請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、召委、各位委員、各位先進。今天農委會來大院經濟委員會做相關、所有的業務報告，書面資料已經完整提供給各位，這邊用簡報跟各位做更重點的說明。我們的業務報告主要的重點在於，過去有的政策、措施對農業、農民是正面幫助的，我們就會擴大且加速辦理，但是還有新增很多對農民、農業非常重要的措施，在這邊會做相關補充說明。
基本上我們所有的施政或農委會預算的目標就是要達到兩個：第一，讓農民所得提高；第二，讓所有國內、外消費者買到安全的農產品，因此我們的三大政策：第一，所有的福利政策，包括在推的三保一金，及所有對農、機具補助等，是最重要的農民福利政策；第二，所有的基礎環境，包括水、土、資源、防疫這些都要全部做好，這是在我們的基礎環境政策裡面；最後，最重要的是透過提升產業競爭力增加所有農民的所得。
針對三大項很快地跟各位重點報告：第一，農委會推的農業健康保險，實際耕作者就可以加入農保，未來我們會儘快把農民健康保險條例送到大院，讓現在所有的短期義務役士兵可以加入農保，獲得相關保障。更重要的是，實際耕作者加入農保，已經在很多地方引起更重要的影響，譬如在所有的河川地經營權承租部分，價格其實已經有上漲。
農民職業災害保險的部分，目前已經有將近29萬人參加，我們認為還沒有達到我們的要求，我們希望所有從農的人可以全部加入農民職業災害保險。農業保險法在今年1月1日開始上路，自過去實施到現在，已經超過25種品項、30幾種保單，未來會全力執行。以這次鳳梨釋迦為例，我們用政策性保險直接開辦鳳梨釋迦收入保險。
農民退休儲金的部分，感謝大院支持。今年1月1日正式上路，已經有超過七萬九千多名農民加入退休儲金，只要從農，65歲以後相關退休儲金就可以確保從農以後的老年生活。農民職業災害保險當初承諾從喪到病，喪已經執行一段期間，我們在今年9月10日正式讓職業病也可以獲得農民職業災害保險的保障，跨出這步非常重要，這是透過所有我們的職業相關理事工會等協助，重點是農民的保費沒有改變，一樣是每個月只要繳15元，10元由農委會負責。
有關農業保險的部分，我們會更加速辦理，過去這幾年，因為面對氣候變遷更急劇的挑戰，各位可以看得出來我們今年的覆蓋率已經超過兩成三，當初大院要求農業保險法通過後，希望在兩年內達到兩成，跟各位報告，我們1月1日開始的農業保險法，到現在已經超過兩成三的覆蓋率。
我們明年開始要全力實施水稻收入保險，有二十幾萬公頃面積，如果水稻收入保險可以實施成功，我們的覆蓋率應該很有機會超過四成以上；除了水稻收入保險之外，還有舉辦香蕉收入保險、豬隻死亡保險，這就是政策性保險。所以農業保險我們分兩個部分，市場在走的就給保險公司執行，如果是屬於配合政策需要的，像現在開辦的香蕉收入保險、豬隻死亡保險、明年的水稻收入保險以及現在正在臺東地區開賣的釋迦收入保險，全部是政策性保險，政策性保險的保險人是農會，最後由保險基金承做相關業務。
第二，我們積極推動綠色照顧，老年化不只是在都市，在鄉下也會呈現，透過農會76家、農村社區24家，總共100家的綠色照護站，現在其實這是農業部門最可以做的，用當地食材、許多活動、搭配園藝景觀更具有療癒效果，現在是100家，我們期待明年可以翻倍成長。除此之外，紓困的部分，在去年COVID-19到今年，對農業部門而言，某些特殊產業會受影響，尤其是花卉、水產部分，不管在貸款、紓困、產業協助措施，我們都全力以赴。
接下來比較重要的是重大疾病部分，各位可以看得出來，我想禽流感H5N8在國內幾乎是在農民、地方及中央政府共同努力下防堵成功。禽流感在日本、韓國造成非常嚴重的影響，但是在臺灣影響的場數、家禽數目大幅下降，這就是防疫另一個非常重要的原因，可以避免農民的損失。
非洲豬瘟的持續防守、口蹄疫的拔針，到未來傳統豬瘟會整個拔針，現在當然是全面監控。今年我們處理牛結節疹，用最快的速度在一個月內將全島全部注射完疫苗，減少農民損失，甚至可以在OIE裡分享，這個都是政府最重要的工作，因為防疫做好農民的損失才會下降。
除此之外，我要特別講，從10月1日開始，我們針對所有六千三百多場的畜牧場，只要經營頭數在199頭以下，完全不能使用家庭廢棄物廚餘、事業廢棄物廚餘、動物性殘渣及下腳料，如果違反相關規定會有動傳法及飼料管理法的處置，可是我們也同步希望199頭以下的畜牧場，要麼升級到200頭，要麼我們有一個完整的、退場的、優惠的機制。我們會全力守住非洲豬瘟，當然荔枝椿象跟秋行軍蟲也是另一個防疫重點。
在土地部分全面推動綠色環境給付，綠色環境給付有許多重大優點，農地農用產生許多正面外部性，本來就該給予補償而不是補貼，這在歐盟許多國家已經實施，臺灣實施到現在，涵蓋的綠色環境給付已經超過四十幾萬公頃，我們會更極力用堆疊式的方式增加農民因為配合友善、有機的生產而逐漸提高給付。不只針對農業生產，我們還有針對動物瀕臨絕種部分的相關給付、臺灣原生種植物的相關給付，這個配合國土計畫，綠色環境給付政策會更全面執行。
在這裡跟各位報告，明年有一個更重要的政策，就是稻米產業政策升級，我們有大區輪作，只要在大區輪作底下的農民可以不用種水稻，配合政策可以領的獎勵除了4萬5,000元的綠色環境給付政策，還包括節水獎勵3萬2,000元到4萬元不等，所以每公頃可以領的金額會等同種水稻的農家賺款。此外，我們有針對水稻結構調整，因為我們每年28萬公頃所生產的數量遠比需求還高，我們預計可以減少2萬到3萬公頃，讓農民的收入因為價格提高而增加，所以我們推了一個「四選三」。最後，我們用保險手段確保農民收入，這全部會從明年開始實施，這會使稻米產業政策有完整的結構調整，甚至可以是因應CPTPP非常重要的工具。
我想農民最重要的還是要有土地、有水，有陽光就可以生產。在過去，農田水利會負責的灌區內，我們除了積極修建灌溉工程之外，灌區外的當然更要加大服務力道，現在已經有1萬6,000公頃灌區外農地有水可用，未來我們會針對8萬8,000公頃全部執行。我想農民對這個政策最有感，因為他長期以來無水可用，只要有水源，農委會保證一定要把灌溉工程做好，讓農民有水可用。
接下來，有機跟產銷履歷部分，各位大概知道，在大院支持底下，有機跟友善的面積超過1萬6,000公頃，占整個慣行農法的比例是亞洲第一，但我們不滿足，我們會持續推動。因為有機農業促進法在大院通過之後，許多國家包括美國、日本跟我們簽有機同等性協議，我們的有機農產品現在已經外銷到這些國家，只要通過我們政府授權的有機驗證、認證，就可以直接跟這些同等性的國家貿易。產銷履歷的進展更大幅度往前走，現在產銷履歷通過的面積約五萬多公頃，而且產銷履歷跟有機在驗證農藥等這些農產品安全裡，合格率都超過九成九，幾乎百分之百，所以我們還是呼籲消費者儘量購買我們的有機農產品跟有產銷履歷的農產品。
學校午餐在大家的努力下，覆蓋率已經超過九成，我們希望在今年，甚至明年的第一學期可以達到學校午餐百分之百使用在地食材。
漁業的部分，因為面對極端氣候事件，我想消費者吃到的魚的來源，陸上的可能已經超過海上的，所以怎麼提升養殖漁業的重大建設，行政院已經給農委會88億元，包括冷鏈和中、長程計畫，我們會選擇重要的養殖漁業專區全力發展，專區設立後還要搭配冷鏈、加工才能一體成形的提供優質水產品給所有消費者。
遠洋漁業面對的除了打擊IUU外，我們要確保漁工的人權，我們現在連刺網實名制都大幅度上路，以前很難做到的卸魚申報，現在幾乎都開始執行，我想漁業署花了非常大的心力，跟所有的漁民團體溝通以後，已經全部上路。當然漁業的建設更需要全力支持，我們從梧棲、前鎮到各地漁港，只要需要，我們都會全力協助。
還有一個更重要的農委會的措施就是配合淨零排放、氣候變遷的因應調適裡面，我們的林業政策希望可以達到5%的木材自給率，所以我們會全面執行此政策。
確保農產品安全的部分，像昨天就邀集所有的學術界、產業界、消費者團體來確保所有的農產品安全，尤其是農藥的使用安全。我想各位可以知道，當我們在北農推動質譜儀快篩跟實名制之後，所有到大台北地區的蔬果，我們幾乎可以非常有信心的保證都是安全的，不合格的都已經被我們檢驗出、在市場上攔截。
最後，最重要的是調整產銷結構，我們的三支箭─冷鏈、初級加工、外銷更是全力執行，這個部分不只適用鳳梨、鳳梨釋迦，也適用所有的農產品，這三支箭可以同時讓鳳梨、文旦、所有的主要農產品價格有非常好的支撐點。加上初級加工，目前已經有二十幾家農民申請初級加工廠，後續我們會更全力執行。
外銷部分，面對單一市場，我們當然要逐漸降低對單一市場的依賴，我們會全力擴展新興市場及其他單一市場以外的市場。鳳梨的部分各位應該知道，外界說農委會灑幣，鳳梨事件裡，農委會只花5億6,000萬元，沒有補助給任何農民，但是我們完全用在冷鏈、外銷、加工，讓產地的價格今年維持在22元，這就是最具體的績效，可以把1萬8,000公噸的鳳梨賣到日本，我們完全建立所有外銷的SOP。在這裡跟所有關心因為鳳梨釋迦、蓮霧無法輸入到中國市場的農民報告，鳳梨釋迦我們有完整的措施，我們外銷的5,000公噸裡面，3,000公噸生鮮，2,000公噸會用低溫急速冷凍的方式輸出日本等其他國家，我們可以找到3,000公噸的鳳梨釋迦加工，我們相關技術也都準備好，17個食品加工業者也都配合農委會全部執行，我們還有內銷所有的通路商全力配合。即使如此，最後還是會實施釋迦收入保險，確保所有種鳳梨釋迦的收入不會低於每公頃的生產成本。
最後，當然不只是在農業生產，生態環境方面，整個農村的生態維護和生活品質提高更是重要，這也是我們非常重要的措施。
最後特別報告，農委會針對因應氣候變遷、調適以及淨零排放全力執行，我們已經設立辦公室，相關人員也到齊，後續就是全力執行，我們現在跟所有相關的學術界、產業界共同執行。最後，加入CPTPP的因應措施及相關的準備，在上次經濟委員會已經報告，不再說明。
最後要特別請各位看這張表，左邊是我們所有有措施裡面會擴大辦理的，右邊都是新增措施，以最新的農藥實名制來講，這是最艱困的工作，但是我們已經跨出去了，7月1日開始，目前所有的農藥行有七成七的農民第一次購買都會拿身分證，確保如期上路。所有的農會賣農藥有300多點，其中九成六的農民都完整地配合，最難做的農藥實名制都已經上路，其他比如說我們要讓所有的屠宰場都取得HACCP，我們要讓肉品市場有冷鏈搭配通路，也就是利用冷鏈運輸到最後的傳統市場實施一條鞭來確保所有的農產品安全，這些都會在今年全力實施，包括有的措施會擴大辦理或在新增的政策措施裡面執行，再請各位提供建議給農委會，農委會會全力讓所有農民的所得提高，讓所有國內外消費者買到安全的農產品，以上報告。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘，上午10點30分截止發言登記。
現在請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時22分）本席針對農業天然災害救助及農業保險辦理的情形以及產銷失衡的問題跟你討論。第一個農業天然災害救助部分，我們農損預算今年編列十八億多元，一直到8月31日我們總共花費九億多，整個數據由這個表格羅列如下，從今年初的寒流，高溫乾旱、強風、鋒面，以及豪雨、龍捲風等，我們花費的補助達九億多元。而農業保險在106年時有25種品項、38張保單，今年農業保險的預算，我們編列四億多。雖然今年你們的數字很漂亮，在你的簡報第7頁理賠的金額累計達四億多元，這是累計從開辦以來的數字，但是你細看104、105、106年到現在，我只抓110年年初到現在的理賠金額是兩千九百多萬元。農損編列18億元，花了9億多元，還剩下9億元，農業保險今年編了4億元，今年到8月之前，第三個數據才賠了兩千多萬元，從這3個數據來看，天然災害還剩9億元，農業保險支出你編4.3億的預算，這還不包括地方政府相對補助跟農民自付額，結果保險公司今年只理賠2,953萬元，這2,953萬元光是用這9億元其實就綽綽有餘，幹嘛還要再編列4.3億元？這還不包括農民自付以及地方補助，如果再加上這兩項的話，中央支出4.3億，地方加起來也有一半，這樣實際支付的保險費將超過8億以上，這樣划算嗎？而且保險是一個商業行為，如果出險過多、理賠過高，就會被提高保費或拒保，農委會是否在編列農業天然災害救助之後，還要推動性質相同的農業保險？請問主委你怎麼看待目前的狀態？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。這個數據非常正確，而且非常重要，但是在解讀的時候，它是分開來的，第一個，天然現金災害救助是針對所有的農漁畜產品，只要損失20%，就可以拿到相關的現金災害救助，這跟我們現在28種的農產品，三十幾種保單裡面所謂保額的保障跟保費這部分是兩件事情，因為他們是不能直接相對應的。
第二個，我要回應比較重要的部分就是，今年理賠只有兩千九百多萬元，結果我們的保費怎麼會編列四億三千萬元？這可分幾點來說明。一、這不能只看一年，我們當初在算保險所有的保費、保額都是用過去15年平均數額，所以用單一年度來看會不準。二、在我們編列4.3億元的保費裡面，我要特別說明未來在明年政策性的水稻收入保險、香蕉收入保險部分會全部執行，而且重點是當理賠金額是兩千九百多萬元時，我們應該回過來講說，農業保險是穩定農民的收益，不是要增加農民的收益。
林委員岱樺：你說意義不一樣，其實都還是在針對農作物在補助，農損的部分也是針對農作物，包含它的面積等，而農業保險也是針對農作物，只是現在品項不多，但是農損的部分是擴大所有的農作物，大概只要合乎天然災害的，它全部都補助，所以這個東西其實意義還是一樣的。我只是提醒，我並沒有說農業保險不要辦，我也不是說天然災害部分不要編列，我並不是這個意思，而是在你花了這麼多預算的情況下，事實上保險是一個商業行為，所以其實包括我剛才提出的那個表格，整個理賠金額從年初的理賠件數跟理賠金額其實是相對少的，但是你在農損時編列天然災害預算是高的，我只是點出這個問題，這也代表這家保險公司它賺翻了，因為他不需要業務，一般商業保險業務員要很努力去拉保險的，並且要做好服務，結果他都不用去拉保險，然後政府又給他預算。
陳主任委員吉仲：謝謝，請讓我說明一下，我們天然災害的預算剩9億元，其實一般來講我們每年編18億有時候都還不夠，你知道2016年霸王級寒流跟3個颱風，我們就賠了100億元……

當然對天然災害進行補助是好的。
陳主任委員吉仲：當不夠的時候，我們會跟行政院請領……
林委員岱樺：如果沒有這一筆，農委會也可以不用做了。行政院只要遇到災害的時候，整個都被人民罵翻了。

謝謝委員的支持。

藍綠執政都一樣。
陳主任委員吉仲：天然災害現金救助的這個部分，我們不用擔心預算不夠，反而你剛剛講的保險的理賠金額，第一個我們會去檢討這種保單，尤其是比如8月的豪雨之後，很多地區跟產品，其實是沒有開辦的，比如說臺南整片兩、三百公頃都種西瓜，導致全軍覆沒，結果我們又……
林委員岱樺：希望如你當初在推時，農業保險能夠增加，農業天然災害的補助預算能夠減少，你當初用意、因素之一是這樣。

我們就是要用農業保險調整過來。
林委員岱樺：這是你的政策目標嘛，以目前來講的狀態，你是不是要檢討一下？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
林委員岱樺：我們現在針對產銷失衡的問題，菜價評議的機制進行討論。菜價之所以上漲有兩個因素，一是預期心理的搶購，二是天災確實造成農損。如果是針對預期心理搶購，農委會處理的方式就會請託協助，針對平日有接受輔導的業者，要求其釋出所剩的蔬菜餘量；如果確實是天災造成農損，那就會跟我們已經訂定契約的業者，於發生天然災害的時候一定要供給一定數量的蔬菜到市場來。我就以這兩個機制來講，在今年的疫情爆發時，依臺北農產運銷公司的數據，5月16日的蔬菜拍賣價格比前一天5月15日的價格漲了9.4元，這是非常高的數據，漲了幾角就已經是非常可怕的數據，它竟然還漲了9.4元，漲幅高達38.8%。本席要請教的是5月15日禮拜六搶購後的隔日菜價一定上漲，為什麼隔日的交易量還少了10噸？任由菜價這樣亂漲、暴漲，到底我們農委會蔬菜的調度機制有沒有發揮？按照菜價平抑機制的啟動原則，疫情爆發的預期心理導致菜價暴漲，你們不啟動合約制的平抑工具，只能請託業者，反正漲就漲了，已經引發民怨四起，所以就請託相關的業者協助。主委，如果下次再遇到能夠預期的大規模漲價，是不是就直接啟動合約機制？就沒有所謂的請託協助。
陳主任委員吉仲：農委會的工作，我剛剛特別說明，還是要增加農民所得，確保農民的收入可以提高。原則上如果市場機制有在運作的價格漲跌，我們曾經被質疑為什麼北農……，尤其是某個縣市還說我們有一個所謂的天花板價格不能讓蔬果漲到一定的程度，我說這完全不是事實。其實單一、一天價量的漲跌，直接要求我們啟動這樣的機制，我想這個部分可能難以達到，因為如果我們在乎消費者對物價的反應，他要的是一段期間，而不是單一、特定的天數，因為單一天數漲跌有很多種，假日需求可能會比較高，或是其他的……
林委員岱樺：我舉個例子，我們現在疫情都是趨好，當然我們都希望這樣子，但是假如現在疫情指揮中心將疫情由二級提升為三級，當有這樣的訊息，因為一定要待在家裡，所以隔日一定漲，這種就是所謂的預期大規模漲價，我就以臺灣的現況……
陳主任委員吉仲：不會一直這樣漲下去，如果這樣漲下去，站在農民的角度也沒有什麼不好。
林委員岱樺：你講的是農民，我講的是一般的消費大眾，我知道這是兩難。
陳主任委員吉仲：在消費大眾裡面，只要有這個價格就一定會有這樣的供給，所以市場上又會恢復運作，讓價格維持在消費者跟農民可以接受的程度。各位可以看得出來……
林委員岱樺：如果你堅持這樣，我也沒意見，反正到時候行政院一定會出來講話，藍綠政府都一樣，當民怨四起，如果物價漲得太高，還是一定會出來平抑，所以你真的要去判斷預期大規模漲價的狀況，我講的是這個東西。
陳主任委員吉仲：如果有大規模漲價，我想行政院都有相關物價因應機制。
林委員岱樺：你看你還是提出行政院，到底是要啟動契約機制，還是要請託呢？你當然會說你先請託，當政府看到民怨四起覺得不行，你就不得不採行合約機制。我希望是常態，你們平抑物價、平抑菜價的市場機制，其實還是要回歸合約機制的，以上，謝謝。

謝謝。

請邱委員議瑩發言。

（9時33分）主委早。我想請教最近走私豬肉的情形有沒有趨緩？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。您應該是講透過比如類似空運、快遞走私的越南肉製品……
邱委員議瑩：對，我們前一陣子抓到越南……
陳主任委員吉仲：其實在8月22日之後，院長要求所有的邊境，尤其是財政部的關務署……

應該是說最近這段時間是不是還是有查獲不當攜帶豬肉製品進入臺灣？我不能講他走私……

您是說在邊境？還是都有查獲……

邊境、入境在海關這樣的情形有沒有趨緩？
陳主任委員吉仲：有趨緩，但是還是有查獲到少數，還是會透過……

大部分是從哪裡來？
陳主任委員吉仲：其實都有，越南、東南亞跟中國都有，但是邊境部分被查獲的數量減少，到我們國內市場的部分當然就大幅度減少，更重要的是在市場上所有被警政或是中央畜產會跟衛政單位查獲的肉品檢測呈現陽性的，只有在9月6日，在那之後到目前為止，都沒有任何非洲豬瘟的陽性……
邱委員議瑩：我想對於豬肉走私，防止非洲豬瘟這件事情，我們還是要嚴加控制，這對保護臺灣豬農非常重要的一件事。農委會針對走私，為了要防止非洲豬瘟擴散，你們在9月29日就宣布200頭以下的小型養豬場要離牧，然後農委會大概會給予一些的補助方案。主委，我想進一步請教，我們現在臺灣小於199頭的養豬場，大概有273家，這個是你們給我的數字。
陳主任委員吉仲：273是之前取得再利用檢核通過的，但它有用廚餘蒸煮。
邱委員議瑩：這些比較小型的養豬場，假如它有通過廚餘再檢核或是它有通過所謂的合格蒸煮設備以及三段式的污水處理，只要它符合這三項要求，他能不能畜養？
陳主任委員吉仲：委員，他們當然可以養，他就是不能用廚餘、家庭跟事業廢棄物的廚餘，不能用下腳料，也不能用動物殘渣，他用植物性的當然可以，他要改成飼料也可以，這是第一個說明。第二個，他如果還是要繼續使用廚餘的話，他可以升級超過兩百頭。第三個，如果他覺得用飼料或我剛剛講的植物性的酒糟、酒粕，還是不想養的話，我們就有優惠的退場機制，所以基本上有以上三種方法。
邱委員議瑩：主委，你讓它升級的時間其實有點短，比如說他從199頭如果直接升級到201頭、202頭，他需不需要再經過申請？
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意，所以我們有特別跟縣市政府說……
邱委員議瑩：所以你們給他的時間跟他提出申請變更，大概需要兩個月到三個月的時間嘛，但是從你的宣布到他停養，其實這個時間大概只有一個多月。
陳主任委員吉仲：所以我們有一個轉用飼料的補助，您也知道飼養一頭黑豬需要10個月到1年，所以他在這時候，一頭豬我們給他2,500元的飼料補助，他剛好沒有損失，他使用飼料，一頭豬還可以拿2,500元的飼料補助，在這段期間去跟地方政府申請相關飼養登記等相關程序，這樣就可以轉過去了。
邱委員議瑩：主委，請教你，如果說這些廚餘，我們未來有一個比如說像是中央廚房的機制，亦即有一個民間業者或中央廚房這樣的機制來提供廚餘給這些養豬場，廚餘經過高溫蒸煮，以及經過各種衛生環境消毒等，然後由這樣的中央廚房來提供給這些養豬場，你覺得可不可行？你們跟我說可以仿照日韓，但是我現在查不出來，你們農委會也沒有資料，我問了農委會，農委會跟我說是環保署有，但是環保署說他們從來沒有這類的資料，那到底仿照日韓的模式是什麼？農委會可不可以進一步提供？
陳主任委員吉仲：當然可以，我們會後可以提供委員有關日韓的資料。其次，我完全同意委員的建議，我們未來會有一個共同的蒸煮場，這個蒸煮場……

這個蒸煮場是要由誰設立？是各縣市政府嗎？或是由農委會設立？還是民間業者其實是可以……
陳主任委員吉仲：當然是民間業者才有效率。同樣的廚餘運輸體系照常，送到這裡蒸煮，完全依照規定。

所以這是未來你們的一個規劃方向？
陳主任委員吉仲：這是一個方向，還有另外一個方向，就是所謂的日韓模式，就是把廚餘做成飼料，你可以做成液態的，也可以做成固態的飼料，我覺得這個才是長久之計，我們已經跟環保署討論，我們希望用最快的時間完成。
邱委員議瑩：其實如果是採取日韓模式，我相信應該會有一些民間業者會有興趣或是一些飼料業者會有興趣，所以我們其實可以透過輔導的方式，讓這些廚餘可以得到非常好的處理方式。
陳主任委員吉仲：同意，這我們會用最快時間趕快來進行這項工程。
邱委員議瑩：可不可以請農委會於會後把這些相關資料給本席，好不好？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
邱委員議瑩：接下來請教主委，談到CPTPP，臺灣對於加入CPTPP其實有非常高的期待，很多人說日本的模式其實是可以拿來當我們的借鏡，日本他們犧牲了汽車產業的利益，換取五大領域的農產品的關稅保護，所以日本也把這個列為它所謂的攻擊型農業，這樣的保護措施做下來，其實對於日本整體農業的表現看起來是高過預期。如果臺灣要加入CPTPP，你覺得臺灣有沒有這樣的能力？或者是有沒有這樣的機會可以比照日本？讓我們有一個所謂的攻擊型的農業，或是說我們有沒有什麼可以保護的農特產品拿來交換？
陳主任委員吉仲：謝謝委員的說明。我們當然心中一定有個底，而且我們也希望、也期待一定會達成。

你心中這個底是不能今天在這裡講出來的嗎？
陳主任委員吉仲：當然啊，因為我們現在已經遞件了，將來要跟每個會員國談的時候，當然不可能將我們的底線在公開場合講出來。日本就是一個最好的成功模式，重點是國內各部會要共同合作，而不是讓CPTPP的餅變大了，GDP增加了，反而影響更嚴重。其實之前我們在OTM辦公室，本來都有充分的跟各部會針對這一些做各式各樣的討論跟模擬，這是第一個說明。第二個，我們78.2%的關稅貿易自由化，以這麼高的比例可以不用零關稅，我想以臺灣來講，我們大部分都已經零關稅，我們目前的約束稅率百分之十五點多，等同跟日本、加拿大差不多，所以我們即使再降的影響程度不會那麼大了，這是第二個說明。第三個，還是要把該有可以排除掉零關稅清單的都守住以後，對其他的要儘快做產業結構調整，我想衝擊就會降到最低。
最後委員講的最重要的，我們不能只有守，我們還是要攻，所以供給及產業以高雄毛豆來講，高雄毛豆目前銷日的關稅是6%，鳳梨跟香蕉銷日的關稅分別是18%到20%，這幾項將來都是日方絕對會開放零關稅的品項，將來就可以大幅度出口這些農產品到日本。
邱委員議瑩：我們剛剛講到所謂的「攻擊型」，攻擊型不只是對於出口，我們對出口所講的所有冷鏈設備、物流中心等等，或者是我們要協助這些廠商到海外去設點。我們去年一整年接連面臨鳳梨、釋迦和蓮霧被中國停止輸入，接下來我不知道還會不會有其他外銷中國的農特產品被無緣無故停止輸入，但是對於臺灣整體農業的提升，包括物流、冷鏈設備的提升，我認為是農委會現在很重要的工作之一。主委可不可以再更進一步說明，像日本以整建老舊機場作為國際物流的據點，臺灣有沒有這樣的能力和機會？農委會願不願意跟交通部或經濟部共同合作？
陳主任委員吉仲：過去這幾年農委會集中心力在冷鏈物流的建立，未來這4年會投入86億元，如同委員所講，誰能夠掌握冷鏈，誰就能夠掌握農產品的市場價格，因為長期冷鏈沒有做好，市場價格被少數特定人掌握，我們現在是全力啟動。第一個，只要是出口的，包括桃園國際物流冷鏈中心正在積極籌建當中，屏東農業科學園區的冷鏈設備也已經完成，這整個是以出口為導向，甚至要出口做好所有的燻蒸場跟低溫冷鏈，像文旦輸到日本以前受限於低溫冷鏈的設備容量，我們現在已經全部在執行。第二個，區域的冷鏈物流中心像臺南、屏東都全部會執行。第三個，給農民團體……
邱委員議瑩：主委，大型的冷鏈物流中心應該要建置好。
陳主任委員吉仲：是，所以我們現在呼籲所有的農業部門，一起跟農委會把全國所有的冷鏈物流中心，不管內銷或是外銷……
邱委員議瑩：要盤點一下啦！應該給予補助的，尤其對農業大縣，我們不要再像以前都是小小一塊、小小一塊，這樣子做不大啦！即使東西來了，你們也沒有能力集中去做冷鏈管理，這個部分我們一起來努力，好不好？
陳主任委員吉仲：是，同意。謝謝委員。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時45分）主委好。今天的PowerPoint做得很好，把你一個會期所做的事蹟講得很清楚。首先我針對報告的第13頁，最近大家都關心2023年歐盟要開始課碳關稅這件事情，也因為這件事情影響所及，全世界都在關心整個地球在發燒、發熱過程當中的氣候變遷法，再由氣候變遷法而衍生出來對氣候變遷的調適跟減碳的策略。主委在第13頁裡頭講到六大調適策略和三大減碳策略。談到減少排碳，我想農業部門的排碳比起工業或是發電少很多了，大概占不到1%。針對增加碳匯（carbon sink）這件事情，本席想先跟主委討論有關農業綠能的部分。
其實每個部門都有被分配到綠電成長的趨勢，看起來這幾年農委會都有正向的成長，有關光電設施完工率，分有屋頂型和地面型，屋頂型是以農舍屋頂的完成率41%是比較高的，當然其他也有相對比較低的，比如漁業的相關設施。再就地面型來講，魚塭的完成率是相對低的，但是在不利農業經營區目前是相對高的。本席想要就教主委，屋頂型的光電問題，第一是農業偏遠、饋線不足；第二是屋頂老舊、翻新不易；第三是屋頂光電板遮掩溫室作物光照。以上是屋頂型的光電問題。再看地面型光電問題，大概也是一樣，比如魚塭比農地更偏遠，饋線會更不足；再者是目前在沿漁地區，漁電共生的模式非常多，當然會發生地方跟中央爭執或是地方跟廠商之間的衝突。不管是屋頂型或是地面型，農委會有沒有跟台電協商相關的一些饋線的問題？因為就農業來講，比起都會型的路線可能相對遠，饋線是一個很大的問題，不曉得有沒有解決方案？對於2025年農委會要完成裝置容量，有沒有什麼解決的方案？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員講的非常正確，已經將屋頂型和地面型所面對的問題整理出來了。委員問到我們有沒有跟台電協商，其實我們不只跟台電，我們跟經濟部能源局每個禮拜副首長都有開會，我們的進度全部要緊盯，跟委員報告，我們的2025能源轉型要有20GW太陽能光電。

