立法院第10屆第4會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄
中華民國110年10月7日（星期四）9時2分至18時24分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員13人，已足法定人數，開會。)
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  • 委 員 會 紀 錄
    立法院第10屆第4會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國110年10月7日（星期四）9時2分至18時24分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　林委員為洲
    主席：出席委員13人，已足法定人數，開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
    INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET
  • 議事錄：立法院第10屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄
    時 間：110年10月6日（星期三）上午9時2分至12時40分
    下午1時20分至3時35分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：邱顯智 莊瑞雄 羅美玲 張宏陸 伍麗華Saidhai Tahovecahe 管碧玲 湯蕙禎 王美惠 吳怡玎 林思銘 魯明哲 林為洲 吳琪銘 林文瑞
    委員出席14人
    列席委員：鄭天財Sra Kacaw 廖國棟 張其祿 陳椒華 楊瓊瓔 江啟臣 劉世芳 鍾佳濱 高虹安 洪孟楷 陳歐珀 蔡壁如 邱臣遠 林德福 高嘉瑜 葉毓蘭 張育美 孔文吉 李貴敏 賴香伶 陳亭妃 陳明文 蘇震清 廖婉汝 何欣純 莊競程 鄭正鈐 陳雪生 蔡易餘 柯建銘
    委員列席30人
    列席官員：行政院秘書長李孟諺暨相關人員
    內政部部長徐國勇暨相關人員
    中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員
    原住民族委員會副主任委員鍾興華暨相關人員
    行政院主計總處公務預算處處長張惟明
    國家發展委員會副主任委員游建華暨相關人員
    財政部政務次長阮清華暨相關人員
    主 席：林召集委員為洲
    專門委員：賈北松
    主任秘書：鄭雪梅
    紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華 專 員 喻 珊
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請行政院秘書長、內政部部長、中央選舉委員會主任委員、原住民族委員會主任委員、行政院主計總處主計長、國家發展委員會主任委員、財政部部長就「我國行政區劃之現況檢討、區劃標準、未來規劃與效益評估」進行專題報告，並備質詢。
    （報告事項及討論事項合併詢答。經行政院副秘書長何佩珊、內政部部長徐國勇、中央選舉委員會主任委員李進勇報告；委員邱顯智、莊瑞雄、羅美玲、張宏陸、伍麗華Saidhai Tahovecahe、湯蕙禎、王美惠、吳怡玎、陳明文、林文瑞、魯明哲、楊瓊瓔、吳琪銘、林思銘、林為洲、陳亭妃、鄭天財Sra Kacaw、高虹安、管碧玲、蔡壁如、陳椒華、張其祿、葉毓蘭、鄭正鈐、蔡易餘及廖婉汝等26人提出質詢，均經行政院副秘書長何佩珊、內政部部長徐國勇、中央選舉委員會主任委員李進勇、原住民族委員會副主任委員鍾興華、財政部政務次長阮清華、國家發展委員會副主任委員游建華、行政院主計總處公務預算處處長張惟明暨相關人員即席答復說明。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)委員邱臣遠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關機關一週內另以書面答復，並副知本會。
    討 論 事 項
    處理、審查110年度中央政府總預算有關行政院主管預算凍結案等2案。
    一、處理行政院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」凍結26萬元專案報告，請查照案。
    二、審查行政院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」凍結74萬元書面報告，請查照案。
    決議：以上二案，經行政院秘書長李孟諺口頭補充報告後，均同意動支，擬具報告提報院會。
    臨時提案
    一、110年5月13日立法院第10屆第3會期司法及法制、內政兩委員會第1次聯席會併案審查「警察人員人事條例第三十七條條文修正草案」、「警察人員人事條例增訂第三十六條之二條文修正草案」，會中要求內政部於一週內提出有關警察節、消防節休假案妥適的版本，惟迄今尚未見復相關資料。
    請行政院督導內政部研議於一個月內，提出「警察人員人事條例」或其他法規有關警察節、消防節是否實施休假之適切方案，回復立法院內政委員會。
    提案人：林為洲 林思銘 吳怡玎 葉毓蘭
    決議：照案通過。
    二、建請行政院研議協調各相關部會，協助內政部警政署處理候缺人員優退、輔導轉任一般機關行政職，以解決無缺可派問題。
    提案人：林為洲 王美惠 羅美玲 張宏陸
    伍麗華Saidhai Tahovecahe 吳琪銘 莊瑞雄 葉毓蘭
    決議：照案通過。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤（或遺漏）？無錯誤（或遺漏），確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查委員洪孟楷等19人擬具「公民投票法第二十五條條文修正草案」案。

