還有沒有意見？（無）議事錄確定。
繼續進行今日議程。
邀請衛生福利部部長、司法院、法務部、內政部警政署針對「從重大事件發生再次檢視社會安全、盤點現行精神衛生法令規範、檢視社區復健及支持資源建置是否足夠」進行專題報告，並備質詢。

現在請衛福部陳部長報告。

請司法院少年及家事廳謝廳長報告。
謝廳長靜慧：主席、各位委員、各位女士先生，大家早安。本院今日奉邀至貴委員會就「從重大事件發生再次檢視社會安全、盤點現行精神衛生法令規範、檢視社區復健及支持資源建置是否足夠」專題報告與本院業務比較有關者。以精神衛生法的修正，配合剛才衛福部陳部長提到的方向，可以從現行精神衛生法來看，法院是就緊急安置之後，裁定病人依照提審法或向法院依照家事事件法提起停止緊急安置，或經審查會審查決定強制住院。依照現行精神衛生法，其中的強制住院大概要符合以下幾個條件，第一，必須是嚴重病人，第二，必須有傷人或自傷之虞，也就是有這樣的可能，這時會由專科醫生兩名決定向審查會提出強制住院的聲請，且必須經過評估有全日住院之必要，以接受治療。所以，精神衛生法對於強制住院其實是以照顧嚴重病人這樣的醫療需求為前提。至於這時法院扮演的角色，如果該病人仍不願意住院，也就是住院違反其意願，那就要向審查會提出強制住院的聲請，目前是由衛福部設置的審查會進行強制住院審查。剛才部長提到未來還有三位委員的版本，大概就是希望將來強制住院可以採取法官保留原則。關於這部分，本院之前就採取法官保留諮詢過一些專家，並與衛福部作意見交換之後，目前同意採取法官保留。
但關於同意此事，我必須再向各位報告的是，在座了解司法相關體系，很清楚這些年來我們都是基於保障人權與社會安全處理，而法官保留在整個人權或整個社會安全中扮演很重要的角色，因此，我必須向各位說明，法官保留代表一個司法程序的成本，其中包含法官成本與調查當中的成本，更重要的是如何依照CRPD中精神權利衛生內國法化之後，對嚴重病人提供相關程序之參與，包括聽審請求權，還有可能因為面臨這樣的狀況，導致其意識能力不足，這時要如何輔佐他在司法審查過程中表達自己的意見？在CRPD第十二條與第十四條中，對於如何提供立即法律協助以及諮詢同意權的保障，未來我們在採取法官保留之外，就整個司法審查程序中與現行制度的制定程序保障之相關法令配套措施可能有很大不同，可能在軟硬體方面都要建置。我們知道，病患進入緊急醫療處置其實違反其意願，對於國內主管機關等相關單位如何符合CRPD與相關精神照護需求、並連動整體社會安全，也就是受到他沒有獲得適當醫療而導致社會安全重大安全事件的影響，本院會與衛福部、行政院討論，行政院未來如果提出草案，我們也會一起、協力讓這樣的法制再往前走，以符合這些病患就醫權益保障以及整個社會安全的需求。
第二，如果未來要採取法官保留，其實我也要從現行司法處理模式向各位進一步報告。病患依照現行提審或向法院提起停止緊急安置與停止強制住院之請求者，近幾年的件數其實並不多，從107年到109年，每年分別有六、七十件。但按照衛福部網站，近三年的審查件數約略落在六至七百件，大概是法院目前處理這類案件數量的十倍以上。我前一次也在此報告過，如果按照委員的版本，希望法院在七天之內就能作出裁定，也就是決定強制住院與否，但依照目前處理事件的情形，其實不只七天，未來在考慮司法審查與法官保留制度的轉銜過程中，司法審查是否能實際發揮審查作用可能也有待大家一起關注。以上是針對強制住院的說明。
針對強制社區治療，我們考量強制社區治療大概是在社區中提供一些醫療措施，而且可能會有一些在地性醫療資源。由於這部分畢竟不是強制住院，所以我們比較建議保留目前由審查會因時制宜，並保留運用各項治療措施協助患者的彈性，不須逐次向法院聲請。這部分與強制住院制度未來的轉圜也是相關的。
最後，希望主管機關針對病人提供多元管道還有強制住院以外的醫療措施，發展出社區性、符合病人意願，同時兼顧病人家屬照顧上的負擔、整個社區能接納病人，病人也能在社區內接受社區醫療照顧的機制，這是為了避免因為司法審查的程序成本導致病人就醫權益受影響以及精神衛生法立法目的失去焦點。我記得前一次在此也有病人家屬團體對於採取法官保留表示擔心，我們可能還是要進行社會基礎醫療措施的準備，因為若基於法官保留原則，進入法院接受司法審查之後，病患或其家屬感受到的壓力會不會其實是更大的？
考慮就醫與維護其精神照顧之相關權益，以及根據已內國法化的CRPD維護身心障礙者權益之相關重要制度，我們希望未來在與各機關攜手努力之下，真的讓這項制度穩健發展，符合病患就醫需求，也能讓社區安全、網絡之間的連結與制度的轉軌都能順利、穩健。以上補充，謝謝。

請法務部檢察司林司長報告。
林司長錦村：主席、各位委員、各位女士先生。今天奉邀列席貴委員會，就重大事件發生再次檢視社會安全、盤點現行精神衛生法令是否足夠，以及復健、支持資源系統是否足夠進行專題報告。以下就關於法務部的部分提出簡要報告。第一，法務部所屬檢察機關就因為精神障礙產生的隨機傷害、殺人案件，都會從速、主動加以偵辦。第二點報告的是現行監護制度，第一部分是現在戒護時間最長為五年，另一部分是處遇方式太少，無法足敷實際需求。譬如有心智缺陷之人並非罹患精神疾病，安置在醫院妥適與否？這部分可能要進一步研究。所以，我們就針對現行監護制度提出幾點修法意見。
第一是刑法部分。如同我剛才向各位委員報告的，戒護最長期限為五年，所以我們修法的第一個部分就是定期延長，而且沒有次數限制。假設一個人的精神狀況沒有醫療好，一旦戒護滿了最長五年到了也沒辦法，只能放。所以我們的修法重點就是沒有次數限制。第二，延長次數時要經過法官保留，法官保留之外，也要每年定期評估。我們規劃的是層級化，假設超過十年，就改為每九個月要審查一次。
第二個修法重點是保安處分執行法，我們第一點提出多元處遇方式，就是按照受治療人的身心狀況提供最妥適的醫療照顧。第二部分是分級分流處遇措施，也就是按照其病情、暴力風險程度區分，譬如說有嚴重暴力傾向合併藥酒癮者，這時暴力傾向會比較高，就收治在司法精神醫院；如果情況比較輕微或屬於中度，可以透過門診治療、交給家屬或以其他方式施以監護。第三部分是流動與迴轉機制，假設受處分人狀況好，就從比較高級降到比較中階的機構；如果狀況比較不好，譬如說沒有按時服藥，這時是否能轉換到層級比較高的機構？甚至狀況變得比較有暴力傾向時，是否要提升為高度治療與監督？
關於執行面的具體作為，我也向各位報告。第一是配合行政院規劃，與衛福部共同籌設司法精神醫院，並按照我們與衛福部的分工權責辦理。至於進度，除了剛才部長所報告的以外，我們會配合衛福部積極辦理。剛好行政院也通過第二期社會安全網經費，我們也編列了經費，朝設置精神醫院辦理。在醫院尚未辦理之前，先籌設司法精神病房。
第二是轉銜會議。在監護執行完畢，個案流到社區之後怎麼處理？為了能無縫接軌，本部訂定「檢察機關辦理監護處分轉銜會議處理原則」，就這個部分會透過當地檢察機關，在執行期滿前兩個月就會召開轉銜會議，邀請當地社政、警政、勞政、更生保護及相關人員開會，針對個案情節、病情、治療狀況、輔導、用藥與工作能力等綜合判斷，希望充分交換意見，以順利銜接，讓個案將來能順利回歸社會。有關保安處分執行法第四十六條之三修正草案，也已送到大院審查。另外是觀護人深入追蹤輔導機制，更生保護會也會加入轉銜機制，提供個案專業、就學，以及創業貸款等相關機制。
第三部分是因應精神疾病犯罪，本部特別頒定偵查中司法精神鑑定機制精進方案，第一時間就能鑑定被告有沒有責任能力。
我們希望修正刑法與保安處分執行法，也已送到大院，希望能儘速獲得大院的支持，以完成立法。基於政府一體，我們除就法務部權責事項積極辦理外，也會與衛福部共同籌設司法精神醫院與司法精神病房，讓個案獲得妥善的醫療與輔導，並建立轉銜機制，讓受處分人能獲得妥適的社區處遇，以順利回歸社會，有助社會安全。報告完畢，敬請指教。

謝謝林司長。
現在開始詢答，作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，列席委員4分鐘。11時20分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。審查法案原則上不處理臨時提案，暫定12時30分休息。
請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（11時17分）我想先向衛福部陳部長請教一則新聞快訊。文山區一所國小因為有家長確診，造成該班級目前停課，關於這次停課情形，部長是否已掌握現有狀況？

請衛福部陳部長說明。

預防性停課？那近幾日來的「+0」顯然暫時破蛋了？
陳部長時中：不，要先看這兩位小朋友PCR檢驗的結果。

好。你已經充分掌握住了？

謝謝部長。
在屏東女店員受傷事件中，社會大眾普遍關心受害者後續輔助措施，也就是這個國家要怎麼幫助這名女店員。社會上已經有很多人捐款，甚至受害人的家族要自力救濟募款，照顧她的醫院昨天也表示要幫她支付醫療費用，但她的家屬也擔心後續，目前她的眼睛看得還不是非常清楚。目前由於公益勸募條例的限制，當然不鼓勵開放募款，那我要請教部長，從中央的法規到地方政府的權限，不知道有沒有什麼具體措施可以協助這位女店員？可不可以請部長說明一下？
陳部長時中：現在是沒有符合公益勸募的情況。根據公益勸募條例，必須是為了公益或是在發生大量社會災害時，由政府發起，所以很難個別為這種傷害個案進行特別勸募。但個別募款只要不違反社會意願與定法律，是沒有問題的。

所以衛福部也是尊重？

進行到修法了？
陳部長時中：對，要進行到修法。
賴委員惠員：好，請教司法院少年及家事廳謝廳長，你們有條件支持法官保留，也就是將強制就醫改為法官保留，顯然司法院也同意法官保留。那條件與要素的制定何時會完成？況且你還強調要維持、保留審查會議，會不會又造成此次修法上的矛盾？

請司法院少年及家事廳謝廳長說明。
謝廳長靜慧：目前除了委員的版本之外，據我了解，衛福部也在就修法進度加緊處理當中。對於法官保留將來如何符合醫療專業的看法，並且加入人權，法官的角色……
賴委員惠員：廳長，我覺得現在存在的問題應該是我們希望比較快速地處理，因為我們很怕這些人再回到社會時會造成很大或更多的問題。其實法官都可以諮詢這些專家學者啊！如果再把審查會保留下來，又會把時間拉得很冗長。以上是本席對你們的建議，希望快速處理，也不要干擾精神病患的人身自由權。謝謝。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（11時27分）部長好，我今天想與您討論社區內精神病患的社區照顧資源。蔡總統非常關心社會安全網議題，也希望社會安全網對每一個需要照顧的人都能接得住，所以我們其實應對社會安全網第一期做一些檢視。在這次的社會安全網第二期，在精神疾病病患的照顧或說承接精神疾病病友的照顧上，跨部會在第二期有什麼樣的改善？社會安全網第二期對於精神病患或自殺防治其實做了很多事情。還是要請心口司諶司長回答？