確定可以達標嗎？
陳主任委員吉仲：當然可以，我保證可以，我負責農委會的部分，就是9.3GW。
蔡委員壁如：9.3GW，2025年可以達標？
陳主任委員吉仲：對，屋頂型是3.5GW，可是我覺得屋頂型的還可以再增加，像我們……
蔡委員壁如：我也覺得對屋頂型的要再多加油，這個比較容易達標。
陳主任委員吉仲：其實屋頂型對農業生產環境的影響最低，而且在畜牧上面蓋會有降熱的效果，換肉率或是雞蛋的品質都會提升，唯一的問題就是委員講的饋線不足，饋線不足的話，即使農民有意願，太陽光電業者也無法去搭設。

這個部分台電有沒有解決的方案？
陳主任委員吉仲：台電有承諾只要有意願且有群聚，像芳苑整個三百多家的家禽或家畜場就優先來辦理，否則我們有一萬五千多家的畜牧場。所以委員講的完全正確，如果饋線不足，除了台電以外，我們也希望透過一些增壓站，甚至一些民營公司進去，所以屋頂型一定要大力地去推。我今天要特別講的是地面型的。
蔡委員壁如：本席比較prefer去推屋頂型，因為地面型的爭議確實相對多。
陳主任委員吉仲：完全同意。向委員報告，有關地面型，我在去年7月7日已經講得很清楚了，不能影響農業生產，不能影響生態環境，不能影響農民和漁民的權益，如果魚塭要做，最好是地主跟飼養者是同一個人，否則我們把魚塭租出去做太陽能光電，一公頃可以有40萬元補助，養殖業者可能就沒有地方養，所以我們把這些都排除掉以後，我們已經推了四千七百多公頃的魚塭，後面還有4,000公頃，再下一波又有四千多公頃，我們希望一萬兩千多公頃都是在彰化以南到屏東，比較接近沿海，且光線又好，我們希望可以大力地推動這個部分。
蔡委員壁如：本席也希望屋頂型的要多推廣，但地面型的，尤其是魚塭的部分，有幾起跟當地居民有一些糾紛，也需要要好好溝通。

同意。
蔡委員壁如：繼續是有關綠能的憑證發放，這個大概是風力發電和太陽能發電，本席想要討論的是農委會有沒有規劃對生質能做一些發展？農委會有沒有去盤點整個農業廢棄物一年有多少？就生質能部分可以發多少電？其實這個是一個循環經濟啦！
陳主任委員吉仲：委員講的非常重要，農業部門的廢棄物一年超過五百多萬公噸。

五百多萬公噸？是500萬公噸還是590萬公噸？這差很大！五百多萬公噸可以發多少電？
陳主任委員吉仲：要看廢棄物的樣態，比如說樹枝……

有分類嗎？分為幾類？

我可以把這個完整的資料整理給委員。
蔡委員壁如：好，這個清單可不可以送一份給本席參考？
陳主任委員吉仲：我沒有辦法直接換算，比如像水果的樹枝等這些廢棄物，可以把它碾碎之後做成生物碳，它可以再燃燒。

所以主委對廢棄物用於生質能廠有一系列的規劃？
陳主任委員吉仲：是，我們都有規劃，而且委員講到非常重要的生質能源廠，像比利時有……

現在有規劃了嗎？
陳主任委員吉仲：當然有，我們的淨零辦公室就是在做這個規劃。

等一下再跟你討論一下淨零辦公室。
陳主任委員吉仲：五百多萬頭的養豬有一半以上就是要拿去做沼氣發電，所以不同廢棄物的能源轉換效率是不一樣的，我們很樂意提供委員這部分的資料。
蔡委員壁如：另外本席還想要瞭解小水力的發電，這個有沒有盤點出來？就農委會的部分。
陳主任委員吉仲：我請蔡署長跟委員報告，我們最近有在規劃水力發電，尤其是用我們農業灌溉的部分。

請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：報告委員，我們的目標是能夠發到40MW的標準。

到2025年？全國嗎？

所以能夠把它盤點出來。
最後，主委剛剛有講到淨零辦公室，有關淨零辦公室設立的進度，我看你的報告裡頭寫11月份開始展開這個系列的座談會，不曉得有沒有跨部會協調？農業的淨零有一個很重要，就是海洋的碳匯（carbon sink），事實上可能是在跨部會裡頭，有的在漁業署，比如藻礁、珊瑚可能是在海洋保育署，溼地可能是內政部營建署，不曉得有沒有跨部會協調？再者，這個辦公室是獨立運作還是隸屬於行政院？行政院也有一個淨零碳排的專責辦公室。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個是我們農委會的辦公室。我到農委會之前，我的學術研究有90%以上都是做氣候變遷。

所以我想跟你討論碳匯這部分。
陳主任委員吉仲：在國發會主持的跨部會國家要往2050年淨零排放的路徑圖裡面，農委會就負責碳匯，但是它有跨到海委會的海洋、內政部的溼地，林務局的森林等，我們會統籌執行這個部分。不過我坦白講，以目前來講，要從兩億六、七千萬公噸的二氧化碳碳量排放要降50%，甚至到所謂的碳中和，那個比例還差滿多的，所以我們不是只有這個部分，坦白講，我們看各國的路徑圖，如果沒有先減50%到80%的碳，其他都不要講碳中和。所以就現在農業部門的減碳部分，比如從翻耕、翻土的深度到肥料的使用，這個要優先去減，我們有許多減碳，除了減碳之外，綠電這個部分才能讓我們自己農業部門先做到碳中和，如果農業部門做不到，我保證工業部門更難做。

那當然。
陳主任委員吉仲：所以我們才會希望跟所有農業部門一起來，因為這件事情不是政府部門要做就可以做的，如果沒有民間一起努力是做不到的，所以我們現在辦座談會，我們會直接把現場做出來秀給大家看，比如可以在一個畜牧場，從用太陽能光電到利用排泄物做沼氣發電，此外沼渣、沼液都可以……
蔡委員壁如：碳排都可以算出來，讓農民能夠瞭解就對了。
陳主任委員吉仲：對。第二個，委員講到最重要的，就是碳的每個產品最後要把定價設出來，如果這個都做不到，後面的碳稅跟碳排放權交易怎麼會做得到？所以我們農業部門也要開始去計算，比如水稻最後到白米，1公斤……

你們會把碳足跡計算出來？
陳主任委員吉仲：當然要啊！否則那些碳稅怎麼執行？或者是要做排放權交易，甚至有人要買綠電來讓二氧化碳可以減量多少，這都會跟這個計算有關。
蔡委員壁如：最後有關農委會組織改造的部分，本席多次聽到主委承諾要設立動保司，在2018年送審的時候，看起來好像沒有這個單位，現在勢必要重新再來續送一個草案到立法院。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們最新版本有送到行政院。

已經送到行政院了？

之前的版本就有動保司。

2018年送審就有納入動保司？
陳主任委員吉仲：對，因為那個業務太重要了。
蔡委員壁如：這裡頭的業務我想問幾個細項，台糖要移到農業部來管轄，為什麼？
陳主任委員吉仲：這是委員的建議，是不是？

不是、不是。

我們當然很希望啊！
蔡委員壁如：台糖的農地，在上個會期我就希望是農委會來管，但是我不知道你們有沒有把……
陳主任委員吉仲：那個非常重要，它有3萬6,000公頃的農地。
蔡委員壁如：是，當然不能說它都在亂劃作為什麼，但是我希望能夠由農委會統一管理，我覺得那樣子的制度才比較能統合管理。

我們歡迎。
蔡委員壁如：另外，環境資源部裡頭，水保局跟林務局的業務有要轉移嗎？
陳主任委員吉仲：之前的討論版本跟過去都不斷地變動，至少林業的部分應該是在農業部門，畢竟整個山林要做好……，其實它跟昆蟲、土壤、病蟲害都有關係，而且林業的部分，我們現在要推多元林下經濟，或者是木材自給率提高到5%，所以林業部分會在我們農業部門。至於水保局，我們也期待儘量在農業部門。
蔡委員壁如：這也是本席的期待，所以我今天提出來。

謝謝。
蔡委員壁如：我希望台糖、水保局、林業局都能夠在農業部，另外是漁業署可能要跟海洋委員會這邊去管理，因為深海的部分可能是海洋委員會，但是近海的魚和養殖漁業部分，我想應該要協調。
陳主任委員吉仲：好，漁業的生產方面是在我們農委會，保育方面就在海委會。

謝謝主委。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時59分）主席、各位官員、各位同仁，大家好。主委好，事情很多喔，我今天要先來幫農委會找錢。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。謝謝委員。
鄭委員運鵬：之前在我們缺水停灌的時候，我也跟你請教過，有關停灌休耕，農委會真的是苦主，苦主卻要自己籌錢，這也是很可憐啦！我還是希望能夠一勞永逸來幫農委會解決這個問題。主委應該知道臺灣的水資源分配，我們已經是缺水的國家，水費又便宜，這個是很矛盾的狀況。在缺水的狀況之下，臺灣的總用水量裡面，農業用水是占七成，主委知道嗎？
陳主任委員吉仲：這個我知道，但是實際上不能這樣計算，因為我們還是有很多涵養跑到地下水，所以這個部分……

是超過七成？
陳主任委員吉仲：沒有，有時候六成五啦！其實所有的水庫裡面的水用到農業部門只有10%，我們有很多都是用河川的水。
鄭委員運鵬：好，不過整體統計上農業用就是70%，沒有關係，我並不是說要你們少用一點水，這用在農業上都應該的，但是如果你整體水資源分配是這樣的話，缺水的部分大家就會找你們要，這個沒有錯嘛？主委，你看一下，我們從民國69年統計到民國104年，這一次從去年到現在的停灌倒還沒有統計到，你的數據還沒有出來，每次只要缺水，一定是先向稻農借水，這個沒有錯吧？69年、73、74、76、77、80、81年，其實你是看氣候的狀況，有時候都會集中在連續幾年有，然後又是幾年沒有，這個大概是氣候的特別狀況，每一次找你們拿水之後，找你們拿水之後，結果你們被停灌、斷水之後，還要自己付錢，主委，這個你會不會覺得很委屈？
陳主任委員吉仲：這個謝謝委員幫我們，理論上，如果按照水權排序我們是在工業之前……
鄭委員運鵬：對，所以你們是排序在前，民生和公共事業居第一、第二位……
陳主任委員吉仲：如果他們要用，他當然要補償給我們，應該是使用者要付費……
鄭委員運鵬：是啦！主委，你去看，91、92、93、95年這4次停灌的狀況之下，農委會自己掏腰包付錢就45%，就是一半你們是受害者，你們卻要跟人家調錢，你們使用順序在前面，但是你們還要委屈自己掏腰包給……

這有兩個概念。
鄭委員運鵬：好，來。
陳主任委員吉仲：第一個是因為他沒有種植，所以符合我們綠色環境給付措施裡面的……

那本來就要給他們的。
陳主任委員吉仲：就要4萬5,000元給他們，所以是從這個政策措施裡面支應的。第二個，如果都是公家單位，從農委會跟從經濟部，其實都是從政府的角度啦！
鄭委員運鵬：是啦！就是左口袋跟右口袋，但是總是從你們預算裡面出嘛！

沒有錯。
鄭委員運鵬：你們也不擔心出這筆錢來。主委，我的看法是這樣，如果是使用者付費的話，2020年我們這個是算有史以來第一次最早預警性的停灌，桃園是第一個實施的，10月就開始實施，可是在2020年的時候，我覺得行政院做得還不錯，我們的金額總共是17.5億元，農委會是0%，因為過去45%你們都不用付錢，其他都是經濟部、自來水公司，他們占了80%，就幫你買單了，事實上也是他們在用水，他們要調度，他們那邊才收得到錢，你們這邊就不用付錢。但是2021年，其實停灌到7月對不對？請問一下，你們這個實際停灌的補助，各機關分配如何？
陳主任委員吉仲：委員，我跟你報告，2020跟2021年是不同樣態，2020年是在第二期，你還記得嗎？在9月、10月即將收割，所以農民已經種下去了，那時候他領不到我們所謂的沒有種植水稻的綠色環境給付4萬5,000元，理論上當然就是各部會其他要出，才會導致2020年全部17.49億元，而且每公頃我們希望14萬……

他們買單之外的……
陳主任委員吉仲：桃竹苗那一邊來這樣的一個補強，這個是2020年的樣態，2021是第一期還沒有種的時候，還沒有開始種就已經宣布……

就請他們停下來了……
陳主任委員吉仲：對，已經停下來了，所以這個部分就會按照委員剛剛上一頁的機制，我們就負責大概每公頃4萬5,000元的綠色環境給付的獎勵，大概三成五左右，其他的六成五就是各部會去分攤，所以它的樣態是不一樣，才會造成2020跟2021年……
鄭委員運鵬：主委，我的概念是這樣，我覺得2020年的作法是對的，我認為兩種樣態都不應該農委會出錢，這是我的概念……

我們也期待啊！
鄭委員運鵬：你要經濟部門去編預算，我認為他們也跟你講說很為難，而且每一年狀況不一樣。
陳主任委員吉仲：這個其實重點不是在為自己的農委會預算，而是讓國內建立使用者付費的機制，然水資源非常重要的話……
鄭委員運鵬：對，主委講的沒有錯……
陳主任委員吉仲：你要用的那個價格就是他就要去承擔、負擔，這樣的話水才會達到使用效率最高的狀況，而且會好好珍惜。
鄭委員運鵬：主委，你這樣的概念就跟我一致了，我上次有跟你討論過，但是還沒有很具體，就是我在水利法裡面有提修正案，其中有兩條，有一條在你的角度上，你可能不太容易去接受，第十八條我把工業用水跟農業用水的順序對調。

不行啦！
鄭委員運鵬：沒有關係，我就說你不行。

不好意思！
鄭委員運鵬：沒有關係，這個是我幫你取得後面的那個基金使用權，因為事實上缺水的時候，就是從你們農業去挖，如果你很堅持說農業就是在第二，我就不給你，其實那個會有一點僵局。不過沒有關係，第十九條的部分，我就去處理，因為抗旱需要長年從自來水費裡面去提撥，我們需要停灌給稻農的補償基金，沒有發生錢就放著，有發生就拿出來。
陳主任委員吉仲：委員，這會有思考邏輯，因為如果我們的水權不在工業部門之前的話，工業部門才不同意它給我們，這個水權出去可能……
鄭委員運鵬：主委，如果變成農委會本來是主管機關，我都是受害者，然後我因為思考邏輯的不同，我沒有辦法去調整，最後這個錢拿不出來，我是替你委屈，所以不管你順序有沒有調，如果說第十八條不修，我只修第十九條好了……

同意啊！
鄭委員運鵬：我從自來水費裡面去收錢，如果我們自來水費增加1%，其實就可以多3.8億元，這些全部都給你我覺得沒有關係，如果算起來我們上次花了大概20億元，那不是每年發生，我一年從自來水費裡面徵收2%，我就差不多拿8億元，這個你贊成嗎？

這完全贊成。
鄭委員運鵬：應該沒有錯嘛！這個你們平常也不會去動到，但是有一個補償基金……
陳主任委員吉仲：在需要的時候，因為它是基金。
鄭委員運鵬：從那邊拿，大家都甘願。

對。
鄭委員運鵬：但是在這個部分上面我就建議你使用者付費，這個觀念經濟部都不敢答應，你們各自有為難處，但是我覺得從農委會的部分，從你們需要停灌基金這個角度上來說，你們應該在行政院內部，你們要去支持自來水費合理地調整。
陳主任委員吉仲：同意，而且我們是水費最低的國家。
鄭委員運鵬：這個合理的調整從工業，因為臺灣的水費是非常非常低的，世界排名前幾名低的，從那邊收費九牛一毛，然後對於工業來說也沒有影響，但是對於農業只要有基金的進帳，對你們有大補的效果、有安定民心的效果，好嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你這個第十九條非常重要，而且這個不只是在條文，它顯示的是透過所謂的停灌基金或是水資源基金讓水資源運用更有效率，我們會全力支持。

第十九條我就先取得農委會的支持了。

但第十八條可能不好意思……
鄭委員運鵬：沒有關係，你不必答應沒有關係，第十八條未必是重點。
來，主委，在你的報告裡面，我只看到第33頁跟第35頁談到被中國無理封殺我們農產品的說明，但是你沒有講後面的作法，我認為臺灣不能夠等中國用政治因素來封殺我們的水果，這個立場政府要堅守，而且要走得比較早，不要等到他們無預警地提出我們的農產品有問題的時候，我們再來做後面的搶救、補救措施。臺灣對中國農產品的出口，講真的不算多啦，講真的不算多，一年10億美金，但是對於整體臺灣農產品出口來說，中國占比20%，一個公司如果一個客戶占20%以上，這是很大的依賴，會影響到公司的營運，所以對農委會來說，我們臺灣農產品的出口，如果中國占了20%，中國又會臨時突發奇想，用一個莫須有的罪名封殺臺灣農產品進口的品項的話，這對我們來說是一個無預警的地雷，這樣的狀況，你應該很頭痛，對不對？
陳主任委員吉仲：其實我們從鳳梨事件就認為它可能隨時會針對我們不同的農產品採取類似這樣的手段，9月針對我們的鳳梨，釋迦和蓮霧就類似，所以完全同意委員的說法，這個單一市場的比例還是比較高，所以我們希望向日本、美國的外銷市場，可以大幅度地往前。跟委員報告，這是整個農產品，我用水果來講，水果依賴單一市場─中國市場，之前是七成、八成，我們今年把它降到五成以下，我們會更大幅度地來做市場分散。
鄭委員運鵬：這應該要做，CPTTP你們的期待是加入5年後，那農產品出口要增加500億元……

500億元。
鄭委員運鵬：我希望這500億元裡面中國占比很低，這樣就達到分散風險的一個效果。主委，我給你看一下，中國對臺灣水果的打擊，我認為不是電腦挑的，他們是挑過的，剛剛好我們出口水果排名前三名的都中招，2月鳳梨、9月釋迦和蓮霧，前三名水果都中招，然後其他國家驗不出來說有什麼介殼蟲，剛剛好臺灣出口去中國前三名的都出問題。所以你必須要預警，下面幾個水果排名在前幾名的有可能會中招。來，我跟您報告一下，我的預警是這樣，我不知道你有沒有其他的名單。除了鳳梨、蓮霧、釋迦之外，我們還有進口保護的─芒果、柚子、葡萄柚跟檳榔等作物，有可能就是中國下一波封鎖的對象，這個你們有沒有警覺到？
陳主任委員吉仲：委員，我們心目中還有其他可能的。
鄭委員運鵬：你們可以講出來嗎？至少農民心理要有數，還是說你已經默默地在幫他們做其他加工、出口……

我們會積極做市場的調整。
鄭委員運鵬：除了我講的這三樣以外，還有其他你們覺得很有可能的？養、套、殺，現在進入到殺水果的階段。

當然有可能。

你們有預警了？

我們現在是積極開拓其他的市場。

萬一呢？
陳主任委員吉仲：我剛剛有特別講，鳳梨、釋迦雖然大部分都在臺東縣生產，他賣到對岸有1萬3,000公噸或1萬4,000公噸，我們這一次把所有產銷、外銷跟團體全部找來，我們還是有信心處理，5,000公噸可以外銷，其中3,000、3,000、2,000用40度低溫急速冷凍，當食品賣到日本等國家，我們把釋迦冷凍、加工、切皮、去心、切片執行，預計會有超過3,000公噸。至於內銷跟通路的部分，我們非常有信心讓價格……
鄭委員運鵬：主委，你講得很具體，我也相信萬一還有這種狀況時，政府名單拿出來，你們就已經準備很好了，我對這個有信心。不過我還是希望，長期來說，要以加入CPTPP為準備，那個500億元裡面，絕對不能超過10%是出口中國的，那樣的話，我們更會被掐死，好不好？
陳主任委員吉仲：瞭解，好。

這部分請你們多規劃。

謝謝委員的建議。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時12分）延續水果的議題，本席也非常關心，我臺中也是水果之鄉。109年我們銷售中國的水果，第一名是鳳梨，第二名是釋迦，第三名是蓮霧。在這樣的情況之下，3月份因為介殼蟲，他們禁止臺灣的鳳梨輸入之後，9月份再次因為蟲害而暫停釋迦跟蓮霧的輸入，引起社會大眾很多議論，但是再怎麼樣議論、怎麼樣理由，站在農委會主委的立場，我願意相信，你絕對是協助農民為第一優先。碰到這樣的問題，很多人會質疑，到底是不是真的有這個蟲害？如果有，要怎麼樣協助農民改善？如果沒有，我們也不能被污名化。在剛剛您的回答當中，你說預估還有很多品項隨時會踩地雷。在這樣的情況之下，本席要請教，我們要怎麼樣提升我們的品管跟國家的國際競爭力？請說明。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員講到這個非常重要，以3月用介殼蟲停止我們的鳳梨……
楊委員瓊瓔：到底有沒有？沒有，也不能把我們污名啊！
陳主任委員吉仲：我們可以賣1萬8,000公噸到日本，你覺得日本的檢疫比較嚴格，還是中國？
楊委員瓊瓔：不是覺得的問題，你是農委會主委，我們要怎麼樣協助農民？
陳主任委員吉仲：如果對岸的海關總局認為我們有介殼蟲的話，第一個，科學根據要給我們。第二個，直接在當地輸入國燻蒸處理就可以進去，最多就是那一批退運，怎麼可能會全部禁掉呢？委員，你大概也知道他禁掉的理由是什麼啦！但是如同你剛剛講的，農委會的責任就是要確保農民的權益，這個才是我們的工作，所以你看……

我們怎麼提昇國際的競爭力？這是我們現在要做的。
陳主任委員吉仲：你看我們的鳳梨，今年有沒有因為4萬5,000公噸沒有到對岸去而受影響？沒有！我們的價格維持在很好的水準，我非常感謝所有的農業部門，除農委會同仁都非常辛苦以外，地方政府也幫忙，產銷團體、外銷業者的SOP都建立起來。

因為大家都愛我們的農民嘛！
陳主任委員吉仲：而且跟委員報告，我們的鳳梨從採後處理、預冷、燻蒸全部自動化、機械化。
楊委員瓊瓔：這就是本席要問你的，我們共同的目標，要怎麼樣協助農民？
陳主任委員吉仲：就是委員講的，提升品管跟國際競爭力，所以我們才要把冷鏈、加工在各地都做好。我到現在還記得，一定要把臺中果菜批發市場的冷鏈建立起來……
楊委員瓊瓔：對，我們的比越南還要落伍。
陳主任委員吉仲：總不能農民生產、品質這麼好，到市場就斷掉了，消費者其實……
楊委員瓊瓔：所以第一個，品管。第二個，外銷冷鏈要怎麼樣加強。第三個，國際競爭力。我們一起加油，協助農民。
接下來本席要請教主委，農會理監事在什麼樣的情況之下，可以解除他的職務？請你告訴我什麼樣的情況可以……
陳主任委員吉仲：我以過去為例，今年是農會選舉，4年前農會選舉，8年前也農會選舉，他選舉賄選，從被起訴到最後被判刑，時間超過4年，他都已經當完理監事了，所以我覺得如果要讓農業進步，農會的賄選……
楊委員瓊瓔：請你告訴我，農會理監事在怎麼樣的情況之下，才能夠解除他的職務？
陳主任委員吉仲：農會法都有相關的規定，我請輔導處陳處長說明。
楊委員瓊瓔：主委，你回答嘛，因為你很清楚啊！過去也是一樣顏色執政，農委會都是依據農會法第四十七條之一、之二、之三、之四跟第四十六條之一第二項處理，有期徒刑判決確定才能夠解除這個職務，但是緩刑、易科罰金則免解除職務，沒有依照第四十六條解除職務的先例，所以本席要請教，到底在什麼樣的情況之下，才能夠解除職務？

請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：在農會法條文裡面，可以解除理監事職位有幾個條文，第四十六條是對理事、總幹事、監事有違反法律情節重大者都可以去……

剛剛本席也告訴你了！

你有用第四十六條解除的例子嗎？
陳處長俊言：之前解除職務的，最近崁頂農會的理事長就是因為違反法令，所以解除他的職務，之前也有其他的案例，相關資料我們可以提供給委員。
楊委員瓊瓔：沒有！請你告訴我嘛，我們要依理來討論。
陳主任委員吉仲：是依法，依理他就站不住腳了！賄選他去跟檢調單位自首，還要繼續當理監事，我當然無法忍受！
楊委員瓊瓔：時間先暫停下，你先暫停一下，我告訴你題目嘛！不是你忍不忍受的問題，是要依法來處理。
陳主任委員吉仲：農會法第四十六條之一就有明確規定，違反相關法令就可以直接解……
楊委員瓊瓔：本席問的是依照第四十六條而解除的，有哪個例子，請你告訴我！
陳主任委員吉仲：剛剛講屏東崁頂理事長，就是因為違法，相關的法律規定被解職。
楊委員瓊瓔：新北地方法院102年訴字第1957號案跟橋頭107訴字第22號案的判決，這兩個判決法院都認為不能依照第四十六條解除職務，必須依照第四十六條之一第二項，這是經過法院的判決。
主委，今天我們在這邊……

我沒有請你回答。
主委，今天所討論的，你剛剛講的那句話我非常贊成，就是「依法」，民眾不清楚的時候，你是主委，你可以來說明清楚，因為我們要理性的來探討。剛剛我也提出兩件法院的判例，就是告訴你，在這樣的情況之下，農會法第二十五條第二項規定：「屆期未能產生時，得由上級農會逕行遴派合格人員代理。」我們總是要解決問題，剛才說要「依法」，這是一個階段。但是斗南鎮吳錦宗理事這個案子，他已經判刑確定是五個月，然後緩刑三年，得易科罰金。如果依照剛剛本席所說的這兩個判例，他是不能解除。所以本席要請問，到底我們的依法是依什麼？這是第一個。
第二個，我們要解決問題，就是農委會必須要有合格人員的名單給他們，但是你到目前為止名單還沒給他們，然後你又提出一個糾舉案，說他不能這麼做。本席要請教的是，已經延誤期限兩個多月，那我們要怎麼做？是你要把合格名單給他們，還是要怎麼做呢？請說明。
陳主任委員吉仲：所有的個案細節，我請陳俊言處長說明。我在這裡還是鄭重的宣布，任何違反法令規定的農會理監事，我們還是依法……
楊委員瓊瓔：這個不是，這是全國唯一一例，主委，你不要避重就輕，你要針對本席所討論的制度問題，本席要跟你討論的，要解決問題，我們不去介入個案。
陳主任委員吉仲：我舉例來說，雲林縣農會怎麼可以派一個不合格的……
楊委員瓊瓔：本席強調，我們不去介入個案……

同意。
楊委員瓊瓔：誠如你說的依法，所以本席要請教，你所依的法、法院的判決案例是如此，那麼你們要不要趕快把合格的名單給他們呢？已經兩個多月了。
陳主任委員吉仲：委員，今天會議完之後，下午我會請輔導處陳俊言處長正式開記者會，把這些農委會處置的所有的賄選案例完全公開透明。我無法接受一個明明賄選，去跟檢調單位自首，還要透過這樣的方式當理事，我完全無法接受這樣的情事。
楊委員瓊瓔：我們現在在立法院是討論法的立場，要傾聽農委會主委的立場，依法來做，對不對？
陳主任委員吉仲：尤其是我們的冷鏈、物流都要透過農會協助，我怎麼可以允許理監事違反法令那麼嚴重卻還不處理呢？
楊委員瓊瓔：主委，所以我們在討論法的立場跟怎麼樣解決問題，因為已經延宕兩個多月，我們到底要怎麼處理？

我覺得現在的社會就是讓所有事情公開透明。
楊委員瓊瓔：對，所以要不要提出合格名單，或是你有什麼方案……
陳主任委員吉仲：下午我就請輔導處陳俊言處長把每一個案子都說明清楚，然後農委會要正式的修改農會法，針對這些賄選成立、被起訴的，還可以當理監事，我們要比照選罷法直接用最快……
楊委員瓊瓔：主委，已經兩個多月了，你為什麼不去把它釐清楚？
陳主任委員吉仲：我們都釐清楚了，而且縣農會跟地方政府沒有依照合格規定來辦理。
楊委員瓊瓔：已經兩個多月了，你也不希望看到延宕兩個多月，對不對？
陳主任委員吉仲：當然是啊！委員，你知道斗南農會做得多好？你剛才講得那個個案，因為這樣的選舉造成當地農民受到多少影響？我們當然……
楊委員瓊瓔：主委，農委會非常重要，我們依法來處理嘛！
陳主任委員吉仲：我當然依法處理，而且絕對要……
楊委員瓊瓔：把立場說明清楚，我們今天在討論的就是要討論依法處理，有什麼方案去協助農民，不要再延宕了。
陳主任委員吉仲：農會法第四十六條裡面講得很清楚，理監事違反相關法令規定，我們當然要把他解職。
楊委員瓊瓔：也有各項的解釋，你們當然有責任要去釐清楚，好不好？
陳主任委員吉仲：是，好。
楊委員瓊瓔：你趕快去釐清楚，不要再延宕了，這是本席的立場。
陳主任委員吉仲：同意，我希望讓農會可以趕快……
楊委員瓊瓔：接著，本席非常重視，臺中市有一個動物之家是全國之冠，非常漂亮，我們上個禮拜辦了一個攝影活動，全國的人民都來參加。我要跟你討論一個問題，每一年動保相關通報案件大概有25萬件，包括虐待動物、檢舉遊盪動物，但是我看到一個問題，我們全國只有174位動檢員，平均每個動檢員要負責1,500件。依照動保法第二十三條的規定，虐待動物案件第一個前置作業要由動檢員稽查，然而各鄉鎮有的是在很偏遠的地方，導致很多的公務人員是兼辦。毛小孩現在對於大家心理的協助非常大，而且大家都很喜歡，所以在目前的執行方面本席要請教主委，在動檢員必須一個人負責1,500件案件的情況下，你認為他們該當怎麼辦？我們要怎麼協助他們？
陳主任委員吉仲：委員凸顯一個非常重要的議題，因為動保業務越來越重要，毛小孩或是寵物動物大幅度增加，大概有超過快300萬的犬貓，所以第一個我們已經跟行政院爭取到寵物管理科，從寵物出生到往生全部都要負責。第二個，地方政府的動檢員，坦白講他們負責兼辦的比例之高，有七、八成以上，所以我們的人力非常吃緊。