  • 一、審查委員洪孟楷等19人擬具「公民投票法第二十五條條文修正草案」案。

  • 審查委員黃世杰等19人擬具「公民投票法第十條條文修正草案」案。

  • 二、審查委員黃世杰等19人擬具「公民投票法第十條條文修正草案」案。

  • 審查民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案(第25580號)。

  • 三、審查民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案（第25580號）。

  • 審查委員翁重鈞等18人擬具「公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案」案。

  • 四、審查委員翁重鈞等18人擬具「公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案」案。

  • 審查委員羅美玲等18人擬具「公民投票法第十八條、第二十一條之一及第四十五條之一條文修正草案」案。

  • 五、審查委員羅美玲等18人擬具「公民投票法第十八條、第二十一條之一及第四十五條之一條文修正草案」案。

  • 審查國民黨黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

  • 六、審查國民黨黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

  • 審查時代力量黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

  • 七、審查時代力量黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。

  • 審查民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案(第26799號)。

  • 八、審查民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案（第26799號）。

  • 審查委員溫玉霞等18人擬具「公民不在籍投票法草案」案。

  • 九、審查委員溫玉霞等18人擬具「公民不在籍投票法草案」案。

  • 審查委員林為洲等21人擬具「公民不在籍投票法草案」案。

  • 十、審查委員林為洲等21人擬具「公民不在籍投票法草案」案。

  • 審查民眾黨黨團擬具「公民投票不在籍投票法草案」案。

  • 十一、審查民眾黨黨團擬具「公民投票不在籍投票法草案」案。

  • 審查110年度中央政府總預算有關行政院預算凍結案等3案。

  • 十二、審查110年度中央政府總預算有關行政院預算凍結案等3案。
    (一)審查行政院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第2目「施政及法制業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。
    (二)審查行政院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第9目「消保及食安業務」凍結50萬元書面報告，請查照案。
    (三)審查行政院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第11目「新聞傳播業務」凍結200萬元書面報告，請查照案。
    主席：本日議程所列討論事項合併詢答，請提案委員說明提案要旨，我們先請洪委員孟楷進行提案說明。
    洪委員孟楷：主席及今天在場的立院同仁，感謝。今天本席及國民黨團的第六案分別就公民投票法部分提出相關修正草案，我想最重點之處有兩個，也是我們認為迫在眉梢而一定要修法。第一，過去到現在我們都說公民投票是直接民權的展現，而提高投票率讓所有人都能夠表達正反意見，我想這才是最重要的。然而過去常常因為工作就學等因素，沒有辦法直接回到原戶籍地投票，因此能夠利用公民投票法相關修正來加入不在籍投票的方式，就更能夠提高投票率，以直接展現公民民權，我想這也符合現在的民主潮流，我們更是希望政府能聽到直接民權的聲音。
    第二個部分，今年跟往年最大的不同就是有新冠病毒的肆虐，我們過去從來沒有辦法想像有這樣會影響到全世界人類的病毒。公民投票法的相關修正可以避免減少群聚，並且更能讓所有國人展現集體民意。今年本來預定8月的第4個禮拜六來做投票日，但是過去沒有針對投票日的相關修法做一個明定，而今年在中選會的考量下，將原本8月的第四個禮拜六，變成到今年12月18日。今年年底的疫情會怎麼樣我們不清楚，當然也希望不要再有疫情發生，如果萬不幸有任何狀況發生，12月18日要再延長到什麼時候也沒有一個標準。因此在這一次的修正，我們就希望明定，如果未來有任何不可抗力因素的時候，應該要有一個明確的時程標準，讓所有行政機關能夠遵守。
    最後我也必須提醒，希望今天出席的中選會代表及所有政府官員，公民投票法是直接民權的展現，你可以多做也可以少做，但是絕對不要否決、否定、否認公民投票法，還有直接民權及不在籍投票的相關正當性。尤其是在中選會的業務報告裡面，最後結論直接說：因為今年尚未有相關的立法程序，所以今年12月18日的全國性公投無法施行。但是不要忘記，今年原本預定是8月的第４個禮拜六要做投票，當時就因為疫情關係而延後了，已經給你時間做超前部署了，過去大家也都講不在籍投票應該要修法，結果過去幾個月到底相關行政機關在做什麼？難道不是應該在疫情肆虐期間趕快修法施行不在籍投票，以減少群聚及避免群聚的發生嗎？如果今年12月18日，萬不幸疫情再次有可能產生防疫破口的話，到底責任要算誰的呢？現在就已經明定12月18日不可能實行，到底你是實行你的政治判斷，還是實行你的行政單位的責任呢？
    其次，中選會在第11頁有特別提到：通訊投票的投票權人是否有個人自由意志下的決定尚有疑慮，還有提前投票是否有效，社會仍有疑慮。我想不管是通訊投票、提前投票或是秘密投票，其實全世界最大的民主國家美國，現在都已經施行非常久了。中選會的報告講通訊投票、提前投票尚有疑慮，不一定是實行投票人的意志，分明就是打臉現在的美國。我們真的拜託機關不要作出這樣的一個報告，有可能沒有辦法完成你的政治責任，反而會誤傷、誤講、誤觸現在其他的民主國家，我想這絕對不是我們政府應該要做的事情。
    本席再一次希望我們各位同仁能夠支持，不管是我的第一案或是國民黨團提出的第六案，我們今天一起努力，希望能夠有一個結論，讓我們一起出委員會！謝謝。
    主席：請民眾黨黨團代表張委員其祿進行提案說明，包括第三案、第八案及第十一案一併說明。
    張委員其祿：謝謝主席，主席、各位委員會同仁及列席官員。我在這邊代表本黨說明這次公投法第二十三條及不在籍投票法的草案。首先說明公投法第二十三條的修正，本黨提案的精神有兩點，第一就是18歲參政權及廢除考監等憲法修正草案，隨著本院修憲委員會的成立，除了需要本院的議決及提案之外，同時也要送交我國公民進行複決。關於憲法所賦予的複決權利到底適不適用於公投法所稱，即要在8月的第4個星期六來舉辦，事實上，我在去年已經向行政院蘇貞昌院長及中選會李主委提出這個問題，同時也獲得「不適用」的回答。因此在這次修公投法第二十三條時，我們認為提出修憲案的複決日應該排除公投法第二十三條適用的修法主張，這是第一點。
    第二點，就是在5月的時候，我國本土疫情爆發，確診人數也激增，疫情警戒亦提升到三級，原定在8月28日所舉辦的全國性公投也延期到12月18日，但是公投日因疫情延長的法律授權，在公投法中似乎沒有很直接的規範。現在中選會只用公投法第二十四條的規定進行準用，我們認為其關聯性並沒有非常直接，而且未來要是還遇到一些不可抗力的情勢，仍無法有一個非常明確的法律授權，就可能會引起爭議。因此本黨提案公民投票日前或當日發生不可預見之天災，或其他不可抗力之情事者，也可準用公職人員選舉罷免法第六十六條的規定，讓相關的法制規範更為明確。以上是公投法第二十三條的部分。
    我接著再說明不在籍投票法的本黨修正提案的精神，如果我們想要能夠有效行使公民參與的權利，就必須要有更為友善及便利的投票方式，而且世界各民主國家基本上也幾乎都有提供不在籍選民的投票制度；同時我們自己的公民投票法亦早已明定可以做不在籍投票，其規定則應另以法律定之。本黨考慮到民主政治的需要及公民的參與，但是礙於現行規範，民眾還是只能返鄉進行實體投票，在時間及金錢的各種成本都非常高。我們為了促成讓民眾投票參與的意願能夠更高，確實應該儘快讓不在籍投票的制度能夠落實。
    現在我簡單說明一下，本黨在這個部分的提案精神也有三點：第一，考慮公民投票若要能夠促進公民參與，就需要多元的方式來鼓勵達成，因此我們提出不在籍投票應該包括移轉投票、通訊投票及指定場所投票，以更多元性的方式讓海內外國民可以更為便利地參與投票。第二，基於各國皆提倡數位化政府及減少資本的使用，我國在很多政務上也有推行這種數位化，例如中選會已經著手建置公投提案的電子連署系統。我們希望未來在不在籍投票事前申請的部分也應該有相關的建置，所以就要有法源的依據。第三，考慮投票是公民的權利也是義務，在民主社會中透過選舉制度形成公民意識就是善盡公民社會責任的重要表現。但在實務上，目前我們還是有不少民眾陷於各種因素而無法行使投票權利，譬如我們常看到保家衛國的軍人還有維護治安及消防的警消人員，他們常因工作地或輪班勤務等問題而無法行使投票的權利，甚至還有未被褫奪公權的收容人，也因人身限制問題而無法投票。這些問題都不應該被消極地對待而不被處理，否則我們便無法保障國民參政的憲政權利。
    綜合以上，這次公投法的修正及不在籍投票的落實都是現在的當務之急，我們也希望今天可以完成委員會的審查，並早日通過三讀，使民眾的參政權利可以真正被保障並且被落實。以上，謝謝。
    主席：謝謝張委員其祿針對民眾黨團所提版本的說明。
    接著請時代力量黨團代表邱委員顯智進行提案說明。
    邱委員顯智：主席、各位同仁、各位列席的各部會官員。今天代表時力黨團說明這次時力公投法的修法重點，首先第一個部分，針對公投的日期，其他各黨團也有提到，就是本次因為COVID-19的疫情，中選會基於疫情的考量，從原本8月第4個星期六的日期改到12月18日。從這裡就可以看得出來，早先的規定是在公投法成案後1到6個月內舉行，有全國性選舉則應同日舉行的條文設計，看起來是比較有彈性的，相較於你直接把日期定死，即8月的第4個星期六，也比較符合實際上的需求，同時亦給機關一個充分的彈性時間因應各種的考量。就這部分，我們還是希望修改第二十三條，即回到第9屆2017年修法後的文字會比較妥當。
    針對本日審查的重點，也就是公投的不在籍投票，時代力量黨團的設計是在公投法中增訂專章，但是對於是否要用專法或專章，我們並不堅持，這可以在接下來的審查過程中討論。至於時代力量黨團主張不在籍投票的方法，就是列出到外縣市工作或是讀書的國民、投票所工作人員，或是服役、執勤、生病，乃至身心障礙、服刑及收容人的人民，對於行政院版願意讓全體公民都可以移轉投票，我認為這是一個非常好的立法，也是值得支持的。我們認為這個設計除了確保全體國民參與公投的權利之外，也能夠降低公投參與的門檻及擴大公民參與的條件，這會比較符合民主國家的原則。此外，時力的版本還有更積極的措施，也就是規定主管機關要在公投權人聚集方便的處所特別設置投開票所，以供不在籍公民投票權人來使用，這樣的規定對於服役中的軍人或者是替代役，乃至於病患、身心障礙者及受刑人，就能夠更周全地保障投票權利。
    我看到國防部的立場應該是比較持支持的態度，衛福部應該也是朝這個方向，但是我沒有看到法務部的立場，尤其是收容人公民投票權利的部分，等一下也可以請法務部再來說明。我在這裡也要再次明確說明，就是時代力量黨團的版本與行政院的版本，基本的立場是以移轉投票為基礎，因此不會有通訊投票，包括所謂的影響、滲透或正確性的問題。
    最後，公投法第四十五條之一是在處理，若提案或連署過程中被發現有大量的偽造、變造或虛偽不實的情況，如果屬實的話，應該要加重其刑的罰則。針對這部分有效去嚇阻破壞我國公投及民主制度的行為，也是希望大家能夠支持。以上。
    主席：謝謝邱顯智委員的提案說明，接著請羅委員美玲進行提案說明。
    羅委員美玲：本席針對公投法第十八條、增列第二十一條之一、第四十五條之一修正草案進行提案說明。目前公投法規定，公投公報需要在投票日前兩天送到投票區內各戶，相較於公職人員選舉，公投題目比較艱澀難懂，民眾需要花比較多的時間決定及瞭解。因此，本席提案修正第十八條條文，讓送達時間從兩日增加為五日，讓民眾可以有足夠的時間閱讀公報。
    另外，2018年公投是第一次與九合一大選合併，當初有多達10案的公投案，造成投票當天非常混亂，而且還有特定立場的團體及選務人員干擾投票的情形，為了維護公投日的秩序，避免投票人在當天受到宣傳活動的干擾，也參照公職人員選罷法第五十六條及總統副總統選罷法第五十條，新增第二十一條之一。另規範公投當天的宣傳活動，同時配合修正罰則，增訂第四十五條之一，以減少未來公民投票當天的混亂及不當干擾，以上修正案敬請各位委員同仁支持，謝謝。
    主席：請提案人溫委員玉霞進行提案說明。
    溫委員玉霞：主席、各位列席官員，大家早。本席提出公民不在籍投票法修正草案，其實大家針對的是國內的不在籍投票，我希望海外的僑民、海外的臺商也可以掛進來。本席曾在去年4月16日舉辦公聽會，邀請內政部及中選會官員列席，並請學者專家及海外公民代表與會，出席人員都認為應該趕快立法施行不在籍投票，今天要特別感謝召委的安排，我希望能加速推動。
    本席先就所提的版本做簡要說明，世界各國憲法都明定保障人民參政權，我國憲法第十七條也規定人民有選舉、罷免、創制、複決之權，制定公民不在籍投票法才能落實選舉、罷免、創制、複決的權利。全世界已經有八十幾個國家，包括美國、英國、法國、德國、韓國、澳洲等，這麼多國家施行不在籍投票，不在籍投票是民主國家主流。我國實施選舉已經有五十多年，實施總統由人民直選也有26年，實施公民投票也有17年，選舉投票已成為我國人民的生活習慣，但是迄今只有很少數的選務人員可以不在籍投票，絕大多數公民尚未實施不在籍投票，的確不符合民主潮流。
    人民的參政權不能因為離鄉背井、求學工作，或因疾病、身心障礙或在境外求學、工作等因素，無法於投票當日返回戶籍所投票而喪失投票基本權利，但是我要特別強調海外的僑民、海外的國民，比如要從非洲地區或中南美洲地區回國投票，每人必須飛行兩到三天時間，甚至花費更多的金錢、舟車勞頓，因此應該早日全面實施不在籍投票。不在籍投票的方式大約有兩種，第一種是境內公民轉移投票，或是特設投票所投票，重點是第二種，海外僑民、海外公民通訊投票。
    本席等所提的重點就是通訊投票，海外公民回國投票的比率很少，絕大多數人民都不可能回國投票，所以一定要設立通訊投票辦法，讓海外公民行使投票權、行使參政權。大家都知道應實施不在籍投票，但都沒有認真去推動，主管機關也沒有主動提案立法，看來不想推動，以致延宕下來，我希望大家共同認真推動。本席期盼2024年第16屆總統副總統選舉及第11屆立法委員選舉應全面實施不在籍投票，如期施行。以上，謝謝。
    主席：跟委員會的委員報告，我們今天為每個人準備3杯咖啡，因為可能會開到晚上12時，早上、下午、晚上各有一杯咖啡。
    我先徵求委員的同意，各單位都有準備書面報告，是不是請行政院、中選會及內政部口頭報告，其他的單位就參照書面報告，如有需要詢問，隨時可以請他們上來備詢，徵求大家的同意，是不是這樣處理？
    王委員美惠：沒意見。
    主席：好，先請行政院何副秘書長報告，針對行政院的解凍案也一併報告，謝謝。
    請行政院何副秘書長報告。
    何副秘書長佩珊：主席、各位委員，大家早安。今天應邀報告關於公民投票法修法的相關法律，深感榮幸。關於公民投票的不在籍投票專法，依據107年1月3日修正公布的公投法第二十五條規定，所謂移轉投票必須要以法律定之，所以行政院已經在今年9月30日通過行政院院會送出全國性公民投票不在籍投票法到貴院，現在在院會等待付委，沒有辦法併同今天委員會的審查，還請主席能夠考量給行政院版本一點空間，讓行政院版本能夠和其他委員的版本一起審查，請求委員會的諒解。
    其次，關於行政院凍結預算的解凍報告，凍結預算專案報告第一案關於「施政及法制業務」凍結100萬元，要求我們將實價登錄地政三法等立法進度及交通部等進行書面報告後始得動支。向委員會報告，實價登錄地政三法已經在109年12月30日經貴院三讀通過，總統公布施行。另外，關於交通部等相關機關提出必要的交通改革措施，我們也邀集交通部、內政部、教育部等部會多次研訂強化道路交通安全改善的策略及作法，並強化道安會報功能。包括解決少子化危機，我們也已經責成經濟部函釋工業區開放設置托嬰中心，持續強化督導經濟部修正相關法規。另外，關於全面盤點居住正義及實價登錄2.0相關法規的同步修正，我們也有要求權責機關必須加速進行。
    關於第9目「消保及食安業務」凍結50萬元部分，有關於109年沒有召開行政院食安會報進行肉品相關討論的問題，我們也很快地進行改進，今年4月6日、7月7日及9月15日共召開3次食安會報，充分跟與會委員們溝通。
    第三個部分「新聞傳播業務」凍結200萬元，有關於行政院小編群於上班時間製作圖卡的問題，未來我們會加強遵循法令來辦理，恪守相關規定，以上報告，敬請各位委員支持指教，謝謝。
    主席：請中選會李主任委員報告。
    李主任委員進勇：主席、各位委員、女士、先生，大家早安。今天貴委員會所排的議案裡面，第1案至第8案都是由本會所主管的公民投票法部分條文修正草案，為了要節省大家的時間，這一部分本會的意見就請各位委員參閱我們的書面報告，如有垂詢的事項，我再就個別的垂詢事項來做回答。以下謹就第9案及第10案關於公民不在籍投票法草案、第11案公民投票不在籍投票法草案，這3個案子說明如下，也請各位參閱我們的書面報告第7頁後半段以下。公民不在籍投票法草案、公民投票不在籍投票法草案
    (一)總統副總統選舉及公職人員選舉之不在籍投票
    有關總統副總統選舉及公職人員選舉之不在籍投票，查總統副總統選舉罷免法第13條第1項、公職人員選舉罷免法第17條第1項均規定：「選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。」其中「另有規定」，係指返國行使總統、副總統選舉權之選舉人，得於最後遷出國外時之原戶籍地投票所投票，以及投票所工作人員，得在戶籍地或工作地之投票所投票。有關不在籍投票之採行，事涉上開兩項法律之修正。
    有關適用選舉種類，按總統副總統選舉、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉、平地原住民及山地原住民立法委員選舉，均以全國為選舉區，各僅有一種選舉票，採行移轉投票，應屬可行。惟101年、105年及109年總統副總統選舉及立法委員選舉均合併舉行投票，其中區域立法委員選舉，有73種選舉票；地方公職人員選舉，則自103年起9種地方公職人員選舉合併舉行投票，實施不在籍投票，選務作業複雜度高，又如僅擇部分選舉種類實施不在籍投票，須考量選民能否完整行使選舉權等問題。有關總統副總統選舉及公職人員選舉不在籍投票之採行，事涉上開兩項選舉罷免法之修正，本會尊重法律主管機關內政部意見。
    (二)公民投票之不在籍投票
    查依107年1月3日修正公布之公民投票法第25條規定，主管機關辦理全國性公民投票，得以不在籍投票方式為之，其實施方式另以法律定之。該條文係依照大院黨團所提修正動議條文通過，依據上開規定，本會係以制定專法方式，研擬「公民投票不在籍投票法」草案，於行政院審查時，法案名稱修正為「全國性公民投票不在籍投票法」草案，該草案業經行政院於110年9月30日核轉大院審議。
    基於公民投票法是我國辦理公民投票最重要之法律規範，該法對於投票權人名冊、公告、投票、開票等規定，業有周詳規範或準用規定。行政院所提「全國性公民投票不在籍投票法」草案，係採單獨立法方式，僅就全國性公民投票不在籍投票性質異於該法之處進行規範，至全國性公民投票不在籍投票法未規範事項，則適用公民投票法之規定，具有立法精簡之效，建請大院於審議公民投票不在籍投票法相關草案時，將行政院所提草案併案予以審查。
    有關公職人員選舉與公民投票之不在籍投票，是否採合併立專法規範，允宜視各界對於公職人員選舉與公民投票不在籍投票的制度內涵及實施方式，是否具有共識，以及立法內容而定，本會尊重大院審議決定。
    揆諸民主先進國家實施經驗，不在籍投票係依各國國情，採行多元投票方式，如通訊投票、提前投票、設置特別投票所投票、移轉投票、代理投票、電子投票等，服務不同需求之投票權人，保障其投票權益。在我國，不在籍投票之實施歷經多年討論，對於制度內涵及實施方式各方意見不一，考量投票結果是人民意志之展現，不在籍投票則為積極保障人民投票權之作為，在確保投票結果不受外力干預及國人對投票結果之信賴之前提下，以循序漸進方式逐步推動，社會各界已具有共識。
    基於移轉投票已有現行投開票所工作人員於工作地投票實施經驗，此機制係由投票權人本人、親自、在投票日當日、前往投票所投票，可有效維護投票秘密及投票結果公平性，行政院所提「全國性公民投票不在籍投票法」草案，爰以採行移轉投票方式實施不在籍投票。至於通訊投票，由於投票權人並非在投票所進行投票，是否在個人自由意志下所作之決定，尚有疑慮，且恐較難確保投票的秘密性；提前投票，因於投票日數日前依指定之日期前往投票所先行投票，其有延長投票期間、增加選務成本及選舉票、公投票保管安全維護等問題；特設投票所投票，投票人會否在資訊遭受壟斷情形下行使投票權，投票秘密能否有效維護等問題，社會各界仍有疑慮，尚值審酌。
    在適用對象上，以不在籍投票之實施，係考量投票權人因工作、就學等因素，於投票日不克返回戶籍地投票，或因返回戶籍地投票須花費時間、金錢，影響其投票意願，爰採行不在籍投票，以方便投票權人投票，制度實施初期，具有公民投票權資格者如均得依法申請跨縣（市）投票，具有符合普通投票、平等投票等法定原則的正面作用。至各提案所定各機關行政作業時間，以選務行政具有時效行政的特性，各項選務行政作業環環相扣，行政院所提「全國性公民投票不在籍投票法」草案，不在籍投票相關選務作業時程，業經會商相關機關，執行層面可行，提供大院審議參考。
    有關全國性公民投票不在籍投票相關法律，如經大院審議通過，並完成立法程序，本會尚需依據立法通過之內容，研訂相關實施辦法、選務作業補充規定及配套措施，並配合建置線上申請系統，辦理投票權人宣導作業及選務人員教育訓練，尚未能於110年12月18日舉行之全國性公民投票適用。
    以上報告，敬請各位委員指教。
    主席：請內政部邱次長報告。
    邱次長昌嶽：主席、各位委員女士、先生，今天貴委員會開會審查大院委員及黨團所提公民投票法部分條文修正草案計8案、不在籍投票法相關草案計3案，本部應邀列席報告，深感榮幸。針對大院委員及黨團所提草案涉及本部權管事項，茲擬具意見說明如下，敬請委員參考：
    壹、大院委員、民眾黨黨團、國民黨黨團及時代力量黨團分別擬具公民投票法部分條文修正草案：
    針對國民黨黨團、時代力量黨團分別所提修正公民投票法部分條文，定明投票權人向戶政機關申請移轉投票1節，因全國性公民投票之主管機關係中央選舉委員會，爰投票權人申請不在籍投票之申請書應向戶籍地直轄市、縣（市）選舉委員會提出，由各該選舉委員會先行審查，而非由申請人送達戶籍地戶政機關。
    貳、　大院委員、民眾黨黨團分別擬具公民不在籍投票法、公民投票不在籍投票法草案：
    有關民眾黨黨團所提公民投票不在籍投票法草案，係規範全國性公民投票實施不在籍投票，本部予以尊重。至溫委員玉霞等18人及林委員為洲等21人分別所提公民不在籍投票法草案，因規範內容另涉及將總統、副總統及直轄市、縣（市）以上層級公職人員選舉納為適用種類，本部說明意見如下：
    查公民投票法第25條規定，主管機關辦理全國性公民投票，得以不在籍投票方式為之，其實施方式另以法律定之，已賦予全國性公民投票實施不在籍投票之法源依據。又中央選舉委員會已擬具「全國性公民投票不在籍投票法」草案，報經行政院於110年9月30日核轉大院審議。該草案係以國內選舉人為對象一體適用，採移轉投票方式，未來如完成立法，即得於全國性公民投票先行實施不在籍投票。
    考量公投事項是對「事」的投票，且全國性公投選票僅有1種，選務作業較為單純，先行採行較不具爭議性。至於對「人」的選舉，為確保政策成功實施，避免社會疑慮，建議於全國性公民投票推動後，再視其實施狀況，作為未來選舉制度是否採行不在籍投票之參考。又在維持兩項選舉罷免法作為規範選舉事務之專屬性，並避免專法與兩項選舉罷免法產生競合適用問題，本部認為選舉制度如實施不在籍投票，尚無須另以專法規範。
    針對公民不在籍投票適用於選舉之類別，林委員建議除於總統、副總統選舉外，納入立法委員、直轄市長、縣（市）長選舉，溫委員則建議再增列直轄市議員及縣（市）議員選舉，因立法委員選票計76種，直轄市、縣（市）層級選票則多達236種以上，將衍生選票運送、保存，以及投票秘密等問題，本部認有待審酌。
    有關公民不在籍投票適用之對象，林委員及溫委員提案建議以投票日之選務人員、軍人、警察，在戶籍地外之工作、求學者、因疾病、身心障礙，以及在監服刑未褫奪公權者等7類特定選舉人為實施對象。因憲法保障人民參政權，且涉及增加受理機關審查申請人資格之作業成本，並恐造成民怨，爰對申請對象設限之正當性及合理性，建議再作考量。
    至公民不在籍投票實施之方式，林委員建議採移轉投票、特設投票所投票、提早投票，溫委員另建議境外國民採通訊投票方式。參照美國、英國、德國、日本、韓國等國選舉制度，有單採1種或兼採數種方式實施，如採行提早投票，將投票日期延長為數日，可使投票日當天因故無法投票者，有表達意見之機會，惟此涉及增加辦理選務時間及成本，並衍生選票保管、投票所安全維護等選務執行作業，又如須集中計票，則涉選票運送安全等問題；特設投票所則有利在監服刑者及身心障礙等行動不便者能就近行使投票權，惟須考量投票秘密性，並涉及選務人員人力配置，以及如何確保投票秩序等選務執行問題，是否採行，本部尊重中央選舉委員會規劃。至通訊投票部分，因存有難以確保為投票人真意、無法維持投票秘密、會否助長賄選行為，在境外投票者並有受境外勢力影響疑慮，以及民眾接受度與信任度等問題，本部認有再審慎考量之必要。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
    主席：外交部、國防部、法務部、大陸委員會、僑務委員會、原住民族委員會、中華郵政股份有限公司、衛生福利部、教育部及行政院主計總處等單位的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。
    外交部書面報告：
    壹、前言
    主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：
    本人今天非常榮幸能代表外交部向貴委員會報告「公民投票法修正草案及公民不在籍投票法草案」中「特設投票所於國外使領館之規定」。首先，對各位委員長期以來鼎力支持外交工作，並對外交部各項業務推動提供寶貴意見，本人謹在此表達最高之敬意與謝忱。
    以下謹就各委員相關提案涉及本部職掌部分提出報告，敬請各委員惠予指教。
    貳、「有關特設投票所於國外使領館」之可行性與困境
    查本次「公民投票法」修正草案第25條之1及「公民不在籍投票法」草案第2條之說明欄，關於特設投票所於國外使領館之規定，因為選舉類別多元，可能產生適用種類、對象以及實施方式等差異，此部分涉及選務服務，按中央選舉委員會組織法第2條規定，應由該會掌理公民投票事務之綜合規劃、辦理及指揮監督業務，本部非上開事項之權責機關，尚無從編列相關人力、預算處理公民投票等選務事項。
    次查各駐外館處在不同國家地區有不同的時區，倘於本部各駐外館處實施公民不在籍投票，其所造成之時差問題可能會衍生選票保管、投開票所安全維護之疑慮，且本部駐外人員因未受過專業選務工作之訓練，倘公民於投票時違反選罷法相關規定（例如亮票行為）應如何處理亦會產生疑義，進而影響投票結果之公平性。此外，本部部分駐外館處尚須兼轄多個國家地區之事務，並無充足人力可辦理選務工作。
    再查，公民不在籍投票方式亦會涉及申請不在籍投票之人將選票移轉至部分國家地區之投票所，是否影響投票之公正性，以及選務工作負荷、選務配套措施執行方面等問題，實務運作上均有窒礙難行之處。
    參、「有關特設投票所於國外使領館」之法制研析意見
    倘本部各駐外館處未來須配合政策特設投票所辦理選務工作，應由中選會先妥善制定駐外館處選務工作之標準作業流程，並比照國內選務工作依法辦理國外選務人員講習訓練。況且，在執行技術方面尚待考量人力量能及預算成本；在政治層面上，由於我各駐外館處在非邦交國之設立均以促進雙邊經濟貿易文化交流為宗旨，因公民投票涉及直接民權之行使，辦理公民投票選務工作是否會引起中國透過駐在國政府向我施壓，進而阻止選務工作之進行，甚或限縮我駐館處之地位，對於外交處境造成不利影響等情，允宜通盤考量審慎評估。
    以上報告，敬請各委員不吝指正。謝謝。
    國防部書面報告：
    立法院內政委員會召開審查「公民投票法修正草案」及「公民不在籍投票法草案」等，對於未來在營服役之軍人也在適用範圍，國防部意見及其配套措施如下：
    一、本法修正後遇選舉日時，可減輕國軍人員返回戶籍地投票舟車往返困擾，亦有助部隊內部管理與戰備留守人力彈性運用。
    二、本法修正後將配合檢討修正「國軍軍官士官士兵休（請）假作業規定」之投票日休假注意事項內容。
    法務部書面報告：
    主席、各位委員、各位女士、先生：
    今天奉邀列席　貴委員會就委員洪孟楷等19人擬具「公民投票法第二十五條條文修正草案」、委員黃世杰等19人擬具「公民投票法第十條條文修正草案」、民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」（第25580號）、委員翁重鈞等18人擬具「公民投票法第二十一及第四十三條條文修正草案」、委員羅美玲等18人擬具「公民投票法第十八條、第二十一條之一及第四十五條之一條文修正草案」、國民黨黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」、時代力量黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」、民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」（第26799號）、委員溫玉霞等18人擬具「公民不在籍投票法草案」、委員林為洲等21人擬具「「公民不在籍投票法草案」、民眾黨黨團擬具「公民投票不在籍投票法草案」等11案，茲代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：
    壹、委員洪孟楷等19人擬具「公民投票法第二十五條條文修正草案」：
    修正草案第二十五條，增訂主管機關辦理全國性公民投票，「應受理投票權人移轉至不同直轄市、縣（市）之不在籍投票申請，」而現行條文已規定「主管機關辦理全國性公民投票，得以不在籍投票方式為之，「其實施方式另以法律定之。」有無再為上開修正之必要，本部尊重主管機關中央選舉委員會之意見。
    貳、委員黃世杰等19人擬具「公民投票法第十條條文修正草案」：
    修正草案第十條第五項修正增訂主管機關於收到公民投票提案或補正之提案後，應於六十日內完成審核。經審核有理由，通知提案人之領銜人於三十日內補正，並以一次為限，屆期未補正或經補正仍不符合規定者予以駁回。本修正草案增訂主管機關受理審核之期間，並命補正之事由，及得延長補正時間，本部敬表尊重。
    參、民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」：
    修正草案第二十三條增訂公民投票日「除另有規定外，」本部敬表尊重。
    肆、委員翁重鈞等18人擬具「公民投票法第二十一及第四十三條條文修正草案」：
    一、修正草案第二十一條：現行實務做法之公投案係採「一案一票」，修正草案增訂本條第二項，規定「公民投票案數如超過一定案數，應全部印製於同一選票」，以消除多案多張選票之領取方式可能違反秘密投票原則之疑慮，俾利公投選務作業順暢無虞；復增訂第三項，配合多項公投案合併印製於一張選票，為利於民眾投票，相同或相斥之公民投票案應編為同一編號下之序列，提案同印在一張，可減少選票張數，便利公民投票，本部敬表尊重。
    二、修正草案第四十三條：罰則係配合第二十一條條文修正，第二項改為第四項，本部敬表尊重。
    伍、委員羅美玲等18人擬具「公民投票法第十八條、第二十一條之一及第四十五條之一條文修正草案」：
    一、修正草案第十八條：將公民投票公報，於投票日「二日前」修正為「五日前」送達公民投票案投票區內各戶，提前送公民投票公報，本部敬表尊重。
    二、修正草案增訂第二十一條之一：增訂任何人不得於投票日從事支持或反對公民投票案意見之宣傳，及妨害其他人從事公民投票案意見之宣傳。此規定與公職人員選舉罷免法第五十六條及總統副總統選舉罷免法第五十條立法意旨相同，本部敬表尊重。
    三、修正草案增訂第四十五條之一：係配合修正草案第二十一條之一規定而增訂行政罰，本部敬表尊重。
    陸、國民黨黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」：
    一、修正草案增訂第二十三條第三項：「公民投票日前或投開票當日，遇有天災或其他不可抗力之情事，中央選舉委員會應決定繼續或延後辦理投開票事宜。」因不可抗力因素，賦予中央選舉委員會續辦或延辦之法源依據，本部敬表尊重。
    二、修正草案增訂第二十四條第一項：「除另有規定外」，其餘準用公職人員選舉罷免法相關條文之例外情形。因係配合增列公民不在籍投票之規定，本部敬表尊重。
    三、修正草案第二十五條第一項：刪除第一項「其實施方式另以法律定之」等文字，另增訂第二項、第三項及第四項，規定不在籍投票之情形及異動情形。因係配合增列公民不在籍投票之規定，本部敬表尊重。
