一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院環境保護署首長就「如何協助中小企業永續轉型」進行報告，並備質詢。

本部結合全國工業總會、產業公協會及相關業者成立淨零排放工作小組，產業已持續減碳朝低碳轉型，製造部門2005至2019年工業GDP成長104%，2019年較2005年燃料油減少79%、燃煤減少18.5%；碳密集度（二氧化碳排放量/GDP）呈穩定下降，年均降幅4.2%，2019年較2005年下降46%，整體表現優於全國。
例如，本部與環保署及縣市政府共同合作，以鍋爐空氣污染物排放標準修訂，由經濟部運用空污及石油基金補助及輔導產業更新鍋爐，改為低碳燃料，107至110年已將5,500餘座工業鍋爐，完成4,500餘座改善，減碳超過50萬噸。
後續本部將持續與產業溝通，透過各行業淨零排放工作小組，由各產業領頭廠商帶頭推動，擬定製造部門淨零轉型策略，以「製程改善」、「能源使用」、「循環經濟」三大面向，共同推出示範亮點，透過綠色供應鏈，向下紮根，帶動中小企業擴散學習進行低碳轉型。

產品碳排量降低將是未來不可迴避課題，本部將持續協助運輸工具、金屬製品、食品、印刷電路板、織布與染整等碳排較多的中小企業導入製程改善、燃料替代、建置能源管理系統、建立產品碳足跡等各項減碳措施，降低產品碳排量，提升綠色競爭力。
貳、中小企業如何取得充分且合理價格的綠電
目前綠電需求主要來自大型企業為滿足國內法規規範與國際供應鏈要求等，中小企業目前綠電需求較少。惟未來為因應來自供應鏈要求，或法規管理範疇擴大，經濟部已建立綠電交易平台，輔導並協助中小企業預為準備，相關推動作法說明如下：
一、建立交易平台媒合綠電供需
本部針對綠電業者與企業需求者設立競價媒合專區，提供供需雙方買賣資訊之揭露及銷售管道；另參考國際綠電交易契約以及國內綠電交易規則，邀請產官學專家共同制定綠電交易電能購售契約範本，可讓中小企業降低買賣談判成本，迄今已逾3,600次被下載運用。
二、積極輔導企業，辦理憑證機制與綠電交易說明會
由於中小企業綠電需求較少，個別企業和發電業者議價較為困難，本部成立6個輔導團隊，積極媒合綠電供需雙方，並參與工業區聯合總會宣導活動，向中小企業說明如何購買綠電憑證，目前已協助博仲法律事務所、正信不動產股份有限公司、臺灣維固股份有限公司等中小企業完成綠電交易，另亦有3家中小企業辦理綠電交易程序中。本部將持續與全國中小企業總會等團體、國內13家民間售電業（台電公司除外）保持密切聯繫，召開說明會，讓更多的中小企業掌握綠電潛力市場資訊，全力協助與媒合中小企業購買綠電及憑證。
參、各產業經濟活動碳排相關數據與重要資訊資料庫建置
目前環保署已依據溫管法第16條規範，公告年排放大於2.5萬噸之排放源應每年進行溫室氣體排放量盤查及申報作業，廠商須依環保署溫室氣體排放量盤查登錄審查作業指引規定，確認其排放源及計算碳排量，並經由第三方查驗證機構確認其計算方法與碳排數據無誤後，再於環保署所建立溫室氣體盤查登錄平台進行申報。
中小企業目前雖尚未納入強制盤查申報的對象，然為達成淨零目標，未來預期環保署將逐步降低應盤查登錄之排放源的門檻，另國際大廠亦漸要求供應鏈揭露產品碳排放資訊，未來中小企業亦須進行碳盤查，以符合供應鏈的要求。
考量中小企業排放來源相對單純，本部支持環保署溫管法修法方向，在未來納管中小規模排放源時，規劃簡化盤查驗證程序，以減輕廠商查驗證費用負擔。另外，本部也將同步協助中小企業建構碳盤查能力，相關推動做法說明如下：
一、輔導產業掌握溫室氣體排放量
臺灣中小企業於全球產品供應鏈中扮演重要環節，面對全球產品低碳生產的趨勢，品牌廠商透過產品供應鏈要求降低產品碳足跡。
本部已引進國際溫室氣體盤查方法，並輔導業者建立盤查能力，後續將持續協助中小企業碳管理人才養成、建構碳盤查能力、建立能源管理系統、提升生產效率，降低產品碳足跡。未來將推動大型企業協同供應鏈，以大帶小進行減量，協助企業低碳轉型。
二、協助產業進行產品碳含量認證與推動國際接軌
(一)本部已成立工作小組進行任務分工與執行進度追蹤，將規劃建構中小企業排放源排放量計算能力，協助中小企業執行排放源盤查，同時進行產品碳含量計算驗證。
(二)國內具備碳足跡及能源管理系統之驗證能量
國內目前執行碳排放查證機構能量充裕，並已建立國際標準ISO 14064-1溫室氣體查證、ISO 14067碳足跡查證等認驗證體系，共計7家經過財團法人全國認證基金會（下稱TAF）認證通過，皆為歐系國際驗證集團在臺分公司。
(三)未來將透過國際認證組織與歐盟建立機制相互承認產品碳足跡
產品碳足跡TAF與歐盟同屬國際認證論壇（IAF）會員，與歐盟有多次認證相互承認經驗，雖IAF目前皆尚未發展產品碳含量之多邊相互承認協議（MLA），未來將爭取我國輸歐產品碳含量報告，由經TAF認證之驗證機構出具即可獲得歐盟承認。這個也是因應未來歐盟CBAM生效以後，可以做碳相關盤查的認證。
肆、結語
臺灣是一個外貿導向的國家，面對國際2050淨零趨勢、歐盟等國規劃採行碳邊境調整機制、國際大廠綠色供應鏈要求等挑戰，除國內大型企業已普遍積極因應，訂定公司淨零路徑與內部減量目標，落實節能減碳；另本部亦會掌握中小企業目前及未來面對國內外淨零探排趨勢的挑戰，積極協助中小企業邁向淨零永續轉型。
經濟部將發揮調和角色功能，推動產業龍頭及大型企業透過供應鏈體系，協助中小企業建構減碳能力（如：碳盤查、產品碳足跡）與分享減碳技術，引導中小企業永續轉型，形成臺灣淨零聯盟加速產業低碳轉型，共同因應國際淨零挑戰，創造臺灣淨零經濟新動能。

三、淨零排放路徑評估工作
行政院由政務委員召集相關部會召開「我國淨零排放目標期程及因應作為」研商會議，並分由經濟部、科技部、交通部、內政部、行政院農業委員會等各部會成立「淨零排放路徑專案工作組」，由「去碳能源」、「產業及能源效率」、「綠運輸及運具電氣化」、「負碳技術」及「治理」等五大工作圈進行淨零排放路徑技術評估及藍圖規劃。此外行政院能源及減碳辦公室與本署組成「願景組」，針對農林碳匯、淨零建築、綠運輸、低碳產業、經濟工具及公正轉型等議題召開會議，邀請專家學者、民間團體與政府部門代表與會溝通討論，找出最符合永續發展的氣候治理路徑。
參、協助產業加速減碳
一、完備我國碳定價機制
碳定價是國際間共同認為重要的減碳策略，歐盟今年7月14日提出歐盟碳邊境調整機制（Carbon Border Adjustment Mechanism, CBAM）草案，產品出口國是否有實施碳定價更是重要關鍵。
國際間碳定價的方式主要為徵收碳稅費或實施總量管制及排放交易機制（Emission Trading Schemes, ETS）。依據世界銀行「2021年碳價現況與趨勢」報告，全球實施碳定價國家或地區有64個，其中採總量管制排放交易29個，碳稅費35個。我國現行溫管法第18條規定：「中央主管機關應參酌聯合國氣候變化綱要公約與其協議或相關國際公約決議事項，因應國際溫室氣體減量規定，實施溫室氣體總量管制及排放交易制度。」「總量管制應於實施排放量盤查、查證、登錄制度，並建立核配額、抵換、拍賣、配售及交易制度後，由中央主管機關會商有關中央目的事業主管機關報請行政院核定公告實施之。」
本署已依溫管法規定進行排放量盤查、查證、登錄制度，並建置「國家溫室氣體登錄平台」。惟因我國排放源集中，各界對於總量管制及市場流通等尚有疑慮。因此本署擬修正溫管法，新增徵收碳費規定，分階段實施，碳費徵收所得則專款專用於減碳工作，並優先用於輔導、補助及獎勵事業投資溫室氣體減量技術、發展低碳技術及低碳產業，促進低碳經濟發展。有關碳費徵收對象、費率及獎勵補助等相關事項，將於子法訂定，本署目前亦積極與各界溝通，俟母法修正通過後，可加速推動子法及各項相關工作。
二、建立溫室氣體盤查登錄及減量抵換資訊平台
(一)溫管法第16條規定：「經中央主管機關公告之排放源，應每年進行排放量盤查，並於規定期限前登錄於中央主管機關指定資訊平台所開立之排放源帳戶，其排放量清冊及相關資料應每三年內經查驗機構查證。」本署已依上述規定，參照國際建立溫室氣體排放量之作法，依可量測、可報告及可查驗（Measurable, Reportable, Verifiable , MRV）三大原則，訂定我國「溫室氣體排放量盤查登錄管理辦法」、「溫室氣體認證機構及查驗機構管理辦法」、公告「第一批應盤查登錄溫室氣體排放量之排放源」，作為推動我國產業溫室氣體排放量盤查、查驗及登錄制度之管理依據。
目前公告應盤查登錄之排放源包括發電、鋼鐵、石油煉製、水泥、半導體及薄膜電晶體液晶顯示器等特定行業製程別，以及全廠（場）化石燃料燃燒產生之年溫室氣體排放量達2.5萬公噸CO2e以上者。應盤查登錄溫室氣體排放量之排放源，於每年8月31日前完成前一年度全廠（場）溫室氣體排放量盤查，並登錄於本署「國家溫室氣體登錄平台」平台。
108年應盤查登錄溫室氣體排放量之排放源計288家，直接排放量為225百萬公噸CO2e（約占全國溫室氣體排放量之80%）。原定今年8月底應完成109年盤查登錄，受疫情影響展延至9月30日，目前整體盤查結果整理中。
由於各排放源排放溫室氣體之規模不一、形式有別、種類不同，參考產業界意見及其他國家作法，有必要修正溫管法，將查驗作業及查驗方式分級管理，讓中小企業更容易做這樣的工作，以合理的代價配合執行，以提升企業對溫室氣體排放情形之掌握。
(二)為鼓勵事業提早進行溫室氣體減量工作，本署參考聯合國清潔發展機制（Clean Development Mechanism Executive Board, CDM）精神及作法，並依溫管法第22條推動溫室氣體自願減量抵換專案制度。
抵換專案申請者，應依本署認可之減量方法，提出經查驗機構確證之專案計畫書並向本署申請註冊，並依註冊通過之專案計畫書內容執行減量及監測工作後，向本署申請取得減量額度。目前已有80件抵換專案完成計畫書註冊通過，案件類型涵蓋再生能源發電、以天然氣取代重油、改用變頻馬達、空壓系統效率提升、採用高效率燈具及冰水主機、畜牧場廢水處理甲烷回收發電、汰換柴油公車為電動公車等，減量措施相當多元。註冊通過之計畫中，已有20件依實際執行之減量成效向本署申請核發減量額度，共計核發1,166萬噸CO2e。
此外，因應新增開發行為於環境影響評估審查時溫室氣體增量抵換需求，本署已建置「溫室氣體減量抵換資訊平台」，公開已註冊通過之計畫書、所核發減量額度及減量額度轉移紀錄等相關資訊，未來將持續強化平台功能，鼓勵企業自願減量。
三、強化產業碳排放計算及資料庫建立
本署已依溫管法訂定「溫室氣體排放量盤查登錄管理辦法」、盤查登錄作業指引、排放係數及相關規定，公告應盤查登錄之大排放源盤查結果已建置於盤查登錄平台。因應歐盟碳邊境調整機制及未來可能國際碳關稅，我國必須加大力度積極協助企業進行碳排放盤查或產品碳含量計算，在新修的法裡面也會加強這部分。由於歐盟碳邊境調整機制相關執行細節還在研議中，本署將持續關注。
肆、結語
為加快減碳腳步，落實2050淨零轉型政策並協助國內產業因應供應鏈要求承諾西元2050年以前達成碳中和等，本署刻正辦理溫管法修正作業，將完備碳定價機制，並規劃以碳費收入專款專用於減碳工作，優先用於輔導、補助及獎勵事業投資溫室氣體減量技術、發展低碳技術及低碳產業，促進低碳經濟發展。期藉由公私協力、國際合作等各界之多元參與，促進創新科技研發及應用，以協助中小企業綠色轉型，提升競爭力。
主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時32分）部長，今天本席針對兩個議題跟您就教，一個是碳稅與中小企業的轉型，一個是中國滲透臺灣自駕車的產業。剛才3個部會的報告都只講到大方向，就是2050年要達到淨排，可是目前很急迫的，尤其對我們高雄整體產業可能衝擊很大的是歐盟將在2023年實施的碳關稅。歐盟今年7月14日公布碳邊境的調整機制，針對未遵守規定的進口產品徵稅，計畫2023年開始試行，2026年全面生效。從現在開始距離2026年就5年的時間，規劃徵收碳關稅的對象是高耗能的產業如水泥業、鋼鐵業跟電力業，總共249項產品，而我國有212項輸歐，其中又以鋼鐵製品最多，這個是影響衝擊高雄產業最大的，也是本席要提出跟你討論的原因。
經濟部表示我們短期內的影響不大，那長期影響呢？5年就快到了，輔導產業的因應措施，沒有錯，經濟部您做了很好、大方向的規劃，但是可惜的是沒有時程的規劃，這是本席要點出您報告的盲點。有關碳定價金額，碳費定價意味著成本增加，對產業競爭力的衝擊非常大。經濟部不願公布的原因有兩點：第一個、你們要徵詢各界的意見；第二個、你們要參考國際貿易對手的狀況才能制定。直接跟你講，你要徵詢各界意見的話絕對不會有定案，因為增加成本嘛！我有什麼好定案的呢？第二個、國際貿易對手的狀況，你絕對無從得知，就好像別國想探聽我們國家的碳定價要怎麼訂定，絕對不可能得知。但是本國如果越晚確認，就會越壓縮產業的反應時間及整體生產策略與規劃，產業界迫切希望知道的是碳定價最遲何時能夠定案？好，就算你定案了，但能不能明確訂定每公噸大概要收多少錢？至少每公噸要有個價位區間，請部長說明。