統統都兼辦啦！要怎麼增加？

尤其是違反動保法之後……

會越來越多。
陳主任委員吉仲：有些又涉及刑法，需要警政單位共同來協助，所以我們會盤點所有的人力需求，有必要跟行政院人事總處這邊……

要爭取。
陳主任委員吉仲：像臺中是六都，六都還有辦動保的，其他縣市的部分……
楊委員瓊瓔：城鄉差距很大，統統都兼辦啦！
陳主任委員吉仲：他要辦經濟動物、辦防疫，非常辛苦，所以我們希望未來在這個部分可以儘量補充人力。
楊委員瓊瓔：我們一起加油，一定要增加。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：我做一個結論，臺灣以友善動物聞名，大家都引以為傲，大家也都這樣做，我建議農委會要提升查處的效率，因此動檢員要增加，這是第一個。第二個，你要加強飼主的教育，才能夠保障動物的權益。

完全同意。
楊委員瓊瓔：我覺得飼主教育非常的重要，你們可以多辦一些這樣的場次，就像我們臺中的動物之家辦的時候，全國都來，我很感動。
陳主任委員吉仲：不只，我們現在在做晶片管理，將來甚至每隻寵物也要有身分證字號。

對。

也要求所有的管理要到位。
楊委員瓊瓔：本席建議的這兩點目前積極要做的，增加動檢員，以及飼主的教育，我們一起來努力，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時27分）主委，在10月4日世界動物日當天有很多的民間團體、動保團體召開記者會，針對動保法跟野保法之間的關係，還有動保法本身的一些問題，他們歷經了很多次的討論，動保法從1998年11月4日公布到現在其實已經22年了，這當中其實經過很多次的修法，可是說真的這些修法還是沒有辦法符合我們目前對於動物保護這個區塊，對毛小孩的尊重、如何愛護動物、尊重動物、動物福利等等，要提高它的位階其實靠修法是很難的，所以動保團體歷經29個月，針對我們所有的動保法去做總體檢，針對法律位階的部分，甚至把我們的刑法、民法等等全部納進來檢討。他們這次也有提出民間版的動保法修法草案，總共提出32個條文的修法。請問主委怎麼看待這件事情？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。感謝委員去參加這個座談會，其實他們就是發表他們這一、兩年來所彙整的所有動保議題的修法，主要負責的聯絡何宗勳，我跟他非常熟，他也在第一時間把他們的資料彙整給我們。

所以你應該都看過了？
陳主任委員吉仲：我坦白講，他們是進步的動力。

我看了很感動。
陳主任委員吉仲：畢竟我們在行政體系裡面有太多現況的實務，可是我覺得這樣大方向的修法都值得我們行政部門……
陳委員亭妃：他們是完全結合到目前他們所遇到的一些問題，從關心毛小孩、動保的層面下去做全面的總檢討。
陳主任委員吉仲：甚至有一些更精進的措施，包括電子化的系統管理，這個我們都同意。
陳委員亭妃：沒錯，還有專業人員的部分等等，其實它涵蓋的是人事物，還有從怎麼樣去尊重毛小孩這樣的層面去做一些總檢討。
陳主任委員吉仲：我要跟委員特別說明，以現在來講，動保裡面我們關心的還是在犬跟貓，可是按照寵物的定義或是動物的定義跟野生動物又不一樣。

不一樣。
陳主任委員吉仲：但是有很多如同您剛剛講的飼主的部分，如果他的教育或者是要求沒有做好，比如說在中南部最多的綠鬣蜥，以前是寵物，後來沒有做好以後放出去，那就造成相關的危害，所以蘇院長要求我們針對野生動物或寵物……

所以這一次他們也把動保法跟野保法之間的扞格和問題要做個連結。
陳主任委員吉仲：扞格要找出來，我們林務局負責野保法，可是現在有很多的進口是這樣子，我們有所謂的黑名單跟白名單，我們大量的修正，把原來的白名單放到黑名單。其實站在動物權利的角度來講，野生動物本來就不應該買賣、交易、輸出入，至於動物、寵物的部分……
陳委員亭妃：對，所以我們那一天也陪同動保團體開了記者會，希望農委會能把黑名單和白名單很清楚地列舉出來，讓大家知道。
陳主任委員吉仲：沒錯，我們已經有公告八千多個從白名單到黑名單的品項，否則有些人還是會走私或用其他方式。
陳委員亭妃：沒錯，這也關係到未來我們要如何將走私這個區塊完全杜絕，還有在法的位階的部分，其實這整個都是配套，所以當所有的動保團體這麼用心地把這麼一本動保法修法的白皮書獻給所有關心動物權益問題的每一個人時，我們應該要正面去看待這件事情。
陳主任委員吉仲：同意，真的感謝委員非常關心動保議題，所以第一，我們會具體回應所有團體的建議，第二，我們會主動邀請他們……
陳委員亭妃：沒錯，這是重點！
陳主任委員吉仲：站在農委會的角度，不管是要修法或是要執行的部分，我覺得那都要大家一起來努力，因為只靠政府的……
陳委員亭妃：主委，你這個是重點，我今天就是要拜託你們，我們不是拿了這本而已，然他們用心地把這些修法出來，拜託主委可以邀集他們一起來跟公部門討論，看哪些是真的可以馬上修的，有些不用適用我們修法的層面……
陳主任委員吉仲：對，行政措施就可以做的。
陳委員亭妃：對，行政措施就可以做的，你們可以馬上處理，然後在修法的階段，行政院在第一時間也要提出版本，除了立法委員會提出外，行政院也要提出，這樣兩個版本下來，我們的修法程序跟進程才會更快。

完全同意委員的建議。

所以這個部分再拜託主委。

好。
陳委員亭妃：再來，關於農遊券的部分。農遊券本來是好意，我一直都在提醒大家，不要好意變壞，這個就是一個問題。其實農遊券使用的層面很廣，我們一開始都是希望可以帶動觀光，可是最後卻變成是買伴手禮，我們希望這個部分也能夠去做調整。但是現在遇到的問題是，中籤率就只有1.9%，因為太多人登記了，主委，有沒有可能增加？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，從這禮拜開始，我們會每個禮拜三週週抽，抽20萬份，這是第一個部分。其實後續我們還有保留58萬份，如果民眾將五倍券或現金使用在農業領域三千多家場域裡面，後續過完年我們還有第二波58萬張的農遊券，一樣會發給消費者來抽。

重點是那個也要登記、也要抽籤啊！
陳主任委員吉仲：對啊，但是他要先去消費。

他是要用五倍券消費之後才能登記抽籤嗎？
陳主任委員吉仲：委員，重點在於，就農業部門的角色來講，怎麼把五倍券一千多億的部分吸引到……
陳委員亭妃：是啊，但是面要做廣，除了能夠買農業產品以外，怎麼樣帶動觀光也是很重要的。
陳主任委員吉仲：委員，我們那一天還有五千多份獎品，其實每一份我都很想要，像林務局有50份的拼圖，那個很搶手，是市場上買不到的。此外，我們還有一年的羊奶、一年的蔬果箱，我更想要抽到……

所以主委要做好行銷。
陳主任委員吉仲：對，所以麻煩委員跟大家說，趕快拿五倍券來農業部門消費，只要1,000元就可以……
陳委員亭妃：所以你們中籤率只有1.9%的部分有沒有考慮再加碼？雖然你們有58萬份是在後面配合五倍券的消費，但農遊券的中籤率只有1.9%，會不會美中不足？因為太多人登記、太夯了，會不會？
陳主任委員吉仲：因為這個是用特別預算支應，所以這個部分……
陳委員亭妃：好啦，思考一下，如果有這個空間的話。
陳主任委員吉仲：好，我們儘快看看可不可以再增加。
陳委員亭妃：對啦，如果有這個空間的話，因為太夯了，夯對農委會才好啊！大家希望拿你們的農遊券啊，是不是？
陳主任委員吉仲：以去年的農遊券為例，我們有很多農會超市是消費者從來沒有去過的，後來去了才發現，哇！非常有特色，他可以買到很多當地、我們自己的農產品、食材做的各式各樣產品，而且還有一些是小時候才買得到的，所以其實讓很多消費者重新認識到……
陳委員亭妃：但是主委，我告訴你，行銷不夠，其實你看上次的報告，大家都直接去買伴手禮，都是買一些農漁產品，其實帶動觀光的比例沒有很多，所以……

委員的意思是休閒農場嗎？
陳委員亭妃：對，休閒農場，所以像你所講的小時候的記憶，你們要怎麼讓他們走到我們的鄉村、城鎮，去感受一下休閒娛樂的農場、時光，這是很重要的，這個是提醒。然後我們要一次講清楚，雖然當時在數位加碼券裡有講清楚，可是字太小了，一週只有一種的遊戲規則事先並沒有講得很清楚，就是說民眾一個禮拜只能抽一種，為什麼現在大家會把這個議題拿出來討論？因為12日是抽國旅券，13日是抽農遊券，結果現在新聞出來了，如果民眾同時抽中國旅券和農遊券，他只能領國旅券，就是他第一時間被抽到的券，所以大家就覺得奇怪了，這個規定是從哪裡來的？結果翻、翻、翻，發現在加碼券裡面有寫，可是字太小了啦！所以大家都不清楚、不知道，被通知的時候才知道他雖然抽到了，但是他不能領。所以我覺得這個部分要說清楚，要確定這些人的權益沒有受損，就是說他領了國旅券後，雖然沒辦法再領農遊券，可是他還是會回到可以抽籤的範圍，這個是重點，你不能讓他們的權益受損。
陳主任委員吉仲：好，我回去跟行政院反映。
陳委員亭妃：另外，請教主委，我們目前向WTO申訴的進展如何？中國說我們有介殼蟲，介殼蟲明明燻蒸就可以解決了，WTO早就跟你講了，而且我們有遊戲規則的，WTO對動植物防疫都有一套標準、SOP，我們都是照SOP走的，全世界都是照SOP走的，怎麼會是中國自己違反所有國際的遊戲規則，然後胡亂開記者會說我們有介殼蟲？這是傷害我們臺灣的農民！我來自農業縣，雖然臺南市是一個直轄市，但是它當中也是有農業縣市的成分。請問現在WTO的部分進度如何？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如同你講的，我們本來就是完全依照國際的遊戲規則，尤其是WTO架構底下的SPS來處理。對岸做這樣的決定，我們當然非常地無法接受，因為他已經不是第一次了，鳳梨完之後，再針對釋迦和蓮霧。其實到WTO處理是有幾個可能性跟它的程序，其中最好的方式就是WTO底下有一個SPS，就是動植物檢疫的會議，在11月初即將召開，我們已經遞件到SPS的例會裡面，昨天是10月13日，也是SPS例會中遞件的deadline，我們也已經透過我們駐WTO的……

確定我們申訴的資料已經在裡面了？
陳主任委員吉仲：確定，而且在網站上可以看得到我們直接針對這個議題……
陳委員亭妃：我有看到你們在10月1日發函，所以在昨天也確定資料已經在裡面了？
陳主任委員吉仲：昨天在WTO的網站上就可以看到我們將兩岸動植物檢疫的紛爭提到這個國際組織場合中來尋求協助，我們希望可以儘快獲得解決。
陳委員亭妃：好，我們一定要尋求這個管道，我們要聲援臺灣農民，我們不能被誣衊！
陳主任委員吉仲：如果中國海關總局即對岸還是希望跟我們就動植物檢疫的規定來談，我們還是非常歡迎，這條國際組織的線……
陳委員亭妃：主委，我們不要再這樣想了，我們已經尋求管道，我們該做的都做了，已經九度希望他來技術性對話，但是他們已讀不回，我們別再想了！我們該做的、該爭取權益的，我們就要爭取。主委，請問中國斷單鳳梨、釋迦、蓮霧之後還有下一波嗎？我們可以未雨綢繆先跟農民說，還會有下一波嗎？
陳主任委員吉仲：我們會盡全力保障所有因非專業干擾而受到影響的農民，這是我們的責任。

還會下一波嗎？

我們會針對所有可能的情形做好準備。
陳委員亭妃：我們要提早告知農民，他們惡質的行為不能傷害到我們的農民。

同意。
陳委員亭妃：我們需要跟所有的農民站在一起，這是原則，謝謝。
陳主任委員吉仲：是，謝謝。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時42分）陳主委，我要請教你第一個問題，你有沒有關心原住民農業跟原住民農民？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。當然有。

有嗎？

有。

請你舉個例子。
陳主任委員吉仲：舉例來講，過去8年的農水路預算大概80億元，用在原鄉的農路快四成，你以農民的比例來看原住民有沒有比較高？我還有很多例子。

你今年有沒有去原住民地區勘查農業？今年有沒有去？
陳主任委員吉仲：有勘災的部分，因為今天我要來立法院，所以我請陳添壽副主委去花蓮和臺東。

你本人都沒有到原住民區關心農業。
陳主任委員吉仲：因為五月疫情以來，我比較無法下鄉。
孔委員文吉：這三個多月從三級警戒變為二級警戒，本席已經跑全國2圈了，前面碰到盧碧颱風，後面又碰到圓規颱風。我要問農委會的三個單位：林務局、農糧署跟水保局，我首先問農糧署，現在因為交通中斷跟土石流，我們的農產品運不出來，當時我有提到要申請天然災害補助，南投縣仁愛鄉力行的高麗菜都運不下來，還有高雄市桃源區的明霸克露橋中斷，那邊的梅子產業要怎麼運下來？請問農糧署有什麼補助措施？

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：若是一般的天然災害，一個禮拜內會由各公所去做相關的初勘，勘查後會報給縣政府，他們會直接給我們。
孔委員文吉：我們的農產品滯銷，現在的原住民農民都叫苦連天，所以我才問主委有沒有至少去一次山地鄉，請問你有沒有去？
胡署長忠一：有，我們……

我是問主委本人。
陳主任委員吉仲：當然有，8月我到竹崎和六龜，甚至到六龜再上去……
孔委員文吉：你有沒有到桃源？桃源區是山地區，就是被沖走的明霸克露橋。

當然有。

你沒有去啊！
陳主任委員吉仲：那天2點發生土石流，前一小時我還在現場。

你有去關心明霸克露橋？

有。
孔委員文吉：你只到六龜和竹崎，你沒有到那瑪夏跟桃源區。現在農產品滯銷，原住民窮得很可憐！二級警戒……

請委員告訴我那瑪夏有什麼農產品需要協助？只要一句話就好。
孔委員文吉：我在經濟委員會時，全國的原住民鄉鎮我都去，跑了2圈半，你有陪我去嗎？我不想說要找主委，我請水保局派員就好，結果水保局局長和農糧署署長都沒來，只派處長跟科長來。
陳主任委員吉仲：委員，上次你在這裡質詢有邀請林務局局長，後來他有跟你請假，你也同意，所以只要是委員用經濟委員會名義或是個人名義到各地去，我們所有的單位幾乎都全力配合，重點不是首長有沒有去，重點是有沒有解決問題。請問我們有哪個問題沒有幫忙解決？
孔委員文吉：因為你沒有去過山地鄉關心原住民的農業，我把原住民農業的問題講給你聽。
陳主任委員吉仲：你這樣講對所有農委會同仁不公平，只要是你下鄉要求協助原住民的事情，可以把清單列出來看哪些沒做到，我來直接要求。
孔委員文吉：針對印加果附加產業的問題，農糧署有研究出來嗎？
胡署長忠一：報告委員，印加果已由農試所做完研究，而且我們在原住民地區已經辦理一百多場的講習會，所以我們可以把……
孔委員文吉：你們還沒研究出成果啦！附加產業只有印加果油，但是茶包、茶葉、面膜都不行。

農糧署也不關心原住民農業。
胡署長忠一：委員，我們在仁愛鄉碰到好幾次，委員可能忘了，因為事情太多了。
孔委員文吉：這次我到高雄那瑪夏區、新竹五峰鄉、高雄茂林區、花蓮萬榮跟卓溪召開地方建設座談會，今年水保局的預算不管是農路跟野溪整治都是零，高雄茂林和那瑪夏所提報的農路幾乎都是已審待核，已經會勘跟審查，卻沒有經費，水保局的經費都跑到哪裡去？茂林跟那瑪夏的農路跟野溪整治都是零預算，宜蘭南澳鄉拿了一百多萬元。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，過去八年的水保局農路預算80億元，將近四成在原住民地區，這是第一點說明。第二點，我要替水保局局長講一下話，今年水保局的農路跟農水署的農水路預算少了將近10億元。
孔委員文吉：但是我們全國原鄉這麼多地方需要農路跟農水路，我碰到的鄉長、村長和代表所問的第一個問題都是農路，但農路是零啦！
陳主任委員吉仲：這次宜蘭、花蓮和臺東的豪雨影響非常嚴重，我們有一種方式可以協助原住民的農路，尤其是道路部分，可因災害跟公共工程委員會申請，他們才有更多的經費，他們的一筆經費遠比水保局的農路……
孔委員文吉：農村再生在你的口袋，你有沒有花在原住民地區？你講老實話。

我口袋只有手帕。
孔委員文吉：農村再生經費有沒有花在原住民地區？你說有創造幾萬的就業人口跟經濟活化，請問你認為農村有沒有包括原住民部落？

當然有。
孔委員文吉：全臺灣有四千多個農村，上次我在經濟委員會修改農村再生條例，定義農村有包括原住民的部落。
陳主任委員吉仲：本來就該包括，這個不用再……

但是農村再生的錢都跑到哪裡去？有用在原住民地區嗎？

我請李局長說明。

請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：報告委員，原住民地區的農村社區統計有七百六十幾個，我們這幾年協助達四百八十幾個。
孔委員文吉：因為時間的關係，請你提供書面資料給我。我要請教林務局，原來野生動物保育法限制原住民打獵，後來一讀通過後遭到動保團體抗議，山羌不能打、什麼都不能打，動輒觸法，請問林務局在幹麼？我剛才舉很多農委會的例子，法案也沒有、預算也沒有，剛才我不是說水保局沒有做原住民地區……
陳主任委員吉仲：委員，我問一個問題，哪個部會對原住民投入最多資源、幫助最多？如果不是農委會，我負責。
孔委員文吉：應該是農委會啊！但是我說實在的，這一、兩年我在經濟委員會看陳主委任內的情形，我本來以為你比曹啟鴻、林聰賢還更關心我們，但這兩年我真的很失望！你沒有主動關心原住民的農業，你都不知道這三個單位遇到原住民都……
陳主任委員吉仲：委員請看看林務局在林局長任內跟原住民的關係，以前是管制，現在是夥伴關係，你看原住民現在有多少因林下經濟推動的養蜂，你看那一個多少的……
孔委員文吉：主委，我說實在的，我對你的評價還是比前兩任主委還高，但是我希望因為經歷過這麼多個颱風，對於土石流、農路及野溪整治等拜託你多花一點錢、花一點時間關心一下原住民地區。
陳主任委員吉仲：同意，只要是立即影響安全，我們會立刻去做，其他不是只有原住民，平地的、農路……
孔委員文吉：我是全國原住民選出來的，高雄那瑪夏、茂林、桃源等，我都要去，對不對？還有花蓮、屏東等……
陳主任委員吉仲：只要有急迫性的、有安全性的影響，我們都會優先辦理，不會讓委員對原住民族……

我真的拜託你們這三個單位。

好。
孔委員文吉：因為這次的經費比以前還要少，農路、野溪整治……
陳主任委員吉仲：就是因為今年我們農路跟農水路少了10億元的經費，我們希望可以在明年的預算裡面……
孔委員文吉：但是不能因為少了10億元就忽視了原住民，像茂林跟那瑪夏的農路是零。
陳主任委員吉仲：茂林跟那瑪夏鄉，我去過了2次，這個部分只要委員提出來看哪裡還需要幫忙的……
孔委員文吉：剛才我已經點出來了嘛，你最起碼……
陳主任委員吉仲：沒有，整個區域太大了。
孔委員文吉：主委是不是勘查到原住民鄉鎮時能通知原住民立委，你去主動關心一下原住民的農業。
陳主任委員吉仲：好，我下次如果到原住民鄉的時候會優先通知所有……
孔委員文吉：因為印象中，我是沒有看到你去原住民地區，只有上一屆在屏東是經濟委員會考察。
最後一個問題，昨天斗南鎮農會，蘇煥智陪同幾位到雲林地檢署去提告農委會公然違法介入農會選舉，剝奪農會有一位叫吳理事的職權，可以說是違法濫權，他們說農委會主委黑手介入農會選舉，這件事你有什麼回應？
陳主任委員吉仲：謝謝委員詢問這個個案問題，過去農會只要每次選舉如果有賄選被起訴，最後判刑的時間都超過他的任期，結果導致農會選舉賄選非常的嚴重。然講到個案，我就直接針對您剛剛講的個案當事人，他自己向檢調單位承認賄選，也被保護管束，農會法第四十六條規定得很清楚，理監事違反相關的法令規定，本來就可以解職。
孔委員文吉：這位吳理事是被判決確定有期徒刑五個月，緩刑三年，可以易科罰金。

所以這個那坦白講……

農委會為什麼不用農會法第四十六條之一的規定？
陳主任委員吉仲：賄選明明擺在前面，農委會如果不針對第四十六條執法，他可能理事照做，以後所有的農會選舉都先賄選，再被判緩刑，繼續幹理監事，這樣農會怎麼會進步呢？

為什麼你現在不用？
陳主任委員吉仲：委員，我剛剛有答應楊瓊瓔委員，我會請陳俊言處長在今天立法院經濟委員會結束以後，正式召開記者會對所有賄選個案，說明農委會的處理原則是什麼、個案是什麼，每一個都交代清楚。農委會會正式提案農會法的修正草案到立法院，以遏止這種農會賄選的選舉，我們要比照選罷法儘速處理，只要賄選被判……

但是照以前的慣例……
陳主任委員吉仲：只要賄選加速處理完之後，就不會允許讓他繼續當理監事。這個情形之嚴重，我明明是農委會主委，我看到這樣的賄選……
孔委員文吉：主委，你聽我講，依照以前的慣例很少用第四十六條，都用農會法第四十七條之一、之二的規定。
陳主任委員吉仲：我承擔，我要讓全世界或是國內關心農業部門發展的人明白，明明賄選卻還可以繼續當理監事嗎？而且他自己還自首了，他是被保護管束的對象。
孔委員文吉：他是五個月緩刑，照以前的規定都是依據第四十七條之一、之二的規定。
陳主任委員吉仲：委員，不是每個人都可以依照這一條規定。

很少用第四十六條。
陳主任委員吉仲：每個人都可以走這條路，賄選然後被判緩刑，還繼續幹理監事。

請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：委員，現在蘇律師所提的都只是談到他判六個月以下緩刑的問題，事實上後面的判決還有一個保護管束。保護管束在第四十六條之一第五項規定，也是當然解職，最高行政法院已有判例確定。他們都講一些不是事實的狀況來扭曲現狀，我覺得沒有道理。

這個嚴重影響農會總幹事的選舉。
陳主任委員吉仲：行政單位不依法執行，我們怎麼敢站在立法院殿堂？
孔委員文吉：好啦！我現在時間到了，最後……
陳主任委員吉仲：下午我要請輔導處陳俊言處長，不只把個案，也把所有的通案一次對外講清楚，我們已經到民主自由的社會，怎麼可以允許賄選？
孔委員文吉：最後一個問題，你什麼時候交出來合格的候聘人員名冊？

這個請陳俊言處長回答。

現在候補人員名冊交不出來嗎？
陳處長俊言：上次陳超明委員在雲林召開過考察會議，已經作成紀錄請農委會適時地提供出來。

要儘快啊！已經2個多月了。
陳處長俊言：解職的理事要一個月以內遞補，已經超過4個月沒有遞補，理事的結構已經不完備，所以現在根本不是名單放出去的時間。
孔委員文吉：主委，什麼時候交出合格的候聘人員名冊？
陳處長俊言：只要被保護管束，他就應該解職，而且依第四十六條規定也是當然解職，這部分遞補之後，我們就會把名冊放下去。

名冊沒有交出來怎麼遞補？
陳主任委員吉仲：沒有，要有遞補，我們才能提供名冊。

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時57分）主委，第一個問題請教有關CPTPP，臺灣已正式遞件申請要加入CPTPP，當然幾個國家非常關鍵，日本、新加坡就是今年跟明年的輪值主席國，日本最在乎的是什麼？臺灣能否加入CPTPP，日本的態度至為關鍵，你覺得目前日本最在乎什麼事項？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我想委員應該很清楚，就我們來講，如果加入CPTPP，很多農產品可以大量賣到日本，尤其是像鳳梨、香蕉等關稅就可以減免，這樣的話就可以跟東南亞競爭。
邱委員志偉：我知道，我要問的……
陳主任委員吉仲：日本關心的，當然不排除就是所謂日本食品，實際上我們在遞件的時候，日本也沒有把它當成down payment要叫我們先支付，所以這個會是將來在跟日本……
邱委員志偉：日本沒有公開講，私底下有表達。
陳主任委員吉仲：委員，你讓我講一下日本食品，第一個，院長跟總統講得很清楚，沒有所謂輻射或者是核食會允許進口，也就是進口的都沒有任何輻射的殘留量，這是有根據的，從2011年311大地震之後，3月15日開始對所有進到臺灣國內的日本食品執行檢測，共有十七多萬件，以及漁業署對所有海洋水產品的監測都符合規定，我們的規定是最嚴格的。

所以這是科學問題。
陳主任委員吉仲：有關銫134、銫137，還有碘，我們的規定都是世界最嚴格的，不是只有符合規定而已，即使像茶葉、香菇有微量的殘留但符合規定者，仍然是採取退運或銷毀，所以現在進來的等同沒有任何輻射的食品進來。
邱委員志偉：所以這是個科學問題嘛，對不對？

沒錯。
邱委員志偉：針對5個縣，包括福島、千葉、櫪木等幾個縣當然還是禁止進口，對不對？
陳主任委員吉仲：也跟委員報告，當初很匆促地決定了福島周遭的5個縣，可是你去看地圖，都是在福島的南邊，那北邊呢？

這我很清楚。

所以其實很多國家真正要確保食品安全……
邱委員志偉：我們必須要去面對，我是要提醒你，我們要去面對這個問題。
陳主任委員吉仲：委員，要從高風險的輻射殘留食品去管制。
邱委員志偉：你講的我都很清楚。我要告訴你的就是我們必須要面對這個問題，日本是否能夠支持臺灣加入CPTPP？福島五縣市的食品能不能銷往臺灣，這個部分是他們非常concern、非常在乎的事項，所以我們必須去面對這些問題。
陳主任委員吉仲：是啊！所以面對這些問題的時候，我想院長在立法院總質詢也講得很清楚，處理的原則絕對是確保國內的食品安全，用科學的根據……
邱委員志偉：國民的健康、有沒有風險，對不對？
陳主任委員吉仲：還有國際的規範等這些，最後執行我們一定是確保沒有核食會進口，進來的就不是核食。
邱委員志偉：我覺得這是一個科學問題，如果科學驗證沒有任何危害我國人健康問題的時候，我們必須相信科學，而不是用政治去……
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們要做好更多類似所謂風險溝通的工作。
邱委員志偉：對。另外你說針對關稅配額跟特別防衛措施，比如說稻米、花生等等大概20個項目，要比照日本跟加拿大，爭取敏感農產品排除降稅，或者爭取比較長的降稅調適期，20項敏感農產品有沒有相關輔導措施，或是轉型計畫？
陳主任委員吉仲：委員，我特別說明，後續我們不只是要把這二十幾個敏感性產品希望變成排除零關稅清單以外，這幾個產品，像紅豆來講，我覺得不管有沒有貿易自由化，因為紅豆是自己生產不夠，還要進口的，所以才有所謂的關稅配額，但是我們的紅豆從洗選、冷鏈，到通路，絕對要打破，像高雄大寮就種很多紅豆，我們才能讓農民的價格更好，所以我們在做境內所有產銷調節措施，更要大幅度地去做。第二個就是要做市場區隔，所謂市場區隔就是要讓消費者知道，舉例來講，花生也是這樣，其他敏感性產品，像是一些水產品、蚵仔等，如果市場區隔做好，我覺得才是真正可以因應貿易自由化非常重要的手段。

大家關心的是會不會衝擊稻米等相關產業。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果以日本來講，稻米最後只開了配額外關稅配額的一定數量給澳洲，而且這個數量占整個進口六、七十萬公噸裡面，不到消費量的1%，所以最後影響是非常低的。
邱委員志偉：我想說的是你必須要先做相關的配套措施，不會因為加入CPTPP，對我國農業造成弊大於利或者衝擊大於利益。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們有幾個事要做，第一是跨部會要有共識，農業部門該保護的，工業部門要來支持。第二個，我們農業部門本身現在已經啟動所有農委會各單位的合作，而且要組成一個因應加入CPTPP的小組，我們先盤點完所有可能的衝擊影響跟因應措施，之後就接著要下鄉去溝通，然後跟產業界做好所有準備。
邱委員志偉：聽起來你都有相關的規劃了，這是一個我們必須極力爭取加入的國際經貿組織，臺灣如果沒有辦法加入就變成國際經貿體系的孤兒，所以這部分至關重要，我覺得對農產品，或者對農業部門相關的衝擊勢必難免，但是要做相關的轉型也好、輔導也好，或者相關權益的爭取也好，農委會就是要更加努力。
繼續請教漁業署，上禮拜我排了考察，主委有沒有去過永安漁港？
陳主任委員吉仲：有，那邊可以發展很多，LNG還可以和冷鏈結合。
邱委員志偉：我知道。港口要疏濬，因為要出港報關那個地方如果沒有疏濬，作業會非常有危險，這部分所需經費大概是1,500萬元，我覺得農委會要全力支持。

請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：是，這關係到漁民進出港安全，以及整個停泊的安全性，我們都會全力協助。
邱委員志偉：還要把-2米疏濬到-2.5米，這對他們的安全是有保障的，針對這個部分，主委也在這邊，希望能夠全力支持。