    四、修正草案增訂第二十五條之一：投票權人申請移轉投票之方式、增訂第二十五條之二：投票權人申請移轉投票後，戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關之查核作業程序及查核結果之通知、增訂第二十五條之三：投票權人申請移轉投票後，戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關依據查核查核，編造移轉投票權人名冊，並公開陳列、公告閱覽及查核更正。因均係配合增列公民不在籍投票之規定，本部敬表尊重。
    五、修正草案增訂第二十五條之四：通訊投票之申請期間及方式、增訂第二十五條之五：通訊投票之公告、增訂第二十五條之六：戶政機關對准予登記通訊投票後，應編名冊送地方縣市選舉委員會、增訂第二十五條之七：通訊投票結果之開驗與開封方式、增訂第二十五條之八：通訊投票不予計票之情事、增訂第二十五條之九：未於規定期限內寄達不予計票、增訂第四十五條之一：投票權人應通報而未通報之處罰、增訂第四十五條之二：承辦通訊投票之各縣市選舉委員會，若發生資料外洩之情事，應負擔刑罰或行政罰、增訂第四十五條之三：通訊投票之投票權人利用通訊方式重複投票或再另在籍投票，應負刑責、增訂第四十五條之四：冒用他人名義通訊投票者，應負刑責、增訂第四十五條之五：利用通訊投票，以詐術等方法而發生投票不正確之結果，應負刑責，上開增訂之規定，因涉及我國選舉制度是否採取通訊投票之方式及配套規定，本部尊重主管機關中央選舉委員會之意見。
    柒、時代力量黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」：
    一、修正草案第二十三條第一項：規定公投時間為公投案公告成立後一個月起至六個月內舉行，本部尊重主管機關中央選舉委員會之意見。
    二、修正草案二十五條：刪除本條「其實施方式另以法律定之。」等字樣，有無必要在本法明定不在籍投票之實施方式，本部尊重主管機關中央選舉員會之意見。
    三、修正草案增訂第二十五條之一：不在籍投票權人投票相關規定、增訂第二十五條之二：申請公民不在籍投之方式、增訂第二十五條之三：戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關受理不在籍投票之申請，應查核並通知、增訂第二十五條之四：戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關受理不在籍投票申請，經查核後符合資格，應編造名冊，公開陳列、公造閱覽或更正、增訂第二十五條之五：戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關受理不在籍投票申請，經查核後符合資格，應編造名冊，並通知戶籍地鄉（鎮、市、區）戶政機關於戶籍地投票權人名冊註記工作地投票、增訂第二十五條之六：不在籍投票權人人數之統計、增訂第二十五條之七：不在籍投票通知單之編造、郵寄或分送、增訂第二十五條之八：不在籍投票權人公投票之印製、增訂第四十五條之一：為規避審核程序及審查程序，而偽造、盜用印章、印文或署押，或偽造、變造文書，應負刑責。以上增訂規定，本部均敬表尊重。
    捌、民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條文修正草案」（第26799號）：
    一、修正草案第二十三條第一項：公民投票日之擇定，本部敬表尊重。
    二、修正草案增訂第二十三條第三項：發生或可預見將發生天災或其他不可抗力情事，致不能投票或開票時，準用公職人員選舉罷免法第六十六條之規定。因遇有不可抗力之事故，得延期舉行，本部敬表尊重。
    玖、委員溫玉霞等18人擬具「公民不在籍投票法草案」：有無必要制定公民不在籍投票之專法，本部尊重主管機關中央選舉委員會之意見。
    拾、委員林為洲等21人擬具「公民不在籍投票法草案」：有無必要制定公民不在籍投票之專法，本部尊重主管機關中央選舉委員會之意見。
    拾壹、民眾黨黨團擬具「公民不在籍投票法草案」：有無必要制定公民不在籍投票之專法，本部尊重主管機關中央選舉委員會之意見。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教。
    大陸委員會書面報告：
    一、公民投票法確保國民直接民權之行使
    基於主權在民原則，公民投票為公民應有之政治權利及直接民意之展現，屬民主社會意見表達之常態。憲法明文保障國民之創制及複決權，自公民投票法於92年公布施行以來，對於適用該法之全國性及地方性創制複決事項，相關提案均依循公民投票法之規定辦理，俾落實及確保國民直接民權之行使。
    二、贊同循序漸進逐步推動不在籍投票
    (一)實施不在籍投票，可方便投票權人履行投票權，確保其公民權行使，並能提高投票率，具有擴大政治參與、深化民主之積極作用，符合世界潮流。惟不在籍投票牽涉層面甚廣，選務技術上亦有其複雜性，須考量如何確保投票秘密、投票結果公平性及選務可行性，並確保投票結果不受外力干預，以採擇適當之投票行使方式、規劃完整之配套措施。
    (二)行政院院會已通過中央選舉委員會所提「全國性公民投票不在籍投票」草案，基於移轉投票已有相關實施經驗，規劃採行本國境內移轉投票方式實施不在籍投票，並考量公平原則，將有投票權人一律納入，符合投票權人資格者得具備申請書向直轄市、縣（市）選舉委員會提出申請，由投票權人本人、親自、在投票日當日前往投票所投票，可有效維護投票秘密及投票結果公平性。在確保公民投票結果不受外力干預及國人對公民投票結果之信賴之前提下，本會樂見以循序漸進方式逐步推動不在籍投票，確保國民直接民權之行使。
    (三)有關外界關注，開放本國境內移轉投票方式實施不在籍投票後，因工作、就學等因素不克返回戶籍地之國人申請移轉投票，對於各直轄市、縣（市）（包含金門、馬祖等離島地區）之選務機關及選務工作進行，可能產生一定之衝擊與影響，造成當地選務工作量能負擔等問題，在相關法案通過後，相信主管機關會及早評估並規劃相關配套，以維護投票權人之權益、確保選務工作順利進行。
    僑務委員會書面報告：
    壹、前言
    海外僑民向來關心國內發展，不因身在異鄉而有區別，惟部分僑民受限於僑居工作、家庭、就學及經濟條件等因素，確有無法便利返國行使選舉權之情形；爰近年時有海外僑領建請政府開放不在籍投票，方便僑民行使參政權。本會作為政府僑務主管機關，深刻瞭解僑胞對於參政權行使的重視，也支持提供海外僑民更便利的投票方式。
    貳、有關公民投票不在籍投票
    中央選舉委員會（以下簡稱中選會）於109年4月1日召開「公民投票不在籍投票公聽會」，嗣於4月30日召開「研商『公民投票不在籍投票法』草案會議」，明訂「移轉投票」為公民投票不在籍投票方式；行政院於109年6月22日及8月7日分別邀集相關機關就中選會提出之草案召開2次審查會議。以上歷次會議本會均派員出席，並於會中建議參考現行投開票所工作人員得在工作地投票的「移轉投票」方式，於適當地點設置僑民專屬投票所之可行性，並將具備我國國籍及有效戶籍之僑民均納入適用對象，此項建議目前雖經研議時機尚未成熟，惟期待未來能有機會實施，期為海外僑民爭取更符合其實際需求的參政權益。
    參、有關公職人員選舉不在籍投票
    至公職人員選舉部分，本會亦曾向內政部及中選會反映海外僑民對於公職人員選舉不在籍投票之意見，惟據告依中華民國憲法增修條文第二條第一項規定，在國外之中華民國自由地區人民須「返國」行使總統、副總統選舉權，爰總統、副總統選舉投票方式之調整，須俟修憲始能為適法之處理；至其他公職人員選舉部分，憲法則未規定。考量目前外界對「通訊投票」等方式仍有諸多疑慮，例如未能確保係投票人真意、無法維持秘密投票等，於目前社會各界尚無共識之前，仍未將不在籍投票納入規劃，本會謹表尊重。
    肆、結語
    我國憲法明文保障海外僑民之參政權，有關不在籍投票選舉制度，不僅政學界認為是便捷選民投票的新興措施，符合保障人民參政權之意旨，亦為選舉制度改革之重要方向；未來本會將視國內推動公職候選人不在籍投票情形，持續向內政部等主管機關轉達僑胞意見，爭取海外國民不在籍投票之心聲，以維護海外僑民權益。
    原住民族委員會書面報告：
    主席、各位委員：
    本會受邀就大院委員洪孟楷等19人所擬具「公民投票法第25條條文修正草案」、委員黃世杰等19人擬具「公民投票法第10條條文修正草案」、民眾黨黨團擬具「公民投票法第23條條文修正草案」、委員翁重鈞等18人擬具「公民投票法第21條及第43條條文修正草案」、委員羅美玲等18人擬具「公民投票法第18條、第21條及第45條之1條文修正草案」、國民黨黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」、時代力量黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」、民眾黨黨團擬具「公民投票法第23條條文修正草案」、委員溫玉霞等18人擬具「公民不在籍投票法草案」、委員林為洲等21人擬具「公民不在籍投票法草案」，以及民眾黨黨團擬具「公民不在籍投票法草案」提出專案報告，備感榮幸，並對貴委員會特別關切原住民族政治參與權保障事項，表達由衷感激。以下謹就上開事項進行說明：
    依憲法增修條文第10條第12項明定保障原住民族之地位及政治參與，故於憲法增修條文及地方制度法明定原住民族中央與地方民意代表名額，給予原住民族席次保障，以彌補原住民族於歷史、文化、社會、經濟、政治地位上長期被剝奪之缺撼。因此，若能進一步保障原住民族政治參與之政策及方案，本會均予支持並敬請貴委員會審議時注意原住民族權利之保障需要。
    目前全部原住民族人口概況，因工商社會發展，原住民族逐步遷居都市，再加上交通便利、原漢通婚，山、平原通婚的比例提高，以及就業、就學、醫療等需求，都市原住民族人口逐年提昇。原住民族在都會地區設籍的人口數，已高達將近49%，這20年每年平均約增加0.77%。另依原住民族地區鄉（鎮、市、區）公所的推估，設籍原住民族地區之族人大約有1成到3成實際居住都市地區，也就是實際上居住在都市的原住民族人口數約為65%，因此原住民族人口分布結構，實際上已有多數人口遷居都會地區。
    鑑於原住民族多數遷居於都會地區，公民投票之制度若能回應「籍在人不在」的情況，提出相應措施，便利族人行使投票權，並能同時保障族人投票秘密，是為本會所樂見。
    綜上所述，我國對於不在籍投票之實施，雖經多年討論，但對於制度內涵及實施方式，各方意見不一，為有效維護投票秘密及投票結果公平性，應先確保公民投票結果不受外力干預及國人對公民投票結果產生信賴之前提下，再循序漸進，逐步擴大及深化政治參與方式。
    綜上報告，敬請貴委員會指教支持。
    交通部書面報告：
    壹、前言
    主席、各位委員、各位女士、各位先生：
    今天應邀列席貴委員會，就貴委員會審查國民黨黨團、時代力量黨團、溫委員玉霞、林委員為洲等相關委員擬具「公民投票法部分條文修正草案」2案及「公民不在籍投票法草案」2案，提出本部建議供貴委員會參採，謹報告說明如後，敬請指教。
    貳、相關委員提案修正重點及本部建議處理意見
    上述國民黨黨團、時代力量黨團等2案提案修正「公民投票法部分條文」有關通訊投票相關文件以掛號郵寄部分，及溫委員玉霞、林委員為洲等2案提案「不在籍投票法草案」有關不在籍投票相關書面申請以雙掛號郵寄部分，中華郵政公司可配合辦理，惟為利偏鄉或離島地區投票權人收件，請於投票日三日前以掛號郵寄。
    、結語
    綜上說明，本部感佩相關委員之提案，併謹提供本部建議處理意見，尚請各位委員參考。謝謝！
    衛生福利部書面報告：
    主席、各位委員女士、先生：
    今天　大院第10屆第4會期內政委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就審查時代力量立法院黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」及溫玉霞委員等18人、林為洲委員等21人擬具「公民不在籍投票法草案」涉及本部權責事項提出意見。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、修正條文重點
    一、時代力量立法院黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」第25條之1，為順應世界潮流趨勢，方便投票權人投票，故規定因疾病、身心障礙、生產或受傷而不良於行者，得申請不在籍投票。
    二、溫玉霞委員等18人擬具「公民不在籍投票法草案」第4條、林為洲委員等21人擬具「公民不在籍投票法草案」第5條，均基於保障憲法對於人民選舉、罷免、創制及複決等公民權的平等行使，並與國際政治潮流接軌，確保人民不因疾病、身心障礙、生產或受傷而不良於行，導致選舉或全國性公民投票當日無法返回戶籍地，故得申請公民不在籍投票。
    貳、本部意見
    有關委員所提修法版本，均為保障人民投票權利，立意良善，本部遵照委員會決議辦理，並將配合法案修正方向予以推動。
    本部承　大院各委員之指教及監督，對於各項法案及業務之推動，多有助益，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
    教育部書面報告：
    壹、公民投票法實現公民參與政治事務之權利
    依「公民政治權利公約」第二十五條略以，凡屬公民，無分第二條所列之任何區別，不受無理限制，均應有權利及機會，在真正、定期之選舉中投票。
    依據憲法主權在民之原則，92年公布施行「公民投票法」，明定全國性及地方性公民投票適用事項，實現公民參與政治事務之權利，確保國民直接民權之行使。
    貳、贊同推動不在籍投票暨擴大適用對象
    公民投票的結果是人民意志之展現，為保障人民投票權之作為，以循序漸進方式逐步推動不在籍投票是時勢所趨。
    行政院院會於110年9月30日通過中央選舉委員會擬具「全國性公民投票不在籍投票法」草案，考量投票權人可能因工作、就學等因素，於投票日不克返回戶籍地投票，採行不在籍投票；並為有效維護投票秘密及投票結果公平性，規劃以移轉投票之方式進行。
    其中，不在籍投票之適用對象包含在戶籍地以外求學者，可於投票日當日，前往就學地的投票所投票，保障青年學子選舉權，促進其公民責任的實現，本部敬表贊同。
    為落實公民政治權利公約與憲法精神，本部透過人權教育宣導學生習得公民參與，並持續鼓勵學校應暢通參與公共事務之管道，支持校園公共事務採取審議式民主之機制。後續也將於相關法案通過後，協助主管機關規劃相關配套措施，以具體保障學生之公民選舉權利。
    參、結語
    綜上，不在籍投票適用對象包含在戶籍地以外求學者，擴大公民參與，顧及投票便利性。本部除將持續透過教育措施引導青年學子理解公民參與的重要意義與價值，後續相關法案通過後，本部也將會協助主管機關研擬適宜之配套措施，務期確保選務工作遂行，維護投票者之權益。
    主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員7分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記；臨時提案截止提出時間11時，於詢答完畢後處理。
    請羅委員美玲發言。
    羅委員美玲：（9時52分）主委好。公投不在籍投票明天就要付委了，如果立法之後我們推行成功的話，會漸進式推行到其他的公民選舉，我們是漸進式地來進行吧？根據中選會所提供的資料，目前全臺可投票的人口總共有1,980萬人，其中大約有200萬人其實是不在籍投票的潛在人口，這是我們中選會估算出來的。看起來雖然只有一成，可是本席認為，實際數字會不會遠比這200萬還要高？因為本席的辦公室有7位助理，其中有6位的戶籍都不在臺北市，都是別的縣市。
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：年底的全國性公投，因為投票權人的年齡降到18歲，所以，有投票權的人大概會是在一千九百八十多萬人。根據行政院版本草案的規定，凡是有投票權的人都有資格按照法律的規定來申請移轉投票，所以有資格申請的人數跟有投票權資格的人數是一樣的，這是第一點說明。
    羅委員美玲：請教一下，我們200萬的人口是怎麼估算出來的？
    李主任委員進勇：這個是一個粗估，一般會去申請不在籍投票的人大概都是因為工作的關係離開了他的戶籍地，或是因為求學、服役、服勤等等相關的規定離開了他的戶籍地，這些是最可能來申請不在籍投票的人。所以這只是一個粗估，僅作為參考，因為以往還沒有實施的經驗，所以，我們會根據實施的經驗，大概可以瞭解他直接服務的對象來做相關選務的調整。
    羅委員美玲：不在籍投票的部分我們都會全力支持，像過去大選的時候有很多年輕人返鄉投票，如果這200萬人口在這一、兩天的時間內移動，這是一個很龐大的移動人口。我們可以看到高鐵、臺鐵可能都是一票難求，所以，返鄉投票對這些在外的遊子來說是一條非常艱辛的路，所以，不在籍投票是勢在必行的一條路。
    我想很多人都關心公投的不在籍投票是要怎麼樣來進行，我也看到草案上說這些民眾必須在投票前60天去做線上登記，請問線上的系統已經建置完畢了嗎？我們草案都還沒有通過。
    李主任委員進勇：還沒有，草案都還沒有通過，所以……
    羅委員美玲：還沒有？所以草案還沒有通過……
    李主任委員進勇：草案如果通過同意我們採取線上申請並行，我們還要去建置這個系統，建置需要相當的時間，初估大概至少要9個月以上。
    羅委員美玲：所以單單建置這個線上系統就要9個月的時間，大家原本還期盼12月我們就要舉行公投了，想說我們草案通過了能夠趕快來推行。所以今年一定是沒有辦法進行的，因為光是建置線上系統的作業就要9個月的時間，是不是？
    李主任委員進勇：我必須要很負責任地講，而且這沒有需要迴避的，因為立法需要相當的時程，我們作業也需要相當的時間，在選務上，今年12月18日全國性的公民投票勢必來不及。
    羅委員美玲：因為我們也是第一次推行不在籍投票，當然這一切的作業都要審慎地進行。再來還有一點，這些不在籍投票的人口一定有資格的區分，所以還必須在系統上面，是不是叫註記？就是他何以不能回到這個戶籍地去投票，這是一定要寫上的理由嗎？
    李主任委員進勇：如果依照我們現行的草案通過，他是不必具備所謂的資格，唯一的資格要件就是他必須是具有公民投票權的人。
    羅委員美玲：主委的意思是全民都可以進行不在籍投票。
    李主任委員進勇：全民都可以，這是基於公平的原則。
    羅委員美玲：這會不會造成整個投票所的混亂？如果是允許開放的話，我覺得這部分是不是有待考慮。
    李主任委員進勇：以前都沒有實施過的經驗，我們必須要從經驗之中來學習、調整。當然，草案規定申請移轉投票必須是在投票日前60天來完成相關的作業，這60天的時間其實……
    羅委員美玲：如果全民都能夠參與的話，我想60天的作業時間也不足夠。
    李主任委員進勇：我們必須要去做因應、調整。
    羅委員美玲：我認為這個草案是不是還有很多地方有待討論？就單單你剛剛講全民都有資格來申請不在籍投票，光是這一句，我腦子產生的就是一團混亂。舉個例子好了，也許我一樣都在南投市，本來我的投票所是在A，但我想去隔壁投票所B投票，我這樣可以申請不在籍投票嗎？我覺得這問題可能要審慎考慮，實行不在籍投票是因為不方便回去投票，如果全民都可以申請的話，我們可以想像這當中會有多混亂。
    李主任委員進勇：我們申請的方式可以是線上也可以是通訊。
    羅委員美玲：我認為還是要先設定好資格，給你一個建議。
    李主任委員進勇：我們歡迎各界大家給我們指教，因為對於臺灣的選舉而言這是跨出很重要的第一步。
    羅委員美玲：主委的美意可能是想要方便全民，可是要考慮到作業的問題。
    李主任委員進勇：是的，謝謝。
    羅委員美玲：我想不是只有我有這種感覺，很多人可能都有這個感覺，畢竟草案都還沒有通過，有待討論的地方可能還有很多。再來還有選務人員的訓練，到目前為止可能也都還沒有開始吧？實務上都還沒有開始。
    李主任委員進勇：相關的作業辦法都還沒有。
    羅委員美玲：我們立法當然希望他是完善的，所以這裡也是給中選會一個期許，對於第一次推行公投的不在籍投票，我們希望這個法案是良善的，不會造成一些困擾。
    再來還有一點想請教，移轉投票會不會造成一些小規模投票所的投票人數更加稀少？尤其是在偏鄉、原鄉地區，很多人其實都是在外地工作打拼、念書、讀書，之前可能是為了想要行使自己公民的權利，所以再怎麼艱苦都還是回到自己的家鄉去投票。可是推行移轉投票及不在籍投票之後，大家為了方便就申請不在籍投票，這樣會不會造成這些小規模投開票所的人數越來越少？舉個例子，我們看到全臺總共有29個投開票所的投票人數是低於100人的，其中有6個投開票所他的投票人數是低於50人的。也許這人數在推行移轉投票之後會更少，會不會有些民眾他覺得自己也許會變成唯一有投票的那一個、兩個或三個，他的投票意向很容易被預測到，也許他就放棄投票，有沒有可能發生？
    李主任委員進勇：在沒有實施之前，我們希望大家各方面討論到的一些疑慮，我們都能夠預作因應。
    羅委員美玲：對，我們要如何去保障秘密投票的權利？
    李主任委員進勇：比如說，有關於各投開票所設置的數量、工作人員的配置、選舉的物資、準備用品等等，這都是要有讓我們有相當的時間來做準備。
    羅委員美玲：OK，好，謝謝。畢竟還是第一次推行不在籍投票，還有很多細節不是那麼完善，可能有很多地方很需要中選會跟相關的專家來討論，讓這個法可以更加地利於我們的民眾。以上，謝謝。
    李主任委員進勇：請各位委員多多指教。
    主席：謝謝羅委員。接下來請邱委員顯智發言。
    邱委員顯智：（10時2分）跟主委請教幾個罰則的問題，關於公職人員選舉罷免法第五十六條第二款及總統副總選舉罷免法第五十條第二款，有關選舉投票日從事競選、助選或罷免活動，主委知道如果違反規定的話，罰則的range差不多在哪裡？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：50萬元到500萬元。
    邱委員顯智：50萬元到500萬元嘛！另外一個就是民調，在投票日前10日不得公布民調，如果違反規定的話，依照公職人員選舉罷免法第一百十條第四項也是罰款50萬元到500萬元。
    李主任委員進勇：是的。
    邱委員顯智：這個沒有問題。請教主委，從法律的角度來看，你覺得這樣的規定有符合比例原則嗎？
    李主任委員進勇：依違反的情形，情節輕重各有不同……
    邱委員顯智：但是他起跳一律就是50萬元，我比較著重在他最低下限是50萬元的部分。根據行政院主計總處2020年統計，臺灣每人每月的經常性薪資是4萬2,394元，我如果因為沒有遵守這個規定，投票日的時候不小心轉發了一個臉書貼文，或者是我在投票前8日的時候轉了一個臉書上面的民調，哇！50萬元！主委你覺得這是一個合理的規定嗎？
    李主任委員進勇：各種案件的情節不同，在我們委員會審查相關案件的時候，的確也曾經對於個別案件應該要裁罰到什麼樣的程度會比較適宜，大家都有多方的考量。
    邱委員顯智：沒錯，實務上怎麼處罰？大概處罰多少？你知道嗎？
    李主任委員進勇：最低就是50萬元。
    邱委員顯智：其實在實務上他有分門別類，說實在的，50萬元他罰不下去，所以其實選務人員也非常困難。你看一下，在臉書上為特定人、政黨、候選人助選罰17萬元，也有50萬元、17萬元或是25萬元不等。
    李主任委員進勇：我們會斟酌情況，酌予減輕。
    邱委員顯智：所以我才要跟你說，這個為什麼到最後會罰不下去？因為行政罰法第八條規定，按其情節得減輕或免除其處罰，但就是因為罰不下去，所以這部分應該要處理，是不是支持減輕一點或是設定最低罰鍰的金額的range，最高的部分當然沒有問題，但是有的人很辛苦，他是辛苦人，我們應該鼓勵他對政治的熱情，在觸法的狀況下是不是可以不要到這樣的一個級距？在個案上依法有審酌或減輕的免除事由，以及最低的部分是不是需要從50萬元起跳。
    李主任委員進勇：如果立法修正通過，讓我們選務機關有多一點審查的空間，我們是歡迎的。
    邱委員顯智：作為主管機關應該是可以考慮這個方向。再來，針對今天我們要談公投的移轉投票等等，提案裡面有一個是擴大全國性公投的投開票所設置範圍。請教主委，收容人是不是有投票權？
    李主任委員進勇：收容人如果沒有受到監護宣告的話，他是有投票權的。
    邱委員顯智：對，包括褫奪公權的人嗎？
    李主任委員進勇：是。
    邱委員顯智：沒有問題嘛！因為刑法已經修法，這部分非常清楚。針對移轉投票的部分，是不是能夠在矯正機關、國防部的軍營及其他執勤的場所設立投開票所，主委你覺得呢？
    李主任委員進勇：這就是所謂的不在籍投票的方式。當然，特別的投開票所這也是方式之一。
    邱委員顯智：所以應該可以支持在矯正機關裡面設立投開票所？
    李主任委員進勇：我們的看法是普遍性、廣泛地容許特定身分的人去申請，但我們認為還不宜為他設立投開票所。
    邱委員顯智：監所設置投開票所的議題已經討論很多次了，其實在前主委的時候，他也有邀請過內政部及監察院協商這個方案，但是沒有辦法達成具體的結果。不過，賴處長今天也在這裡，那時候你也是處長，你說原先規劃要在監獄裡面設立投開票所，這個部分內政部是同意的。請教內政部邱次長，這部分內政部態度沒有變吧？
    主席：請內政部邱次長說明。
    邱次長昌嶽：其實用移轉投票方式設置特定投票所，這個當然是符合規定，沒有問題，只是因為受刑人他本身有一些安全上的疑慮，還有戒護的問題，甚至背後會不會被操控，我們都必須要針對……
    邱委員顯智：這部分是法務部吧？請教法務部的態度是什麼？
    主席：請法務部法制司謝調辦事檢察官說明。
    謝調辦事檢察官祐昀：各位委員、先進，大家早。因為這涉及政策，在執行機關或者是人員分配有正確的預算或者是執行方案出來之前……
    邱委員顯智：預算是預算的問題，現在是問你支不支持，因為監所的收容人在2005年刑法修法之後，連褫奪公權的收容人都可以在監所投票，對不對？這個沒有問題，你知道吧？
    謝調辦事檢察官祐昀：是。
    邱委員顯智：現在問題來了，當時賴處長回答陳怡潔委員的時候他說法務部是沒有問題，但是重刑犯有一些戒護上的考量，賴處長你等等要發表一下你的意見，當時賴處長說其實在外地工作、無法在籍投票的人很多，所以單單是為了監所收容人去設置特別投票所的話，在政策上是有疑慮的。但是現在如果移轉投票通過了就沒有這個疑慮了，那法務部是不是支持在監所設立投開票所？
    謝調辦事檢察官祐昀：關於這部分，撇開剛剛講的預算，我們講執行的方式好了，在監所內的管理方面，確實有受刑人或收容人受到影響的可能。因此是不是中選會或內政部這邊，在人員的配置上可以選第三方……
    邱委員顯智：這是技術性的問題，但是政策上法務部是應該是支持這個方向吧？否則，移轉投票弄了老半天之後，結果沒有地方可以投票。
    謝調辦事檢察官祐昀：政策上，我們法務部是支持全民公投這種直接民主的方式，但是這個政策還有很多細部的考量，包括我剛才講的方式、人員配置，更重要的是戒護的安全，在所內怎麼區分……
    邱委員顯智：戒護的安全是法務部自己要去處理的，對不對？因為監所的收容人也有在工廠裡面工作，他並不是24小時都是戒護狀況。總之，這個是跨部會應該去處理的問題。
    謝調辦事檢察官祐昀：是，我們會去瞭解。
    邱委員顯智：處長，你之前這樣回答。
    李主任委員進勇：我先補充一下。
    邱委員顯智：好。
    李主任委員進勇：其實這已經討論很久，原則上就我看到法務部矯正機構的資料是支持，這點我們也很敬佩。當初可能在選務的安排上是有一些疑慮的，選務的安排能不能克服這些疑慮，也許大家可以再共同討論。我今天要特別強調的是我們選務一定要得到社會的信任，這一點非常重要。
    邱委員顯智：是。
    李主任委員進勇：2020年的總統跟立委選舉這麼順利，但至今社會上還是不斷會有一些有疑慮的聲音，還好沒有造成太大的問題。所以，要得到社會信任最基本的要求就是要透明，這是非常重要的，每一個環節要能夠……
    邱委員顯智：所以在這裡我要稱讚你一下，事實上中選會對電子方面或是移轉投票，我覺得做得非常好。
    李主任委員進勇：我覺得監所要特設投開票所的話，第一個，它透明度是有問題的，恐怕社會的信任會受到影響；第二個，它資訊的取得是不是充分？若不充分，選舉的過程就已經不公平了，結果更加不公平；第三個，秘密投票有沒有辦法受到保障，所以諸如此類的問題一定要去……
    邱委員顯智：這部分我認為應該是要跨部會來處理，所以我最後會請行政院……
    李主任委員進勇：跨部會處理的其實是技術面的問題。
    邱委員顯智：我想請教行政院外交國防法務處的徐副處長。陳英鈐主委在之前的質詢也提到，受刑人的投票權不應該被剝奪，這部分主委的立場應該也是一樣。只是在監所服刑這部分到底要怎麼處理，他說他邀請過內政部及監察院協商解決方案，行政院外交國防法務處的副處長是不是可以針對這個部分，因為這涉及到國防部，國防部也有軍營，國防部今天的立場也是表示支持移轉投票，不管是國防部也好，法務部的監所也好，可否邀集各單位來協商一個可行的方案，針對這些沒辦法外出投票的部分，因為投開票所就在外面，是不是可以在軍營或監所設置投開票所？
    主席：請行政院外交國防法務處徐副處長說明。
    徐副處長永連：這涉及到實際執行的項目，我們希望部會之間基於它的權責先提出它執行上的一些問題。
    邱委員顯智：但是院要來協調、召集，因為這涉及到中選會、內政部，剛剛內政部次長也有說，這個是一個肯定的態度，從過去到現在都是這樣，法務部說沒有問題，只不過它有一些疑慮，那院是不是可以來召集？包括法務部、國防部、內政部、中選會，大家來協調怎麼樣能夠真的讓在臺灣這塊土地上的人可以行使他的公民權。
    徐副處長永連：報告委員，基本上我們是基於部會的分工，實際上它有執行上的困難或跨部會需要協商的部分，需要院裡面來協商，如果他們把一些問題、癥結提出來，我想院裡面也願意來協助、辦理。
    邱委員顯智：那主委？
    李主任委員進勇：軍警都沒有問題，軍警都可以申請。
    邱委員顯智：所以現在的狀況是，在法務部的四、五十個監所裡面，這個公民權要怎麼落實的問題。
    李主任委員進勇：我剛剛跟委員報告過，我們所在乎的選務的精神所在，希望它是公平的、是透明的、是可以信任的、是在自由意志之下……
    邱委員顯智：主委剛剛講的我都同意，中選會也做了非常多的努力，相信你應該很清楚，這是一個技術上的問題，如何做到公平、如何做到秘密投票？這個部分就是要有相關的配套，不可能說今天我們談了明天就開始做，過去到現在也談很久了。
    李主任委員進勇：所以移轉投票的部分先跨出去。
    邱委員顯智：之前的疑慮恐怕是不能夠單單因為監獄的收容人去設置一個特別的投開票所，因為無法返鄉投票的人，比方說住在嘉義或雲林，然後在臺北工作或讀書的人很多，現在移轉投票應該沒有處長之前提到的這個問題了，我們能否就這部分更進一步去做？2005年的時候刑法已經修正了，連褫奪公權的人都有投票權，但是刑法修正之後，結果投開票所在外面，他也沒辦法出去投票，那就沒辦法去落實他的投票權了。十幾年前都已經修正了，褫奪公權的人也有投票權，在此情況下，他的公民權要如何落實，應該是大家一起努力的方向。
    李主任委員進勇：我們會繼續努力，但是我們的腳步要先站穩，選務就怕不穩定，選務穩定是被信任的重點。
    邱委員顯智：這個可以跨部會一起來努力如何加以落實。
    主席：請林委員思銘發言。
    林委員思銘：（10時16分）主委好，我想先跟你探討電子連署的問題，中選會依據公職人員選舉罷免法以及公投法的規定，對於罷免的提議、公投的提案階段得以進行電子連署。我在第二會期的時候就質詢過公投電子連署系統是否已經完成，主委當時是跟我說已經完成了，只是在測試階段，現在已經10月了，我是在第二會期問的，所以我想請問主委，現在辦理的進度如何？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：謝謝委員的關心。差不多去年10月行政院資安處有到中選會進行資安的查核，查核的結果，它對於我們的公投電子連署系統有提出很多指教，要求我們如何去提升，在當初提出的25個要求改善的項目裡面，到今年6月底之前，我們已經完成其中的23項，另外這2項不是我們不去做，而是這2項的要求比較高一點，需要更多的人力、資源，需要更長的時間，這部分也得到行政院資安處的諒解，所以在6月底之前，行政院資安處去年所提出來的要求我們做到了，接下來我們就是在做上線之前最後的準備。
    關於資安的部分，資安的要求是非常高的，所以隨時有人給我們指教，包括來自行政院資安處的指教，我們還是必須去做回應、改進。為了上線，我們必須做系統常態性的維護，這個部分要公開招標了：另外還有一些關於資安的要求也必須透過招標的方式，所以我們現在備標案，這個標案的內容到底要做到什麼程度，我們也斟酌各方面提供給我們的意見，我們會在這個標案裡面把它納進來。所謂的上線就是我一實施的時候，馬上你要申請就可以做了，必須要做到這樣才可以。
    林委員思銘：您在今年3月總質詢時曾回答說現在已經快完成了，到6月底就可以全部完成，你剛才說後面還要完成2項才能上線，這部分有標案。
    李主任委員進勇：要招標。
    林委員思銘：還要招標，然後才能上線。我的看法是，因為主委你一直承諾立法院應該很快就能夠完成這個系統，但是一直拖到現在，現在已經10月了，所以請中選會還是要抱持一個非常積極的態度儘快把它完成，否則我們的感覺好像就是一直在拖，每次問好像都沒有一個進度。
    李主任委員進勇：還是有推進。
    林委員思銘：我們希望真的有積極的態度趕快去推動。
    李主任委員進勇：好的，我們會努力。