這個會在環保署的子法裡面確定。

不會到那麼晚。
林委員岱樺：什麼時候？現在是2021年，明年2022、2023、2024，什麼時候提出來？
張署長子敬：對，我們希望溫管法可以在下個會期進大院審查，如果通過、我們相關的機制建立後，大概後年……

它原來營業登記的範圍有登記到餐飲這一項。

確實這個部分比較沒有辦法處理。

我們趕快宣導。
邱委員議瑩：這個宣導很重要，因為這個是政府設計的，您當經濟部部長一定很清楚三倍券跟五倍券的差異，但是一般民眾其實分不清楚。我這兩天在看三倍券跟五倍券，因為我自己個人是綁定數位，所以我沒有拿到紙本券，助理把這兩個圖片放在我面前的時候，其實我根本無從辨別，根本不知道哪一張是三倍券哪一張是五倍券，更何況一般民眾，我覺得這樣的宣導工作應該趕快進行，防止商家的損失。
王部長美花：是，我們趕快宣導。
邱委員議瑩：我接下來要請教的跟今天主席排定的議題有關，碳稅這件事情已經是世界趨勢，蘇院長宣示的2050淨零排放，我相信行政部門已經在做，我現在不是很確定，到底環保署跟經濟部在整個時程規劃上的進度如何？剛才包括部長或署長都一直講要提案、修法，要送進立法院，到底這個法案的進度現在到哪裡？你們的時程規劃，譬如說預計什麼時候完成修法、什麼時候開始討論收費標準、什麼時候可以完成收費標準制定、什麼時候開始收費，有沒有這樣的時程規劃？我不求你現在立刻告訴我你要收多少錢，在2026歐盟開始收費之前，臺灣時程規劃的進度到哪？

對。但是對於減碳的……
邱委員議瑩：這個標準是臺灣而已，你現在只針對年碳排量2.5萬噸以上而已，這些中小企業他的貨品還是有出口到歐盟，如果被歐盟課碳稅呢？
張署長子敬：報告委員，對產業界的溝通我們兩個部會都有在進行，所以剛才說我們要考慮減碳的效果和產業的競爭力，我們剛剛有報告，2.5萬噸以上的排放量大概占全部的80%，我們會從大的開始才會有效果，所以短期間不會對中小企業課碳稅。但是中小企業會碰到一個問題，如果供應鏈要求必須提供他的碳排放等等，所以我們提到會針對他的查驗、盤查的機制建立分級制度，讓中小企業也有能力做這樣的盤查登錄。
有關歐盟的碳邊境調整機制，目前看到的是限定在幾個大的貨品、行業，所以我們的中小企業應該還不會直接面對這部分，這些我們都有相關的討論跟準備。
邱委員議瑩：我想整個時程的規劃，包括什麼時候要進行到哪個程度、階段應該要讓我們的產業界非常清楚、明白，這部分可能還是需要經濟部和環保署多方配合。謝謝。

他講的都是鋼、水泥。

每個國家的評估……
蔡委員壁如：你要給一點指引，我們署長才敢開口。
王部長美花：我們一定會跟環保署密切配合看這個部分要怎麼訂定，並對臺灣的減碳有其成效。

因為原先就有提到可能會收到1噸100元……
蔡委員壁如：王部長，你一定要鬆口，不然我們署長恐怕都不敢訂定價錢。

不會啦！
蔡委員壁如：張署長，你們到底私底下有沒有跟王部長討論過這個問題？

這是一個滿嚴肅的問題……
蔡委員壁如：我知道很嚴肅，所以我希望你們兩個能在台上跟全國民眾報告。
張署長子敬：所以針對各種可能性，我們當然都會去研究，但是現在沒有這樣東西可以拿出來……
蔡委員壁如：已經研究這麼久了，沒有一個range你覺得合理嗎？
張署長子敬：因為我們還是希望要有各界的意見進來，所以我們才會說要把費率的訂定放在子法來訂定。

我們會循序漸進把這個東西都訂定下來。
蔡委員壁如：無論本席怎麼問，署長就是不肯鬆口。你是一個專業人士，您應該還是可以告訴我們你的range。
張署長子敬：跟委員報告，這還是必須大家集思廣益，不是我說了算，在大家沒有充分討論之前，我也不適合講得太清楚。
蔡委員壁如：本席建議是不是從300元開始起徵，然後每年調漲10%，這樣的建議，有沒有在你的期待裡面？
張署長子敬：委員的意見，我們當然都會參考。
蔡委員壁如：好，謝謝部長、謝謝署長，我還是希望能把碳定價趕快訂定下來，謝謝。

是。

是。
蔡委員易餘：好，我再問一題，關於未來的綠能，因為整個趨勢是零碳排，我的選區嘉義縣，現在是太陽能的發展重鎮，不管是魚電共生的先行區，或者是前期地層下陷的綠能發電狀況。我要問的是，如果在地的企業去使用在地生產的綠能，經濟部會有其他的方式去鼓勵嗎？就是讓這些綠能可以讓在地的企業採購，企業採購在地綠色能源的話，經濟部能夠再用政策的方式去鼓勵在地企業使用在地綠能嗎？
王部長美花：因為在地就用掉，輸電線路不用拉得很長，確實是比較好的一個使用方式。

好。

2.7%。
楊委員瓊瓔：糟糕了，經濟部對於主計總處所提供，而且是各大媒體都披露的訊息，部長不知道年增率是多少，而且幕僚給你的又是錯誤訊息，這是讓全天下笑話！主計總處所說的是CPI年增2.63%。
王部長美花：是，2.63%，我知道是2點多。
楊委員瓊瓔：經濟部掌控全國的經濟，連這個都不知道，我們要怎麼討論！
王部長美花：我記得是2點多，但我忘記了小數點後面的是多少。
楊委員瓊瓔：重點不是小數點的問題，關鍵在於你必須要瞭解，因為你身為經濟部部長。
接下來本席要請問，漲、漲、漲，什麼都在漲，臺中市為「糕餅之鄉」，這個也漲，你知道王品集團也宣布自10月25日起旗下的統統要漲，漲多少趴以內？
王部長美花：我記得他們是說5至10%之內，是不是？
楊委員瓊瓔：統統錯！部長，你這樣子太荒腔走板了吧！

我每天要記的數字……
楊委員瓊瓔：怎麼會連這個都不知道！一個集團宣布旗下15家連鎖店自10月25日開漲，這樣子的重大訊息，你們的幕僚……
王部長美花：我有看到這個訊息，但是很抱歉，委員，因為我每天可能看太多資訊了，細節這邊如果有一點落差……
楊委員瓊瓔：這不是理由。很重要的關鍵，漲、漲，什麼都漲，媒體已經披露地這麼透明了，部長不知道！
王部長美花：抱歉，所以他們是漲5%，沒有錯嘛？媒體講的是漲5%，是不是？
楊委員瓊瓔：部長，我真的要送你4個字─無言以對，因為這是你的功課，你要接地氣、了解民眾的疾苦為何，看要怎麼樣去制定政策嘛！行政院相關的單位都沒有橫向聯繫嗎？

