一、邀請勞動部部長、經濟部、國家發展委員會針對「今年基本工資調整方向、配套措施、倘若提供補貼之財源及依據」進行專題報告，並備質詢。

二、邀請勞動部部長針對「最低工資法修法方向及修法期程」進行專題報告，並備質詢。

三、邀請勞動部部長針對「檢視疫情之下自營作業者之經濟安全及納入就業保險之可行性」進行專題報告，並備質詢。

主席、各位委員女士、先生。
今天大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，請本部就「今年基本工資調整方向、配套措施、倘若提供補貼之財源及依據」、「最低工資法修法方向及修法期程」、「檢視疫情之下自營作業者之經濟安全及納入就業保險之可行性」進行專案報告，並親聆各位委員之教益，至感榮幸。針對本次報告，本部謹說明如下：
壹、今年基本工資調整方向、配套措施、倘若提供補貼之財源及依據
一、有關基本工資調整部分
(一)基本工資之調整，係由「基本工資審議委員會」之勞、資、政、學四方代表，參酌國家經濟發展狀況、躉售物價指數、消費者物價指數、國民所得與平均每人所得、各業勞動生產力及就業狀況、各業勞工工資及家庭收支調整等數據資料，並通盤考量整體社會經濟情勢，審慎議定。因此，基本工資是否調整以及調整幅度，必須由委員會共同討論後決定。
(二)以當前整體經濟狀況來看，隨著全球經濟穩健復甦，帶動外銷成長力道，製造業出口暢旺；而受到疫情影響較大的部分內需產業，也隨著各項解封措施，逐漸從疫情衝擊中恢復，整體經濟情勢尚稱穩健。行政院主計總處預測110年全年經濟成長率為5.88%，景氣燈號持續亮出熱絡的紅燈。
(三)勞動市場部分，今（110）年8月失業率為4.24%，較上個月下降0.29個百分點，且已連續2個月下降。實施減班休息的人數，從8月底之5萬8千餘人，至9月底已降為3萬8千餘人，且隨著疫情趨緩，相關管制措施陸續鬆綁，以及振興五倍券效益帶動之下，未來減班休息人數可望大幅下降。
(四)今（110）年度之委員會，將於10月8日召開，我國整體經濟表現遠超過往，勞動市場亦有逐漸好轉之趨勢，相信所有的委員，會就整體社會經濟情勢通盤考量，審慎決定基本工資。
二、有關配套措施、倘若提供補貼之財源及依據部分
(一)今（110）年5月19日起全國疫情警戒提升至第三級，在疫情管制措施及民眾落實防疫政策之雙重影響下，部分行業受到較大的衝擊，如住宿、餐飲業及批發零售業等。雖然目前疫情降級，相關管制措施陸續鬆綁，但該等行業要完全恢復，仍需要政府的協助。
(二)若是今（110）年調整基本工資，應該關照這些受疫情衝擊之產業。經濟部及本部將視未來疫情變化及基本工資審議情形，妥為研議相關配套措施。
貳、最低工資法修法方向及修法期程
一、有關修法方向部分
為立法建構最低工資制度，本部已擬具最低工資法草案，以完善最低工資審議機制，讓制度更為健全，穩定明確地調整最低工資。謹就草案之重要條文說明如下：
(一)由本部組成「最低工資審議會」審議最低工資，成員由勞、資、政、學四方委員代表組成。並明定審議會應定期於每年第3季召開，藉由社會對話機制，擬定具有共識之最低工資調整方案。
(二)建立審議會議事規則，議決方式採共識決為原則，如無法達成共識，再以多數決方式作成決議。並規範審議會擬訂之調整結果，其後續相關的核定程序及期程。
(三)將最低工資所需參考的社會經濟指標入法，各界較具共識之「消費者物價指數年增率」列為應參採指標，並定明得參採指標，俾就整體經濟社會情勢通盤考量，力求調整機制穩定及明確。
(四)建立跨領域研究小組先行評估機制，由研究小組依調整指標提出研究報告及調整建議，以利審議會聚焦討論。
二、有關修法期程部分
(一)本部所研擬之最低工資法草案，目前於行政院審查中，後續將配合行政院審議期程，賡續推動立法作業。另，考量勞資雙方與各界對於參採指標及部分規劃方向等，仍有不同意見，本部持續透過包括基本工資工作小組在內的各種管道，蒐集意見。
(二)今（110）年3月24日召開之基本工資工作小組會議，本部於會中向小組成員報告法案立法進度及立法院待審草案版本重點，並徵詢意見。與會代表共識認為，不宜透過法定公式來調整最低工資；法案條文應給予彈性，不宜過多限制。會中亦有勞資代表表達現行基本工資審議機制運作得宜之意見。
參、檢視疫情之下自營作業者之經濟安全及納入就業保險之可行性
一、疫情期間自營作業者之協助措施
本部為減緩嚴重特殊傳染性肺炎疫情對勞工及事業單位之影響，推行多項紓困及協助措施，以幫助勞工維持生計、渡過難關。針對適用自營作業者之相關措施內容及執行情形，說明如下：
(一)提供自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼
為降低疫情對於勞工之影響，本部於109年度辦理「自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼」（以下稱生活補貼），明定相關補貼資格，在政府資源有限情形下，照顧到涵蓋面最廣的勞工。另110年5月中旬疫情升溫，中央流行疫情指揮中心將全國疫情警戒提升至第三級，受影響的產業更廣，為能協助勞工渡過疫情，本部擴大辦理110年度生活補貼，除延續109年針對勞工保險月投保薪資未超過新臺幣（下同）24,000元（含）以下之勞工，每人補貼3萬元外，擴大對於月投保薪資超過24,000元之勞工，亦發給每人1萬元之補貼，以協助勞工生活所需。
截至110年9月底止，生活補貼受惠人數297萬3,258人，執行數774億3,578萬餘元。
(二)補貼勞工紓困貸款利息補貼
為因應疫情影響勞工生活，本部於109年及110年開辦「勞工紓困貸款」，貸款對象為受疫情影響之本國籍勞工（含自營作業者），由銀行提供自有資金，每人最高貸款10萬元，貸款期間3年，信保基金提供10成信用保證，本部補貼貸款勞工第1年利息，協助受疫情影響之勞工透過貸款，獲得資金以因應短期生活需求。
本貸款經銀行核准163萬42件；截至110年9月底，貸款人簽約對保後，銀行撥款159萬7,455件。
(三)提供勞工保險費等緩繳協助措施
為協助受疫情影響之職業工會被保險人及投保單位，本部自109年起連續兩年公告實施勞工保險費等緩繳措施。今（110）年度受疫情影響之自營作業者，如有勞工保險費緩繳需求者，可於110年11月30日前，透由所屬職業工會或逕向勞工保險局提出申請，緩繳月份為110年4月份至同年9月份，最長緩繳6個月，緩繳期間免徵滯納金。
110年截至9月底止，申請緩繳之事業單位計1萬8,489個及職業工會被保險人計3,673名，緩繳金額共55億4,686萬餘元。
(四)推動「安心即時上工計畫」
為協助受疫情影響之勞工，本部自109年4月13日實施「安心即時上工計畫」，由政府提供符合公共利益之計時工作，並核給工作津貼及防疫津貼，以降低薪資減損對勞工生活造成之影響。
本計畫工作津貼按每小時基本工資160元補助，每月最高工作80小時，每人最長以960小時為限，並就有嚴重特殊傳染性肺炎接觸風險之工作，由用人單位依進用人員實際上工時數，按比例核給每月最高2,000元之防疫津貼。凡年滿15歲以上之中華民國國民、獲准居留外陸籍配偶、持中華民國永久居留證及工作許可之外國人，皆能申請參加。109年4月13日至110年9月30日止，協助上工人數計6萬3,550人。
二、自營作業者納入就業保險之可行性
(一)現行規定
查就業保險法第5條規定，年滿15歲以上，65歲以下，受僱之本國籍、與在本國境內設有戶籍之國民結婚，且依法在臺工作之外國人、大陸地區人民、香港及澳門地區居民，除有法定不得參加本保險之情形者外，應以其雇主或所屬機構為投保單位，參加本保險為被保險人。
現行就業保險之適用對象以受僱為要件，主要係考量就業保險為納費互助、風險分擔之社會保險制度，而受僱者因雇主經營或組織調整等情事離職所致之失業，非渠等自身所能掌握，爰提供遭遇非自願離職保險事故時，一定期間之基本生活保障。
(二)可行性分析
有關自營作業者納入就業保險之可行性議題，本部長期持續關注，於今（110）年邀集學者專家開會研商，與會者意見略以，基於對勞工身分之定義、政策保障目的及制度公平性之不同，各國對於自營作業者失業之保障作法不一，不以就業保險為限，在參酌國外作法時，宜再蒐集瞭解其制度之發展脈絡。
在允許自營作業者參加就業保險之國家（如韓國及瑞典等），因考量渠類勞工類型多元，其工作特性較受僱勞工具自主性，且為因應後續加保資格審查、失業原因認定及查核等問題，係以商業登記及財稅查核機制作為認定之依據，且採自願加保方式，並搭配不同費率設計、保險費由被保險人全額負擔，及限縮保險給付內容等配套措施，以確保制度之公平性。
鑑於國內自營作業者類型多樣，其營業方式與工作性質差異甚大，且未必有辦理相關登記，我國是否比照國外作法將自營作業者納入就業保險，涉及保障對象範圍、納保、給付面設計及失業原因認定等問題，本部將持續徵詢相關意見，審慎研議。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