    林委員思銘：剛才邱顯智委員有提到不在籍投票的問題，我們今天排了公民不在籍投票的案子，這個案子也延宕將近4年了，行政院草案明天就要付委，我們也看到草案的內容，因為這個草案提到正副總統的選舉罷免及公職人員的選舉罷免並不適用不在籍投票，為什麼不能適用？主委可以說明理由嗎？
    李主任委員進勇：公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法是內政部主管，我們知道內政部對於不在籍投票的部分都有廣泛徵詢各方的意見，也不間斷地持續研究當中，不過，他們主管的這兩個選罷法，就是適用的公職人員選舉，它的情況比我們主管的公民投票要複雜得多，它非常複雜，所以如果要實施不在籍投票的話，他們必須要做的因應、準備以及各方面的考量也比公投要複雜，公投是對事的，所以我們希望就是由……
    林委員思銘：所以主委認為這部分應該由內政部來回答？
    李主任委員進勇：關於選罷法的部分是內政部主管。
    林委員思銘：那請內政部次長來回答。
    主席：請內政部邱次長說明。
    邱次長昌嶽：不在籍投票有很多的內容跟方式，其實它都存在是不是自由意志以及是不是能夠確保秘密投票等等問題，再加上憲法增修條文第二條第一項寫得非常清楚，總統、副總統由中華民國自由地區全體人民直接選舉之，海外的中華民國自由地區人民應該返國行使投票權，所以要不要實施所謂的總統、副總統的不在籍投票，要考慮的層面包括憲法的層次都必須要有整體的思考。
    林委員思銘：公職人員呢？
    邱次長昌嶽：公職人員的部分又更多元，假設我們用移轉投票的方式，選務作業上的確會有非常困難的問題，我覺得這個還是需要廣徵各界……
    林委員思銘：所以這都是涉及到整個投票過程的一些技術性問題？
    邱次長昌嶽：這個不代表是技術性問題。跟委員報告，臺灣民主的成功是建立在一個公平、公正、公開，而且選舉結果為全國人民所信賴的一個選舉制度，這個制度是不容有任何破口的，這個破口跟我們防疫一樣，一定要建……
    林委員思銘：這個我們瞭解，這都是基本的原則。我們認為不在籍投票是世界上大家都在實施的一個移轉投票的方式，為什麼聽起來好像在我們這邊實施有那麼多困難？為什麼只侷限在公民投票而已，一般公職人員的選舉或者是總統的選舉、罷免竟然不適用？
    邱次長昌嶽：跟委員報告，我們都是學社會科學的，我們都非常有系統理論的概念，對不對？我們要實施所謂的不在籍投票，我們要從input和output去理解我們政治環境的系絡是什麼，我們行政要生態化，臺灣的環境是不是適合實施所謂的不在籍投票？真的要看我們的環境去做考量。
    林委員思銘：次長的說明我瞭解了，我想我還是要問一下，這次行政院的草案是援引公民投票法第二十五條的規定，主管機關辦理全國性公民投票，得以不在籍投票方式為之，其實施方式另以法律定之。以此規定來制定這個專法，但行政院將不在籍投票綁定在全國性的公民投票這個方式，我想我個人是沒有辦法認同的，這也不符合民眾的期待，民眾要的是什麼？民眾希望正副總統與地方首長的選舉也一起納進來適用，但是我們看到行政院的版本卻越修越限縮了，依據行政院版草案第二條之規定，全國性公民投票之不在籍投票…與總統、副總統選舉、立法委員選舉或地方公職人員選舉同日舉行之公民投票。這個部分也不適用，等於說全國性公民投票如果跟正副總統的選舉日，還有立法委員的選舉日或者公職人員的選舉日是同一天的話，這個公民投票又不適用不在籍投票，又把它限縮了，所以我個人認為這顯然就是一個鳥籠公投的不在籍投票法，主委認為這樣限縮合理嗎？
    李主任委員進勇：如果合併總統、副總統選舉或公職人員選舉跟公投的話，當然現實不會發生這種狀況，但是不排除發生這種狀況的時候，如果說全國性的公投可以移轉投票，而選舉的部分不能夠移轉投票，第一，可能會造成選務的紛擾；第二，對於投票權人來講，也沒有辦法完整地保護他完整地行使這兩個投票權。
    林委員思銘：所以我說這個就是因為沒有把它全部納進來、適用選舉的類別全部納進來，所以造成在立法上我們覺得很奇怪，跟國外的方式非常不相同，所以我個人一直覺得不在籍投票法真的沒有真正落實人民行使公民權這樣一個憲法上的權利。
    請主席再給我一些時間，我再請教有關剛才邱顯智委員講的監獄收容人的議題，關於監獄收容人，我剛才聽到法務部或主委的說明，我們都認為監獄收容人的公民權利不應該被沒收，他一樣是可以行使投票權，但是我們剛才聽到一直在說現行階段，剛才主委有提及公開性、秘密性或者公平性、資訊不夠充分會導致他們沒有辦法去瞭解他投票的抉擇、他投票的意思，但是我們還是要基於一個高度，因為他們基於憲法一樣有選舉、投票的權利，而行政院草案第五條規定，具公民投票權之投票權人得申請不在籍投票。我們並沒有排除這些監獄收容人的規定，如果他真的要行使投票權，為什麼我們沒有辦法去做？
    李主任委員進勇：我們不會為了受刑人，特別在他的監所設特別的投開票所，我們沒有這樣的規劃。
    林委員思銘：法律上應該要這樣做。
    李主任委員進勇：目前我們沒有這樣的規劃，我們只有移轉投票。
    林委員思銘：這樣好像跟法制不合，而且你剝奪他憲法上的投票權利。
    李主任委員進勇：在戒護的部分，如果監所……
    林委員思銘：我想大部分學者專家、法務部都認為應該要給他們投票。
    李主任委員進勇：戒護的部分如果沒有問題，他們監所也可以為他申請不在籍投票，移轉投票的話，我們選務部門也接受。
    林委員思銘：這部分就是要跨部會，你們再去討論，這個部分還是要符合法律的規定，謝謝。
    李主任委員進勇：好，謝謝。
    主席：謝謝林思銘委員。跟委員會宣告一下，王美惠委員發言完以後，我們會稍微休息一下。
    請王委員美惠發言。
    王委員美惠：（10時28分）主委早，今天我們要探討的是不在籍投票、移轉投票。當選務人員要去監票時，他們可能會申請在那裡投票，不過那個範圍是非常小的，未來我們要辦理公投的不在籍投票是全國性的，所以大家都可以去申請、可以去投票。本席在此要跟你探討一個問題，當任何人去申請、去投票的時候，因為有許多南部鄉親是在北部工作，如果大家都申請在臺北市投票，這個量如果double的話，你要如何處理？這是有可能的喔！
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：確實如此，依照正常的情形，到外地求學或工作的大多是在都會區，因此如果實施移轉投票，可能都會區的選務負擔會比較重，這是免不了的，但是我們選務機關就必須要做因應，大家應該也不會同意我們限制一個門檻，如果到一個程度我們就接受，如果超過這個程度我們就不接受，我們選務機關不會這樣做，社會也不會允許我們這樣做，所以如果是在都會區……
    王委員美惠：你有沒有辦法因應？
    李主任委員進勇：不管是投開票所、工作人員或是物資，我們會比較容易調配，所以選務量能的提升，我們可以做好因應。
    王委員美惠：主委是說都會區比較好調配。本席再跟你探討一個問題，如果他們回來申請的話，比方說在國外或是在中共那裡，不管是在那裡工作或是當老闆，如果他們回來申請要在金門或馬祖，然後透過小三通到那裡投票，你要如何處理？比方說有8,000人可以投票，你想像一下，如果要影響公投、政策，中共可以做出影響的話，你要如何處理？這是有可能的，用小三通回來申請完再回去，投票那天再回來，這是有可能的喔！
    李主任委員進勇：我們很難針對這種特殊的情況去做……
    王委員美惠：就是因為很難針對這部分做預想，所以本席跟你說你要超前部署，這是有可能，不是不可能耶！中共要做什麼事情，你一定都要去考慮到，然後對它可能做的事加以因應，你一定要超前部署。
    李主任委員進勇：我們有在預想的是，現在在金門、連江地區，大概只能靠小三通來往返，小三通也是有一定的運量，我們查了資料，最大運量在金門，大概一天是8,000、9,000人。
    王委員美惠：8,000、9,000人？
    李主任委員進勇：連江的運量就比較少一點。如果是在這樣的情況之下，總不可能用軍艦將人全部載過來。
    王委員美惠：這是不可能的啦！但我要跟主委探討的就是，當公投提案很競爭，公投票數差距很小的時候，人民透過這種方式回來投票的話，這會影響公投結果！主委，你要想清楚喔，因為這是很嚴重的事情，所以我特別用國語告訴你，你要想清楚喔！
    李主任委員進勇：我聽得懂。
    王委員美惠：你要想清楚喔！這是第3次。主委，什麼情況都有可能發生，本席要跟你探討的就是，然這部法已經規劃出來，我們就是要妥善周延辦理，不管什麼人要來投票我們都要接受，因為這是公平的、這是我們定出來的法律，假設有人在申請期間60天內回來申請，就具備投票的權利，我們還是要讓他投票。
    所以我告訴主委，什麼狀況都可能發生，而一個國家要進步，就是不在籍投票制度也要進步，但在進步的過程中，我們也要讓百姓瞭解要如何向前邁進。不能只是一直想著要如何依法趕快進行罷免，選完後看不順眼的就趕緊罷免，說實在這種法律很糟糕！
    主委你也看到最近有罷免、有公投，而你對本席說今年12月18日公投的不在籍投票作業趕不及，因為還有很多必要工作要籌備。本席也有與其他委員共同提出一項76條的法案，有關如何以電子系統查明冒充身份、盜用他人資料等，我也很希望能使用這個系統查詢王美惠這個身份是否被盜用，然已經在公投推動不在籍投票，我認為這個電子系統要趕緊建置完成，因為我們要持續進步。
    而我們今天討論的不在籍投票，目的就是為了讓在外地工作、讀書的人，不必為了返鄉投票還特地花錢或在繁忙之中請假。本席在此告訴你，推動不在籍投票必須審慎評估，不要一直想說總統、副總統、立委選舉也要趕快推動不在籍投票並運用在罷免上，我們不能夠這樣想，要如何選出適當人選帶領國家邁向較好的生活才是正確的想法，不能常常只想著該如何進行罷免啦！
    此外，你們的審核機制必須要相當嚴謹，因為我認為中選會是最公平、最讓人民最信任的。而我剛剛提到金門、馬祖小三通的狀況很有可能發生，未來選務人員要如何挑選也是一個課題，假設那個地區都是反對政策的人，你該如何挑選選務人員，這也是個很大的問題，值得你們好好思考。雖說選務人員是公正的，但假設在某地區人民完全反對公投提案時，這該如何挑選適合的選務人員？請主委用30秒回應。
    李主任委員進勇：要擔任選務人員有一定的資格規定。
    王委員美惠：對，我知道有一定的規定，但我要問的是在金門、馬祖這兩個地區該如何挑選？
    李主任委員進勇：我也無法干涉選務人員對特定議題的立場，但任何立場都不能干預選務進行，尤其在執行選務工作時，一定要完全守法、完全中立。
    王委員美惠：最重要的就是你提到的最後一點，我們無法知道選務人員是否有偏頗，但他們在監督選舉時一定要公平，這點要相當注意！還有本席方才跟你討論到的電子系統，你要回應一下還是會後……
    李主任委員進勇：這些資料都會公開，包括申請、移轉、投票等，無論是私人申請或是電子申請的資料都需要公開！
    王委員美惠：如果是連署罷免的資料呢？萬一有一天我很支持你，但我的名字都被連署罷免盜用，我該如何查詢我是否參加連署？
    李主任委員進勇：這要等到法案通過後就會建置系統。
    王委員美惠：這要等多久？
    李主任委員進勇：各方面要考慮的東西……
    王委員美惠：我知道要等啦！那大概要多久？等了又等，一通過就馬上建置嗎？
    李主任委員進勇：要建立系統，但建立系統沒有那麼快，大概要8─9個月以上。
    王委員美惠：大概要8─9個月，那下次公投差不多可以使用了。
    李主任委員進勇：要建立系統。
    王委員美惠：請主委要特別注意這件事。以上。
    主席：好，謝謝王美惠委員。休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：（10時52分）我們今天在討論不在籍投票，其實不在籍投票的種類也有分很多種，大家一般最普遍認為的可能是通訊投票，因為新聞媒體報導美國選舉都是這樣進行，但美國的通訊投票、不在籍投票在各州的規定都不一樣。那我想請問主委，臺灣現在有沒有不在籍投票？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好，我們有，但限於投開票所的工作人員。
    張委員宏陸：沒有錯，投開票所工作人員的不在籍投票其實行之有年，從以前到現在就這樣進行嘛！對不對？
    李主任委員進勇：是的。
    張委員宏陸：但這些工作人員大部分都是在他所在的縣市，是不是？
    李主任委員進勇：也必須要在同一個直轄市、縣市的範圍之內，才可以移轉。
    張委員宏陸：對嘛！現在是這樣嘛！
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：所以大部分都是在他所在的縣市，甚至不會離他的戶籍地太遠，對不對？
    李主任委員進勇：是的。
    張委員宏陸：為了那一天……
    李主任委員進勇：方便。
    張委員宏陸：他在投開票所工作的方便，對不對？
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：所以不在籍投票在臺灣其實也小部分地行之多年，對不對？
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：所以現在大家在講要做不在籍投票時，我認為有一個觀念是不是應該要先釐清？不在籍投票不是只有通訊投票吧！
    李主任委員進勇：它有多元的方式，包括提前投票、特設投開票所投票、電子投票等等，各國依不同的情況有採行不同的方式。
    張委員宏陸：對嘛！這個種類很多啦！
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：主委，你覺得哪一種最適合在臺灣推行？符合我們的需求，也符合民眾的便利。
    李主任委員進勇：關於這個問題，過去大家討論很多，現在各方看法還相當分歧，但是站在我們選務機關的立場，我們是認為維持選務運作的順利、穩定是我們最大的考量。制度的變革當然都會對於現制有所衝擊，因此我們希望是採取最穩健的方式、採取衝擊最小的方式，目的不是我們不要做，目的是要維持選舉的公平及順利，然我們對於工作人員的不在籍投票（移轉投票）已經有實施的經驗，從這個部分開始來推廣可能是大家比較能夠接受的方式。
    張委員宏陸：我完全認同主委的說法！我認為臺灣要做不在籍投票的第一步應該就從移轉投票開始啦！
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：而且因為選舉的種類很多，我個人認為第一步應該在公投的部分，因為它是全國不分選區。
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：我覺得這個優先來推動，我不知道主委的看法？
    李主任委員進勇：是的，我們就是先公投，我們知道，在選舉的部分，內政部也在推動當中，他們也要看看公投的推行情況，以作為他們繼續推動的參考，所以先公投，至於將來怎麼樣推廣到選舉，我們尊重內政部的規劃。
    張委員宏陸：主委，你有辦過選務，對不對？
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：你也當過地方選委會的主任委員。
    李主任委員進勇：是的。
    張委員宏陸：我剛好也當過地方的民政局長，所以我也當過地方選委會的總幹事。
    李主任委員進勇：委員是第一線的選務幹部。
    張委員宏陸：我真的當過選務人員，而且我是第一線，從總統選舉到村里長選舉，我都辦過了，所以我必須要和主委溝通一個建議，看看你的想法。我剛剛坐在那邊聽到王委員講到金門、投票等等的，我認為在服務人民上、在人民便利性上，這是應該要的，這是一個原則，沒有錯！但是我們的選務工作有沒有辦法負荷呢？主委，我覺得這一點要考量吧！你認為有辦法負荷嗎？
    李主任委員進勇：這個當然對我們的選務是一個挑戰啦！我們也曾經做過評估，可能有交通運輸的情況，可能有當地住宿的情況，我們有做過評估，我們總是希望基於他的工作需要、基於他的就學需要，如果需要申請移轉投票，我們在選務的部分儘量配合，但是過去沒有這方面的經驗，金門、馬祖又情況特殊，可能會有意外情況發生，這的確應該要多一些斟酌考量。
    張委員宏陸：主委，我們假設一個狀況，如果有好幾萬人申請要去金門、馬祖，我們連飛機都沒有那麼多啦！連機位都沒有啦！
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：也不要講金門、馬祖，我覺得現在網路的時代和以前不一樣，以前選舉時，我們覺得就是在戶籍地投票，沒有想像很多突發狀況。
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：我請問主委，我如果在網路上號召，要大家都來阿里山投票或到全臺灣最高的投開票所投票，第一次可以這樣，我們在網路上發起大家到那邊投票，還可以順便一日遊、二日遊，這個情況有沒有可能發生？
    李主任委員進勇：我們不敢說絕對沒有，但是為了一個選舉，耗費這麼多時間、花這麼多錢，反而比他按照原來的辦法回到戶籍地投票還要花更多錢、花更多時間的話，斟酌之間，也許投票權人會有所選擇。
    張委員宏陸：主委，我們原來的想法是這樣，但現在是網路的時代了，這個情況非常有可能，我們要以最壞的打算去看，請問我們能不能負擔得起？請問主委，如果我真的號召大家去阿里山投票，你覺得他們選務人員及戶政事務所同仁的工作和你們的選票運送、選票保安等等是不是可以做到好？我如果是在阿里山的戶政事務所人員，有好幾萬人來，我會瘋掉耶！我沒有辦法負荷我的工作，但是以目前我們這樣的想法，這種情況是有可能會發生喔！
    你也要想一個問題，我們的投票是有時間限制的。
    李主任委員進勇：是。
    張委員宏陸：我如果要故意擾亂選舉，我號召好幾萬人，甚至十幾萬人，去同一個投開票所，我就是要到那邊投票，到時4時還沒有辦法投完票，這會衍生出其他問題，這是現在網路時代我們必須去因應的情況。所以我要跟主委講，我們的立意是好的，但是我認為也要考量選務人員的工作量，我會覺得在可以開放的情況之下，我們支持，但是基於量能，一開始是不是要稍微斟酌，比如本來我的工作能量是多少，可以放寬一倍或什麼的。如果照主委的想法，為了工作、為了就業，不可能有這麼大量，但是我們要預防萬一會有這種情況發生。
    李主任委員進勇：我們每一個制度的設計都是為了要保障人民的權益，所以如果這個制度能夠順利通過，希望大家共同珍惜，讓它達到它的立法目的；當然我們很不希望看到有人利用這個法律規定做一些立法意旨以外有特定目的的事，就是所謂的玩法，我們不希望看到這樣一個狀況；至於委員提醒我們的，的確在選務上，我們必須要做各方面的考量，大家再進一步討論。
    張委員宏陸：好，謝謝。
    主席：請魯委員明哲發言。
    魯委員明哲：（11時3分）主委、次長，早！今天討論不在籍投票，事實上，目前全世界大概有超過100個國家已經有不在籍投票，甚至實踐在一般的選舉，雖然他們的投票方式不見得一樣，作業內容也不盡相同。那在臺灣討論此案也陸陸續續有幾十年了，不分黨派都有討論到這樣的問題。當然今天我們有聽到，上個禮拜9月30日你們的版本終於在行政院通過了，現在送進立法院沒有？你們知道嗎？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：據我們瞭解已經送到了，9月30日就已經發文了。
    魯委員明哲：今天我知道召委安排這樣的議程，尤其針對不在籍投票，我們委員的版本今天也要開始審議，也希望有機會能夠納入行政院包括你們的版本，讓內容更完整。現在的狀況是不在籍投票談了幾十年，但是從去年開始，大家覺得越來越有急迫性，最主要是因為疫情。今天早上我還聽到黨團針對不在籍投票的提案，主要內容都提到疫情。新冠疫情從去年開始到今年5月臺灣爆發了一波疫情，當然也造成公投從8月28日延到年底，這也是事實嘛！包括臺中的罷免案也做了延期，確實都受疫情影響。
    防疫工作要做，民主權利要維持，所以大家又回來關注不在籍投票，又能夠兼顧防疫，也能兼顧到民眾投票的權利。我想請問主委，就你瞭解，行政院是不是有聽到防疫工作的心聲所以才加速審議通過的？
    李主任委員進勇：謝謝委員指教。首先，第一點跟委員報告，其實防疫是多個面向，大家必須要全民防疫，包括我們選務都要防疫，所以從去年2月開始，我們已經把防疫作為導入到選務工作，像年底的公投，我們在今年5月就已經擬定防疫計畫，經過疫情指揮中心核備，我們也要求地方必須跟地方的防疫單位及地方政府要接軌，大家共同來組成一個嚴密的防疫選務，這是第一點。
    第二點，如果按照行政院所提出的全國性公民投票不在籍投票法，實施之後最直接的效果就是可以降低人流移動，因為人流移動頻繁，尤其是大規模的移動，對於疫情來講當然不是好事情，所以如果我們通過此案，可以降低人流移動，對於防疫來講也是有一番貢獻。除了我們選務單位注重防疫之外，但最重要的還是選民大家必須配合。行政院把這個案子送進來，當然我不敢說沒有防疫的考量，但最主要的還是社會各界大家共同的期待，希望能夠推動我們的民主進程、保障選民的權益。
    魯委員明哲：主委，剛剛包括內政部、包括你也報告過了，事實上不在籍投票在各國實施的方式有滿多種的，包括了通訊投票、提前投票等等，甚至指定投票所，方法都不太一樣。當然現在行政院的版本，基本上是找比較單純、社會共識比較大的方案，即國內的移轉投票，地點就在國內，而且是對全國性選舉用這樣的方式去做，又是針對事的公投，還沒有針對人。
    我想請教一下，我看到你們的辦法，目前你們初步的規定是可以書面申請也可以線上申請，可是這裡有一個疑問，當然法尚未通過，還要審理，大家再來討論。書面申請要人工審查、要key in，我相信這勢必需要時間、需要繁複的過程，包括從地方、戶政機關去審查，這些我可以理解要60天。可是在外地的學生，可能他行程比較好安排，兩個月他大概就可以判斷，可是很多在異地工作的人，其實說真的大概要一個月才會比較瞭解他的行程，這是事實。對書面申請我沒意見，我想是需要60天審查的時間；但用線上申請是直接電腦去碰檔、去審查，申請結果就像現在我們要打疫苗的意願表一樣，你就直接去，馬上碰檔，馬上給你訊息。
    所以在我們討論法案的過程中，如果使用線上申請，我們希望它的期程可以放寬，因為事實上人工跟電子化審查的期程本來就不一樣，這部分你們可不可以往這個方向來做考量？
    李主任委員進勇：謝謝委員的指教，其實我們申請的方式固然是有線上及書面申請，它在作業上的整個流程應該也是一致的，這是第一點說明。
    第二點說明，非常重要，這60天的時間是必須要把申請移轉投票的數量，數量出來之後才能夠緊接著去做選務配合，比如說某個地方人特別多，那怎麼辦呢？我們要增設投開票所，我們必須要增加選務工作人員，我們必須要至少有60天的時間才能夠來做因應，也許60天還不夠。
    魯委員明哲：這在法案討論的時候，我們再來研究。
    李主任委員進勇：是，謝謝。
    魯委員明哲：勢必在人工審查的過程，包括key in，跟線上申請已經是到下一個程序，是不是可以在時間上面放寬，到時候我們再來研究。
    我想請教內政部，剛剛我也聽到次長的報告，未來不管是總統、副總統，或者一般的公職人員選舉，你們說也在研究及推動。我在想這次雖然只有國內的移轉投票，我們希望能夠儘快實施。第一，它是全國性的，第二，它是國內異地的投票，第三，採事前申請。看起來這幾個大原則還滿適用於總統、副總統的選舉，你覺得呢？
    主席：請內政部邱次長說明。
    邱次長昌嶽：不在籍投票適用在選舉方面，本來我們經過多方的探討，就是先公投再選舉。選舉的部分，有關於總統、副總統，其實我剛剛也有簡單跟委員回答過，憲法增修條文第二條非常清楚，中華民國自由地區人民，總統、副總統是由他們直接投票選舉。海外的國人要返國行使投票權。至於是否可以行使所謂的不在籍投票，當然如果憲法層次的議題能夠解決，並在公投執行過程當中沒有發生任何疑慮、沒有所謂的秘密投票或是妨害自由意志等困擾，我覺得後續我們會繼續來考量這方面的實施。
    魯委員明哲：好，所以在公投不在籍投票的部分，什麼時候上路這個時間非常重要，我也希望是真正完整的不在籍投票，雖然各國有不同的想法及顧慮，包括國內的國情甚至是國外的狀況，我們先從國內移轉投票開始。可是現在我們真的有很多的僑團甚至臺商，在世界各地的人民確實有這樣的需求，他在外面打拼，也可能幫我們拼外匯，可是他的投票權，我們總覺得他說的也有道理，他希望能夠投票，你們現在有資安、其他的顧慮，我也知道，共識也許還不夠，但是你們未來一定要納入考量。
    要到什麼樣的標準才能夠達到你們可能去推行通訊投票甚至提前投票或其他方式，畢竟我看你們108年的統計報告，在國外工作的人口大概73萬人，包括唸書和其他狀況的，將近百萬人有這樣的需求，我希望你們在未來能夠納入考量。
    最後一個，主委，因為我看到你在報紙上說，你剛剛也有提到今年年底一定來不及，爭取、希望2023年。我想這個用詞在哪裡看過，我翻資料，喔！原來是民國108年11月的時候，就是剛剛張宏陸委員在問陳朝建副主委：「不在籍投票什麼時候上路？」他就答：「我們爭取、我們希望就是下一次。」下一次是哪一次？110年8月的公投，我好像聽到過。結果經過了兩年，你現在告訴我們今年年底不行，希望、爭取2023年。我真的是覺得現在推動的已經是最單純、社會共識最大的國內移轉投票，我真的希望能夠儘快，我上次有質詢過主委了，今天真的是要跟你理性探討，公投法早就准許電子連署，而且依據公投法第九條用電子連署不需要修法，幾年前就可以開始實施的，你也是在做一個電腦系統，結果一弄就兩年、三年到現在，電子連署上不了路，那現在第二十五條說行政院已經送過來的全國性不在籍投票的相關法案，弄完之後你還是說要做一個電腦系統，當然要做電腦系統，但我要拜託一下，次長，請問你們那個自然人憑證到底出了什麼資安問題？你們有出什麼資安問題嗎？為什麼一到中選會，光電子連署就有一大堆資安問題？每年我們都用自然人憑證報稅，我們的資料是不是被竊取過？
    邱次長昌嶽：沒有……
    魯委員明哲：沒有嗎？
    邱次長昌嶽：沒有。
    魯委員明哲：有沒有資安的問題啊？
    邱次長昌嶽：其實自然人憑證到目前為止發生資安的狀況非常非常少，幾乎沒有。
    魯委員明哲：因為我現在講的是在國內移轉投票、在國內公投連署，都在國內嘛！連自然人憑證、我們每天使用的信用卡、商務系統全部都電子化的時候，我再次拜託李主委，金融機構跟自然人憑證等等都有更嚴重的資安疑慮，我們真的希望你下次不要再用同樣的理由，而且我們有IT大臣，你這個通過之後，IT大臣一個禮拜就可以把系統搞定了嘛！過去大概都這樣啊！最多1個月，全國的系統要登記疫苗的、要怎麼樣的，那也是個資啊！那也是個人的意願啊！所以你不要講什麼電腦系統一定要9個月、要1年，如果法令通過，我希望能夠用最快速度上路，這是我今天的一個想法。
    李主任委員進勇：我再簡單跟委員報告一下，如果不在籍投票法審查通過，因為今天到今年12月18日的全國性公民投票只剩下72天，很明顯是來不及，這一點我不能夠馬虎帶過，所以也許我講得比較快一點，但是絕對沒有推託的意思。為什麼說是2023年？因為這個法是全國性公民投票的不在籍投票，那下一次的全國性公民投票就是2023年，所以我會說是2023年，我不是說不馬上實施，而是雖然開始實施，但是要使用要等到2023年。
    魯委員明哲：所以我還是這個建議，事在人為，因為公民投票法本來連署的方式就有電子連署，但你到現在還沒有實施。
    李主任委員進勇：這個我們會繼續……
    魯委員明哲：你還沒實施，但是公投有沒有繼續走？有，就書面的嘛！你通過法之後，不要再用電子系統這件事情來拖，電子系統有沒有關係？沒有關係嘛！今年一樣就全部書面，就一句話。
    李主任委員進勇：這樣也是來不及，真的來不及。
    魯委員明哲：我發覺這真的是一個態度的問題，事在人為啦！
    李主任委員進勇：我必須要老實跟各位報告選務的狀況。
    魯委員明哲：我們就希望能夠儘快上路。
    李主任委員進勇：是的，謝謝。
    主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時17分）主委好，今天我們大家來討論的是全國性公投不在籍投票，但是另一方面原住民秘密投票權的保障，我透過這個質詢台也已經關心過非常多次，甚至在上一次針對中選會被提名人的質詢，我大概也是就這個問題來關心，我要特別肯定也很高興的就是，至少在上次3月17日的質詢台上，謝美玲處長有提到：我們會朝這個方向規劃，我們也規劃再召開座談會，邀請原住民團體提供更好的意見。果然在昨天10月6日，維護原住民選舉人投票秘密改善方案座談會有在謝處長的主持之下召開，會議是討論3種可能的方案：第一個是不在籍投票，第二個是集中投票，還有一個是集中開票。因為我還沒有看到會議的結論，在這個地方用一點點的時間，看是主委還是謝處長，可不可以告訴我們會議討論完成之後的下一步要進行什麼樣的規劃？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：謝謝委員，我請謝處長跟您報告。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
    主席：請中選會選務處謝處長說明。
    謝處長美玲：跟委員報告，先就昨天會議的多數意見跟委員做說明，昨天我們是邀請學者專家、立法院黨團，還有機關的代表，多數意見還是認為不在籍投票可能是維護原住民投票秘密的根本解決方法。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很好，那下一步呢？
    謝處長美玲：因為是關於選舉的不在籍投票，我們會將座談會的意見提供給內政部作為選舉不在籍投票民意的參考。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：選政的參考嗎？
    謝處長美玲：那至於集中投票或者是集中開票，也有意見在主張，不過大家是認為基本上還是要在方便原住民選民投票的前提下來做設計，也認為這兩部分的方案也都涉及到選罷法的修改，中選會這邊會就這兩個方案，在未來執行層面、選務層面可能會需要克服的問題，還有如何能夠比較回應原住民選民的需求，我們會再邀相關機關做進一步研議。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以會朝向修法的方向來進行？
    謝處長美玲：是。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我們看一下昨天的會議手冊有提到：對原住民選舉人採移轉投票方式，實施不在籍投票，應屬可行；在今天的專報上面也有提到相同的態度：採行移轉投票，應屬可行。可是話鋒一轉，我們就看到：選務作業複雜度高。我們也看到今天的專報寫到：「有關全國性公民投票……要研訂實施辦法、配套措施，並建置線上申請系統，投票人的宣導、選務人員的教育訓練」。所以看起來就只有期程來不及的問題，並沒有提及不在籍投票的複雜程度，當然我可以理解，因為幾十年來，這是歷史上第一次的全國性公民不在籍投票，也許過去也有選務複雜度高的問題，但是畢竟我們已經突破了，已經來到了歷史上的這一刻。所以我在這個地方要提到的是，目前我們聽到原住民的不在籍投票還在談複雜度高，就是一再地談複雜度高，但是公民投票僅僅只是時間很緊迫、來不及作業、來不及上路的問題，雖然公職選舉是對人的選舉，公民投票是對事務的選舉，兩者的確是有所差異，可是就因為是對人的選舉，所以原住民投票秘密的保障是參政權的一個很重要的議題，其重要性、嚴肅性不會比公投不在籍投票還要來得少，所以我不曉得未來在這一方面，針對選務作業複雜這件事情，想要請教主委您有什麼看法？
    李主任委員進勇：我們今天的報告，第一個、山地原住民的立委選舉、平地原住民的立委選舉都是只有1張選票，在只有1張選票的情況下實施不在籍投票，對選務來講是相對單純的，所以我們認為是可以實施。但是問題是在選舉的實務上，他又跟別種類的選舉綁在一起，多樣選票就有好多張了，對選務來講是一個負擔，對於投票權人來講，也是一個不便，因為有一部分可以這樣做，有一部分不能這樣做，那他到底要如何選擇呢？這也是一個考驗，所以並不是說我們要去推托。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那有沒有方向了？
    李主任委員進勇：我們可能必須要再跟內政部磋商。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實對我們這些關心原住民選舉人秘密投票權之保障的人來講，我們對於全國性公民投票不在籍投票法是引頸期盼，而且都非常密切地關注，我們也認為「他山之石，可以攻錯」，如果這一次我們實施全國性公民不在籍投票，我們可以針對缺失去做改進。不過我們現在知道公投不在籍投票很難在這一次年底的選舉實施，所以本席要提出兩個要求。我為什麼要提出要求？我還是要再重談一下，因為昨天我們有一個在行政機關擔任重要主管的族人跟我說這個問題很重要，他住在臺北市，他就是必須面對這種整個投開票所只有他一個原住民的問題，他跟我說他的感覺就是恐懼，一般人會選擇放棄投票，但是他又覺得這一票很重要，我不曉得大家能不能體會他的感受，就是現在有一半以上的原住民族人是移居到都會地區，全國有三千多個投開票所都只有一個原住民選舉人，他們因為心中的恐懼而想要乾脆放棄投票，我覺得這是一個很嚴肅的課題。雖然這一次我們來不及實施，但是起碼在昨天這場座談會之後，我希望你們能夠針對具體規劃的方向提供一個書面報告。第二，針對剛才主委所談的，原住民的不在籍投票跟這次全國性公民投票不在籍投票在選務作業上差異的比較，以及修法方向的規劃，是否可以將這兩個部分的書面報告提供給本席？
    李主任委員進勇：好的。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我今天的質詢就到這邊，謝謝主委，謝謝主席。