其實我們有。
楊委員瓊瓔：主計總處所公布的CPI是跟經濟部最相關的耶！竟然連漲多少、是8年半以來最高的數字，你都不知道，你要怎麼樣制定政策？
接下來本席要問奶油的問題，因為昨天我們在電視上看到，你說你看報紙才知道漲，我們真的很緊張耶！你看了報紙之後，那現在怎麼辦？
王部長美花：跟委員報告，其實我們的同仁都有掌握，因為記者問到特別是奶油漲得比較高，我們也清楚地在問相關的公會跟產業，確實提到……

他們有問。

他們也提到紐西蘭的脫水奶油確實漲得比較多。

這個部分全世界……
楊委員瓊瓔：而不是一報導什麼，你再去關心那個。

不是。
楊委員瓊瓔：這樣是不對的。漲、漲、漲，請問薪資跟得上嗎？
王部長美花：在薪資部分，工資審議會上個禮拜已經做過決議了。

是。
楊委員瓊瓔：你有沒有發覺一個問題，公布的部分，不管時薪或者整個薪資的調整，基本薪資調整多少？

調整5.21%。
楊委員瓊瓔：調整之後，連勞動部都說必須要有配套，請問配套是什麼？
王部長美花：是，這個部分經濟部會規劃。上一次委員也提了……
楊委員瓊瓔：你怎麼規劃？勞動部說有可能補貼給老闆增加的成本，你同不同意這樣的作法？
王部長美花：現在我們都趕緊跟相關的產業做溝通，上次也提到我們會在10月底以前把相關的配套方案提出來。
楊委員瓊瓔：10月底以前把相關的配套弄出來，勞動部相關的配套現在也還沒有出來，只公布一個數字。因為跟經濟部最相關，中小企業約150萬家，又碰到疫情，我們該當如何？這是今天召集人所排定的議程，非常重要。我們看到現在什麼都漲、漲、漲，要掌握先機，不要連漲了都還不知道，來不及啊！經濟部應該要充分瞭解民眾的疾苦。
接下來我們要討論嚴肅的議題，就是碳的問題，歐盟兩年後一定要課徵，根據「2021年碳價格趨勢報告」，這個非常清楚。國內中小企業家數約150萬家，占全體企業97.65%，且中小企業就業人數達905萬人，占全國就業人數78.83%，所以中小企業是臺灣非常重要的命脈，本席也經常跟你討論，而我們在綠色浪潮之下，你要怎麼辦？我問了環保署署長，上週在衛環委員會是告訴我1年後公布，中小企業剉咧等，他們的方向到底是怎麼樣？到底要加速投資還是阻止投資？現在大家都人心惶惶。部長，我非常誠意地告訴你基層的痛苦。臺灣人最讚的就是什麼？做到怎麼樣都甘願，但是大家現在非常恐慌，不知道自己要往什麼方向走，政府怎麼協助他們？請教你要怎麼樣去布局永續產業鏈？
王部長美花：跟委員講，這是兩件事，第一個就碳費的部分，確實會從比較大的碳排用戶來課徵，中小企業應該還不到馬上就會課徵的階段，但是中小企業要做綠色轉型，我們確實會大力協助，不管是他的供應鏈還是長遠的未來要符合綠色能源，經濟部確實有義務協助中小企業因應。
楊委員瓊瓔：經濟部不只有義務還有責任，我對您剛才說不會立即課徵的那句話並不贊同，我也告訴你了，歐盟再兩年後是一定會課徵的，所以並不是你課不課的問題，而是現在已進入了全球的問題，因此本席請問你要如何布局永續的產業鏈？你不能告訴我們現在不會立即課，未來你們是有義務的，所以面對這樣的回答，我不能接受，這本來就是經濟部的功課啊！不然我何必繳稅？
王部長美花：沒有錯，其實不只是歐盟，這是全球的趨勢，所以……
楊委員瓊瓔：你然知道這是全球的趨勢，我就舉一個最近的……
王部長美花：對於供應鏈的部分，經濟部會以大帶小的方式，在供應鏈群中由上游的供應鏈讓下游合作的小企業知道該怎麼做以符合減碳的目標，這點非常重要。
楊委員瓊瓔：希望你能將該如何提前布局永續產業鏈的詳細資料提供給本席。現在電價漲、天然氣也漲，光是中油在上半年就因為天然氣賠了兩百多億元，這是全球性的。他們的高級主管也說，國際減碳潮流已經成形，所以部長要規劃替代能源。關於世界的趨勢，像日本就用氫氣，世界各國也都在討論各種方法，請問我們政府呢？可以看到因為漲價的關係，我們讓中油在上半年就賠了兩百多億元，但問題是本席想知道我們的替代能源是什麼？
王部長美花：這裡有兩個議題，有關中油的部分，對於石化產業該如何降低碳排，中油其實規劃得很積極。其次有關氫能的部分，中油、台電、中鋼等都在積極地與相關的國際公司合作。
楊委員瓊瓔：本席對替代能源是一問再問，結果你卻還是沒有給本席一個方向。都已經火燒屁股了，我們必須好好地冷靜研議這個議題……
王部長美花：是，我們其實很認真地在研議這個議題。
楊委員瓊瓔：請將你們詳細的替代方案提供本席，讓我清楚。

好。
楊委員瓊瓔：接下來與五倍券和好食券有關，本席跟你討論過幾次，希望好食券和五倍券能在限期之內創造並振興經濟，這是政府的方向，但經民眾使用之後，刷了好食券卻不能用，所以本席要針對你的配套請教一個問題。然民眾已經抽中了，也去了你們公告的店家消費，但店家竟告知無法使用，請問該怎麼補回給民眾？
王部長美花：因為數位工具確實很多也都不同，假設綁定的是信用卡，但店家若不接受這一家……
楊委員瓊瓔：本席就問你一個結果，民眾拿著已抽中的好食券到公告的店家消費，但卻無法使用，請問要怎麼把錢返還給民眾？本席要問的是這個，而不是聽到機械出問題。
王部長美花：不是，餐飲店家有好幾十萬家……
楊委員瓊瓔：幾十萬家都是由政府規劃的，所以本席要問結果。對於已經抽中，但卻還是不能用……

找到可用所綁定數位工具的店家就可以。

發好食券就是希望民眾能從這麼多商家找到可以光顧的。
楊委員瓊瓔：都已經產生這個問題了，PTT上面一大堆留言難道你都沒看嗎？也沒人向你反映嗎？本席要問你的是，對於已經抽中，並前往公告可接受的店家，若人去了之後，店家才表示無法接受，但又已經消費的民眾，請問你要怎麼辦？你要不要補回給人家？
王部長美花：委員，假設今天使用信用卡……
楊委員瓊瓔：你不能回答請民眾去找可以使用的，因為你公告出來的當然都要是可以用的。

我們會把廠商接受的是信用卡還是電子支付講清楚。
楊委員瓊瓔：你跟我辯沒有用，民眾有眼睛，你應該要告訴我，發生了這樣的情況就是要檢討方案是哪裡出了問題，這樣才是部長應當要做的，而不是要民眾去找可以使用的，畢竟所有店家都是你公布的。

未來我們統一使用的時候會採同一入口……

我們會去滾動式檢討。
楊委員瓊瓔：看到問題不用怕而要去解決它，民眾才有福。辯沒有用！

是。
主席：謝謝楊委員，呂委員玉玲發言完畢後休息5分鐘。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時46分）部長，有了好食券也要有好食地圖，我們應該要把這些相加的資料以更明確的方式登載在可查詢的網站上，讓民眾很確定地知道到底哪些是可以消費的店家，可以用什麼消費工具消費。請將這些以細項區分出來，登載在相關網站中，如此才能辨明。好食券要綁定數位工具才有，因為是數位的就代表有電子功能可以查詢網站，這樣會變得比較便利，我認為這些應該要結合在一起，也不要讓好食券的美意變成壞意。如果我們的配套沒做好確實會招致大家的質疑，所以要儘快請經濟部相關人員把這些資料登載到網站上。對於沒有數位行動支付的店家，該拿下來的就拿下來，畢竟有些店家並不打算配合，因為你們是用所謂……

用統編的方式……
陳委員亭妃：你是把有稅籍的匡列進來，所以一定會有些店家覺得莫名奇妙，因為自己並沒被告知要配合。資料第一時間的顯示和登載確實是有一點以過於便利的心態在處理這件事，畢竟有些有稅籍的店家不一定會用行動支付，也不一定在適用好食券的範圍內，我覺得這些都應該把它處理得非常清楚。電話打一下，跟地方縣市政府做個勾勒的動作，相信就能把資料做得更完整，請問是不是可以儘快處理？何時可以更正可使用好食券的好食地圖並重新登載？
王部長美花：我們來試看看有沒有可能這樣做。民間是已經做了好食地圖，我們會來思考該怎麼做。對於要有地圖，並去掉不恰當的店家，還要把所使用的數位工具放進來的部分，我們會試看看可以怎麼樣……
陳委員亭妃：所謂的「好食地圖」並不是真正的地圖，而是讓民眾知道到了臺北市後有哪些店家是可以配合的、臺南市有哪些店家是可以配合的。我所謂的地圖是類似這樣的……
王部長美花：我們的好意原本是，如果店家有做餐飲，也有任何一種數位工具，我們當然就希望能有更多消費者可以去享用。
陳委員亭妃：沒錯，但有些店家並沒有配合，如果店家沒有配合，但民眾卻去了，得到的反而是不好的服務，甚至雙方都受了滿肚子氣。這就像是民眾拿了張好食券去消費，店家卻表示沒有配合，但去消費的會覺得自己就是有好食券，也依照經濟部提供的資料去消費了，誰知結果兩方都是氣，最後就是罵經濟部和行政院，我覺得這樣就是讓好意變壞意，請以最快的速度把這些資料勾勒一下。要配合的，人家是滿心歡喜，不配合的也沒關係，我們就謝謝，再聯絡。就這樣子，非常清楚呈現給使用好食券的消費者知道，這樣就很清楚把我們知的落差銜接在一起。部長，儘快啦！我覺得這件事也不能拖，一旦拖了之後，如果出去消費大家都滿肚子氣，到時影響的就是大家對於好食券的評價啦！