請衛福部陳部長說明。

請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：謝謝委員的關心。在第二期或說整個社會安全網的精神中，橫向連結其實是最重要的，所以政府也是從政委高度召集各部會一起合作，衛福部除了內部橫向、跨司署的協調以外，對外也要跨部會，甚至要與司法院協調，所以整個架構上是比較大的。
吳委員玉琴：我要特別提醒。我覺得社會安全網第二期其實扮演非常重要的角色，跨部會與橫向這次特別強化。不是只有衛福部的角色，連法務部、勞動部、內政部，大家都被統合進來，以家庭為中心、以社區為基礎，更需要以全人概念看待。精神病患的社區照顧不是只有治療，可能也包含復健、職訓、就業準備、人際關係、工作、社交，這些都要用全人概念幫忙精神病友，給予全面性的照顧，特別是跨部會合作。針對司法議題，司法及法制委員會明天還會特別討論保安處分議題，我今天就不處理，而是要特別與衛福部討論社安網議題。
關於社安網裡的社區關懷訪視員，去年今周刊報導談到，關訪員大概一個人要負責400人，比例是1比400，其實案量非常大，在第二期計畫裡希望把它降到1比30，但這是目標啦！有時可能看到1比40，有時候會看到1比30。這個目標是我們樂見的，因為能減輕社區關懷訪視員的案量，這點在第二期計畫裡應該滿清楚的。而我要問的是，第一期其實有些縣市是聘僱不足，這部分在第二期會改善嗎？
諶司長立中：聘僱社關員的部分其實比較不是困難，因為選擇條件放得比較寬，心理系、社工系或護理系都可以。

那接下來第二期聘僱上會比較困難的會是哪一類？

心衛社工？

這也是衛福部檢視過後重新調整的？

可是他們就是聘僱得很差啊！

有在管控？

好。
剛才部長在報告中也特別談到社區精神衛生體系的社會支持系統，我滿支持的。現在要布建的社區心理衛生中心總共有71處，等一下還會談到社區服務。這71處社區心理衛生中心在協助精神病患上扮演的角色是什麼？
諶司長立中：社區心理衛生中心最主要是扮演社區第一線據點。社安網1.0與2.0編了這麼多心衛社工、社區關懷員，可是他們沒有前進的據點，如果都建置在衛生局，其實離鄉市鎮等居民住的地方還是很遙遠，所以我們這次除了布建71處社區心衛中心作為據點以外，也編制了心理師，屬於個案管理概念。
吳委員玉琴：依過去的模式，社關員這樣的服務好像都是委託給醫院承接，未來社關員是由地方聘僱還是繼續沿用由醫院聘僱，再協助你們以方案委託方式訪視？我能不能了解一下相關編制？因為你們編制人力都進來了。
諶司長立中：過去因為是零約僱，所以各種模式都有，有委給醫院，也有衛生局自己操作。現在因為在社安網2.0中改成正式聘僱人員，所以全部回歸衛生局。
吳委員玉琴：好，這樣對於社關員來講，在未來的升遷、點值或相關薪水方面，可能也有一些晉升機會，不然他們過去的流動性還滿高的，所以我滿樂見這樣的情形。
衛福部有一項新措施，剛才部長也特別報告，就是布建精神障礙者協作模式的服務據點，希望在未來四年內可以設置49處。這49處的運作模式從你們的整體報告中可以看到，包括社區式日間照顧、社區日間作業設施、社區居住或以精障會所模式推廣，它是一個多面向的推廣，但是49處到底夠不夠？我從你的社會安全網的報告裡得知，它服務的人數為四年2,000人，到底夠不夠？
陳部長時中：這個也是當作讓他能夠回歸到社會的一個社交中介點，希望透過這樣障礙者協作模式的服務據點，讓他能夠回到社會，等到他更穩定的時候，也可以到我們一般的據點跟日間照顧裡面。
吳委員玉琴：部長，這裡面可能含括日照及據點。
陳部長時中：不是，這不是他永遠……

沒有嗎？
陳部長時中：有，但這是一個橋梁，是特別為精障人所設立的，希望他在這裡建立社交的技巧等等，讓他能夠回到社會一般人的狀況。
吳委員玉琴：我很支持這樣的方案，可是我要特別提醒，因為這樣的新型服務在運作上不一定很容易，我聽到精障團體都覺得49處可能很難設立，因為我們的量能本來就很少，現在要在四年內成立這麼多處，衛福部可能要加強相關的輔導機制，協助團體一起來協力開拓，這個不是一個照顧模式，這是一個夥伴關係，要重新定位這樣的角色。
這次社安網的策略三，其實心口司那邊大概占了三分之一的人力，有兩千五百多人，然投入這麼大量的人力，也希望你們能承接起所有像自殺防治或是所謂的精障照顧的部分，社區工作和社區服務的開拓真的不能再漏掉了。我希望這部分你們要繼續努力，因為我覺得這是一個開頭，有人、有錢了，就要好好在這四年把這個資源建置起來，把環節也建立起來，讓我們可以承接住所有的精障朋友們，讓他們在社區能夠安心居住。謝謝。

請張委員育美發言。
張委員育美：（11時37分）部長早。在過去幾年當中，包括內湖的殺童案、捷運隨機殺人案、鐵路警察遇刺身亡，到近日屏東超商店員遭到暴力襲擊，精神病患作為事件中的加害人，每當不幸的事情發生之後，社會安全網總會成為討論的焦點，但是很遺憾的，每次在討論之後，幾乎都沒有釜底抽薪的改變。我們並不美好的認為，經過一次的檢討就可以杜絕傷害，但至少希望不要在同一個地方跌倒，不要一再的發生，記取教訓是負責任的政府應有的態度。部長，對於精神病人的追蹤，新聞報導提到，衛福部擬以長效針劑作為治療的手段。請問這確實是部內目前規劃的方向嗎？

請衛福部陳部長說明。

他是要被關照、被關心的。
陳部長時中：對，會讓大家聳動，正因如此，我們更加要從社會結構面去改善，也不要把精神病患污名化，因為他家人的壓力跟他個人的壓力會讓治療中斷，而治療中斷在這裡是非常危險的一個情況。現在的藥物、醫療都相當進步，只要能夠穩定服藥，有病識感，不會因為這種社會新聞事件讓他不敢出來接受治療，狀況自然就會得到相對程度的改善。
張委員育美：是的，我同意部長說的，我們不能把精神病患污名化，要讓他經過治療之後可以走回社區，但是醫療機構也不能身負這個重任，我們剛剛提到，相較於口服藥，要對他施以長效針劑，病人會有不相信感，為什麼一定要打長效針劑呢？也就是他認為醫療人員不相信他會準時吃口服藥。
新聞也提到，衛福部將長效針劑視為殺手，這個名詞很奇怪，我查了殺手的同義字應該是利器、絕招或底牌，衛福部將長效針劑視為殺手，我心裡是很難受的，對於精神病人、對於社會安全措施，難道最後一道防線就要交給醫療機構承擔嗎？
陳部長時中：第一個，在這裡面整體醫療是一個專業，我們尊重的專科醫師跟醫療上的專業，我們只是提供更多的藥物或針劑。第二個，所謂的殺手，這是新聞記者的形容。

這個詞不太好吧？
陳部長時中：我沒辦法去說明，我只是說我們把這個視為治療中的一環，是很有效的一個藥物，整體怎麼用則是由專科醫師來判斷，我們的方式是，對於想要用的人，減少它的一些障礙，讓他可以更方便地使用。
張委員育美：去年3月我曾質詢衛福部關懷訪視人員人力不足的問題，當時蘇麗瓊次長回答說，關懷訪視員正朝向1比80目標增設人力，也就是一個訪視員照顧80個個案。一年過去了，請問現在關訪員的比率是多少？
陳部長時中：我們持續進步，目標是要1比30或40。

現在是多少？
陳部長時中：現在還滿高的，大概是1比104。

現在是190吧？

請衛福部心口司諶司長說明。

請問要多長時間呢？因為這類事件一直層出不窮。
陳部長時中：我們在做第二期的社會安全網，希望能夠達到……

預計目標是什麼？

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（11時46分）剛剛衛福部陳時中部長在回答張育美委員的過程當中，對於衛福部就精神疾病患者衍生出來的重大事件，我認為陳部長的態度講得非常清楚，本席也同意，衛福部的立場應該就是不能讓精神病患者被社會污名化，甚至應該去標籤化，我們應該要建構最好的社會安全網去承接這些同樣是我們國人的人，所以對於衛福部提出社會安全網第二期407億的計畫，我們敬表支持，也希望能夠有更好的安全網來做這個部分。而我今天想要請司長和廳長來備詢的原因是，我覺得衛福部要做的是在這個部分，其實剛剛已經回答過了，我們只有6分鐘的時間，所以我們來討論法制面的部分。剛剛提到兩個部分，請問司長，您上一次就同樣的議題在立法院備詢是因為什麼案件？我們今天是為了屏東超商案嘛？

請法務部檢察司林司長說明。

殺警案的上一次呢？

這要多久？
林司長錦村：現在這個法案已經送到大院，在司法及法制委員會，明天可能會審。

所以現在還沒有辦法這樣做？

就脫離你們掌握了？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：這裡面當然是要強制就醫，然後出院，我記得他們說……

你們到底是要修法還是要……
陳部長時中：我記得這個好像不是強制就醫，那時候他就拒絕了，他是自願就醫的，所以他在比較短的時間就出來了，這變成是一個漏洞，因為如果強制就醫在60天完成之後，可能接下來的post-acute的機制就會進來，但他因為是……
蘇委員巧慧：我們是看到媒體報導他是強制就醫，所以強制就醫是60天，自願的話會更短。
陳部長時中：因為是他自願住院，住院之後若覺得他看起來很穩定，就可以出院，所以這樣就變成斷掉了，這確實是一個需要討論的地方，如果強制的反而好，反而接下來就有一些相關的串連起來……
蘇委員巧慧：因為住院情況可以控制，但出院後就無法控制了。
陳部長時中：但因為他是自願要住院，住院期間狀況穩定，出院後他又沒吃藥，然後又馬上發作了。

看起來這也不是社會安全網的問題啦？
陳部長時中：應該說，不要只針對強制就醫的來做後續，對一般出院的病人也應該更緊密地來做追蹤，這樣才能夠防得住。

追蹤也是衛福部負責嗎？

謝謝部長。

謝謝蘇巧慧委員。
現在請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（11時55分）陳部長，關於這個精神病人，從醫政到社政，各有其責。在臺灣來講，我覺得我們整個醫療體系針對精神病人的治療是OK的，我自己認為是OK的。現在我們看到的相關資料，這個部分尤其是當他病後、回家在家療養的時間內突然發作了，一發作就一發不可收拾，關於這個部分，剛剛很多委員都提到人力不足的問題，你們在討論整個社會醫療網的時候，有沒有討論到要如何讓這個人力可以足夠？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：有，整個社安網在第一期的時候增加到兩千四百多人，這次我們也準備增加到七千多人。
廖委員國棟：剛才你們說目前是1比190、1比80，所以你們的目標何時才會達成？