    主席：請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：（11時26分）主委好，我剛剛在座位上聆聽非常多委員對你的質詢，我有幾個問題想要請教主委。如果比較我們臺灣跟其他先進國家的選舉制度，其實我們這一次的不在籍投票採的就是移轉投票，如果我們跟其他國家來做比較，那用膝蓋想也知道，因為我們一直在聽，都已經聽那麼久了，比較先進的國家有採通訊投票，甚至有提前投票、電子投票、特設投票所投票、代理投票，有好多種制度。如果和其他國家比較，我們現在才要開始討論移轉投票，我們比人家慢的最主要原因是什麼？我們現在選擇先將移轉投票入法，而且又是全國性公投，我不曉得主委的想法是什麼，你是法律人，這是全世界都已經有的制度，我們慢慢地做，最主要的困境是什麼？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：我想是不是比較慢及對不在籍投票採哪一種方式，其實不能夠單純地認為採得多就是比較進步、實施得早就是比較民主，我認為不應該這樣來做比較，應該是說每個國家的國情不同，如果以選舉制度的設計來講，就必須要符合國情，問題是什麼？最重要的就是民主的推動必須要穩定，要保障人民的公民權利，這就是最重要的基礎。我認為在過去臺灣實施民主的基礎上，我們選務機制的配合做得不錯，像美國這個最先進國家所採不在籍投票的方式有百百種，光是通訊投票就可以七十二變，可是卻在去年發生問題，幸好這個問題是發生在美國，如果是發生在別的國家或是我們臺灣，那就不可收拾了！所以問題是到底適不適用，而不是比較多就一定比較好、比較進步。
    莊委員瑞雄：所以我的意思就是我們比較怕死……
    李主任委員進勇：選務機關還是要比較穩定。
    莊委員瑞雄：選務機關當然是要穩定，但是像林為洲就會說你們這樣是怠惰，在野黨一定會這樣批評你們，其實我認為我們要比較穩定是對的，但是本席更擔心的是我們不敢去採納，還有一個是外力介入的問題，就是公平性嘛！
    李主任委員進勇：這就是我所說的國情問題。
    莊委員瑞雄：是嘛！我們怕的就是這個，剛剛有好幾位委員跟你說：事在人為，就是做不做而已，還問為什麼你們今年沒有辦法做，可是主委在回答他們的時候說得不夠清楚，即使我們今天都不審查而原封不動地送出去也還是來不及，怎麼說呢？今天都已經10月7日了，而不在籍投票需要在公投日前60天申請，那你算一下，明天要開院會進行總質詢，就算在下個禮拜通過，還是來不及，所以你要把為什麼會來不及的原因講清楚，如果你不好意思講，那就讓我替你講。國民黨就是在那裡抗爭嘛！他們根本就不想讓這個法律通過，否則早就可以進行審查了！其實我也期待我們的制度可以像一些先進國家一樣，我們也不要一直說國情、國情，對好的制度我們也是要學習，解決外力介入的問題、公平性的問題，如果我們可以做到儘量確保，那老百姓就會相信，所以其實還是可以做的。
    我記得我在3月份的時候也在這邊質詢主委，我有說在去年美國舉行選舉的時候，我有一個朋友在威斯康辛州，他竟然可以投票3次，也就是他可以後悔2次，我那時候有問主委是不是可以研究後悔的機制，你也有說好。而且我還質詢你關於藻礁公投的問題，在藻礁公投的結果出來以後，政府有回應這些連署的團體，有依民意根據反對的意見來做調整，所以有些去參加連署的人認為這樣就好了、這樣就可以了、我要撤簽了，我記得當時你在回答時說那是連署人跟領銜人的問題，在第一階段就要去找他，到了第二階段，中選會這邊就沒有辦法了！可是本席是要求我們要有一個制度，就是建立一個讓當初去簽署的人可以後悔的機制。我之所以舉美國為例，就是因為人家連總統大選都可以投票3次、也就是後悔2次了，我們卻連在連署以後，政府已經有適當的回應，然後外界或民眾認為這樣就夠了，不必再繼續進行公投了，也許當初參加的人想要撤簽，因為他認為已經獲得大勝利、已經贏了，政府都已經回應我了，我幹嘛繼續公投下去？所以就這樣的一個制度設計，你上次說要研究，那你們現在研究得怎麼樣了？
    李主任委員進勇：包括去年美國的選舉，其實我們對各種選制的評估、資料的蒐集都有在做，包括委外，我們同仁也都有對各方面進行相當多的研究。關於公投連署之後撤簽的問題，我覺得茲事體大，關於到底有沒有可能建立一個機制讓連署人如果後悔就可以改變其意思的機制，我認為如果要修法的話，我們選務機關當然也必須要盡到這個責任，我們也歡迎社會各界尤其是立法機關、各位委員能夠提供進一步的意見，讓我們做為參考。
    莊委員瑞雄：你們也不能只說立法院這邊，其實你們要主動去看，因為你一直在強調穩定性，方才你也在說穩定性，談到公投的部分，問你們有沒有後悔機制的時候，你又不強調穩定性了，這也不對。
    李主任委員進勇：穩定就是不要……
    莊委員瑞雄：沒有，這不是亂說的議題，這是都會碰到的問題。
    李主任委員進勇：瞭解，我沒把它當作是亂說的，這確實是一個議題。
    莊委員瑞雄：因為這種制度的東西，只要這是一個進步的制度，接下來碰到的就是擔心你們會不會很麻煩，只擔心這個問題而已，像這次談的不在籍投票，你說要在投票日前60天完成申請，你們訂定這個60天的規定，當初的想法為何？
    李主任委員進勇：最重要的考量是這些申請移轉投票的數量、分布，我們有了相當的資料之後，必須根據這個情形去調配我們的投開票所、工作人員以及物資等等，這些都需要做調配，這就是規定60天最重要的目的，就是要做選務的配合。
    莊委員瑞雄：最後一個問題，現在一推出移轉投票之後，我相信接下來大家還是會去看我剛剛所提到的問題，全世界國家採行的方式是這樣，這麼多國家實施不在籍投票的方式有這麼多種，接下來我相信你們會被挑戰到的就是，有沒有可能接下來要去規劃通訊投票、提前投票、電子投票、代理投票等制度？當然你們會認為要一步、一步來，我相信臺灣有一天一定會走到那樣的地步，主委對此的看法如何？
    李主任委員進勇：我也相信會，但是不能躁進。
    莊委員瑞雄：當然不能躁進。我覺得任何事情就是把它講清楚，我們的制度要如何設計，就像今天大家跟你說：今天的修法是修假的，今年修法之後今年也沒辦法用。你就要跟他們說，本來的設計就是60日前要完成申請。
    李主任委員進勇：這個我有說了。
    莊委員瑞雄：好，我剛才可能沒聽清楚，你應該說大聲一點，說國民黨都在那裡亂，這是不理性的抗爭，就算從明天院會開始，下個禮拜就通過的話也來不及。
    李主任委員進勇：這個我不能講。
    莊委員瑞雄：你不能講，我講，林為洲還覺得好笑，你不會不好意思喔！時間到了，還能不能繼續讓我講？
    主席：不行，時間到了，因為你有點名，所以我就要回應。你說什麼抗爭，我都還沒抗爭，你就說抗爭，你是一定要我來抗爭嗎？現在在審查法案，到現在有人在抗爭嗎？沒有啦！
    莊委員瑞雄：（在台下）我是說因為你們在抗爭所以延宕啦！
    主席：抗爭什麼？
    莊委員瑞雄：（在台下）延宕啊！就來不及啊！
    主席：行政院版現在才送來耶！拜託！如果行政院版早點送來，828就可以實踐了，就不用延期了，對不對？那是誰怠惰？我們早就有版本了，是你們執政黨的行政院版一直不送到立法院來，828才被延期，不然828就公投了，因為沒有不在籍投票的相關規定，828才沒有辦法投票嘛！還有因為疫情。
    莊委員瑞雄：（在台下）疫情啦！
    主席：因為疫情又沒有不在籍投票，去年有多少國家投過全國性的投票？因為有不在籍投票，疫情雖然嚴重，但是可以不用人群聚集，我們就為了此修法，但你們太慢送了，稍後輪到本席質詢時再說給你聽。
    莊委員瑞雄：（在台下）那你就要針對我……
    主席：好，針對你。接下來請吳委員怡玎發言。
    吳委員怡玎：（11時37分）主委好，我想請教一下，我們宣布公投延期到12月18日，這是在今年7月2日的會議通過的，對不對？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：是的。
    吳委員怡玎：當時我們有徵詢其他考試機關關於公務人員的考試或者是國營機關的考試日期嗎？
    李主任委員進勇：我們最主要會參考的是考試機關以及教育部相關的……
    吳委員怡玎：平常會參考國營機關的考試日期嗎？
    李主任委員進勇：我們是通知主管部會經濟部，然後經濟部再告訴他們這個時間我們要辦這個東西。
    吳委員怡玎：今年中油還是定在12月18日，跟公投日一樣，其實是經濟部那邊的責任。
    李主任委員進勇：他們已經說要更改了，我們非常感謝他們的配合。
    吳委員怡玎：我們知道全世界沒有幾個國家有戶籍的概念，因為戶籍會影響我們投票的地點，舉例來說，我是高雄人，其實很多高雄人在臺北工作或念書，我來計算從2018年到現在的投票成本，從之前的九合一到總統加立法委員選舉，再加上市長的罷免、市長的補選、罷捷，還有接下來的公民投票以及之後的九合一大選，短短五年來，如果你是搭臺北─左營的高鐵就要將近2萬元的費用，這就是為什麼我們要談不在籍投票，因為這可以節省很多投票的成本。由於這個成本的存在，其實也會造成有一點變相買票的空間存在，就像之前我們在罷免市長的時候，那個期間高鐵在週末就有一個大學生的促銷方案，那時候讓很多人覺得是不是有變相買票的情況？我們先不說這是不是變相買票，但是我們要說的是，因為這樣的高成本製造出這樣的空間。
    從各國來看，我們可以看到許多不在籍投票的方法，包括大家已經提到的郵寄、快遞或是傳真，甚至是網路投票，英國甚至可以代理人投票，韓國更誇張的是，你到機場或是火車站就可以直接插卡，你愛在哪裡投票就在哪裡投票，真的各式各樣的花樣都有，就像主委你剛剛講的，不一定多就表示好，我們也同意移轉投票其實是相對最保守、最安全的方式，對不對？
    李主任委員進勇：沒有錯，我們希望能夠在有的基礎上循序漸進。
    吳委員怡玎：好。剛剛一直在吵60天這件事情，我們來看60天到底是怎麼回事，跟戶籍地的選委會申請不在籍投票在投票日前60天就截止，對不對？
    李主任委員進勇：對。
    吳委員怡玎：之所以設計60天是因為你在55天前要把申請移轉投票名冊從選委會交到戶政機關去審核，對不對？
    李主任委員進勇：是。
    吳委員怡玎：然後在50天前要由戶政機關去審核這個人是不是真的在甲地本來有戶籍，然後他要在乙地投票，你在50天之內要審核，對不對？
    李主任委員進勇：我們每個階段應該要做的事情都很詳細地規範在草案裡面。
    吳委員怡玎：我是從院版來看，然後45天前再交給他真正要投票的地方的戶政機關，就是再把這個清冊交給移轉地戶政機關，對不對？這樣已經用了15天了，然後是20天前，直接就跳到20天前，這中間25天什麼事都沒有，20天前是由移轉地的公所來編造選舉人名冊，也就是說，最後他要投票的地方來編選舉人名冊，然後在投票日前15天要公告，讓這些人能夠確定這是不是他真的要投票的地方，你們的60天是這樣來的。我們先說，45天到20天那個空格我不知道發生什麼事，20天前才真的是造選舉人名冊的deadline。接下來看也是你送進來的法，選務工作人員只要在30天以前，這是他的截止日期，就是他要換投票地點的話要在30天前，請問為什麼一個是30天，一個是60天？為什麼差這麼多？
    李主任委員進勇：這個細節我是不是可以請選務處謝處長來說明？因為他說明得比較詳細。
    主席：請中選會選務處謝處長說明。
    謝處長美玲：跟委員報告，一般選民的部分，剛才有提到，因為這是首度實行，所以選民申請的量無法預估，所以會需要比較長的作業時間。
    吳委員怡玎：處長，這是首次實行，所以會有第一次沒有錯，可是當你把這個東西寫進去「法」裡面的時候，就不是只適用首次實行了。
    謝處長美玲：是，再跟委員報告，其實有些選務作業，像剛才提到的投票所的安排或是選務人員的配置都是在60天內辦理，至於工作人員為什麼比較短？比如說：這次工作人員有二十六萬多人，對象和範圍是比較清楚可以確定的，所以它的作業期比較短。
    吳委員怡玎：主委，我跟你講好了，公職人員選罷法第二十條：「選舉人名冊，由鄉（鎮、市、區）戶政機關依據戶籍登記資料編造」，所以只要這個人在投票日前20日遷戶籍，他就可以在新的戶籍地投票，我們都知道遷戶籍這件事情牽扯到學校宿舍不能設戶籍或是租的地方房東不願意讓你設戶籍，不然大家都是很願意遷戶籍的，方便他投票。
    李主任委員進勇：還有居住期間的限制。
    吳委員怡玎：其實它就是看投票日前20日，這是法寫的，你自己看一下。
    李主任委員進勇：對，他要在20日前遷戶籍，但他遷戶籍後還是要受公投法規定居住期間6個月的限制。
    吳委員怡玎：OK！那你要怎麼證明居住日期？
    李主任委員進勇：以戶籍登記。
    吳委員怡玎：對，所以這是遷戶籍就可以解決的問題。我們再來看一下遷戶籍有多簡單？這60天是因為你要先跟選委會申請，選委會再送到戶政機關，戶政機關再從你原本戶籍地的戶政機關轉報給你要投票的移轉地戶政機關，請問現在遷戶籍要跟哪一個戶政機關申請？現在因為有連線，所以我從高雄搬到臺北都是直接在臺北的戶政機關辦理，我不需要跑到高雄的戶政機關去辦理，而且這件事情所有的database、資料庫都在戶政機關，為什麼還要選委會、戶政機關，然後戶籍地戶政機關，再到移轉地戶政機關？因為從你們的時間流程看下來，60天到20天那中間的事情完全是多餘的。請問我現在從高雄的苓雅區搬到臺北的大安區，我直接去大安區公所說我要在大安區投票，那大安區公所查不到我原本的戶籍在苓雅區嗎？
    李主任委員進勇：報告委員，我們的選務不只是狹義的選務人員在做，我們的選務還包括地方政府，尤其是民政單位。
    吳委員怡玎：就是戶政機關。
    李主任委員進勇：包括戶政機關。
    吳委員怡玎：主要就是戶政機關。
    李主任委員進勇：這是整個團隊，但畢竟我們還是主辦機關，所以申請的事項我們不能全部都推給戶政或民政，民眾還是要向我們申請。
    吳委員怡玎：這沒有問題啊！
    李主任委員進勇：但是接下來的審核等等過程，我們就會按照各自的職掌來做分配，所以我們合作的情形相當順暢。
    吳委員怡玎：主委，我簡單的說，你送進來的這個法完全是把簡單的事情複雜化了，但不是事情複雜就會比較精準，因為你這樣一手牽一手，經過選委會又經過戶籍地的戶政機關，再轉到移轉地的戶政機關，資料這樣跑來跑去不是更容易出錯嗎？而且你還牽扯這麼多時間。我只是想要跟你說，大家從剛剛吵到現在都是在說60天來不及，但是你仔細去看就會知道訂這60天根本沒有必要，其實20天就可以完成，好啦！給你30天好了，我真的不知道為什麼60天的前面那幾天要移轉來、移轉去的？還有，戶籍地的戶政機關到移轉地的戶政機關，他們不是都電腦連線了嗎？移轉地的戶政機關到移轉地的公所，這不是同一個地方嗎？這些都還要插個15天、20天，這到底是怎麼回事？我們是真的想要讓選務有效率，而且你這樣簡直是在製造公務人員的工作量，我們希望整件事情可以很有效率地達成，而不是為了拖延而設計出一個複雜的制度，而且這個制度是以後會一直用的，不是只有第一次。
    李主任委員進勇：不是，這是一個誤會。
    吳委員怡玎：如果是誤會的話，那我希望下午逐條審查時，你們可以好好地解釋。
    李主任委員進勇：逐條時大家可以再討論，但我們的選務非常繁雜，所以我們也希望能夠減輕我們選務工作人員的負擔。
    吳委員怡玎：有時候我都覺得選務繁雜是你們自己造成的。
    李主任委員進勇：我們絕對不會設一個法來把自己的選務給綁住了，這點請……
    吳委員怡玎：好，主委，就這樣，等一下請你仔細看一下每一個日期的點，然後你自己也好好想一下它的必要性，謝謝。
    李主任委員進勇：好，逐條的時候我們再請委員指教，謝謝。
    吳委員怡玎：謝謝主委和主席。
    主席：還滿荒謬的，申請移轉投票竟然比遷戶口再去投票所需要的時間更多，那我直接遷戶口就好了。遷戶口只要20天，但申請移轉投票要60天，英國只要10天，這個等一下我會講。
    請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：（11時50分）主委，臺灣的選舉跟全世界最大的不同就是每一張選票都經過人工處理，所以我們沒有電子投票和電子開票，我們的計票都是一張一張唱票給大家看，所以當臺灣的選舉是這麼獨特的時候，我們的選務工作也跟全世界所有的國家不一樣，對不對？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：是的。
    管委員碧玲：不要每件事情都要委員替你們解釋，同樣的時間表，本席跟吳委員所做的結論完全不一樣，我們來看一下這個時間表，為什麼要60天？60天前申請後你們還要送到地方選委會，地方選委會還要把所有的申請分送至原戶政機關讓他們查核，這裡你們給5天。你們只給原戶政機關5天查核，到底這個人、這個申請要如何查核？他要確定這不是假的申請，這封申請函是不是當事人申請的？這部分你們只給他5天查核，好，容或你們覺得夠，那我們就算夠。接下來你們還要把查核完成的資料送回原戶政機關做移轉清冊。這中間要查核，還要做移轉清冊，然後這個移轉清冊還要送到b地，也就是投票所在地的戶政機關，對不對？但移轉投票的戶政機關你們也只給5天。5天後，我們都知道移轉投票機關要接受全臺灣所有戶政機關有可能送來的移轉投票申請，所以這部分你們給他25天。這個跟前面所給的5天，也就是原戶政機關的查，但這裡，b機關你給他25天，因為移轉投票申請來自臺灣各地，所以他必須等待他們做完後送過來，這裡你給他25天查核。如果吳委員說這個時間需要要縮短，我沒有意見，你們去看看這個時間需不需要縮短？
    好，問題來了，移轉投票的戶政機關編造好投票人名冊後還要送到各鄉鎮市公所去公告，公告前的這一天，你們給他的是這一天，移轉投票地的戶政機關才造好冊，每一個戶政機關都有好幾個投開票所，對不對？但每一個投開票所的總數是多少，你們是哪一天才知道的？是這天才確定的。每個投開票所最後移轉的戶政機關要確認有多少人來這邊投票，是不是這天才最後確定？對不對？好，最早確定我可以往前預估，我一收到我就先預估，等到我查核完才確定，沒關係，我讓你更早知道，假設我送來3天的公文，那我在第23天前、也就是第42天的時候，所有投開票所的人數才能確定。主委，紙上談兵，這天全國投開票所的人數確定，我才能夠配置選務人員，我這個時間才去徵求選務人員和做教育訓練，才43天夠嗎？最快也要43天前才能預估，但要真正確認所有投開票所的人數是前20天才能確定，你怎麼去配置選務人員、訓練和分配物資？你要怎麼準備？主委，你知不知道這個細節？今天送進來的行政院版是這樣，你們有沒有找各地選委會來開公聽會？難道要我們立法院替你開，那我們就替你開，主席？這個可行嗎？我20天前才讓所有投開票的戶政機關知道各投開票所的人數，這什麼制度？最快、最快，用預估、用猜的也要45天前才可以猜到大部分、初步的規模，如果這時候才來徵求人員、配置人員與做教育訓練、安排動線和準備物資、找地方，那真的會像張宏陸委員說的，現在是網路的時代，如果年輕人給你搞一個日出投票，就是到阿里山看完日出後再去投票，一來來個1萬人，你前20天才知道阿里山會有1萬人要投票，主委，這個今天就要審過嗎？你剛剛說今天就要跟主席及我們一起逐條？
    李主任委員進勇：我沒有，我們尊重議會的進行，謝謝委員。
    管委員碧玲：來，解釋一下，這你做得來？20天前我才知道人數，這樣選務來得及？或45天前我才知道人數，那選務來得及？照這樣講，其實你們的選務工作就是要60天前。要60天前的話，前面這些全部都要往前移，那你的申請也必須要往前挪，你也沒有辦法可以在60天前給他們申請。我是60天前要確定我的選務人員要怎麼配置，我要趕快去徵集與訓練，然後開始安排選務，因為你說60天前要安排選務。
    李主任委員進勇：是。
    管委員碧玲：那前面申請跟審查、移轉的公文怎麼可能不需要給時間呢？你怎麼會去設計一個前20天才知道各投開票所總人數的這種制度？最多、最多就是我講的43天，你們怎麼會設計這種制度送進來呢？
    李主任委員進勇：跟委員報告，這個制度設計是否……
    管委員碧玲：主席，這個制度你沒有找地方選委會來聊一聊，我們要怎麼審？
    李主任委員進勇：有，我們有找他們來研商過。
    管委員碧玲：我不相信地方選委會會同意前20天才知道人數，但選務還是辦得起來？
    李主任委員進勇：20天的造冊時間跟一般投票一樣。
    管委員碧玲：那是人數很早就確定，但現在是20天前人數才確定，這個制度是要讓全國人民都可以申請去全國任何地方投票，這個制度是大開大合、海納百川，不需條件，不必因為工作、求學、臨時出差，不必有任何原因，全國人民都可以申請去任何地方投票，所以你沒有做最壞情境的假設，你怎麼可以設計一個前20天才確定名冊的制度呢？這樣你要怎麼準備選務？好不好？要再更審慎。
    李主任委員進勇：好，我們樂於聽到各界對我們的指教。
    管委員碧玲：本席在這邊做這個沙盤推演是希望我們要好好、仔細地去研究這個制度，本席百分之百支持這個會期要讓這個法案通過，可以，我們可以來得及、一定來得及，雖然現在總質詢被延宕，如果總質詢可以趕快恢復，大家相忍為國，把總質詢的時間壓縮，那10月下旬院會就可以開始處理法案，到12月底前我們還有2個月的時間可以來解決這個問題。這個會期要通過這個法案，本席百分之百舉雙手贊成，我們也希望能夠促成，但是不能今天就下去審，行政院沒有版本，而且所有委員的版本在這個部分也是有問題的，包括行政院的版本都出問題，那我們又怎麼能夠在今天審這個東西呢？我連1秒鐘都不需要多說。
    主席：延宕是行政院，到現在才送到立法院來。
    不好意思！我先宣告一下我們等一下休息的時間，等一下到林文瑞委員發言完了以後，我們就中午休息，一樣休息40分鐘。
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：（12時）我要請教中選會李主委，主委，上個星期四9月30日通過全國性的公民投票不在籍投票法，根據我們的不在籍投票，早上我看很多委員大家都踴躍在討論，不管不在籍投票或是通訊投票或是移轉投票，但是這個茲事體大，整個改變解決現在在外地求學以及工作者不在籍，可以讓他們便利，我們本來就是要讓他們便利，可以說票票等值，大家充分表達。但是因為面臨到移轉投票或不在籍投票，很多委員提出來的，這些未來中選會一定要特別注意的，畢竟有很多地方、很多人，譬如萬人忽然跑進去某個地方，我們的選務人員負擔得起嗎？可以說這個是長遠便利民眾投票，但是我們也要考慮未來發生的問題，因為臺灣的選舉是全世界公認說很公正、透明的。
    我們又看到過去美國總統的選舉，通訊投票造成那麼多困擾，造成大家對投票的疑慮，但是大家肯定臺灣的選舉都是採用人工、票票等值的唱票，未來這個部分，主委是不是稍微想一下還有沒有更好的辦法？像我們過去這種公正、透明選舉的開票結果，你可以向大家做一個報告。
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：我們臺灣是實施民主的選舉，其實有幾十年的經驗了，當然波波折折，過程當中也發生一些問題，但是最近這一段時間以來，其實我們整個選務的過程都非常透明，所有選務人員中立、依法行政，這一點也得到社會大家共同的認同。所以我們的選制跟各國的一個比較，雖然有一些出入的地方，但是我認為，我們重視的是必須配合國情，讓我們的選務可以順利運作，這是最高的目標，社會對我們選務的信任感，如果愈高，就表示我們的選務是站得住腳的。因此也可以看出去年美國選舉造成風風波波時，應該有人反過頭來看看臺灣的選制，我們整個過程都是非常透明的，投票、開票整個過程都可以在大家共見共聞的狀況之下來進行，所以我們的選務得到百姓的認同，我覺得這一點是非常珍貴的一個民主基礎。我們不是不要進步，我們也想要再進步，不過，我們不能因為採取一個新的制度，去破壞原來已經有的基礎，我們只能在原來的基礎上，一步、一步再往前走，所以我們希望能夠採取最穩健的方式，最可行的方式就是我們先公投後選舉，我們先移轉然後再考慮其他。
    吳委員琪銘：主委，聽你這樣講，臺灣過去的選舉是世界很多國家肯定公開、透明的，如果有不在籍投票，本席非常贊同，因為可以解決很多年輕人、在外地求學的學生，不必為了趕回他設籍的地方投票，這是很好的。但是本席擔心的就是，你操之過急的時候，有一些配套，例如全國選務人員有統合嗎？未來突發的問題有想到嗎？不要像過去九合一選舉，過去那一段期間的混亂，有時候我們的配套做得不夠，才會衍生這種問題發生，所以未來這個部分，中選會一定要特別注意，未來如何解決一些突發事件？誠如我剛才舉的例子，很多不在籍投票，就像這個地方是一個風景區，忽然很多人潮爆發出現來投票，我們的選務人員如何負擔？這都是未來你要考慮到的。主委，這個部分中選會要更加瞭解、防範，未來會發生的，你們都要去推演，才有辦法解決問題，好嗎？
    李主任委員進勇：好，多謝！
    吳委員琪銘：謝謝！
    主席（林委員文瑞代）：請林委員為洲發言。
    林委員為洲：（12時6分）我要請教李主委，還有內政部次長，我們今天來談不在籍投票，剛剛我們聽到主委的回答，我先請教主委，我們這幾年來辦選務，臺灣辦選務的技術還有品質，你的評價怎麼樣？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：感謝委員！我接這個位置二年多，剛接的時候可以說選務氣氛最低迷的時候，因為根據2018年慘痛的經驗，大家都受到很大的打擊，總是在最痛苦的時候大家再深入研究，提出一些選務改革方案，經過2020年總統和立委選舉之後……
    林委員為洲：你有改革什麼？從你接了以後有改革選務，改革什麼？
    李主任委員進勇：有，有最重要的。
    林委員為洲：是什麼？
    李主任委員進勇：怎麼樣讓選務能夠順利……
    林委員為洲：不在籍投票也沒有。
    李主任委員進勇：沒有，沒有，增設投開票所、增加工作人員……
    林委員為洲：電子計票也沒有，還是在九品中正那邊畫？
    李主任委員進勇：那個必須要先做到好，所以我們的選務現在運作有比較順利。
    林委員為洲：因為我剛剛一直在聽你講，你一直在強調說臺灣辦選務辦得很好，所以很穩定，這個是我聽你講的，我也認同臺灣這幾十年來一直都在進步，也不因為你的上任或沒有上任，我們辦選務都一直在進步，你都給自己評價很高說這幾年我們辦選務辦得很好，狀況……
    李主任委員進勇：我是說選務，不是說我個人，我個人……
    林委員為洲：選務辦得很好，我要跟你說的，然我們這個選務辦得很好，技術、管理都很好，為什麼那麼保守？其他的國家都已經可以更開放的有不在籍投票，有多少個國家你知道嗎？超過100個國家有不在籍投票，當然在鄰近的包括菲律賓、印尼，民主先進國家就不用講了，統統有。然我們的選務辦得很好，技術很好，管理也很好，為什麼這麼保守？不在籍投票遲遲無法實踐，我們是落後國家？你是沒有信心嘛！因為剛剛整個早上的備詢，都怕這個怕那個，講那些理由都很奇怪，我舉幾個例子，你們剛剛講到的，說怕有人號召網路的人跑去阿里山投票，那個有其他方法可以防制，那個妨害投票耶！你讓選務負擔不了，恐怕會觸犯刑責勒！我的意思就是說，我們當然要去想問題，但是要去解決，要不然你隨便找一個理由，說可能有人會這樣子，那我們就不要辦不在籍投票。
    李主任委員進勇：沒有，我們第一步已經跨出來了……
    林委員為洲：那你乾脆說有人會買票，所以我們不要投票，不是同樣的意思嗎？要想辦法解決可能衍生的問題嘛！好，再講，剛剛吳怡玎委員講得很清楚，為什麼要六十天啊？六十天前要先登記你要不在籍投票、移轉投票，我們現在沒有開放通訊投票，就不談通訊投票的複雜性，資安的問題先不用講。移轉投票要六十天前登記，我說我去遷戶口都不用那麼多天，那我就乾脆遷戶口就好，全國性的投票不會因為你戶籍移動而不能投票，是不是如此？公投，全國性公投，我遷戶口會喪失投票資格嗎？
    李主任委員進勇：設籍六個月以上。
    林委員為洲：全國性的也會嗎？
    李主任委員進勇：六個月以上。
    林委員為洲：確定嗎？
    李主任委員進勇：在國內。
    林委員為洲：確定嗎？
    李主任委員進勇：在國內，在國內。
    林委員為洲：國內，都在國內移動，這樣不能投票？你要再確定一次喔？
    李主任委員進勇：設籍國內六個月以上就可以投。
    林委員為洲：對啊！所以我從新竹遷到臺北，這樣不能投票，都在國內呢！你講錯了，對不對？
    李主任委員進勇：我剛剛沒有講得很清楚。
    林委員為洲：你講錯了，剛剛你講錯，我只要從新竹，我現在在臺北立法院工作，從新竹遷戶口遷來臺北，我都可以投票，20天就可以遷完了，就可以投票，我何必去申請不在籍投票，因為你那個草案裡面也要本人去申請，同樣一趟時間，申請不在籍投票竟然要六十天。
    剛剛管委員還特別提到，恐怕你們訂定這個時間還不夠，五天給縣市選委會編造申請人名冊、送交戶籍地戶政機關審核，審核完了通知申請人說可以，又要花五天。要審核什麼？我去戶政機關申請我要不在籍投票，要在立法院附近的投票所投票，我本人已經去了，我拿了身分證去了，當場申請，申請完就好了，你還要花五天審核我什麼？我本人已經去，身分證都拿去了，不就確認我本人了嗎？你還要審核我什麼？請問一般的投票我們也是拿著身分證，拿著投票單去到投票所，看一下是不是你本人，就審核完了，請問還要審核我什麼？我是公民，我二十歲以上，這個公投是十八歲以上，身分證上面有寫，我要申請移轉投票，當場就審核完了，你還要花五天再審核我什麼？審核我有沒有在這邊工作，我有沒有在立法院任職是嗎？我們現在的公投法裡面沒有這個，不需要理由，不用證明我在這邊工作，我才能申請不在籍投票，不需要理由的。
    李主任委員進勇：我請我們謝處長來說細節，他講得比較清楚，你比較能瞭解。
    林委員為洲：我再舉個例子，等一下給你時間講，我們逐條的時候慢慢談，時間多的是，可以談啦！
    李主任委員進勇：還是讓他說明一下。
    林委員為洲：我不准，我還沒有講完嘛！不在籍投票竟然要這麼慢的審核程序，我剛剛跟你講其他的國家，我看到的英國10天，10天前申請，10天後就可以不在籍投票，包括通訊投票，包括移轉投票，提前投票更複雜，英國人會比我們少嗎？公民會比我們少嗎？你一方面講說我們選務辦得多好，一方面說我們沒有這個技術，可以去克服這些困難，你這個自相矛盾嘛！
    李主任委員進勇：報告委員，我們光……
    林委員為洲：還怪罪在野黨都不審查，行政院的版本現在才進來，星期五（明天）才會付委，是誰在拖啊？拖延拖到八二八不能適用，你們如果早提出來、早半年前提出來，八二八不用延期，這個是對民主的傷害。人家連署了半天要公投，因為你們沒有不在籍投票，把它延期，請問那個時間點對那些連署的人公平嗎？我們都有規定連署完成，一階、二階連署完成，你多少時間內，現在是規定8月份的第四個禮拜，大家都配合著那個時間去連署，然後讓選舉的投票率可以提高，所以他要有活動，都是配合那個八二八的時間。結果因為你們的怠惰，不提出不在籍投票的版本，造成疫情沒有辦法八二八投票，然後讓這些連署的人原來做的事情統統變白工，因為我本來知道八二八要投票，所以我連署的時候這個時間點要算準。我的動員、資源的運用，動員也要配合八二八，結果我做了半天……
    李主任委員進勇：改定投票日我們有說明理由，我們的理由裡面並沒有說，都沒有不在籍投票，所以要改變，並沒有這樣子的理由。
    林委員為洲：就是因為疫情，不然因為什麼？
    李主任委員進勇：是因為疫情。
    林委員為洲：疫情就是因為沒有不在籍投票，疫情會造成群聚嘛……
    李主任委員進勇：把這個說得太小了……
    林委員為洲：外國就是如此啊！去年外國很多國會大選、選總統，疫情那麼嚴重為什麼能選？因為有不在籍投票，這個是大家的共識說，我們真的趕快要通過不在籍投票……
    李主任委員進勇：外國的疫情……
    林委員為洲：否則12月18日你怎麼確定知道不會有疫情？萬一還是二級警戒，到底投票還不投票？
    李主任委員進勇：疫苗的施打覆蓋率也很重要。
    林委員為洲：你要談疫苗，那要怪政府啊！為什麼那麼慢？
    李主任委員進勇：我們打算……
    林委員為洲：為什麼那麼慢？疫苗為什麼打那麼慢？
    李主任委員進勇：政府所宣布的……
    林委員為洲：打得好的話，八二八就可以投票了不是嗎？
    李主任委員進勇：12月的話……
    林委員為洲：我的時間到了。
    李主任委員進勇：我是算差不多……
    林委員為洲：我只是要跟你講，好，最後我要跟你講，我這個口罩，你看這個叫做臺灣，我愛臺灣，我更愛民主，民主進步黨號稱民主進步，上臺之後竟然變成這樣子保守地阻礙民主發展……
    李主任委員進勇：我們現在要跨出去，所以支持我們的選務……
    林委員為洲：以前你們的價值不知道到哪裡去？
    李主任委員進勇：支持我們的選務，謝謝委員！支持我們的選務。
    林委員為洲：請問你希不希望任何一個投票都能夠投票率愈高愈好？
    李主任委員進勇：我們鼓勵公民參與，所以我們的制度設計、選務的規劃……
    林委員為洲：你的制度設計在限制公民投票……
    李主任委員進勇：方便更安全。
    林委員為洲：你在限制公民投票的投票率。
    李主任委員進勇：沒有，沒有，我在保障公民投票的環境和條件……
    林委員為洲：假如你這個法案早就通過，公民投票更方便、成本更低、投票率會更高、公民參與更熱烈，這個是你們在阻礙。
    李主任委員進勇：所以我們就加緊腳步。
    主席（林委員為洲）：請林委員文瑞發言。
    林委員文瑞：（12時19分）主委，早上比較辛苦！
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好。不會。
    林委員文瑞：我們今天可以說多數機關所提供的報告都認為通訊投票可能有違秘密投票的原則，所以尚有疑慮。我在這裡簡單講一下，憲法第一百二十九條有明文規定，本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定以外，依普通、平等、直接跟不記名的投票方法行之，這就是所謂的秘密投票。
    我看歐美一百多個國家很多都已經有通訊投票等各項機制，其中我看到加拿大的選舉法有以下規定：國家應提供不同方式及機會讓選民投票，並且排除一切阻礙選民投票的限制。我覺得這樣的選舉法才真正是民主國家中民主的展現。
    今天看到這麼多委員討論此議題，當然每個人的政黨與思考模式都不同，但我認為站在中央選舉委員會的角度與立場，你們就是要完成憲法所交付的任務，辦理選舉盡量參考加拿大等這類民主國家的選舉法制，更要以中選會的立場多多汲取國內外選舉經驗，規劃符合國內使用的機制並得到各政黨的認同，也就是要解決昨天提到的「信任」問題。