我們來試看看。
陳委員亭妃：好，這個再麻煩。

是。
陳委員亭妃：今天討論的是未來碳關稅的問題，我們知道很多歐盟國家都已經訂出碳關稅，現在我們擔心的是我們的產業，我們政府已經做了未雨綢繆的動作了嗎？
王部長美花：在這個部分，未來環保署的氣候變遷法確實有要把碳費這個機制納到裡面。
陳委員亭妃：我們現在只有修啊！我們要修溫管法，對不對？我們現在……
王部長美花：對，就是要把溫管法改成氣候變遷法。
陳委員亭妃：是，現在是要修法，我們也認為一定要把它提高，變成氣候變遷行動法，因為溫管法是在環保署的思維，可是氣候變遷行動法是以跨部會的思維，現在我們研討的也是這個樣子，因為是由我們龔政委召集，我們的概念是這個樣子，所以我們都希望可以提升到氣候變遷行動法，而且把相關資料納入指標，有法有據，這些規範不是壓力，而是事先的預防，這是我們的想法，但是現在我們看到的是歐盟已經訂出碳關稅，關於這個部分，請問我們的產業到底有多少會受到影響？
王部長美花：歐盟的這個部分是在2023試行，其實這個法也還沒有過，它最主要是先把碳排比較大的鋼鐵、水泥、電力等等項目放進來，所以對我們出口到歐盟國家比較多影響的是在鋼鐵及一小部分的水泥，至於其他的部分……
陳委員亭妃：其他的是還沒有到時間，他們只是先把一部分放進來……

是。
陳委員亭妃：在這一部分，為因應我們臺灣產業受到的影響，我們有協助多少轉型？
王部長美花：在大的排放這個部分，其實我們的產業非常積極因應，他們也知道這個是他們在全世界做生意都會碰到的，即使像水泥業，他們主要是內銷，他們也知道大量減排是他們的責任。現在我們和不同行業都有小組在積極討論怎麼樣往前進，經濟部的措施就是如果有好的減碳技術，給予協助、相關補助等等，我們成立非常多工作圈，針對不同行業，大家一起就行業群的部分做相關的討論和減碳的工作。如果委員講到台積電的這個部分，事實上，我們半導體的能耗在全世界是最好的。

是。

這是真的。

是。
陳委員亭妃：現在是有些傳統產業或中小型企業是不是也會有這樣子的擔心？如果未來放大區塊，也就是全世界碳關稅進入到最後階段2050（大家的時間大概都定在這樣的標準的話），全世界進入到這樣緊迫的時間點時，我們的產業能夠應付得來嗎？
王部長美花：講到2050，IEA的報告也提到，目前到2030年可以用的技術是現有技術，大家趕快去做，但是2030年到2050年之間還有很多技術，或在概念中，或還不夠產業的商業化，鼓勵各國多投入資源來做減碳技術的研發。
陳委員亭妃：是啊！投入資源。部長，你說了一個重點，2050淨零排放絕對不是環保議題而已，它絕對是經濟議題……

沒有錯！
陳委員亭妃：面對這個經濟議題，這些產業到底要投入多少資源及多少技術去轉型？為協助我們的產業轉型，我們政府到底有沒有循序漸進的計畫來輔導？這也是一個重點，尤其臺灣自己訂的標準是2050淨零排放，為達到我們自己的標準，我們國家的產業有多少是能配合的？
王部長美花：我們覺得國營事業要帶頭來做，因為中鋼、中油也都是排碳大戶，所以……
陳委員亭妃：好，對於我們自己的國營事業，現在我們制定要減碳多少，以達到這樣的標準？
王部長美花：他們有提出步驟，一個步驟一個步驟做，譬如中鋼和中油最近就簽了一個鋼化聯產的MOU，中油要蒐集中鋼排放的二氧化碳做產品化，這個都要投入研發、投入相關的資源……
陳委員亭妃：是啊！但是這是我們的國營事業耶！我們的國營事業有政府的資源，他們可以投入這些資源，如果是一般產業呢？一般產業有辦法投入這麼多資源嗎？所以我們一直在講，面對2050淨零排放這樣子的國內標準，對於臺灣的產業，我們做了多少準備？中油、中鋼可以訂出自己的時程表，他們要率先，因為他們有政府的資源，可是一般的產業……
王部長美花：有、有，所以我們……
陳委員亭妃：大家會擔心啊！當總統喊出2050淨零排放時，這是標準，也是未來的趨勢，然我們要跟國際接軌，這是一定要的，可是當喊出這個，我們更應該看到的是氣候變遷行動法正式通過之後，我們有多少要透過大家的協助轉型一起來加入這個行列，這才是我們今天要修法的重點，之後我們要怎麼協助產業轉型，這都要配套！

是。
陳委員亭妃：對，所以這個部分要麻煩……

我們其實不是只有做國營事業啦！我們只是覺得國營事業要帶頭做起。

是。
陳委員亭妃：而不是頭痛醫頭腳痛醫腳，這是一個長遠性的計畫。
王部長美花：像水泥業，他們在做這樣的技術時，就有得到我們政府的研發補助費用，我們的財團法人……

是。
呂委員玉玲：所以就綠電來講，照媒體的報導，我們看到將近所有綠電都被大企業收購，尤其台積電，99.5%都被台積電收購去了，我們的中小企業怎麼辦？你想看看，臺灣的中小企業占了多少，你知道嗎？
王部長美花：如果就現在因為有很多的太陽光電的案場一直在完成，所以我們標檢局這邊會有一個平台，讓大家可以到這邊來做交易，這部分我們會盡量增加提供。
呂委員玉玲：部長，本席擔心的是，上週你在詢答時特別講說，我們大概還有兩個月的氣和煤的存量。

我們的煤目前大概是40天的存量。
呂委員玉玲：對，大概是快要兩個月的時間，我們是擔心你準備這些存量，會不會就像疫苗一樣，買都沒有問題，但實際到貨又是另外一個問題發生？
王部長美花：我們的煤大概都是長期的約，這些長期約都是比較穩定的，現貨市場……

目前都是沒有問題。
呂委員玉玲：如果沒有問題的話，我們就看到供電如果是吃緊的情況之下，中小企業怎麼樣來處理？尤其是現在這幾個月，我們看台電的燈號顯示，未來兩個月都會是黃燈，部長，部長看到這個燈號會不會緊張？
王部長美花：我們台電都有很用心在規劃了，因為在秋冬季節，燃煤的機組確實有減少了，我們覺得如果有多280萬以上的備轉容量的話，其實是還可以的，雖然是黃燈，但是在黃燈的範圍在台電的運轉上都是比較沒有問題的。
呂委員玉玲：因為我們的綠電全部都被大企業拿走了，當然大企業都是走在政府前面，只有中小企業是要看著部長、經濟部及我們政府來帶頭，他們才可以跟國際一起接軌，一起大步向前。

沒有問題。
呂委員玉玲：所以部長，你要多去關心一下中小企業，在供電吃緊的狀況下，加上他們又買不到綠電的情形，又有碳的問題，是不是能夠對中小企業多多去溝通？因為連CPTPP都談過了，其實大企業都沒有問題，就是中小企業和國內的內需市場都要多去溝通，幫助他們、瞭解他們需要的什麼樣的幫助，好不好？

是。
呂委員玉玲：他們的困境在哪裡，你一定要去瞭解。

好。
呂委員玉玲：接下來本席也想瞭解的就是現在有關三接外推的環差評估都已經在做補充資料的報告，因為這些問題，像我們之前談過的，包括中油的招募人員訂的日期這部分都會影響1218公投的結果，這個就很不好了，請問部長您的瞭解？
王部長美花：應該是這樣，因為政府已經承諾說要把三接再往外推，再往外推的工程能不能施工一定要環差審查通過，所以我們經濟部就有義務把這樣的一個環境的分析拿出來，環評會那邊才有辦法去做審查，所以我們其實只是做該做的工作來執行，我記得在9月份這個報告還沒有出來的時候，外界也有對我們沒有趕快提出而有所批評，所以經濟部其實是把該做的行程和工作用科學的研究方法提出來，讓大家可以瞭解。
呂委員玉玲：好，加油！謝謝部長。再來，我想請教張署長，因為在環保署在7月15日特別有針對彰化的漢寶畜牧場舉辦一個註冊碳權記者會，尤其是這個註冊碳權，未來針對豬屎尿這部分用來發電或是做肥料的話，可以轉換成碳權這件事情，你知道嗎？

沒有錯。
呂委員玉玲：所以你們一定要有相對應的配套措施來處理，我也特別提到是否能夠有中央處理中心，把廚餘一起蒸煮消毒之後再分送出去的管理方式？
張署長子敬：因為廚餘被限制使用是從動物的防疫觀點來的，所以小廠被限制不能使用廚餘，環保單位……

因為那會牽涉蒸煮之後再給養豬戶……
呂委員玉玲：199頭以上的還是一樣繼續使用廚餘啊！如果是從防疫的標準，大家都不要使用。
張署長子敬：這個利用方向是可以，但是環保單位不適合來做，因為它牽涉到後面的防疫要求、營養成分要求等等，這些環保單位都不懂。

這個作法農政單位好像是不同意的。
呂委員玉玲：200至300頭的養豬場也許沒有這個設備，可以由大型的養豬場來提供。

這個作法現在在農政單位是沒有同意的。

對。

是安全。

是。

謝謝。

占全部的用電。
孔委員文吉：現在還有4年時間，再生能源要怎麼去推動？
王部長美花：不管是離岸風電或太陽光電確實都有很多跨部會，而且像剛才委員講的還有地方政府，我們都要去協調，每個案場都要非常用心地去協助，也會碰到各式各樣法規面的問題以及管制面的問題。我們碰到每一個案場就是每一個案場努力推動，能源局的同仁在發展這些部分的工作量比2016年之前增加了好幾倍。
孔委員文吉：但是能源局發言的份量人微言輕，他們說表示支持，可是的縣市政府有很多關卡，就不能讓太陽能……

所以我們就當作總窗口來協調。
孔委員文吉：所以你現在應該要逐案檢討，有哪些大面積的太陽能光電，像彰化大概都100公頃以上，還有地熱到現在也推不出來。
王部長美花：地熱因為還有技術上的問題，所以很高興前一陣子宜蘭有一部分地熱也完成了。
孔委員文吉：沒有錯，那是清水地熱發電示範區，但是地熱大概都在原住民地區，我也碰到幾個原住民地熱區。但我們希望能源局能針對原住民地區的地熱趕快推動，包括太陽能如果碰到什麼關卡，能源局就要跟這些縣市政府協調，但如果要跟農委會協調就很困難，農委會有一野生動物保育法；海洋委員會有一個海岸管理法，這些都碰到瓶頸，很難推動，我敢保證再生能源2025年是達不到的。
王部長美花：我們一定會努力來推，因為所有的國家都在推動再生能源，每個國家都碰到不同的問題，在臺灣我們能源局就是努力就每個案子進行管控，每個案子給予協助。

有。
孔委員文吉：我想請教中油，台積電跟中油簽署MOU提供碳中和天然氣，宣示減碳的決心。中油公司與殼牌公司交運的液化天然氣是來自西非的奈及利亞，經由液化天然氣船載運，預估裝載5萬5,000公噸的液化天然氣，而用於抵消碳權的是來自於印尼、秘魯跟迦納的國際森林保育計畫，每一個單位的碳權皆須均經過第三方的獨立機構認證跟監管碳權抵銷，請問中油為了碳中和進行抵銷碳權，就此經濟部跟中油有沒有進行評估？這些成本是否要轉嫁到消費者身上？電價是否會提高？