是。
陳部長時中：我們現在第二期的社安網有407億元，是非常大的一個數目，分年來編列，我們希望人力部分能夠分年來達成。
廖委員國棟：因為我自己是醫療人員，我常常聽社政人員包括地方衛生局的這些護理人員一直抱怨人力不足的問題，所以我們應該在這個部分來補足他們。
陳部長時中：有，這幾年我們就是非常正向、正面地去解決這個問題，但是人力畢竟是逐年來增加，沒有辦法一下子就跑出有經驗、有相關訓練的這些人力，我們希望能夠把人力逐年聘僱進來，然後讓其待遇能夠有所改善，他們也才能夠久任，進而把系統建立起來。
廖委員國棟：本席拋出幾個問題，我們來討論看看。針對住院病人，衛生局人員有追蹤的責任，但是當你人力不足的時候，要追蹤卻可能追蹤不到或者該追蹤的時候沒有去追蹤，然後他就發生事情了。像這樣人力不足的部分，我覺得是你要最優先處理的。
陳部長時中：有的，都陸續在處理。有關在衛生局下面的衛生所的人力，現在我們也積極在處理中。
廖委員國棟：最近連續發生了幾個社會矚目的事件，以殺警案為例，加害人的門診中斷了兩年，中斷兩年的話，醫院是不會去追的啦！他們是在診所或者是醫療院所等著病人來，而不是出去，因為出去之後就變成社政的事情。衛生局也是在社政系統裡面，他們人力不足的時候，我們真的是滿同情他們的。所以要如何強化這個病人的追蹤，現在除了錢以外，你還有什麼其他的良策？
陳部長時中：基本上，我們相關的方案就從社區的照顧、治療，然後到醫院出院後的追蹤照顧，這是我們現在的一個重點。
廖委員國棟：部長，有精神科醫生建議說要加強政府的第一線人員，當然就是警消、衛政、社政等這些人員的教育訓練，你們有沒有想過如何在這個部分去加強？
陳部長時中：我想相關的教育訓練一直都有進行，相關的教材也都有，畢竟這個部分是非常專門，必須要經由經驗的交換跟累積才能夠越來越好。
廖委員國棟：所以透過再教育的體系，不管是剛剛講的警消或衛生局相關人員，要經常跟他們辦這樣的教育訓練，提高警覺、辨識能力、協助病人的能力，這才是我們……
陳部長時中：這都持續在做，我們會更努力來做。
廖委員國棟：目前衛生單位有三種追蹤關懷系統，我想你也很熟悉，但是他們跟我complain的是病人數量太多、工作人力不足，缺乏足夠督導的能力，難以跟醫療系統連結起來，造成缺口。衛生福利部應該要研議如何改善衛生單位的關懷體系，好不好？
陳部長時中：對，我們現在說要往第二期，就是朝這方向努力，只是要跟委員報告，人力沒有辦法一下子就可以補足，我們會努力逐年達成目標。

逐年要有一個目標數啊！
陳部長時中：有，當然有。

今年要達到多少、明年達到一定的……
陳部長時中：有，當然有分年的計畫。
廖委員國棟：剛剛特別提到長效針劑，你不要小看病人，他也很聰明，知道怎麼樣避開，都不跟你配合、故意不在、要打的時候又不讓你打等等，都是技巧性地……
陳部長時中：對，但是這跟口服藥比是比較能夠控制的，口服藥帶回去又偷偷把丟掉，你也沒辦法，那很難管，針劑的話至少還可以記錄有沒有打、有沒有使用這些藥物。
廖委員國棟：其實話說回來，精神病的病人還是可以治療、可以控制的，所以只要人力足夠、經費足夠，我相信整個醫療系統、社政系統可以把這件事情做好嘛！對不對？
陳部長時中：對，我們可以做得更好。

希望我們能夠一起努力。
陳部長時中：好，謝謝委員。

請楊委員曜發言。
楊委員曜：（12時2分）陳部長，我們先探討一下司法精神病院跟病房的規劃進度，有安全問題，因為一連串的司法案件大概讓大家覺得這是一個很重要而且很迫切的問題。林萬億政委也曾經講過，大概在年底就會完成設立第一家司法精神病院，這個資訊對嗎？

請衛福部陳部長說明。

不是病院？
陳部長時中：按照目前的規劃，病院要114年。

就是在某一家原本的醫院裡面……
陳部長時中：對，以補助一家設置30床為目標。

先設置30床？

請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：我們跟衛福部有分工，醫療設施的部分、治療的部分是由衛福部。
楊委員曜：治療當然是衛福部，醫療還是有一定的風險，戒護的部分應該是你們？
林司長錦村：對，會由矯正署負責有關戒護人員的培訓、招生。
楊委員曜：假如年底要設，你們招生跟培訓的速度要快啊！
林司長錦村：對，沒問題，我們都有在超前部署做一些規劃。
楊委員曜：因為醫護人員本來就已經有很繁重的工作要做，確保他們的人身安全是一件很重要的事情，對不對？

所以人員應該招聘、應該培訓就要趕快。

請衛福部社家署李副署長說明。
李副署長臨鳳：以今年第二季來講，社區式日間照顧服務等等相關服務項目中，精障使用者的人數是1,836位。

有1,380位？

可是審計部的報告是……

部長辛苦了。

謝謝部長、謝謝主席。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（12時9分）部長好，你們好像有宣布7月16日以前打莫德納的可以打第二劑，有含7月16日當天打的嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：對，一起。

但是我看我們苗栗的群組說是70歲以上的……
陳部長時中：對，現在打70歲以上。
徐委員志榮：所以簡單講70歲以下的會超過12個禮拜才可以打到莫德納，你最近也說這兩、三天也還會來，還要經過封緘再到地方的衛生所，可能要再多兩個禮拜。

不會減低它的保護力那些嗎？

我們可以強制地去……

還是要他願意……
陳部長時中：還是要用專業，然後跟家屬溝通、跟個人的溝通。
徐委員志榮：再來就是有關精神衛生法第四十一條，是要強制給他們醫療，內容我也不在這邊念了，感覺上是太嚴苛了，意思就是病患如果拒絕就醫，除非他的家屬、警消或者醫師有強烈的理由認定他有傷害他人或自己或有傷害之虞，不然在病人自主權的前提下，醫師也不能強迫他做任何的治療。所以說有一些精神科的醫師認為住院治療對病人比較好的，或者是可以減緩他的症狀的，有很多這樣的病人或案例，就像屏東案的當事人之前也有過這樣子的情形，我們就沒有辦法強制治療。我是建議第四十一條是不是可以適度地寬鬆一點，不要在這麼嚴格的條件下才可以對他們強制治療，明明就知道他在地方上、在鄉里就是這樣子的人，我們還對他莫可奈何。
陳部長時中：對，第四十一條現在也在檢討，就是很多強制治療的強制性不夠，但為了尊重人權，事實上以前用行政的力量來做這種強制也不宜，所以我們在跟司法院討論法官保留原則，透過法院行使對人身的限制、強制。
徐委員志榮：我們顧了他的人權反而影響了被害人，被害人也是有人權的。
陳部長時中：對，所以就由法官來做這樣的裁定，而不要像以前在審查會經過層層的程序，希望透過尊重人權跟強制本身的意義把這件事情做好。
徐委員志榮：部長，防疫期間，當然你們最辛苦了，也不單是你們辛苦而已，當然基層的院所、衛生單位，甚至村里鄰長大家都很辛苦。今年3月18日我有講衛生所人員不足的問題，那時候部長你有回答我說會增加830位人力，不知道現在增加了沒有？
陳部長時中：那是一個估計數字，不過我們馬上就要在這個月中到月底公告基準了，……

所以還沒有嘛！儘量催快一點啦！

我們作以下宣告：上午質詢到陳瑩委員發言結束後休息。
請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（12時17分）部長好，禮拜天金門整個島都要翻過來了，我接到數百通的陳情電話，那天開放施打莫德納第二劑，但是非常多鄉親反映說打不到第二劑，非常非常多，我想請問，只打第一劑莫德納的疫苗保護效力可以撐多久？

請衛福部陳部長說明。

你是指第一劑嗎？
陳部長時中：我指的是第一劑，打了兩劑大概至少有半年。
陳委員玉珍：打第一劑就可以撐3個月，是嗎？

那廠商建議第一劑和第二劑的間隔時間是多久？

那你們的建議呢？
陳部長時中：我們現在是建議10到12週，特殊的情況我們讓他4週就再來打，譬如像醫護相關人員。
陳委員玉珍：特殊是4週，一般民眾就是間隔10到12週再打第二劑嘛！
陳部長時中：對，我們的計畫是這樣子。
陳委員玉珍：那你看一下，施打莫德納第一劑的時間是7月2日到4日，到禮拜天的時候已經13週，還有好幾千位沒有打到，打的那天已經間隔13週了。

第一劑嘛！
陳部長時中：對，第一劑的時候給比較多。
陳委員玉珍：因為我們有配合你們的政策嘛！你看喔，除了65歲的長者以外，那個是7月2日至4日打的，有五千多人；7月13日至15日的時候，我們也有配合中央的政策，重大傷病、罕見疾病的也跟你們預約了，有兩千六百多人。所以7月16日前總共有7,798人，但是你們這一次只有配給金門6,600劑，所以有近2,000人已經過了13週都沒有辦法打第二劑，那一天部立醫院4點開放預約的時候，全部大當機。

1,800劑。
陳部長時中：一般來說，莫德納大概都可以打到1.06，有些地方可以打到1.1啦，事實上是可以稍微補一下。

這就是數據！
陳部長時中：這一批進來的莫德納，只要封緘檢驗完畢，我們就會儘速撥下去。
陳委員玉珍：我們已經13週了，再等下去就是14週了，超過你自己所說的12週嘛。
陳部長時中：對，我們是以10到12週為目標。
陳委員玉珍：莊人祥副署長說7月16日前，70歲以下打第二劑的部分，請你看一下金門的部分，7月16日以前我們至少還缺1,800劑，這是配合中央政策打第一劑的人，不然的話真的是距離太遠了，鄉親都很擔心保護力會不足。

很快是指什麼時候？3天？

這兩天？

這兩天就會進來？

你說什麼？3天內嗎？
陳部長時中：委員然是問3天，我就說3天內應該是會啦。
陳委員玉珍：你說3天內？然你說3天，我就說2天啦。

買東西怎麼會不能控制呢？那會來多少呢？
陳部長時中：這個要等到它上飛機以後才有辦法確認，因為幾劑、幾劑都有一些不同的變異……
陳委員玉珍：我跟部長提個建議，因為有太多人打不到了，除了我們金門鄉親之外，全國還有100多萬人還沒有打到第二劑，建議部長，如果預計上真的來不及，你們就要去做跟BNT的混打實驗，有做吧？我記得你們應該做了吧？
陳部長時中：這裡面我們會交給專家去做討論，如果要混打的話，應該是來不及，混打的實驗一定來不及，因為BNT才剛進來嘛。

為什麼？難道不能做嗎？
陳部長時中：BNT打下去之後還要等一段時間，搞不好就會進來了。
陳委員玉珍：我的意思是說，因為莫德納看起來就是來得比較慢嘛，很多國人已經超過12週、13週，時間都超過了，很多人都心急如焚。如果真的沒有辦法，因為都是mRNA的疫苗，所以我們希望就這個部分，你們是不是責成專家會議趕快去做混打的實驗，不要只做高端混打的實驗，造成民眾會覺得你好像是要怎樣。我覺得這兩個同樣都是mRNA的疫苗，對百姓來說也是有需要的，是不是就可以開放做個實驗？

可以做？莫德納跟BNT疫苗的混打實驗。
陳部長時中：對，當然可以。

那什麼時候可以開始呢？
陳部長時中：只要專家會議同意我們就會開始，這件事可以儘速啦。
陳委員玉珍：這個部分一定要儘速啦，等這兩天第二劑來的時候，我希望金門可以分配到充足的疫苗，至少需要1,800劑，事實上應該是不只這些人啦，但是先有先好，好嗎？謝謝部長。

請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（12時24分）謝謝主席，麻煩請陳部長及諶司長上臺備詢，另外，也請法務部林司長及警政署代表一併上臺備詢。部長、司長，今天我們談這樣一個令人傷痛的議題，國人期待的社會安全網建置，一直盼不到一個很完整的方案，總統去年520時的就職演說講得很完整，希望在提升社會安全網裡面不要有接不住的人，所以要把沒有接住的人找出來。今年7月29日衛福部所提的社會安全網第二期的專案報告裡面，就建置了一個九大方案的政策，其中會新增犯罪被害人的服務，還有精神衛生跟自殺防治，這九大措施大概要花407億元的預算，比第一期的68億元，增加了330幾億元，是不是？部長。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：對，我們第一期是68億多，將近69億元，現在是407億元。

這個新的社安網第二期大概需要4年的時間才能建置完整。

4年還是5年？

未來會增加到3間？

分布上是怎麼樣？

它是不是最多的部分？請司長說明一下好了。

請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：跟委員報告，一處的司法精神病房，大概需要4,000萬元到5,000萬元。