    未來不論使用什麼補救方式讓選民都能行使公民權，這就是中選會最主要的核心價值及任務，如此一來，無論是不在籍投票或其他方面日後都能順利推動。
    這些委員的建議請中選會進行意見蒐集，但中選會必須整合國內外所有符合國內選民需求、需要及便利的方式，而不違反各種內、外部勢力的理由，因為不管怎麼討論大家都有各自的理由與疑慮，我覺得這才是中選會該努力的方向。
    否則這件事情規劃這麼多年都沒有結果，可能也很費功夫，主委你覺得呢？
    李主任委員進勇：謝謝委員的指教，剛剛提到的憲法規定是比較高層次的目標，在此目標之下，我們行政機關就是往這個方向邁進，一步、一步向前行且目標很明確。
    大家針對制度方面有很多意見，無論是各政黨、黨派提出的問題，我們都會斟酌大家提供的意見，也是我們執行選務的重要參考。
    包括目前提出的這項法案，我覺得在有的民主基礎之上，要跨出這一步是非常非常重要的，我們現在就快要跨過去了，希望能踏出非常穩定的一步，未來在此基礎上再求進步。
    林委員文瑞：目前你考慮這麼多、開這麼多會，各縣市選委會也叫來開會，無論開了再多會議，你還是沒有實際的經驗，所以實際投票結果以及過程會產生什麼問題未可知。目前即將送出的院版規定中可能還會發生很多我們料想不到的狀況，也可能我們會在未來的每一次選舉中獲得一些經驗，尤其這是第一次實施移轉投票，可能會遇到很多問題，而百密難免有一疏，怎麼樣都無法確保整個投票過程最終得到很好的投票結果，而且不違反秘密投票的原則。
    我知道中選會確實很辛苦，希望能夠妥善規劃辦理，秉持中選會獨立立場不受任何政黨影響，並堅持中選會維護國民投票權的目的來認真做好這項工作。
    李主任委員進勇：謝謝委員。
    林委員文瑞：現在請教行政院副秘書長。昨天的解凍報告中有一項決議事項關於：衛生福利部草擬「危機處理小組」機制，接到因思覺失調緊急事件通報時，由衛政、警政一同配合辦理。而行政院在書面報告中也有提到，第一點，積極研辦常訓改革，增進處理知能素養；第二點，推動跨部會計畫，發展團隊合作機制。
    我認為這種回覆流於空泛，本席要強調的是思覺失調患者不能因為發生個案事件就全面污名化，因為有些病患的思考及感覺失去協調，他內心的想法與現實社會無法磨合搭配也無法接軌，而思覺失調症患者多數選擇傷害自己而不會傷害別人，不過很遺憾的是最近屏東又發生令人心痛的案件，所以我認為社會安全網尚未百分之百的完善。
    另外行政院書面報告中有提到，行政院將輔導每一個地方政府都成立危機處理團隊，想請問這項規劃目前具體進展到哪裡？目前有幾個縣市建置完備？行政院預期成效為何？
    主席：請行政院何副秘書長說明。
    何副秘書長佩珊：委員好，您指我們報告中有這樣的文字，我是沒有看到，不過沒關係，向您報告有關現在對思覺失調患者的處理，您剛才的講法是對的，他們都被污名化，行政院也是基於這個原因認為應該要有跨部會輔導機制，這是絕對有必要的！
    雖然患者犯罪，但他有特殊的原因以及精神上的問題，所以這方面我們認為要綜合衛政、社政、警政及法務採取跨部會通力合作，這是絕對需要的！
    林委員文瑞：是的，當然社會安全網的架構及層面很廣泛，單一部會難以兼顧，但為何行政院前不久把一些任務編組解編？
    何副秘書長佩珊：任務編組解編是因為院長出任3年多以來，實際運作後發現很多其實是黑單位，也就是所謂沒有法制來源的單位，如果沒有運作需要卻任由它放在那裡，我們對立法院也無法交代。所以我們乾脆把它明確化，功能差不多終了的單位我們就將它解編，之後我們再向……
    林委員文瑞：是因為任務編組的目的已經達成了嗎？是因為這樣才解編嗎？
    何副秘書長佩珊：或是說它的階段性任務完成啦！
    林委員文瑞：在我看來這次影響最大的是行政院觀光發展推動委員會，我認為現在疫情如此嚴重，觀光發展已經受創很深，現在卻將這個委員會解編！
    何副秘書長佩珊：這個觀推會其實跟交通部觀光局有很多業務職能是重疊的，因為院長的理念是要還權於部會，行政院其實不應該干涉太多部會的業務。
    林委員文瑞：但是每一個部會的意見都不同，那最終是誰要來解決？
    何副秘書長佩珊：行政院隨時都可以進行協調，不需要一個常設單位才能進行協調，這樣反而造成疊床架屋以及無法明確決策到底要聽誰的。
    林委員文瑞：現在行政院內部還留有四十多個任務編組，如你所說就四十多個都解決掉就好。
    何副秘書長佩珊：當然這有它的歷史原因啦！
    林委員文瑞：最主要因為這些都有相關政務委員在負責推動，而要進行跨部會統整、整合時也真有其必要性。
    何副秘書長佩珊：是，謝謝委員。
    林委員文瑞：謝謝。
    主席：謝謝林文瑞委員，現在休息。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（14時30分）主席、各位委員，有請中選會主委。
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。公民投票法第二十五條規定，主管機關辦理全國性公民投票得以不在籍投票方式為之，其實施方式另以法律定之。這項法律107年1月3日就已經公布施行，現在是110年，已經過了三年多，請問你們的草案是什麼時候送到行政院？
    李主任委員進勇：中選會的草案是在去年5月送到行政院。
    鄭天財Sra Kacaw委員：去年5月到現在也超過一年了。
    李主任委員進勇：這段時間行政院的審議動作沒有停過，至少開了四次審查會，我們是非常慎重的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：表示你們對這個法案很慎重？
    李主任委員進勇：是的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：但本席覺得還是太久了，因為不在籍投票在中華民國雖然是首次提出，但是在國際上，有不在籍投票的國家太多了，並沒有那麼複雜，而且我們只是針對公民投票而已，和一般選舉投票其實還是有很大的差距，人民的關心度也未必很高，所以你們過度慎重了，中選會研擬草案耗時過久，行政院開會又花了很久的時間。
    李主任委員進勇：各方意見相當多，一個制度的推動牽涉到各部門，大家必須協力配合，也需要進行一些協調工作。
    鄭天財Sra Kacaw委員：本席知道。行政院版的全國性公民投票不在籍投票法草案已經送到立法院，但是還沒有付委。
    李主任委員進勇：是的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：第二條特別提到全國性公民投票之不在籍投票：「下列公民投票不適用本法之規定：第一款，總統依公民投票法第十六條規定交付之公民投票」，這部分為什麼不適用？
    李主任委員進勇：因為它有時效性，是所謂的防禦性公投，所以沒有辦法按照一般程序處理。
    鄭天財Sra Kacaw委員：公民投票法第十六條規定，當國家遭受外力威脅，致國家主權有改變之虞，總統得經行政院院會之決議，就攸關國家安全事項交付公民投票。不適用的範圍並沒有包含第二十五條，所以你們這個理由不充分，因為國家遇到重大情事時更需要不在籍投票，才能更快達成共識，對不對？所以本席認為把這個部分排除是不適當的。
    李主任委員進勇：在第十六條的第二項提到前項的公民投票不適用第九條等等，因為它比較特殊……
    鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，其中並未包括第二十五條。
    李主任委員進勇：因為這部分比較特殊，恐怕沒有辦法按照一般案件的程序處理。
    鄭天財Sra Kacaw委員：你們是以書面申請不在籍投票的思維來看待這件事。
    李主任委員進勇：因為一般的不在籍投票……
    鄭天財Sra Kacaw委員：如果用電子方式回覆就沒有問題了，因為現在是電子化時代。你們不是一直強調現在是電子時代嗎？
    李主任委員進勇：還有一些查核作業的程序要走啦！如果按照這個程序的去走的話，第十六條這類比較緊急性的投票恐怕就不能適用。
    鄭天財Sra Kacaw委員：行政院版第二條第二款規定，與總統、副總統選舉、立法委員選舉或地方公職人員選舉同日舉行之公民投票不列入。為什麼？
    李主任委員進勇：不能兩套啦！有一套是可以……
    鄭天財Sra Kacaw委員：民進黨以前的主張就是公民投票要和大選一起辦，結果你們現在又要把它分開。
    李主任委員進勇：這個規定是說，因為有總統、副總統選舉、立法委員選舉或地方公職人員選舉，如果和全國性公投綁在一起的話，沒有辦法單獨對全國性公投進行不在籍投票，所以才會把它排除在外。
    鄭天財Sra Kacaw委員：反正這對我們非常不利。行政院版第六條第五項規定，中央選舉委員會應建置電子系統提供投票權人申請不在籍投票，這是對的、是應該的，而且連署不是很難做到，以中選會的能力絕對可以很快做好，所以前面的理由可以再斟酌。
    李主任委員進勇：是的，根據我們業務單位的評估，大概要九個月的時間。
    鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！你們可以說涉及這部分的一年以後實施，這樣也可以啊！對不對？為什麼呢？我們先看你們的報告，你們今天的報告寫到，按總統、副總統選舉、全國不分區及僑居國外國民、立法委員選舉、平地原住民及山地原住民立法委員選舉，均以全國為選舉區，各僅有一種選舉票，採行移轉投票應屬可行。然應屬可行，為什麼院版第二條第二款要把它拿掉？這樣就不可以辦不在籍投票了，對不對？我們實施原住民立委選舉時，全國都有投票箱，結果卻沒有辦法實施不在籍投票。
    李主任委員進勇：各自單獨舉辦的話，因為選票只有一張，所以我們認為是可行的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：是，沒有錯。
    李主任委員進勇：但是如果和其他選舉或是公投合併舉辦就會比較複雜，在選務的部分，我們認為……
    鄭天財Sra Kacaw委員：以往公投和全國大選就是合併舉行，尤其是總統、立委選舉，如果一起舉行就沒有辦法做到，未來怎麼實施呢？你們這份報告和院版的第二條第二款，本席比較過了，這個條文原來是沒有的。還是你們原來就這樣訂定？
    李主任委員進勇：哪一個部分？
    鄭天財Sra Kacaw委員：在中選會版本中，這一條是原來就有的嗎？
    李主任委員進勇：這是原來就有的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以這是思慮不周嘛！等於原住民立委選舉和總統選舉都被排除，但是台澎金馬都有投票箱，對不對？
    李主任委員進勇：選舉的部分，我們原本就認為先不適用，讓公投的不在籍投票先進行，之後再慢慢推動，這部分內政部有在規劃。
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們認為公投絕對不會和總統選舉一起投票？
    李主任委員進勇：目前的法律規定是沒有。
    鄭天財Sra Kacaw委員：本席知道，但是法律會修定，表示民進黨要執政……
    李主任委員進勇：所以這部分也有規定，如果合併舉行的話，公投的部分就不適用不在籍投票，這樣選務比較單純。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主委，本席一開始就說了，不在籍投票不是我們發明的，世界各國都有，美國去年疫情是不是比臺灣嚴重？
    李主任委員進勇：是的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：非常嚴重嘛！但他們的總統選舉是不是照常舉行？照常選舉啊！
    李主任委員進勇：也造成了一些問題。
    鄭天財Sra Kacaw委員：他們還是照常選舉，難道有問題就不實施嗎？這也不行啊！就像我們上次的選舉，當時不是你擔任主委，但上一任的主委任內也有很多問題，有問題就改進嘛！實施不在籍投票絕對是有幫助的。
    李主任委員進勇：疫情的影響還是要評估，即便是在多元的不在籍投票方式之下，大量的人潮聚集對疫情還是會有很直接的影響。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主委，臺灣真的不大啦！雖然地方很小，但是搭火車也要花很久的時間，從臺北市到臺東就要很久，所以實施不在籍投票確實有它的需要，尤其還有離島。還好行政院後來沒有採納你們原來的版本，原來的草案是同一個縣市不能實施不在籍投票，還好現在拿掉了。
    李主任委員進勇：是的。行政院認為應該要照顧更多不便的地區，包括山地、離島、偏遠地區，我們認為這樣修改是對的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，例如臺東縣就包含蘭嶼、綠島，屏東縣有小琉球，他們是屬於同一個縣市，如果把這部分拿掉就不對了，事實上他們更需要不在籍投票，對不對？
    李主任委員進勇：是的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以針對這個部分，本席建議主委……
    李主任委員進勇：是，請委員支持啦！
    鄭天財Sra Kacaw委員：審查的時候能夠儘量放寬，如果可以的話，我們希望透過不在籍投票讓人民更方便，請你們儘量支持，謝謝。
    李主任委員進勇：好的，謝謝委員。
    主席：請蔡委員壁如發言。
    蔡委員壁如：（14時42分）謝謝主席，有請李主委。
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好。
    蔡委員壁如：李主委好，12月18日是我們公投的日子，本席看了一下，今年的公投宣傳費用是733萬元，可是到目前為止，看起來中選會都沒有在做宣傳。主委，你們編列這筆預算，什麼時候開始做宣傳？
    李主任委員進勇：是否請業務單位高處長向委員說明？
    蔡委員壁如：本席沒有看到你們在宣傳，我們開始……
    李主任委員進勇：標案已經決定了，也在執行當中，我們有排定期程。
    蔡委員壁如：標案已經決定了，但是還沒有開始執行？
    主席：請中選會綜規處高處長說明。
    高處長美莉：現在在本會的網站已經有設公投專區，另外我們也會做海報，版本已經確定，馬上會寄到各鄉鎮市公所及各投開票所，到時候都會張貼。更重要的是，我們會透過多元管道宣傳，例如在網路做電子圖，也會透過社群媒體宣導，現在已經開始在逐漸進行了。
    蔡委員壁如：好，要開始宣導了。因為本席9月開始到各地去宣導12月18日公投這件事情，但是百分之百的人都不知道12月18日是公投日。
    李主任委員進勇：其實我們在各地選委會……
    蔡委員壁如：大家都說不是已經投完了嗎？這是地方上的聲音。我們開始到各地宣導的時候，大家還以為是本席要選舉，完全不知道今年的公投日是12月18日，所以本席覺得主委要加油。主委，今年的公投是中華民國公投和大選分開，獨立辦理的第一次，對不對？以前是公投綁大選嘛！
    李主任委員進勇：以前會合併，但也是各個階段……
    蔡委員壁如：對，但今年這一次是獨立的，針對某一個事件、議題，讓人民表達自己的意志。
    李主任委員進勇：對，是公投法2019年修改之後第一次舉辦。
    蔡委員壁如：所以主委，這對你們來說意義重大，這是你第一個重要政績，你給自己訂的KPI是什麼？你覺得多少投票率才算達到政績？
    李主任委員進勇：我們沒有辦法掌握投票率啦！委員關心的就是有關宣導的部分，這部分我們會按照計畫去推動。
    蔡委員壁如：主委，本席剛才說過，這次的公投和之前不一樣，之前都是和大選綁在一起，現在則是一個獨立的事件，這等於是你的政績喔！所以本席很想知道主委對這次的公投是否寄予厚望，你自己訂的KPI是多少？你期待達到多少投票率？因為你們完全沒有宣導，老百姓都不知道。
    李主任委員進勇：投票率受到各種條件、因素的影響，包括疫情、正反方動員宣傳等等，這些都有關係，所以不能單純就選務來訂定KPI，我覺得這樣並不恰當。我們應該做的就是怎麼讓這些資訊讓更多人了解，所以相關宣導的工作，除了剛才綜規處所報告的之外，我們在地方選務機關也有辦理各項觀摩、講習。
    蔡委員壁如：主委，這是你任內的重要政策，你對你們的第一項政策完全沒有期待嗎？本席覺得很遺憾。
    李主任委員進勇：我期待選務是平順的，也期待對疫情的控制得當，不要讓選舉成為破口，我期待所有選民都能充分了解每一項公投案的意義何在，讓他們有一個非常理性、平和的空間做決定。
    蔡委員壁如：然是公投，主委應該期待大家了解公投的內容是什麼。本席還是覺得很遺憾啦！關於公投的不在籍投票，其實大家討論很久了，本席想問一下，不在籍投票有很多細項，中選會都準備好了嗎？怎麼申請不在籍投票？怎麼準備這些文件？
    李主任委員進勇：草案裡面針對申請的過程都有規定。
    蔡委員壁如：這些細項都準備好了？
    李主任委員進勇：但還有一些細項，就是所謂的作業辦法、相關表格，這些必須等法律通過之後，我們根據通過的法律再做準備。
    蔡委員壁如：如果今天法律初審通過送出委員會，中選會12月18日是否來得及辦不在籍投票？
    李主任委員進勇：大家都很關心這個問題，我也說過很多次了，依照現行草案通過的話，中選會沒有辦法配合在12月18日適用這部新的法律。
    蔡委員壁如：沒有辦法配合？
    李主任委員進勇：來不及。
    蔡委員壁如：所以很多細項你們都沒有準備？
    李主任委員進勇：要等法律通過之後，我們才能進行準備。
    蔡委員壁如：不一定啊！萬一今天審查通過呢？很多細項應該早就要準備好。
    李主任委員進勇：因為法律多一字、少一字，我們都要重新調整，這樣做並不符合經濟效益啦！
    蔡委員壁如：本席問一個實際的問題，主委，你對今天的法案初審有信心嗎？會不會送出委員會？
    李主任委員進勇：我們尊重委員會議程的進行。
    蔡委員壁如：你在意的是什麼？不讓它通過的點是什麼？
    李主任委員進勇：我怎麼會不希望法案通過呢？
    蔡委員壁如：所以你希望今天法案通過？
    李主任委員進勇：這不是我能決定的，是由委員們一起決定。
    蔡委員壁如：看起來今天跨黨派很多委員都期待草案通過，所以主委，等一下審查法案的時候，你要拿出自己的態度，你是支持的，對不對？一定要支持不在籍投票。
    李主任委員進勇：我當然支持行政院版，這是我們的版本。希望大家能夠支持我們的版本，讓它早日通過，這樣我們也有充分的時間可以做準備。
    蔡委員壁如：但你們今天並沒有送審行政院的版本啊！
    李主任委員進勇：已經送到立法院了。
    蔡委員壁如：所以今天一定會讓它通過嘛！朝野有高度的共識。
    李主任委員進勇：我們希望有併案審查的機會。
    蔡委員壁如：請問主席，行政院版有送進來嗎？
    主席：可以併案朝野協商。你們的草案送進來之後，併同我們今天審議後送出委員會的內容，直接交付朝野協商，不要再到委員會處理，這是本席的建議啦！這樣最快。
    蔡委員壁如：所以主委，本席今天還是很期待，這是朝野討論、研議很久的事情，朝野都有共識要讓它通過，本席希望主委今天能夠讓它順利送出委員會，好不好？謝謝。
    李主任委員進勇：我們也期待儘速按照行政院版通過，請委員支持。
    蔡委員壁如：再回到剛才的問題，年底的公投還是要好好宣傳、倡議，這是人民直接民意的展現，是人民的訴求，但是到現在為止，所有老百姓都不知道12月18日要公投，本席覺得很訝異，不然中油也不會刻意把招募員工的時間選在12月18日。本席覺得這是中選會應該盡到的責任，一定要去做倡議、宣導，讓全國老百姓都知道，12月18日是今年很重要的投票，好不好？謝謝。
    李主任委員進勇：好的，謝謝，我們已經在做了。
    主席：12月18日是公投日。請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（14時50分）謝謝主席。先請李主委備詢，等一下再請法務部的代表。
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好。
    陳委員椒華：主委好。本席要先問一下，針對移轉投票，未來會有一些需要特設的投票所，請問主委有沒有考慮在……
    李主任委員進勇：目前沒有規劃特設的投票所。
    陳委員椒華：本席是說未來如果有需要啦！你們現在沒有規劃，但未來可能會有需求，例如有沒有考慮在矯正機關、軍警機構、安養中心、駐外機構內設置，辦理不在籍投票？
    李主任委員進勇：我們希望能夠就大家共識最高的，也就是移轉投票這部分先跨出第一步，看看實施的結果，經過大家檢討之後，我們再討論有沒有辦法把範圍再擴大一點。
    陳委員椒華：剛才主委說目前還沒有考量，要等不在籍投票法通過之後才會考量，是這個意思嗎？
    李主任委員進勇：不在籍投票法如果按照行政院版通過，就是採取移轉投票，我們會把移轉投票實施的結果提供給社會各界參考。
    陳委員椒華：那時再評估是否需要特設投票所，主委的意思是這樣，對不對？
    李主任委員進勇：是的。如果大家認為時機成熟了，同樣必須請立法院配合修法。
    陳委員椒華：請問法務部，屆時如果討論特設投票所，早上也有委員詢問，是不是要參考各國監所收容人的投票方式？
    主席：請法務部法制司謝調辦事檢察官說明。
    謝調辦事檢察官祐昀：陳委員、主席，大家午安。這部分我們主要是尊重中選會以及內政部等主管機關，這方面的相關法案或方案成立之後，法務部一定會全力配合，我們希望主管機關可以確定執行方式、方向及評估的內容，告訴我們需要怎麼做。
    陳委員椒華：我們現在是希望法務部也給予支持。
    謝調辦事檢察官祐昀：是，謝謝委員指教。
    陳委員椒華：我們也有蒐集其他國家的經驗，像澳洲，他們會在監獄設置投票間，收容人的選票會由流動的投票隊收集。加拿大則是視情況在懲教院設立流動的投票站，供羈押在監獄的人投票使用，法國會在監所供收容人委託代表投票，德國則是可以用郵遞通訊投票。再回到臺灣，法務部是否支持在監所設置投票所的方案？是否支持不在籍投票？
    謝調辦事檢察官祐昀：委員第一個問題是關於在監所設置特別投票所，因為這個問題涉及很多層面，尤其是戒護人力、公正、開放性的問題，試想，如果監所裡面有上下服從關係的話，對收容人本身會不會有影響？或者這時候是否要考慮其他的人力支配，或者人員的配置？是否要找中立的第三方客觀行事？所以這部分……
    陳委員椒華：是啊！可是我們也知道，像這次振興券的包裝也有交付在監服刑的人執行，所以有經濟部的人員在場。
    謝調辦事檢察官祐昀：是的，但經濟部的案子和一般的公民投票案件畢竟是有差別的，尤其它的目的是為了伸展公民憲政，所以我們必須要很嚴謹。
    陳委員椒華：了解，但是剛才本席也說過，國外有這方面的案例，也請法務部去蒐集他們相關的執行方式做參考。
    謝調辦事檢察官祐昀：是，沒問題，我都把它記下來了，謝謝委員。
    陳委員椒華：在監所設置投票所，法務部目前還沒有討論，是不是？
    謝調辦事檢察官祐昀：其實這個問題之前大家討論過很多次了，也有一些不同的看法，各方說法不一，因為需要考慮的面向實在太多，而且這個問題非常重要，涉及……
    陳委員椒華：所以你們有開過會、有討論過？應該有討論到戒護的問題、監票技術性的問題，是不是？
    謝調辦事檢察官祐昀：有的，我們內部有討論過。但我們的結論是必須尊重主管機關，等他們提出主要的施行方法、配套措施之後，法務部才會去配合。
    陳委員椒華：好的，謝謝。主委和法務部是否能在一週內提出研議結果？就是在監所內設置投票所的規劃方案，一個禮拜的時間夠嗎？
    李主任委員進勇：謝謝委員。一個星期的時間可能……
    陳委員椒華：主委需要多少時間？
    李主任委員進勇：我們的重要工作就是讓行政院版趕快通過。
    陳委員椒華：就是讓法先通過啦！不過本席覺得可以同步規劃。
    李主任委員進勇：讓法案先通過，等實施一段時間之後，我們再來檢討。
    陳委員椒華：主委給個時間吧！兩個月，可以嗎？本席已經把時間延長了8倍，請你們提出規劃評估。
    李主任委員進勇：關於實施的結果，因為12月18日才要公投，而且12月18日的公投也來不及適用。
    陳委員椒華：本席知道，只是請中選會開始研議可能的規劃方案。
    李主任委員進勇：其實研議的工作以前都有做，相關資料立法院應該也都有掌握。
    陳委員椒華：沒有關係，再給本席一份，因為本席剛才也提出國外的設置方式，你們可以更新相關資料。就一個月，好不好？
    李主任委員進勇：相關研議的資料、意見，這部分我們可以提供，沒有問題，我們不可能不去研究這個議題。
    陳委員椒華：中選會可以嗎？法務部也可以嗎？
    李主任委員進勇：但是碰觸到特設投開票所，或者其他任何形式的不在籍投票，都必須等這個法實施之後，我們再就實施的結果去進行檢討。
    陳委員椒華：本席先拋出這個要求，請中選會和法務部開始準備。
    李主任委員進勇：好的，謝謝。
    陳委員椒華：先給我們一份規劃方案。主委，最後再請教一下，我們知道選務機關的處理量能也是一個問題，如果不在籍投票法通過，之後要開始執行，像移轉投票，有些選務機關的處理量能可能就會有問題，例如有些臺商，他們可能透過小三通到金門投票，怎麼處理、負荷移轉投票？量能是不是足夠？
    李主任委員進勇：謝謝大家關心這些問題。的確，我們的選務能量也不能無限放大，如果按照行政院版本通過的話，我們大概會有60天的時間，可以針對申請移轉投票的部分，計算個別縣市的負荷量大概是多少。
    陳委員椒華：會再重新評估？
    李主任委員進勇：根據這樣的數據，我們再來調整、預備選務能量。
    陳委員椒華：最後是有關僑務委員會在4月舉行的公聽會，建議移轉投票的部分能夠於適當地點設置僑民專屬的投票所，請問目前有做這樣的評估嗎？
    李主任委員進勇：那個就是國外特設投開票所的另外一種型態，目前並不在我們的規劃裡面，因為這牽涉的範圍、問題非常複雜。
    陳委員椒華：這部分也請中選會做相關的研議，謝謝。
    李主任委員進勇：好的，謝謝。
    陳委員椒華：謝謝主席。
    主席：關於法務部謝調辦事檢察官剛才的回應，本席要糾正一下，現在法還沒有通過，到底監所能不能特設投開票所還不一定，請你尊重立法院審查法案的權力，如果我們通過了，他們就要設啊！所以你們要開始研議。你怎麼知道我們一定不會通過呢？不是行政院說什麼，我們就要通過什麼。
    現在法還沒有開始逐條審查，你卻一直說要遵照法務部、內政部的規定，不是遵照他們的規定，是遵照立法院通過的法律！看通過的法律是否規定監所可以設特設投票所，如果可以，你們就要研議辦理，沒有什麼可以反對的，好不好？諸如戒護或其他問題，你們要去想辦法解決，所以陳椒華委員才會要求你們趕快研議。你怎麼知道我們不會通過？我們還沒有開始審查耶！拜託你稍微尊重一下立法院。
    現在立法院還在審查這項法案，法案最後會長成什麼樣子還不一定，跨黨派的委員都說要考量監所特設投票所，讓受刑人可以投票，好幾個黨團都有提出建議，你怎麼知道我們不會通過？所以委員才會要求你們趕快研議一些配套措施。你們要遵照委員的要求，如果通過，你們要先研議一下配套措施，總要稍微了解一下其他國家怎麼做，我們的配套要怎麼做，你們要開始準備啦！謝謝。
    謝調辦事檢察官祐昀：是，謝謝主席指導。
    主席：請洪委員孟楷發言。
    洪委員孟楷：（15時01分）質詢之前我先回應一下主席，一樣的，今天在質詢之前，先拜託所有列席的行政官員，你們是來備詢的，大家不要先入為主，認為一定會通過或不會通過什麼樣的法案，尤其是剛才有官員答詢時說到，要施行之後再滾動檢討，本席希望你們施行之後不要玩假的，不要玩文字遊戲。
    目前的規劃是2023年才施行，也就是2年後，如果施行之後再檢討，還需要再2年，換句話說，真正要檢討時是在2025年，2025年可能已經政黨輪替，說不定所有官員都換人了，所以拜託所有的行政官員，大家不要先入為主，也感謝主席捍衛立法院的尊嚴。請中選會李進勇主委備詢。
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好。
    洪委員孟楷：先請教主委，今年12月18日這四項公投案，法令規定每一個案子要辦5場辯論會，而且指定的電視台不能拒絕，目前的規劃如何？
    李主任委員進勇：我們從11月13日到12月11日這段時間，已經安排好20場電視說明會。
    洪委員孟楷：日期以及電視台呢？是哪五家？確定了嗎？
    李主任委員進勇：全國的無線電視台大概就是台視、民視、中視、華視、公視，有五家。
    洪委員孟楷：什麼時候會公布？到目前為止，本席雖然有看到這樣的規劃，但是大家好像還不清楚。什麼時候公布日期？
    李主任委員進勇：和電視台之間的協調都已經差不多了，尤其是關於防疫方面的協調，現在還有主持人的部分必須做最後確認。
    洪委員孟楷：主持人沒有那麼重要吧？他就是照本宣科唸講稿，又不是要請胡瓜或誰來主持。
    李主任委員進勇：他們也沒有資格，一定要是我們的委員。
    洪委員孟楷：是啊！沒有錯，所以本席說主持人沒有那麼重要。請教你，什麼時候會公告時間表？
    李主任委員進勇：11月4日左右，我們應該會公告。
    洪委員孟楷：11月4日會公告，12月18日投票，你剛才說……
    李主任委員進勇：11月13日是第一場。
    洪委員孟楷：11月13日是第一場，換言之會在三個禮拜內把20場辦完，一個公投案5場，四項公投案共20場，會在這個時間內辦完，對不對？由剛才說的五家無線電視台負責。
    李主任委員進勇：是的。
    洪委員孟楷：請教主委，您知道12月18日是12月的第幾個禮拜六嗎？
    李主任委員進勇：應該是第二個或第三個，我要看一下。
    洪委員孟楷：第三個禮拜六。依據公投法的規定，原本是8月的第四個禮拜六舉行，但沒想到因為新冠肺炎病毒肆虐，訂好公投時間卻沒有辦法舉行，居然要延後那麼久。本席之前詢問過，也有請教過，最後決定12月18日舉行的理由和考量是什麼？好像只是委員之間討論，並沒有明確的規則、規範。到了12月18日，當然，我們不希望這件事情發生，但如果到時候疫情又變嚴峻，升高到三級警戒，時間又要再延後的話……
    李主任委員進勇：我們當初決定另訂投票日為12月18日，公布的五大理由寫得非常詳細，當然最重要的還是疫情的考量。
    洪委員孟楷：沒關係，這些都已經確認了，是疫情的考量。
    李主任委員進勇：我們不是亂說的，是經過周密的考量。
    洪委員孟楷：本席的意思是說，今天國民黨黨團也有提案，就是要明確投票日，如果投票日真的要有所變動的話，也應該有所規範。
    李主任委員進勇：目前……
    洪委員孟楷：不是因為委員高興延後三個月就三個月，或是延後兩個月，不應該是這樣啦！
    李主任委員進勇：關於改期的法律規定，目前是有法源的，在公投法第二十四條……
    洪委員孟楷：但是公投法裡面沒有嘛！
    李主任委員進勇：第二十四條規定準用選罷法第六十六條，這部分的法源沒有問題。
    洪委員孟楷：主委，本席的意思是說，國民黨黨團也有提案，要彌補過去沒有想到的，當然，今年四大公投案當中，有一案是公投要和大選結合，如果這一案通過，這部分可能就要重新調整，但在還沒有調整之前不要因人設事，這是本席最重要的要求。
    李主任委員進勇：絲毫沒有因人設事。
    洪委員孟楷：本席剛才就請教您，本來法令規定是8月的第四個禮拜六，卻突然改為12月的第三個禮拜六，這不是很奇怪嗎？
    李主任委員進勇：是因疫情設事。
    洪委員孟楷：接下來如果要再延後的話，你們會選第幾個禮拜六？
    李主任委員進勇：委員的意思如果是讓可能變動的因素有更周密的規範，這一點我們是支持的，老實說目前的辦法的確有一些漏洞。
    洪委員孟楷：謝謝，感謝主委也支持這個想法。所以後續我們進行逐條審查的時候，也拜託一下，支持做明確的規範，讓一切法制化。
    李主任委員進勇：讓改定投票日的相關規定能夠更周延，這個部分我們支持。
    洪委員孟楷：就是法制化，好不好？再請教一下，本席今天上午也有提到，看了主委的報告之後，本席必須很嚴正的說明，如果我們把中選會的報告翻譯成英文給美國人看，我覺得美國人可能會笑壞大牙，為什麼？
    李主任委員進勇：因為他們還不夠了解臺灣，關於我們民間的狀況，他們還不夠了解。
    洪委員孟楷：你們的報告沒有寫到臺灣，報告裡面是寫到通訊投票。不在籍投票有五大投票方式，對不對？其中行政院版本只希望開放移轉投票的部分，針對通訊投票、秘密投票、提前投票，行政院並不支持，但是……
    李主任委員進勇：他們2020年選舉時發生的問題，到現在還沒有完全解決，我想他們也會做一些比較。
    洪委員孟楷：所以您認為美國選民選出來的拜登總統沒有正當性？
    李主任委員進勇：總是會有一個比較，但是我想各……
    洪委員孟楷：主委，本席本來還想找台階給你下，但你現在越說越離譜，最後可能會變成中華民國中選會槓上美國政府，因為你們指控美國的選舉不公。
    李主任委員進勇：我沒有這麼說，你不要亂貼標籤。
    洪委員孟楷：是嘛！主委，這是你們的報告，我們自始至終看到的報告內容……
    李主任委員進勇：我要強調一點，各國的國情不同，所採取的制度也必須適合其國情，從自己土地上長出來的東西才是最好用的。
    洪委員孟楷：請教主委，您認為中華民國現在的民主和美國比起來，我們是相對領先、適中或落後？
    李主任委員進勇：我們有我們的優點。
    洪委員孟楷：我們有什麼優點？
    李主任委員進勇：我們當然是一個民主先進的國家，我們的民主有我們臺灣的特色，你說……
    洪委員孟楷：我們的特色是什麼？中選會對臺灣的選舉制度……
    李主任委員進勇：我們選舉過程非常透明，每一個環節都可以被檢視，如果有任何問題都可以被究責，這就是我們的特色。
    洪委員孟楷：所以美國政府的選舉不能被檢視？美國的選制不透明？主委，本席沒有打算和你做口舌之爭，本席只是要很嚴正的向您說明……
    李主任委員進勇：委員，你拋出問題，我不能不回應啊！這不是口舌之爭。