就安基金目前……
賴委員惠員：就業安定基金目前492億元，對不對？
許部長銘春：對，492億元。
賴委員惠員：我們從預算裡頭去探討，當然這個有進有出，但最重要的是，然我們已經要調整工資，那這些錢要從哪邊來？你不能喊一喊，結果到最後跟我們說沒錢啊！
許部長銘春：不會，委員，財源的問題政府一定要想辦法，我想院長已經指示很清楚了，調整一定要有配套，那有配套當然也要有財源。
賴委員惠員：好，那是不是很確定你們有錢，也準備好了，勢必一定會調整？至於補貼，本席就向你建議，這個補貼可不可以是1年起跳？
許部長銘春：今年主要是因為疫情的影響，至於未來補貼的期程，大概會以疫情的連結性來考量。
賴委員惠員：部長，看起來疫情到現在為止是一個趨緩的情況，如果我們用後面1年的時間來補貼這些服務業，雖然不能補到齊，可是起碼可以達到止血的效果，我覺得這個1年其實是不為過的。
許部長銘春：報告委員，期程的部分，委員的意見我們都會參考，因為其實我們明天開完會……
賴委員惠員：你自己內心評估，你認為大概多久是夠的？
許部長銘春：基本工資決定以後，是明年1月1日開始適用，那為什麼會補貼？是因為考量到內需產業受疫情的影響，所以基本上我們會以疫情的影響來做一個補貼期程的考量，反正不管期程多久，明天開完會之後的討論，各種期程我們都會來斟酌。
賴委員惠員：本席在這裡建議，你的時薪跟月薪千萬、千萬不要脫，因為就像本席的選區所在，我們是比較農業的選區，其實很多不是用月薪來支配，他們是用時薪來支配，如果月薪跟時薪兩個脫的話，相對的就是有一些勞工會受到很大的傷害，所以在這裡也跟部長做一個建議。
許部長銘春：好，謝謝委員的建議。

統統可以進來。
吳委員玉琴：如果不是僱傭關係，他可以自願加保，所以我想這個概念想要延伸的是就業保險的部分，有沒有可能也涵蓋？只要是實質勞動者，或是我們怎麼去界定類勞工或是現在歐美國家把這個族群叫做「中間型態的勞工」，也有叫從屬性的勞工、也有經濟依賴型的自營作業者，這是各國在定義這樣一個勞工類型時的不同用詞，但是有個特色就是他具有經濟的從屬性，但沒有人格的從屬性，也會依照工作合約來訂定，這是來自商業週刊相關的整理，其他國家像德國確實已經以個人收入來自單一企業或單一的個人超過一定比例，比如德國是50%、西班牙是75%、加拿大是85%，比較定義為類似勞工的概念，所以這部分所謂中間型態的勞工確實是我們要重新去定義的，我知道剛剛您的報告也有稍微提到這個定義，也有一些國家如韓國、瑞典有讓自營作業者參加就業保險，一定有界定所謂的條件，或定義他可以投保的薪資或投保全額、自願投保及保費多少大概也要重新檢視，但是我們的目標就是要讓所有勞動者都可以有機會有相關的保障，這部分是我們期待可以做到的。
我看到2019年媒體的講法是許銘春部長說要參考德國的類勞工法，目前這個進度怎麼樣？有相關的進度或研究嗎？
許部長銘春：報告委員，部裡面綜規司負責這部分的研議，也跟專家學者開了好多次會。
吳委員玉琴：有進度嗎？什麼時候會提出相關的……，因為零工經濟和現在很多的平台……
許部長銘春：委員，我們可以先提供最近開會的一些初步報告資料可以給委員。
吳委員玉琴：謝謝。最後，這是學者提醒的，其實臺灣都有法規制度，就是欠整合，所以他直接建議是不是讓屬於勞雇關係的回到勞雇關係，我想勞動部做了很多努力，勞動契約認定指導原則在2019年提出來之後，其實慢慢的把一些所謂假承攬真僱用的情形一一抓出來，而且歸到真僱用的部分，我想就是要趕快把它清乾淨，也讓相關企業能夠真的遵守勞動法規。
另外一個部分是怎麼樣掌握自營作業者對單一特定業者的經濟從屬性的部分，這部分我們自己要做研究，當然也可以參考國外像德國的50%、西班牙75%、加拿大的85%的經濟從屬性，但是如果國內要去訂定相關標準時，我們有沒有相關的研究？當然剛剛提到你們有相關的討論，不曉得有沒有這方面的研究？這個部分可能需要來訂定所謂經濟從屬性的依賴程度有多少，各國確實不一樣，而臺灣的標準會是什麼。
許部長銘春：我們再把相關的資料，最近的一些研討……

謝謝委員。

不是！

我不管其他原因是如何……
洪委員申翰：部長，你是勞動部的主管機關，你不能講說你不管其他原因是什麼，今天政策是勞動部設計的，有沒有可能是政策設計上的瑕疵讓出現買工費的可能性提高，有沒有這種可能性？
許部長銘春：我剛剛在講的是或許移工對自己的權益，包括不管是雇主或仲介都不能扣留文件，所以我認為應該讓所有移工更容易去瞭解自己的權益所在，甚至如果遭受這樣不法的對待，他可以來求助……
洪委員申翰：部長，對不起，我要打斷你，我現在問的問題是有沒有是我們的機制和制度的設計讓買工費這樣的現象更容易發生？如果有，那就是制度設計有問題，我問一個問題，很多人在問，如果今天仲介把移工的文件押著，為什麼不可以申請補發？我們的制度可以讓大家補發嗎？包括補發聘僱許可函、轉換許可，我們有地方可以讓人家補發嗎？如果可以補發的話，移工去補發就可以解決了，但我們有地方讓人家補發嗎？
許部長銘春：報告委員，補發的部分，我請署長說明一下。

是。

可以。

線上就可以申請。

移工可以線上自行申請、自行下載文件。
洪委員申翰：部長，我想跟你說，之前我跟楚茵委員一起合辦記者會以後，我知道你們現在用一個line＠的方式，讓大家可以去檢舉，成案的話可以有兩萬塊錢，我覺得這是不錯的，但是我觀察到一個狀況，其實有一些移工去地方政府的勞工局檢舉，可是收取買工費的不是仲介本人，可能是他的親屬、可能是他的配偶、可能是仲介的父母，卻因為這個原因，所以地方的勞工局就不認，在這個狀況下，我們很需要勞動部給一個函釋說明，只要有收取買工費的事實，如果有一定的親屬關係，其實就應該可以依照勞基法第六條和就服法第三十四條來開罰。勞動部不做這個函釋的話，現在我們看到的現象就是地方政府說只要不是仲介本人就不認，這部分其實是勞動部可以做的，可以嗎？
許部長銘春：報告委員，您剛剛講的這個情形，其實就是屬於非法媒介的範圍。

我們會重新跟這些地方政府勞工行政機關發函說明。
洪委員申翰：如果需要的話就發函去解釋，清清楚楚的函釋說明就可以了，這是勞動部可以做的，對不對？

可以。
洪委員申翰：部長謝謝，我希望這幾件事我們可以儘快做，這是雇主、移工，甚至想要守法的仲介都受害，我覺得他們都非常非常委屈，我們應該用很快速的方式來杜絕，謝謝。

好。

是。
蘇委員巧慧：比如從105年以來，我們的基本工資已經連五漲，已經從二萬零四百元一直到現在是兩萬四千元，這都是我們這幾年的成果，以勞工方面來講，當然很期待今年可以有第六漲，但是雇主方面來講，確實今年有些產業是受到衝擊的，甚至我的選區有很多的製造業、小工廠，面對工廠裡面一部分，甚至一半的員工、移工馬上要調整基本工資，其實他們也認為有所衝擊，所以我希望可以考量到各個面向，我舉例而言，在這次紓困期間，我才感受到在日常生活中就有這樣多元的勞動型態，我要舉的例子是百貨公司，部長一定有逛過百貨公司，你覺得一棟百貨公司，不管是SOGO、新光三越等等，一棟百貨公司裡面有多少種勞動類型？都有被紓困到嗎？我這樣問好了，首先，你覺得百貨公司在這一次疫情期間有沒有受到衝擊？

有。
蘇委員巧慧：有嘛！我們走進去基本上只有看到櫃姐而已，你覺得這些櫃姐有沒有收到紓困？據你的瞭解，你有沒有做過調查？櫃姐收到哪一種紓困？

我們就是用全時工作者減少20%來補貼他。
蘇委員巧慧：沒有錯嘛！就是用全時工作者受到影響的20%補貼，這是在什麼時候發布的？

在6月28日。
蘇委員巧慧：6月了，所以已經是兩個月之後了。

是。

我記得是6月的時候。
蘇委員巧慧：所以有一個時間差，你調出新政策的意思就是這一些人其實在第一波紓困的時候沒有被補助，為什麼沒有？因為他的勞動型態沒有列入到紓困範圍，後來我才知道百貨公司裡面的這些櫃姐，其實不是跟百貨公司簽約而是跟他的品牌公司簽約，所以品牌公司到底是給他什麼樣的薪資？全職或是一次性的給予，或是賣多少衣服才抽多少成、賣多少化妝品的底薪加業績，對不對？其實這是不一樣的，他又沒有被停業，像停車場、駕訓場都停業了，可是百貨公司就沒有停業，因為百貨公司的經營者不想停，如果停了就要對這些櫃位負責，別家都開了，我怎麼可以停？所以這是社會現況。就像剛剛申翰委員在問的，你說勞動部做這麼多，可是社會現況就是如此，移工為什麼沒有拿到他的身分證明文件？因為職場上的不平等權利關係導致文件會被扣住，所以社會現況就是有這麼多不一樣的類型，一棟百貨公司裡面有跟櫃位簽約的，有跟百貨公司簽約的整體管理人員，甚至是有花車的小姐，每一個都不一樣，你們有趁著這次疫情把所有的勞動類型做過調查嗎？