一處就需要4,000萬元到5,000萬元？
諶司長立中：對，我們一共要設4到6處，就算6處的話，大概是3億元。
賴委員香伶：3億元，可是維運的部分呢？是一年、一年編列，還是設置之後每年仍需要三、五千萬元，一路加上去？
諶司長立中：沒有，每年還有維運的費用，每一個個案需要多少錢，用這樣的方式來計算。
賴委員香伶：請司長或部長能夠同意把408億元預算的大概項目讓本席知道，好不好？

請內政部警政署陳副組長說明。
陳副組長文龍：報告委員，我們從108年開始對於這些疑似是精神病患的人有一個標準作業程序，我們都有建立SOP了。而且我們從108年開始對於同仁訓練的部分有請專家學者來施教，在我們的常年訓練裡面有這方面的教材，關於這個部分，我們都已經訓練同仁，讓他們儘量融入到這個場域裡面。
賴委員香伶：是，我希望我們不要污名化這些施暴者或是有精神疾患的人，但是我們又需要警察同仁在第一時間提供協助讓我們的安全可以得到保護，可是關於這一塊，我在社安網裡面一直都看不到有用什麼樣的方式來處理，所以我希望衛福部就這個部分多著墨看看要怎麼樣，好不好？
最後，這位潘姓店員真的是非常令人心疼，到目前為止，長庚醫院願意補助相關的醫療費用，即使醫療費用多達十幾萬元，大概還是有善款或是醫院可以吸收。我想請教法務部，如果這個楊姓施暴者因為精神疾患而被判無罪，那到底是基於證據不足被判無罪還是無責任能力？如果他被判無罪的話，我們現在給犯罪被害人的補償金會不會被追回？林司長，這是不是一個問題？

請法務部檢察司林司長說明。

請法務部在一個月內把你們的報告送給賴委員。

謝謝主席。

謝謝賴委員。
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（12時34分）部長好。今天的題目非常重要，我們總統也很重視，除了醫療防疫的努力以外，也一直在強調我們的社區安全網，在她連任的演說裡面有特別強調要把這三者結合起來，我們今天也討論了很多，在安全、人權和程序上有很多需要討論的問題，大家越討論、越研議就越成熟，我們畢竟不像有些國家喊關就關、要強制就強制，我們臺灣是一個充滿關懷的社會，但是要怎麼正確關懷，就是要靠我們的智慧來超高部署，部長剛剛也有提到要整合資源，因為整合資源非常的重要。我們社會安全網的執行是從110年到114年，主要有四大方向，今天我要講的是稍微再重整一下。首先，社區心理衛生中心有71處，因為有很多長期在社區從事這方面的臨床諮商心理師，他們很關心這個部分，請問現在進度怎麼樣？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：邱委員好。今年是先設4個，到114年要設71處，各縣市所規劃的處所有幾個也都已經定好了！

到什麼時候可以達到71個？

現在設了幾個？

請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：謝謝委員的關心，其實這也是我們這次社安網2.0最重要的項目之一，在1.0的時候並沒有把毒癮放進來，但是到2.0的時候，我們已經把毒癮納入社安網，然後也補足了毒癮方面各管司人力的不足，跟這個社安網整個串接在一起，以上報告。
邱委員泰源：謝謝。另外，我們認為要推動關懷文化、提升公民社會民眾的素質，並推廣社會安全、人人有責的觀念，雖然有時候在臺北也會發生比較不幸的事情，但是其實我們覺得臺北的公民應該素質都滿高的，到底這中間有沒有什麼需要再去推展，你們可能要再思考一下。另外，有一點比較重要，就是在部長的扶植之下，我們的社區醫療群這幾年來也做得更好，可以承擔更多的任務，其實這也是社會局一直很希望我們做的，他們真的很誠懇的跟醫師公會這邊做很多的結合，他們很善用我們社區的醫師。說實在的，像我們二、三十年前在鄉下看病的時候，很多媽媽來，問了半天才知道她有一個兒子關在家裡不知道關了多久，都不敢和社會接觸。我在R1的時候曾經到貢寮看診，有一個四十幾歲的大哥找我去他在澳底一個村子的房子，他的弟弟在那邊從18歲關到50歲，真的好像是養一隻狗。像這種情形讓我們覺得很需要整個團隊主動去結合資源來好好的治療他們，現在有很多狀況都是因為沒有治療才產生問題。
我本來是要請教司長一個問題，不過大概今天都有討論到了，其實精神病患是一回事，反社會人格又是另一回事，那要怎麼樣去處理，必須要醫療跟社區的個案管理員要很強大，才有辦法去整合資源。關於個案管理員這個概念，目前你們在社區布建得怎麼樣？應該要整體的來統合所有的資源，如果沒有這種人，我看就很難做得很落實。
諶司長立中：謝謝委員關心，其實這也是我們社安網2.0裡面針對精神醫療部分的重點，也就是要有個案管理員或社區關懷員去扮演在社區精神醫療主要的……

現在進行的狀況怎麼樣？
諶司長立中：我們以前一年對精神病之社區關懷員的編制大概是100個，可是做了十幾年都只有100個，從今年開始我們補足了這個費用，增加到180個，預計到114年會增加到1,000名。
邱委員泰源：好，看起來你們有積極在做，依照我們過去的經驗，這個大概是比較重要的。我要再跟部長請教一下，其實要把這件事情做好有兩個關鍵，一個就是公務預算要夠，看起來我們有編預算。

謝謝。

請莊委員競程發言。
莊委員競程：（12時43分）部長好。我們政府為了展現維護社會安全的決心，中央預計投入407億元的預算還有9,821個專業人力，擴增家庭服務資源，提升風險控管，強化精神疾病自殺防治，強化部會網絡資源的布建，就是為了強化社區的安全網。這些年其實有許多極端的社會案件一再發生，一般大眾的反應、討論甚至批評普遍都是指責醫療、司法處理等環節，大家認為都沒有具體的進展，但是本席認為，這類案件其實牽涉到的是醫療、司法、衛政、社政，所以跟很多部會有關，也與整個社會對精神病患的看法有關。本席在前三個會期就曾經具體的指出幾個問題，例如第一線的社工人員有過多的壓力，國人整體在精神衛生方面的資源不足，在醫療端的精神病藥價被核刪，居家治療無法普及，社區精神醫療及復健方案不足，還有各體系的資訊、政策斷鏈等等。我們總統在談及思覺失調症的時候曾經表示這不是個人或家庭的事，這更是我們政府的事情，當家庭無法妥善照顧這些患者的時候，政府就有責任要介入來協助，那我想請問一下部長，我們社區收治的能量現在是不是足夠？有沒有盤點過這方面的資源？針對專門收治精神疾病患者的長照機構或身心障礙福利機構，你們有沒有盤點過？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：莊委員好。以目前來講，就是身心障礙教養院等有收治，但是有一些是康復之友協會，但是那個都是短期而沒有做長期的。在我們的社安網裡面未來會建立49處精障者協作模式服務據點，希望能夠讓復歸社會的人愈來愈多。不過現在我們在長照裡面對精神病人這一塊有遇到一些困難，有一部分是有身心障礙，有一部分是一般的，那在有身心障礙又失能的情況下，就會發生大家互踢皮球的問題，我們要思考怎麼樣更精進這個制度，讓他們更有被收治的機會。
莊委員競程：是。部長，我們社會安全網的漏洞其實顯而易見，很多問題並不是有經費就能夠解決，還需要跨部會進行整合和溝通，才能逐步地將相關問題一一解決。我們看到政府有宣示資金跟人力的投入，行政單位到底還要多做哪些努力、有做了哪些整合，讓社會安全網真的可以有所進展？剛剛部長講到長照機構有沒有專收精神疾患者的問題，其實在臺中烏日那邊就有一家，就在高鐵附近，衛福部是不是可以再盤點一下這方面的資源？像臺中就是分區，我有遇過一個例子，有人要設立一個長照機構專門for精神疾病的患者，但是在臺中可以設長照機構的地區就是設定在大安區，他是想設在清水區，就在大安區的旁邊，但是那時候他在規劃的時候沒有注意到這樣的規定，所以他就申請不到中央對這一區的補助，但是就是位於大安區那一條界線的旁邊，反而從大安區到這邊還比較近。我想你們對於這樣的問題可以去做一些個案的檢討，對分布的點可能要再重新盤點一下。那部長剛才談到其實很少長照機構專門做精神疾病這方面，如果真的有民間機構想做，有財團法人想做，其實我們政府應該要予以鼓勵，對這方面其實應該要進行盤點並解決這樣的問題。雖然在臺中有分區，可是那個界線到底在哪裡，請衛福部要再討論一下。

請司法院少年及家事廳謝廳長說明。
謝廳長靜慧：謝謝委員垂詢這個問題，您剛剛提到的這個殺警案其實是一個刑事案件，回到方才我說明的精神衛生法，從它的立法目的來看，其實是要維護病症嚴重病人的就醫需求，只是個案經評估需要全日住院但病患不願意，其實這時候法院就要扮演一定的角色，未來在精神衛生法修正上，可能就要針對沒有其他醫療措施選擇下的強制住院，由法院擔任審查的角色，我先簡單回應到這裡。
莊委員競程：再來是最後一個問題，精神鑑定在國外是進行3到5次，如同體操比賽的評分要把極端值去掉只取中間值，但我們國內的精神鑑定不一定會做這麼多次，而且很多都是檢察官要求法官，法官認為有需要才進行，因此有些案子鑑定了3、4次，有些只有1、2次，那未來我們究竟要如何訂定精神鑑定的標準？

請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：為因應這幾個社會矚目的案件，法務部有訂定一個偵查中精神鑑定的精進方案，在這個精進方案中要如何選擇精神鑑定醫師方面，衛福部也有提供一些醫師專家諮詢名單給我們，提供給各檢察機關參考。
莊委員競程：是，這部分未來也要多進行跨部會檢討，究竟要鑑定幾次？要如何鑑定？我覺得這部分一定要去檢討一下，好不好？
林司長錦村：是，我們會找衛福部並聆聽他們專家的意見。
主席：謝謝莊委員，下一位請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（12時52分）部長好，部長辛苦了！首先針對這次BNT誤打事件，我目前看到是地方政府跟醫院這兩邊有一些訊息出來，我想請教針對這樣的誤打情形，未來施打疫苗的流程或是萬一不幸發生誤打事件，中央是否有專案小組針對這些被誤打的民眾進行後續追蹤？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：黃委員好，基本上這還是交由地方衛生局來處理，那中央這邊專業的部分交由張教授、李教授提供諮詢。

所以就全部都交給地方政府？
陳部長時中：對，在第一線，那我們這邊是consultant。
黃委員秀芳：我建議這部分應該要由中央掌握地方政府的訊息，你們掌握這些訊息並統合起來，未來也許可以提供建議給藥廠。
因為我碰到一位被誤打的民眾，他其實很擔心，雖然眼前好像沒有多大的副作用，但他不知道未來會有什麼情況發生，所以我覺得地方政府或中央部會─衛福部還是應該要給這群人一些建議或是協助。
陳部長時中：好，其實醫院現在也提供蠻多協助，最主要是國外或藥廠本身的資料，而國外其實也發生過蠻多次這樣的情形，到目前為止並沒有所謂的嚴重不良情況，當然我們會持續觀察。

那後續還是要持續追蹤啦！

請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：好，謝謝委員對精神病照顧的關心，其實您剛剛舉的這個例子，大概就是從過去到現在，我們在社區精神醫療中遇到最大的挑戰，當患者沒有很突出的暴力行為但又有精神病，甚至他沒有按時吃藥，我們好像沒有一項公權力能加諸在他身上，而且人權人士也很反對在患者沒有明顯行為時就將他抓起來或送到醫院，這樣是不符合人權的作法。
至於安全與人權這兩者之間的矛盾，其實唯一的解決方法就是用更多溫柔的手段去介入，而國外大部分也都這麼做。