署長應該知道吧？

署長知道啊！
邱委員志偉：署長知道，就再跟主委講一下。

這個應該是在講我們有開辦很多指數型的水產保險……
邱委員志偉：對，氣候參數型的。
陳主任委員吉仲：尤其是溫度寒害的也有，雨量型的也有，整個數字我請農金局……

我這邊的資料顯示投保率並不高。

沒錯。
邱委員志偉：投保率不高的原因可能是他們覺得負擔太重，或者誘因不足，關於這個部分，是不是能夠多跟漁民宣導，或者提高更多誘因，讓他們有意願去投保？
陳主任委員吉仲：我會請漁業署和農金局看看保單有沒有可以再調整，其實我們在其他部分都大幅度調整。
邱委員志偉：書面資料再提供給我，因為我質詢都很重視時間，時間到了我就會停止。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

書面資料再給我。

好。
主席：謝謝邱召委，現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時14分）主委，農業的進步涉及農會的改革，這一點就請主委要堅持下去，好不好？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。好，謝謝委員。
蘇委員治芬：我相信廣大農民一定會站在主委這邊，也會支持主委在這方面的作為。今天我想跟主委討論有關淨零排放的問題，淨零排放就會涉及農林剩廢在能源、減碳、增加土壤碳含量這個部分的農委會政策。我大概分三個面向來談，每年增加土壤千分之四的碳含量、農剩料在能源的貢獻度可以做到什麼程度，還有主委提到的農業循環經濟園區，到底會落腳在哪裡？有什麼樣的作為？
首先，對於林務局保育組組長寫的這篇文章，我看了之後覺得「老天啊！終於有人在關心臺灣海拔1,000公尺以下的農田生態系」，包括山丘、平原等等的問題。本席的選區雖然在海線，但雲林縣古坑那裡有些山的高度在海拔1,000公尺。1,000公尺上下這裡有國產署的土地，當然也有林地，但大部分都是租給農民居多。過去這些在海拔1,000公尺上下的土地，在管理上幾乎非常寬鬆並且都儘量開放，所以後來也衍生了很多問題。
請主委看一下，這是竹林的照片。如果有管理的話，竹林是這麼漂亮，但沒有管理就是另外的樣子。這兩張照片很明顯道出了臺灣目前農村的現況。
我們知道法國有千分之四的計畫，也就是說，只要每年提高土壤碳素含量達千分之四，就可以有效減緩溫室氣體的上升。對這部分主委的看法如何？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，我完全同意。委員提到竹子，林務局會儘快對外宣布。全臺有18萬公頃竹林，實際上可以做很多用途。不只是委員剛才講的竹子，還包括很多果樹的樹枝等，我們可以把它們粉碎做成生物炭，再回到土壤或去燃燒。除了有這樣的使用之外，竹子還有很多的功能，譬如說以竹代鋼，竹子可以當建築物的主要建材，還有像紙漿，也可以取代進口。
蘇委員治芬：是，我知道。
陳主任委員吉仲：我們還有各式各樣的竹子文化、製品、加工品。行政院積極要求我們全力配合，林務局局長已經在統籌所有的議題，思考怎麼朝這樣的方向執行。
至於千分之四這部分，林務局本來就做得很好。我是否請局長來說明一下？
蘇委員治芬：以法國來講，他們推的是千分之四計畫。如果主委完全同意，我們是否也可以設立一個目標？就像你們業務報告第20頁寫的，推動化學農藥10年減半和實名制度。舉例來說，假如我們也同時在推生物炭的話，那麼推動化學農藥10年減半再加上你的配套措施，我認為這樣整個計畫就會非常地圓滿。
生物炭的功能很多，它是用農林剩餘的資源去培養地利。現在我在基層遇到的是，基本上任何作物都是靠化學肥在支撐肥力，可是大家都知道這樣長久之後，土壤會走向酸化或鹼化。主委已經宣示淨零排放了，我們希望生物炭這樣的角色也能夠趕快進場。
陳主任委員吉仲：我知道，也同意委員剛才的要求，就是要我們設定目標，有具體的績效出來而不只是講而已。

是。
陳主任委員吉仲：我們同意。現在淨零排放公式的負責人是莊老達處長。11月溝通完成後，我們會儘快在年底宣布每一項希望可以達到的指標。指標排放就是具體成效要怎麼做出來，以生物炭來講，我們應該可以設定出相關的具體數字。

對。現在我們的農剩廢料到底有多少？我們可以處理掉的有多少？
陳主任委員吉仲：農剩廢料可多了，快500萬公噸。
蘇委員治芬：不只吧，本席手上的資料顯示有更多。以500萬公噸農剩廢料來講，主委到底要怎麼去對待它？如果能夠轉成生物炭的話，我想這樣計算回來就會很有作用。
主委，你知道農委會有出版臺灣生物炭產製這本書嗎？

我沒看到。今天曾所長有列席。
蘇委員治芬：這是曹啟鴻主委任內花了4年時間，用一筆經費所出版的書。這本書從各個作物談生物炭的產製、分級、認證等等，也包括安全的管理規則，寫得非常好。因為生物炭，這本書已經走了4年，再下來要怎麼走？
剛剛我們談到法國的千分之四計畫，也談到碳匯的推廣，再下來我們的政策要怎麼走？
陳主任委員吉仲：生物炭要怎麼走，我想應該如同委員剛剛所說的，在全國農業部門的這些廢棄物，就是所謂的資源再利用底下，我們會全力來設定目標和執行。
坦白說，曹老師擔任主委當時就對這部分非常有興趣，所以我們補助改良場相關的粉碎機，就是用來做生物炭。甚至在整個製程過程裡面，其實它前半段都已經把……
蘇委員治芬：主委，我們來溝通一下生物炭的主管機關。碳匯的主管機關鐵定是林務局，還有法規的調適等等，這些都要儘快處理。好不好？

好。這本來就是要跨單位來負責的。

請主委在這方面再加強一下。
再者，我們提到農剩料，當然就會提到竹子的問題。關於竹子，剛剛講到碳匯，還有就是它可以做成燃料棒、燃料粒，每年可以產出32.4億度電。所以我一開始就和主委提到，如果每年我們可以增加土壤千分之四的碳素含量，還有這些農剩料可以轉成占臺灣2%的能源，這樣農剩廢料對整個農業的貢獻度、對臺灣的貢獻度就相當高了。
陳主任委員吉仲：其實委員所提的，等同說我們計算農業部門的產值，不是只有農產品的產值，還包括這些所謂資源再利用的部分。

是。
陳主任委員吉仲：這部分我們絕對會全力去推動。我們現在面臨的最大問題，就是在於它的成本，尤其是蒐集成本太高。
蘇委員治芬：如果蒐集成本太高，那麼就地呢？
陳主任委員吉仲：一定要就地，否則就要考慮到蒐集和運輸。這些農剩體積都非常龐大，造成成本太高，所以一定要在地化。委員一直關心農村和農業的發展，我覺得未來走淨零排放的路時，其實對農村來講是很好的發展機會，就是利用在地的這些資源直接來進行，包括……
蘇委員治芬：主委談到這邊，我就想到，我到日本後發現臺灣人非常喜歡日本，他們都走到日本的鄉下。日本鄉下賣給臺灣什麼？賣「乾淨」，賣他們的水質非常好。我們看到任何一條水溝都清理得非常好，整個農村就是整齊，還有他們生產的基地也非常利落。所以我覺得，譬如說農村再生，包括淨零的辦公室，要有一套生活的哲學，在農村裡有生活的哲學，帶入政策裡面。

同意。
蘇委員治芬：所以請辦公室要做出來，好不好？

好。
蘇委員治芬：本席之所以會提到碳匯的問題，提到固碳，當然和主委提出的淨零政策有關，還有我看到我選區裡的土壤肥力一直在退化，所以同樣生產面績的產量都在遞減，品質也不好。本席要提醒主委，這是目前臺灣很大的危機。
陳主任委員吉仲：其實像英國，他們已經在做所謂的土壤改革，從酸化的部分做起。所以剛剛我們講做生物炭，如果都能夠再回歸農田的話，我想這整個長期的貢獻會更大。
蘇委員治芬：是，所以我很期待。
主委的報告第20頁講化學農藥10年要減半，我覺得，倒不如說以後要怎麼樣把農力、地力培養起來，就是相對政策。好不好？

是。
蘇委員治芬：淨零排放部分，主委提到要成立辦公室，也說年底會成立農業循環經濟園區。請問落點會在哪裡？
陳主任委員吉仲：我們初步在中部，像彰化那邊有找到類似這樣的場合。他是從畜牧業這邊出發。這應該不叫園區，應該說是我們實作的場域，一定要先把它做出來。白話就是說要找到一個地點，直接可以讓那整個地區的所有生產行為，最後可以達到碳中和。
蘇委員治芬：主委，我跟邱志偉召委要求經濟委員會去實地考查，就是要跟你推薦，雲林縣已經有一個大糧倉，大糧倉旁邊就有臺糖的馬光畜牧場。
陳主任委員吉仲：應該說像臺糖的馬光畜牧場，它上面全部做太陽能光電，畜牧場要用的這些玉米等飼料從隔壁供應，畜牧場的排泄物做了沼氣發電後，其它沼渣、沼液再回歸農田，這樣才是一個真正的循環。
蘇委員治芬：好，那我們下個禮拜四……
陳主任委員吉仲：如果這可以做的到，就可以將整個碳排放減量跟吸收的部分全部算起來……

科技算在裡面。

這可能會變成臺灣第一個可以實際做到、操作碳中和的園區。
蘇委員治芬：好，主委，這張照片上有沒有你啊？
陳主任委員吉仲：有，這是總統到雲林時跟相關的學術界及產業界座談。

那植物醫師法什麼時候會送到立法院？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們已經送到行政院，上禮拜在張政委主持的會議上原則性通過，但還有一些細節要再修正，我們希望可以儘快送到立法院。這個法太重要了，對整個農業部門而言，我覺得是翻轉最原始的用藥……
蘇委員治芬：所以從農業、農地、農剩料的固碳到植物醫師法，你要包裹成一個大的政策，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我們會儘快送到立法院完成立法。
蘇委員治芬：包裹成一個政策，像是綠能農業或是什麼樣都好，我只是腦力激盪後跟主委提，你要把它包裹起來變成一個大的政策走向，希望植物醫師法趕快提出來，行政院那邊麻煩主委催一下。
陳主任委員吉仲：好，我們會儘快。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時27分）主委好，各位辛苦了。我想大家也是在關心農產品的部分，現在中國的貿易比重高，但中國是一個威權的國家，存在很多政治性的風險，有任何的政治因素就可能會去阻止，而在民主國家比較不會發生這樣的況狀。主委有朝這個目標，不斷的降低依賴中國的比重嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。是，沒錯，所以我們才在這幾年，尤其是今年以水果為例，賣到中國市場以往都7、8成，今年降到4成5，不到5成，我們持續……
賴委員瑞隆：其他國家包括日本、美國，最近的關係也都滿不錯的，我也希望日本、美國幾個其他國家持續來……

這幾個市場是在大幅度成長。
賴委員瑞隆：希望加大力道，好不好？

好。
賴委員瑞隆：把握這樣的機會，我們要加大拓展市場，降低單一市場的比重。

是。
賴委員瑞隆：另外我想要問的是，之前發生從鳳梨到釋迦到蓮霧的事件，主委剛剛有提到，接下來的不管是芒果、柚子、葡萄、橙類都是我們比較高出口價值的，這部分有沒有風險？
陳主任委員吉仲：當然有一定的風險，畢竟比例都還是偏高，我們還是希望兩岸的……
賴委員瑞隆：你們會做什麼準備？如果有一些政治性的因素，他可能就會找很多的理由。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們還是期待兩岸的農產品市場貿易可以在國際的規範下進行。我不斷的強調，為什麼農業部門……其實不只臺灣，全世界從事農業工作都只有一個最重要的目標，就是大家都可以……
賴委員瑞隆：主委，我請教一下，最近有沒有跟中國的農業部門溝通？

從上次我們回信之後到現在他應該都……

有沒有回覆？

沒有。

還是沒有回覆。

沒有。我們上次最後一次是……
賴委員瑞隆：這個其實很異常，如果單就農業方面，應該是不會這麼做，那很有可能就是政治性的因素。所以我提醒主委，後面還是要持續保持注意，一但有狀況，第一時間要對農民做一些相關確保的動作。
陳主任委員吉仲：好，同意。
賴委員瑞隆：接下來農產品的部分，像最近的鳳梨、釋迦跟蓮霧，其實品種都已經外流，甚至臺農17的鳳梨在大陸已經量產，釋迦、蓮霧也已經開始栽種，另外茶類、芒果、棗也都有類似情形。我希望未來這一塊要加重力道，確保減少品種的外流，當然某種程度也確保我們自己產品的競爭力。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這部分我們已經有在修法，除了修法之外，還有針對比如科研的研究，只要被我們發現有品種外流的狀況，會追回所有研究的經費。另外更重要的是邊境，如果是我們的品種，最後在邊境上還是可以禁止它進來，最近就有處理過這樣的品項，所以這個部分其實我們……
賴委員瑞隆：主委，我希望這一塊能夠加快速度，加快落實執行。

好。
賴委員瑞隆：今年3月陳副主委有答應「植物品種及種苗法」的修法要送進來，我知道你們8月底已經送到院，這個會期能不能送到委員會來並儘速完成三讀程序？
陳主任委員吉仲：我們儘快跟行政院溝通，儘快可以來……
賴委員瑞隆：朝這個目標去做，因為這個東西也是確保我們品種的安全，好不好？

好。

像剛剛幾個措施我也希望主委儘快落實。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
賴委員瑞隆：另外有一個問題是，除了這些以外，還有假冒的、詐騙的，這個在網路上時有所聞，包括潘孟安縣長當時在支持臺灣的芒果時，還要親自在facebook澄清從中國出貨芒果乾到臺灣的詐騙事件。我希望這一塊除了各單位跨部會防堵外，也希望農委會更加強協助查處，好嗎？
陳主任委員吉仲：同意委員，這個非常重要。這種稱作一頁式的詐騙廣告，它都很煽情，而且用消費者同情農民的角度要求訂購。所以我們有一個平臺可以查詢這到底是真的還假的，我覺得這是重點，因為要透過網路屏蔽或阻絕非常困難，現在唯一就是透過平臺大量的跟消費者宣傳，遇到這種絕對不要去……
賴委員瑞隆：我希望主委一方面透過消保甚至公平會相關的機制去處理，一方面也希望農委會跟這些平臺有溝通的機制。明顯的詐騙如果在第一時間沒有過濾下來，應該第一時間得到檢舉就立即撤。
陳主任委員吉仲：最好的方式是什麼？還是呼籲消費者，如果要買臺灣的農、漁、畜產品，甚至林產品，要買有標章的，買有產銷履歷的。
賴委員瑞隆：同步進行啦，我們當然是希望透過標章，但是現在網路行銷確實相當厲害，特別是有時候還用煽動的方式，像是「現在滯銷，很可憐，要支持臺灣的農民」，結果出來的東西反而都不是。所以我希望農委會這一塊多面向的處理，一方面推廣有我們品牌、自己標章的，另一方面對於詐騙式的防堵也更積極的去處理，以確保相關的權益。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員建議。
賴委員瑞隆：接下來我要趁這個機會談一下，很謝謝主委跟院長大力支持對前鎮漁港投入60億經費，但是現在我認為有一個危機，就是多功能水產物流中心2次招商流標。硬體部分營建署已經開標，有硬體廠商出來，但是未來營運軟體的招商也非常重要，如果沒有好的營運商，未來是會很辛苦的。
因為有過2次的流標，我也希望主委跟署長重新檢討招標條件，現在的租期10年加10年如果不具有誘因的話要檢討。我想主委知道10年加10年頂多20年。我舉個例子，高雄夢時代當時10年前投資很辛苦，如果不是一個夠強的集團能夠撐到10年，而且現在已經轉虧為盈的話，基本上是撐不下去的。如果10年加10年在投資效益上不夠的話，還是希望評估看看是否延長。現在很多重大的投資10年加10年光攤平折舊及將顧客養起來都需要時間。因此在年限跟金額的部分，金額不是要賺錢，是希望能夠找到優質且強的廠商願意進來共同協助前鎮漁港改造，這個才是最主要的目的。我希望主委能夠協助及促成，在年限上思考，市場上的匡列包括在金額上也做一些思考。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議，這真的很重要，硬體的工程都有依照委員關心的，且在院長要求下，都有跟高雄市政府密切執行。反而是軟體，最重要的物流中心營運主體招標部分，我們會務實來做相關的修正。坦白講，我們希望找到真的非常優質的廠商，這樣才能營運起來。
賴委員瑞隆：對，找到強的廠商這個才能永續的經營，也才會輕鬆。
陳主任委員吉仲：沒錯，而且還有一個……
賴委員瑞隆：不然這個廠商如果三不五時出問題，或是公司要倒、要撤掉，那就麻煩了，所以我希望一定要找到。硬體已經要開始興建，我希望在興建前，硬體廠商跟軟體廠商可以都找出來並同時協調好，不要等到硬體完成以後軟體卻不適合。
陳主任委員吉仲：是，漁業署跟高雄市政府都有固定期間討論。
賴委員瑞隆：我希望2次流標再檢討一下，讓一些強的廠商有機會參與，好不好？

我是不是請署長具體回應目前的狀況？
賴委員瑞隆：沒關係，後面還有一些時間，請主委關心就好。
另外還有一個是大眾運輸的部分，我們上次有爭取，交通部已經有900萬元交給高雄市政府，我也希望主委能夠再繼續大力促成。大眾運輸如果捷運黃線能夠進到前鎮漁港，對於整體發展及未來招商會有相當大的助益。
陳主任委員吉仲：委員，這個交通跟剛剛營運主體的招商有關係。

非常大的影響。
陳主任委員吉仲：確認大眾運輸系統會進來的話，一定更多的營運……
賴委員瑞隆：這個我也會再拜託院長大力支持，也希望主委盡力表達。
陳主任委員吉仲：我們當然是很希望可以把大眾運輸系統完整建立起來，委員也知道那邊外面的動線稍微混雜一點，大眾運輸……
賴委員瑞隆：我看日本的築地、豐洲市場大眾運輸都能到達，非常便利。如果捷運黃線在這個地方能夠進來，我想對於前鎮市場的長遠發展有相當大的進步。
陳主任委員吉仲：是，所以我們希望交通部跟高雄市政府可以把這個規劃好，我想……

我也希望主委在院長跟部長那邊大力促成。
剩最後一些時間，謝謝主委對於山老鼠集團的部分，修過法後確實也達到一些效益，至少在今年看來件數跟金額都大幅的減少。我也提了一些修法案，包括之前NCC專委失火燒毀的事件，我都提了相關的修法進來，不知道主委支不支持刑責加重，讓這樣的行為不再發生，包括山老鼠及森林的失火、縱火情形？
陳主任委員吉仲：我們真的很同意這樣的修法方向，因為畢竟它可以……
賴委員瑞隆：我希望加重，這些都是非常珍貴的國家資產，一旦發生其實都很可惜。為避免山老鼠有獲利空間或是民眾取巧造成山林失火，我希望再加重刑責來嚇阻這種行為，也請主委大力支持完成它的三讀，以確保珍貴的山林，讓這種事件不再發生，好嗎？
陳主任委員吉仲：好，同意。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時39分）主委，在進入我今年的質詢之前，還是請你幫忙一件事，大概1年多以前，也算是前年，你有到臺中太平的頭汴坑枇杷農業產業專區，承諾盡力協助解除林地並設立農業專區，這部分現在在行政院，行政院當然認為農委會跟臺中市政府農業局之間的問題還有待溝通。我希望主委能夠好好的、盡力的、儘快的把這個問題向行政院解釋清楚、溝通清楚，讓這件事情趕快拍板定案，好不好？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。當然，而且委員提到這個我就很不好意思，當初承諾要解決的時間點，後來發現因為要跨到中央及地方政府，最後需報給行政院同意。掌握在農委會的部分我們已經完成了，這個部分我會回去跟行政院那邊……
何委員欣純：所以我先肯定主委在農委會的業務範圍之內很迅速的把案子送到行政院，但是行政院現在有一些疑問，還有一些法規釋疑的部分，希望能儘速溝通協調，包括跟地方政府的溝通協調，讓行政院可以瞭解這個歷史、因緣，及未來枇杷作為一個經濟作物對農民跟對區域發展的重要性，好不好？

好。
何委員欣純：第二個，農田水利署掛牌成立一周年，去年10月4日掛牌對不對？主委你去掛牌的。
陳主任委員吉仲：沒錯，剛好一周年。
何委員欣純：剛好一周年，那我們來檢視一下，希望給主委跟署長一個鼓勵，但是也有期許，有關員工權益的部分雖然員工改制之後繼續進用，但是保障員工權益的相關辦法都底定了嗎？
陳主任委員吉仲：有，而且都已經公告了。
何委員欣純：好，最重要的是然都已經底定了，那他們就是準公務人員的身分，對不對？

應該看……

準用公務人員啦。
陳主任委員吉仲：像小組長那些就不算，但是裡面的員工比較接近農田水利的事業人員，所以準公務人員的定義……
何委員欣純：主委，我是希望你去瞭解清楚跟盤點清楚，也希望署長能夠掌握狀況。我只有一件事，要求行政中立。
陳主任委員吉仲：這百分之百，如果沒有行政中立我們就……

在有關任何大小的選舉事務上、政黨事務上就是行政中立。
陳主任委員吉仲：當然，它然是農委會底下一個正式的三級機關，所有的員工當然要完全行政中立，如果沒有行政中立我們就依法處理。
何委員欣純：是，好。
陳主任委員吉仲：委員，只要有任何案件沒有依照行政中立去執行，我就直接懲處。

好。
陳主任委員吉仲：當初我們確保員工權益的時候，也有同時要求，因為升為公務機關以後，以前能做的不代表升格公務機關後能持續做，因此這個我完全同意。
何委員欣純：所以第一個，員工的權益我們要顧，同時也要求行政中立。再來，農水資源的管理，當然是主委跟署長的專業。另外資產管理就是很大的學問，所以我要跟主委和署長講，上次有跟署長開過會，我覺得這是通案的問題。現在對於農田水利會過往資產的處分，不知道是對法令的解釋不瞭解還是太保守，事實上你們也有訂定相關的管理法規，依照農田水利法第二十三條，還有你們自己訂的農田水利非事業用不動產活化收益辦法第十九條，只要有符合各級政府機關業務需要或公用事業需要，就不用公開標租，而是得逕予出租，你們自己的辦法訂得非常清楚。

是。
何委員欣純：我就要告訴主委跟署長，你們自己訂的法規規定跟實務的執行有落差，這一點我已經提醒過署長了。哪裡有落差？依目前農水署給我的非事業土地使用情形的表格來看，還有將近6%的土地是各地方政府因為公共利益占用，除了道路使用之外，有24件屬於里民活動中心、學校、辦公廳舍等，是公共使用，也是行政機關在使用。這個部分目前都還沒有解決，所以還有很多行政機關占用農水署的國有土地，這說起來很難聽，等於行政機關現在是違法使用這些土地。第二個，我們要讓它合法化，這一些政府行政單位的地上物才有可能接著合法化，土地的問題要先解決，地上物建築的問題才有辦法解決，所以卡在這件事情上。我有要求署長，我不是為個案，而是通案，我不是為私人利益，而是為公眾利益，所以希望行政機關、地方政府所占用的這些案件，可以一一的主動協助、解決，可以嗎？

請農委會農水署蔡署長說明。

真的喔？

是的。

10月1日以後？去年10月1日以後到現在我們有發文說這個不行？
何委員欣純：他就告訴地方政府說要有償撥用，其他都不准。

去年10月1日之前還沒這麼……

之後！

之後？

所以是農水署的行政人員、承辦人員誤解了法令。

我會請署長調整。
何委員欣純：我現在是基於公眾利益，各級政府機關是因為業務需要或公用事業，這是兩件事，一個是政府機關的業務需要，如我剛才說的里民活動中心、老人活動中心或其他業務之需要，地方政府可以跟農水署申請承租，農水署可以逕予出租，法規就是這樣定的。然盤點出來了，我們就應該協助地方政府辦理合法租用，土地問題解決了，地上物的問題才能夠解決，這也符合農水署對資產活化收益辦法的規定，因為你們是要錢。
陳主任委員吉仲：同意，就是有正式的租金收入，我們會執行到位。
何委員欣純：是嘛，對於這個通案，我希望主委和署長一定要繼續一一的解決地方政府占用的問題。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
何委員欣純：第二個，主委剛才的業務報告宣示有農民健康保險、農民職災保險、農民退休儲金和農業保險，農業四箭齊發，從這四個根基幫助、保障農民的權益。最後的兩分鐘，我要拜託主委一件事，農民職災的保費算低的，但根據剛才主委的業務報告，加保率不到三成，為什麼？
陳主任委員吉仲：我也非常好奇，因為農民職災的保費非常低，但比保險公司的保障更好。

你有沒有檢討過為什麼？

是不是還是有很多農民不知道？這個部分我們很樂意檢討。
何委員欣純：我現在點出這個問題，因為這是從你的業務報告來的。
陳主任委員吉仲：重點是農民職災保險沒有限制年齡，80歲還在務農的也可以加保。

所以我也納悶。
陳主任委員吉仲：那天我問過長輩有沒有保，他們說有，因為保費只有15元。

很便宜。
陳主任委員吉仲：半年繳也只要90元，現在還可以增加5元，到一個月20元的時候可能傷害給付的保障又增加。
何委員欣純：然這樣，為什麼加保的不到三成？
陳主任委員吉仲：這是對農民非常好的政策，但最後沒有百分之百執行到位，我們要檢討。有關細節的部分，我請輔導處陳處長說明。
何委員欣純：我不期待百分之百，但不到三成是很低的，你們有沒有檢討問題出在哪裡？

請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：三成是以農保的投保人數來看，現在很多農業生產都高度機械化，很多農民大概是請代工業者處理，所以他們認為不需要參與。我們未來的目標是實際從事農業的，符合農保資格的，還有目前可以參與農職保的對象，我們主動通知。舉例說，有參加農藥實名制的對象如果沒有納保，我們主動找他們。

這些數據你們抓得到吧！
陳處長俊言：另外還有肥料實名制的部分，相關驗證機制中的農民，我們主動找他們參加。

我覺得要化被動為主動。

同意。
何委員欣純：這些農民的資料和數據是你們能夠盤點出來，能夠掌握的。你們主動的去通知、主動宣導，主動告訴人民這個很好，便宜又有各種保障，這本來是我們要做的。
陳主任委員吉仲：我們會再發動一波宣導，不只是農民職災，還包括實際從農加農保、農業保險和退休金，我們還是可以全力宣導。比如退休金只有七萬九千多人，和原先的預估……
何委員欣純：怎麼和原來的預估的差那麼多，對不對？

那個保障很優渥、很具體。
何委員欣純：是啊！農民退休金也是我等一下要問的，但時間不夠。就如你說的，農民退休金只有七萬多人，不如預期。
陳主任委員吉仲：30歲加入的話，到65歲退休可以領4萬5,000元。
何委員欣純：但是很多人不知道，你們到底有沒有聚焦在宣導這個政策上？你們要不要聚焦宣導？

我們同意而且要設定一定的目標。
何委員欣純：農民職災的部分，現在是由勞保單位認定，但我有一個問題，勞保單位懂農業嗎？
陳主任委員吉仲：因為這個問題，所以我們要求這個平台有農委會或農業部門參加，而且沒有通過都是要經過這個平台的同意。
何委員欣純：我希望你再去檢視一次，這個溝通平台現在還缺乏法源依據，也不算正式的小組，你們自己去想辦法讓它法制化。
陳主任委員吉仲：好，尤其現在把病也放進來，這個可能更重要，我們會讓它成為有法源依據的小組。
何委員欣純：有法源依據成為正式小組，這個溝通平台才會實際發生功能，不然你們現在都是私底下諮詢啊！
陳主任委員吉仲：當初就是有很多勞保單位對農業實際樣態不瞭解，所以我們才會要求有農業的單位進入這個委員會，現在就是需要法律授權的定位。我們回去會……

它現在是妾身身分未明。
主席：中午不休息，延長開會時間。
請呂委員玉玲發言。

（11時52分）我今天先就養豬協會、豬農的一些陳情案件請教陳主委。你對養豬的體系和樣態應該都很清楚吧？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。是。
呂委員玉玲：你宣布10月1日開始199頭以下的小型養豬場禁用廚餘，並不是全面不能使用廚餘，而是199頭以下的不能用，這個政策是因為非洲豬瘟發生而做的管制。我支持也同意，我們要管制廚餘是因為非洲豬瘟，你們規定有些可以使用廚餘，有些不能使用廚餘，必須要有合法、合格的蒸煮證明，但有些小型養豬場有合法的蒸煮證明，這個政策不能一竿子打翻一船人，認為小型養豬場就是有很多非法的，這樣會讓很多小型的養豬農受到很大的傷害，他們很錯愕，你們臨時宣布10月1日開始就不能使用了。本席要請教主委，國內的內需市場裡面，豬農大部分養黑豬比較多，對不對？黑豬比白豬多。

內需的話白豬還是比較多。
呂委員玉玲：民眾也會選擇黑豬，對不對？

沒有。

黑豬飼養的時間比白豬長。國內為什麼大多選擇黑豬？

因為消費者還是喜歡……
呂委員玉玲：因為黑豬的肉質比較好，為什麼黑豬的肉質比較好？因為使用廚餘飼養，感覺肉質比較好，白豬的話為什麼會有味道？我相信主委很清楚，在主委清楚的情況下，是不是可以請主委理解，幫他們考量現在的問題？
桃園小型養豬場有一百七十幾家，其中有68家都合格，而且每天上傳蒸煮證明給農委會。他們接到這個突然來的政策很沒辦法接受，因為太臨時了。我希望主委可以協助與幫忙，因為他們有合法的使用廚餘登記，也有污水處理設備，又有上傳蒸煮的證明，這都屬於合法的，你不是講法嗎？他們都是合法的，他們也願意配合你的政策升級為兩百頭以上，當然水權、污水設備等等，農委會應該輔導，你們的制度裡面只有輔導和退場，而你們的輔導只有一項就是飼養的飼料。
陳主任委員吉仲：沒有，我真的非常感謝委員替桃園所有養豬戶，尤其是養黑豬199頭以下使用廚餘的農民爭取權益，農委會絕對都要照顧到這些農民，我們不會只針對所謂的大養豬戶，對於小豬戶就不照顧。其次，委員如果對今天的回答還是不太滿意，委員要辦溝通座談會，我或畜牧處長隨時都可以在桃園……