勞動類型真的是非常多元。

對。
張委員育美：那我要請問你，雇主能否要求提供疫苗接種證明呢？
許部長銘春：不行，我剛剛有講，除非是指揮中心要求，就是規定哪些高風險場所的從業人員必須有接種證明，那你來應徵，他可能就會這樣要求，否則就是不行。
張委員育美：好，我知道，如果是CDC規定的高風險場所，就要提供證明，所以你們要宣傳啊！因為有很多人都不知道。
許部長銘春：有，我們都有宣傳。
張委員育美：OK。剛剛部長也有提到這個定義應該要清楚一些，不應該容許雇主有灰色、模糊的空間，否則會造成你剛剛所講的在應聘工作上的歧視。

是。
張委員育美：我們就感謝部長，因為你有說明了。第二，COVID-19對全球勞動市場的衝擊很大，我國當然也無法倖免，由於印尼的疫情變得很嚴峻，基於防疫考量，我們在去年12月4日暫緩印尼移工入境，現在已經達308天了，後來又因為國際及國內COVID-19疫情在5月升溫，所以自今年5月19日零時起提升邊境的管制強度，所有未持我國有效居留證之非本國籍人士暫緩入境，當然也包括依據就業服務法引進的專業外國人及移工。

對。
張委員育美：暫緩移工入境對於國內產業造成很重大的影響，我們來看一下這個統計表，我們今年3月的移工總數是71萬人，到現在只剩下69萬人，所以相差2萬人。因為移工無法入境，造成勞動力的缺口，政府應該提出具體政策來幫助產業度過非常時期。部長，針對邊境管制禁止移工入境，勞動部有沒有盤點各個產業缺工的情況？
許部長銘春：有，我跟委員報告，第一，因為現在疫情趨緩了，國內也逐漸在鬆綁，那我們兼顧防疫安全還有產業人才的需求，目前已經有跨部會在討論，也跟指揮中心進行研議，希望在適當的時機鬆綁邊境管制，讓移工能夠進來補充我們的人力。

是。
張委員育美：謝謝部長，我要替所有社福的這些工作者謝謝你。

謝謝委員。

是。
邱委員泰源：我們在2018年有提一個版本，到現在有沒有什麼比較重要的改變？
許部長銘春：報告委員，我們的版本就是勞動部原來的版本，只是就像我剛剛講的，勞資對於那個指標其實還有不同的看法，所以我們就這個部分會在綜整以後向行政院報告，行政院在審查的時候會不會再把其他指標納入或是怎麼樣，那就要看以後審查的情形。
邱委員泰源：好，我想最低工資是一個很重要的政策，而且是我們民生樂利很重要的基礎，所以我們大家都非常的關心，也希望能夠有一個更理想、更靈活、符合我們經濟成長及人民需要的機制，所以我們對這個部分要再共同來努力。可是反過來我們也要瞭解一下，尤其是在疫情之下，我們民意代表常常要服務一些產業，在協助他們發展的過程當中，我們真的也有感受到，以前他們真的都是抬頭挺胸的走路，現在在疫情之下，大家真的非常辛苦。我們在做基本工資調整這個部分，關於一些已經受傷的產業，像住宿、餐飲、批發、零售等，他們現在恢復的狀況到底怎麼樣？在調整基本工資以後，有沒有採什麼配套措施來幫忙他們？不然如果船都不在了，也沒有辦法載船員了！就好像如果臺灣不在了，大家也沒辦法在這邊生活，一樣的道理，一家公司如果經營得好，就好像我們很照顧醫療院所，也希望有好的醫療院所讓醫療人員在院所裡面好好的照顧病人，都一樣嘛！要有好的優質企業能夠照顧員工，那政府有沒有想要怎麼樣來協助？
許部長銘春：報告委員，之前因為疫情的升級而造成這些內需產業受影響，不過隨著降級還有管制措施的鬆綁，其實減班休息的人數就慢慢地降下來。對於有實施減班的產業，我們勞動部有以「充電再出發」、「安心就業計畫」來協助。如果明天在開會時有調整基本工資，因為院長有指示經濟部跟勞動部共同來研擬配套，我們大概可能是透過補貼的方式來減低調整基本工資對於目前內需產業的衝擊。
邱委員泰源：沒關係，我們後續會來注意，在這樣的過程當中，請把配套措施弄好就對了。

好。
邱委員泰源：我相信政府也一定有考慮到這個。第三個，因為有些可能是沒有雇主，沒有雇主的話，自營作業這個部分怎麼照顧？

自營作業者之前就是特別有生活補貼……
邱委員泰源：主席提出來的題目也有注意到這一塊，我很敬佩，那這塊要怎麼來照顧？
許部長銘春：之前透過特別預算，對自營作業者有生活補貼，目前……
邱委員泰源：你不要變成說這裡有保障，那裡沒保障，貧富又差距了一點。
許部長銘春：對，除了特別預算的生活補貼，另外我們在安心即時上工的部分，還有安穩僱用2.0，這個都可以來協助自營作業者或自營作業的失業者能夠度過經濟的難關。
邱委員泰源：另外一個問題就是納入就業保險的可行性，還有就是你如果納入的話，比較有辦法有健保，不然的話，可能這些自營的人，他也沒有經濟能力為他自己跟家人加入我們臺灣非常重要的福利，就是健保，這個部分也要幫他們考慮。
許部長銘春：目前健保是透過緩繳，還有我們勞保也有緩繳的機制，讓這些……
邱委員泰源：不是緩繳，緩繳也是要繳啊！
許部長銘春：延後，讓整個經濟情勢回穩……
邱委員泰源：我是希望大家均衡、均富，我想今天提出來的主題也是大家能夠共同向上提升。
許部長銘春：我講的是目前在沒有可以協助的一個明確法案之前，其他有透過一些計畫的幫忙……
邱委員泰源：這個部分也請關心一下，好不好？

後續我們當然再研議……
邱委員泰源：這個部分我們會再陸續來注意，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。

對。
陳委員玉珍：那這個部分的話，對於許多尤其是3K產業，需工比較多的，有些工作是國人不願去做的這些產業……
許部長銘春：其實這些移工來到我們臺灣，為我們經濟發展奉獻，我覺得我們應該讓他們跟本國勞工同等待遇。
陳委員玉珍：這是當然，但因為我們的外勞總額還是有一定的限制，所以對於有些3K產業或是有些國人不願意做的產業，事實上在我國的產業界中，有很多事實上可能也是找不到工人的，這個是實際上現在產業界面臨的缺工問題，我想你們應該也有注意到，所以這個部分可能勞動部在有關職業訓練的相關方面，可能也要來協助。

沒問題。
陳委員玉珍：讓整個產業界往前發展，對勞工也才有比較好的助益。
許部長銘春：我們透過媒介，還有透過職訓來協助這些缺工的產業補足人力。
陳委員玉珍：如果勞動部這個立場是明確的，那就讓產業界知道，然後看你們在其他方面怎麼來做。

好。
陳委員玉珍：我請問金門的相關議題，你們在今年做了很多安心上工計畫，那這個是到什麼時候？
許部長銘春：到明年6月30日，跟特別條例的期間是一致的。

對。

就是到公部門打工。
陳委員玉珍：對，但是這有點像是短期的以工代賑那種味道，就好像短期提供他一個工作機會，那這些打工的大部分都是短期的工作，不能長期的幫助這些勞工學到技能。
許部長銘春：他如果願意進到我們的職訓裡面，OK啊！
陳委員玉珍：所以我的想法是這樣子，因為都是公部門在提供，當時間到補助領完的時候，這些人也沒有工作了，也很難繼續在這個公部門往下做，因為公務員有員額的問題。

這種是一個暫時的措施。
陳委員玉珍：沒錯，我不是反對這個措施，我是在說在這個措施之外，因為你們都是用公部門，那這樣的模式是不是可以套用在民間裡頭，我舉例，因為你現在准的都是公部門在做這些事情，如果你在民間的企業裡頭也可以做這樣的計畫，也許這些勞工在民間企業裡頭可以學到相關的技能，那以後他繼續留在民間企業的可能性就增加，才不會變成短期內一千多位勞工有收入，可以暫時的止住飢渴，因為就是沒有工作、沒有收入，暫時幫助他們。但長期來講，你花了這個錢到公部門，他以後不可能繼續留在公部門，因為公務員有員額管制，也不可能讓公部門無限的擴大，所以這樣的計畫、相關的模式，如果可以一樣應用在民間的企業裡頭，我的想法是這樣，讓民間企業用進來的話，也許在民間企業他就可以訓練出相關的技能，那長期也許他就有可能留在民間企業，真正的擁有一份工作，不然短期只是在美化數字。
許部長銘春：報告委員，其實今年因為疫情，我們把安心即時上工有推到民間的團體……