是。

是。
孔委員文吉：我現在隨便舉個例子，像我們原民會有禁伐補償，1公頃一年只有3萬元，如果這個計畫能成功，讓我們在原鄉地區可以種樹造林，那麼第一個我們可以做好水土保持；第二個可以做好臺灣森林的永續發展，第三個結合碳權的觀念，跟國際認證接軌，將來將可以造福到原住民的家戶。
王部長美花：沒有錯，我也是想到這樣的議題是一個可以三贏的作法，所以我們倒過來請水利署找農委會進行研究，就像委員所講的，確實也可以再找原民會，我們三個單位一起來看，然後請認證單位看看我們該怎麼做才可以得到碳權的認證。
孔委員文吉：特別是針對我們高山地區要怎麼植樹造林，這個部分先行研議，然後這個碳權可以嘉惠給我們原住民部落得到什麼樣的碳權憑證等。
王部長美花：是，沒有錯。
孔委員文吉：我希望部長能夠邀集農委會、水利署，還有原民會一起來研究。
王部長美花：是，我會來推。

這件事情我是交代水利署來做。
孔委員文吉：好，謝謝。

是。
鄭委員運鵬：當天總統講了一段話，就是宣示臺灣要跟國際主流同步，2050年達到淨零排放的標準，然後還要有應變能力的供電系統，這有競爭力的關係，同時也要追求環境永續，部長應該有看到吧？

有。
鄭委員運鵬：今天談到碳稅，還有核電機組的除役，以及國人希望降低PM2.5、PM10以符合國際對這些永續能源的要求，其實都是有時間壓力的。

是。
鄭委員運鵬：有時間壓力就是成本，所以碳稅現在要轉換，有很多立委就關心會不會有很多中小企業承受不了，這些都是成本，臺灣總不能吃這個也癢，吃那個也癢，你要核電廠除役怕風險，又要減少燃煤，又要蓋天然氣接收站跟發電廠進行轉換，但是你又要保護環境，每樣事情都有成本，講真的現在對我們有時間壓力的，就是年底的公投。昨天外推方案的環評，部長應該知道嘛！
王部長美花：有，我知道。
鄭委員運鵬：我看當時曾文生次長曾針對外推方案進行說明。部長，我們外推方案總共要增加150億元的經費，對不對？

我們粗估是150億元。
鄭委員運鵬：其實公投常常變成政治議題，很多朋友他們都是基於政黨認同而支持或反對，有一些人也會認為這150億元丟到海裡是否值得？1.5公里花費150億元，算起來1公尺要10億元，部長對不對？10億元如果堆在這裡的話，會不會超過一公尺？我不反對這樣的方案，但是我更希望能在公投上獲得全民的支持。從昨天一些數據來看，此一方案不管對海床或礁石的影響更小，也可以讓操作天數增加，因為之前有人說礙於氣候因素，觀塘這地方有一百天無法運作，目前看來無法運作的天數將會縮到二十天左右。

是的。
鄭委員運鵬：也由於淤沙、漂沙的控制，不但有利於沿岸藻礁的生長，潮間帶的藻礁應該都會得到好處。這些內容部長都瞭解吧？

我很清楚。
鄭委員運鵬：有些團體與民意代表認為，之所以昨天舉行環評會議，為的是趕在公投前通過，依時間估計來看，部長認為有可能在公投前通過嗎？
王部長美花：進入審查程序後，即尊重環評審查時程及決定，至於經濟部可以做的，就是儘量以充分的理由讓大家瞭解相關的科學事實，讓大家對話。
鄭委員運鵬：所以並不期待公投前可以通過？我也認為如此，畢竟這會給環評委員過大的外部壓力，該怎麼做就怎麼做，總不能每天都在講公投吧？

我們做我們該做的！
鄭委員運鵬：該做的就去做，但不追求在公投前通過！就時間點與環保署的作法來說，我認為是合理的，只要照著以往的慣例排程就好，不需要趕時間！
現在中國缺燃料，而全世界的天然氣也都在漲價，甚至漲到破紀錄。要將燃煤轉為天然氣，總是必須進行期貨採購，而且現在不買，繼續往後拖延，那麼天然氣價格只會越來越貴！現在歐洲也缺天然氣，所以大家都在搶，如果三接方案能如期於2025年完成的話，那麼天然氣已經預採購了嗎？
王部長美花：中油以長約方式，在前一年採購下一年的天然氣。所以明年的天然氣中油已經進行採購，大部分都是長約。
鄭委員運鵬：就算轉換為天然氣，但以立法院的生態來說，立委也會要求電價不能漲！如果以後天然氣的價格都是這樣，那台電會虧死，可是台電又不能倒，因為我們只有一家台電！我覺得這部分問題經濟部要預先想好對策，所以經濟部必須告訴大家，用電不但是生活，也是一種企業成本，我們不可能要求臺灣的企業成本永遠由政府吸收，這點一定要注意。

是。
鄭委員運鵬：至於三接，我們儘量推，這些數據滿漂亮的，所以要儘量告訴國人，畢竟有助於觀塘藻礁的生態發展。
另外，剛才有委員提及台積電對綠能、綠電的支持，我覺得這是企業良心，因為臺灣的水電真的很便宜！所以對企業來說，根本沒必要省水省電！然是全世界最低的水電價格，卻又每天刊廣告請大家減少水電的消耗？我覺得根本沒道理可言！今年年初臺灣快沒水可用時，部長曾提出徵收耗水費，蘇院長也有。課徵耗水費是長長久久的事，不能因為今年水情不錯，就認為問題已經過了，畢竟明年說不定問題又重來一次！石門水庫一年要轉四輪才能提供充分用水，也就是水庫從滿載到零要轉四輪，所以明年真的有可能會再發生！我認為課徵耗水費根本沒有意義，而是要以價制量，合理分配！比起電價和油價，臺灣的水價占企業營業成本最低，即便漲一點水費，企業也毫無感覺，根本就是九牛一毛裡的半根毛而已！如果不敢動水價，那就是在鼓勵浪費，政府的邏輯就是錯的！水價已經二十四年沒調整，我認為經濟部應該好好檢討一下，看到底該怎麼調整，課徵耗水費終究不是辦法！因為你們一定是等到沒水時才會想到課徵耗水費，但然都沒水了，課徵也沒用，又不是補貼業者水車的錢？經濟部原本打算在今年針對1,817戶的用水大戶課徵耗水費，並從一千度提高到一萬度，惟費率未定。以前國民黨執政時就講過這規則，卻從未實施過。但是對那一千多戶來說，即便他們省水，甚至不用水，也願意多繳錢，我們還是沒水用啊！耗水費不是一個正常的節水措施，更不是缺水時所該提出的措施。
螢幕上顯示的是今天的水庫水情，今年5月時，石門水庫只剩下7%的水量，現在是98.7%，我在兩個禮拜前去的時候甚至高達100.7%，已經需要洩洪了，以免颱風來襲時水量過多，從現在開始到明年農曆年，大概都無須擔心用水問題。問題是6、7月就難講了，況且現在颱風都會自動轉彎，沒辦法到臺灣，這點實在很傷腦筋！
臺灣是缺水的國家，因為我們的河川短淺急，又不能大量蓋水庫，可是水價又很便宜！以我們每年所降下的雨水來說，即使儲存下來都還不一定到達安全夠用的量，遑論這些雨水根本就留不住！我們是缺水國家，大部分雨水都直接流進海裡，在無法多蓋水庫的狀況下，只能希望大家節約用水。台積電一滴水之所以要轉七次，甚至九次，實肇因於國際壓力與買家壓力，如果蘋果這些買家沒有要求企業對環境負責的話，企業又何必這樣做？坦白說，台積電買水的錢其實只有一點點，好比一個人身上的一滴血而已，增加一點水錢對他沒有影響，反而會讓他有責任感！
現在秀出的是自來水公司的節水廣告，你們每次都是呼籲家戶節約用電、用水，但家戶的占比其實很低。在用電方面，家戶只占三成；至於水的占比方面，大部分農用，其次為工業用，家戶用水占比其實很少！因此，即使全民節省一半用水，工業用水也一下子就花光了，要民眾在低水費的前提下節約用水，真的一點幫助都沒有！
以106年臺北市調整的水價來說，臺北市分成五個級距，一千度以上單價二十元，大約是再生水的價格。省自來水公司（台水），從1997年之後，二十四年沒有調整水價，部長，你認為二十四年沒調整水價合理嗎？

是太久了。

謝謝委員提醒這件事。
鄭委員運鵬：部長要調整水價嗎？我不要求台水的收費必須比臺北市自來水公司便宜，但若以價格合理與否來說，用水其實是差不多的。現在臺北市是六都中的一都，而大部分臺灣的產業生態，尤其是都會區，跟臺北市沒有那麼大的差別！我計算過，以家戶用水來說，北水與台水一開始是差不多的；但以平均，也就是每一家戶三十四度來看，北水的水價還比台水便宜兩成！以家戶民生用水來說，非臺北市的水價，竟然比臺北市貴兩成？實在沒道理！今年缺水時，臺北市不缺水，但其他縣市缺水！其實大家在意的不是水價，但然其他縣市的民生用水水價都比臺北市高，顯見台水價格不對！如果全國水價一致以臺北市的水價來計算，那麼台水公司一年增加三十億收入，差不多10%，看起來很多，而部長管的公司那麼多，這三十億攤到用水大戶去，根本一點感覺都沒有，拿出水單來看還以為沒漲價，這點應該沒錯吧？

不多。
鄭委員運鵬：就是不多！如果以臺北市的水價來計費，這樣對全臺灣都公平，其實多這三十億，灑下去完全沒差！部長，我想建議的是，如果你們沒有勇氣調整稅率，至少、至少、至少耗水費的第五段要加到二十元，這樣影響的廠商不多，以中鋼、中油、台積電和科學園區的廠商來說，所增加的水費對其每個月支出真的沒多少，負擔不高，工總也不會哇哇叫。但如果這個不做就直接課徵耗水費的話，那麼他們就會說，現在沒水，政府先給水再說，即便五十元他們也買！所以這樣只是找罵挨！
最後，我今天的建議是這樣的，這是我長期以來的建議，降民生調大戶，用臺北市的水價降民生，不要再去思考沒有意義的耗水費問題，因為課徵不到，也無法增加水源，根本沒用！其次，水價調整為全國一致，用臺北市的水價來計算就好，這樣就是降民生用水，還降了兩成，讓750萬的家戶受益。如此一來，調漲大戶，而大戶沒感覺，還可以幫政府、幫環境、幫水源減少一點負擔。請部長研究看看採用臺北市的水價，並於最短時間內儘速調整，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。