    洪委員孟楷：今天在通訊投票的部分，你特別寫到通訊投票是否在個人自由意志下做的決定尚有疑慮，你沒有講到臺灣，沒有講到中華民國，你只是針對通訊投票這個方式。本席就直接點出，今天很多委員也都點出，世界先進各國、民主國家也都有通訊投票，難道人家用的通訊投票就是違反個人意志？就有疑慮嗎？提前投票也一樣，秘密投票也一樣。當其他民主國家在使用這些制度的時候，你可以堅持你的立場，但你沒有必要去否定人家、否決人家嘛！
    李主任委員進勇：我沒有否決誰。不只是我們的書面報告有這樣的敘述……
    洪委員孟楷：書面報告會說話，這是白紙黑字。
    李主任委員進勇：其實過去關於不在籍投票的各種討論，這個都是焦點，我不能視若無睹，這是大家討論的一個焦點。一個制度要去推動的話，必須要建立最高的共識啦！大家對於這些問題有這麼多疑問的話……
    洪委員孟楷：我還是要強調一點，同時也感謝剛剛召委捍衛立法院的尊嚴，您剛剛接受陳椒華委員質詢時，一直強調施行之後再來做檢討，對不對？
    李主任委員進勇：沒有錯。
    洪委員孟楷：您有提到，如果是全國性的選舉的話，總統大選應該也可以納入不在籍投票，我請教您，如果依照現在的做法，依實務，假設今年公投沒過，按照您的規劃，到2023年8月的第四個禮拜六才會第一次採用不在籍投票。
    李主任委員進勇：我沒有規劃那個時候才用，我是說，如果現在通過的話……
    洪委員孟楷：不是，算時間，如果現在通過的話，最快那個時候可以用到，對不對？
    李主任委員進勇：如果現在通過的話，今年來不及，那下一次全國公投就是在2023年。
    洪委員孟楷：依照行政院的版本，最快那個時候可以用到。最快在2023年8月的第四個禮拜六可以用到，再來就是2024年1月，馬上就要舉辦總統及立委選舉，你自己也講，依照滾動檢討的結果，您認為2023年8月的第四個禮拜六做完不在籍投票之後，有可能也有時機能夠檢討到2024年1月的總統大選來施行不在籍投票嗎？
    李主任委員進勇：選舉部分要如何採行、採行何種方式，這些都是內政部在規劃當中，我們要有法律依據，必須由主管的……
    洪委員孟楷：但是你們是中選會，是負責選務。委員在跟主委做討論的時候，主委就要去做超前部署，要去討論啊！如果2023年8月的第四個禮拜六做完不在籍投票之後，你們覺得很不錯，立法院願意再修法，希望不在籍投票能夠納入總統大選，您要怎麼因應？那時候總不會再說是研議中，或是施行之後再來調整吧？
    李主任委員進勇：修法之後，我們會依據法律的規定來執行。
    洪委員孟楷：本席也認為應該不要因人設事，制度比什麼都重要。
    李主任委員進勇：從來沒有。
    洪委員孟楷：什麼東西從來沒有？
    李主任委員進勇：因人設事，委員已經講了兩次了。
    洪委員孟楷：我說制度比什麼都重要。
    李主任委員進勇：沒有錯。
    洪委員孟楷：所以時機點也很重要，離總統大選越近，你要做任何修法，正反雙方一定都會有不同的聲音，也因此本席才會一直強調應該要超前部署，應該要事先研擬，而不是遇到問題才來面對。
    李主任委員進勇：我們會把實施的結果、相關資訊跟內政部分享。
    洪委員孟楷：所以你還是想等到2023年？反正等到2023年時，你說不定已經離開這個職務了，也不一定嘛！因為是在兩年後，對不對？
    李主任委員進勇：不一定。
    洪委員孟楷：主委，真的不需要那麼官僚啦！你可以把制度定得可長可久。
    李主任委員進勇：我哪裡官僚？委員，我哪裡官僚？說一下。你指教一下我哪裡官僚。
    洪委員孟楷：您剛剛的回答真的都是官僚，如果您要在這個位置上負責任，立下一個可長可久的制度，我想大家和後代子孫會給您稱讚。
    李主任委員進勇：我們的對話有一些交集，沒有交集的部分，你就說我官僚。
    洪委員孟楷：把可長可久的制度立下來，才真的是一個負責任的政務官應該要做的事。
    李主任委員進勇：這一點我們有共識。
    洪委員孟楷：好，謝謝主委。
    李主任委員進勇：謝謝。
    主席：請鄭委員正鈐發言。
    鄭委員正鈐：（15時14分）主委好。很高興看到公民投票法修正草案和不在籍投票法修正草案送到立法院來，請問中選會是什麼時候把這兩個草案送到行政院的？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好。去年5月送到行政院。
    鄭委員正鈐：去年5月就送到行政院，也就是說，行政院花了一點時間才送出來。
    李主任委員進勇：行政院很慎重，羅秉成委員在一年不到的時間裡開了四次審查會。
    鄭委員正鈐：我很認真地看過您的報告，也聽了您早上的答詢，您特別提到這個草案通過之後，您大概需要9個月的時間做準備，對不對？
    李主任委員進勇：我要詳細說明，第一，我們要同時採取線上申請，必須先建置系統，依我們業務單位的評估，建置時間差不多要9個月。
    鄭委員正鈐：所以最主要是建置線上系統要9個月的時間？
    李主任委員進勇：另外，關於一般申請程序，我們還有很多工作要去做，包括人員的訓練、作業辦法的擬訂、輸入表格等等。
    鄭委員正鈐：基本上這些都是可以同時進行的，人員訓練也不用9個月的時間，所以9個月之後不在籍投票應該可以開始運作，對不對？按照您早上的回答，我的理解似乎是這樣子。
    李主任委員進勇：9個月完成系統的建置。
    鄭委員正鈐：系統建置之後，還有什麼東西會比這個時間更晚完成？9個月之後差不多就是開始做不在籍投票的時間，所以接下來要做什麼？
    李主任委員進勇：接下來是選務作業必須要給我們一些時間。
    鄭委員正鈐：我理解。我想跟主委確定的是，在新聞資料裡，您特別提到希望在2023年開始施行不在籍投票……
    李主任委員進勇：如果這個會期可以順利通過的話，中選會……
    鄭委員正鈐：召委這麼認真在推這件事情，9月30日行政院通過，送進來之後，馬上就排今天來審查，我認為這個會期要過應該不是什麼特別大的問題。
    你說這個會期通過以後，在2023年就會用到不在籍投票，我想問幾個相關的問題，很多委員也都有提到，不在籍投票的方式有很多，您在報告中也提到很多種，包括通訊投票、提前投票、設置特別投票所投票、移轉投票、代理投票、電子投票等等，這些在國外都有成功的經驗，我想請問主委，在臺灣電子投票在怎樣的情形下不可行？
    李主任委員進勇：關於電子投票，我們也做過研究，第一個要克服的就是所謂信任的問題，現在整個選務的過程都是透明的，用到人工的地方很多，點票是一張、一張的點，所以都是透明的。
    鄭委員正鈐：主委，你講到重點了，就是信任的問題。
    李主任委員進勇：透明，才有信任嘛！那些裝置、那些系統，都暗暗的看不到，所以信任感的確是個問題。
    鄭委員正鈐：這個問題同樣出現在2020年投開票計票所的狀態，也引起很多民間人士的質疑，所以中選會的立場就變得非常重要，是不是能夠讓民眾都能信任，中選會必須去建立國人的信賴感，這是非常重要的事情，但是過去這段時間外界對中選會的質疑好像都沒有少過。
    李主任委員進勇：我們很冤枉，這些人都是質疑我們會做票，笑死人！現在有人敢做票嗎？
    鄭委員正鈐：對。為什麼會這樣子？以前不會發生這樣的事情，你接中選會主委之後，感覺上這件事情好像特別嚴重，這就是我想特別要講的情況。
    李主任委員進勇：以前不是沒有，任何時代都有。
    鄭委員正鈐：你來的時候特別嚴重嘛！
    李主任委員進勇：沒有特別嚴重，也沒有這些數據。
    鄭委員正鈐：你自己也提到信任這個問題……
    李主任委員進勇：不只是信任問題，還有數位落差的問題。
    鄭委員正鈐：你說電子投票還有數位落差的問題，所以你覺得國外在做電子投票時，都沒有信任的問題嗎？
    李主任委員進勇：所以我說國情不同。
    鄭委員正鈐：當你回答這部分的問題時，我就只想問一個狀態，你特別提到了移轉投票，在全國性選舉時可適用移轉性投票，請問，你覺得總統大選適不適合用移轉性投票？
    李主任委員進勇：目前我們是希望全國性的公民投票能夠採取移轉投票的方式。
    鄭委員正鈐：不在籍投票法適用的是全國性的公民投票，我想問的是，你覺得總統大選適不適合用移轉性投票？
    李主任委員進勇：選舉的主管單位是內政部，我們尊重他們的規範。
    鄭委員正鈐：報告裡面有寫到，之前總統選舉時你們有打算要做，只是因為有搭配立委選舉，票比較複雜，所以就沒有做，可是我覺得這個制度如果要往下推，這是一個應該要去克服的問題，如果這個問題一直存在，除非我們把整個臺灣的選舉制度再重新改變，否則永遠只有全國性的公投可以用不在籍投票。如果我們真的要把不在籍投票變成普通的狀態，能夠跟國際的腳步一致，我希望在我們修法通過以後，中選會能夠努力達成在2024年總統選舉時施行不在籍投票。
    李主任委員進勇：修法通過，我們就依法執行。
    鄭委員正鈐：我們已經假設2023年會進行不在籍投票，針對電子投票的部分，臺灣是一個電子產業大國，如果我們還無法說服民眾為何不能施行電子投票，其他國家要做電子投票，一定也會引起很多質疑，其實電子投票可以解決很多其他的問題，我們希望中選會儘快建立你們的被信任感，讓民眾真正支持中選會要推的制度，好不好？
    李主任委員進勇：也請委員支持我們中選會。
    鄭委員正鈐：我們要支持要有理由啊！你要真的能說服大家，到目前為止，你自己提到被信任感的問題，尤其2020年的狀況，到現在很多民眾都還沒有被說服，網路上還是傳成一片，我們也希望臺灣能夠往前走……
    李主任委員進勇：2020年的滿意度很高。
    鄭委員正鈐：你剛剛提到的只有移轉性投票，坦白講，在2010年時，當時的行政院就已經規劃好所有實行的方式，如果2010年都可以執行，我不曉得為什麼到現在已經是2021年了，卻不能執行。
    李主任委員進勇：2010年沒有通過。
    鄭委員正鈐：你剛剛有提過，就是因為當時民進黨表示不排除流血衝突也要把它擋下來嘛！所以我們認為現在的執政黨民進黨對於不在籍投票可能也不是那麼熱心，也不是那麼願意來推，所以才會這麼……
    李主任委員進勇：現在的政府已經要正式地要跨出這一步，這一步非常重要。
    鄭委員正鈐：我理解，所以我一開始說很高興看到這個法能送到立法院來，然而，如果2010年當時的行政院都有能力去把這個工作做好，到現在2021年，現在的政府也一定能夠把這件事情做好，而且不要掉鍊。
    剛剛你在回答陳椒華委員時有提到研議的工作以前都有，然以前都有，我們希望能夠接著之前的人的腳步，持續往下走。我很想知道，2010年的行政院推出這樣的計畫，你們是不是有看過？這些資料可不可以找出來，給我一份？
    李主任委員進勇：可以，資料我們有，立法院裡面也應該會有。
    鄭委員正鈐：2010年行政院準備要推這個法，當時民進黨不排除流血衝突也要把它擋下來，我希望能夠看到這個被擋下來的方案……
    李主任委員進勇：這個我不知道，有沒有這種事情，我不知道。
    鄭委員正鈐：我希望能夠看到這個資料，多久可以給我？
    李主任委員進勇：看到的資料不會是民進黨把它擋下來。
    鄭委員正鈐：理解。我要看到的是當時的行政院版，什麼時候可以給我？
    李主任委員進勇：我們回去找找看，好不好？
    鄭委員正鈐：好，什麼時候可以給我答案？
    李主任委員進勇：是內政部主管，我們再轉達一下。
    鄭委員正鈐：一週內給我，好不好？
    李主任委員進勇：我們轉達給內政部。
    主席：好，一週內提供給鄭委員，那就是以前的版本啦！
    主委剛才說民眾很滿意，你的標準太低了，現在政府的滿意度是百分之四十幾到百分之五十幾，這樣算是滿意嗎？你的標準太低了。以政治人物來說，我們去做滿意度調查時，如果沒有達到70%，我都覺得很丟臉。
    請周委員春米發言。（不在場）周委員不在場。
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：（15時25分）主委好。公投法修正草案及不在籍投票法草案千呼萬喚始出來，終於送進來，我們今天審查這兩個草案，嚴格來講，改一個字差很多，公民不在籍投票和公民投票不在籍投票，確實是差很多，我從早上聽到現在，看起來政府現在的態度是逐步去放寬不在籍投票的品項，先從公投做起，未來在人的部分會不會真的有可能放寬？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好。我們是穩步前進，這是一個方向，但是要在適當的時機來做。
    賴委員香伶：會不會在總統的任內或您的任內做？因為您要再續任嘛！
    李主任委員進勇：這是內政部主管的業務。
    賴委員香伶：對，你們主政選舉事務或公投事務，這方面的經驗應該是很熟稔，只不過在法上面晚於世界，更晚於國人的期待。
    公投就是對事、對公共事務的參與，能夠有更多人投入，國人參與其中的思辨，我相信整個國人的素質、認知民主、對事務的共識會提升。這三次公投，主委應該很了解和熟悉，這些公投的議題，有的涉及政治，有的涉及民生，更多的是跟總統大選綁在一起，是為了提高投票率，可是我們看2004年、2008年、2018年，投票率都沒有達到五成，甚至只有三成或四成，您覺得關鍵因素是什麼？
    李主任委員進勇：政治的關係錯綜複雜，對於選務部門來講，我們最好不要去關心那些東西，我們就是把這個遊戲規則、把這個機器顧好。
    賴委員香伶：政治性太高，最好不要去碰觸，我們看這個數字，確實有可能是因為政治性太高，但也有可能是制度性使然。這一次審查的公民不在籍投票法或公投不在籍投票法，立法意旨都是希望公民權能夠百分之百落實，以至於投票的方式、投票制度的設計，會是大家爭論的焦點。我本人當然很期待不在籍投票的範圍可以越寬廣越好，不只是屬地，甚至於不管人在何處，都有機會利用資訊平台或通訊平台投票。
    我稍後要請外交部同仁備詢，我為什麼要請他們來備詢？主委也很清楚地知道，我們在國外的境外僑民其實還不少，在外國留學的留學生也更多，剛才大家談到有關投票的考量中，都比較偏向消極性的，都是因為在臺灣的工作因素而不在籍的人，像軍警這類因為特殊身分而不能在戶籍地投票的人。可是有的人是在國外唸書、就醫或工作，他們如果有這個權利的話，規劃設計給他們一個不在籍投票的平台其實並不難，但是為什麼在今天早上的詢答和您的報告中，對於使館這部分，似乎很不看好，也沒有想要做？當然這些都是修法後可以考慮的部分。請問台上備詢的這位是外交部是哪個單位的人？
    主席：請外交部條法司黃副參事說明。
    黃副參事韋仁：委員好。我是外交部條約法律司的副參事。
    賴委員香伶：黃副參事，您看美國、瑞士、韓國、菲律賓、印尼，為什麼我們在國外的使館不像這些國家可以在使館投票？
    黃副參事韋仁：關於在外館投票的部分，按照中央選舉委員會組織法第二條規定……
    賴委員香伶：是職掌沒有在這一項嗎？我看你的報告有三個理由，分別是不是你們的職掌、你們對這個選務不熟及可能有中國因素的干擾。留學生人數有七萬多，歷年返臺投票的人數降低那麼多，也就是說，海外國人的公民權其實是被剝奪的，甚至讓他們有點冷漠，沒有熱情，這不是好事。你看看日本、韓國、菲律賓、印尼的做法，先講印尼，印尼在臺灣有23萬名移工，他們前年、去年在臺灣投票選他們的總統，也是在全臺灣都可以設投票所，甚至登錄在駐臺經貿辦事處就可以完成投票，為什麼我們自己的外交部在國際上的這種角色上會那麼消極？
    黃副參事韋仁：報告委員，因為這個部分主要還是要看我們的法律有沒有這方面的規定。
    賴委員香伶：現在就是在立法啊！現在審查的法案當中，不在籍投票的移轉投票，只有在臺灣境內的移轉，如果要像主委剛剛說的與時俱進，公投法的不在籍投票就已經有那麼多限制了，未來選總統或首長的投票會更消極吧？我看你們的態度是這樣。
    黃副參事韋仁：剛剛主委也有提過，在其他國家設立所謂的投票所是滿複雜的問題，除了我們自己國內的法律問題之外，還有對方的國家是不是容許我們做這個事情，都還要再釐清。
    賴委員香伶：我們跟韓國有沒有邦交？
    黃副參事韋仁：沒有。
    賴委員香伶：為什麼去年韓國在臺辦事單位可以在臺灣的一些旅館規劃辦理韓國選舉？你有去考查嗎？我們跟印尼有邦交嗎？沒有吧？他們在臺灣也是設置幾百個投票所，讓他們投票選總統。我們跟很多國家都沒有邦交，你們說我們在這些國家辦理公民權行使的民主政治活動會被干擾，我覺得這都不是理由。
    李主任委員進勇：對不起，這個問題本來應該是由外交部答復的，但是我提出一點看法，供委員參考。在臺灣有一些跟我們沒有邦交的國家可以在臺灣辦選舉的投票……
    賴委員香伶：彰顯我們在制度上面的安全性。
    李主任委員進勇：外國勢力不會來干預，但是若是我們要在別人的國家去辦投票的話，恐怕干預的力道會很強。
    賴委員香伶：所以你認為在韓國辦會被中國干擾就對了？在日本辦也會被干擾就對了？
    李主任委員進勇：我只是提醒這個問題，不能夠硬是這樣比。
    賴委員香伶：如果沒有起步，沒有開始去做評估，沒有確實想要往這個方向去做，就會用各種理由延緩海外國人行使投票權。你看印尼和菲律賓移工在臺灣投票行之多年，我相信主委比我更了解，我們是一個包容移民的國家，所以對於東南亞國家的這些政策，我們都向他們學習。
    李主任委員進勇：我們很開放，我們是非常開放的民主社會。
    賴委員香伶：那我們為什麼不試試看在他們國家開放？
    李主任委員進勇：要去別人家做的時候，就不一定能做啊！
    賴委員香伶：在這次不在籍投票法修法中，第四項使館投票的部分，使館是唯一在我們可控的範圍，我們在國外有駐點，可以去盤點、處理的地方，都沒有要開放，更不用講通訊投票、郵寄投票了。
    這次有個關鍵就是我們希望朝向走電子化的登記來做移轉投票，主委，是不是這樣？
    李主任委員進勇：有線上申請的方式。
    賴委員香伶：蘇院長一直強調電子系統和平台已經非常純熟和成熟，三倍券可以結合四大超商來做，COVID-19的疫苗預約注射，也可以透過健保卡、手機和超商來做，口罩實名制是最早透過超商來做的，在去年就開始了。目前移轉投票的系統登記一定要在你們的哪個系統才能上去？你們目前的想法是什麼？
    李主任委員進勇：我們要重新建置，我們要建置新的系統。
    賴委員香伶：COVID-19疫苗的預約注射可以透過健保卡的IC來認證，你們是不是擔心認證有問題，所以不可能跟四大超商合作來做移轉投票的登記？
    李主任委員進勇：選務技術和安全的要求不同於一般的業務。
    賴委員香伶：疫苗注射也有安全問題和個資問題啊！
    李主任委員進勇：他們在安全性問題的考量上，沒有我們這麼嚴密，我們的要求非常嚴密。
    賴委員香伶：你們只是登記啊！還不是去投，登記完之後，到時候他們還要到移轉的地方親自去投票，一樣只是上線去登錄，在投票60天前去申請，對不對？
    李主任委員進勇：其實我們的系統建置，人民要來申請的話也非常方便。
    賴委員香伶：是，但是要在線上，為什麼他們這些登記在系統上可以做？
    李主任委員進勇：我們這個系統最好不要跟外面的系統隨便搭在一起啦！
    賴委員香伶：你們要自己做一套就對了？
    李主任委員進勇：對，因為這個有個資的問題，有安全的問題。
    賴委員香伶：那你們有沒有考慮預算的問題？大概是多少預算？法還沒有通過所以不能講！
    李主任委員進勇：我們會再來研議。
    賴委員香伶：會再研議？
    李主任委員進勇：對，系統要建置，當然需要招標。
    賴委員香伶：我期待主委在任內建置好系統，第一步要先做系統，不要只做一部的系統，它要有擴充性，未來通訊投票就可以透過網路或系統完成，而不是只有登記成為移轉投票的身分，要考量到擴充性和實務性，不要一次只用一個，那就很浪費了，好不好？
    李主任委員進勇：好，我們會在標案裡面做這方面的考量。
    賴委員香伶：主席，請外交部針對在沒有邦交的國家使館設置投票所的部分做個規劃，或是提出評估報告，好不好？
    主席：請外交部提出評估報告，說明可行不可行，如果可行，要怎麼做。
    賴委員香伶：韓國、印尼、菲律賓在臺灣都可以做不在籍投票，那我們在他們國家做不在籍投票，難道不行嗎？我希望可以務實一點來看這件事。
    主席：好，請外交部於一週內提出評估報告，給所有的委員。
    請溫委員玉霞發言。
    溫委員玉霞：（15時35分）在詢問主委之前，我要謝謝召委把這個案子排進來，我的案子跟今天的案子有一點點不同，但是跟賴香伶委員的案子有一點點相同。
    主委好，我要接續剛剛賴委員的問題，全世界有九十幾個國家實施各種方式的通訊投票或i-Voting，為什麼這些國家可以，我們不可以？難道我們的技術比較差嗎？難道我們的IT產業比別人還「憨慢」嗎？難道我們的電信資訊比人家落後嗎？還是我們的民主比別人還落伍？比別人慢？
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好。有關於電子化的部分，其實社會各界……
    溫委員玉霞：不只電子化，還包括通訊。
    李主任委員進勇：我一項、一項說。電子化的部分，在整個過程比較沒有辦法那麼開放，沒有辦法接受完全的檢視前，因此百姓對於這樣的運作信任感是比較低的，信任感如果比較低，對選務來講，是一個很大的危險，這是第一個原因。
    第二個原因就是數位落差，不一定大家都可以很方便地去使用電子投票。
    第三個原因就是會花很多錢，如果用電子投票，要花很多錢，依照我們的預估，一台機器價格差不多是20萬元，每個投票所都設置三台的話，就要60萬元，全國一萬七千多個投票所，這算下來不得了。
    以上種種考量，最重要的是信賴的問題，在國外的通訊投票，也同樣面臨到這個問題，投票必須是基於自由的意志，投票必須是秘密的投票，投票必須能夠充分接受到選務的訊息，在國外進行通訊投票，我們很難去保證這個是沒有顧慮的，所以這也是我們考慮很重要的一點。其實就是各種可行的方式都有過討論，討論的結果，大家對於某種特定的方式……
    溫委員玉霞：好，我知道你的意思。你懷疑我們臺灣人的素質、我們海外國民的素質會被別人影響嗎？還是你懷疑我們的科技有問題？那你要請教唐鳳，難道你對這個科技大臣有疑慮嗎？你對他有疑慮嗎？沒有信任度嗎？
    李主任委員進勇：這和我個人的態度沒關係，我現在所講的東西都是過去社會各界討論的結果，包括行政部門和立法機關，大家的一些討論。
    溫委員玉霞：那是你的說法，世界有九十幾個國家實行通訊投票及i-Voting，為什麼……
    李主任委員進勇：我們並不排斥，我們不是把門關起來。
    溫委員玉霞：我們就是把門關起來，你現在爭辯也沒有用，事實勝於雄辯。
    李主任委員進勇：我特別講到，我們是跨出穩健的步伐，希望能夠根據這個推動的基礎，再做滾動性的檢討。
    溫委員玉霞：我知道，你們每次在講滾動性的檢討，從剛才到現在，每個委員跟你討論的時候，你也說要滾動性的檢討。
    李主任委員進勇：就是要讓我們踏出去，踏不出去，連滾都沒有辦法滾。
    溫委員玉霞：你就沒有走第一步，怎麼能走第二步？
    李主任委員進勇：現在就是要走第一步。
    溫委員玉霞：我請問你，全世界哪一個國家第一個實施i-Voting？
    李主任委員進勇：這個問題，我可能要再回去查。
    溫委員玉霞：有人知道嗎？有沒有人知道？外交部知不知道？
    李主任委員進勇：我的同事說是愛沙尼亞。
    溫委員玉霞：沒錯，是愛沙尼亞，它是第一個。
    他們用的機器是誰賣給他們的？
    李主任委員進勇：照這樣看來，應該是臺灣賣給他們的。
    溫委員玉霞：沒有錯。臺灣有能力賣機器給愛沙尼亞，讓他們用來投票、選舉，為什麼臺灣自己沒辦法透過機器來選舉？為什麼？是什麼原因？你告訴我。
    李主任委員進勇：我剛才說過了，電子投票的部分，我們的考量有幾種因素。
    溫委員玉霞：對呀！所以我才說我們是沒有要走出第一步，而不是沒有辦法。
    請問主委，我們不是常常去外國考察嗎？考察這個國家、那個國家，看人家是怎麼選舉的，到最後寫出來的報告就是東抄抄、西抄抄，交出去就沒事了，是不是這樣？
    李主任委員進勇：不是這樣。
    溫委員玉霞：要不然，九十幾個國家有通訊投票、i-Voting、電子投票的經驗，難道你們都沒有去這些國家看人家是怎麼選舉的嗎？
    李主任委員進勇：有一些研究的資料，都有，我們必須要參考別人的經驗，但是……
    溫委員玉霞：所以我們要趕快啊！我們不能只在這邊說要參考，永遠都在參考。
    李主任委員進勇：但是也是要根據我們實際上運作的經驗，要以實際上的經驗為基礎。
    溫委員玉霞：請問主委，我們是不是很希望能夠贏韓國，對不對？
    李主任委員進勇：國家和國家之間都會有競爭。
    溫委員玉霞：雖然有競爭是沒有錯，但是我們希望在競爭上能夠勝過韓國，可是你知道嗎？韓國在民國77年，也就是1988年就已經開放實施通訊投票，2012年開始實施海外投票，2017年設立海外特設投票所，2016年韓國國會大選，韓國選民到任何一個投票所，只要拿出身分證，就可以到現場列印選票，甚至有一些車站和機場也有設置投票所，讓他們可以投票，為什麼韓國可以，印尼可以、馬來西亞可以？他們也沒有比我們更先進，馬來西亞有比我們先進嗎？沒有啊！我覺得我們臺灣很先進，又很民主，卻輸給這些國家，你不會覺得很丟臉嗎？
    李主任委員進勇：我們不是比別人「憨慢」，但是我們比別人更「歹命」，因為我們內外都有威脅。
    溫委員玉霞：不是，我們比別人更好命，別人用心、用腦、用身體想辦法來為國家解決事情，我們的官員是坐在這裡，沒做沒事，有做怕事，我們的政府官員是這樣。
    李主任委員進勇：我們內外都有一些潛在的威脅存在，所以我們希望選務能夠做到最安全的狀況，因此我們必須要穩固地來做。
    主席：中國害的。
    溫委員玉霞：不要說是中國害的，是你們不敢做、不願意做，不是中國害的，你可以提出要怎麼圍堵，怎麼防偽，我們國家科技這麼發達，為什麼沒辦法圍堵、沒辦法防偽？為什麼別的國家可以？
    李主任委員進勇：防疫做的不錯。
    溫委員玉霞：我是說防偽。
    你說投票會有一些狀況，我覺得這些都不是理由，而是因為你們不願意做，不要因噎廢食，不要因為怕大陸干擾就不做。
    李主任委員進勇：沒有，我們已經有在推動了。
    溫委員玉霞：現在才推動，所以我才出來跟你說。
    李主任委員進勇：這一步踏出來，請多多支持我們。
    溫委員玉霞：我今天站在這裡，不是為了我自己，我是為了海外所有的僑民，你知道我是海外選出來的代表，我是為所有海外僑胞在發聲的。海外僑胞不管是藍的還是綠的，他們都質疑為什麼自己不可以在海外投票或是通訊投票、電子投票，現在因為疫情的關係，很多社團都已經用電子投票，手機也可以投票，為什麼一個政府竟然沒有辦法讓他們投票？海外僑胞最大的希望就是能夠用通訊投票或電子投票，這就是他們最大的希望。海外僑胞是最支持政府的，921震災時，一有人呼籲，就有14億元的捐款從海外匯回來，支持政府。每次臺灣發生風災、氣爆等災害，就有幾千萬元的捐款匯進來。光是最近，買蓮霧、釋迦、鳳梨，都是海外僑胞在買的，也買了很多。
    李主任委員進勇：政府從來沒有忘記我們海外的僑胞，從來沒有，所以在各方面……
    溫委員玉霞：好，然沒有忘記海外僑胞，為什麼這個簡單的一個投票，不能如他們的願？最起碼要讓他們可以行使他們的權利，為什麼做不到？
    李主任委員進勇：可能一般人會覺得這件事很簡單，可是委員來看這個問題，角度應該不一樣，的確有很多困難必須要克服，還有很多問題。
    溫委員玉霞：我當然不一樣，我覺得你們就是只想走出第一步，不想要走出第二步。
    李主任委員進勇：不是我們不要走，真的是還有很多問題，大家必須要建立最大的共識。
    溫委員玉霞：外交部的人也在這裡，別的國家在海外的國民，投票時間一到，他們就可以去外館投票，我們卻只能看，不能投，為什麼我們不能投？我們沒有比別人「頇顢」，我們的科技沒有比別人差，為什麼不行？智利一對臺商夫妻為了投票，花了32萬元的機票錢，只回來三天，就又回去，僑胞這麼愛國！
    李主任委員進勇：我很感動，所以我們也沒有忘記，應該要提供更便捷的方式，但是要一步一步走。
    溫委員玉霞：僑胞在海外活動是不分藍綠的，大家都是支持國家，不管總統到哪裡，僑胞、臺商、僑民都趕到當地去迎接我們國家的元首，這群人這麼支持政府，我們的政府竟然把他們忘記！
    李主任委員進勇：政府沒有忘記他們。
    溫委員玉霞：連一個投票都不能如他們的願，真的是應該要好好檢討啦！
    李主任委員進勇：要讓他們在最安全的情形下投票。
    溫委員玉霞：今天我站在僑胞的角度來拜託你們，希望你們走出第一步，我們現在講的是公民投票第一步，我想第二步應該就是海外投票，讓海外僑胞有這個機會。
    李主任委員進勇：拜託先支持我們，讓我們可以踏出第一步，拜託，拜託。
    溫委員玉霞：然我有提案，我一定支持。移轉投票是第一步，海外投票是第二步，拜託。謝謝。
    李主任委員進勇：好，謝謝委員。
    主席：立法院不分朝野都很支持啦！只是行政院延宕了五年才把版本送進來。
    請張委員其祿發言。
    張委員其祿：（15時46分）主委好。主委，今天所有委員要問的問題，基本上都不會差太多。
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員好。我的回答也應該是上午、下午都一致。
    張委員其祿：沒關係，其實也是滿好玩的，剛才溫委員問的問題，我也有類似的問題，有些可能可以在你們這邊得到答案。就像主席剛剛講的，朝野沒有人會反對這件事，而且這件事已經延宕這麼久了，大家都覺得臺灣不可能做不到這件事，溫委員說得非常好，愛沙尼亞投票用的機器都是我們出品的，照道理，我們不可能做不到。大家也知道，在臺灣的印尼、菲律賓移工，都可以在臺灣投票選他們的總統，不要說是跟先進國家相比，即使是開發中國家，或一些我們認為領先他們的國家，都可以做到這件事，在這種狀況之下，大家當然會合理認為並不是政府做不到，而是政府不太想做這件事。你在報告中也清楚講到，有移轉、通訊、電子投票、特設投票所、代理投票等多種方式，為什麼在這麼多種方式裡面現在只選這一種？
    李主任委員進勇：第一個，我們希望能夠穩步向前來推，選擇移轉投票，是因為移轉投票在我們國內已經有實施的經驗了，在這個基礎上來推動，我們覺得是比較穩當的，根據這個推動的結果，我們經過檢討之後，再持續去擴充。
    張委員其祿：主委剛才回答委員時也說，還有信任、信賴的問題，不過，上次我也詢問過類似的問題，新聞都有登出來，我問到境外敵對勢力到底有沒有介入，主委回答說中選會這邊沒有任何情資。
    李主任委員進勇：因為我們不是主管機關，所以即使有這方面的情資，也不會到我們這裡來。
    張委員其祿：說實話，有沒有影響，我們其實也不知道，可能要問調查單位或國安單位才知道，但是他們始終都會存在，所以這就不是個好理由了，我覺得應該這樣講，因為這如果是一個理由的話，臺灣大概也不能做什麼事了。這樣講好了，最近我們有五倍券、三倍券，還有疫苗預約，也就是剛剛賴委員所談的那些，這也是事實存在的，當然更不要說我們還有IT大臣，大家都覺得他的軟體一下子就可以弄出來了，所以好像也不應該以這個來當成唯一的理由啦！因此，到底是不是在技術上真的不行？如果我們太去承認這件事，我覺得身為科技大國，這樣子對我們來說好像真的有點丟臉，我其實有點不好意思這樣說，然愛沙尼亞的機器都是我們產製的，這要怎麼去說技術不行呢，應該不算技術吧？
    李主任委員進勇：譬如就電子投票來講，我相信技術問題是可以克服的。
    張委員其祿：對啊！一定是可以克服的。
    李主任委員進勇：但是在這整個過程裡面，如何能夠讓它透明，如何能夠讓選民都能信任投票的結果，尤其是投票的結果……
    張委員其祿：這個地方我也要就教於主委，你覺得怎樣做才能增強信任度？要做到什麼程度，這個信任才能達成？因為您剛才回答很多委員時也都說關鍵在於信任的問題，我現在反而想要知道這個信任要怎麼建立出來。
    李主任委員進勇：大家會比較，不管是採取電子投票也好，或是採取通訊投票也好，民眾會說根本看不懂在搞什麼。反觀我們現在所採行的方式，從領取選票開始，那張票跑到哪裡去、那張票怎麼出來的，那張票怎麼到計票牌上面，這整個過程都是透明的，這樣大家才能夠有信心。
    張委員其祿：這個概念大家當然都有，都覺得您說的是正確的，不過在實務上這好像是一個不明確的概念……
    李主任委員進勇：站在這個角度，我冒險講一句話，如果我們採取現行傳統的運作方式，選民是接受的，而且效率也並不低，因為我們當天晚上就可以把選舉的結果揭曉出來……
    張委員其祿：對多數人來說是沒有問題的，但是也有少數人，比如剛才溫委員委員談到的，有僑民花了三十幾萬元的機票錢回國來投票，我們也真的有點對不起他們啦！還有臺灣人在海外打拚、在海外工作而沒辦法回來投票的這些人，我們也間接剝奪了他們的權利。
    李主任委員進勇：是，不過我們並不排除啦！我們還是採開放的態度，只不過這一步要跨出去真的必須要很謹慎。
    張委員其祿：主委，我們一定要往前努力啦！我這邊列出的資料剛好跟溫委員提出的觀點有點呼應，其實中選會並不是沒有做這個研究，因為我光是調近年的資料就能調出至少5筆，這都是中選會做的研究，不管是自行研究或是委外研究，雖然不是花了大筆的經費，但也花了299.9萬元，這些研究報告也有包括不在籍投票、電子投票的成本效益分析、資訊科技在公投領票作業的研究等，也滿多相關的研究。我們只能說這個研究已經做得夠久，而且也做很多了，難道這個漏洞還沒有補完嗎？這些研究是不及格還是怎麼樣？
    李主任委員進勇：研究有一定的方向，也有一些結論出來了，但是社會上對這些問題的看法與共識，老實說我們覺得共識的基礎是還不夠的，採取任何一種方式大家都會有一些意見，甚至於會有疑慮。我們考量的結果是，現在如果要跨出第一步的話，就是以移轉投票來推動，這應該是大家的共識。
    張委員其祿：主委，反正你們的研究是真的都做了，也希望你們真的能去參考一下，我們都有在幫你們看，其實這個問題已經講很多年了。主委，我們真的已經原地踏步快10年了，我們也希望能夠趕快來做好這件事。
    另外一個問題，您今天早上提到2023年才有不在籍投票的適用，我不知道這個意思是怎麼樣？我們真的沒辦法在最接近的這次投票時適用嗎？如果現在開始弄的話，也要2023年才能適用嗎？是不是一定要到那個時候？沒辦法更快嗎？