民間團體。

對。
陳委員玉珍：你的安穩僱用計畫我有研究，在安穩僱用計畫裡頭，事實上你要求的是連續僱用多久，然後接著補助部分的錢，比如滿兩個月1萬5,000元、滿四個月1萬5,000元，最高是3萬元、勞工是2萬元，事實上就等於沒有全額補助啦！這樣沒錯吧？這個安穩就業就是沒有全額補助，安心上工計畫是全額補助的，就是政府……

安心上工是給勞工酬勞。
陳委員玉珍：對，就是政府出錢讓他……
許部長銘春：到公部門打工，然後付他薪資。

對。
陳委員玉珍：問題是你看這個差別，安心上工全部都是政府出錢，對吧？至於安穩就業，雇主也是要出一定的錢，在現在景氣這麼不好的情況下，你要雇主再另外花錢去請人，基本上可能性是非常低的，沒有減班、裁員就已經很不錯了，您瞭解我意思嗎？我的意思是說，同樣這樣的計畫，也許一樣也可以適用在民間，目的是為了長期的發展，您瞭解我的意思嗎？所謂長期發展就是說……

安穩僱用是針對有需要人力的企業……
陳委員玉珍：我知道嘛！我告訴你，你覺得這些送到縣政府、監獄等等的，他們真的是有必要嗎？其實也是有點以工代賑的味道而已啊！如果真的有需要，平常公部門就要請這麼多人。我知道他們去了就是做一些清潔工作、環境打掃，就是給錢讓他們有工作。

就是協助防疫的一些相關工作。
陳委員玉珍：對，我知道。但是我看的是長遠的發展，您瞭解我的意思嗎？我說安心上工你只限於公部門，時間到了以後，錢花完以後，這些人一樣沒有工作，就失去工作了。
許部長銘春：不會啦！報告委員，我們其實還有很多計畫可以轉銜，譬如說他願意進到我們其他的職訓計畫，或是我們來協助他就業推介，這個我們都會幫忙。
陳委員玉珍：我知道，這些都是長期在做的，我是說在這個安心上工計畫裡頭，我們根本連這一段都不要浪費，如果你在這段期間讓民間企業也可以參與的話，這段期間是政府出錢，然後民間企業也可以參與，在這段期間民間企業就可以訓練這樣的勞工在他的部門裡頭學習相關的技能，那長期來講，他以後留在民間企業的機會就高，您瞭解我的意思嗎？我說的是你丟在公部門，時間到人就是走，您瞭解我的意思嗎？就像你的安穩僱用的目的，也是這個目的，但是事實上企業界還是要花一定的錢，我是說一樣的錢，做一個對長期發展比較有效用的事情，請部長去思考一下，好嗎？
許部長銘春：謝謝委員的建議，我再想想。
陳委員玉珍：好，謝謝您。

大概就是……
賴委員香伶：卡在指標，對不對？
許部長銘春：對，指標的部分。
賴委員香伶：我一會再跟你討論指標，謝謝部長。
我們還是回歸問題，基本工資能不能帶動國內的薪資所得分配？包括企業都議論紛紛，我認為它當然可以。所以總統在2016年時就認定用基本工資來達成財富分配的一種工具要立法，總統在2016年時認定的薪資，他的夢想數字是3萬元。這真的是許部長的重責大任，所以我們幫你算了一下，今年2021年是2萬4,000元，接著2022年、2023年到2024年，如果1年調2,000元，是可以達到3萬元，部長對此樂不樂觀？
許部長銘春：報告委員，我們會努力，就像剛剛委員講的這是一個夢想，我說這是一個理想，我們要在務實中追求理想……

也是要看整個經濟的情勢以及勞工的就業市場。
賴委員香伶：所以我想請教部長，這個夢想透過法制的調配，或者是真的經濟分配的制度性，臺灣有沒有可能有一天到達3萬元？

我想有一天會的。

這個部分……
賴委員香伶：經濟榮景，今天經濟部及國發會都有人來。
許部長銘春：因為這幾年經濟情勢變化太大了，去年的疫情，我們也沒想到到最後是經濟成長，今年的疫情這樣，我們也沒想到製造業會這麼好，但是另一方面，內需產業又是很慘淡的情況，所以……
賴委員香伶：我只是想建議部長，總統當然有夢想，他是帶領國家發展願景，但是經濟很現實，行業性的利潤分配更現實，受限於法律。所以我們回歸來看，大家都在猜明天會漲幾%，如果照我剛剛算的，要到2萬6,000元，大概是8%，之前你也回答過其他委員的詢問。如果是6%，大概只有2萬5,000元，所以明天當然很考驗基本工資審議的委員們，到底要讓它逐年到2萬6,000元、2萬8,000元、3萬元，還是實際依照你們現在的數據，因為經濟成長率大概是5.8%？所以在形式上面，我也不去做認定，但是大概會不會是落在6%到8%中間？
許部長銘春：報告委員，對於調漲這件事情，我是有信心，我那天也是這麼講，對於調漲，我有信心，但是調幅一定要開會，沒有開會就沒有調幅，如果我今天已經有調幅了，明天委員就不會來了。
賴委員香伶：你有沒有腹案？因為你們有1票，經濟部也有1票、國發會也有1票，你們自己有腹案嗎？總不能老是部長等總統或行政院長打電話進來說敲多少比率……

不會啦！

不會。

我想明天大家會斟酌所有的數據來看……

是。
賴委員香伶：我想請教，經濟部沒有這類給企業的補貼嗎？這次在紓困裡面，勞動部很多的小金庫都已經快要見底了，這次如果是更擴大了，包括服務業、百貨零售都要補貼10元，我相信就業安定基金幾乎是見底了。
許部長銘春：報告委員，關於財源，其實包括就安、包括公務預算，包括經濟部自己有一些基金或什麼的，這個都可以是財源，不過這個部分就是要透過我們討論之後，然後決定……
賴委員香伶：所以你們可能還是用就安基金第五條第六款辦理什麼提升勞工福祉等等為法源依據嗎？我希望慎重其事！如果整個行業性有差別的風險評估衝擊性，我們希望你們要做配套，相關的部會也要挹注，不會只有勞動部的錢，其他的國發會、經濟部都有一些資金來做挹注，長久來看立法是根本之道，但是配套或者是這次產業辛苦的情況下，要對特別產業、行業的勞工進行紓困，這也是類似二次紓困，真的要考慮，我們紓困預算只剩6億元，剛剛聽起來，就安基金現在剩多少？也沒多少錢吧？

大概400多億。
賴委員香伶：現在投保勞保的勞工人數薪資在2萬6,000元以下的是大概400萬人，如果這400萬人因為2萬4,000元是調到2萬6,000元，所以你們要補貼，這400萬人用這個400多億元，一下就沒了，而且你還是1年，所以我希望慎重其事，不要再用就安基金做這樣的處理。

適用基本工資的大概200萬人左右。

調幅啦！

但韓國消費水準是我們的三倍。
廖委員國棟：如果就發展來看，臺灣應該比他們要更好才對。
許部長銘春：韓國消費水平是我們的三倍，物價跟臺灣不一樣。
廖委員國棟：韓國的基本工資也高到5萬元，如果按臺幣來算的話。

我沒有看到這個數據。
廖委員國棟：我看到的是49,406，用臺幣換算是這麼高。因為時間不多，現在我只想問，補貼是你們的良方，你們每次都用補貼，但是補貼究竟不是一個正規，你不可能全面補貼。
許部長銘春：報告委員，當然，今年因為是疫情影響，基本工資才會考慮如果有調整，對於還在受疫情影響的內需產業，我們來規劃相關配套來幫忙，這是疫情限定。

這幾年統統……

占所有勞工人數大概25%左右。
廖委員國棟：25%是非常高的，因為我接到很多……
許部長銘春：因為包括月薪、時薪，差不多250萬人左右。
廖委員國棟：因為很多原住民同胞遠從偏鄉到都會來，租房子要付費，孩子學校的費用要付，各種生活費用根本不足以……
許部長銘春：對，所以我們一定要基本工資來保障他，至少薪水不能低於基本工資。
廖委員國棟：現在就是有個迷思，因為你定了基本工資後，老闆就說反正……
許部長銘春：你如果沒定，薪水可能就給得更低了，委員，這是一體兩面。
廖委員國棟：對，管理的部分就是你們政府要想辦法。
許部長銘春：基本工資施行這麼久，而且全世界有將近140個國家有基本最低工資的適用，一定有其道理，就是要保障勞工最低的工資。
廖委員國棟：部長，最起碼我剛才給你看了新加坡和韓國的案例，因為他是我們的左右鄰居，我們的產業發展也跟他們差不多，都是同類，也是競爭對手，他們可以做到這樣，我們也可以做。
許部長銘春：報告委員，照顧勞工，提升薪水，一定是我們共同的目標，我們一定會來努力。但每個國家的情形不一樣，好的作為我們都會來參酌。
廖委員國棟：我們看到像電子業這樣的繁榮，老闆們每天都嘻嘻哈哈，但是真正苦的低薪民眾更多，所以我們要常常用憐憫之心去看待這件事，你做為部長要照顧所有勞工。