委員好。後續他們是有做這樣的打算。
蘇委員治芬：所以第一批在2023年的時程定下來了，包括產業鏈，這五類大產品也都定出來了。這個對臺灣的衝擊，我是覺得有，就第一批來講是有衝擊，但是可能我們政府對第一批的緊張程度還沒有那麼高吧？

其實還好。
蘇委員治芬：歐盟在2023年1月1日以前就會實施，推估約有2兆美元碳關稅收入，日本也將積極檢討對不積極因應環保及節能減碳國家的進口產品課徵國境碳稅，拜登也決定重返巴黎協定。就我們國家來講，對於第一批，我們可能覺得還好，若第二批再下來的話，畢竟我們國家是屬於氣候貿易脆弱國家，所以我們可能面臨的處境就會很不一樣。
針對歐盟、美國及日本，我們先來看2021年8月我們的出口金額，根據統計，歐盟、美國和日本大概占臺灣出口30%，我們以後大概會面臨到一個情境，一支iPhone揭示臺灣149萬家企業落後危機，意思就是說，我們臺灣中小企業生產鏈是很長的，而且影響相當大，一支iPhone就影響臺灣那麼多家企業，包括我們的代工，這個生產鏈相當長，對此我們的準備到底是怎麼樣？
98%的中小企業需要上游提供低碳、零碳排的原料，而上游原（材）料的碳排放才是中小企業供應商可否達到零碳排的真正關鍵，原（材）料與生產製程為主要碳排放來源，這也就是我們未來要面臨的情境。歐盟的第一批說不定對我們的影響還好，但是就未來來講的話，我們會面臨到的影響其實是相當相當大。
就我國碳排大戶來講，台塑規劃在2050年達成淨零碳排，會在適當時間對外完整說明，台塑一年碳排量5,100萬噸，將近全臺20%碳排放，台塑六輕大概就占了兩千多萬噸碳排，所以產業怎麼樣轉型，包括石化能源轉型、塑化經濟轉型，以及減碳、碳捕捉、碳產業就是未來我們要關注的焦點。台積電零配件在地採購占比在2020年是7成，要怎麼樣打造綠色供應鏈？包括以訂單取代罰單，減碳、碳足跡列採購指標，以及負責任的採購者，台積電未來也必須要做到這些。
根據環保署的統計，一年排放量達2.5萬公噸以上的企業目前大概有300家，包括電力，還有基本化學材料製造業、水泥、鋼鐵業等，這些就是我所說的歐盟第一批會有的產業，基本化學材料製造業加上水泥，再加上鋼鐵及電力，大概就占了聯盟第一批的80%，就這300家，2.5萬公噸以上……
王部長美花：應該不是，坦白講，各大碳排企業要減排，我個人覺得不是叫做歐盟的碳關稅而已，因為那個法案其實還有一些國際WTO規範的爭議，但是各國第一個都在國內要收碳費或碳交易稅等等，目的是各國都同樣在減排。另外就是剛才委員講的，供應鏈也會要求，所以對我們的企業來講，儘量減排是一定要去做的。

中小企業坦白講……
蘇委員治芬：部長，現在就分兩個層次，一年排放2.5萬公噸的是一個層次，另外就是中小企業的層次，中小企業的話，你建構這樣一個平台，目前點閱只有3,600，這也能當成一個政績來講嗎？我覺得若是把這個當成政績來講，那反而我就要問，你們輔導產業體質跟製程改變的努力在哪裡？
王部長美花：關於那個部分很抱歉，那個部分確實是針對買綠電的範本，因為中小企業要怎麼撰寫這個範本相對而言難度比較高，所以我們提供這樣的範本讓企業可以知道怎麼樣去……
蘇委員治芬：對，部長，那是一個範本，但是我剛剛一路走下來說的話就提到，包括上游的原材料以後也在綠色供應鏈……
王部長美花：上游的部分，很多處於上游的碳排大戶本身就要去減碳，沒有錯。
蘇委員治芬：對對對，目前就製程的體質本身來講的話，我在今天整個業務報告裡面就是沒有看到，所以我才會覺得……
王部長美花：報告委員，因為今天召委安排的議程是討論後面的中小企業……
蘇委員治芬：對啊！我也是談中小企業，我現在也是談中小企業啊。
王部長美花：坦白講中小企業的碳排量離2.5萬噸還很遠，對中小企業來講比較重要的就是，若它有意要做RE100廠商的供應鏈也好，或者是它要買綠電也好……
蘇委員治芬：上游如果要做RE100企業的話，它一定要做到這樣一個程度才不會影響到下面的中小企業，所以我的意思是它還是有連帶的母子關係，這個母子的臍帶你還是很難把它切斷，所以……
王部長美花：如果它買上游原料的話，上游的部分是算上游的碳排，它的碳排是就它本身製程的部分來算。
蘇委員治芬：是，這樣的話，上游如果不減碳也會牽連到下游的中小企業……

那個部分由上游來……負擔。

是。
蘇委員治芬：我們的路徑在哪裡？再來看日本，近年來日本將能源轉型的主力放在哪裡？日本將能源轉型的主力就放在氫能，跟日本合作研究氫能的國家有澳洲、紐西蘭、挪威、汶萊還有沙烏地阿拉伯。我們臺灣如果能源要轉型，包括減碳，包括整個產業的製程要改變的話，我們國家主力的能源政策在哪裡？
王部長美花：有，我們現在除了……
蘇委員治芬：我們希望能夠瞭解這些，而不是只有一個平臺提供範例來教中小企業綠電的憑證要怎麼寫，好不好？部長。
王部長美花：大企業跟小企業能源的來源不一樣，而氫能這部分，確實也是我們現在積極在尋找國際合作的項目，沒有錯。
蘇委員治芬：在此拜託國發會主委跟經濟部部長，現在時間上我來不及把它收斂到要講的另一個議題，我一直提到的國家級的綠能園區應該落腳雲林縣，所以就請主委還有部長，拜託兩位攜手幫我們解決這個問題，好不好？

好。

委員好。是。
賴委員瑞隆：我們的經濟成長要落實，讓我們的勞工受益。我想請教的是，接下來軍公教調薪部分，部長也認同嗎？
王部長美花：這個會由人總開審議會審查，院長也有做一些宣示。
賴委員瑞隆：好，如果部長也認同這樣的趨勢的話，我接下來想要請教，當然帶頭調薪，那國公營事業這一塊呢？

國公營事業一般都會比照公教的方式。
賴委員瑞隆：我希望不管是國公營，甚至有些泛公股的，如果有些表現良好的，我希望他能夠更有帶頭的效果。特別是有很多重鎮都是在中南部，大家也知道，中南部跟北部的薪資還是有一些落差，我們當然希望中南部，特別是基層、第一線的能夠透過調薪的方式，讓南北的薪資能夠更多的平衡回來，這個請部長大力支持。

好。
賴委員瑞隆：國公營事業甚至於泛公股的，特別是中鋼、台船，他們有調薪的空間出來的時候，我希望部長能夠大力支持。

是。
賴委員瑞隆：因為中鋼這一段時間當然表現相當不錯，中鋼調薪以後對帶動地方有很大的效果。台船這幾年都很辛苦，但是一旦調薪，對於國艦國造產業或者是台船的員工們有很強的鼓勵效果，同時對於招募優秀人才有更大的吸引效果，好不好？
王部長美花：是，我們這幾家公司最近都非常努力做。
賴委員瑞隆：我們也希望他們的努力，在經濟成長的時候能夠回應到薪資的調整，一方面也希望由他們帶動所有的薪資、中南部薪資的提升。我相信他們調升之後，都會有整體的帶動效果。
王部長美花：好，謝謝委員的關心。
賴委員瑞隆：另外，還有一個之前也跟部長提過了，台船或中鋼有一些好的機會的時候，我還是希望能夠促成一些合作，讓在地的人才，像台船在地的人才，他們有機會的話……那邊的房子也越來越難購買，如果有機會促成的話，能夠讓台船的優秀員工在那邊有好的住宅，我也希望部長大力幫忙促成。
王部長美花：好，我再來協助。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長。

委員好。是。
何委員欣純：剛剛講經濟成長很好，可是全球的水電、原物料不斷地漲價，成本不斷地提高，這個對現在的中小企業也是很大的一個問題，一直希望政府能夠介入協調、處理。再來就是環保意識的抬頭，為了永續經營，當然臺灣的環保、生態要保護，但是這個法令變嚴格之後衍生出的其他問題，我等一下再來就教你。還有勞工權益，剛剛大家很關心，我們的基本工資調漲，基本工資調漲也牽涉到一些問題。當然工業用地少，這個我們要積極開發，不管是開發工業用地或是提高它的容積率等等，我想政府都有具體措施。很多國內的中小企業、傳統基礎產業，大家跟員工一起拼經濟成長果實的當下，我們碰到很多問題，都期待政府能夠幫忙。第一個，當然就如同剛剛很多委員關心的，我們調高基本工資，院長也宣示，因為在疫情期間，這兩、三年好的產業很好，但是受創、受困、需要政府幫忙的產業、各行各業更多，所以當然會有一些需要政府想辦法，因此院長宣示政府會想辦法分攤。
我想請教的是，剛剛部長也回答最近要跟勞動部一起協商，希望10月底能夠將補貼方案定案。我們現在就來講補貼對象跟補貼多少，我為什麼會突然想到這一件事？因為剛剛在衛環委員會，勞動部的許銘春部長已經受訪，表示他跟你研擬，但是以勞動部的立場，他已經鎖定他們想要補貼的產業別，譬如說針對住宿餐飲業、旅行社等等受疫情重創的內需服務業，提供月薪、時薪上的補貼方案，主要是補貼給勞工。當然他今天在衛環委員會這樣表示，已經顯示出勞動部的立場跟未來的補貼對象，以及補貼的具體措施、方向。那我請教一下部長，經濟部告訴我們要儘速研擬受創產業的配套方案，但是第一個，你們已經盤點受創產業有哪些嗎？第二個，我們需要補貼的產業有哪些呢？預算來源又來自哪裡？要怎麼補貼？配套措施如何？以及到底有沒有聽進產業的心聲，有沒有跟他們對話？
王部長美花：是，謝謝委員，這個部分我們經濟部確實會做統一窗口，剛才委員也提了，我們在10月底以前要提出，所以我們最近已經在找產業來瞭解。像這樣要做比較特別的處理，當然就是因為他受到疫情影響，不是他能夠控制的，因此對於受疫情影響的情形，才由政府給他做一點協助。
何委員欣純：你們盤點了嗎？你們現在認為受疫情重創的產業有哪些？因為許銘春已經開始講了，是內需服務業，對你而言呢？經濟部……