溫柔的手段？
諶司長立中：所謂溫柔的手段舉例來說，就像我們現在編列很多心衛社工及社區關懷員，目的就是希望主動多跟患者接觸、勸他去就醫，如果在溝通過程發現他有風險的話，其實這還是可以啟動強制就醫啦！
黃委員秀芳：司長也特別提到由這些關懷志工或是社工進行關懷，但以目前社工人數來講確實不夠！現下精神照護系統中的精神疾病患者大約有13.9萬人，其中需要訪視的有4萬件，但社會關懷訪視員只有99個人，所以平均每個人要負責超過400個案件。
所以司長方才提到要進行關懷，我很難想像一個社工如何有這麼多時間去關懷精神病患。
諶司長立中：這就是這次社安網最大的改變跟突破，我們原先只有99個社區關懷員，但從今年開始已經增加到180人，明年至114年要增加到1,000個社區關懷員，另外還有500多位心衛社工，所以將有1,500多個人在照顧這些社區精神病人。不過最重要的還是在於分級處理，比較有問題的多花點時間、比較沒問題可以暫時解管都沒關係。
黃委員秀芳：好，因為時間的關係，但我覺得這是一個很大的議題，真的值得大家好好的討論喔！謝謝。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：陳委員好，那是好久以前的事情。
陳委員瑩：那我們來看一下也幫部長恢復記憶，今年5月中旬開始臺灣新冠肺炎疫情升溫，5月19日起全國疫情警戒改為第三級，從6月中就陸續傳出特權疫苗事件，也就是圖片上面這幾位AZ特戰隊，相信大家都很熟悉喔！
我想請教一下打特權疫苗的事件，雖然新聞說都會移送檢調，但根據新聞揭露，這6位AZ特戰隊的特權疫苗事件，只有一件被檢調調查，也就是連爺爺那一件。所以我想請問衛福部是不是如同新聞所揭露只有一案受檢調調查？
陳部長時中：我並不瞭解這幾位的真正調查情況，但我知道通案性處理情形，檢調如果收到這一類特權疫苗相關事件都會去調查。
陳委員瑩：OK，針對這些AZ特戰隊你們是不是應該勿枉勿縱並主動移請檢調調查？假設他們是被冤枉的，也應該調查清楚並還他們清白；但如果他們真的打了特權疫苗，那就應該將整件事情的來龍去脈調查清楚，給社會大眾一個交代，部長怎麼看？
陳部長時中：一般類似這樣的事件，基本上我們都會請衛生局進行行政調查，假設有一些違法違規情事，就要視情況移送檢調。
陳委員瑩：好，我就順著您的建議繼續講下去，我覺得特權疫苗案件都應該要調查清楚，因此本席認為衛福部應該要主動移送檢調調查。那我再請教部長你什麼時候施打第一劑疫苗？

現在繼續開會。
請高委員虹安發言。
高委員虹安：（14時）部長好！今天看到屏東的超商店員遭精神病患攻擊的事件，在線上社群引發了廣泛的討論，我想您應該也發現民間有很多自發性的捐款協助受害者家屬，但是在PTT八卦版看到了一千三百多則的討論串，發現國人其實不太樂見政府的消極行為，也引發了一些相關討論。我想在這邊跟部長請教一下，比如這一次是家屬直接接受網友的捐贈，未來他可能會需要繳納相關的所得稅收，但是如果屏東縣政府動用社會救助金的話，家屬就不會有稅收的問題，所以後面會衍生家屬這一次收到這麼大額的善款之後，他可能會採用不一樣的方式，後面的稅負會有一些相關的問題。所以想請教部長，有些人去問了屏東縣政府，他們說公益勸募條例有特別規定各級政府只有遇到重大災害或國際救援時才公開勸募，網友在討論的是，如果可以用專款專戶的方式，用社會救助金專戶來協助他們，是不是就可以避免剛剛我講的問題？不知道部長對這個事件的理解是什麼樣的狀況？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：第一、依公益勸募條例來執行這個事情，恐怕跟它的本意有點不同，因為我們政府只能夠被動的或基於公益、重大傷害來執行。至於怎麼樣讓受害者收到的捐款能夠在稅上得到一些減免，是不是有一些更好的方式，我們可以來研究，我也向財政部請教。
高委員虹安：像社會救助金專戶的部分，其實是不是可以更主動積極？比如家屬可能有受捐款的需求，是否可以由地方政府設社會救助金專戶，就可以避免剛剛我們講的問題？
陳部長時中：我們可以來研究，不過一般這個在以前都是屬於急難救助，在中低收入這一部分來做。
高委員虹安：社會救助可能還有發揮一些救助的功能，這個部分也包含有一些民眾遇到災害或什麼的，也有這個功能。

接下來請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（14時6分）部長好！我今天想針幾個疫情的問題請教部長，目前65歲以上的長輩看起來大概已經有七成以上有打過疫苗了。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：65歲以上有八成多，81%。
洪委員申翰：這是一個好消息，其實第一劑效力就已經不錯了，可是面對Delta病毒，也有越來越多的專家說要打到第二劑才能夠產生一定的保護力，我們也看到很多這樣專業的意見出來。說實話，對於第二劑的施打，我自己有一些擔心，我的擔心來自於幾個部分：第一、因為相對於其他國家，我們第一劑給大家的選擇比較多，所以第二劑的組合有時候比較複雜，限制也比較多，這些專業資訊的門檻有時候也比較高，所以有些人還在想能不能混打等等，結果就蹉跎了好些時間，這是第一個擔心。第二、我們還是看到坊間輿論上還是有些人甚至還是有一些政治力量在黑特定的疫苗，這些狀況其實都增加了一些人對疫苗的猶豫，這是第二個擔心。第三、現在因為疫情相對比較和緩，所以很多人的警戒心會比較下降，可能開始去想要不要承擔這麼多的副作用。和第一劑相比，我對於第二劑多一些擔心。
所以部長，以下是我的幾個問題：第一、我們過去認為打疫苗是個人的選擇，所以做意願登記、預約，民眾想來就來，你不來，也許就輪到後面去，我們過去大概是以這樣的邏輯在進行，可是接下來冬天要來了，冬天坦白說是比夏天的風險來得高，我自己是有點擔心，有一些長者不管因為前述的哪些原因，到現在確實還沒有施打疫苗，很多是因為他可能聽了一些坊間的說法，他自己挑疫苗，所以沒有打。我們過去可能覺得你不打就給後面的人打，但是這些風險相對比較高的長者，如果直到冬天都還沒有打，他自己的風險也是整個社會的風險。我們看到部長一直在媒體上、記者會上呼籲大家趕快出來打，可是除了在媒體上呼籲以外，還有沒有更主動的辦法可以跟這些該打而還未打的人在再溝通一輪，請他們趕快出來打？因為真的冬天到了，而且大家希望到時候是已經打兩劑。
陳部長時中：我們現在在策略上，第一個是先從第一劑開始，普遍地讓大家都打到；再下來是第二劑，希望時間能夠接得上來，儘量還是以同廠牌為優先。我們這段時間的策略是BNT打第一劑，其他的打第二劑。
洪委員申翰：這個我都瞭解，但我現在的問題是，以前是讓大家自己登記意願，等候排序，如果有些人可能因為種種的原因就是一直沒有打到，他的風險也是社會的風險，這些人的樣貌、特徵、分布在什麼地方，我們有沒有進一步去瞭解、有沒有相關的機制，如村里長等，再進一步地主動去接觸他，跟他談一談、聊一聊，給他更多的資訊，希望他趕快出來打，不管他是打第一劑、第二劑都好，是不是有這樣的機制、明確的計畫以及作法？
陳部長時中：現在的作法就是把想要打的人先打滿，接下來才會進行到委員所講的，就一些猶疑的情況，看要怎麼樣用鼓勵或催促的方式，但還是要依照自由意願。
洪委員申翰：當然我們沒有辦法強迫人家非得打不可，可是我們看到其他的國家除了疫苗護照以外，也有一些鼓勵大家出來打的方式，我自己覺得現在可能時間到了，衛福部應該要從這個角度去思考並端出具體的措施。過去我們是照輪序，看你想不想打，但確實社會上有些人風險比較高，也許像我這個年紀的，如果是基於什麼原因沒打也還好，但有些相對年紀比較高的長者由於各種原因沒打，那他們的風險就比別人高。我覺得我們要針對這件事情，尤其在冬天的時候多主動做些什麼，不只是在媒體上面呼籲，要拿出具體的計畫，這部分衛福部也再努力一下，好不好？
陳部長時中：好，我們來努力。
洪委員申翰：我覺得要有主動的計畫，不只是呼籲。
再下來的問題是，關於疫苗覆蓋率，我花了一點時間在研究幾個國家的防疫措施，先不比較確診數、死亡數，我也看到有些不錯的作法。我在衛福部的報告裡面看到幾件事情，首先我特別注意關於疫情監測的部分，如果我理解得沒錯的話，目前衛福部所訂出來的疫情監測計畫，定期計畫主要大概是在邊境，然後是醫療院所的部分，應該是這樣，對不對？
陳部長時中：對，還有一些關於冷凍食品、地下污水，加上實際的檢查……
洪委員申翰：對，但最主要的看起來是邊境跟醫療院所的這些人員之定期監測。4、5月疫情爆發的時候，我也在思考，當然我們先不講什麼3+11，這個討論其實我覺得意義不是那麼大，但回過頭來，對於娛樂性的場所，後來發現那裡是疫情爆發很重要的地方，如果我們有一些定期監測的機制是針對相對比較容易群聚的地方，大概在4月多看到有零星的疫情跡象，5月底開始有比較大的爆發，也許我們有機會可以在前段一點的時間阻斷可能的傳染跟感染。我想問部長，除了潛在的接觸者我們會要他出來檢測，但我們能不能把定期監測的概念運用在除了邊境跟醫療院所以外的更多地區，尤其是比較可能發生群聚的場所，有沒有可能我們來設計這樣子的機制？甚至是國家主動提供更多的公費資源，協助提升檢測跟監測部分的能量。
陳部長時中：我們最主要是在社區的定點篩檢，另外是在醫院住院時的篩檢。那時候想說大家都有可能生病，所以入院前的篩檢也可以廣泛看到一些病人的狀況，此外在每個地方有定點的採檢站，也可及早發現病人。對於要更廣泛地做，我們可以再討論，目前我們訂的方式是這樣，普遍而言大部分的人都會去看病，從那裡的採檢可以看得出一些端倪。
洪委員申翰：我有幾個建議，現在陸陸續續會開始放鬆NPI措施，我們都知道接下來會繼續做，我自己是在想，有沒有可能在NPI措施陸續放鬆的時候，順便把定期監測機制建立起來？某些場所如果要放寬防疫管制的措施，對於相關的重要人員就要有定期的監測跟登錄機制，也一併針對社區或群聚場所，尤其是娛樂性場所的監測系統及機制要建立起來。邊境方面未來會不會有病毒進來，坦白說，大家都知道這很難講，但如果我們在這些群聚高風險的地方有比較好的監測機制，就算病毒進來，就像9月的幼稚園等事件，我們也可以早期發現、早期撲滅。這部分也請衛福部思考一下，關於擴大定期監測，不只是在邊境跟醫院，部長有沒有可能思考這件事情？
陳部長時中：好，可以。

好不好？

請林委員奕華發言。
林委員奕華：（14時16分）陳部長，最近大家又開始在談司法精神病院病房的事情，我還記得去年的5月6日，那次在司法及法制委員會，相同的議題其實我在那邊也質詢過，那時候的回答是兩個月的時間希望能夠設置，但要等蘇院長拍板，當時是這樣子回答。今天剛好是6日，去年5月6日距今有1年5個月的時間就這麼過去了。屏東發生這麼一個讓大家覺得無法接受的案子，跟這次宣布的時間點很接近，現在說年底要設立，是因為這個案子出來之後就得到這個答案，我想知道到底是因為這件事發生了才急著在年底就要做，還是本來就真的有這樣的計畫？此外，目前講的是30床，是嗎？