是。
廖委員國棟：要跟行政院談判的時候一定要站在勞工的立場，不是看老闆的臉色。
許部長銘春：當然，我們一定照顧勞工。

是。

是。
莊委員競程：世界各國為了落實最低工資制度，有三種途徑，一個是行政罰、一個是刑事罰，另外一個是保障勞工領取差額回復的權利。最低工資法目前看起來還在行政院，還沒送到立法院，勞動部應該要有相對應的機制來協助勞工落實最低工資的保障，對於違反基本工資相關規定的雇主，如果在法源上加上刑事罰與差額補償金的機制，勞動部有沒有什麼具體的看法？
許部長銘春：把行政違法事項刑法化，過去也有相關討論，但是大家認為這個作法其實是不宜的，因為刑法總是一個更嚴厲的處罰，行政違法事項是不是要透過刑事來懲處可能要審慎。不過我覺得對於薪資要全額照給，而且不能低於基本工資是勞基法非常明確的規定，而且雇主沒有遵守會被裁罰兩萬至一百萬元，限期給付再不給付會一直處罰，處罰到它給付為止。

謝謝。

徐委員好。差不多兩百萬左右。
徐委員志榮：將近占了百分之二十幾。我們前兩、三次的調幅都是幾百塊、幾百塊，2016年調幅比較大一點，搞不好有1,000元。當然明天開會結果你也不知道，但是勞動部也有代表，你知道勞動部的立場大概是調幾%嗎？部裡面明天也會參加開會，部裡面是傾向大概調幾%？當然也不是你講了算。
許部長銘春：關於具體的調幅，我們會在明天看過相關數據以後，再來表達意見。
徐委員志榮：至少勞動部的立場？你也不曉得，也不能透露？
許部長銘春：作為勞動部長，我當然希望能夠照顧勞工。

明天一定會有結果。
徐委員志榮：在你的報告裡面也講到景氣很好、經濟成長率等等，雖然這不是你可以決定的，我覺得軍公教應該也要調，就是勞工調6%，軍公教起碼要調3%，但是這也不是你可以決定的，只是看蘇院長能不能聽到我們在這邊的呼籲而已。
關於最低工資法，您在報告第3頁寫到將最低工資所需參考的社會經濟指標入法，各界較具共識之「消費者物價指數年增率」列為應參採指標，並定明得參採指標等等；但在報告第4頁又寫到在基本工資工作小組會議中，與會代表共識認為，不宜透過法定公式來調整最低工資。定這些指標，然後又說不宜定公式，是還有其他的一些敘述，是不是？
許部長銘春：沒有。報告委員，這是在說明現在比較有爭議的就是到底哪些是應參採的指標，我們現在只有列一個消費者物價指數，是否還要增列其他的指標，現在勞資有不同的意見……
徐委員志榮：對，我知道。我是說……
許部長銘春：但我們今年在開工作小組會議時有把各委員的版本提供給基本工資審議委員參考，他們針對某些委員的版本有設定公式一事，我在報告中是說明他們當時有對此事表達意見，我們目前的版本不是用公式，而是用指標的參採來決定。
徐委員志榮：那你定明應參採、得參採種種指標參採以後就還沒辦法，還是像現在要調整基本工資時要召開審議委員會再討論要調整3%、6%或是幾%，最低工資法就是定好各種指標以後也還是要這樣，沒有一定的……
許部長銘春：報告委員，我們未來會有一個研究小組，研究小組會在開會之前做整體社會經濟數據以及勞動情勢的蒐集調查，研究之後提供一個比較客觀的數據給大家參考，但是要怎麼決定，屆時各個委員還是會再做一些考量。
徐委員志榮：再請教一下，你在報告中也寫到最好是採共識決，不得已的時候才表決，成員有勞、資、政、學四方，請問勞、資、政、學各幾人？
許部長銘春：勞方、資方各7位，然後政方只有3位，學者4位，剛好21位。
徐委員志榮：理論上政、學應該都是我們邀請的，學者應該也是你們邀請的，所以如果能採共識決最好，沒有共識決的話，應該就是看我們行政部門了，因為你一定會靠向勞或是靠向資，再加上政、學的3席、4席，到要表決的時候應該就是這樣的情況。
再來我要講其他的事情。上個禮拜還是有兩位基金經理人涉及勞退基金炒股，不是我們的人……
許部長銘春：不是，那是投信公司的人。
徐委員志榮：當然最好不要有公務人員涉及，不要像游迺文這樣。我要講的主要是民國102年當時好像也發生過一些弊案，基金運用局可以運用的金額有4,000多億元，這個金額滿大的，102年發生弊案的時候，當時委託經營由原本的單一經理人改為投資團隊，單一經理人的時候會比較容易出事情，投資團隊的話比較多人，不管是2個、3個或5個，團隊到底幾個人我也不是很清楚，至少要講好來怎麼樣比較不容易發生。現在我所知道的是，有一些102年開始委託的案子有照這樣做，但有一些案子在102年以前委託，委託期間長達10年或幾年都沒有改過來，都還延續採用單一經理人，我所了解的你們總帳戶有81個，到去年底還有15個還是委託單一經理人在操作的，我不知道最近這一年有沒有把單一經理人改為投資團隊的？部長，你雖然現在不能馬上了解，但請你回去了解一下，因為把單一經理人改成投資團隊的話比較不會有弊端發生。

是。
徐委員志榮：再來也是老話重提，就是勞保年金的事情。大家也不想得罪勞工，尤其我們是要選舉的人，當然以後選不選是另一回事，但是畢竟要改革的話就是多繳、少領、延後退。雖然現在有公務預算挹注，畢竟現在剩下8,000多億元，8,000多億元還可以去操作基金賺錢等等，但是如果沒有改變，一年一年的收支淨額都是minus，慢慢地這隻母雞就會越來越小，生的蛋就會越來越少，有的人也擔心到時候他退休時會領不到，雖然說有政府不會倒，但畢竟這是要面對的事情。我也不知道你可以當部長多久，在您的任內，你有想說要儘量去推動嗎？至少我們都要面對的，有些勞工擔心等到自己要退休時會領不到錢，他們也很擔心，我也只有跟他說有政府不會倒的，你放心，但是畢竟這8,000多億元會沒有的，你們編列200億元、220億元、300億元、400億元甚至500億元的公務預算去挹注，照你講的要800億元才能平衡的話，我也講過國家的預算有限，挹注這邊太多的話也會排擠到其他的支出，所以還是請部長要積極、勇敢的面對這個問題。

好。謝謝委員。

我想明天各個委員都會……
蔣委員萬安：聽起來應該是不太可能啦！部長也講到內需市場受到疫情影響，你們的報告中也提及，各部會也提到，所以應該是不太可能。

我想明天大家會有意見的交換。
蔣委員萬安：部長，學者有說大概3%，至少3%應該是有希望吧？以你站在勞工的立場。
許部長銘春：站在勞工的立場，我想至少3%應該是有。

有可能是方案之一。

對。
蔣委員萬安：你們事前一定有沙盤推演，一定有相關的方案。

我們是認為延緩調漲比較不可行。
蔣委員萬安：延緩調漲不可行，所以補貼雇主應該是一個可能的方案。
許部長銘春：可能方案之一，但是我們要透過……

這個還沒有。

對。
蔣委員萬安：好，沒問題。
實際上，在疫情期間我們看到各國對基本工資也做了一些調整，尤其是歐盟，我們看到國際勞工組織也提出建議，定期和頻繁的調整最低工資才能有效保障勞工的權益。歐盟很多國家在疫情期間最低工資平均也都增長3%，即便是沒有立法，而是與企業溫和協商的國家也都有調漲1%。部長知道臺灣去年調漲多少嗎？0.8%，相對來講是非常非常低。當然那時候有很多因素，認為受疫情的衝擊跟影響，可能沒有辦法一次漲幅非常高，擔心業者、店家、雇主會撐不住，所以當時調整很低。不過，聯合國國際勞工組織及很多歐洲國家還是至少都有3%的漲幅，而且他們建議就是因為在疫情期間為確保基層勞工的生活保障，還是要有一定的調幅。
回過頭來看我們，我們的基本工資調漲就是因為沒有一個很明確的依據和標準，所以我們一直希望趕快法制化，提出最低工資法，這也是蔡英文總統2016年的政見。請部長看這個圖，2016年提出的具體政見是最低工資法要立法；2017年有辦個公聽會蒐集意見；2018年終於草案出來，但預告60天；2019年送入行政院，結果退回修改意見，現在我看到部長的對外說明是還卡在行政院審議。
從2016年到現在已經五年多了，這當中我擔任召委也非常多次，歷經很多勞動部長，我相信許部長你在這邊也被我問過非常多次，但是為什麼遲遲立法牛步？為什麼外界殷切期盼而最低工資法就是送不進立法院？部長講過持續蒐集意見、持續蒐集意見，我聽了不下百次、千次，在座官員都知道，到底是什麼原因？部長剛剛講到一些很細節的內容，諸如參採的指標各界有不同意見，如果是這樣子，你們的行政溝通在橫向聯繫上是不是效率太差？怎麼拖這麼多年光是參採指標你都沒辦法做決定？
許部長銘春：委員，我先澄清一下，行政院沒有退回這個草案，他們有說提出修改意見，沒有退回，目前還是在行政院。