原則上應該也是這個方向。

是。
何委員欣純：所以這個補貼到底是補貼給產業端再回饋給勞工，還是像許部長所講的，直接補貼給勞工？我覺得經濟部跟勞動部要講清楚具體的方式。
王部長美花：好，委員的反映我會再細部交換意見。
何委員欣純：對，要趕快，第一個是盤點，我還是建議要擴大盤點，不是只有內需服務業。我要強調真的不是只有內需服務業，還有很多傳統產業是受到影響的，甚至小型、微型的產業；第二個，要儘快溝通，我已經說盤點出來，這個要跟產業別溝通。你說10月底要定案，我也希望10月底能夠定案，然後趕快想辦法，因為最低基本工資明年1月1日就開始執行了，我希望來得及把這些配套措施講清楚、說明白，好不好？

好。
何委員欣純：接著我請部長再回答一下。後疫情時代的產業狀況，確實出口外銷還有經濟成長，還有剛剛一直在講的用電量統統往上提升，但是我們今天要講的是減碳、排碳的問題。有關事業廢棄物，其實我希望用最短的時間請部長處理，希望你們跟環保署協調，這個跟環保署有關係。你看我給你的數據，高雄、臺中、新北的事業廢棄物是全國前三名，這些事業廢棄物跑去哪裡了？如果按照我從環保署得到的年報資訊，好像我們的再利用率高達84.5%，說真的，這個統計的前提、數據是來自哪裡？我不曉得，但是如果以這一張表來看的話，我相信會有很多國人認為事業廢棄物處理、再利用的效率沒那麼好。因為我在產業界、實務面，碰到很多我們的傳統產業或是基礎工業，很多事業廢棄物除了一些金屬類的回收系統建置得比較好之外，其他的一些下腳料或是材質的回收再利用很差，只分兩種，一種能燒，另一種不能燒，只有這樣而已，不能燒的拿去埋，能夠燒的就送焚化爐。剛剛我跟你講，高雄雖然事業廢棄物是第一，但是他有自己的焚化爐，到目前為止，外縣市的一些事業廢棄物可以燒的也都是協調往南部送，可是今天的即時新聞指出，陳其邁市長已經宣布要逐步降低焚化外縣市的一些廢棄物，他希望未來的……我不知道幾年內啦！但是有政策方向。他假如不要收外縣市的垃圾，也不要代為焚燒，這會產生一個很重要的問題，什麼問題？我們這些事業廢棄物怎麼辦？如果按照剛剛環保署的統計資料，回收再利用率是這麼高的話，為什麼我們一再重演、發生偷倒廢棄物的事件？經濟部雖然是在產業端、在前端，我們在拼出口、拼外銷重振產業經濟，我們在輔導一些工業產業的發展，但是有關事業廢棄物的處理，我真的希望經濟部跟環保署要好好的來建立一個平台，什麼平台？我希望有一個循環經濟的平台。我們現在都是嘴巴講，可是沒有真正建立一個所謂對於事業廢棄物的產業該怎麼辦，可以要求產業在政府的輔導之下，我們怎麼樣讓這些事業廢棄物能夠去化、減少、降低其焚化量，我覺得那才是永續經營，那也才是減碳。
王部長美花：有，謝謝委員。其實對於廢棄物，經濟部也有負責事業廢棄物的處理，我們跟環保署會積極來處理這個部分，其實我們最近常常在盤點這個事情，也在做進一步處理。
何委員欣純：我希望第一個是建立平台。第二個，雖然剛剛你回答說你們有試著做一些案例去減少焚化爐處理事業廢棄物的問題，但是我都覺得還不夠積極，所以我希望能夠把這個平台建置好，好不好？

好。
何委員欣純：我後續會再繼續追蹤，謝謝。
王部長美花：好，謝謝委員。

今年我們經濟表現也不錯。

今年台電還好。

確實最近國際的天然氣一直在上漲……

台糖應該算穩定。

台水應該還虧一點點。

中鋼賺錢。
陳委員超明：剛剛賴委員說中鋼很活躍，剛好碰到世界……

中鋼因為鋼鐵很熱絡。
陳委員超明：部長，你講得都很好聽，但是我得到的消息是說今年中油最起碼會虧400億元，台電大概會虧到五、六百億元，你們都不講，當然去年很好啦！我只是提醒你。你說台糖有比較好，台糖的土地租出去做太陽能發電，當然會比較好，但是他沒有在本業發揮出來。至於台水的話，投資那麼多，水價又不敢漲，你們怎麼會說有比較好？他們所有這些都很努力，薪水調漲的時候仍然要繼續。

是。
陳委員超明：不要只有講好消息，到年底如果這個情況還繼續發生，通貨膨脹再過來的時候，我看你就會愁眉苦臉了，好不好？但是公家的錢你也不用太煩惱。

是。
陳委員超明：我有一件事要特別拜託你，因為你講錯了一點，國有財產署覺得你這樣講話是在甩鍋給他們，產創條例第四十三條規定「公民營事業或興辦產業人為開發產業園區需用公有土地時，應由出售公地機關辦理讓售，其公有土地面積不超過設置總面積十分之一或總面積不超過五公頃者，不受土地法第二十五條及地方政府公產管理法令規定之限制；其讓售價格，應按一般公有財產處分計價標準計算。」那現在有很多根留臺灣，在這邊三、四十年的人，也有從大陸臺商回流的原有工廠，他從大陸撤退到這個地方要來擴廠。你跟他們講了一句話，害他們大家現在都「霧煞煞」，不知道該怎麼解決。你說產創條例跟國有財產署的土地法不相關，這裡面明明他現在都不賣，如果國有地在荒郊野外，你要拿工業用地來跟他換，那不是越做越退步嗎？因為你在答復某些立委，你的態度搖擺不定，那些立委不食人間煙火，沒有在地方去瞭解基層，喊了一個理想口號，然後百般刁難，你們經濟部要有擔當。針對這個問題，我希望部長跟工業局長、國產署長、財政部長好好去協調，法有明文規定，你們經濟部竟然不利用產創條例，而是去用土地法，這是死路一條。現在工業區這麼欠缺，你們都亂回答，碰到我們就很硬，碰到你們的人就軟趴趴，那是不食人間煙火，聽聽就好。我不是在批評，在地方上我碰到很多問題，就是因為你們這樣講話整個翻盤，我覺得你們都沒有一點擔當。我拜託部長跟工業局長，我希望趕快，這個問題要解決。你知道我在講什麼嗎？

我知道。

是。
陳委員超明：你請回座，我請國發會的龔主委。龔主委好，你上次的業務報告，你是行政院現在那個……

整個中小企業處的預算？
邱委員志偉：對，請副處長。

大概46億元左右。
邱委員志偉：不對，預算是你們自己編的，去年是48億3,500萬元，今年是48億6,700萬元，現在是預算審查，你的數字還搞不清楚。

抱歉。
邱委員志偉：一差就差好幾億。要協助中小企業轉型，要國家有預算，有足夠的預算才能協助，對不對？中小企業得到政府的協助，我覺得非常有限，不管是缺地或者缺人都是中小企業長期面對的問題，特別是缺地。我問一下產業園區，目前的規劃進度怎麼樣？是工業局。

委員是講我們公辦的部分嗎？
邱委員志偉：是部辦的部分，我的選區有兩個，一個是北高雄產業園區，還有白埔產業園區，目前進度怎麼樣？

在做健康風險評估的部分。
邱委員志偉：你們之前在立法院的報告是說今年就可以招商選地，結果現在連環評都還沒過，我也收到很多這個地方的抗爭，目前最快的是哪一塊？進度最快的是哪一塊？

預定是111年6月。

是。
邱委員志偉：你們原本是今年年底就要招商，結果所有行政都delay，我想最起碼delay三、四年，這個是要提供給傳統產業，我們希望台積電來高雄投資，我們也希望傳統產業能夠有地能夠設廠、擴廠，這部分我覺得經濟部對中小企業的照顧還是不夠。
王部長美花：這個部分因為我們送到環評審查，都有要求要補做健康的風險評估。
邱委員志偉：你們講得太樂觀了，我之前就回去宣傳馬上就有大概200公頃的地，可以提供給中小企業，大家都很高興，那現在一等再等。
王部長美花：我們這個一定要去完成，才有辦法順利通過環評的審查。
邱委員志偉：另外，缺人的問題也很嚴重，所以傳統產業當然是很辛苦，因此一般年輕人不願意去做傳統產業，譬如螺絲就比較辛苦，如果沒有人去執行這些工作，就只能依賴外國移工，可是外國移工的開放額度也很有限，所以你要去協助中小企業解決人的問題。
王部長美花：有，最近我們因為疫情比較好、緩和了，也有在討論這個部分。
邱委員志偉：我還是覺得中小企業處一年有48億元的預算，你看怎麼樣去協助幾萬家中小企業做轉型。

是。
邱委員志偉：有關你們提升中小企業節能減碳的能力輔導計畫，我問一下副處長，你們的計畫時程是106到108年，編了多少錢？

我們一年大概是5,000萬元左右。

不好意思。

抱歉。
邱委員志偉：1,000萬元。106年是1,000萬元，107年也是1,000萬元，這是從你們的數據拿出來的，是針對「節能減碳能力輔導計畫」，然後「推動中小企業循環經濟能力接軌國際輔導計畫」才編3,000萬元。所以你口口聲聲說你要去協助中小企業永續經營，但預算是那麼地少，我回去該怎麼交代？我的選區全部都是中小企業耶！他們靠自己努力、靠自己拼命，但得到政府的協助卻少之又少，政府好像對不起中小企業。
王部長美花：在製造業的部分，中企處這邊也會跟工業局合作，針對各個產業群聚的部分，來做相關的減碳服務團。
邱委員志偉：剛剛何欣純委員有問到，你說10月底針對餐飲業會有配套方案？

內需服務業的部分。

應該說其實很多單位都會負責……

是。
邱委員志偉：製造業的主管機關當然是工業局，所以到底是能源局負責，還是工業局負責？
王部長美花：工業局，如果產業的部分是我們工業局。

不會啦！我們次長都很認真。
邱委員志偉：我剛剛講到的106年到108年減碳能力輔導計畫，你們這3年輔導了幾家？
胡副處長貝蒂：大概幾百家，因為我們有分專案輔導跟一些……
邱委員志偉：你們三年來輔導了225家，全國有150萬家中小企業，你編那麼少的錢，執行績效那麼差，你們要怎麼推動？
王部長美花：250家是一家一家去輔導，另外他們也辦了非常多的論壇，大家一起來談，廠商如果願意逐步來落實，需要我們輔導，我們就一家一家去輔導。
邱委員志偉：中小企業要怎麼做永續經營、永續轉型的困難點在於，第一，政府環境相關的政策不明確，不知道政府的要求是什麼；第二，再生能源取得不易；第三，氣候專業人才不足。這是民意調查的結果，這三項都點出了問題，但點出問題之後，你要去解決問題，人才不足要怎麼解決？再生能源取得不易怎麼去處理？最起碼，政府環境相關的政策要很清楚、很明確，讓人有所適從。
王部長美花：對中小企業我們確實應該再一群一群多舉辦，讓他們瞭解基本的議題是什麼，以及不同的行業應該怎麼樣做，這個我們確實要再努力多做。
邱委員志偉：我點出這個問題，你們要提出解決的方案，謝謝部長。
接著，主委，你22日就要出國，去捷克、斯洛伐克跟立陶宛？