你要實質的輔導他們。
陳主任委員吉仲：對，我現在要實質的講……
呂委員玉玲：不能斷了他們的生計，他們支持臺灣養豬，政府也要支持他們，讓他們有可以生存的方法。
陳主任委員吉仲：對，我完全同意，本來有676個場取得廚餘蒸煮合格設備，不管規模多少，他們都有依照規定，10月1日是切199頭，裡面有273個場真的受到影響。以剛剛委員講的桃園部分……
呂委員玉玲：我要強調他們有合法取得的話，可以配合你們非洲豬瘟的管制政策，高溫殺菌可以解決這些問題。
陳主任委員吉仲：對，我們現在要解決的是，有合格的廚餘蒸煮設備但養199頭以下者要如何協助。我們有幾個方案，第一個是直接輔導其升格超過199頭……

你們要怎麼輔導？
陳主任委員吉仲：目前我們去跟桃園市政府輔導的有8場，他們已經願意提高到超過200頭，而且會持續的增加。10月1日到現在才兩個禮拜……
呂委員玉玲：你有用心考量到他們的生計和生存的話，那就要有一個專責單位，因為升級最重要的是要有設備，所以你們繼續讓他們飼養，然後你們再輔導，同步進行。
陳主任委員吉仲：對，在這個時間、過程裡面，非洲豬瘟連一天都不能失守。
呂委員玉玲：我知道，所以同步嘛！
陳主任委員吉仲：所以我們才說在這個時候他們用植物性的或飼料都可以，我們先一頭給與2,500元。委員很清楚，養黑豬比較久，八個月……
呂委員玉玲：用飼料飼養是非常簡單的，使用廚餘很費功夫，要人力也要時間，還要分送，他們為什麼要花這麼大的精力用廚餘飼養黑豬？就是因為肉質好，臺灣內需需要黑豬。
陳主任委員吉仲：對，這也是對抗進口豬最好的方式之一，所以我們不會讓這個產業不見，非洲豬瘟也會守住。
呂委員玉玲：未來還是可以用廚餘飼養，只是他們要升等而已，那麼主委要用心設立專責單位輔導他們，讓他們升等，好不好？他們都願意配合。
陳主任委員吉仲：我們會全力幫忙，現在已經有8家了，只要其他家願意升格到超過……
呂委員玉玲：他們都有上傳合格的蒸煮證明，有些沒有辦法的話，是不是可以只有幾家？昨天我問過環保署的張署長，他說他們沒有專業能力做廚餘的中央廚房，這部分農委會可以協助嗎？你們也可以跟一個大廠以合作的方式集合蒸煮再分送。
陳主任委員吉仲：同意，我們很樂意跟環保署共同合作。

你們會做廚餘的中央廚房嗎？你有沒有這個想法和做法？
陳主任委員吉仲：當然有，而且要儘快。
呂委員玉玲：你研議好再向我報告，全力輔導小型豬農繼續使用廚餘。
陳主任委員吉仲：好，桃園很多豬農也建議這樣做。
呂委員玉玲：他們願意用合法的方式，請政府輔導、支持他們，他們才能繼續生存。
陳主任委員吉仲：我們要把這個階段走過去，輔導他們升級，然後有共同的蒸煮廠，甚至將來廚餘還可以做成飼料，不管是液態飼料或固態飼料，這樣我們更能守住非洲豬瘟，豬農也不會受影響。
呂委員玉玲：你看他們缺什麼證照，如果需要補照，我們就給他補照，好不好？

好。
呂委員玉玲：接下來本席想請問，有關斗南鎮農會理事解職的問題，因為有斗南鎮的農民成立自救會，也對您提告，他們的律師也是你認識的蘇煥智律師，也跟你們是同黨民進黨，過去也當過前立委。他的提告最主要是農會法裡面的第四十六條，第四十六條是認為有重大危害，你給予解職，第四十六條之一第二項是要判刑確定。他是五年有期徒刑，三年的緩刑，也不在這一條裡面，他是不用解職的，但是你又說是第四十六條之一的第五項。第四十六條裡面有這麼多的樣態，我認為他們然訴願了，我們要尊重，等他們行政訴願的結果出來之後，我們再做一些處置會比較合情合理。
陳主任委員吉仲：對，這個法律程序在走訴願，我們當然要尊重這個訴願的程序，我們也會尊重訴願的結果，這是第一點說明。
呂委員玉玲：我們要比較中立客觀一點，這個自救團體認為有政治介入斗南鎮農會內部的原因，因為理事要遞補是他們內部的事情，不是農委會的事情。
陳主任委員吉仲：委員，其實我是真的很希望農會都可以往正面的發展，因為委員舉到個案，在這個部分裡面，如果你是農委會主委，你發現這個理事自己都承認賄選，他去自首，而且也被判刑，只是判緩刑，他現在是在保護管束，如果單一的個案……
呂委員玉玲：主委，我剛剛已經講了，第四十六條裡面有好幾項的樣態，你選擇哪一樣，他們選擇哪一項嘛！
陳主任委員吉仲：委員，若是這樣，將來是不是應該把農會法修得更完整？避免所有的賄選。當完理監事之後，還是一樣，法律的程序還是沒走完，這樣農會其實不會往前走。
呂委員玉玲：我們在解決問題，不要製造更多的爭議。

完全同意。
呂委員玉玲：這件事情請你審慎處理，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
呂委員玉玲：另外一個問題是，總幹事的名冊跟理事是兩碼子事，他已經將總幹事名冊送過來給你們，你們都面談過了，到底合不合格？你們趕快把這個名冊給他們，因為到現在他們還是用代理的，這會影響整個斗南鎮農會的正常運作。
陳主任委員吉仲：這個問題，容我請輔導處陳俊言處長跟委員回應，好嗎？

請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：因為它整個理事的結構是不完具的，所以沒有辦法……
呂委員玉玲：現在講總幹事，不是講理事。
陳處長俊言：對，因為總幹事名冊就是送給理事去遴聘，它的結構還不完善，所以沒有辦法這樣處理，還有一件事是他違法召開會員代表大會作成違法的決議，雲林縣政府還違法備查，關於這件事情，最近雲林地方法院已經判決當然自始無效，因為它的一個決議是要被解職的吳錦宗繼續行使他理事的職權，這是不容許的。
呂委員玉玲：謝謝處長，你已經解釋很多遍了。主委，我是請你中立一點，不要影響整個農會正常的運作，如此，農民才能夠受惠。
陳主任委員吉仲：委員可以去看這個農會，它不是藍綠問題，那是地方自己派系的問題，我們怎麼可能會跟地方派系……

都不介入。

我們當然不會介入。我們是站在農業的發展……
呂委員玉玲：這些都不要介入，我們以農民的福利為最優先。

完全同意。
呂委員玉玲：因為這件事情延宕太久了，農會總幹事還一直用代理的，沒有辦法真正了解農民的需求。

委員知道嗎？斗南鎮農會之前做得非常好……
呂委員玉玲：所以我希望趕快讓農會正常運作，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時4分）主委好。農委會在主委的推動之下，溫網室的設施補助，常年都有非常大的成長，而且幫助到了很多的農民，尤其是青農這一塊，他們在從事經濟農業的種植。按計畫來說，溫網補助是最後一年了，我們農委會所頒布的補助原則都是在年底要完成驗收，但是主委應該也陸續聽到很多農民反映，因為疫情的關係，造成他們很多溫室工程的施工期都有延宕，變成要趕在年底前完成驗收這件事情產生事實上的困難，我想主委應該都有聽說吧？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我們都有聽說這個現象，其實委員質詢的這件事情非常重要，有關於溫網室，尤其是加強型的溫網是後續因應極端氣候事件裡面，最保證可以提供消費者蔬菜水果供應無虞的一個方式，所以從之前2016年到現在，我們爭取到了5年的加強溫網室，總共有1,577公頃，這次8月的豪雨造成很多蔬菜供應有問題，可是我們溫網室有六、七百公頃在供應蔬菜，其實它可以供應大臺北地區好幾個禮拜的蔬菜。至於委員剛剛講的這部分，今年其實還滿多申請的，大概500多公頃，現在有200多公頃在執行，如果因為疫情而受影響，我會請農糧署處理，該延到明年的部分也不會有問題。
蔡委員易餘：我覺得抓個時間，因為現在距離12月底、年底，年關快要到了，現在農民擔心這件事，我希望能有一個比較清楚的答案。

容我現在請署長跟委員報告。

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：是，希望農民是不是可以加快他們的施工，如果因為有一些材料買不到，或者是工人找不到，我們可以來幫忙媒合，因為這個經費、這個基金不能夠延到明年，所以有很多8月才申請的案件，現在已經完工了，所以我們是不是儘量協助以及輔導？
蔡委員易餘：沒關係，協助也是一種方式，因為他們遇到很多問題，包括疫情的問題、原物料漲價的問題，尤其是鐵漲價也是一個很大的現象，所以他們確實在施工的過程中，遇到了好多瓶頸跟困難，我想我們真的有必要協助，因為遇到疫情，這是天災。雖然基金預算無法延後，可是遇到疫情這種狀況，總是很多細節是大家可以溝通的，好不好？
胡署長忠一：是，我們來協助。
陳主任委員吉仲：應該是工程讓他可以延後，至於經費的部分，因為我們是用基金，今年沒有用完就要收回，明年我們希望可以再來爭取，這樣經費問題就可以解決了。
蔡委員易餘：好，沒關係，因為這裡面有對接，工程跟經費的申請還是會綁在一起。

瞭解。
蔡委員易餘：所以你們還是要討論，看看有沒有解決的方式，好不好？

好。
蔡委員易餘：主委，我接下來再跟你講一個我覺得滿嚴肅的問題，我們現在在發展漁電共生，當然漁電共生在整個規劃裡面就是以養殖用地，我們希望他繼續養殖，又可以把魚塭的地拿來做發電，目前經濟部已經規劃4GW，換算成魚塭的面積可能就要到1萬公頃，大概占我國總魚塭面積的四分之一。我要跟主委反映一件事，過去我們農地可不可以填磚塊、砂石？

當然不行。

農地都不行嘛？

是。
蔡委員易餘：農委會也多次的函釋，農地一定只能用土壤，因為要保持它的農用。
陳主任委員吉仲：對，農用，還有它的安全。

魚塭呢？養殖用地呢？

魚塭當然也不行。因為它養殖我們的水產品。

所以也不能放磚塊嘛！不可以吧！

不能影響到漁業的生產。但是魚塭……

周圍可能會用一些混凝土。
陳主任委員吉仲：對，那不一樣，不能在魚塭裡面倒這些有的沒的東西，這個是不行的。
蔡委員易餘：當然是不行！但是我要跟主委講一個現象，因為我聽到越來越多都是說發展漁電共生，必須要做基礎工程，要釘磚塊或什麼，結果他們在做工程的這個期間，使用我們不希望看到的磚塊，甚至有些已經是廢棄物，我還聽說有用爐碴的，把爐碴混到混凝土裡面。
陳主任委員吉仲：不行，這違反相關規定。
蔡委員易餘：我之前已經處理過，爐碴混入混凝土這一定不可以，可是我現在有聽到，這些人都很厲害，他們現在是使用磚塊，要放到魚塭周邊，然後告訴這些土地所有權人，他們認為這些磚塊不是事業廢棄物，而是屬於內政部所管理營建用的剩餘土石，因而欺騙這些地主，這些磚塊就這樣倒入魚塭裡面。我想請教主委，我們可不可以很清楚的在這裡告訴檢調單位也好，或是相關的主政單位也好，告訴大家這件事就是不可以，我們雖然有發展漁電共生，可是我們還是很清楚的，魚塭本身要用的土，也是要用一般的土壤，周邊的工程就是混凝土，沒有其他的東西可以再混進去了。
陳主任委員吉仲：謝謝委員質詢這個議題，那條線是很清楚的，這是百分之百不行，不僅爐碴不行，你把它轉換成磚塊，放到魚塭底下，當然也不行啊！因為還是會影響到水產安全。如果有人在鑽法律漏洞，我們就會跟經濟部儘快地完成相關辦法的修訂，但是這個部分農委會不會接受，也不會同意。
蔡委員易餘：對，我知道主委對於農地農用有很高的堅持……

養殖魚塭也是。
蔡委員易餘：對，養殖魚塭也是生產用啊！

它是生產我們消費者要吃的水產品。
蔡委員易餘：對，我們當然要吃健康的水產品。

所以這當然不行啊！
蔡委員易餘：對，但是我現在聽到的是，因為漁電共生是有工程在進行的，所以在施工的過程就會變成一個法律漏洞。
陳主任委員吉仲：我們會要求能源局，在漁電共生工程裡面磚塊，不能有任何有害物質影響到水產品生產，這個執行面，我們會透過跨單位在執行漁電共生時，提出我們的要求。

我有拜託我們邱召委下禮拜四安排一個下鄉的考察。
陳主任委員吉仲：很好，我們很樂意到現場。
蔡委員易餘：我大概會到我們布袋、義竹的先行區，當然我沒辦法具體說是哪裡有，可是已經有漁民，也就是土地所有權人跟我反映他的魚塭被填放磚瓦、磚塊，業者竟然還跟他說這不是廢棄物，因為這些磚塊是屬於內政部營建署主管的，所以他們在做工程的時候是可以把它變成漁電共生的基礎工程，聽到這件事情，讓我覺得很痛苦。
陳主任委員吉仲：委員，如果你需要我們去檢討法規不足之處，因為其實他在找漏洞……
蔡委員易餘：對，他在找漏洞。因為我們對農地農用這件事有很清楚的函釋。
陳主任委員吉仲：我們會要求，上面只要有任何有害物質的，不管它是廢棄物還是成品、建材都不行。甚至太陽能光電在做的時候，光電那些可能的化學或是什麼，也不能影響到魚塭的生產，這個我們都有跟能源局要求，所以這個部分的設置……
蔡委員易餘：主委，但是我發現漁電共生為了要加速進行，所以有一些相關的配套以及相關應有的函釋，可能還寫得不夠清楚，造成這個業者可以這樣糊弄漁民，結果他自己這一塊養殖地就這樣被糟蹋。
陳主任委員吉仲：會後我請漁業署跟你要資料，我們會到現場，我們不允許這樣的情事。
蔡委員易餘：好，沒關係，因為我們下禮拜會勘，不是那一塊地就是那個狀況，只是我下禮拜也會要求法務部、要求警政署也都必須到場，這件事必須要很強力的宣示，因為我的選區布袋、義竹、東石現在都列為漁電共生的先行區，我不希望結果卻是讓全國這些在處理廢棄物的人當作一塊寶地，全部都集中到我們這裡。這件事情對我來說，我聽了之後感覺相當痛苦。
陳主任委員吉仲：我們也一樣有這樣的感受，今天下午我就會直接要求跨單位，包括經濟部能源局跟內政部，我們會共同來處理這個議題。

好。
陳主任委員吉仲：這是不行的，否則以後會影響到消費者對水產品的……
蔡委員易餘：沒有錯，因為那些東西一放下去，以後就沒辦法被改變了。
陳主任委員吉仲：我們還要花88億元做所有養殖專區的整建、冷鏈設備跟加工，全部要來做這些工作，怎麼可以讓這些少數的不肖業者……
蔡委員易餘：所以我們要注意，他們現在是用漁電共生的漏洞，因為漁電共生本身有一個工程會在這個魚塭上進行基礎工程。
陳主任委員吉仲：我們會去要求，如果這樣，我們就不允許在上面去執行漁電共生的設施，絕對不能有污染在裡面。
蔡委員易餘：沒有錯。我相信主委對於農地或是魚塭地都有一定的堅持，所以這件事情一定要讓你知道，我覺得我們一定要貫徹、落實，不可以讓我們臺灣水產品的魚塭用地受到這樣的污染，好不好？謝謝主委。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席（呂委員玉玲）：好，我先作以下宣布，等一下在謝衣鳯委員質詢完畢後，休息30分鐘。
現在請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：（12時16分）主委好。加入CPTPP，農委會準備好了嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：其實在過去這幾年，我們有幾個大方向，第一個是修法，所以像符合智慧財產這個部分的農藥管理法已經修法，遠洋漁業三法也已經修法，所以法令的部分……

法令修好了？
陳主任委員吉仲：對，都沒問題。

市場開放呢？
陳主任委員吉仲：委員問到最核心的市場開放的問題，市場開放的問題就是牽扯到有多少產品要放到非零關稅……
江委員啟臣：目前目前這些會員體當中，跟我們農業上面最衝突的是哪一國？
陳主任委員吉仲：委員應該很清楚，日本對我們是正面的，因為我們生產成本比他低，我們很多的水果或水產品賣到日本；新加坡不用擔心，因為沒有……
江委員啟臣：現在總共有11國，哪11國？

從加拿大、墨西哥、秘魯、智利、日本……
江委員啟臣：我念給你聽，最早是P4，對不對？
陳主任委員吉仲：對啊！是P4開始形成TPP，後來變成CPTPP……
江委員啟臣：是P4加NAFTA，扣掉美國，再加上秘魯，後來再加上日本、澳洲，再加上後來越南、馬來西亞，總共11個國家。

還有紐西蘭。
江委員啟臣：現在中國大陸在申請，UK也在申請。

UK可能進度會比較快。
江委員啟臣：好，所以在這樣的狀況底下，總共就是11 plus 3，對不對？原本這11國當中對我們農業最有衝突的，你說是越南，是不是？
陳主任委員吉仲：對，尤其是農糧產品。

然後就是我們跟他互補性基本上是……
陳主任委員吉仲：競爭性比較高的就是越南，像茶葉等等。
江委員啟臣：好，所以我要問的是我們的談判策略跟重點是什麼？
陳主任委員吉仲：第一個，像我們有一些特定的敏感性產品，當初加入WTO，有關稅配合的那些品項，我們希望儘量把它放到關稅的清單裡面……
江委員啟臣：因為我們現在的關稅保護算滿高的，我們有85%是有關稅保護嘛？
陳主任委員吉仲：對，但是我們……
江委員啟臣：但是問題是CPTPP以現在11國實施完畢之後，農業部分也會有96%是零關稅，所以很高，就算是日本，日本是相對對農業高度保護的，談判完之後，他也會落實78%都開放市場，對不對？
陳主任委員吉仲：對，但是解讀上可以更精準，兩個資訊補充，我們加入WTO到現在的平均關稅是15.6%，跟日本、加拿大差不多，其實大部分都已經開放。其次，剛剛講的，比如96%，CPTPP是十一個會員國，平均96%就是貿易自由化，就是把它降為零關稅，它是農工品項全部合在一起的，所以不是單指農業品項。
江委員啟臣：但是只就農業品項來講，日本自由化的程度在期滿之後，農業部分也會有78%，而我們現在自己的有83.5%都還有關稅保護，換句話說，這83.5%被關稅保護的部分，在加入之後，你們跟人家談判時，人家就會要求10或20年後，你要歸零啊！所以我再問，你們一直引用日本的談判策略，很多說明都引用日本的，我想請教農委會，有關談判的模式及重點策略，你是要學習日本的策略嗎？

日本是希望可以儘量保護非零關稅的……

他們會挑出要保護的……
陳主任委員吉仲：聽我講，如果要零關稅的，就是剛才所講八成五品項的，第一個，希望可以爭取的期程越長越好，像越南是16年。

你希望是幾年？
陳主任委員吉仲：我們希望可以比照越南，因為你把時間拉長後……
江委員啟臣：但是人家說你的發展程度比越南高啊！所以你要比照越南的程度是滿困難的，可是你要盡力去爭取。不過我要講的是，你們會拿日本作為很多你們的對照，我相信是有其理由的，因為日本的小農模式跟我們的小農比較相近，可是不管怎麼樣，日本起碼在對外談判的策略上面，一開始就訂出那些是其核心領域，而且可能不會讓，就是要把底線畫出來。我現在要請教你，相對於日本提出五大神聖領域，就是不可侵犯的，比如稻米、麥，甚至是茶、糖及乳製品等等，日本列了五大神聖領域。請問一下，我們臺灣的五大神聖領域，或我們有沒有幾大神聖領域？也就是在談判裡面要死守的，你要畫出來，因為農民想要知道，比如我的這項會不會被提出來？我不知道啊！如此你才能夠去準備後面怎麼樣做相關的救濟、輔導及配套等，現在我們都不知道，我怎麼知道我的水果會不會被出賣呢？

貿易是各取所需……
江委員啟臣：主委應該很清楚農經，在所有貿易談判裡面，農業的保護幾乎是各國必爭之地，非到不得已不會拿來交換，因為它涉及到國家安全，所以不可能像你講的說各取所需，不見得啦！日本也好、韓國也好，在農業談判上面，有些是死守，他們是不會放的，甚至讓談判破裂都不會放！我要問你，我們要死守的領域是什麼？你們應該有一個評估，這要對外講清楚，如哪一些東西的底線在哪裡，你要求我開放，我也不可能開放，我寧可跟你破局，我也不會開放啦！
陳主任委員吉仲：是，委員講到的是非常重要的，我們當然要有個底，重要的是還要再跨部會協商，比如你跟這些貿易國團體談判時，不會單獨是農業而已。
江委員啟臣：所以我今天才要問你準備好了沒有？所謂準備好了，就是你起碼要有一個清單，如這些是我第一階段不可能跟你妥協的，然後你提到跟其他跨部會再做配套的時候，那是第二階段。每一個部會都有其不可侵犯的那一塊領域，在整體國家對外談判的時候，最後可能必須妥協，可是你還是要畫出你農業領域的不可侵犯之處，而且你沒有辦法退讓，除非是怎麼樣的狀況底下，你才有可能退讓，這也要畫出來啦！否則的話，大家不知道到底哪一塊你會死守，以及哪一塊你不會啊！

委員是專業的。
江委員啟臣：目前我真的沒有看到，雖然我看遍你們所有的說明資料啊！

甚至一、二階段是兩個同時在進行的。
江委員啟臣：我現在只看到目前的關稅比例是15.6%，然後另外針對20項農產品有關稅配額及特別防禦措施，我再問以後是不是會以這20項作為我們跟其他國家談判的底線呢？

不只。我現在也不能在這裡公布底線。
江委員啟臣：那其他領域的這些核心領域，你有沒有要守的領域呢？
陳主任委員吉仲：我們有針對這11個會員國，哪一個品項可能會來自哪個國家或哪些國家，以及可能會進來多少……
江委員啟臣：你這樣回答，我實在很難對農民交代，我也沒有辦法對農民說明，比如這一項未來會不會開放，或是關稅會不會降。
陳主任委員吉仲：如果委員邀請我去臺中跟農民座談，我們的保證就是不能因為國家加入CPTPP就讓農民受到影響。
江委員啟臣：如果是這樣，我現在就邀請你，在下下禮拜來地方直接面對農民，他們會問他們的水梨、香菇等會不會開放，你敢回答嗎？
陳主任委員吉仲：這個重點不是在於所謂的每一個品項在農民前面說要怎麼開放，農民最後在乎的是賣的價格會不會受影響，或是收入會不會受影響？我們的責任是要保證農民……
江委員啟臣：如果你講到這一塊，之後我要講你們也沒有準備好的部分，你們說開放以後的一些相關救濟補償制度，實際上是非常含糊的，你們講到建立退休安養制度、農民輔導制度，然後編列進口受損的受害救濟基金，這些都非常的含糊。你要我如何對農民講？你說開放以後，有一個退休安養制度，你是叫他們不要種就退休嗎？

我舉2002年加入WTO……
江委員啟臣：2002年加入WTO，我們編了1,000億的受害救濟基金，現在你要編多少？
陳主任委員吉仲：我們現在沒有編1,000億，但每年的農損基金也編了128億，直接由行政院撥預算給我們。
江委員啟臣：我現在是講因為擴大開放可能會受害，你就要額外編列，像日本也是額外編列。
陳主任委員吉仲：思考邏輯不一定百分之百是這樣，即開放就受傷害。2002年加入WTO，畜產品沒有開放，那時候開放會影響……
江委員啟臣：如果開放沒有傷害的話，各國不用因為農業談判而吵翻天，大家直接開放就好了，尤其是小農的部分。
陳主任委員吉仲：不是，委員，重點在配套措施有沒有到位。
江委員啟臣：我們是小農國家，你不要以為你是澳洲、你是加拿大、你是農業出口國，我們不是啊！我們就是農業的保護國，這一點你必須很清楚認清事實啦！日本那麼大的國家都保護了。

我當然知道我們農業的樣態。
江委員啟臣：所以不要把自己說成是農業出口國或大國，我開放後，市場不會受害，不可能啦！就消費者及農民而言，消費者每天花多少錢去買水果、買農產品是固定的，你只要開放市場，在東西進來後，他們的選項就變多了，國產的一定會受到影響。

我想配套措施怎麼到位會更重要。
江委員啟臣：這樣我會覺得你真的還沒有準備好，如果準備好了，你應該很清楚回答我：神聖的五大領域、三大領域，或七大領域是在哪裡？你應該告訴大家。
陳主任委員吉仲：現在我當然不能講，否則我跟越南、日本怎麼談？
江委員啟臣：你當然可以不用談細項，但是我做為一個國會議員，我可以要求你，為什麼？我起碼可以扮黑臉，我要求你不能開放。
陳主任委員吉仲：很好，謝謝委員。
江委員啟臣：你們去談的時候，你可以說我們的民意就是要求不能開放，所以你要趕快下來溝通，到底哪一些產品細項，我們沒有辦法因應開放，或者哪一些產品細項可以開放到什麼程度？你起碼要告訴農民，我們的對手是越南，而越南有哪些東西跟我們是有競爭的，日本跟我們的哪些東西有互補。針對臺灣的每一個農產細項，你要去盤點，哪一些能開放及開放多少，而哪一些不能開放而應該要死守，這個叫溝通、對內溝通。因為這是你們在CPTPP談判裡的三大重點工作，即對內溝通，但到現在都還沒啟動。
陳主任委員吉仲：所以我們要內外一起合作，有人扮黑臉，有人要扮白臉。

什麼時候開始啟動？

我們會把每一個品項……
江委員啟臣：如果是這樣的答案，就是你們沒有準備好。如果準備好了，你就跟我講，江委員，幾月幾號就到你的選區去，我要這個答案啦！
陳主任委員吉仲：我們要溝通，本來農業議題隨時都可以溝通，這個貿易自由化是……
江委員啟臣：不是啦！這是很嚴肅的事情，到時候每一個委員都會涉及到，因為貿易開放是很嚴肅的，你看韓國農民在美韓貿易談判到後來去自殺，你知道嗎？日本的農民也都是很激烈的，主委，你一定要準備好。
陳主任委員吉仲：所有貿易自由化的事務，我都瞭解。
江委員啟臣：趕快準備好，趕快下鄉來溝通，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：（12時30分）主席、各位列席官員大家好，首先請農委會陳主委。我順著江啟臣委員的質詢，關於CPTPP，你們說的口沫橫飛，臺灣好像很強，其實我是非常擔心的，因為我們自己的政府說臺灣是已開發國家，未來我們要比照日本及新加坡，所有東西都能進口。剛剛江啟臣委員有問到CPTPP，你準備好了沒有？越南是我們強勁的對手，印尼也是我們強勁的對手，馬來西亞可能比較難，而菲律賓比較懶散，但是臺灣人為了生存，在各地方都在布置他們的農業布局，所以一定會影響到臺灣農民，你要確認這一點。你不要一直來迷惑、欺騙臺灣民眾，如欺騙臺灣農民說非常非常的安全，我只說這一點，也還有很多問題要問你。你算是我評價很高的一個主委，我先幫你點清楚。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：多謝委員，這件事我們真的是會站在保護農業及農民的角度……
陳委員超明：我希望如此，不過我們遇到的問題會非常多，我們是小農，所以應該特別注意。我們的農業跟人家比起來，可說是不堪一擊。另外，我一直再強調的一點，你以為臺灣很進步，但別人也在進步，所以不要這樣講。我跟你講，農產品都是國際競爭的，你要保護的對象是農民，但是你講我們臺灣是已開發國家，我希望你注意這一點，因為你在談判時會處於弱勢，你們太驕傲了。
陳主任委員吉仲：我們在談判時會全力保護住農業，也希望以後的加工等可以做好。
陳委員超明：我希望你要做好，你成功推行農業三法，我才會欽佩你，不然講到農業，你要加油努力啦！

好。
陳委員超明：在野黨執政的斗南農會的問題，陳處長趕快出來，我知道你躍躍欲試。由於我有協調過，你這位陳處長要好好重用，他對你的言論及指揮權是非常尊重及忠實的。我先聲明一下，我是支持農會的反賄選，但是以前所有定的法律模模糊糊，還有幾個地方不清楚，我希望你是尊重法律的人。
陳主任委員吉仲：我們本來就一定要依法行政，如果委員希望農會法更完整的話，我們很樂意……
陳委員超明：今天為什麼我要來？因為你用賄選，我要問這個問題的時候，卻說委員不要問啦！你這樣好像是支持賄選，這是第一個問題。你是不尊重法律的人，當檢察官起訴的時候，你就下令停職，你是檢察官或法官呢？

他自己有認罪。
陳委員超明：那時他承認，但還沒有成為定案，你要尊重判決的結果才能下決定。你那麼不擇手段及那麼急，我沒有看過這樣子啦！

他有認罪……
陳委員超明：還要經過法官的判定，檢察官是怎麼樣的人物，你不曉得嗎？說起來天都黑一片了，不想講啦！主委不要辯了，這要經過法官的判定才算是有罪。你是未審先判，你也兼檢察官及法官啦！第二個，他依照法令是沒有什麼問題，但是有一個保護管束，這是你講的。我今天要請你看一下，在地方制度法的規定裡面，第七十九條第一項第五款規定：「但因緩刑而付保護管束者，不在此限。」，這是議員、鄉鎮民代表及里長的部分，也寫得清清楚楚的。你們把事情擴大了，你也不用解釋，我以為你很有擔當及看你很有道德，這幾年來也替農民做很多，但是這件事情，我只能勸告你要謹慎處理，中央單位不要亂涉入。我不曉得你怎麼突然跳進來，可能後面有一隻黑手叫你一定要這麼做，我不曉得！
主委，農會的選舉，你知、我知啦！不要講得那麼清白，大家在處理，你也很清楚這樣的狀況，由於不是你的系統就全力打壓，不要這樣啦！你要讓農會很平和去解決，一切依照行政訴訟……
陳主任委員吉仲：你去問三百多個農會，這幾年來與我們農委會的合作，或者你問苗栗就好了，從縣農會問到鄉鎮農會。
陳委員超明：主委，這裡面的過程，我一清二楚，農會選舉我們摸過幾十年了，怎麼會不知道！現在越來越不想摸，很麻煩！很矛盾！