沒有、沒有……
蔣委員萬安：我從上一屆擔任立法委員就在這邊一直問什麼時候最低工資法可以出來，你蒐集資料要蒐集到什麼時候？要蒐集多久？
許部長銘春：這個是當時候對整個法案的意見蒐集，我現在講的意見蒐集是指對於應參採指標的部分……

我們會來努力。
蔣委員萬安：有沒有可能？部長你做個決定嘛！展現一個決心，年底可能不太容易啦，現在已經10月了。
許部長銘春：向委員說明，因為明年上半年是法案會期，我個人也是希望能夠在明年……
蔣委員萬安：對，明年法案會期，好不好？

希望能夠在那個時候。
蔣委員萬安：希望可以，甚至希望明年5月1日前完成三讀，好不好？

我想我們一起來努力。
蔣委員萬安：部長，可不可以？

我們一起來努力啦！
蔣委員萬安：因為時間關係，下一次再請教部長，謝謝。

謝謝。
主席：部長加油，儘量努力。
請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（11時28分）部長好，請教部長有關失聯移工無法遣返的議題。失聯移工遣返不是你們的業務，可是移工的工作證是你們發的，後面所衍生的一些問題，我今天想要就教部長。基層有很多失聯移工，有的是自己去自首，他只要能夠找到保人就可以在外面，不需要在收容所，對不對？

對。
黃委員秀芳：他在外面等待遣返的這段期間，你們知道他在做什麼嗎？這個是你們的責任還是專勤隊的責任？
許部長銘春：是移民署，一旦失聯以後，權責是在移民署，我們會配合做相關的查緝。
黃委員秀芳：好，你說是移民署的責任，失聯移工自首了之後，因為收容所人滿為患，容不下他了，所以他可能在外面租房子，也許他要找工作，那這是誰的責任？是你們的責任還是移民署的責任？

兩個部會都應該共同來面對這個問題。
黃委員秀芳：是該面對問題，那你們怎麼面對這個問題？我相信這個問題已經存在很久了。
許部長銘春：因為這個部分主要是母國、來源國那邊，像越南一直沒有辦法，它就是只出不進，包括外交部也去跟他們協商，是不是可以派專機將這些失聯移工載回去，但是目前都還沒有進展。我覺得遣返才是主要去解決的課題。
黃委員秀芳：如果這個自首的逃跑移工在等待遣返的期間，他又去找工作……

那是非法。
黃委員秀芳：可是他在等待遣返這段期間，他需要吃飯，也需要住的地方，所以這又是一個問題。我相信部長你應該也聽到很多這種等待遣返的移工在做什麼事，有的可能到山上去種菜，有的可能就到農場去幫忙，或者是到工廠裡面去幫忙。這個你們應該也都很清楚，那你們怎麼去解決這樣的問題？
許部長銘春：報告委員，如果是這樣，他就是非法工作，移民署就可以再次去……
黃委員秀芳：不是，我現在講的是他在等待期間，從去年等到今年。
許部長銘春：有具保責付，他有保證人。在這段期間，就是他的保證人要去負責啊！這不是要叫政府來負責，不然每個人都逃跑，然後又要政府負責，這是不對的。
黃委員秀芳：所以本席認為這個問題真的是非常大。就像你說的，失聯移工五萬多人，去年你們有一個專案，就讓他去自首，自首的好像有七千多人，所以還有五萬多人在外面。自首的這些人延伸出來的一些問題，從去年到現在，他可能在等待遣返，但總是要吃飯，因此又延伸出來他又去打工。我覺得這件事應該是勞動部跟移民署兩個單位要好好去討論，未來這些人怎麼辦？怎麼協助，或者是你們怎麼去解決？要不然這個問題都是一直存在。
許部長銘春：是。這些失聯移工自首以後，因為有具保責付這個機制，所以這些保證人就要負責他相關的生活、經濟等等。但您說他因為這些原因去工作，我們面對這些失聯移工，是沒有辦法讓他就地合法，就可以工作，因為這樣整個機制會崩盤。
黃委員秀芳：你可以當作沒看到，但其實這個問題是存在的。我希望你們真的要去正視這個問題，看要怎麼解決。有的人就是缺工，所以就僱用這些移工，然後又被抓，所以這個問題是一連串一直循環。本席希望勞動部應該要主動一點，看怎麼樣去解決這個問題，才是比較根本的。
許部長銘春：好，謝謝委員。
黃委員秀芳：接下來我想問一下，就是家事移工原本可以轉廠工，但現在就不行了對嗎？
許部長銘春：不是不能轉，要優先轉同類的，就是要先轉家庭看護工。除非14天都沒有人要來承接，才可以跨業轉換。
黃委員秀芳：我想請教的是，家事移工在轉的時候，有很多是想轉廠工。轉出去之後，這個業者要等待3個月之後才可以再申請。在這3個月的空窗期，也許他又……
許部長銘春：不用，他轉了就可以申請了。你是說家庭看護工如果轉廠工，還是轉出去？

楊委員好！明天要開會。
楊委員曜：明天要開會，可是政策方向是要調高？
許部長銘春：目前整個情勢來看，應該是會往調漲的方向來走。
楊委員曜：當然啊！不調漲，難道還調降啊！本席一直強調的，就是提高基本工資是大家努力的方向。可是對勞工最大的保障，其實還是要企業可以生存。延續剛剛黃秀芳委員的問題，旅宿、餐飲業確實在過去這段時間非常非常地慘。基本工資調漲以後，會不會衍生出其他問題？你們有沒有先思考過？
許部長銘春：今年因為疫情的關係，委員剛剛提到的餐飲、旅宿業等內需產業其實是受到很大的影響。我們如果明天有調整，是明年1月開始實施，我們也期盼明天同步五倍振興券上路，或許經濟會振興起來，我們希望大家都能夠賺大錢。但是也考慮到，因為現在疫情也還沒有完全解除，可能有些內需相關產業還是會受影響。

洪申翰　　賴惠員　　蘇巧慧
2、
有鑑於買工費惡習橫行多年，造成雇主與移工遭受不合理之恐嚇與勒索，勞動部應積極對收取買工費之人士進行裁罰。
實務上，收取買工費之人未必有移工人力仲介之身分，地方勞動主管機關在認定上恐有模糊空間。勞動部為嚴厲禁止買工費惡習，應依勞動基準法第6條與就業服務法第34條之精神，於一個月內對非具移工人力仲介身分之人士收取買工費之認定與裁罰方式，做成函釋或指導函文提供地方勞動主管機關，並送交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。

洪申翰　　賴惠員　　蘇巧慧
3、
主計處已公布生產者物價指數PPI，因其採行之基礎資料為國內生產者價格，排除復出口、FOB等價格，更貼近國內生產者交易事實，就政府施政參考而言更貼近國內經濟狀況，然而現行基本工資審議辦法中，未將PPI納為參考依據，實有修正之必要，為此建請勞動部在最低工資法通過之前，修正基本工資審議辦法能兼採PPI資料，進而使基本工資更貼近勞工生活需要。

莊競程　　蔣萬安　　黃秀芳　　郭國文

對。我在想……

明天可以提出來。

可以。

可以。
郭委員國文：好，謝謝你正面回應，謝謝主席。

目前還沒。

會在適當的時機來提出。

我們跟勞方……

我是說工會。

剛剛我在回復……
洪委員孟楷：我不知道你用手機或是幕僚有沒有給你看，剛剛新聞推播的是部長說至少3%。
許部長銘春：這可能是媒體的解讀，因為剛剛我回答召委的問題，他說有沒有可能至少3%，我是說按照目前整個經濟的數據是有可能，但這並不代表我是說至少3%，我是說要看整個經濟的數據。
洪委員孟楷：不是，我的判斷跟媒體以及剛剛召委的感覺是一樣啊！你剛剛說有可能，那就代表有3%……
許部長銘春：但是報告委員，所以我一直……
洪委員孟楷：但本席現在害怕的是，會不會已經自掀底牌……