    李主任委員進勇：跟委員報告，當然我也希望這個草案立法院能夠儘快地在本會期三讀通過，但即使是三讀通過，根據我們對於時程的規劃與掌握，以及這個草案通過的條文來做推演，要在12月18日適用是真的來不及。我一再地講，我們必須要坦然地說明、誠實地說明，為什麼會跑出2023年這個時間？因為這個草案叫做全國性公民投票的不在籍投票法，全國性的公民投票在年底的公民投票之後，就必須要到2023年了，所會才跑出2023年這個時間。
    張委員其祿：我覺得包括召委在內，我們都希望這件事能夠儘速的上路啦！說實在的，這件事已經花了那麼多的時間，朝野的共識都是很高的，反而是我們在push政府來做這件事，所以我們真的希望能夠儘快啦！
    不好意思，最後我還有一個小問題，當然我們希望你們能加速這個部分的規劃，但也應該去思考其他幾個方式，我這樣講好了，然主委說要到2023年才能真正適用，那麼剛才講的那六種方式是不是也都可以試著去思考一下，不要只有規劃這一種，你是不是能夠認真思考一下其他各種方式？因為到2023年的時間還夠長，我們甚至覺得為什麼不把移轉投票之外的其他各種不在籍投票的方式一併納入，因為你又多了好幾年的時間，是不是也可以同步去認真思考？這是我最後的問題，因為我覺得你們在這方面等於更有時間了，如果像主委說的要到2023年才要做這件事，那是不是要更後面？
    李主任委員進勇：我們是希望能夠有一些實施的經驗、成果，然後再來進行檢討，看看是不是有機會可以再往前去推。
    張委員其祿：是啦！但因為現在你們變得更有時間了嘛！這件事情真的應該認真去思考，好不好？否則對朝野來講，在時間上都給你們更多的時間了，你們卻只弄一個最保險或最那種的方式，我們會覺得這樣並不是很夠啦！今天花了很長的時間，其實大家的目標都是一致的……
    李主任委員進勇：跨出這一步不容易啦！請大家能夠支持。
    張委員其祿：好，那我們就只能往前繼續前進，謝謝。
    李主任委員進勇：謝謝委員。
    主席：如果早半年送出版本，828也可以投票，都解決了，你們就是怠惰、就是被動嘛！這麼明顯。
    接下來登記發言的廖國棟Sufin．Siluko委員、劉委員世芳、翁委員重鈞、莊委員競程、李委員貴敏、張委員育美、孔委員文吉及高委員嘉瑜均不在場。
    請湯委員蕙禎發言。
    湯委員蕙禎：（15時58分）主席，我應該是今天最後一位發言的委員了吧？
    主席：應該是。
    湯委員蕙禎：麻煩請李主委上臺備詢，主委，辛苦了！
    主席：請中選會李主任委員說明。
    李主任委員進勇：委員，不好意思，剛才主席一直對我們有一些指教，但是我都沒有機會能夠回應、說明，其實這個案子如果在8月28日之前提出來，以8月28日那時候的疫情狀況，我們還是會決定要延期，並不是因為沒有案子提出來，所以公投才會延期，這一點請給我一個機會來補充說明，謝謝委員。
    湯委員蕙禎：主委，您今天一直在答復委員們提出的急迫問題，其實我們都聽得出來，因為臺灣確實是比較特殊的，在國家安全、社會安定的要求下，我們必須要很穩健、很沉著地往前走。因為公民投票算是全國性的投票，所以比較沒有問題，如果先用全國性公投來辦理移轉投票，因為過去在公職人員選舉中也曾經有用於投開票所工作人員上的經驗，當時是採用移轉投票的方式，但現在我們還是可以思考，因為大家好像滿期待所有的海外投票、通訊投票都能夠有，我認為這不是不能考慮的，不過您剛剛也講了這件事一定要穩步地往前走。
    現在我們先討論一下條文上的一些問題，關於投開票所工作人員在工作地投票的部分，過去我們在工作場合上也曾經這樣做過，有些問題並不是那麼單純，過去的公職人員選舉都是人工作業，雖然是由戶政事務所人員在人工作業，但至少工作人員的人數是有限的，所以要移票時比較沒有問題，但是偶爾也會發生問題，因為是人工的，舉例來說，A地是戶籍地，B地是工作地，A地忘記刪掉，但B地又移了票，就變成兩地都有票。還有一種是刪除戶籍地A地的票，但工作地B地卻沒有登錄上去，所以就變成兩邊都沒辦法投票。以前的人很老實，都可以跟他勸說，然後就沒事了，但我想這個工作會越來越嚴謹，還是應該要考慮一下，因為現在是電腦作業，電腦作業一定要跟戶政司、戶政事務所詳細溝通一下，看看在作業上怎樣做才不會出現問題。因為未來全國公投票有一千九百多萬票，誰會提出來我們不知道，所以那時候票數一定會很多，怎麼樣去因應？在電腦作業上，有沒有辦法透過設計去做一個框定，不要有漏失？我想這個都要先討論，不曉得有沒有？
    李主任委員進勇：相關的選務都有一些標準作業程序，我們也會給予選務人員相關的工作手冊，要不斷地檢核，也透過各種訓練來加強。當然少數個案免不了會有一些疏漏情形發生，我們都會作為一些案例來對我們的工作人員加強訓練。
    湯委員蕙禎：OK。我想事前都要先部署好，而不是等到發生問題時再來面對它。
    李主任委員進勇：是。
    湯委員蕙禎：行政院版第三條有分戶籍地以外的縣市，還有山地、離島或其他偏遠地區，請問為什麼要區分？
    李主任委員進勇：對不起，我剛才沒聽清楚。
    湯委員蕙禎：行政院版本第三條為什麼要分戶籍地以外的縣市，還要分山地、離島、偏遠地區？為什麼要這麼複雜？
    李主任委員進勇：原則上，申請移轉投票必須要跨縣市，不可以申請在戶籍所在地的縣市投票，除了例外的情況外，所謂例外情況包括選務工作人員等等在內。但是在行政院審查的時候特別考量到，如果是在山地、離島或偏遠地區，不管是設籍在那個地方或是工作在那個地方，雖然是在同一個縣市範圍之內，但因為情況特殊，還是應該讓他們有申請移轉投票的資格。
    湯委員蕙禎：第五條規定具公民投票權之投票權人得申請不在籍投票，這個沒有限制嗎？
    李主任委員進勇：沒有限制。
    湯委員蕙禎：但本縣內的你有限制啊！就是不要讓他……
    李主任委員進勇：申請的資格是只要具有投票權就可以申請，但申請時仍是要按照相關的規定來申請。
    湯委員蕙禎：對，像我剛剛一直講的第三條就有點問題了，第三條去思考一下，好不好？第三條跟第五條是有點小衝突的。
    李主任委員進勇：不會、不會。
    湯委員蕙禎：不會？
    李主任委員進勇：不會，這是一般的申請資格，另外這個是投票跟戶籍地的相關規定，不會有衝突的。
    湯委員蕙禎：這些人要申請移轉投票……
    李主任委員進勇：我不知道這有什麼矛盾。
    湯委員蕙禎：關於申請移轉投票的人，這部分請你們去考慮一下。
    另外，具有公投投票資格者，這樣選務會不會混亂？因為人數有1,980萬人，在選務上我感覺可能會有點混亂。第一，行政院版第六條的部分，到底是什麼時候可以申請？申請的期間是多少天？是兩個禮拜……
    李主任委員進勇：有關申請的期間，根據草案的規定，我們會先公告可以開始申請不在籍投票，至於時間會跟選舉公告一起，因為公民投票的公報是在投票日前大概90天左右，所以申請的時間是從投票前90天到投票前60天，這段時間是可以接受申請的。
    湯委員蕙禎：有30天的申請期間，是這樣嗎？
    李主任委員進勇：差不多30天左右。
    湯委員蕙禎：有在上面做規定嗎？
    李主任委員進勇：這是依法律規定去計算出來的，60天是草案規定的，90天是公民投票法規定的。
    湯委員蕙禎：我想還是要考慮一下訂定明確的申請期間。
    李主任委員進勇：這個沒有問題，非常清楚。
    湯委員蕙禎：沒問題？好。
    最後，因為今年公投來不及適用不在籍投票、移轉投票，至少要到下一次、2023年的公投時才有辦法適用，如果這個法案通過的話。對於海外投票、通訊投票或者秘密投票等這些不在籍投票的相關方法，如果大家很急的話，但我是覺得急事緩辦，還是要澈底討論，因為人員受訓時間、整個準備時間還需要9個月，很長的時間，是不是往後再繼續討論其可行性？不論採取什麼樣的方法，有爭議性的部分還是要儘量多做考慮，讓大家充分討論，也不限制在立法院討論，你們也可以在外面辦論壇，讓大家充分討論。然後公部門是不是準備好了？不管是通訊或所有使館的部分，或者電子投票等等，有沒有問題？我想這些都可以討論，有沒有不行的地方？困難度在哪裡？可行性在哪裡？我想這都可以討論，討論過之後再來付委，好不好？不要急，我覺得……
    李主任委員進勇：我們希望行政院的版本能夠儘快通過，讓我們跨出很重要的第一步。實施之後，我們也會根據實施的結果再來進行檢討。
    湯委員蕙禎：不會有問題嗎？今天這樣討論這個法案，我是覺得大家好像滿急的。
    李主任委員進勇：循序漸進，我們的立場就是希望能夠循序漸進。
    湯委員蕙禎：好，我想應該不急著付委，還是要好好討論。以上，謝謝。
    主席：請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。
    報告委員會，因為行政院秘書長早上開行政院院會，不及來委員會報告，現在請行政院李秘書長補充報告。
    李秘書長孟諺：主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員先進給予本院的支持與協助，謹代表蘇院長向各位委員致上最高的謝忱。
    本院110年度預算解凍專案報告1案26萬元、書面報告6案504萬元共計7案530萬元，於110年3月送請貴院審查，其中2案貴委員會已安排於10月6日處理及審查，以下謹就本次報告之凍結案3案350萬元其辦理情形簡要說明，敬請各位委員指教。
    壹、各決議提案內容及本院說明
    一、第2目「施政及法制業務」凍結100萬元俟行政院將「實價登錄地政三法」等立法進度及促請交通部等相關機關提出必要之交通改革措施等向貴委員會書面報告後，始得動支。
    (一)「實價登錄地政三法」、「海洋三法」、「跟蹤騷擾行為防制法」以及「香港澳門關係條例」之立法進度
    1.實價登錄地政三法：已於109年12月30日經貴院三讀通過，並於110年1月27日總統公布，110年7月1日施行。
    2.海洋三法：海域管理法草案、海洋保育法草案目前均由海洋委員會審慎研處中，海洋產業發展條例草案將適時送貴院審議，本院將持續督導該會加速完成立法推動工作。
    3.跟蹤騷擾防制法：本院相當重視內政部警政署實務面操作之經驗及各相關機關意見，並參採各國法制經驗作為本法草案訂定之依據，本草案業於110年4月22日函請貴院審議。
    4.香港澳門關係條例：針對港人協助事務，本條例及其相關許可辦法已有規範。政府將密切注意「港版國安法」後續實施情形，適時檢視本條例相關規定，以保障我國家安全及人民利益不因情勢變化受損。
    (二)督促交通部等相關機關提出必要之交通改革措施，並促請各地方政府辦理
    本院多次召集交通部、內政部、教育部等部會開會研商，研訂強化道路交通安全改善策略與作法，責成交通部等相關部會加速推動，並定期揭露各地方政府工作績效與死傷資訊，組成輔導團，協助輔導執行成效不佳縣市，強化道安會報的功能。
    (三)整理有關司法裁判，學者見解等，提供簡明易懂之判斷標準，以協助地方自治權順暢發展
    1.實務上可能衍生之中央及地方衝突，司法及行政部門已於實務累積相當案例及經驗。
    2.本院前已訂定「地方自治法規報院核定或備查之統一處理程序」，建立中央及地方衝突之緩衝機制；自治條例是否牴觸法律，應視相關法律規範事項之性質及立法目的為整體考量。
    3.地方自治團體依法定程序用盡審級救濟而受之不利確定終局裁判，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決。
    (四)司法院釋字第785號，針對24小時勤務之特殊公務人員，應做框架性規範之修法、以助基層員警身心健康
    內政部警政署已授權各單位，如經衡量轄區治安狀況等因素，且取得基層員警之共識後，除嚴禁三段式以上之勤務編排方式外，得採一段式、二段式或隔週（月、季…）日勤，於一定期間內固定輪值日勤、夜勤或深夜勤等方式妥善規劃。
    (五)應定期檢視各項警察提供職務協助業務之必要性，有關涉及機關之間協助事項，宜適時檢討改進
    根據內政部警政署統計，目前計有184種要求警察職務協助之法律或法規命令，案經該署逐一檢視．，建議先行修正「召集規則」、「就業服務法」、「水災災害救助種類及標準」及「旱災災害救助種類及標準」等4項法規。
    (六)通盤檢討高齡行人通行等問題，促成用路安全與無障礙設施目的，督導地方政府改善辦理
    內政部每年辦理人行環境無障礙考評計畫，督導各地方政府積極辦理，近5年更藉由推動「提升道路品質計畫」，市區人行道長度成長4倍，已近5,000公里，落實行人用路權益。
    (七)為解決少子女化危機，經濟部已函釋工業區開放設置托嬰中心，惟仍請督導該部相關法規是否修正
    依有土地、產業法規規定，已開放容許部分園區用地得供托育（嬰）使用。倘廠商仍有特殊托育需要（如：對外營業），可向園區服務中心提出申請變更用地後設置；另經濟部轄下各園區服務中心，已逐步盤點需求，拓展公設托兒中心數量。
    (八)行政院應全面盤點涉及居住正義及實價登錄2.0相關法規同步修正，並要求權責機關加速進行
    「實價登錄地政三法」修法作業已於109年12月30日經貴院三讀通過，並於110年1月27日總統公布，110年7月1日施行。
    (九)針對勞工保險財務問題應提出對勞動部之督導，改善措施及改革時程
    為確保勞保年金制度之穩健運作，將於兼顧保障目的、公平性及財務負擔原則下，賡續推動勞保年金改革。本院已督請勞動部進行研議及財務估算，推動期程將併同通盤規劃。已連續2年撥補勞工保險基金，111年亦續編300億元，協助基金流量穩定。
    (十)各行政機關廳舍設備老舊，行政院應提出具體實施措施，於將來都市更新推動策略妥為規劃
    近年已持續鼓勵各都市更新申請案應優先將公務機關、警察宿舍、廳舍及國有土地等納入優先評估推動，並藉由中央補助及協助地方政府主動辦理公辦都市更新案，以提升機關廳舍及周邊環境。
    (十一)新北市五泰，八里輕軌計畫等，行政院應積極督導交通部，增進計畫審核與建設實施效率
    1.五泰輕軌：交通部110年5月10日將可行性報告書報院，經送國發會110年7月27日召開審議會議，新北市政府業依會商意見完成修正並於8月17日函報交通部檢視後，9月28日函送國發會續審中。
    2.八里輕軌：交通部2度召開經費分攤研商會議，新北市政府110年9月2日函報修正後可行性研究報告，交通部刻審查中。
    (十二)新住民事務協調會報第三屆委員就任及會報召開情形
    新住民會報第3屆委員業經本院109年12月18日核定聘任，委員31人，其中有7人具有新住民背景。第3屆委員就任後第2次會議（即新住民會報第11次會議）業於110年8月19日召開完竣。
    (十三)就人口密集區或高風險之違建廠房，應提出具體對策並優先拆除，以有效降低公安火險意外
    中央相關主管機關已加強督導地方政府，辦理違建與未登記工廠清查作業，採1.源頭管制杜絕違規、2.分流查處加速裁罰、3.優先停供水電等創新措施，兼以4.土地管制、工輔法等新機制陸續完善後施行，預計逐步顯現政策效益，有助於降低工廠公安問題。
    (十四)新住民服務措施之預算編列及部會辦理情形
    本院業於104年6月16日設置新住民會報，定期召開跨部會會議，並邀集民間專家學者與會，共同研擬並落實相關權益保障措施。又內政部訂定「新住民照顧服務措施」，現已由各機關編列公務預算，或由「新住民發展基金」補助政府機關及民間團體共同推動各項照顧服務。
    二、第9目「消保及食安業務」凍結50萬元，俟行政院針對食安業務之改進措施等向貴委員會提出書面報告後，始得動支。
    (一)有關進口肉品政策，政府未與民眾充分溝通即提出檢驗標準及標示措施
    政府基於國際標準，以國人飲食習慣進行健康風險評估，訂定豬肉萊克多巴胺殘留容許量，落實「進口豬肉之全方位管理措施」之實地查廠、新增貨號、逐批查驗、清楚標示、溯源追蹤及嚴格稽查，保障民眾食用安全。
    (二)109年未召開行政院食安會報進行進口肉品相關討論
    本院基於政府帶頭防疫，延至疫情穩定後於109年11月召開食安會報，但本院及跨部會仍就相關食安議題召開超過60場次會議。另110年亦在兼顧防疫下，分別於4月6日、7月7日及9月15日召開計3次食安會報，充分與會報委員溝通交流。
    (三)有關110年進口肉品管理措施之中央地方權責機關統合及加強相關應變管理機制
    衛福部訂定豬肉萊克多巴胺之安全容許量標準，規範市售豬肉製品之豬原料原產地標示制度，落實溯源追蹤及嚴格稽查；農委會修訂乙型受體素作為飼料添加物限縮於萊克多巴胺，研擬我國養豬產業之輔導與保障措施。衛福部及農委會並預擬社會溝通所需之相關資料。
    (四)行政院消費者保護會109年迄今召開會議情形
    因COVID-19疫情爆發，為配合防疫措施，故暫緩會議召開，嗣國內疫情趨於相對穩定後，即重啟議事運作。另依110年度修正之行政院消費者保護會設置要點，係每2個月召開1次為原則，110年迄今計已召開4次會議。
    (五)有關進口肉品政策，政府未與氏眾充分溝通，亦未提報行政院食安會報討論
    本院基於防疫，延至109年11月16日召開食安會報，針對「進口豬肉殘留容許標準及標示產地」等案討論，與委員溝通交流。另110年食安會報分別於4月6日、7月7日及9月15日召開，會中亦就「推動肉品冷鏈升級及精進屠宰場衛生安全管理之規劃及成果」、「豬肉產品邊境查驗及後市場稽查抽驗成果」等議題交換意見。
    三、第11目「新聞傳播業務」凍結200萬元，俟行政院對新聞傳播業務之檢討等向貴委員會提出書面報告，始得動支。
    (一)行政院小編群於上班時間製作圖卡一事
    本院發言人室同仁於上班時間製作圖文即時回應輿情及媒體相關報導，未來會加強遵循法令辦理，恪守相關規定。
    (二)行政院前發言人之言論說明
    本院丁前發言人之言論，對於店家所受之波及，兩度前往店家鄭重致歉，並已辭職負起政治責任。
    (三)行政院發言體系之業務內容及定位
    本院後續辦理記者會及製作圖文，將更謹慎處理，避免影響發布政府重大政策與新聞執行成效。
    (四)行政院發言體系人員之專業性及其錄取審核標準之內部檢討
    經此事件，本院引以為鑑，虛心檢討，避免日後類似事件再次發生。
    (五)行政院前發言人針對冠軍牛肉麵言論之檢討改善措施
    丁前發言人於對於波及店家造成誤解，兩度前往店家鄭重致歉，並已辭職負起政治責任。
    (六)新聞傳播業務並說明即時新聞澄清刊登發布之原則
    本院於107年5月10日在官網建置「即時新聞澄清專區」，並介接各部會澄清新聞稿，積極闡明政府政策，適時化解政策疑慮。
    (七)行政院前發言人言論之檢討
    丁前發言人之說明致使外界誤解，於第一時間鄭重道歉且公開說明，並已辭職負起政治責任。
    (八)行政院發言體系之人員編制及其任務分配之檢討
    本院發言人室員額配置6人，依公務人員任用法、聘用人員聘用條例及施行細則等法規任（聘）用，多具相關新聞（含新媒體）之學歷或經歷。
    (九)請行政院覈實編列政策及業務宣導等經費
    本項編列之經費，包括：1.政策宣導經費2.辦理跨部會文宣人員培訓及聯繫經費3.文宣業務聯繫工作勞務服務費。
    (十)行政院前發言人政策說明引用資訊及所屬人員製作圖文等之檢討與改善
    本院後續辦理記者會及製作圖文，將更謹慎處理，避免影響發布政府重大政策與新聞之執行成效。
    (十一)行政中立及新聞傳播業務辦理內容之說明
    本院發言人室同仁於上班時間製作圖文即時回應輿情及媒體相關報導，未來會加強遵循法令辦理，恪守相關規定。
    貳、結語
    以上報告，敬請各位委員指教與支持，並同意相關經費動支，俾利各項業務推動，謝謝！
    主席：針對秘書長的報告，請問各位委員有沒有其他的意見？沒有的話，預算凍結案就同意動支。
    　　發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文、廖婉汝及李貴敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
    委員陳明文書面質詢：
    委員廖婉汝書面質詢：
    委員李貴敏書面質詢：
    主席：討論事項所列議程剛才已經詢答結束，進行逐條討論，我們現在先協商看要怎麼處理，與預算解凍案有關的單位可以先行離席，跟法案有關的單位還是要留在這裡。
    （進行協商）
    主席：現在所有的提案大概可以歸類為兩種，一種是公投不在籍投票專法，另一種是公投法中規定不在籍投票，另外，羅美玲委員的版本裡面也有與不在籍投票無關的修正條文。簡單講，就是有兩個範圍，公投不在籍投票專法及公投法修正，公投法的部分我們先處理公投不在籍投票部分。因為現在行政院版本還沒有過來，今天我們就來討論各個版本的條文，將它討論後送出去，等行政院版本過來後可以合併進入朝野協商，這一點我們都同意，甚至可以寫下來，也就是我們同意行政院的版本合併進入朝野協商，這樣就不會影響進度。簡單講，我們希望的是今天就可以送出委員會，這有兩個原因，第一個，身為召委，我當然希望可以讓它審議完成，因為真的等很久了，加上它是歷史性的法案，首次可以在臺灣實施不在籍投票，我當然希望在我擔任召委時可以審議通過。第二個，我們還是希望12月18日的公投可以適用，但聽過主委的說法後，我們也知道這件事不是那個容易啦！但法律通過以後，相關的程序訂定也是中選會必須去訂定的，只要他們不刻意去delay，我相信他們一定做得到。這個部分我們會予以尊重，因為立法院只是負責修法，至於下面由它依法訂定的相關程序應該交由主管機關去制定，他們要怎麼做我們予以尊重，但是我希望今天就可以送出委員會。
    如果大家有共識的話，就先處理公投不在籍投票專法，其他的案子可以繼續留在委員會，如果你們要一併審查，我也可以，但它是有先後的，所以要討論的案子只有三個。現在關於公民不在籍投票專法的部分只有三個版本，行政院的版本我已經看到了，其實我有另外寫了修正動議，按照行政院的版本，每一條都寫成修正動議，讓這個版本可以進入討論。
    管委員碧玲：對啦！公投法的部分就變成遙遙無期，我現在是這樣想，第一，今天的版本有11個，說起來其實是很龐雜的，光是剛剛召委說的，在結構上就有三大類了，每一類裡面的制度設計又非常不一樣，這是第一點，它有它的複雜性。第二，院版畢竟還沒有進來，如果院版沒有進來，我知道召委一直在罵為什麼上個會期不送過來，但那些已經是過去式了，至少這個會期真的是快馬加鞭在配合召委。院版明天就會付委，我們過去的慣例，就是等院版進來，然後一起審的時候把所有複雜的東西化繁為簡，整理成A版、B版後再送朝野協商。朝野協商要取代委員會的專業逐條，不可能啦！朝野協商之前為什麼要開委員會？就是因為委員會的專業逐條可以化繁為簡。所以我主張我們今天就詢答結束，等院版進來，你等於是下下個禮拜就審了嘛！下下禮拜你可以再排，因為院版明天就進來了。它還沒有進來，我們就不審，等它進來的時候再一起審，審出A版、B版送出去，我是覺得這樣做比較好啦！也比較有承擔到委員會的責任。怎麼可以審查11個版本，但院版卻沒有進來，就全部要把它丟出去，然後就送朝野協商。委員會還是有委員會的職責，包括今天的院版，我們的時間表出來以後，主委也被我罵到臭頭，沒那麼簡單啦！光一個時間表，吳怡玎委員都覺得太長，你也覺得太長，我都覺得你們措手不及，20天前才知道人數。光一個時間表，見解就南轅北轍，沒有深入討論怎麼可能整理出一個包含至少兩個大方向，如果沒有大方向就只會亂糟糟，所以我提出以上建議。
    主席：本席先說明一下，我們現在進入正式的協商。我覺得行政院的版本我們等了那麼多年，等了半天，他拖拖拉拉現在才要進來，所以我們不想要再等了，我們怎麼知道他現在到底又要怎麼樣，明天的狀況會怎麼樣我也不知道。
    管委員碧玲：明天就付委了，行政院的版本進來立法院，院會明天就會付委了。
    主席：我們已經等5年了，我們不想再等了。
    管委員碧玲：如果前面的院會沒有占主席臺，會更早付委啦！
    主席：這個問題早在3年前，107年我們就叫他們訂定相關的法律，母法裡面都有規定叫他們去訂定，107年的時候，今天委員發言時都有講，至今已經幾年了？
    現在休息。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。請議事人員宣讀條文。
    管委員碧玲：主席，你要先處理我們的提案。
    主席：請議事人員宣讀條文，因為剛剛已經說過要開始逐條處理，所以已經進入法案的審查了。
    管委員碧玲：主席，我們有提案，你要先處理我們的程序提案。
    主席：現在還沒五點半，請宣讀條文。
    管委員碧玲：那個是程序提案，那個是程序問題，是程序提案，我要請問……
    主席：先宣讀條文，條文是一定要宣讀的嘛！
    管委員碧玲：請問議事人員，我們的提案要不要先處理？
    主席：先宣讀條文，我們再來處理臨時提案。
    管委員碧玲：沒有，我們這個不是臨時提案，而是程序提案，這是程序提案！
    主席：我們已經進入逐條了，剛剛已經……
    管委員碧玲：所以是程序問題啊！是程序提案而不是臨時提案。
    主席：剛剛沒有宣讀條文嘛！我們現在就開始宣讀條文。
    管委員碧玲：這是程序問題，是程序提案，議事人員請說明一下，好不好？
    主席：我們已經宣告了，因為我們已經進入逐條了……
    管委員碧玲：你就讓議事人員說明一下就好了！
    主席：剛剛還沒有宣讀條文……
    管委員碧玲：我就提出程序問題啊！
    主席：因為我們前面的程序已經進入逐條，但還沒有宣讀條文，我們現在先宣讀條文。
    管委員碧玲：我們不同意進入逐條，因為我們的提案……
    張委員宏陸：沒有，主席，剛剛的程序是才進行協商你就宣布休息了，我們沒有說進入逐條喔。我希望主席能照程序來，這樣大家才不會……
    主席：我有宣告要處理法案……
    張委員宏陸：沒有啦！你剛才只有休息而已！
    管委員碧玲：我們反對啊！
    張委員宏陸：我要發言但你不讓我發言就休息了！
    管委員碧玲：我們反對……
    主席：我有說要處理法案，所以開始協商，有講啊！有講處理法案，開始協商啊！
    管委員碧玲：我們都是程序問題，這裡有一個程序問題，我現在再補一個程序問題。
    主席：我們已經進入剛剛前面那個程序了……
    管委員碧玲：程序問題優先處理啊！正在開會中的程序問題就是要優先處理！
    主席：條文還沒宣讀啦！我們先宣讀條文。
    管委員碧玲：我們的程序沒有宣布進入協商，你要進入條文審查要跟我們協商，沒有協商就要按程序處理，我們就提程序提案，你就要處理程序問題。請問一下程序問題是不是要優先處理？請議事人員回答。
    主席：現在休息完，是要進入休息前的那個程序，那個程序還沒完成啊！
    管委員碧玲：你沒有進入協商，你沒有進入逐條！
    主席：有啊！我們剛剛就已經說要……
    管委員碧玲：沒有，沒有進入逐條，我們反對……
    主席：我們說要處理法案，開始協商……
    管委員碧玲：我們反對，所以你才休息的啦！
    主席：但是還沒宣讀條文。
    王委員美惠：協商一半就休息了啦！
    主席：對啊！現在休息結束，當然就是要恢復到前面的程序嘛！前面的程序是什麼程序？
    管委員碧玲：主席，我要程序發言！
    主席：就是審查法案開始協商，但是還沒宣讀條文嘛！不是嗎？休息完繼續開會一定是恢復到前面那個程序嘛！
    管委員碧玲：主席，我有程序問題！
    主席：我現在恢復到前面那個程序……
    管委員碧玲：依照議事規則，程序問題優先處理啦！我有程序問題！
    主席：好，你要發言就讓你發言，請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：主席，我提出程序問題。今天很簡單，剛剛主席說要宣讀條文，可是很清楚，宣讀條文至少要半個小時，這樣就超過我們剩下7分鐘的會議時間，所以我提散會動議。
    主席：我們先處理前面的程序。
    管委員碧玲：散會動議優先處理，請處理散會動議！
    主席：我們要先處理前面的程序，我們是休息結束恢復開會的狀況。
    管委員碧玲：散會動議優先處理！來，請處理散會動議！
    主席：好，休息！
    管委員碧玲：時間到就會議結束喔，你沒有延長時間。
    主席：你要讓它有爭議！
    管委員碧玲：沒有啦！你要跟我們協商……
    主席：主席已經宣告要宣讀條文了！
    管委員碧玲：你硬要護送這些通訊投票的版本出去，我們無法接受！你硬要今天把通訊投票的所有版本都護送出委員會，我無法接受！
    主席：到最後還是要經過委員會的同意才能送出委員會啊！
    管委員碧玲：很簡單，五點半就自動散會。
    王委員美惠：就留到下次再……
    主席：如果你們要審查，我們就坐下來審查嘛！也可以啊！我不是說現在就要送出委員會，當然要審查啊！但你們不肯嘛！那我們就把條文唸完……
    王委員美惠：不是不肯，而是等法案比較齊全後再來審查，下下禮拜又換你擔任主席了嘛！
    主席：好，我們來協商，把條文唸完……
    管委員碧玲：協商到5點30分，如果協商不成就散會，會議時間就到了，我們不答應延長開會時間。
    主席：下下禮拜我還是會排啦！
    王委員美惠：下下禮拜還可以再排審，所以身體要顧好！
    管委員碧玲：主席，散會動議請優先處理！
    主席：現在各黨團都在這裡……
    管委員碧玲：散會動議請優先處理！散會動議請優先處理！我們非常有誠意要跟你協商，可是你跟我們搞這種迷糊仗，那就散會動議優先處理。
    主席：我們前一個程序還沒完，我們已經在逐條了啊……
    管委員碧玲：沒有，這是程序問題嘛！散會動議……
    主席：但是還沒有宣讀條文嘛！
    管委員碧玲：我們不接受進入宣讀條文，我的程序動議很清楚，你要處理，我們主張今天詢答結束，下次院版送來再審，你都不處理提案！
    主席：條文宣讀完你再提嘛！因為我們已經進入這個程序了。
    管委員碧玲：沒有，沒有宣讀條文的程序，而且五點半馬上就到了，宣讀不完，剩下4分鐘的時間宣讀不完！
    主席：必要時得延長時間，我們就延長時間嘛！
    管委員碧玲：我們反對！反對！反對！
    張委員宏陸：可是散會動議要優先處理，散會動議要優先處理！
    管委員碧玲：反對延長時間！我們要表決！
    主席：但是我前面已經進入逐條的協商了……
    管委員碧玲：沒有！
    主席：逐條協商一定要宣讀條文嘛！
    管委員碧玲：沒有、沒有，沒有進入逐條協商！
    主席：把這個程序完成嘛！
    張委員宏陸：主席，我們都尊重你……
    管委員碧玲：時間到了啦！
    主席：你們都一直擋，擋了3年，到現在還在擋！
    張委員宏陸：主席，散會動議本來就是要優先處理！
    主席：我說要宣讀條文，宣讀條文完了就散會，等你們的……
    管委員碧玲：過去都是通訊投票，過去都是通訊投票，沒有擋……
    主席：等你們慢了3年的版本進來，我們再逐條審查，這樣也不行！
    管委員碧玲：過去都是在送通訊投票，今天你是要護送通訊投票……
    主席：這樣你們不是在擋是在做什麼？我現在退讓了啊！我現在退讓到宣讀條文完就散會，等院版進來以後再逐條審查，這樣可以嗎？
    管委員碧玲：宣讀條文完就散會？
    主席：對。
    管委員碧玲：院版送來後再逐條審查？
    主席：對。
    管委員碧玲：好，表決一下。
    主席：寫下來啦！這個是協商，不是表決啦！
    管委員碧玲：寫一下協商結論，趕快寫，我們五點半散會。
    主席：現在暫時先延長時間等協商……
    管委員碧玲：反對！反對！
    主席：趕快寫啦！
    管委員碧玲：延長5分鐘，只准延長5分鐘，來，表決一下！
    主席：不用表決啦！趕快寫！
    王委員美惠：趕快寫啦！
    主席：幫我們寫，不是表決啦！是我們現在協商，今天的會議……
    管委員碧玲：我們民進黨已經退讓了！民進黨已經退讓，散會動議不處理！
    主席：今天的會議等宣讀條文完就散會。
    管委員碧玲：我們宣讀完條文就散會。
    主席：對。
    管委員碧玲：好，願意跟你協商，宣讀條文完就散會。
    主席：等院版條文送進來以後才逐條審查。
    管委員碧玲：院版進來後再逐條審查，這是協商結論。
    主席：這樣可以吧？
    王委員美惠：寫一下啦！
    主席：我們都是在等院版啦！早一個月送進來早就通過了，對不對？大家都有共識啊！公投先行，移轉投票先做，這個大家都有共識啊！
    管委員碧玲：早一個月進來也會因為你們霸占主席臺而沒辦法那麼快過啦！
    主席：委員會哪有霸占主席台？你不要隨便講。就不處理啦！下一次再處理。我會跟召委協商啦！原則上是這樣。
    請宣讀協商結論。
    協商結論：
    本日會議宣讀條文後即散會，待行政院案付委後再行審查。
    林為洲　　張宏陸　　王美惠　　湯蕙禎　　管碧玲　　吳琪銘　　羅美玲　　魯明哲　　邱顯智　　吳怡玎　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　
    張委員宏陸：你要先有一個延長開會的動議啊！
    主席：請問各位，現在開始準備宣讀條文，今天的會議就等宣讀條文完畢時即散會，請問有無異議？
    王委員美惠：沒有。
    主席：好，那我們就照案通過，謝謝。
    請宣讀條文及修正動議。
    一、委員提案：
    (一)公民投票法部分：
    (二)公民不在籍投票法部分：
    　　二、委員林為洲等修正動議：
    案由：
    委員林為洲等擬具「全國性公民投票不在籍投票法草案」修正動
    議條文對照表
    主席：討論事項所列議案，第一案至第十一案所有條文連同修正動議，待行政院案付委後再行審查，所列議案、議程處理完竣，現在散會。
    散會（18時24分）
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