部分，是不是有違反公平交易法的行為？本會現在還在調查當中。
    高委員嘉瑜：為什麼別人都跑得比我們快、罰得比我們重，臺灣的公平會在這個部分好像沒有看到任何成效？人家不斷地透過相關的方式，公平會不斷地促使，不管是讓這些網路平台或是數位壟斷問題能夠得到解決，保護消費者的權益、保障民眾的權益。但我們的公平會後知後覺，沒有看到任何積極的作為，這個部分是長期的問題，包括美國現在也針對數位壟斷要進行一些處理，臺灣政府到底在這個部分做了什麼努力呢？我看到你今天的業務報告寫，協助富邦併日盛金，這個就是你最大的貢獻喔？
    李主任委員鎂：委員，你剛剛提到的這些情況，各國都是一些不同的行為，這些……
    高委員嘉瑜：在臺灣沒有發生嗎？一樣發生，但是人家已經做了這麼重的裁罰，而且促使蘋果改變，但是臺灣政府做了什麼？公平會有很大的權力，可以去要求、可以去改變，不要都落於其他國家之外，其他國家如韓國公平會至少罰了50億臺幣，那臺灣呢？臺灣可不可以做一些什麼事情？
    李主任委員鎂：我們在調查的時候也要看市占率是不是相同，消費的習慣是不是一樣，在個案上可以會後跟委員做個說明。
  • 主席
    請主委再提供詳細書面資料……
    高委員嘉瑜：主委新官上任，我希望就這個部分能夠追上其他國家的腳步，為臺灣的消費者能夠多盡一點心力好不好？謝謝主委，謝謝主席！
    主席：好，主委加油！
    接下來登記發言的張廖委員萬堅、鄭天財Sra Kacaw委員、邱委員臣遠、廖委員國棟、高委員虹安、范委員雲、鍾委員佳濱、林委員俊憲、李委員貴敏、賴委員香伶、洪委員孟楷、莊委員競程、王委員美惠、劉委員世芳、蘇委員震清、黃委員秀芳、張委員育美、廖委員婉汝、傅委員崐萁、翁委員重鈞及林委員德福均不在場。
    請何委員欣純發言。
    何委員欣純：（12時8分）主委好。今天有很多委員都很關心數位經濟跟數位平台壟斷的問題，我要特別跟主委講，為什麼大家會特別關心？現在網路平台確實是一個愈來愈龐大，甚至有壟斷性的一個平台、一個消費機制、一個經濟，我們現在很多的實體小店家、小商家會深陷「魷魚遊戲」，你有沒有看過這個韓劇，你知道吧？第一個，特別是在這兩年因為疫情的關係，加速臺灣外送平台的發展，這是我舉的例子，根據2020年資策會的調查報告，53.3%的網友曾經使用外送服務，而在這裡面最常使用的是foodpanda和Uber Eats，這個我想你也應該都瞭解。
    剛剛有其他委員關心，今年9月foodpanda被你們罰了200萬元，今年9月17日的新聞指出，foodpanda因為不當限制餐廳活動，公平會重罰200萬元。這個200萬元到底算不算重罰？我不知道，因為跟其他國家開罰這些網路平台的金額比較起來，這個重不重我想見仁見智。在你們的處分書主文裡面有提到，這個不僅僅是罰鍰而已，還在第二點裡面要求，被處分人自本處分書送達之次日起，應立即停止前項違法行為。你們所指稱的違法行為，為什麼要罰它200萬元？第一個，有關外送內用你們要求價格要一樣，不行像現在這樣子；第二個，不得拒絕顧客自取，這兩個原因對不對？請問主委，你們這個處分書出去到現在為止，foodpanda有沒有取消？主委，你知道嗎？
  • 主席
    請公平會李主任委員說明。
    李主任委員鎂：謝謝委員！處分書發出去之後，foodpanda有跟本會來協商，第一個，它要瞭解改正的程序；第二個，因為它的客戶大概有6萬家。
    何委員欣純：協商，它需要多久的時間？
  • 李主任委員鎂
    一一做一些條約的調整……
  • 何委員欣純
    罰鍰繳了沒有？
  • 李主任委員鎂
    罰鍰繳了沒我要再進一步了解。
    何委員欣純：第一個，罰鍰繳了沒有？第二個，你說跟你協商，因為它有那麼多客戶，到目前為止，我再跟你講，這個是我們即日找的。
    李主任委員鎂：foodpanda有提一個改過的版本來給本會，我們目前針對這個版本也在瞭解當中。
    何委員欣純：你們速度真慢，為什麼我要特別這樣的要求儘速……
  • 李主任委員鎂
    同時……
    何委員欣純：在foodpanda的公告區裡面，它到目前為止違法契約內容都還沒有修正，甚至連說公平會要求它要去修正，也還沒有公開透露這個的消息，讓消費者有知的權利。我為什麼要這麼趕，趕你要快一點？因為現在振興五倍券的適用電商平台10月8日就要上路，其中一個就是foodpanda，它可以用五倍券，問題是10月8日就要上路了，它的違法缺失被你們重罰，被你們要求要更改契約內容，它被要求要符合我們的公平交易法，到目前為止，你還在那裡跟它協議，請問協議到底什麼時候才有結果？這些小店家的權益誰來保障？主委。