我們當然是大力協助企業。

是。
曾委員銘宗：好，那我的建議是，我們能不能跟韓國的立場一致？假設韓國業者不提供相關資料，我們也不提供，這樣的立場你贊不贊成？
王部長美花：我們業者要不要提供是業者自己的判斷，就我的瞭解，業界認為，美國很多都是他們的客戶，所以他們覺得就可以提供的部分，他們還是會提供。
曾委員銘宗：我一開始就請教你，你要不要做台積電的靠山嘛！韓國政府就做他們三星的靠山。你不能兩手一推，統統推給台積電。我的立場很清楚，跟韓國的業者採行一致的立場，政府的立場怎麼樣？
王部長美花：這個是業者的部分，要怎麼做，我想這是業者來決定，不是政府來決定。
曾委員銘宗：假設他要求政府給他支持，跟韓國採行相同的立場，你會不會支持？

我們跟業者都有非常密切的溝通。
曾委員銘宗：我們到底怎麼樣去做台積電的靠山？10月7日科技部吳部長已經在教文委員會提到，經濟部、科技部和台積電已經研商對策，這樣的講法對不對？

我確實已經有跟業界做過溝通了。

一定是這個樣子。
曾委員銘宗：好。另外，我有三點建議，第一點，政府發表聲明表達關切。有沒有問題？你可以比照韓國嗎？有沒有正式發表這樣的關切？
王部長美花：大家也從媒體看到了，我也有跟AIT表達關切，並瞭解這是什麼樣的狀況。這個我們其實都有做。

那當然。
曾委員銘宗：因為違反營業秘密法有刑事的問題，希望部長或主委充分瞭解這個事情。
王部長美花：是，那當然。

水力的部分也確實少了非常多。
吳委員怡玎：水力其實是一個惡性循環，氣候變遷越嚴重，水力的發電就會越小，因為我們也沒辦法再蓋水庫了，所以這個東西根本不是你能掌控的。部長，其實我只是提醒你，你已經嚴重不及格了，你要再加把勁，不然我真的不知道2025年的這個預估要怎麼達成。
接下來，我們看到2025年的能源發電結構，再生能源20%，再生能源是不會排碳的，這沒有問題，但是燃氣要增加到50%，燃煤要增加到27%，這兩個東西其實都是會排碳的，差別只在多跟少而已。我們從2019年台電各電廠的排放來看，燒天然氣的二氧化碳排放大概是燒煤的47%，以此推估，一直到2025年，依照你這個布局，二氧化碳的排放只會減少6.5%，你覺得如果以這樣牛步的進度，到2025年的目標，甚至到2050年的淨零排有可能達成嗎？
王部長美花：所以委員也提到，我們燃煤是一直在下降，因為要有穩定的供電，所以我們確實是需要燃氣來提供，燃氣的碳排也比燃煤少了一半，所以這個就是臺灣……
吳委員怡玎：部長，這樣聽起來，其實你的是世界裡只有煤跟碳，沒有別的東西了。
主委，我從早上聽到現在，你一直提到IEA國際能源總署有一個路徑已經規劃得很清楚了。

我想這不是拖……
林委員奕華：這對臺灣來講不一定是健康的，因為我們要面對的是國際環境。
張署長子敬：這不是拖，所以我今天有說明，我們10月預告，下個會期希望送進來。
林委員奕華：那是法的部分，但是你剛才講的碳收費，你要到下一個階段才會討論啊！
張署長子敬：母法過了之後才會訂定子法，所以費率等這些都會在子法裡討論。

我們一定會。

好。
邱委員臣遠：我想這部分因為時間緊迫，2025、2026年的時間都非常近，所以一定要把他們納入經濟部的規劃之一。第二個，針對中小企業在永續轉型的部分，我們知道中小企業總會理事長，在10月11號接受中時報導，也講出沒錢、沒設備，中小企業要拿什麼淨零碳排？我們知道目前台積電、南亞科等大廠取得再生能源比較方便，但是中小企業在取得綠電上，相對來講是比較困難的。根據經濟部標檢局去年5月份宣布推動再生能源的部分，台積電超前部署，一年多來已經買下國內60萬張綠電憑證，也就是6億度的綠電，占比高達99.5%。本席具體請教部長一個問題，在臺灣許多中小企業是仰賴出口的，但是當國際市場需求增高時，他們需要買綠電時，在臺灣的綠電幾乎都被科技大廠買走了，那中小企業要怎麼自處，到底要怎麼辦？
王部長美花：標檢局這邊的平臺，針對那些小型的案場，我們就請他們來這邊的平臺媒合，讓中小企業在可以買綠電的時候，我們會儘量協助，讓他們可以完成這樣的交易。
邱委員臣遠：我們可以看到這個市場，譬如綠電交易平臺至2020年5月至今，成交件數是28件，有17件是台積電來購買。請問綠電交易平臺上，中小企業購買綠電占比較低的原因是什麼？我想媒合是一個方式，但實際上就是他們在購買上好像有困難，相關單位有沒有瞭解中小企業在購買綠電時所面臨的阻力呢？
王部長美花：確實，因為他們要的量，譬如說這個案場可能跟他們要的量沒有match，這部分我們確實會來協助，讓他們可以儘量找到合適的案場來購買，或者是幾家中小企業合在一起來購買綠電。
邱委員臣遠：我想經濟部要妥善規劃這部分，因為我們知道國內中小企業，不管是在規模，還是資金鏈上面，其實都不比這些大企業來得有市場競爭力，所以對於綠電的發展及國際的一個趨勢，經濟部應該要更客製化、更精細去盤點，以協助中小企業做相關綠電的轉型。
最後一個問題，再給我一分鐘，之前也傳出環保署在溫管法修法之後要課徵相關的碳費，經濟部次長在上週衛環聯席委員會時，也對課徵碳費表示正面的態度，但是產業界目前對於碳費的機制可以說是一頭霧水，工總日前也表示，現在最大的問題是大家必須知道政府的規劃為何，業界也才能配合。我想具體請教部長，目前規劃中的碳費課徵對象範圍為何？是否能夠承諾，討論時也要納入相關產業的意見呢？這部分請部長回答一下。
王部長美花：這部分我們都有密切配合環保署的規劃，剛才署長也有提到，細節的部分會在子法裡面明定。我們也會再跟產業多做溝通，談一次、兩次、三次，大家對此應該要準備什麼東西，以及方向是什麼也會越來越明顯，我們一定會來做。
邱委員臣遠：我想在溝通的過程裡，產業的意見還是非常重要，今天主要還是要協助相關的中小企業和海外臺商爭取相關權益。最後，我再花15秒跟部長請教一下，也做個小結，第一個，我們希望部長針對海外臺商2025年的淨零碳排政策，在相關機制的協助、提示與告警，甚至是輔導他們做在地的永續轉型，這部分是不是也給我們一份書面報告，將你們相關的規劃及工作進程提供本席參考呢？第二個，針對中小企業在綠電平臺上購買綠電所遇受阻的原因，以及相關你們後面的配套機制，是不是也提供一份書面報告給本席辦公室參考呢？

好。

好。謝謝。

完全沒有。
陳委員椒華：沒有啦！因為12月18日就要公投，我們也不希望環保署淪為公投案的一個推動，就是草率去通過相關的環差！
張署長子敬：不會，我們都依法辦理。
陳委員椒華：好，部長這邊不會去施壓吧？

不會啦！絕對不會！我們完全尊重環保的審查。
陳委員椒華：謝謝，再來就是要請教部長跟主委，其實環保署也很重要，我們知道永續發展，三個部會是非常重要的，其中包括環評及包括產創條例。我們知道永續發展在產創條例第二十六條，或者第二十八條都有規範，就是鼓勵輔導永續發展。我在這裡建議經濟部，企業應該提出永續發展計畫書也能夠納入嗎？
王部長美花：這方面在目前的氣候變遷，是有這樣一個進程的部分，其實在這個大法裡面，產業就一定要配合去做。
陳委員椒華：那主委這邊也贊成，如果未來國發基金的投資，也應該把這個要求，即要把這個永續發展計畫書能夠請他們提出來，可以嗎？

我們會朝這個目標儘快來提出相關的草案。
陳委員椒華：因為有一些環團的朋友也希望部長加加油，特此提出。
另外，有關碳邊境調整機制，剛剛許多委員也提出，我這裡先請教部長一下，請問歐盟的CBAM（碳邊境調整機制）主要是衝擊我國哪一個產業呢？
王部長美花：在第一階段，它會想要實施的部分中跟我們比較有關的主要是鋼鐵。
陳委員椒華：答對了，請問部長，在碳的排放權或者是憑證方面還是環保署去訂的嗎？

是。
陳委員椒華：那請問署長，我們是不是趕快可以把這個訂出來？因為剛剛多位委員也憂心我們的中小企業買不到這個憑證或者是沒有辦法便宜買，其實這個也很重要，環保署、經濟部要如何來協助中小企業解決相關的問題？因為經濟部曾表示國營企業帶動民營企業、大型企業，帶領中小企業，但是現在我們這個碳排放、碳定價不趕快訂的話，未來這些中小企業無所適從，國內買不到、向國外買也會買到高價的憑證，針對這個問題，我們到底要怎麼來轉型、這個規劃期程又會怎麼來訂？
王部長美花：如果是購買綠電憑證的部分是我們在負責，但是盤查及相關則是環保署這邊的機制，而中小企業的部分，我們也會協助他們去瞭解整個機制，未來我們也會跟環保署建議，就是說中小企業的盤查跟相關認證程序能不能採比較簡化的方式。
陳委員椒華：請問署長，這個碳定價預定什麼時候會完成法制化的機制？
張署長子敬：我們剛剛講過，法的部分，希望下個會期大院能夠通過，通過之後，我們必須要訂定子法，所以我們比較期待的是看看2023年能不能開始實施碳費的徵收，一旦徵收碳費，碳定價就出來了。
陳委員椒華：所以這個不能再拖了嘛，對不對？
張署長子敬：是，我們期待照這個程序來進行。
陳委員椒華：畢竟我們的經濟發展不能再拖，那就拜託各位了，謝謝。

我再瞭解狀況。
邱委員顯智：對，希望能公開這樣的資料。
王部長美花：我再瞭解，謝謝委員。

我請檢驗局補充說明。
王委員婉諭：是，請說。

他們會在10月底的會議提出相關的建議。
連局長錦漳：我們會跟社家署建議，因為最後的解決方法要社家署同意。
王委員婉諭：是，所以這部分必須要清楚讓大家知道，我們一起為兒童遊戲權來努力，謝謝。

是。