請衛福部陳部長說明。

時間……
陳部長時中：當然跟這個事件沒有直接相關，因為我們光是找願意承作的醫院就花了很多時間。
林委員奕華：到年底，這個是本來就講好了？
陳部長時中：對，本來之前就一直在找有意願合作的醫院，包括相關的補助辦法，所以花了很多時間。現在已經有1家確定，另外1家也就確定了，所以這不是跟……
林委員奕華：所以確定年底一定會有？要講清楚，是不是確定年底這個病房，而且是30床……
陳部長時中：對，他們會開始試做，我們現在補助經費。

現在幾床？

點的部分呢？
陳部長時中：是4至6個點，每個點要有30床。

這就是預計的進度。明年確定會有4至6所？
陳部長時中：明年不會有，不會那麼快。

不可能是明年年底？
陳部長時中：明年年底也不會，可能是今年到明年大概兩個，明年可能看看希望有1至2個，因為承作的意願確實都非常低，非常不容易。
林委員奕華：我知道不容易，所以才想要知道現況，確定今年會有1個？

明年可能是兩間？
陳部長時中：對，有可能。
林委員奕華：但要說明年有4至6間，這是不可能的？很難。
陳部長時中：當然有人願意的話，越早是越好，我們積極在找。

這個當然要去溝通。
再來，有關這次的事件，我想要瞭解的是，到底地方政府跟中央怎麼樣來區分權責？當這件事情發生的時候，部長正忙著在處理防疫的事情，你知道當地居民還有去連署嗎？他們要求要積極處理。

你知道？
陳部長時中：是，我知道相關的情形。
林委員奕華：因為這個加害人已經不是第一次發生這樣的狀況，只是這次的狀況是非常非常的嚴重，對於這樣一個所謂的不定時炸彈，以這件事情來講，你們有沒有要求地方政府要去檢討一下問題可能出在哪裡？因為我覺得這件事情本來還是可以避免的，但是我們卻沒有做到，是因為機制不夠完整，還是有什麼問題？這部分部長要不要說一下，因為我們總不希望等到再有一個事件發生後再來解決問題嘛，你覺得問題可能出在哪裡？我們有什麼方式可以再提供給地方政府？是提供資源，或是要求他們要做怎麼樣更好的安全防護網建置？部長，你要不要回應一下？
陳部長時中：屏東的部分，其實屏東縣衛生局本身的衛社政一直都表現得非常好，當然事後地方也積極趕快進去，對雙方或家屬積極地給予一些心理上的撫慰。

可是事情已經都發生了啊。
陳部長時中：對，當然後續要去處理……
林委員奕華：然之前曾經發生過，表示地方政府一直拿他沒轍啊。
陳部長時中：確實對於這個東西，我們在法律上有傷人或自傷之虞的規定，事實上，當大家要使用這樣的條款去做相關的強制作為時，相對都會比較保守一點，因為我們對人權有一定程度的尊重。在這樣的情況下，在這一次的修法裡面，我們也希望在法官保留原則的情況下能夠兼顧到，就是限制人身自由的部分，經過法院之後能夠迅速來做，不會反反覆覆的在這邊虛耗時間。
林委員奕華：然如此，我建議速度一定要趕快啦，透過這一個案例，我希望以後絕對不能再發生了。到底地方有什麼事情可以做到更好，我認為應該可以要求地方去做個檢討，其實這個檢討也可以讓各縣市大家去做分享、去做一些預防上怎麼樣可以有更好作為的討論。就像以前也發生過另外一個事件，我們也是透過那一個事件，趕快去檢討安全防護網裡面到底有什麼樣可以再來補強的地方，然後大家都可以來比照，所以我還是希望，不管是要修法或各方面，我們希望動作能夠加快。
因為時間的關係，最後一個問題，請問部長，你的會議紀錄找到了嗎？

還沒找到？那就代表應該是有問題的。
陳部長時中：沒有，我這兩天都在立法院這邊進進出出……
林委員奕華：我說過，ACIP只有同意……

請衛福部心口司諶司長說明。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：對，他的服藥遵從性不佳。
鍾委員佳濱：可是長效型的針劑很貴，目前健保的價格都在8,000元以上，效期3個月的針劑甚至要價2萬7,000元，結果我們對於長效型針劑的獎勵補助的只有1,000點到1,500點，目前的點值是0.92，杯水車薪，一年只有這麼多，您覺得長效型的針劑可以達到這個效果嗎？醫院無法負擔啊。
陳部長時中：這個藥費當然是由健保來付，並不是從健保點數去支付，那是獎勵的部分。
鍾委員佳濱：獎勵嘛，對不對？
陳部長時中：那是獎勵，藥費還是由健保來給付。
鍾委員佳濱：因為藥價過高，所以醫院使用長效型針劑的意願並不高，雖然你們給他注射獎勵，可是杯水車薪，還是沒有改變，有人說要用非總額支付的方式，但是要經過健保總額的協商，您覺得有什麼方法可以在這個地方去補強？
陳部長時中：其實這裡面醫院院所在意的是它占掉總額的費用太多，以過去我們在C肝的經驗，就把這個費用從它的總額裡面挪開，不要計算到裡面。

然後呢？錢誰出？

政府出？

是以健保以外的預算補助嗎？
陳部長時中：沒有，就用健保的費用。

還是用健保？但這樣子等於是其他人在負擔啊。

所以不用再另外找錢？

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（14時30分）部長好。我相信你一定很熟悉我們在精神衛生上面的推動其實非常著力，也非常努力處理這件事情，但是從去年我們上任之後，我們在去年其實就已經提出精神衛生法的修法，裡面包含非常多的面向，包括在去年12月中的時候，在衛環委員會也有排審，當時只審到第二條就因為沒有行政院的對案版本，所以並沒有辦法繼續進行討論，然後也都在等待。我們想請教，其實精神衛生法必須要補足的部分我們談過非常多次，包括前面很多委員提到，他在家門口到病房門口之間，很多個案其實都看到一直不斷的循環，所謂的迴轉門效應，我想司長也很了解。請問這樣的情況下，我們如果在精神衛生法這邊也需要能夠補足，其實有非常多的部分需要處理，包括病人和家庭照顧者、積極性的社區處遇、心理衛生中心的建置，甚至剛才提到我們其實非常仰賴社區關懷訪視員，但是社區關懷訪視員的權責都沒有法源基礎、沒有被定義清楚，還有我們也覺得同儕支持的服務、強制住院和替代性處遇這些都是目前精神衛生法非常缺漏的部分，你們也表示這些事情非常重要。所以想請教，到底什麼時候我們才會有院版精神衛生法草案？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：王委員好。我想今年年底行政院版應該會提出來，委員剛才所提的那一些，其實大家的共識度應該都很高，那都是必要，要賦予相關的法源，讓它更完整。那時候我們跟司法院相關的想法有一些些不同，所以不斷在溝通中，現在的共識也越來越高了。
王委員婉諭：了解，也想請教今年年底有草案是確定的時間？我想請教的是，第一，這個是不是明確的時間？第二，目前草案的內容大概涵蓋哪些範圍？
陳部長時中：委員所提到的這些都會在我們考慮範圍之內。第二，年底應該是一個目標時間，要根據行政院審查排程來走。
王委員婉諭：了解，也希望可以儘快提出，因為其實精神衛生相關的部分大家一直都在討論，包括從2017年總統上任的時候就有提到，這件事情非常重要，我們要趕快來處理社會安全網的問題，但是到現在其實都還沒有看到修法版本，我們覺得非常的緩慢，我們也覺得應該要認真嚴肅以對，尤其是我看到這次事件發生之後，仍然引起大家的恐慌以及大家的擔心是我們到底如何能夠接觸這些人，我們到底如何能夠避免憾事的發生。同樣的，在憾事發生之後，其實大家都討論到的是我們如何介接到司法的資源，我們也看到在司法精神醫院和病床的部分其實都有積極討論，也表示我們在年底會有一個具體的成果及方向來推動。但是我們想請教的是，當我們在提到司法精神病院的時候，我們看到在報告裡面編列了24.8億元以及181名的維護人力，目前評估的經費、人力及預算等等是由何而來？因為我們過去多次索資想詢問評估內容為何、如何評估出來、需要多少年的時間來處理？因為包括監禁處分5年上限的部分也引起非常多討論，司法委員會也排了案件要來審理，所以想請教，這是依照多久的年限、多少人的目標、然後希望怎樣來處置，而得到這樣的結論？這是我們需要的資源。
陳部長時中：當然，我們希望病房的部分要負責中風險的，病院要處理高暴力風險的，至於整個安排在病院的部分是300床，另外病房的部分每個點30床，4到6個點，在我們這裡面有做監護處分約略每年500人，現在容量是200人。
王委員婉諭：目前估算的300床，而實際上接受監護處分的案量大概是200人，所以是按照目前的案量去估算嗎？
陳部長時中：對，是用這樣的量算。
王委員婉諭：意思是說，當我們在討論延長監護處分的情況下，未來可能帶來的影響及相關費用及資源的部分是沒有辦法預估的？目前其實沒有這樣的數據？
陳部長時中：那個改變之後當然有很多不同面向的影響，我們都會討論，但我們現在病院、病房是照著可能未來的需要先滿足，我們認為可以滿足。
王委員婉諭：因為目前監護處分的案量確實是200名左右，但是如果我們從5年調整到10年，甚至是沒有上限的情況下，我相信這個案量絕對會是增加的，在增加的情況下，如果我們又只看現在這樣的規劃，其實我覺得是不足夠的。這也就是我們一直提到的，當我們在談司法精神病床、司法精神病院以及監護處分是不是要調整年限的情況下，這些都必須要一併來考量和評估，但是目前為止我們其實還沒有得到這樣的評估報告，所以想請教的是，這樣的評估報告是不是會有？以及什麼時候會有？什麼時候可以提供給我們做了解？
陳部長時中：評估的報告就是有關病院、病房評估報告，我們可以提供給委員。
王委員婉諭：以及對應到司法院這邊所需求的，希望能夠調整監護處分的年限。
陳部長時中：因為現在差不多是200名，我們預估300名，而且超過5年的個案其實不多。
王委員婉諭：所以你的意思是並不支持司法院的意見增加監護處分的年限，因為現在如果要增加這樣的人數，其實我們沒有資源，也沒有這樣的預估？
陳部長時中：沒有，我們這邊很支持。
王委員婉諭：意思是從200個往上提升到更多年限的時候，其實會有更多的人，但是資源在哪裡？經費在哪裡？現在目前不知道。
陳部長時中：大部分不需要那麼長，監護處分超過5年的個案其實並不多，現在是200個，不見得全部都要進來，這200個到300個之間是有餘裕在的。所以我們支持相關……
王委員婉諭：所以可能需要把你們專業的意見表達出來原因不只是這次屏東事件，我們也看到潘孟安縣長表示會朝長期收治的方式處理，但就你的專業意見，顯然可能不會超過5年嘛！這些部分不管是衛政或社政，或者是司法的部分，很多資訊其實沒有辦法對應起來，尤其是專業的部分沒有辦法溝通，我覺得當我們探討精神衛生的時候，其實是需要跨部會協力，而且必須將這些專業的數據、專業的論述能夠一併坐下來好好討論，而不是各自閉門造車、各自提出自己的想法，我們也期待在精神衛生法草案裡面能夠更完整的做一個討論。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時37分）部長好，我想今天大家關心這些身心障礙者或精神病患攻擊事件，所以大家來做這方面的討論，我們知道監察院內政及族群委員會在去年糾正衛福部，針對少數失能者並沒有實際得到長照2.0的照顧，請問部長，針對這個糾正，衛福部在過去這一年下來，目前有沒有做一些改善？衛福部在資源的部分足夠嗎？未來要如何爭取？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：陳委員好。對！目前資源當然還是相當的缺乏，不過經過社安網一期之後，我們也準備差不多，所以現在有社安網二期的經費，5年編了407億元，人員也會增加到將近9,000多人，包含各類的社工和關懷訪視員。