所以我們才希望修改農會法……
陳委員超明：我時間很短，還有幾個重要的問題，請多給我幾分鐘。主委，這一條不要問，因為會影響你的心情，我是很忠厚及實在的人，所以講的話也很實在，我是語重心長的，希望望好好研究一下，好不好？

好。
陳委員超明：你是有道德的人，不要去做那種事，我只能這樣跟你建議，讓他們地方自己去處理，也讓司法去判決，這樣好不好？這位陳處長要好好重用，很難纏啊！
陳主任委員吉仲：是，他的能力很好。

主委有沒有答應要與我去苗栗考察農業？我約你都約不到！
陳主任委員吉仲：禮拜六、日，好不好？這禮拜六、日也排滿了。
陳委員超明：你有說禮拜六、日去看，不過我心中有一個遺憾，桃園的永安漁港及新竹的南寮漁港都做得很漂亮，我一直要將這件事情完成，但是約不到你，你們都派副主委。雖然陳副主委是很有能力的人，但是現在在農委會裡面，我看你是最有實權的主委，你來一趟啦！那個地方很漂亮，而且你會功成名就，因為臺灣第一座離岸風力就在那個地方，在那裡看離岸風力是很漂亮的。我等你都等不到，西濱也進來了，我希望你能幫漁港改造，就像南寮及永安漁港，但還比它們漂亮，因為環境比它們還要好。
陳主任委員吉仲：我覺得每個漁港都有它的特色，委員一直關心苗栗的龍鳳漁港，我們已經有協助，如果還需要再讓它具有苗栗縣的特色……
陳委員超明：那個不足以做成一個漁港，像我這麼喜歡做事，也請你幫我解決一下。
陳主任委員吉仲：我會請漁業署署長儘快安排時間，我們一起去。
陳委員超明：說定了，其他的就比較輕鬆了，你要答應我這個。

是。
陳委員超明：還有在疫情期間關在家裡很無聊，我也靜不下來，就到處走動，有一個山坡地的查定嚴重限制山區農民的生計。以前山坡地有林業用地、農牧用地，大家都混雜在使用，但是在107年3月23日，你們的可利用限度查定工作要點裡面，查定林業用地不准分割，也不能重新查定。主委，我們都是低丘緩坡將近85%，很可憐，你不讓我們充分利用山坡地，那些農民的財產都沒了，要怎麼辦？大家都變得很窮。
陳主任委員吉仲：我當然知道苗栗的狀況，我上禮拜才去苗栗三灣區的頭份，所以……
陳委員超明：你常常去頭份，頭份現在很熱鬧，三灣因為頭份的因素也變得不錯。
陳主任委員吉仲：委員，所以這部分，只要將這些水土保持都做好，我們會盡量顧及農民的權益。
陳委員超明：你授權給李局長，你有空跟我去看看是否如他們所說的，那邊到處都如此，因為上次在查定，百姓也不曉得、連農民也不曉得你查定的目的是什麼，馬馬虎虎就通過。現在大家認為你們把它劃定後才發覺不對，怎麼會是這樣的情形？好嗎？幾十公頃、幾百公頃都發生這樣的情形。

請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：委員，我解釋一下，原來如果查定為宜林地，假使要變更為其他的宜農、牧地的話，依照非都市土地使用管制規則第三十條，應該要徵得前後目的事業主管機關及縣市政府的同意，現在就是在變更的過程裡，有些機關是不同意的，所以變成這部分有一些還需要協調的問題。
陳委員超明：哪個機關不同意？告訴我，我來協調。
陳主任委員吉仲：我們務實到現場去看它的樣態，如果真的要做好水土保持，我們當然就無法同意，但是如果可以適度的部分，我們當然很樂意……
陳委員超明：又講到水土保持，種田和種林差多少？你們自己去看看，這樣做只有增加農民的負擔，不能這樣要求，好不好？
陳主任委員吉仲：請委員安排，針對個案的部分……
陳委員超明：那一區你還要求做水土保持是能省多少錢？不然你拿錢來補助，我就不反對，好不好？

我們務實來處理。
陳委員超明：你這樣是勞民傷財，人家以前就是自然這樣耕作，還要做水土保持？水保局長，你這樣會害死農民，主委，沒人敢，不如我不要。
李局長鎮洋：委員，不是我不同意。
陳主任委員吉仲：委員，你看我們這幾年很務實在處理這些問題，該保護的二話不說，如果可以的，我們當然會積極來處理。
陳委員超明：簡易水土保持以前都是在一起處理的，你還要在那邊卡這些問題，我告訴你，很多山坡地被你們卡到沒有辦法做事，錢一繳再繳，在都市計畫內的山坡地，我們還要繳水土保持的費用給你們，還有造林費用給林務局，造林是誰的責任？全國的責任！不能這樣做，不要用老舊思想覺得農民好欺負，這點我希望能夠解決，雖然講話大聲一點，但是是最實際在幫忙農民的。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我們會務實處理。
陳委員超明：主委，你是有能力的人，這件事要好好幫我解決，可以嗎？

我會請水保局和相關單位務實處理。
陳委員超明：你不要應付我，我下一次還會再問你。

不會啦！漁港的問題我們一定做到讓委員滿意。
陳委員超明：好，謝謝。你說要讓我滿意，我再拜託你一項事情。疫情期間，我戴著口罩到處走走，大家很歡迎我，我也剛好出來，很久沒有走動，大家看到我很感動，現在我發覺農業缺工的問題最重要，你說要年輕人返鄉，但沒有從業人員要怎麼來做，當然，農業要推展智慧機械化，不然農村會崩潰，真的沒有人在做。

完全同意。
陳委員超明：好不好？你要加強有關應該如何開放農業外勞、應該如何做，不然就沒有辦法繼續生存下去，都是老人家。
陳主任委員吉仲：有關農業機械化，我們會全力來執行，尤其是透過青農來協助這些老農。
陳委員超明：我告訴你，青農沒有幫手無法做這些事情。
陳主任委員吉仲：我知道，所以要自動化。

一定旁邊要有人去組織並一貫化出來。

同意。
陳委員超明：就像我們的代耕隊伍一樣，從南部割稻割到北部來，這樣你就成功了，用這個觀念去著手，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
陳委員超明：因為你答應我，所以我簡單質詢一下，謝謝。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（12時44分）主委，請問一下，你在2018年全國農業會議裡面有明確指出要建立三個國家型旗艦農產品物流中心，北在桃園、中在彰化、南在屏東，但是這一次你們的業務報告裡，我看到你的書面資料目前只有做屏東，對不對？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：不只，外銷的部分，我們也正在籌備桃園的部分，但是純粹為了外銷，比如觀賞魚……

彰化呢？我想要問的是彰化。
陳主任委員吉仲：彰化應該是類似像臺南，臺南有很多像芒果、鳳梨要外銷，所以它有一個冷鏈物流中心，彰化其實也有很多種，包括它的番石榴、火龍果特別多，所以現在我們冷鏈外銷是直接加工出口，內銷是以縣市為單位的區域冷鏈物流中心，我建議彰化，尤其是南彰化應該要選擇合適的地點，你看火龍果都在二林，芭樂在那邊也很多，所以我們希望彰化也有這樣的區域物流中心。
謝委員衣鳯：我看到彰化縣政府有提出在溪洲，原本你們要設立的農業科技園區要做一個物流冷鏈中心，對不對？
陳主任委員吉仲：這應該不是縣政府提，本來是農委會原先要規劃的，可是後來因為土地問題，它本來不只是要做冷鏈物流，還有包括有機等等，後來因為這部分有一些因素所以不容易執行，我反而建議直接在南彰化設立一個冷鏈物流中心，看地點要選擇在哪。
謝委員衣鳯：其實我認為這個農業科技園區的想法很好，裡面的內容或者需要怎樣調整都沒有關係，但是你一定要照顧我們彰化的農民。

同意。

你是否也要做到讓我滿意？剛才你說要做到讓陳超明委員滿意。
陳主任委員吉仲：當然，你去問王縣長，只要對農民有幫助的，我們都很樂意。彰化縣政府現在有提一個冷鏈物流中心，我們不管是各縣市政府比如臺南、臺中或屏東提的，我們都會建議一些更具體的技術層面，因為冷鏈物流不是每個縣市想要做就直接可以做，因為這有太多的技術面，所以我在這邊當然可以具體承諾……
謝委員衣鳯：2018年時縣長是綠的，但2020年縣長換藍的，不要有什麼藍綠的差別。

沒有。
謝委員衣鳯：從農委會一個主政的角度來看，全臺灣的農民都是你應該要照顧的。
陳主任委員吉仲：同意。你去問王縣長，只要彰化縣政府提出來對農業是正面的，我們會儘快，而且我希望冷鏈從今年開始總共有86億元，我希望可以趕快全部建立起來。

那在溪洲設立可以嗎？就在南彰溪洲可以嗎？

這你等同在考我立刻做一個決定……
謝委員衣鳯：不是，我問你，我跟你講A，等一下你又跟我講B，你又說你不想在那裡，又要改地點，改來改去，我們的執行率怎麼完成？
陳主任委員吉仲：絕對同意在彰化南部儘快成立冷鏈物流中心，至於在哪個地點……

還是你回去還要問誰？剛才前面的委員說你是農委會裡面最有power的人。
陳主任委員吉仲：沒有，我現在要來解決的是……
謝委員衣鳯：你不是？你是傀儡嗎？你說你不是，那你是傀儡嗎？你是最有power的人。
陳主任委員吉仲：我說沒有，我要針對這個議題具體的……，委員可以在這裡要求我，幾年內完成彰化的區域物流冷鏈中心，把所有的水果和蔬菜，像上次委員也去關心……
謝委員衣鳯：我現在就給你具體的建議，我也會邀請你來考察，好不好？是不是要這樣？
陳主任委員吉仲：如果溪洲合適，我們當然就趕快來執行。

好不好？我邀請你來考察、來看。
陳主任委員吉仲：可以。進度要快，我希望可以在這一、兩年就設立起來。
謝委員衣鳯：好。還有，我想要問一下臺東鳳梨釋迦的問題，現在大陸禁止鳳梨釋迦銷到大陸，目前銷往大陸的鳳梨釋迦有1萬3,000到1萬5,000公噸。

沒錯。
謝委員衣鳯：這是你們農委會的規劃，應該沒有錯吧？

這是原來要賣到對岸的數量。
謝委員衣鳯：對，我是說目前你們農委會規劃5,000公噸用電商的方式、5,000公噸用加工處理，是不是？
陳主任委員吉仲：應該是這樣，加工是3,000公噸。

本來農糧署是說先做2,000。
陳主任委員吉仲：你看我們上禮拜一開始要啟動時找了17家業者立刻承諾1,500公噸，現在已經3,000公噸。
謝委員衣鳯：我請教你，因為鳳梨釋迦熟成期有非常聚集的時間，很快就熟成，所有這3,000公噸都要馬上立即加工，有沒有辦法找到？
陳主任委員吉仲：當然有，而且已經盤點17家食品加工業者。
謝委員衣鳯：所以馬上都有，那要怎樣加工呢？因為它沒有一個很成熟的產品鏈，對不對？
陳主任委員吉仲：對，所以我現在就跟您報告，最高的產量會集中在12月和1月，大概1個月會有5,000公噸鳳梨釋迦的產量，只要一出來我們拿去加工的時候，不是只有拿來加工而是要先把它冷凍，釋迦如果不冷凍沒辦法直接削皮，冷凍完後，臺東廠的削皮機械已經完成，然後去心、切片……

它的產品是什麼？
陳主任委員吉仲：包括鳳梨釋迦的冰淇淋、果汁等各式各樣的加工品，因為它的甜度非常甜，所以很適合做加工，業者都已經準備好了，細節我請署長回答。

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：是，因為我們找了這17家裡面有的是上游的、有的是中游的、有的是下游的，這些加工廠在我主持會議時已經做好分工，有兩家在臺東，直接把他們……
謝委員衣鳯：可是我的問題是你說有辦法消化的是3,000公噸，另外2,000公噸怎麼做？
陳主任委員吉仲：不是，我們預計……
謝委員衣鳯：你不是要給農糧署署長說，你怎麼又說了？
胡署長忠一：3,000公噸用來做加工，是在12和1月，另外我們還有國內的行銷、電商以及國際行銷。
謝委員衣鳯：對，有2,000公噸也不知道怎樣，最後還有5,000公噸本來是銷往大陸，你們預計要銷往非大陸地區，是不是？
陳主任委員吉仲：5,000公噸裡面有3,000公噸要生鮮，是銷往比如越南、新加坡等這些地區或是香港，它本來就是有在賣了，這是第一個3,000公噸的外銷，2,000公噸是要用……
謝委員衣鳯：我突然想到這個表格，這是我們在網路上整理現在鳳梨釋迦出口的統計表。

沒錯。
謝委員衣鳯：我為什麼要給你看這個表格，剛才我在質詢你之前，就是還沒開會在簽到的時候，就有人在說他看了你的業務報告，非常豐富，可是看完就覺得不知道重點在哪裡，你知道為什麼嗎？因為你做了很好的統計表，可是你沒有告訴大家，非大陸地區已經非常少了，結果竟然有八成是出口到港澳地區。
陳主任委員吉仲：所以我們當然不只是港澳，還是會有到越南、新加坡等這些地區，委員，同樣的質疑在3月前也質疑我們，那時候鳳梨每年出口逐漸增加，到去年5萬4,000公噸，有將近4萬5,000公噸賣到對岸，然後突然不能去以後，外界就質疑說……
謝委員衣鳯：我知道主委不喜歡對岸，但是為了農民的議題，我跟你說，不管喜不喜歡，就是農民的產銷問題……
陳主任委員吉仲：我沒有不喜歡，我非常期待兩岸的農產貿易正常化。
謝委員衣鳯：在事務性的溝通協商上面，你應該要拿出你的魄力，拿出你是農委會第一人的power出來，你應該要……
陳主任委員吉仲：委員你看，鳳梨那時候賣到對岸超過九成，當時想說今年要銷3萬公噸不可能，結果我們還是達成了，你看農委會所有同仁國際處、農糧署、防檢局、各改良場到外銷業者、農民，我們就是直接瞬間在半年把依賴單一市場全部化解，鳳梨釋迦也是一樣，我們那一天……
謝委員衣鳯：你都沒有講到你有做什麼樣的溝通協調，你只是很強硬說要去WTO告人家，這是跟人家溝通嗎？
陳主任委員吉仲：委員，這部分不只這樣，我如果只做這樣，我就失職，我要確定……
謝委員衣鳯：再來，鳳梨釋迦的保險，農委會是不是要提鳳梨釋迦的收入保險？

鳳梨釋迦本來就有收入保險。
謝委員衣鳯：解方之一，對不對？
陳主任委員吉仲：其實剛剛的加工外銷、內銷都全力執行之外，我們額外開辦鳳梨釋迦的收入保險，保障農民的收入一定高於他的成本，所以這次新增的……
謝委員衣鳯：可是你知不知道現在有保險的農民耕地只有200公頃，可是整體臺東的鳳梨釋迦耕地有2,800公頃……
陳主任委員吉仲：委員，這個是舊的……

有保險的耕地只有7.14%。
陳主任委員吉仲：委員，你聽我講，鳳梨釋迦收入保險有兩種，一種是之前開辦的，已經在5月結束的，現在我額外再開辦另外一個鳳梨釋迦的收入保險，以每公頃40萬元的保額來講，我們補助一半，我也感謝臺東縣政府饒縣長，她補助10%。

那這樣會多增加多少？
陳主任委員吉仲：他只要繳六百多塊，可以保障40萬元的收入。
謝委員衣鳯：那這樣子，你說我這是舊的資料，那你說會增加多少公頃？

我希望所有臺東種釋迦的農民都可以來買這個收入保險。
謝委員衣鳯：可是剛才你的職災保險也一樣，你說很優惠，可是你還是沒有辦法提高投保率！
陳主任委員吉仲：委員，你聽我講，這是新增加的收入保險，我們現在正在臺東透過4個包括臺東地區農會、太麻里農會、鹿野農會和東河農會全力去開辦……
謝委員衣鳯：主委，請問你有幾個小孩？

3個。

3個小孩是不是？

是。

有哪一個長得跟你比較像？

三個都很像啊！

三個都很像？好像有人說哪一個跟你比較像。

這個跟鳳梨釋迦……

哪一個小孩跟你比較像？

三個都很像。
謝委員衣鳯：我告訴你，有人說有一個跟你比較像，有兩個跟你比較不像。我就是說，其實我們所有的執政縣市，對於整個農政主政單位來講，當然有些小孩跟爸媽就是長得像，有些小孩跟爸媽就是長得不像，可是你總不能對於不像的小孩你都不給他吃飯、不給他噓寒問暖吧？你只噓寒問暖長得像的小孩，是不是？
陳主任委員吉仲：委員，只要是農民都是我們要照顧的，你去問臺東縣政府，開辦這個收入保險……
謝委員衣鳯：我其實很不想問雲林的農會事件，就像是剛才大家在質疑的，你不能因為沒有法條規範它的時候，你就說要來修法，然後現在斗南農會沒有辦法運作時，你為什麼不給縣政府去派任代理的總幹事呢？
陳主任委員吉仲：委員，鳳梨釋迦都不是我們的錯，但是我們現在全力捍衛農民的權利……
謝委員衣鳯：為什麼不給縣政府派代理的總幹事，讓我們的農會運作還可以順利？為什麼你的手要伸到地方自治裡？
陳主任委員吉仲：這完全是錯誤的訊息和指控，派代理都有固定……
謝委員衣鳯：不要因為有些小孩長得像、有些小孩長得跟你不像，或者是我覺得我們要以一個關心所有農民的心，好不好？
陳主任委員吉仲：完全同意。所以委員應該是問各縣市的農業首長怎麼跟農委會共同合作，我們看哪一個有因為像或不像而有所謂的……完全沒有，你去問臺東縣政府……

你要跟我去彰化考察嗎？

同意啊！

謝謝。
主席：主委，不要忘了桃園也要考察，留一天給我，我們約一下。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時59分）主席、各位委員。主委辛苦了，這一次圓規颱風造成花蓮、臺東農損非常嚴重，你看這是花蓮拍的照片，稻子都已經被吹倒浸泡，香蕉也是一樣、檸檬也是，謝謝農委會及在地農糧署等相關單位很快去瞭解整個災情，花蓮的受損比例最高，有50%，臺東次之，宜蘭、苗栗也都有，花蓮當然是最嚴重的，根據農委會昨天的預估共計有1,072萬元的農損。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：這是速報的，而且可能會再上修，也跟委員報告，因為這次帶來的雨量太大了……
鄭天財Sra Kacaw委員：因為已經發生災害了，你們有繼續去……

這個我們昨天晚上就公告了。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道。
陳主任委員吉仲：而且因為我今天要到立法院經濟委員會做業務報告，所以我請陳添壽副主委一定要親自到花蓮災情最嚴重的富里跟玉里，也要到臺東關山，除了公告以外，要讓農民儘快拿到天然現金災害救助，除了低利貸款，應該還有其他可以協助的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：我今天就是要讓主委瞭解，因為你沒有到現場，是副主委去，是嗎？

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有關係，畢竟他能去的地方還是有限，因為花蓮、臺東幅員很廣，這是你們昨天很快就公告的，這裡面特別提到花蓮縣之大豆、食用米及香蕉，花蓮縣玉里鎮、富里鄉及臺東縣關山鎮之稻米，當然這個是你們在很短促的時間內做的，如果我們看這個，這是哪裡你知道嗎？這是瑞穗，這次圓規颱風造成瑞港公路嚴重崩塌，表示風雨之大，而且那是秀姑巒溪，風就是沿著秀姑巒溪上來的，我為什麼要特別給你看這個？因為瑞穗的稻米沒有列在這裡面，所以你們要隨時滾動檢討這個部分，好不好？
陳主任委員吉仲：同意，跟委員報告，因為昨天場試所、農糧署是在第一時間回報，如果今天現場看完需要再立刻公告，我們就今天完成。主要是因為農民要在公告完10天內來申報，所以我也不希望農民冒著大雨來。我在這裡非常感謝委員關心這個災情，站在農民權益的角度上，只要有受影響，我們就會儘快地執行現金災害救助。
鄭天財Sra Kacaw委員：即時是最重要的，所以包括其他的像是木瓜、花生都必須一併去考量。

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我現在去對比，大陸在今年3月1日禁止進口臺灣鳳梨，農委會很快地就在3月9日函頒「110年臺灣鳳梨海外拓銷獎勵計畫作業規範」，速度很快。我們來看這個，大陸在9月20日禁止進口臺灣的鳳梨釋迦跟蓮霧，你們到底有什麼因應措施？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，不只在外銷，以外銷鳳梨釋迦來講我們就有5,000公噸，其中3,000公噸生鮮，2,000公噸用低溫攝氏負40度處理當成食品來外銷。因為鳳梨釋迦真正外銷的季節是在12月、1月、2月、3月，所以我們才沒有在9月20日之後就立刻公告相關獎勵計畫，整個外銷獎勵的公文已經在昨天出去了，這是第一個說明。第二個、我覺得比較具有挑戰性是，因為全世界大家都知道鳳梨，但是很多國家不知道鳳梨釋迦，所以我們面對的挑戰更大了，我們甚至還要再拍影片告訴日本或是其他國家的消費者怎麼吃鳳梨釋迦。除了外銷以外，我覺得加工最重要，因為12月出來以後，如果量多、擔心市場價格下跌，立刻收進來做加工，加工就直接先冷凍，它可以慢慢地……
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才主委有提到你們有因應的措施，有的已經在做了……

而且技術都已經成熟……
鄭天財Sra Kacaw委員：有時候是這樣，你們已經做的就要把他宣布出來，而且有時候是要提早，雖然他的季節還沒有到，但是因為已經發生了，確定沒有辦法再送到大陸的時候，你早點宣布農民才能安心。
陳主任委員吉仲：是，同意。
鄭天財Sra Kacaw委員：不然前一陣子他們本來要上來抗議，要申請路權，路權沒有申請到……
陳主任委員吉仲：這幾個禮拜在立法院的備詢結束後，我會親自到臺東……
鄭天財Sra Kacaw委員：然後又因為疫情的關係，所以第一個、要早一點宣布；第二個、把你們已經做跟未來要因應的措施，是不是提供書面給我們？
陳主任委員吉仲：是，好。

召委已經站起來了。

沒問題。

謝謝。

林奕華委員質詢完畢後休息30分鐘。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（13時5分）主席、在場的委員、先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。主委好，我們說臺灣食安即國安，你同不同意？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。完全同意。

因為臺灣的糧食自給率不到50%嘛！對不對？

對。
鍾委員佳濱：好，那我請教一下，有人發起成立一個環境友善飼料聯盟，你認為為什麼飼料有分對環境友善跟不友善？難道我們現在用的飼料，黃豆、小麥、玉米等進口的飼料不友善環境嗎？他是什麼意思？

環境友善是……
鍾委員佳濱：還是目前我們有在使用廚餘當做飼料？如果這些廚餘統統拿去焚化爐、丟在環境當中，反而造成環境的污染。
陳主任委員吉仲：他應該是跟廚餘的部分會比較有關，因為廚餘如果沒有妥適處理的話……

會造成環境的污染？

對。
鍾委員佳濱：好，很好，所以我們來看一下，我們看你報告的第10頁，為了防堵非洲豬瘟，你們現在鼓勵小場全退，原來使用廚餘的小場也不許再繼續使用，從10月1日開始，登記飼養規模199頭以下的小型養豬場全部要轉型或退場，縱使原來有許可使用廚餘的小場也不可以再使用，是不是這樣？

是。
鍾委員佳濱：目前養豬的情況是這樣，全國大概有超過6,000場，允許使用廚餘的有676場，其中在200頭以下的有273場，以後都要轉型或退場，只剩下403場要定期稽查，對不對？

對。
鍾委員佳濱：我們來看一下為什麼農委會要這樣做呢？在0822非洲豬瘟的加強防疫期間，健康訪視全部都看過了，其中你們還抽了將近3,000場，對於所有核准使用廚餘的，你們全部都做二波稽查，結果查獲16場違法使用廚餘的養豬場，是不是全部都是小場？

是。
鍾委員佳濱：目前環保署公開移除的有1,212桶，大部分也是小場在使用，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：應該是，因為那個就在路邊。
鍾委員佳濱：對，所以10月份你們還要再抽查2,000場，如果小場都退場了，也不再用廚餘了，難道大場集中就不會有問題嗎？你認為以後大場使用廚餘不會有問題嗎？
陳主任委員吉仲：其實委員你來自屏東應該知道，即使我們禁止小場使用廚餘，還是有人會偷用啊！

是的。

我們最近就查到兩家都是小場……
鍾委員佳濱：所以要解決根本的問題，我們還是要讓它制度化、上軌道。

同意。
鍾委員佳濱：其實嚴格來講，說「廚餘」不正確，剩食飼料化是政府要協助處理的，什麼叫剩食？餐食剩下來的、即期的、過時的，但是我們說的廚餘，生的包括果皮、菜渣、裁切的、央廚剩下的，大概有4種處理方式，其中能源化、堆肥化，適合做能源的、適合做堆肥的，大概環保署都有補助，對不對？那如果是即食食品，公益化就捐給民間團體用了，現在只剩飼料化，業者要自行處理、政府要定期稽查，果皮、菜渣有環保署協助回收再利用，要飼料化的剩食目前有誰在管？農委會嗎？
陳主任委員吉仲：這個樣態太多了，因為按照廢棄物的定義總共有大概8種還9種，都有相關的目的事業主管機關，農委會……
鍾委員佳濱：我們來看看是不是這個樣子，如果以廚餘來說，熟的、生的由環保署分類收集，運送及廢棄物處理也是環保署，但是其中屬於熟的剩食這部分，經過高溫蒸煮之後可以做為飼料來配送，那麼是不是設立一個中央的蒸煮廠？

這是非常好的建議。
鍾委員佳濱：因為在日本，剩餘熟食經過中央蒸煮廠處理為液化飼料，那我要問，環保署說這個由農委會處理，因為署長說：剩食包括拌入其他下腳料，不應該單純以廢棄物的角度來處理，應視為飼料化的過程，建議由農委會負責處理。你贊成嗎？
陳主任委員吉仲：我們從來不會排斥任何工作，但是這件事情需要兩個單位合作……

當然。
陳主任委員吉仲：因為廚餘的產生其實不只是環保署負責的家庭廢棄物，也包括交通部、經濟部負責的事業廢棄物等。

沒有錯。
陳主任委員吉仲：所有從廚餘的收集、運送到蒸煮中心或飼料化，這個部分就要跨部會，接著到畜牧場就是我們農委會，所以我會建議應該是跨部會儘快地來……
鍾委員佳濱：好，那我們找找看哪個部分是農委會要負責。我先請問一下，如果要把剩食飼料化，是不是要修飼料管理法第三條，把液態飼料也加在飼料的管理範圍內？需要嗎？
陳主任委員吉仲：是，完全同意。
鍾委員佳濱：但是環保署長說不用修法啦！只要由環保署直接公告，把可供給家畜、家禽、水產動物之飼料放在「其他」的類別，只要環境主管機關依廢棄物清理法核准再利用機構的廚餘，他說這樣就可以了，你們同意嗎？
陳主任委員吉仲：他這邊公告完，我們的飼料管理法還是要做修改。
鍾委員佳濱：好，還是要修改是不是？那我來推動。往下看，所以配套完備投資才不會功虧一簣，目前你們在小型場的輔導轉型已經投資了1億8,800萬元，禁廚餘期間也投資2.5億元補貼，退場補助全部要13億元，請問中央政府要投資多少才夠？
陳主任委員吉仲：我們要去精算一下，我覺得要越快越好，因為其實我們下個階段真的是希望廚餘可以共同……
鍾委員佳濱：這個不做就會功虧一簣嘛！所以一定要做，對不對？

沒錯。
鍾委員佳濱：所以最後請農委會針對是否設置廚餘的中央蒸煮廠，在1個月內提出政策評估報告給本席，好不好？

好。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委。

謝謝。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：（13時11分）主委好，我今天來是要提一下8月份讓很多人心碎、很震驚國人的，就是154隻走私貓被安樂死這件事情。從8月到現在也過了2個月，你們相關的檢討是什麼？或你現在來看當時的處理狀況到底有沒有可以法外留貓的空間？因為我們如果真的從走私沒入動物及其用品處理作業程序來看，其實我覺得他是違反動保法的，因為動保法對動物做比較多區分，包括經濟動物跟寵物，所以照理來說應該要有相關的區別，但是這個處理作業程序只有分活體跟非活體、保育跟非保育，沒有像動保法一樣分得這麼細緻，而且現在大家都覺得動保法該修了，可是就連動保法中應該要做區分的部分，都沒有在處理作業程序這個行政命令中呈現，我不知道過了這麼久之後，還是說事情過了就算了。現在對於相關的程序到底有沒有做檢討，以及行政命令要不要做修改？是不是可以在這時候給我們一些回應？謝謝。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個議題，我也知道委員對動保議題非常關注，也參加了許多動保團體的活動，所以非常感謝委員對動保的關心，並希望農委會能夠做得更好。我應該針對這個議題特別說明，兩個法令是不一樣的，動保法跟動物傳染病防治條例……

我知道你們是用動物傳染病防治條例……
陳主任委員吉仲：在邊境我們是依動傳條例處理，坦白講，大家都希望這154隻走私貓可以繼續延續生命，可是因為是來自對岸，對岸是狂犬病非常嚴重的國家。

你可以透過檢疫的方式處理嘛！
陳主任委員吉仲：檢疫只是短期而已，長期會存留在……

而且大家會覺得動保法是一個上位法嘛！
陳主任委員吉仲：我特別說明，他長期會存在他的身體裡面。……
林委員奕華：動保法當然是上位法，不然你幹嘛要分經濟動物跟寵物呢？對不對？
陳主任委員吉仲：依獸醫的專業，就是建議要依法執行，所以我才會說這個執行……
林委員奕華：如果檢疫之後還有問題，沒有人有意見。
陳主任委員吉仲：我然做了這樣的決定，就是我來承擔跟負責。
林委員奕華：如果檢疫之後不合格，就沒有人有意見，可是你連這樣的過程都沒有給這些生命一點機會……