不會。
洪委員孟楷：明天大家坐下來虛應故事、過場，到最後就是3%？
許部長銘春：報告委員，不會，從來不是這樣子，我們這幾年的基本工資調整，大家都很期待……
洪委員孟楷：所以有信心幫勞工爭取，比3%更高？
許部長銘春：我們大家都會有期待，勞資雙方也都各有訴求，我的意思是，歷來、這幾年我們都會參考當前整個經濟跟經濟情勢及相關的數據，大家理性討論以後有一個共識。
洪委員孟楷：媒體報導工總今天會發布相關的調查，包括基本工資如調升3%、5%、6%或8%對於營運獲利之影響做最後的統計，資方會有這樣的調查。調3%、5%、6%、8%條分別有什麼影響？而你們身為勞動部，是千萬勞工的主管機關，如果調3%、5%、6%或8%，大家的滿意度或接受度以及改善部分，對此是不是也有做類似的相關研究？
許部長銘春：我們從來不會在開會之前去做調幅的滿意度調查，因為要調幾%不是看民調……
洪委員孟楷：不是滿意度調查，那你們有沒有做調整？
許部長銘春：不是看民調、大家高興就調幾%，這是要參考客觀的數據。
洪委員孟楷：勞工主張工資是要調8%至10%，這個團體他們有主張，對不對？
許部長銘春：對，勞工%……
洪委員孟楷：3%跟8%至10%，現在還是有一定的落差！本席不要講滿意度，修正一下，針對調3%、5%、8%或10%對於勞工的生活改善以及整體規劃，你們有沒有做相關的研究？否則資方有資方的數據，而勞方這邊沒有勞方的數據，那明天這邊所做的一個調整，怎麼有辦法說服大家？
許部長銘春：其實我們每次的基本工資審議，勞方資方都各有訴求、希望調整的數據，他們也都各有所本，每個人都有它的道理。但我們的調整為什麼要有四方的委員，就是勞資政學各方的代表，各方代表可能會有他的想法、心目中的理想數字，但我們最後還是要參酌整體的經濟情勢，包括就業狀況，還有社經數據CPI、GDP等等，雙方會有一些理性的對話溝通，最後……
洪委員孟楷：部長剛剛講的都是形式上的，但您是千萬勞工的主管機關，你今天的報告裡面也特別提到，第2頁提及8月的失業率為4.24%，較上個月下降0.29%，連兩個月下降。乍看之下好像失業率是降低，但部長知道一個數據嗎？8月的失業率4.24%是過去10年最高的耶！
許部長銘春：報告委員，這是因為疫情的關係，所以我們把這個客觀的數據也呈現出來。
洪委員孟楷：當然是因為疫情的關係，大環境不好嘛！重點在於，我現在只是說見微知著，您的報告裡面，我不要說是美化，但這個報告裡面你說連兩個月下降。今天很多委員都一直關心明天到底會有什麼樣的結果，出來的是3%、5%、8%或10%，到底會怎麼樣拍板定案？

就是由委員共同決定。
洪委員孟楷：對，那您身為勞工的主管機關，沒有一個想法、思考或政策方向嗎？
許部長銘春：我是明天的會議主席，勞資的……

有開。
洪委員孟楷：如果有開的話，我想主管的同仁就要究責，因為剛剛本席上台前在勞動部網站查到的資料都還是108年的會議紀錄，換言之2019年、2020年、2021年的會議紀錄目前是沒有的。所以本席提醒，如果有開，會後請將會議紀錄的資料給本席。

是。
洪委員孟楷：如果沒開，已經過兩年了，而廉政會報就在於叮嚀、檢討、改進、防止弊案，我們不希望看到下一個案子，勞動基金或相關基金發生弊案，就從把螺絲拴緊開始，好嗎？
許部長銘春：好，我們會把會議紀錄給委員。

我想最低工資法的部分也是大家的期待。
范委員雲：對，這是小英總統2016年的政見。
許部長銘春：對，我想總統的期待就是把它的……

法律位階再提升。
范委員雲：不是，新聞都報導是訂最低工資法，我們不要再玩文字遊戲了，那個政見我們有查過。
許部長銘春：對，我是要跟委員說，其實現在就已經法制化了，只是它的法位階用的是基本工資審議辦法，歷來的討論也都是根據這些數據……
范委員雲：不是一個行政辦法，是立法院裡面通過的一個法。
許部長銘春：我想訂定最低工資法也是希望調整基本工資來保障勞工。但這幾年我們也年年調整，從總統上任以後每一年都調。
范委員雲：我想我們就不進入細節，我覺得這樣講有一點點開倒車，就是已經有這個法了，然後剛剛委員問的時候，您都說努力，明年……
許部長銘春：對，我們努力，我是在說明，因為勞資還有一點歧異，我們希望收集意見之後……
范委員雲：勞資永遠不會對這件事很難有共識，好嗎？
許部長銘春：跟行政院報告以後，我們希望努力地讓這個法能夠儘速落實。
范委員雲：我還有另外一個非常重要的題目要問您，今天是全球尊嚴勞動日，今天早上我跟外送員工會開了一個記者會。根據你們的調查，光去年底就有8萬8,000個美食平台外送員，他們遇到的狀況是什麼？他們的薪水怎麼算，平台不願意公開、不斷地調整，在臺灣有這麼多，疫情期間的人數更多，他們的勞動權益受損。你去做一個工作，就算按件計酬也要很清楚，看是要怎麼算薪水，居然可以不對勞工公開，任意地調整！今天早上我們的記者會有清楚的訴求。
部長要知道國外都已經開始管制平台演算法了，西班牙今年8月就有外送員的專訪，要揭露他的薪水之計算公式；義大利今年也開罰，演算法不能夠有所違反。臺灣主要的兩大美食外送平台之市占率超過80%，所以勞工沒有選擇，如果兩家聯合都不公開的話，他們的訴求我覺得是很卑微的，針對外送平台在勞動條件上的不透明演算法之運用，侵害他們的勞動權益，勞動部是不是能夠召開諮詢會議？因為現在我們也沒有法，邀集平台及工會代表，能夠作成一個合理的行政指引，要求他們公開透明。對於薪水怎麼算，不告訴他們是怎麼調整，這太不合理了吧！部長是不是至少承諾會開諮詢會議，邀他們一起來討論，勞資雙方代表坐下來，作成行政指引？
許部長銘春：這個部分我請關係司研議，朝這樣的方向做。
范委員雲：所以部長的意思就是可以開諮詢會議，讓他們雙方坐下來，然後勞動部來協助作成合理的指引？勞動條件、薪水要公開透明，這應該是最基本的吧！
許部長銘春：針對委員所建議的諮詢會議要怎麼進行，以及指引的部分要怎麼做，我想我們內部會先討論，基本上這樣的方向我是支持，好不好？
范委員雲：好，能支持這樣的方向。討論出來之後，是不是可以給我辦公室一份報告？

好。

1個月好嗎？
范委員雲：好，謝謝部長，這部分非常重要，因為今天是全球尊嚴勞動日。

但調幅到最後來決定。
林委員奕華：前幾天聽到的還是5%耶！結果今天聽到是變3%，那到底是多少？
許部長銘春：那是報派的訊息，如果今天有調幅，明天就不用開了。
林委員奕華：勞動部本身對於自己要主張多少，在這個場合你竟然不敢說，這讓我覺得非常地不可思議！

我們歷來的……
林委員奕華：你就是代表勞工，其他的產業部分，經濟部會去主張、國發會可能會去統整，但是你站在勞工的立場，你主張要漲多少啊？你總是要給我們一個答案吧！看勞動部是不是有代表所有的基層勞工發言嘛！
許部長銘春：我們是這樣子，在基本工資審議的時候，勞資政學四方的代表會再參酌相關數據之後，然後大家去做討論……
林委員奕華：這個你今天已經講過很多次了。那請問一下，會不會少於5%？

所有的調幅都是明天來決定。
林委員奕華：那我就問，勞動部的主張有沒有從5%起跳，這樣問總可以了吧！我問的是勞動部的主張，我不問明天會議的結果，明天勞動部主張是不是起碼有5%？請司長來回答嘛！
許部長銘春：報告委員，勞動部的委員就是我，我是主席。
林委員奕華：你是主席啊！主席之外，你們沒有其他的同仁代表勞動部？總會有吧！

次長。
林委員奕華：是次長嘛！明天開會，不會到現在還沒有答案吧？你明天就要主張，你要主張百分之幾？
剛剛你講了資方會主張、其他會主張多少，那我要知道勞動部主張的是多少啊！
許部長銘春：每年開會之前，他們各自都會在外面有所訴求、說明。

還沒有……
林委員奕華：這次因為基本工資的調漲，大家知道很多都是在服務業、觀光業，所以連蘇院長都講了，可不可以對於這次造成影響的一些產業……
許部長銘春：院長是說等確定有調漲之後，就要有配套協助受困的產業。

有配套。
林委員奕華：如果是漲5%的話，360元事實上是只漲了3.5%，因為其中的1.5%是以人民的納稅錢去補貼的，沒錯吧？因為漲了1,200元就是5%，漲幅是5%的話就等於政府是出360元，5%的漲幅裡有1.5%是人民出的，只有3.5%才是真正由資方出的。如果漲幅是5%的話，你當初公布的360元是這樣算沒錯吧？我們當然都希望要漲基本工資，但我覺得你的目的是在減緩中間的衝突，因為明年要選舉了，所以你要把相關的配套都做到極致，這些都要跟大是，我們都希望調漲基本工資，但明年要面對的有軍公教可能要調漲3%、基本工資要調漲5%，但所有勞工的薪資是不是都有辦法調漲？因為今天補貼了餐飲業、服務業，他們需要補貼就代表其他勞工的薪資是不可能調漲的，試問你要怎麼惠及所有勞工而不是只調漲基本工資，調漲基本工資只滿足了17%的本勞，但有83%的勞工是無感的。
許部長銘春：政府無法規範所有企業都調薪，我們只能照顧基層弱勢的勞工。
林委員奕華：基本工資只能照顧基本生活，但我們更希望除此之外，不要讓大家覺得軍公教調了3%，對一般勞工的基本工資保護也有提高，但其他的勞工卻無法漲薪水，所以我堅持提醒你去想一些方法，思考如何讓全民都有機會提高自己的工資，解決臺灣的低薪問題。最後，有關月薪和時薪的調整是不是不會脫勾？這點總要先確定吧！