    李主任委員鎂：一個改善的版本，這部分我們還在審查……
    何委員欣純：提一個改善的版本，你剛剛講了，我現在就要告訴你嘛！
  • 李主任委員鎂
    另外我們也會請foodpanda儘可能採取一些措施……
  • 何委員欣純
    10月8日振興五倍券就要適用囉！
  • 李主任委員鎂
    是。
    何委員欣純：你可不可以告訴我，可不可以在10月8日之前有一個結果出來？
    李主任委員鎂：改正的方式非常多，我們會請foodpanda採取措施，讓餐廳不再受剛才那兩個行為的約束。
    何委員欣純：對嘛！你現在就是要給我承諾啊！10月8日之前我要看到他們的一個公告，官網的公告上面就是要說公平會要求，內用外送的價格要一致；第二個，不得拒絕顧客自取。你都已經處罰它了，你說這樣子違反法律。10月8日政府開放電商平台可以適用五倍券，結果你們罰它的、要求它的，它還在跟你協商，慢慢拖時間，10月8日以後更多人要把五倍券用於這個外送電商平台，那這些店家的權益、消費者知的權利在哪裡？主委，10月8日可不可以？
  • 李主任委員鎂
    我們會後會來跟公司進一步瞭解。
  • 何委員欣純
    什麼叫進一步瞭解？要要求。
  • 李主任委員鎂
    務必要依據公平會的處分執行。
    何委員欣純：是嘛！10月8日就要上路了，這一次的五倍券有開放讓消費者可以使用foodpanda跟其他的這些電商網路平台。身為政府行政機關之一，你已經說它違法了，還重罰它，還要求它那兩點要改善，結果你到現在還讓它慢慢拖時間，不行啦！主委，我希望10月8日之前，你就可以解決這個問題。
    接著，剛剛大家都有提到，韓國政府立場非常明確，馬上立法禁止，它重罰Google1.8億美金，這個才叫重罰，不是我們這200萬元，我為什麼要這樣講？臺灣app下載平均每人33次，總共有7.52億次；app應用商店支出累計的規模是660億臺幣，平均每人2,870元，這個是2020臺灣應用市場的關鍵數據。這也是剛剛很多委員要求，針對這種網路平台支付系統、臺灣現有產業調查的規模調查，公平會應該要快啊！我剛剛在聽你跟其他委員的回答都說，你們還在調查。調查到現在，我們不知道結果怎麼樣。你看，臺灣app的總下載量，等於每部行動裝置每年平均下載近34款應用，相當於每個行動裝置在應用系統內每年平均消費3,155臺幣，也相當於每日平均使用2.72小時。我這個數字是給你參考，人家已經這樣子分析出來了，這樣子應用支出的系統，在我們國人的生活裡面已經是非常普遍，而且是非常的重要，所以公平會要快啦！澳洲今年2月就通過媒體議價法，他們已經硬起來處理了；我們的數位經濟政策白皮書，我剛剛有聽你回答其他委員的說法，我們要慢慢來、要先調查、經過委員會審查等等，我是希望藉這個機會請你快一點，調查還要多久？
  • 李主任委員鎂
    如果指的是我們平台的產業調查。
  • 何委員欣純
    是啊！你剛剛回答其他委員都跟我們這樣講……
    李主任委員鎂：各國在調查都超過一、兩年，這一部分我們已經展開多面向的調查。
    何委員欣純：好啦！你就儘快，一、兩年是多久嗎？這個你要給大家一個期程，我為什麼最後要跟你這樣子講？因為我希望藉由剛剛foodpanda的那個案以及網路平台的事情指出，現在國人使用網路商業模式是高度集中化，我剛剛給你很多數據，所以政府一定要及時處理，不然這些小蝦米、小商家、小店家就要被迫深陷在數位經濟裡面、平台經濟裡面的「魷魚遊戲」啊！一個大巨獸的外送平台、小蝦米的小店家，大巨獸的網路平台、小蝦米的媒體業等等。公平會然有對foodpanda祭出一個重罰，也舉證它有違規、違法的事項，你們身為主管單位就要澈底執行，而且希望趕快好不好？可以嗎？主委，記得10月8日。謝謝！
    主席：報告委員會，登記發言委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，今天詢答結束。
    委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員陳明文書面質詢

    主席：書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
    　　今天所列議程處理完畢，散會。
    散會（12時18分）
User Info
林岱樺
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第4選舉區