檢疫沒辦法短期……

我覺得這是大家沒辦法接受的。
陳主任委員吉仲：即使短期檢疫出來沒有狂犬病，不代表他長期沒有任何狂犬病毒在裡面……

以上說起來你們還是認為不需要檢討啊！
陳主任委員吉仲：沒有，我還沒講完。

你這樣講你還是覺得不需要檢討嘛！
陳主任委員吉仲：委員，我們只是在講當初做決定的背後是……

那我是說你現在檢討了什麼？
陳主任委員吉仲：我們當然要針對像是懲治走私條例，因為有市場所以有這個需求，所以如果可以杜絕走私的部分……
林委員奕華：我知道那邊要加重懲罰，但是……
陳主任委員吉仲：對於懲治走私條例，我想大家都同意怎麼來……
林委員奕華：主委，我還有別的問題，我知道你的意思，我要說的是當然我也贊成要加重他的刑罰，但是問題是回到動保法的精神，對於寵物跟經濟動物不能用一樣的標準做相關的處理啊！
陳主任委員吉仲：委員，你讓我回來說明，這個就是因為國內有市場，所以我們要針對這種，不管是寵物商店或是在繁殖犬貓的時候，我們希望消費者還是都要買有license的……
林委員奕華：主委，你把責任都課予在大家身上，就只有農委會沒有責任。
陳主任委員吉仲：不是，我們要把寵物管理做好，農委會對於這個部分當然要依法執行才能確保更多犬貓的安全。
林委員奕華：我認為你還是要回到動保法，你再去研究，但看來今天我沒有得到答案，我要再問一個問題……
陳主任委員吉仲：只要是走私的，農委會絕對要依法去執行，這個沒有妥協空間……
林委員奕華：所以一樣啊！對於動保法所謂的寵物，他是跟人類比較接近的……

這個是為了捍衛更多的……
林委員奕華：動保法都能針對不同的動物區隔，但是回到這邊的處理方式都一樣，這就是民眾沒辦法接受的，跟社會情感差距太大。
陳主任委員吉仲：委員，我特別跟你講，我們如果不在邊境……

政府認知跟社會的情感差距太大。

這個不是這樣講的……

我覺得你要想辦法解決這個問題。
陳主任委員吉仲：我們就是要在邊境做好所有措施，確保……
林委員奕華：要不然你把你打算怎麼改進給我們一個報告，可以嗎？

好。
林委員奕華：給我們全院，我想大家都關心，不是只有經濟委員會關心，這樣沒有問題吧！我們起碼先瞭解針對這樣的個案，目前你的精進作為是什麼，起碼先都全面地瞭解，好不好？

好。
林委員奕華：再來我要請問的是，請問農田水利會哪時候開始收歸國有？去年的10月1日嘛！
陳主任委員吉仲：不叫收歸國有，他是在去年10月1日升格為公務機關。

所以請問相關土地是不是都變為國有地？

他應該就要依照類似國有財產署處理這些的……
林委員奕華：我提兩個案例，第一個因為已經標售完了我就是提一下，但是我認為也是莫名其妙。今年3月在大安區有個精華地區，就你們這個10坪的水利地卡在中間，按照國產法第五十三條，你應該知道超過500坪不能標售，可是就因為這巧妙的10坪，一邊變485坪、一邊兩百多坪，全部分開標售，我不知道變為國有地之後，為什麼他還沒有辦法完整地去看待？
但是接下來我提一個我覺得更可笑的，在大安區有個地方一邊是私立延平高中、一邊是國立師大附中，大家都退縮，連私立高中都退縮，把地讓出來給公共設施，給車、給行人走，唯有一個水利地卡在這邊，你看到圍起來喔！一定要要求臺北市政府買，我們沒有拿走你的土地嘛！土地所有權還是你的，連要給行人行走，你們都要這樣子圍起來，這是什麼道理啊？學校都可以退縮，就只有農委會主管的地就這樣圍起來，讓大家沒有辦法行走。
陳主任委員吉仲：委員，你不能這樣解讀，我請蔡昇甫署長跟你回應個案的部分。
林委員奕華：這本來就這樣，我用圖給你看嘛！一個5.75坪、一個11坪，說除非臺北市政府花兩千三百八十幾萬元來跟我買，有這種事情啊？

請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：報告委員，像這樣子高度公益性的設施，事實上我們可以用委託代管給臺北市政府處理。

是啊！怎麼協調都協調不了啊！一定要拿到這邊來質詢嗎？
蔡署長昇甫：沒關係，委員，這我親自來處理。
陳主任委員吉仲：委員，是什麼時候協調的？

今年也有協調啊！你們都叫市政府買啊！我覺得這真的非常、非常莫名奇妙。
陳主任委員吉仲：這個以後直接請蔡昇甫署長來處理，因為畢竟升格為公務機關以後，我們在處理絕對會依照相關的規定，而且只要是公益事業……

對。
陳主任委員吉仲：我們都優先處理，所以委員，這個不用到質詢台，只要以後有類似的情事都直接找農水署蔡昇甫署長，他就可以解決。
林委員奕華：好，那這件事情就麻煩，快點把這一塊都拆掉，讓大家能夠通行。好，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

現在休息30分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（13時50分）主委辛苦了。最近因為圓規颱風大雨襲擊了東部，我從早上聽到現在，已經非常熟悉這個名詞。豪雨雖然不怎麼樣，但是我今天打電話到各鄉鎮公所瞭解他們實際的狀況，下午可能還會有一些比較新的發展，希望主委一定要把臺東、花蓮變成重災區的事情放在心上，好不好？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：昨天儘速公布花蓮、臺東受損的農產品可以現金災害救助。以剛剛委員的圖形，每天上午、中午、下午，我都要看土石流警戒，水保局李局長在這裡，即使中央應變中心已經裁撤，但是土石流災害應變中心還是在開設，而且紅色的土石流……

我知道主委要講的就是水保局昨天發布了143條嘛！

對。我也感謝……
廖委員國棟：但是我要告訴你的是，花蓮就有113條，臺東有30條。
陳主任委員吉仲：還有宜蘭縣大同鄉，感謝花蓮縣政府跟臺東縣政府都有把居民撤離到安全的地方，這非常重要。因為有時候，雨量真的難以預測可能造成的影響。
廖委員國棟：我知道你們盡了很多的心力，我只是再強調一次，這次東部的重災區，真的謝謝你啦！我是代表農民，因為早上一直忙著電話……
陳主任委員吉仲：委員，真的很不好意思，因為要來這裡，所以我只好請陳添壽副主委去花蓮跟臺東，只要東部包括宜蘭所需要的，我們會全力來協助。除了現金救助外，低利貸款也都可以啟動。
廖委員國棟：另外臺東縣大雨，你剛剛提到的是稻米，我看到的不單單是稻米。

不只。
廖委員國棟：另外鳳梨釋迦、果樹也是一樣倒了一片，農民都非常感嘆，現在外銷不行，內銷又碰到雨災，真是無語問蒼天，主委，我看了你剛剛講的稻農現金救助，事實上我看資料是關山受害最嚴重，因為關山整個縱谷平原統統都是種稻。
陳主任委員吉仲：我知道。我去過那邊，關山的稻米已經符合天然現金災害救助，每公頃1萬8,000元，而且特別跟委員報告，不只是稻米的現金災害救助，如果因為受到災害影響，還有災害穀的收購，就是保價收購各減1塊，我們有計畫輔導餘糧收購中，所以受災農民領1萬8,000元以後，再加上災害榖的收購，絕對不會讓種水稻的農民的收入受到影響。
廖委員國棟：除了這樣，關山鎮的水稻就有60甲，海端鄉10甲，鹿野鄉10甲的香蕉，損害的程度還請主委再詳細統計更精確的數據出來，好不好？

好。
廖委員國棟：第二，關於釋迦上次我跟你談過，現在釋迦外銷不成，我有拜託你好好的協助臺東縣政府，不曉得現在怎麼樣？
陳主任委員吉仲：真的很感謝委員的關心，目前冷凍的大目釋迦已經賣到日本，其實現在要處理的是鳳梨釋迦，委員，可以請種鳳梨釋迦的農民放心，我們每天都在看，比如說鳳梨釋迦現在開始到北農來拍賣，同時監控拍賣的價格跟產地價格，現在都還是維持的很平穩，目前沒有受到影響。但是真正要處理的是12月，所以我們會同時啟動出口、加工及內銷。
廖委員國棟：我還是代表臺東的農民要謝謝主委，東部的農民真的都非常感恩這件事。
再來，我要跟你討論的是農民儲金條例的事情，去年在談退休儲金條例的時候，因為原住民平均餘命的關係，那時候我跟你也談了很多次，我們都同意讓特殊狀況的原住民能夠提早請領，如果他提早進入儲金，這個差額差很多，差了二、三百萬。
陳主任委員吉仲：可是委員你知道嗎？因為如果愈早領，儲金享受的就越少。

愈早愈少？
陳主任委員吉仲：對，你看如果現在農民每個月存10%，最低工資是2萬4,000元，所以是存2,400元，農委會就給他2,400元，所以他如果存到55年，讓他提早退休，其實不划算，應該繼續存到65歲，儲金如果這樣的話，65歲以後他領的才會多。
廖委員國棟：主委，剛好這個時候我跟你講如何跟農民交換意見，現在除了當時制定的儲金條例以外，在第十五條我們共同努力，其第一項所定的年金生命表平均餘命利率及金額之計算，由勞保局依全國、原住民及身心障礙等3種身分分別擬定報請主管機關，主管機關就是農委會，我現在要問的是目前勞保局擬定，然後你核定的進度如何？
陳主任委員吉仲：因為農民退休儲金的性質是儲金而不是年金，所以太早退真的是對原住民反而不利。

我們會去說明。
陳主任委員吉仲：因為一個月2,400元，一年就將近快3萬元，存3萬，政府給3萬，才可以持續領比較多，所以這個部分後來勞保局就沒有再繼續了。我覺得要跟原住民朋友說明就是請他現在趕快來加入農民退休儲金。跟委員報告，現在只有七萬九千多人加入而已。

才七萬九千多人？

因為今年1月才通過。

所以還有很大要努力的目標。

還有很大的空間。
廖委員國棟：主委，因為時間已經到了，另外要問的問題是當時有一個附帶決議不曉得你記不記得，就是3個月內提出扶助原住民農民投保農保之可行性作法，另外就是在原住民地區，因為剛剛你講提早領會損失等等，這需要充分的說明，當時我有要求你要請懂族語的人去宣導，不曉得進度怎麼樣？
陳主任委員吉仲：我會請輔導處請原住民朋友來幫忙，把政策跟他講完以後，他再用……
廖委員國棟：主委，這是本委員會的附帶決議哦！
陳主任委員吉仲：用自己的族語、母語去向族人宣傳，他才能聽得懂。
廖委員國棟：如果你沒有人，找我去講，也可以啊！我們去宣導、去說明。
陳主任委員吉仲：委員來講，那個講師費可能就……
廖委員國棟：主委，這是好的政策，我們要充分的讓農民知道，而且農民要享受這個法案，是不是？
陳主任委員吉仲：是，而且非常具有保障。
廖委員國棟：最後一個我要問你的就是，現在原住民農民分布的區域，比如說某個區域是什麼，你們有沒有相關資料？

我們是有針對原住民鄉的農民、農業的統計。
廖委員國棟：一般像我住平地鄉的就抓不到我啦！是不是這樣？所以這個事情我是要告訴你，我覺得農委會要跟原民會互相勾稽，不要你們自己去做，因為有很多地方你們不一定涉及到，甚至你們不知道那邊的狀況，會不清楚。

平地原住民真的是……原鄉我們比較有把握。
廖委員國棟：農委會跟原民會來互相勾稽，如果你不方便，我來出面，我可以來促成兩邊互相勾稽，好不好？

好。
廖委員國棟：這是非常重要的事情。最後就是水利會，水利會改制以前，臺東那時的現金只有六億，花蓮五億，但是現在地方需求非常大，你也知道花東都是農業縣，非常需要水利單位來協助，所以我希望非灌區土地也要一併協助，我記得你有答應這件事。
陳主任委員吉仲：像花蓮瑞穗的所有非灌區，我們都已經去幫忙，這幾年已經協助了一萬六千多公頃。

臺東難道沒有嗎？
陳主任委員吉仲：後面還有八萬八千多公頃，我們會全力來協助，只是很不好意思的是今年的農水署的農水路跟水保局的農路，兩個合起來大概少了10億元的經費，所以才導致我們有很多的……

你可以大聲的跟行政院要求。
陳主任委員吉仲：有的，明年的經費回到去年的水準。

農民之所需要最優先考量。

我覺得這個很重要。
廖委員國棟：尤其是非灌區土地，你當時已經答應說要協助的。
陳主任委員吉仲：只要是非灌區的，我們今年跟明年會有十幾個非灌區的點都已經選好，如果你那邊有水源的，我們很樂意把它放入，只要有水源，工程我們就可以去幫忙。
廖委員國棟：拜託，經費要準備好，不要跟農民講了之後，最後又沒有經費好不好？

好。

謝謝。

謝謝委員。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（14時）主委好，你是審計部認證有案的，是行政院所屬三十幾個部會裡面最會亂花錢的部會，這樣的評價，你同不同意？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。當然不同意，應該是說我們每花的一筆錢對農民收入的提升，我想這幾年應該是非常有效率，舉例來講，上次去處理芒果，此次啟動了加工……
曾委員銘宗：我的統計表是109年審計部提出2個要農委會查明處分的案件，我跟你講就是亂花錢。明年111年度編列媒體宣導的經費，各部會、各院加起來是11億元，你看農委會是第一名，編了1億4,971萬元，第二名是司法院1億352萬元，教育部8,835萬元，你編這麼多要幹嘛？
陳主任委員吉仲：在一億四千多萬裡面，大部分不是用在媒體宣導，用在媒體宣導的就是秘書室固定的三、四千萬的經費，這個部分都會依照規定辦理，其他的，委員大概知道，例如水保局辦理農村再生的活動，這種下鄉的宣導跟媒體宣導一點關係都沒有。
曾委員銘宗：農委會本會編了2,533萬元，防檢局編了5,562萬元，林務局編了2,620萬元，連農業特別收入基金都編列2,690萬元，主委，是不是又要買媒體，又要養網軍？
陳主任委員吉仲：我們從來沒有買過媒體，養過網軍。
曾委員銘宗：你聽我講，「1450」是怎麼來的？「1450」就是我在這裡質詢你的那年編了1,450萬元，你現在本會編了2,533萬億元，主委你編這個幹嘛？
陳主任委員吉仲：委員，你剛好資訊有落差，那時候的1,450萬元是因為很多不實的假消息、假新聞的嚴重衝擊，所以農委會秘書室才公開招標，後來執行當然也沒有花到1,450萬元。
曾委員銘宗：這個成為名言，你知道嗎？「1450」成為網軍的代理人，你曉不曉得？什麼我認知有錯誤？

我沒有這麼大的……
曾委員銘宗：主委，針對我的問題回答，明年要編2,533萬元，你要做什麼？

我一一說明好嗎？

你說！
陳主任委員吉仲：農委會兩千五百多萬元本來就是正常的媒體預算，而且比歷年還少，這是第一個。第二個防檢局……
曾委員銘宗：為什麼各部會、各院加起來只有十一億元，你就編了一億六千萬元？
陳主任委員吉仲：那是所謂宣導跟媒體和在一起的部分，防檢局的五千五百多萬元是按照審計部的建議……
曾委員銘宗：我跟你講，衛福部只有編七千多萬元而已，為什麼你編了一億六千萬元？
陳主任委員吉仲：我覺得那是定義的問題，那我也可以以後很多單位在舉辦相關的教育活動……
曾委員銘宗：不要亂講，我的資料是主計總處給的，沒有定義的問題。
陳主任委員吉仲：不要寫成宣導，全部改成教育、食農教育的話，那就沒有一億四千多萬元，防檢局五千五百多萬元就依照審計部的要求，從基金把它編成公務預算，他做的所有非洲豬瘟，例如五千五百多萬元做非洲豬瘟防疫的時候……

農委會本會編了二千五百多萬元是做什麼用？

它怎麼會是執行媒體的宣導？
曾委員銘宗：我就怕你這樣，因為你的紀錄不好啊！

沒有。
曾委員銘宗：怎麼會沒有？上次四千五百萬元就買了5家媒體，審計部到現在不讓你核銷，什麼沒有？
陳主任委員吉仲：委員，你不能這樣指控，我們何時買了媒體？我們所有的……
曾委員銘宗：主委，審計部要把你送到監察院去，陳景峻監委還要查辦，什麼我亂講！
陳主任委員吉仲：後來看監委調查完的報告結果，我們完全公開透明。
曾委員銘宗：核有欠妥，你知不知道？陳景峻說你有「欠妥」。
陳主任委員吉仲：委員，我們所有都依照相關的程序，而且每個單位在辦理自己業務的時候……

你講不出來沒關係。我要特別問你……
陳主任委員吉仲：我要請林務局來回答那二千六百多萬元是不是真的有所謂的買媒體，當然都沒有嘛！

請問農業特別收入基金編了兩千六百萬元要做什麼？農業特別收入基金要編行銷費用2,690萬元？
陳主任委員吉仲：這個我請許主任回應，因為這部分我們有太多的單位都是在做實際的農業活動宣導。
曾委員銘宗：主委，你的紀錄不好，沒有人會相信。

不是媒體的部分。
曾委員銘宗：主委，你聽我講。
陳主任委員吉仲：委員，我跟你講。
曾委員銘宗：主計總處跟審計部都對你很傷腦筋，你知不知道？你是大戶，你知不知道？
陳主任委員吉仲：所有的這些我完全可以公開接受檢驗，以特別收入基金2,690萬元來講，現在許主任說明，如果說明不清楚，我也可以請委員，甚至請召委安排專案會議，2,690萬元怎麼用都可以直接攤開來，我們所有的農業部門辦很多活動都叫媒體宣導，那是完全的誤解，以後把名稱全部改成食農教育不是就沒有媒體宣導嗎？我覺得農委會在過去這幾年遭受外界抹黑……
曾委員銘宗：主委，你搞不清楚預算法第六十二條之一規定什麼是行銷費用列的很清楚，你不要亂講話。

當然是啊！

主任請說明。

請農委會會計室許主任說明。
許主任永議：兩千六百多萬元裡面，農再基金編兩千四百多萬元，這裡面有辦理鼓勵青年迴流農村發展的政策計畫、推動食農教育法，還有辦理農糧業務農村發展政策的一些媒體廣告費用。
陳主任委員吉仲：委員，我待會把這份資料立刻印出來給所有的立法委員跟媒體。
曾委員銘宗：預算書我有看到，我會印給你看。
陳主任委員吉仲：這個部分完全都是在農業裡面，你如果有空的話，我們很樂意邀請你參與這些活動，看哪一個是在做媒體的宣導。
曾委員銘宗：預算書我有印出來，主委，我先跟你講，我那天在財委會找你們主任，我現在醜話講在前面，假設你讓部屬亂用錢，不是你有問題，連會計主任都會有問題，所以我們已經要求……

完全都依照規定辦理。
曾委員銘宗：我已經要求審計部對你這個一億多元的費用強力查核，必要的時候，移送法辦。
陳主任委員吉仲：委員，你不能用恐嚇的語氣威脅我們行政單位……
曾委員銘宗：我沒有恐嚇，是依法行政。
陳主任委員吉仲：我們行政單位全部在依法行政，怎麼會對明年的預算……
曾委員銘宗：主委，因為你的紀錄不好。

你告訴我哪個紀錄不好？
曾委員銘宗：「1450」，你有沒有用四千五百萬元來買5個媒體？

當然沒有。

沒有？

一個都沒有。

怎麼沒有？

全部都是公開招標。

公開招標？每家電視台來分四千五……
陳主任委員吉仲：你要舉證哦！否則你要跟我道歉，我哪一個是違法事件？哪裡有買媒體？

審計部有沒有送監察院？

監察院的結果怎麼樣？

有沒有送監察院？

監察院的結果怎麼樣？

你質疑審計部嗎？

我們當然是完全公開透明。

審計部把你送到監察院去。
陳主任委員吉仲：監察院的調查結果怎麼樣，委員知道啦！我們有哪一個是違反相關的規範？

不妥啊！你以為……
陳主任委員吉仲：委員，我覺得你要指控就要一刀斃命，要把我們違法的事項找出來，你不能在這個場合威脅我們所有的主管，說要移送法辦。
曾委員銘宗：最後，我要求農委會……
陳主任委員吉仲：有問題就直接找我，不要威脅同仁。

找你？你的紀錄不好。
陳主任委員吉仲：我沒有不好，委員你再講一次。

你的紀錄不好。

哪一個紀錄？攤開來。

你不是講審計部已經送給監察院去調查了。

我是說審計部的報告已經結束了。

前面還有……
陳主任委員吉仲：委員，你不能在這樣的場合，不斷地誣衊農委會，我無法接受。
曾委員銘宗：沒有誣衊，你是審計部認定有案的，你不相信可以去問審計部。
陳主任委員吉仲：委員剛剛所有的指控，沒有一個是事實。
曾委員銘宗：不是事實，你很好笑！審計部都要移送監察院不是事實？
陳主任委員吉仲：所有的預算敢編，當然就是敢攤開來給大家檢驗，農委會要辦那麼多的活動……

你就是……

怎麼一億四千多萬元跟媒體宣傳有關？
主席：主委，你讓曾委員問最後一個問題，好不好？
曾委員銘宗：主委，假設任何的經費是為了農民好，為了農業好，我都支持，但是錢要用在刀口上，這樣的要求合不合理？

同意。

不要浪費納稅義務人的錢。
陳主任委員吉仲：委員，你是財政專家，你來檢視我們農委會的錢有沒有用在刀口上，完全同意。
曾委員銘宗：你是用在刀口上，為什麼審計部常常送監察院？莫名其妙！

我們當然禁得起考驗。

你最禁不起考驗！

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（14時10分）主委，我擔任立法委員13年的時間，第一年在司法及法制委員會，之後都在經濟委員會，今年則是到交通委員會，可以說十幾年的時間都是在經濟委員會。我一路走來，歷經國民黨及民進黨執政，也歷經很多任的農委會主委。我沒有要捧你的場，但是我只講一句實在的話，我可以體會到，你真的有替農民、漁民做事情，所以我在此先對你表示肯定。但是沒有最好，只有更好，對不對？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，感謝委員，其實我們做的事情都是可以攤開來受檢視的，有沒有把錢都用在刀口上，歡迎大家直接到農村檢驗每一個品項，如果哪一個品項沒有做好，我們絕對樂意檢討，而且絕對是我要負責。
蘇委員震清：我很欣賞你們做事情的態度，坦坦蕩蕩。主委，我之前有質詢過，相信你會接受我的說法，有個案才有通案。我就用具體實例來表達漁民的心聲，之前我就有質詢過你了，公務單位都會有不經意的行政瑕疵或行政錯誤，這一點主委你應該會接受，難免都會有，行政瑕疵不一定會受到重罰，但漁民瑕疵的申報錯誤就要被處以漁業三法的重罰。舉個例子，你看這張圖片，第一個，這一艘鮪發號剛開始的時候就有填寫轉載申報，是請順天發168號轉載，目的地是高雄，你也有看到很清楚，他在109年的9月22日就填寫轉載申報單是到高雄，但是船公司後來自己在申報的時候有犯錯，在11月3日的卸魚申報表填錯了，寫成要到模里西斯卸貨，他們也說真的是寫錯了。他們剛開始不知道轉載單是寫高雄，但真的要卸貨的時候是寫成模里西斯。在審核的時候，11月9日船已經在前鎮漁港了，而根據申請你們也核發了，是核發到模里西斯，漁業署有沒有錯？當然沒錯。但他們的轉載單是寫要到高雄，到11月17日他們要卸貨的時候自己發現了，通知漁業署，當初承辦的時候是一位約僱人員，漁業署說請他們自行更正。有一個重點，他們卸貨的時候漁獲都有按照標準，他們不是去走私，也不是超載，就因為這樣被處分了。他們跟漁業署講，你們請他們更正，他們也更正了，也有讓他們卸貨，結果現在一張紅單過來就罰400萬元。主委，他不是去走私，他們這樣就要罰400萬元，你覺得真的有道理嗎？
陳主任委員吉仲：真的很感謝委員替所有漁民爭取權益，如果是委員所說的行政瑕疵，我們已經有針對遠洋漁業檢討內部相關……
蘇委員震清：對，我也有跟你反映過了。
陳主任委員吉仲：我們都已經有做內部檢討，甚至屏東有更多小釣船的部分，我們還請小釣協會幫忙在過程中協助，避免人為的行政疏失而造成巨大的罰款。這個我們完全同意，也謝謝委員的建議。
蘇委員震清：主委，我上次質詢……
陳主任委員吉仲：剛才委員所說的要修正一下，如果他在卸貨前有更改地點的話，我們就不會……

他有跟你們通報啊！
陳主任委員吉仲：如果有通報的事實，我可以直接來撤銷。
蘇委員震清：有啊！好，你說的哦。
陳主任委員吉仲：他一定是卸貨完才改，我就沒辦法了，如果是卸貨前改的，我可以保障他的權益。
蘇委員震清：主委，這個罰則動不動就400萬元，以1個月5萬元的薪水來計算，要3年半都不吃不穿啦！
陳主任委員吉仲：委員，我當然也不希望罰我們的漁民……
蘇委員震清：對，這個不是走私，如果他是去走私那沒話說，但是這個東西我覺得要再重新處理，不然動不動就罰好幾百萬元。而且重要的是，他在申報轉載時都很明顯寫是高雄了。
陳主任委員吉仲：委員，我請署長跟你具體說明。即使後來他再提出訴願，我們也提出要幫他，但已經走完程序了，所以……
蘇委員震清：主委，我還是要說，署長非常用心啦！每次漁民跟我反映，我就請他跟漁民聯絡，所以他也知道很多。署長，我們到時候再來討論。我也跟你說了很多次了，我是覺得這樣不公平……

我們要儘量避免這一種情事。
蘇委員震清：我從上次質詢到現在也已經過了7個月了，要加快腳步，好不好？

好。
蘇委員震清：你們現在在說船公司私底下亂扣漁工的錢，署長你也在這邊，我要請你去好好地瞭解，你要瞭解，這件事。我去問你們的相關單位都不一定清楚。當船公司在聘請漁工的時候，不是直接面對漁工，而是跟仲介公司接觸，所以所有給漁工的薪水都是仲介公司同意的。他們第一次來的時候船公司幫他們出錢，譬如說他們來做漁工但沒有錢，要先替他付機票錢、船員證的錢，或是辦理其他證件的錢，都要先借他，就是私底下借他錢。重點來了，現在漁工要領薪水，船公司不是直接發給漁工，有些是拿現金、有些是匯款到仲介公司，仲介公司怎麼拿給漁工？這一點船公司就不會知道，船公司要發多少薪水都是仲介公司要同意。所以你現在去查訪過後，說是船公司隨便扣薪水，第一個，如果有扣薪水他一定要跟仲介公司說，有沒有這個事實仲介公司都很清楚，因為是仲介公司直接面對漁工，如果是船公司隨便扣薪水，仲介公司絕對不會同意，我說得有道理吧！現在如果船公司有扣錢，但漁工真的有跟他借錢，大家都講好了，而船公司現在匯錢了，金額如果不對，仲介公司會來跟船公司討要。你現在去問船公司，可能是漁工怠惰或真的欠錢，他現在說有沒有苛扣，是漁工隨便投訴，而你們說有扣薪水，又罰船公司幾十萬元，而且還扣牌。

請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：跟委員報告，你如果是在說昶鎰868這個案件，這是船主匯給他的錢就扣了800美金，名目是教育訓練費，問題是合約每個月就是要給450元，船公司……
蘇委員震清：你說得我都清楚，你們要去瞭解原因，不是這樣講啦！沒有時間吵這個啦！
張署長致盛：對，我再找時間跟你報告，因為是船員跟人家借的，但借的是另外一回事，不能用債務束縛或是因為有借錢所以從薪水裡面扣，不能這樣做。

不是！這個是觀念問題……

是不是請署長跟您……
蘇委員震清：署長，你們去瞭解，船公司是直接對仲介，仲介如果不同意的話，要怎麼匯錢給漁工？船公司不是直接面對漁工耶！
陳主任委員吉仲：這個個案我請署長跟你說明，但我們還是要確保漁工的……

我一定要確保漁工安全。

我們兩年內要拿掉list的labor……
蘇委員震清：像我所說的，有個案才有通案，你講得我都接受。但重點是最後一個，業主是對仲介公司，而不是直接對到漁工，所以錢不是匯到漁工的戶頭，而是匯給仲介，仲介如果覺得不對，他們一定會處理。
陳主任委員吉仲：這個我們再來改，現在重點就是要把漁工的帳簿拿出來……

主委再跟蘇委員報告好不好？
蘇委員震清：從頭到尾如果真的有亂扣，為什麼仲介公司會同意？你們沒有罰過仲介公司，都是罰船老闆，對不對？
主席：蘇委員，再請主委跟你報告好不好？
蘇委員震清：主委，我覺得這個一定要落實檢討啦！但我還是肯定漁業署真的很用心在跟漁民溝通，是真的有在做事，但我希望能夠更好，好不好？謝謝。

好。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（14時20分）主委好。農委會的業務是包山包海，其中在第23頁的部分有提到落實動物保護，主委在之前也有參加過動保團體所辦的一些活動，您也有承諾要辦理寵物入籍管理，但從2016年講到現在已經快5年的時間，還沒有辦法真正推動。現在有在說寵物管理科年底要上路，已經確定了嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。第一個，首先要感謝委員對動保議題非常關心，而且也參與許多活動，委員及動保團體所建議的事項，大部分都跟我們未來要做的方向是一致的……

方向是一致的。
陳主任委員吉仲：第二個，寵物管理科希望在年底前可以成立，增加一個科可以有正式的……
洪委員孟楷：就把它分開，現在是動保科，獨立出來一個寵物管理科。
陳主任委員吉仲：對，但動保科其實光是要做動物的保護，時間及人力就已經不夠了，更何況還有寵物管理，其中針對犬貓將近250萬隻以上，從寵物的出生到往生，只要跟人類有關的……
洪委員孟楷：主委，現在不是請你業務報告。