所以部長認為資源是夠的？

未來在法制化或制度面是不是應該做一些比較制度面的改進呢？
陳部長時中：可以，我們應該進行社會的規劃。
陳委員椒華：好，我們也期待。我們也看到社區跟媒體因為這個事件的報導，其實我們也深恐這樣對於一些已經患病的人，包括這些精神障礙或精神疾病，如何讓大家更能夠去體會這些生病的人，我們怎麼樣透過社區給他們一些支持和照顧呢？
陳部長時中：相關的社區支持現在都陸陸續續開始做，這個事件裡面，除了被傷害的部分，當然我們覺得很心痛之外，也非常擔心這段時間對於相關有精神疾病的引發另外一種社會的排斥，進而產生刺激，所以我們現在也建立了一個高風險個案的加強追蹤，避免社會相對的刺激，引發了我們不想看到的一些情況。
陳委員椒華：謝謝！也希望衛福部能夠更加緊腳步，對於相關事件來做改善。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（14時42分）部長好。剛才前面你有談到精神衛生法的修法年底行政院會核定，然後送到立法院嗎？還是那時候草案才會出來？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：蔣委員好。那時候草案才會出來，當然要看行政院，因為相關的法案也進來很多，不過我們會儘量拜託行政院這邊能夠儘快。
蔣委員萬安：所以部長的意思是你們的草案年底才會送到行政院，行政院還要審，送到立法院可能要明年，甚至下個會期，是這樣嗎？我就問這會期會不會送到立法院？

精神衛生法現行有嗎？現在法源依據在哪裡？

請法務部檢察司林司長說明。

你們修了嗎？

所以是根據保安處分執行法？

部長謝謝。

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（14時53分）部長好。我昨天專程到屏東高樹，也就是超商女店員潘小姐的老家，是在高樹的新南村，我沒有去醫院打擾潘小姐，但是我去見了她的家人跟鄰居，現在新南村的居民已經連署，希望把挖眼的楊姓男子抓起來，新南國小的校長都在定點巡邏，超商老闆娘招不到店員。剛剛蔣委員也已經說明了，他是進進出出的，他對於當地來講是一個非常恐怖的人物，那個村長對我一把鼻涕一把眼淚說：「你們為什麼要把他放出來！為什麼要把他放出來！」我覺得中間的問題是人民的恐懼，政府到底知不知道？
剛剛我聽到部長說你覺得屏東的衛政人員表現得很好，他們社政其實都是我多年來做家暴、性侵防治工作上非常優秀的老伙伴，包括他們副縣長、社會處長，很棒！但是中央的資源有沒有下去？這是我的第一個疑問。當村長對我哀哀求告，不知道如何是好的時候，我看到你們今天的報告提到未來要成立49處服務據點，但現在這是緩不濟急，可是過去這一年多以來，我知道你們有做一個精神醫療緊急處置線上諮詢服務的專線，這是我從你們這邊調出來的資料，使用最多的是警察、消防、家屬，可是那位跟我哀哀求告的村長，他不知道要向誰求助。請問部長，可不可以承諾能夠加強這些民政系統的鄰里長、村里幹事們知道有一個專業的服務專線協助他們，能不能承諾？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：好！我們在設計上本來是給警消用，委員建議擴大可以適用的範圍，我們會來宣導。
葉委員毓蘭：一定要加強，好不好！其實他們面對的是一群惶惶不可終日的鄰居，大家都很害怕。我們看看政府到底做了些什麼？其實這幾天我相信所有立法委員的臉書、社群媒體上，不斷有人來陳情說，你們立法委員在做什麼？為什麼老百姓沒有免於恐懼的自由？尤其這個姓楊的是可怕到極點，被狗咬，他就把狗咬死了，他是這麼兇殘暴力的人，他可以徒手把潘小姐的眼睛打到差點瞎了，包括眼眶都已經骨折了，鼻骨也骨折了，可是對於這樣兇殘的人，當然這不在話下，他必定有傷人之虞，可是我們為什麼束手無策？我們政府做了些什麼？其實本席跟蔣委員一樣，大概從我踏進立法院之後，只要一出現不要說殺警案，到處都有這樣家暴、性侵的，例如今年4月8日發生在屏東的手機行曾小姐，也一樣是被擄殺的案子，都是類似的情形，我們不斷的提修法。但是去年8月21日林萬億政委告訴我們說司法精神病院已有眉目，甚至司長參加我們記者會也說了，應該短期內就有眉目，可是到現在好像沒有精神病院，還降級成為病房，而且很明顯的，我們在上個禮拜也討論過，有很多刑後治療的性侵犯，被大法官宣告不可以在刑滿之後放在監獄裡面治療，可是這些人還有再犯之虞的時候，你要把他放到社區裡面，這是為什麼家長、社區、鄰里人人自危，你們這樣會不會繼續跳票？
陳部長時中：布建本來就是一件困難的事情，要不然也不會到現在都還沒有布建，不過目前來講，病院和病房雙線並進，同時都在規劃之中。
葉委員毓蘭：部長，至少聽到這次是告訴我很肯定你並沒有要把它推出去的意思，你願意承擔，我覺得是條件足不足夠的問題，不是有沒有人要做，如果衛福部把這件事情視為重要的業務，就不會讓現在整個訪視服務的量能1比190，你的1比40都已經是低標了，為什麼不給他們足夠、應該要有的、符合他們專業需求的津貼？所以本席非常、非常希望，在我們盡力監督之下，社會安全網能夠在部長、諶司長和很多伙伴的努力下，給民眾一個肯定的答案，讓他們可以免於擔心受怕之苦。謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（15時1分）部長好。這幾天看防疫記者會跟指引已經看得頭昏眼花，如果我們在戶外奔跑或散步，有人靠近過來的時候，10月5日開始，我們是不是要趕快把口罩戴上？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：江委員好。沒有，一般的戶外還是全程戴口罩。
江委員永昌：但現在的餐廳指引是不用隔版，也不用1.5公尺，大家可以吃飯，民以食為天，這真的沒辦法。日本是餐廳吃飯、喝咖啡，韓國都一樣，至少就是你想要講話的時候，再趕快把口罩戴起來，可是我們卻沒有這樣，我知道這也許很難去規定，但是你要不要做一個呼籲或提醒，吃飯當然不能戴口罩，可是吃飯吃到一半，左鄰右舍可能要講一下話，因為你現在說敬酒的時候還是戴一下，酒不重要，意思才重要，跟左鄰右舍突然要講話呢？你看我們現在詢答都戴口罩，不然等一下我們約去餐廳講話統統可以脫口罩，會變這樣啊！