基本上都會同時調。
林委員奕華：一定都要調漲，脫勾的話對本勞的權益就會造成傷害，因為雇主會選擇方案，所以要確定兩者一定都會一起往上調。
許部長銘春：一般委員決定要調的話，通常兩個都會調，只是調幅會不一樣。
林委員奕華：當然，但要確定兩個都會往上調才行。
許部長銘春：有關委員關心的配套，我們在決定之後會儘速與經濟部把具體的方案討論出來，再跟社會大眾報告。
林委員奕華：對，配套也麻煩同時讓我們瞭解。不過我還是要表達遺憾，因為勞動部還是不願意站在勞工的立場說明你們要幫勞工爭取調漲多少基本工資。
許部長銘春：我們是委員之一，當然希望能有正向的發展。

還是有幫助的。
林委員俊憲：當然有幫助，以長久的分布線來看，那兩條線是正向的，一直拉高基本工資，勞工實質的薪資所得也確實會提高。臺灣在基本工資方面，一年要調漲個3%、5%也必須考量到資方的問題，但實際上臺灣就是必須不斷地調高基本工資，公私部門相較時，才能彌補或解決嚴重分配不均的問題，以上供您參考。

是。
林委員俊憲：以勞動部來講，請問部裡的同仁都回來上班了嗎？

都回來了。
林委員俊憲：在臺灣還有很多企業現在仍採遠距上班，對於telework我不知道該怎麼翻譯比較好，telework就是遠距工作，係指沒有到辦公室而是採居家辦公。據美國勞動部的統計，所謂telework的勞工約有20%，歐盟統計有8%，日本大概是16%都採遠距工作，你知道臺灣有百分之多少嗎？

目前還在統計當中。
林委員俊憲：對，勞動部沒有掌握，不知道臺灣現在到底有多少企業採用這種方式在工作。

我們在年底前應該會統計完。
林委員俊憲：這樣的趨勢原本就會愈來愈多，疫情爆發以後，基於防疫的需要，這樣的形態就快速地增加了。然而當這種工作形態愈來愈多的時候，臺灣的法令卻完全跟不上。
我剛剛提到世界上的這幾個主要國家，都會針對遠距工作的人，制定不同的法律，規範其工作樣態。像美國在2010年根本就沒有疫情的時候，認為這是一種趨勢，所以那年就訂出了強化遠距工作法；日本更早，他們在2004年時e-Japan的法令就出來了，當時他們就看到未來一定會透過網路遠距上班；歐盟早在2002年也訂出來了，但臺灣對這種工作樣態的掌握卻連數字都沒有，法律就更不用提了。
很多臺灣在外商工作的人，本地企業應該也有不少人現在還採遠距工作，勞工目前面對遠距工作的權利保障，或是勞資之間的糾紛完全沒有法律規範，請問該怎麼辦？我就遇到了這樣的問題，因為遠距上班而生的勞資問題，由於現在沒有法律，勞動的處理方式就是訂了一堆Q & A，只要發生了問題，勞方和資方都會去找自己的狀況有沒有在Q & A中以及出現在哪一條，所以我們在這方面是相對落後的，請部長注意這個部分。
許部長銘春：是。誠如您的簡報所講到的，我們104年就針對在辦公場所外的工作訂出了指導原則，但隨著疫情……
林委員俊憲：你訂的原則其實是針對司機或是下班後還傳LINE的工作，司機當然是在外面開車啊！你們訂的那些並不是我現在所講telework的工作型態。
許部長銘春：我們所訂的原則適用所有事業，所以……
林委員俊憲：你們現在根本就沒有任何法律規範，而且這種情形還會愈來愈多，所以希望勞動部在這方面要加緊腳步，並關注這一塊。

好。

是保險司。
陳委員瑩：今天討論到的自營作業者要不要納入就業保險法的議題，其實在本法第五條第二項中自營作業者就被排除掉了，其中的第三款很清楚地規定，「受僱於依法免辦登記且無核定課稅或依法免辦登記且無統一發票購票證之雇主或機構」不得參加本保險。因此請教司長，真正擋住自營作業者不得加入就業保險的源頭是否就是這一條？

是。有關自營作業者納入就業保險的部分……
陳委員瑩：我不知道你要回我什麼，我只問你是不是這一條。

本文就明定了受僱勞工。

是。
陳委員瑩：我就以我們原住民為例，不知司長有沒有看過「海角七號」這部電影？

有。
陳委員瑩：電影的最後，女主角送的勇士之珠就是原住民自營作業者製作的，其實我們有很多很精美的手工藝品，在販售的時候是有課稅的，但從事生產製造的雇主或機構並沒有課稅。另外，我們原住民辦活動最流行的就是擺攤，大家很喜歡擺攤，因為那是我們很重要的經濟來源。很多出來擺攤販售手工藝品、野菜、食物、飲料等自營作業者其實都有繳管理費也繳了租金，有時也會聘臨時勞工來幫忙，相信主辦單位或得標的公司對該繳的稅和該開的發票都不會少，他們只不過是受僱於公司而已，因此想請教司長，對於有課稅和開發票的雇主，即使只有一個人是不是也可以加入就業保險？

是。
陳委員瑩：再來，看到就保法第五條第二項第三款的規定中有一個「且」字，條文中規定「且無核定課稅」、「且無統一發票」，如果你們能從中解釋或鬆綁，放寬從產品或服務去認定有無課稅或開發票，或許就能找到一條讓更多弱勢的自營作業者受到勞動部的勞動保障。
感謝召委今天安排了這個很重要的議題，但我們更佛心，就連解套的方式都幫你們想好了。在此提醒司長，我發現還有很多民眾對於就業保險的權益或投保的業務是不清楚的，未來對於放寬後符合或不用放寬就符合納保的族群，要多多善用就保基金的宣導去服務這群有需要的勞工朋友，謝謝。
陳司長美女：謝謝委員，我們會努力。

好。
鄭天財Sra Kacaw委員：其次，關於原漢平均薪資的落差，兩者差距很大，這是110年3月的資料，差距高達1萬2,260元，原漢平均薪資就有這麼大的落差。所以我們談基本工資，當然這個是整體適用，但在整體適用的情況之下，怎麼去協助原住民族的薪資能夠達到原漢平均的衡平，這是需要勞動部和原民會共同去努力的，而且若與原漢的失業率相比，我們的失業率也比較高，所以這個部分在規劃、推動的時候，也請勞動部多加支持。
許部長銘春：好，我們會配合原民會的促進原住民就業方案，共同推動各項職訓及就業等相關措施，讓原住民同胞的就業能力和工作收入等等都能夠提高。
鄭天財Sra Kacaw委員：請部長多多協助，謝謝。

就是「無彩工」（白費工夫）。
劉委員建國：我不用再口譯了啦！厲害、厲害。部長看一下這張表格，這是當時前郭部長說的，他說：持續研擬草案條文。預計完成時間為2016年12月；林美珠部長說：謹慎研議。並於2017年8月表示：3年內出爐。現在換你了，你要怎麼說？預計何時完成？我再幫你貼上去。
許部長銘春：報告委員，我的草案條文已經送到行政院了，2018年底送的。

還有會議的決定方式。
劉委員建國：基本工資審議辦法第四條裡面就這樣，你的最低工資法的草案就這樣。
許部長銘春：報告委員，基本工資審議辦法第四條是「應蒐集左列資料並研究之」，而我的最低工資法第十條則是把那些參採數據明確化，「應」只有一個「消費者物價指數年增率」，為什麼只有列這個？因為只有這個是勞資有共識的，至於其他部分，因為大家意見還不一，所以我是把它列為「得」，因為「應」的部分會比較受拘束，所以不管勞方或資方都還是希望在「應參採」的部分能夠再加入勞資各方希望的數據，所以其實差異是在這裡。
劉委員建國：如果我聽部長這麼講，因為有這些因素才導致現在這個法律沒辦法正式到立院審查，你的意思是這樣嘛？

對。
劉委員建國：這個就誠如你們報告所述，3月24日勞動部有個報告說：「本部於會中向小組成員報告法案立法進度及立法院待審草案版本的重點，並徵詢意見。與會代表共識認為，不宜透過法定公式來調整最低工資法；法案條文應予彈性，不宜過多限制。會中亦有勞資代表表達現行的基本工資審議機制運作得宜之意見。」這是你們寫的嗎？這是誰？這個勞資代表是誰？你們報告中這種講法好像是，這個勞資代表所表達意見是，不要去訂法。

不是、不是。

沒有、沒有。
劉委員建國：訂死好像是拿一個大石頭砸自己腳，然後你們現在發現這個石頭特別大，砸下去很痛，所以才一直delay、一直delay、一直delay，導致現在快要難產，所以才有勞召委再排個專案報告。
許部長銘春：這個部分，就是另外剛剛委員講的……

對。
劉委員建國：所以到底是什麼原因？相較你原本的辦法第四條跟最低工資法第十條，坦白講你說差異很大，其實也還好嘛！
許部長銘春：主要是因為「應」和「得」，要放到「應」裡面去，其實……

我知道。
劉委員建國：但我真的不知道為什麼會delay，為什麼會讓外界感覺好像快要難產了？你們的報告又用這種文字呈現出來，這不對。
許部長銘春：我們沒有其他的意思，我下次會交待他們注意。其實報告只是讓委員了解，那次工作小組勞資委員的意見。法案已經在行政院了，我們會朝這個方向來努力，讓法案能夠提到立法院來。
劉委員建國：我想這不只是蔡總統的政見，也希望在部長任內可以完成立法。這應該是一件很好的事情，理所當然的事情。

是。

好。

謝謝委員指教。