請衛福部陳部長說明。

我們當然感謝台積電、慈濟、鴻海的協助跟捐贈。

感謝？你只有感謝？

感謝再感謝？

還沒有決定嗎？

主管機關是衛福部？

真的有可能？部長要不要確認後再說？
陳部長時中：你說的是同一樓，但同一樓還是要有適當的區隔，不會在同一個房間裡。
洪委員孟楷：當然不會，同一間病房還得了！本席現在要問的是，如同我們之前的討論，即便是回來做隔離，當然這可能不能類比，但現在的司法精神病房，你們在報告的第7頁中提到，未來北、中、南、東有4到6間醫院會設置司法精神病房，最快兩個月內可以設置第一間，對不對？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：整體來講這是一個多面向的問題，最終就是要在限制人身自由、人權、醫療、社會安全這幾個點上取得平衡。我們行政單位希望透過訂立一個社會安全網，讓保安處分、刑法，以及精神衛生法能相互取得平衡。
法規訂下之後，因為這是一個平衡，沒有絕對，必然會有人不滿意，但大家一起訂出規範之後，就要在此平衡狀態下再共同努力。而不是今天取得一個平衡，明天大家又開始談另外一個平衡，又談另外一端的問題，一端講人權，一端又講安全，這是一個平衡。
我自己也參與過一陣子，講哪一端都不對，所以必然要經過社會對話、社會共識，經過立法院大家廣泛的討論，把這個平衡點抓出來、訂出來，我們就照這個規範去做，大家都要忍讓，這是我個人的感想。
黃委員世杰：簡短講一個小問題，關於精神衛生法的法官保留，因為我看司法院的報告提到，你們現在已經同意強制住院的部分可以納進法官保留。可是這應該是一個非訟事件，有三面關係，若申請人直接是醫療院所，在法律要件上被告是強制的，有法律的幫助，雙方都要陳述意見和程序保障，所以終究還是一個三面關係。到底是應該由醫療院所單獨承擔，還是檢察官的角色要進來？畢竟身為一個國家公益代表人的角色，要確保該程序保障是實質的。當然行政機關這邊其實不是指行政審查，而是指專業的意見，這個委員會我也支持要繼續成立和存在，繼續在其中扮演重要的角色。請各位回去思考程序保障的三面關係，因為我們現在還沒看到你們的草案，但是我希望司法院、法務部和衛福部在這三面法條的設計上，不要製造更多程序上的問題，謝謝。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：（15時26分）部長辛苦了，如同您剛剛所說，這真的是一個人權與安全的難題，我今天的題目是人權與人權之間的拔河。事實上前陣子我也一直想針對精神衛生法提出一個修法版本，但是思考再思考，我也在部長所說的人權和安全，人權與人權之間拔河。究竟衡平要設在哪裡？這實在很困難，今天大家都會講問題，但是問題沒有那麼容易解決。
我今天要和部長與各位講一個故事，這是發生在基層的故事，我想很多區的立委一定都碰過這個服務案件。我們先不提後端的司法，光是前端的行政作為，每個行政單位都跟我們說很無奈。
這是我最近經手的服務案件，上圖是一張區管委會的會議紀錄，裡面有一個頭痛人物，疑似精神病患，造成住戶不安，因為他會攻擊人、拿消防栓敲擊住戶的大門、辱罵鄰居，從樓上丟東西下來。
你說他是不是精神病患我不知道，因為沒有辦法強制送醫，沒有辦法強制鑑定，所以造成區管委會很頭痛，住戶為了要自保，透過自行開會表決的方式，呼籲住戶不要跟他搭乘同一座電梯，出門的時候最好不要遇到對方。因為該名個案已經在社區裡面十多年，游移很多的住所，來到這個社區的時候，每次一發生事情，老父親、老母親就會出面和社區開協調會。
這個社區協調會里長來了、派出所來了、衛生所來了，甚至連草屯療養院和社會局都來了，但是很抱歉，沒辦法解決任何問題。協調會沒有法律約束，法令也沒有辦法規範，沒有辦法幫助到這個社區。
根據我們今年得到的資訊，該名個案在社區中已經被報警三次，在此我要告訴內政部警政署，我聽到你回答其他的委員，你們都已經有做教育訓練和SOP。然而該名個案，每一次通報警察，警察只會說無法處理，要雙方自行協調或是請民眾通知社工和公衛護士，不是由警察通報，而是要當事人自己去通報。這是實務的問題，我們的SOP、教育訓練有到位嗎？沒有。
再來，這些現場類似該社區的個案，到底是由誰來評估？是社工嗎？是公衛護士嗎？都不是，如果按照現行的法規都不是。然而這些實際參與第一線的社政、衛政，以及第一線的警察同仁，他們都無可奈何。而這個住戶，很抱歉，這個個案不是只有在大里社區，他還曾經到別的社區，甚至到公園裡面。社區住戶只能在群組不斷地互相提醒，他會攻擊懷孕的孕婦，而且不只一次，只能互相提醒叫大家要小心，你看還把照片公告出來，但是我要打馬賽克，不好意思！要大家提高警覺，這案到目前為止還沒有辦法處理。
剛剛有其他委員講到我們要建立社會安全網絡，不只針對個案，還要針對他的家屬，我們要提供資源資助，但問題是老父母親每次只要兒子發生了個案，永遠都是在道歉，永遠在掛保證承諾我會讓他搬離開，但是承諾不到一、兩天，甚至不到一、兩個禮拜馬上又搬回來，為什麼？民法裡面規定區分所有權人是最大的，我如果要再回來，我的住所、我的土地、我的房子，誰都不能擋我，那社區管委會可以怎麼辦？聽說老父母親已經是70多歲了，真的很可憐啊！十幾年來所有事情都是老父母親承擔。
接下來又是一個切結，這一次他又切結了，8月28日才發生的，他切結：我一定不會回來而且還保證。可是部長及內政部警政署的長官，這樣的切結真的有效力嗎？沒有！所以我用這樣的個案來告訴部長跟現場所有行政官員，我知道大家很無奈，我也知道大家願意建立社會支持網絡、社會安全網要補好，我們也打算編預算，我們也打算增加人。
最後，剛剛蔣萬安召委有提到一件事，我們類似這樣的個案，如果可以的話，他可以通報；通報之後他可以要求強制鑑定，或是要求強制社區治療。剛剛蔣萬安委員提到，委員會鑑定的案件數越來越低，社區治療的好像也都差不多，因為大家不敢做許可。我要跟部長及其他在座的官員說，在這個委員會歷年來的審查結果裡，許可數你還把他強制送醫治療；但是不許可數的這些人，依照我們的法規這些人是屬於嚴重病人，而這些嚴重病人去哪裡了？這些有沒有高風險個案的關懷？有沒有專案？有沒有追蹤？有沒有社區支持？
回到我剛剛講的個案，現在人是不見的！因為在大里的公衛護士去訪視，他搬走了，聽說搬到南區，我們通報南區的公衛護士，甚至透過鄰里關係，我們自己私下的人際關係告訴他在哪一個社區，南區的公衛護士去看，卻找不到這個人，這個個案現在在我們的追蹤表裡是失蹤的，這就是所謂的黑數，那能怎麼辦？
部長，我當然知道您很辛苦，我知道這種事情不好處理，法規、制度面都不好建立，人權與人權之間的拔河，但我們還是希望在第一線上，我們要給足這些行政單位，不管是社政、衛政、警政要有相當的能量，要有相當健全的觀念，要讓他們知道可以如何協助惶惶不安的這些鄰里，部長好不好？我的時間實在太短了。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：有，大家都感同身受。
何委員欣純：是，再請多多拜託，大家都辛苦了！但是我希望事情能夠一步、一步的解決，好不好？謝謝。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（15時34分）部長辛苦了！坐到下午。我想今天主席安排精神衛生法的案子，當然剛好是配合時事，我們覺得滿遺憾的，因為最近的個案發生在屏東，過去的個案我這邊也有收集，但是我們就不談，因為時間上的關係。
實際上誠如剛剛何委員所提的，在社區及地方上很多精神病患者或者是思覺失調的患者，家屬是一個問題，還有資源上可以支援的地方也很有限，雖然你今天的報告當中提到，布建了71處的社區心理衛生中心、什麼社區醫療處置，或者甚至於聘用了多少位關懷訪視員，其實最重要的是這些人還是不夠，在不夠的情況之下，當地方上有個案發生的時候，真的是有點求助無門，還是由地方自己來解決，包括訪視員也好，說真的也不足。剛剛我聽到的統計數字不一樣，專職社工到108年的數字是1萬4,989人，服務比例是1比1,535；我剛剛算的關懷訪視員，以109年為基準的話，全國人數是108人，比例是1比331；現在列管的精神疾病患者109年是3萬5,000人以上。而屏東精神疾病列管個案照護的有4,584人，這些都被列管，但是誰來管？已經有列了，但誰來做訪視？誰來做關懷？社工當然不能每天監控著他，就是發生事情趕快通報警察，所以這樣的社會安全網到底如何建立，真的一定要有一個法源機制。
當然每一件個案都不一樣，在我們鄉下地方最常看到的，如果從小看到他大概是精神有問題的情況下，就是一個房間把他關起來，完全都不接觸人，可是非常不人道，我們看了也是非常地難過。實際上如果他有暴力行為的情況，真的等到他長大的時候，全村、社區或者是所有的部落都非常害怕，這些都很難處理啊！憑良心講，何委員所提的問題，我們也瞭解，不管是家屬不忍小孩子被送辦、強制治療或強制住院等等，我甚至還接到一個Case是強制治療的時候，送到醫院，結果是藥物過量致死，他想賴給醫院，說怎麼搞的在家都好好的，你讓他強制治療，結果吃藥就死掉了。
所以這真的是有點兩難，但我覺得在立法院、在法的立場當中一定要做一個平衡，就像部長所講的用平衡方式來處理，不然沒有公權力大家沒有辦法處理，你推我、我推你，到最後就是不了了之，存在的還是存在。就像我們昨天去看她的家屬、她的阿伯，因為小孩子還在住院，沒有辦法去看她，本來就是一個比較弱勢的家暴家庭，這些有時候屬於個人個資，我們也不好講，父親後來癌症生病走了，母親也是癌症，小孩子就在陰影下長大，她家非常的單純，很努力地工作為了分擔家計，結果又碰到這個事情。哇！真的是讓地方上所有鄰居都覺得非常不捨，這麼乖巧的孩子，連她的二哥領有殘障手冊還在鳳梨園打工，我說不對啊！在鳳梨園裡打工卻看起來斯斯文文、白白淨淨的，但沒辦法他就只能做這些工作。
這件事情的發生，除了傷害一個家庭及一位女孩之外，可能也震撼了整個社會，我想這都是個案，我相信很多地方都有事情發生，只是有些有上報、有些沒上報，有些事情大、有些事情小。因此，我是覺得精神衛生法當中，我們還是要找出一個平衡點，至少在執行面及人力面上都要有足夠的人力。不然像我們鄉下的地方，你這邊所寫49處的什麼……

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好，協作啦！
廖委員婉汝：對！實際上我也不曉得全國分布在哪裡，就像我們那個……

哪3個地方？可以講嗎？
陳部長時中：應該很快會設立，已經弄了一個地方，要成立3個地方。
廖委員婉汝：因為現在學生少子化，有的國小沒有學生就併校，分校變成一個精障收容中心，社區裡面也很頭痛啊！覺得我們社區怎麼變成這樣，其實我們也希望他們能夠慢慢在輔導、協助或治療當中，跟社區及人群結合在一起，這些都是非常人道的作法，但是一定要有足夠的人力來協助他們，就像思覺失調者其實還是可以控制，只要藥物控制得好，但是當父母親、當他拒絕沒有辦法控管的時候，他就會出問題了。

接下來登記發言的林委員俊憲、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、林委員楚茵、李委員貴敏、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔及林委員為洲均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（15時41分）主席，可否給我一點時間做公益宣導？部長，曾經有聽到小學生跟你反應，說粉紅色口罩是女生在用的，結果隔天部長就率領指揮中心所有這些官員，馬上戴起粉紅色口罩，對不對？

請衛福部陳部長說明。

請衛福部心口司諶司長說明。

你有聽說喔！

是啦！我知道。
諶司長立中：我們從宣導面，儘量鼓勵大家做處理。
劉委員建國：不是，我是要強調，我剛才也有跟部長及司長說，我們都知道，我們也有在做宣導，都有啦！不是沒有，但是成效如何？效益如何？顯見的通報次數持續一直在攀升，對不對？核准家暴的數量也在增加嘛！因為我一直覺得心口司及保護司的角色，其實你是在之前，保護司反而是在之後，我這麼講對不對我不清楚，這是你們的專業自己去做判斷。
部長及司長，你們知道現在最當紅的影集叫做「魷魚遊戲」嗎？你們知道嗎？你們都不知道喔！你們都太忙碌了，這個遊戲大家竟然都在看。
陳部長時中：都知道，但我是沒看過啦！

你知道它最主要在影射什麼？在表達什麼嗎？

一週內啦？

請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。
本日會議詢答全部結束，林委員為洲、楊委員瓊瓔、林委員俊憲及陳委員柏惟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

一、屏東縣高樹鄉9月26日發生一起患有思覺失調男子，因未戴口罩遭女店員提醒，一怒下強挖女店員雙眼的駭人聽聞案件，由於犯嫌多年來犯案累累，已造成居民恐慌，目前犯嫌落網後遭到強制就醫，但又突顯出精神障礙者犯案後，因法律漏洞恐重返社會的極大爭議。
近年來發生過的鐵路殺警案，桃園砍頭顱弒母案，都是精神障礙者犯罪後，在不完善的司法制度下，先獲判無罪，引起社會極大反感後又改判有罪的案例陳出不窮。
問題
Q1：請問衛生福利部，「強化社會安全網計畫」，從107年起已投入70億，辦法成效如何？今年七月行政院正式拍板定案第二期計畫中央及地方政府5年預計將再投入407億元，預期成效為何？其中提到為加強司法精神醫療服務，將設置司法精神病房6處及醫院1處，請問設置期程為多久？設置司法精神病院確實有效防範憾事發生嗎？
請衛生福利部針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交社會福利及衛生環境委員會及本辦。

一、本席先邀請衛福部長，上週發生讓社會譁然的屏東縣高樹鄉挖眼案，本席再回想從北捷隨機殺人案、小燈泡事件、鐵路殺警案，一件件都是精神疾病引起的社會事件，甚至許多重大刑事案件嫌犯經常自稱患有「思覺失調症」，並以此為由主張無罪，導致這個疾病已經在社會上被汙名化了，時常被社會誤解。社安網就是有漏洞，每每都要等事件發生，我們才來檢討，讓本席覺得我們不是在善後，就是在善後的路上，部長覺得問題在哪？蔡總統就職典禮演說中承諾，要把社會安全網做得更綿密，接住每一個需要幫助的人，這次社會悲愴之時，網紅蔡總統只關注自己的IG追蹤數！90萬人追蹤還不如90萬疫苗到貨！嘴上說要加強社會安全管理，事實上目前仍有許多類似暴力犯罪者「失聯中」，成為社會安全的未爆彈。目前的司法實務狀況，法院認定殺人犯等暴力犯罪者符合辨識力喪失或減少的減刑標準，卻在判刑後沒有宣告監護，且有高達一半以上的案件，請問這些人去了哪裡？我們如何追蹤？難道民眾活該承擔這樣的風險嗎？
二、接下來看到強化社會安全網第一期（107-109年）計畫，計畫目標為(一)家庭社區為基石，前端預防更落實。(二)簡化受理窗口，提升流程效率。(三)整合服務體系，綿密安全網路。強化社會安全網第二期計畫從今年起展開（110-113年），則是期望前端預防更落實、受理窗口更優化、服務體系更完善，在檢視第一期的成效之後，第二期預期達到什麼具體目標？屏東縣挖眼案的男子有多次傷害前科，應該是被列為高風險個案關懷專案，是哪個環節的漏洞？
三、英國的司法精神病院不限政府機關，也有私人的司法精神病院；美國則是有專門收精神疾病且犯過罪的州立醫院，也就是台灣目前構想的，司法精神病院討論已相當多年，當然蓋一棟司法精神病院不可能一天就蓋好，本席也認同先從已有的精神療養院合作，之後再結合司法精神病院。專案報告中說今年要補助1到2家醫院設置司法精神病房，「未來」共計4到6家醫院設置，未來這麼講得含糊，諶立中司長（心理及口腔健康司）媒體受訪表示111年設置6家司法精神病院，可以達成嗎？司法精神病院與精神衛生法強制治療一樣，都需要落實跨體系協力及短中長期規劃與檢討，才會有長期的社會安全，本席呼籲蔡總統與相關部門不要一拖再拖，罔顧2,300萬人生命安全。

主席：我們先作以下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。
　　現在作以下決議：委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」等3案，我們還是很期待衛福部儘快將草案送到行政院，在討論之後儘快送到立法院。當然我不會一直等行政院的版本，在這個會期如果遲遲等不到，我還會再排審，我還是一樣要把這個法案送出委員會。如果行政院遲遲提不出來，我想社會輿論也很難接受，給了將近一年的時間。這當中我們希望不管在人力上、相關經費、司法精神病房相關的設置，都能夠儘速到位，所以我們另擇期繼續審查。
　　本日會議到此結束，現在散會。
散會（15時53分）