所以我們會儘快上路。
洪委員孟楷：內部是確定在年底，現在有跟相關的組織單位確認了嗎？
陳主任委員吉仲：我們的公文已經報給行政院人事總處，院長也初步同意了，現在如果儘快核准，我們就趕快來成立。

院長批示了嗎？
陳主任委員吉仲：我們已經報行政院，院長應該很快就會批示。
洪委員孟楷：所以在今年年底寵物管理科確實會成立，有關後續寵物入籍制度的期程，你期待什麼時候正式推動？
陳主任委員吉仲：我們當然希望明年就可以上路，現在已經有晶片，晶片其實就有編號，將來從晶片轉化成類似人口的戶籍，就有寵物登記的系統管理制度，該制度建立起來的話，每一隻寵物只要有生命就會有一個ID，將來整個管理就可以制度化。
洪委員孟楷：主委，我必須提醒，你今天報告的第23頁也有提到，就講貓狗好了，因為這是最大宗的寵物，狗的部分數字是150萬，150萬是85%，85%有植入晶片，那貓的部分呢？

有70萬的「貓口」數。

貓的數目。
陳主任委員吉仲：對，植入晶片的部分……
洪委員孟楷：百分比的數字，我只是說你的數字要確實，不要逃避、不要避重就輕，因為連你們的業務報告都沒有提到這個部分。你剛才有提到入籍的部分，入籍什麼時候可以推動？明年可以嗎？
陳主任委員吉仲：我們希望明年可以從具有晶片的犬隻來優先推動。另外也跟委員報告，我們的報告已經四十幾頁了，我如果再寫得更詳細的話，可能會有100頁。
洪委員孟楷：你就多寫一句話，這個沒有什麼。
陳主任委員吉仲：好，會改進。
洪委員孟楷：我想確認一下，最近大家都在吵，除了虐待貓狗的部分，也有動保團體提到應該要專設動保警察，其實本席認為現在警力已經相對地吃緊了，如果再將動保的部分加諸在警察身上的話，大家當然覺得無法負擔。所以本席也認同要另外獨立出動保警察的概念，專門針對虐待動物及寵物的事務。但奇怪的是，內政部推給農委會，農委會又推給內政部，這樣變成兩大部會互相角力，主委你的看法如何？
陳主任委員吉仲：我們沒有在互推，而是在互相合作。現在很多團體都不斷地在呼籲要有動保警察，而現在執行的都是各縣市政府的動保單位，如果有遇到虐待動物的案件，因為違反動保法是刑事法，因此都會請警政單位共同執行。
洪委員孟楷：是，沒錯，但重點在於要防範未然，在你們保護動物的業務裡面，我們沒有看到超前部署去預防或制止的概念，只有寫說動物有登記、有晶片，但是我們真正會遇到的情況，不管是走失寵物、虐待動物等，這些事情不是才正應該預防及制止嗎？
陳主任委員吉仲：對，委員你講到重點了，要避免虐待動物的話，其實有好幾個具體措施要執行，第一個，我們的動保教育還有很大的成長空間，因為虐待是人類的行為……
洪委員孟楷：動保教育歸教育，如果所有事情都可以扯到教育……
陳主任委員吉仲：第二個，有通報……
洪委員孟楷：主委，我現在是要確認你對於動保警察的態度啦！
陳主任委員吉仲：現在就是透過各地方政府的動保及警政單位共同合作，如果有執行到位，這樣的機制當然就可以持續，除非是現有兩個合作……
洪委員孟楷：就是現有的機制不足，如同之前本席的選區新北市有茶茶受虐事件，上個禮拜在桃園又發生毒狗的事件，其實不要說上禮拜，每個禮拜幾乎都會發生毒貓、毒狗等等的事件，這種事件有些爆發得比較大、有些比較小，但是我們都有共識，這是確實存在的，因此要如何嚇阻事件發生？
陳主任委員吉仲：重點是如何避免這種情事發生，而不是說發生之後……
洪委員孟楷：主委，我直接具體建議好不好？農委會及內政部到底有沒有針對這一項議題好好地討論過？到底是誰要主責？因為提到警察，就會覺得是警政署內政部，但我個人立場是要專職人員，即多新增人力及預算，而不是讓現有警察多增加業務。動物保護及管理的業務是在農委會，所以動保的部分是農委會，警察則是隸屬於內政部，因此動保警察四個字剛好一人一半，如果兩個部會都互相尊重，說實在的，這件事情沒辦法推動。農委會能不能具體承諾什麼時候跟內政部警政署開會研商，進而有一個相關辦法出來？
陳主任委員吉仲：我們當然可以來開會研商，但重點是如何找到方法避免委員關心的……
洪委員孟楷：主委，一個月內跟內政部警政署針對該議題開會討論，並且給經濟委員會及本席一份報告，可以嗎？
陳主任委員吉仲：好，可以。

謝謝主委。

謝謝委員。

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（14時27分）主委，辛苦了。政府已經申請加入CPTPP，過去反對貿易自由化的農業經濟教授，就是陳教授您曾經講過：「加入TPP將是臺灣農業的生死之戰」，現在同樣要加入貿易自由化的CPTPP，農委會的陳吉仲主委您積極準備加入。主委，你知道嗎？我看過您針對TPP及CPTPP的所有演講及談話，我認為您的確是專家，但臺灣的農業是生是死，要看您站在什麼立場，您是站在農民的立場，還是站在貿易自由化的立場？所以今天我有幾個問題要請你回答。第一個問題，現在申請加入CPTPP，政府對於農業產值損失的評估到底有多少？農業的失業人口會有多少？要用什麼樣的出口產業延後零關稅，來換取進口農產品延後零關稅？希望您針對我的問題簡單回答。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。如果加入CPTPP，政府都不做，並且產業的所有調適策略都沒有出來的話……
高金委員素梅：沒有，我是說農業產值損失評估有多少？不要浪費我的時間。
陳主任委員吉仲：不是，農業產值的損失會因為不同的談判情境而有不同的結果，委員，這個我要具體回答……

農業的失業人口有多少？
陳主任委員吉仲：這會跟產值的損失有關，如果我們的……
高金委員素梅：我們要用什麼樣的出口產業延後零關稅，來換取進口農產品延後零關稅？
陳主任委員吉仲：應該是說其他工業部門的出口產業，某些在跟這些國家……
高金委員素梅：好啦！不要浪費我的時間，因為我的幾個問題都很針對您的專業，本席就問具體到底有多少，其實本席看到今天你回答其他委員時也都不講！不要忘記經濟部在2013年曾經對加入TPP做的評估，當時就講得非常清楚，加入TPP之後，我們的農業產值會損失600億元，農業失業人口也會有一萬六千多人，而且你也曾經提過，日本在加入TPP之前做過評估，農業產值的損失是3兆日圓，也將會有340萬的失業人口，為什麼現在農業產值損失與失業人口不能講？本席認為，說出來可以做為談判與遊說的依據，因此，一定要說清楚，現在給你30秒說清楚。
陳主任委員吉仲：如果600億產值的損失，它是全部開放的……

加入CPTPP到底會損失多少農業的產值、又會有多少農業的失業人口？

因為這個……
高金委員素梅：針對本席的問題回答，如果不能回答，本席就跳到下一個問題。
陳主任委員吉仲：委員，我還是要回答，TPP裡面有美國，扣掉美國之後，如果完全自由化就會有這樣一個……
高金委員素梅：即使去掉美國，不要忘記加拿大、紐西蘭及澳洲都是農業大國，而且是農產品的出口大國。本席要問你第二個問題，當年日本加入TPP之前提出農產品的五大聖域保護，現在我們要加入CPTPP，請問我們有幾個農產品的聖域要保護？分別是哪些？該如何保護？對於那些被排除在保護之外的農產品，你要如何面對及因應？請你簡單的說明？
陳主任委員吉仲：第一個，我們會盡量以關稅來配合，針對加入WTO的二十幾個敏感品項盡量排除到零關稅的清單，其他可能具競爭性的，像是茶葉或水產品，我們應該要讓它的零關稅期間拉得越長越好，甚至達16年至21年。

你說幾年？
陳主任委員吉仲：16年至21年，像越南就是16年、日本則是21年。
高金委員素梅：我們的經濟實力會比他們大嗎？我們可以達到他們的降稅調適期嗎？本席再舉一個例子，日本用汽車業出口延後零關稅換取日本進口農產品的延後零關稅，我們要用什麼？

委員講到非常正確的……

對啊！我們要用什麼？
陳主任委員吉仲：我們要把農業當成一個非常重要的，不只是產值……
高金委員素梅：日本是用汽車業出口延後零關稅，我們要用什麼？你們有沒有因應？

我們希望工商業部門……
高金委員素梅：有沒有因應？如果沒有的話，你可以回答是經濟部的問題，好不好？本席就跳到下一個問題。
陳主任委員吉仲：有，這是由跨部會共同努力，像我們的稻米保護……
高金委員素梅：好啦！不要忘記，本席也是要提醒你！因為你很愛浪費詢問的時間！其實，我們政府有損害救助基金，對不對？請問，現在這個基金剩多少？未來預定要編列多少才能應付農業產值的損失？

在加入WTO時就編列了進口損害救助基金1,000億元。
高金委員素梅：本席知道，所以現在要問你，到底要編列多少？

現在我們的農損基金直接由公務預算來編列……
高金委員素梅：我們到底要編列多少，才足以應付農業產值的損失？因為你不告訴我們會損失多少，那麼這個農損基金到底要如何編列呢？你不告訴我們具體的數字，難道會是一個無底洞嗎？

我們現在的農損基金每年就是用公務預算……
高金委員素梅：本席是說加入CPTPP之後，我們的農損到底會有多少？你準備要編列多少？這個也不能講嗎？

我們的農損基金……

還是你們沒有評估？
陳主任委員吉仲：委員，這個……
高金委員素梅：還是你們沒有評估？沒有評估就說沒有評估，那麼我們就繼續下一個問題。

評估當然是要根據多少的保護品項以及自由化的年限……
高金委員素梅：好了，不要再浪費本席的時間，現在就跳到下一個問題。你不想回答，本席也沒辦法逼迫你。
陳主任委員吉仲：沒有不想回答，這是具體的……
高金委員素梅：我們現在的糧食自給率已經不到32%，加入CPTPP之後，糧食自給率會不會繼續逐年下降？

我們認為應該不會。
高金委員素梅：你以前不是說不會啊！作為陳教授時你說，只要加入自由貿易之後，我們的糧食自給率一定會逐年下降，你以前就是這麼講的啊！
陳主任委員吉仲：這個無法直接這樣去看，因為它把稻米的保價收購拿掉……
高金委員素梅：你以前是這麼講的，為什麼加入CPTPP之後就不會下降？你是神喔！

這幾年的糧食自給率都維持在三成多啊！
高金委員素梅：你有什麼神的方式可以不讓它下降？！好啦！再繼續下一個問題，你以前主張加入自由貿易協定之前的談判期與談判完成之後政府都應該要公開透明的公布一切資料，並交由全民討論與通過，現在你的立場是什麼？

同意啊！
高金委員素梅：很好！在提問了這麼多問題之後，你終於回到了陳教授。

本來就是要具體由全民去面對這個問題。
高金委員素梅：本席再問你，以前你也曾經提到全民討論、參與及辯論，為什麼沒有？現在我們看到的都是政府一面倒，我們哪裡有參與？我們哪裡有討論？我們哪裡有辯論？
陳主任委員吉仲：我們會具體的下鄉溝通，說明CPTPP對農業部門的所有影響。
高金委員素梅：然如此，麻煩你發揮你最愛的日本的做法，當初日本加入TPP的時候就有這個過程，如果按照你所講的，我們就等待！
最後一個問題，你認為我們需要一個監督CPTPP談判的條例嗎？
陳主任委員吉仲：它應該稱為所謂的TPA法案，不是稱為所謂的監督或什麼。
高金委員素梅：不要忘記當初立法院針對兩岸服貿通過了兩岸協議監督條例，現在我們要加入有11個成員國的國際貿易協定，難道不需要一個關於CPTPP的條例來監督嗎？
最後本席要講，政府在加入CPTPP之前，請你們一定要公開透明地回答人民的質疑，不要只用利大於弊來糊弄全民。本席認為，沒有公開的資訊、沒有討論、沒有辯論，就是黑箱作業，而臺灣的農業及農民就會被你們的黑箱作業犧牲掉。最後，本席要提醒陳主委，不要忘記你以前的理念，參與式的民主。

同意。
高金委員素梅：今天你迴避了本席很多的問題，全民自然都在看，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

請伍麗華委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（14時36分）主委好，辛苦了！去年7月2日農田水利法三讀通過，當時本席也參與了三讀的發言，而且本席是帶著開心、期待的心情去發言，因為過去我們原鄉面對灌溉的困境，例如要翻山越嶺自立自強的去找水源，還要自力救濟的去買水管、接水管，如果遇到颱風等等的災害，又得要重新再來，因此，對於過去在農田水利會之下做不到的灌溉服務，我們希望在農水署成立之後能夠有突破進展。像今年的乾旱很嚴重，在聯合報的新聞中我們依舊有看到，南迴有幾個原鄉是全國小米最大的產區，但是因為乾旱加上沒有農田水利灌溉用水，所以他們的小米就欠收，很多的祭典就沒有辦法進行。
其實，本席也知道農水署一直都非常的努力，也看到在這一年當中推動的案件有13件，其中山地原鄉的部分僅有1件，也就是南投信義鄉的案件。因為本席有親自參與南投信義鄉這個案件，非常了解它有其有條件的良好基礎，所以它能夠成功。不過，本席也看到很多原鄉地區對於農田水利署成立之後擴大灌區有很多很多的期待，但是，它遇到很多的困難，我們從擴大辦理灌溉服務的申請作業程序來看，它必須要由縣市政府申請，實務上是由公所提報上去，然而，本席看到你們的公文回覆，像桃園復興區的爺亨里就有一些些的辛苦，關於你們提出的困難，第一個，它要繳出水土保持區的開發許可、也要依水利法取得水權，再來就是工程設施之後要由誰來做維管？針對這個部分，本席也看到你們特別就這個問題提出書面報告，其中的困難點包括，第一個，水源、水權的取得。第二個，工程用地的取得。第三個，後續維管。第四個，加壓送水需要去收費。
為什麼本席要特別這樣講？因為本席看到你們今天的業務報告針對擴大灌溉服務提到，依灌區外的水源、地形、耕種型態及設施用地取得等不同的條件，整合農糧政策，以適地適作原則，進行擴大灌溉服務。本席要提的是，看起來，如果這一年我們重新檢視盤點，其實困難蠻多的，也就是說，如果我們要實踐原先以為的農水署成立後能達成過去農田水利會做不到的灌溉服務，例如原鄉原本是希冀它可以做得很好，但是看起來就是會卡關，即便很多有心的鄉公所想要做，也都會面臨很大的困難，因此，在原鄉有其不同的困境。
其實，本席今天的訴求，第一個，有沒有辦法加強現有的輔導機制，直接提供這些地方的鄉鎮公所，並給予他們協助。另外，有沒有可能盤點過去曾提報需求的原鄉，也許困難很多，但是能否縮小範圍，針對已經可以做的部分，例如這一整排的人願意做，我們不一定要全面去做，只要是能做的就去做。最後就是一個訴求期許，本席希望，明年二週年我們再度回來檢視時，原鄉地區的農業灌溉服務是否能夠至少完成5處以上，不知主委的意見如何？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：直接回應委員的3個問題，我們都同意，只是第三個部分提到要在明年完成5處，有時候在取得相關用地方面會稍微複雜一點，但是我們會規劃出來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是很困難，所以本席才會只提出5處。
陳主任委員吉仲：不過，我們認為有些是在原鄉做的，但委員可能會認為與原鄉比較沒有關係，像花蓮的瑞穗就是屬於灌區外，但我們會大幅度的去做，因此，實際上……

本席特別指的是山區、山坡。
陳主任委員吉仲：我知道，即使問題這麼多，過去我們也已經做了1萬6,000公頃，未來4年是希望做8萬8,000公頃。這是一個很大的挑戰，關於其中具體的問題，尤其是原鄉的部分，坦白講，比較大的問題，例如委員剛才所提位於桃園集水保護區的原鄉會有水土保持的議題，因此，那個部分在執行上才會如此謹慎，如果是在其他地區，我們就會加速辦理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的目標就是希望能解決原鄉農民的灌溉服務、灌溉需求，有很多可能就是我們要去做制度上、法律上的一些鬆綁，好不好？

好。

謝謝主委。

謝謝。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時42分）主委好，我們知道目前在農地蓋違章工廠的地主通常都是老農，請問這些老農能否再領老農津貼或參加農保？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：這個要看對方的農地面積及段落，如果只是一部分，而另外一部分的農地超過1分地以上還是保有……

農委會有在清查嗎？

當然有。
陳委員椒華：針對清查的相關資料，包括農保及老農津貼的資料、以及清查農地違章工廠的資料，進行勾稽之後，如果有面積超過一半以上者就不應該再繼續給予老農津貼。
陳主任委員吉仲：老農津貼是滿65歲才開始領取，我們在他們64歲時就會全部清查，如果農地沒有從事農用就會失去資格，因此，這個幾乎是每個農會……

所以有清查嗎？

當然有啊！針對64歲4個月的老農全面清查。

清查之後是否有不當發放？而這些不當發放是否要追回？
陳主任委員吉仲：清查之後，符合規定的當然就可以直接繼續領老農津貼，如果沒有，我們當然就是撤銷。
陳委員椒華：主委，如果有清查就提供報告給本席。

是不是可以把清查的機制與成效提供給委員？
陳委員椒華：對，要包括機制的成效、清查結果以及發放老農津貼的情形。
另外，本席也發現有很多在農地上興建的假菇寮，實際上就是違章工廠，請問主委，是不是可以強力執法，撤銷他們的農舍允許？
陳主任委員吉仲：其實我們才在討論這個問題，當初工輔法通過就是要強力執行拆除2016年520之後的新增未登記工廠，因為那個點簽下去之後，我們一定要執行到位才能保護農地。第二個……
陳委員椒華：主委，你知道嗎？根據10月1日的報導，今年暴增了9,000家的假菇寮？
陳主任委員吉仲：委員，你知道為什麼嗎？後來行政院院長要求，農地上若要用水用電，必須經由農業單位的同意，也就是說，只有農業的容許使用，才會有水有電，其他的都不行，而我們也會全力的執行。委員指的這個樣態是什麼呢？它就是用農業的容許申請到水和電，之後卻轉做其他的，我們的答案就是絕對要清查、要撤銷它的容許。
陳委員椒華：有違規的就是斷水、斷電、拆除，是不是？
陳主任委員吉仲：當然要撤銷它的容許，然我們撤銷了容許，地方政府就要執行相關的拆除業務。
陳委員椒華：就是要撤銷容許，對不對？
陳主任委員吉仲：委員，我只是向你解釋，為什麼菇寮會變成工廠，因為當初它是用菇寮的農業容許來向我們申請，才能夠有水有電，後來卻轉變成工廠，所以我甚至要求未來的農業容許要申請智慧電錶，我們絕對不允許這樣的形式轉為工業使用。委員，你知道我所講的重點嗎？其實就是……

所以撤銷容許的這個部分會不會做？

當然會做啊！而且一定要做！
陳委員椒華：請提供本席實際清查及撤銷的報告，2個禮拜的時間，可以嗎？

好。
陳委員椒華：再來是關於農地廢棄物的問題以及飼料場的臭味問題，農委會是否能加強查察？

在環保的議題中……

因為我們知道畜牧場、飼料廠……
陳主任委員吉仲：臭味那些是環保議題，至於農地上被違規傾倒的問題，我們會強力要求農政單位去稽查，這個完全同意。
陳委員椒華：針對非洲豬瘟的問題，能否同意進行全面性的廚餘集中處理，可以嗎？

我們會朝這個方向努力。
陳委員椒華：最近亂砍樹、修樹的問題又出來了，關於樹木修剪規範，本席已經喊了一年半，請問什麼時候可以公布呢？
陳主任委員吉仲：關於這個問題，我請林局長來回答。

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：我們應該在11月就會再重新預告，因為之前……

年底之前可以公布嗎？

好。
陳委員椒華：最後是關於非法動物展演的問題，目前全臺灣只有23家合法動物展演的業者，但是現在我們也發現有非常多不合法的展演，農委會能否針對這個部分加強協助地方政府清查非法業者的不法展演？
陳主任委員吉仲：可以，當然沒有問題，而且我們也會邀請相關單位針對這個議題進行討論。
陳委員椒華：拜託農委會加強相關的查察、處罰、甚至是沒入！主委，可以嗎？

好。

謝謝。

謝謝。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（14時49分）主委，你在簡報中提到全面推動綠色環保給付，也提到稻作直接給付將在111年退場併入水稻收入保險，這是你的簡報。但在你退出之前，我希望你對於自己過去一直主張的稻作直接給付做一個績效的總檢討，到底你全部花了多少錢？在這段期間，公糧減少多少？是不是越來越多？稻米的價格是不是相對沒有增加，反而還下跌了？在你退場之前，我要求你把這個部分做出來，這是我第一個要求。主委，我覺得一個政策的失敗，除了浪費國家政府的資源以外，我最心痛的是臺灣農民農產品價值的跌落，這讓我覺得非常的心痛。
你在全面推動綠色環境給付以外，接下來是所謂的稻米產業政策升級，主委，這是一個不錯的政策，比起過去當然更為周延，但是我要告訴你的是，四選三和大區輪作制度，在立法院會和你談這個的人可能也不多，我今天要把我庄腳囝仔基本的想法說給你聽。本席有三點建議，第一點，110年二期稻作現在已經開始在收割了，你從這期開始算時間上會比較緊迫，我建議可以考慮從下一期才開始，這樣比較合理，因為你如果要讓人家去做選擇的話，這個時候已經要收割稻作了，你才去算，這是第一點建議。
第二點建議，在四選三當中，你是叫所有的農民都針對第二期來做一個選擇，但是我在這裡要建議的是，一期、二期應該讓百姓自由去選擇，不要硬性限制四選三一定是在二期才可以作決定，為什麼我這麼說？第一，你都會說一期是8萬元的收入，二期是4萬元的收入，那你要照顧農民，為什麼不讓他在一期不休耕，去賺8萬元？為什麼叫他賺4萬元就好？這是第一個你要考慮的。第二，你也知道，一期稻作和二期稻作，哪一種稻米比較好吃？

請農委會陳主任委員說明。

不知道。
翁委員重鈞：一定是一期嘛！一期的米比較好吃，為什麼你叫他一期要休耕，來報二期？二期是再生稻，現在再生稻也可以繳交公糧，但是站在我的立場上，我們要堅持臺灣稻米的品質，要在國際市場和人家比拚，一期稻作比較好吃，為什麼不讓他可以自由選擇一、二期？這是我的看法，這是第二點建議。
第三點建議，在節水補助的部分，很簡單，你們是從水庫去做區分，然後做鄉鎮上的區分，不過這個還是有盲點，因為現在要節水是水流過去的時候，有的有報、有的沒報，有的休耕、有的沒休耕，對水源的幫忙不大，所以我建議你們，是不是能夠針對它是從哪一條流域下去，排水有到的地方，譬如說這一條沒有要灌溉，這個部分給你們報，剩下的地方不能夠用鄉鎮做區分，而是用流域做區分？你叫水利署花這些錢，要達成節水的目標耶！這是我三點的建議。
陳主任委員吉仲：委員，我實在很希望能把時間讓你繼續講。

我也很希望講給你聽。
陳主任委員吉仲：坦白講，這不是在稱讚你，我真的很感動，委員把我的簡報看得很仔細，尤其是對地綠色環境給付，你看到明年要把直接給付拿掉，而且未來稻米的政策用大區輪作、四選三及稻米收入保險這三項，這是農業部門近年來最重大的一個改變。
翁委員重鈞：我知道，我有肯定你。
陳主任委員吉仲：所以我同意委員，我們會將直接給付的部分，從開始執行到結束之後，整個政策要做檢討，我坦白講，它有好有壞，所以這個我會檢討。第二個，我直接回答你剛才的第一個問題，我們可以來……

那個很大。
陳主任委員吉仲：我的意思是說，四選三的期間要不要從明年第一期開始或是從今年的第二期或是往前追溯到今年一期，我們有評估過，它有好有壞，如果從今年的第一期開始，因為今年有7萬公頃停灌，那就等同減少一期，所以……
翁委員重鈞：沒有關係，主委，這個可以檢討啦！
陳主任委員吉仲：對，這個讓我們來檢討。第三個，我們是用流域，大區輪作是用流域，不是用鄉鎮。
翁委員重鈞：對，這個要用流域，你不能用鄉鎮。
陳主任委員吉仲：對，這個也沒問題。
翁委員重鈞：這個部分要達到節水，你要給他3萬元的節水補助……
陳主任委員吉仲：我覺得應該是這樣，我們現在叫農糧署、改良場、農水署、農金局還有企劃處全部去下鄉做說明，你知道這個政策改變幅度有多大嗎？

我知道。
陳主任委員吉仲：所以我是希望未來種水稻的農民都賺錢，因為面積減少之後，價格上揚，保價也不用花那麼多錢。
翁委員重鈞：主委，5分鐘要叫我和你談這些政策，我相信在農業的部分，能和你談得這麼深入的人也不是很多啦！

這個也是我們各單位花了很大心力……
翁委員重鈞：我很願意花時間來和你討論，但是因為時間有限，主席已經站起來了，我最後用幾十秒的時間和你講一下，從早上到現在，有很多人談到斗南農會的事情，陳處長你不要上來啦！主委，你義正嚴詞，負責到底，我認為你有氣魄，但是我告訴你，氣魄是要一以貫之，過去這樣，今天這樣，以後也可以讓社會來檢驗。

同意、同意。
翁委員重鈞：你不必跟我說同意，很簡單，上一屆嘉義區漁會總幹事林俊雄，現任的總幹事你們認為他資格不符，你敢拍胸脯說那件事你們會先去處理嗎？不然的話，下午你要開記者會，我要去鬧場！我坦白告訴你，你今天要開記者會，我要去鬧場，亂來嘛！
陳主任委員吉仲：委員，你看我們這3年來，跟所有農會、漁會處理的事情是不是完全都站在農業的角度？
翁委員重鈞：主委，你不必跟我說這些，我告訴你，用政治在解決問題，用說的我也會。我過去在立法院說過一件很好笑的事情，民雄農會的總幹事當初要來參加遴選，品德操守被打0分，我問他是不是烏魯木齊、殺人放火、強姦殺人，不然品德操守怎麼會0分？人家說委員，沒有啦！下班時間有去打個麻將，週六、週日有時候會跑到金門、澳門去小賭一下，但是我沒有帶女人被壹週刊抓到，我也沒有被收押禁見，人家都可以當立委、當縣長，為什麼我不能當總幹事？這樣你聽得懂我的意思嗎？社會在看一個人的準繩，你認為他賄選是萬惡不赦，我告訴你，我認為嘉義縣農會的總幹事，夫妻倆用公款支付油料費，這種人可以當總幹事，你們也是照常讓他當，什麼叫做標準？沒有標準，你的心中不是一把尺，你的心中有好幾把尺。
陳主任委員吉仲：沒有，委員，我們這幾年……
翁委員重鈞：你不必跟我說這些，我很清楚，主委，我也是農業縣的立委，嘉義區漁會總幹事的事情以及這次斗南農會總幹事的事情，我不是為了哪個人，我翁重鈞和你打賭，我們兩個所說的，誰錯了誰就辭職下台，你敢嗎？我錯了就不做立委，但是我認為我絕對站得住腳。
陳主任委員吉仲：委員，在我做的這幾年裡面，對農漁會處理的標準都一樣，如果有標準不一致，我可以負責。
翁委員重鈞：我是說嘉義區漁會啦！他說有一個姓陳的，我看了只有一個陳主委，還有一個陳添壽而已，我也不知道他在說誰。主委，我不為斗南農會哪一個人，都是我的老朋友嘛！但是我們處理事情一以貫之，要讓社會能夠檢驗，不是說他當代表的時候有錯誤，他當理事的時候就不會改進，社會要讓人家有一條路可走，不要趕盡殺絕，這是我對你的一個建議。
陳主任委員吉仲：同意，好，謝謝。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（15時）主委，我今天要跟你探討一下，在2020年糧食供需年報當中，提到我們的糧食自給率31.7%，再度的下降，比前一年下降0.4%，原來是34.6%，下降成32.1%，現在是31.7%。我想糧食的問題不僅僅是這樣，經濟學人也說臺灣是全球最危險的區域，糧食自給率如果不足會影響後勤補給能力，我們現在國防用特別預算2,400億元，好像所有的戰力都在準備作戰當中，那我們在糧食自給率都沒有辦法滿足的情況之下，主委，你覺得呢？因為時間的關係，等一下主委再一起回答。更離譜的是，我們不僅僅糧食自給率不足，我們還拚命種電，現在你還修改農業用地變更使用審查作業辦法，2公頃以下都變成可以種電，整個種電面積現在已核准的有305公頃，審查當中的有2,006公頃，未來我們的土地面積到底還有多少良田可以種糧食？請問主委，你會不會憂心呢？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：這兩個議題非常重要，第一個，糧食安全就是國家安全，兩者非常息息相關，那糧食自給率下跌，去年是因為包括桃竹苗二期的水稻有2萬公頃，如果把這個再算回去，至少超過32、33%，所以……

是因為這樣子嗎？與種電有沒有關係？
陳主任委員吉仲：應該是沒有關係，這是第一個說明。第二個，委員剛剛可能解讀錯誤了，去年7月7日開始，2公頃以下的變更……
廖委員婉汝：主委，我覺得很奇怪耶！我們一直在講種電，但實際上都是用農業的土地面積在種電。
陳主任委員吉仲：沒有啦！在農地上，地面型的光電有兩種，一種是變更，一種走容許，2公頃以下的變更我全部關掉了。

關掉了嗎？
陳主任委員吉仲：當然全部關掉，那個引起多大的……

但是他如果申請台電公司核准的話就是可以啊！
陳主任委員吉仲：沒有，我們是在7月7日宣布，因為要公告相關的辦法，所以到7月底，只要在去年7月底以前變更2公頃以下，申請有案的才有再繼續執行。去年8月1日開始到現在……

原來你容許非農業使用的是660平方米以下的。

那個我也關掉了。

也關掉了？

當然關掉了。
廖委員婉汝：因為現在變成很破碎的農地，你說怎麼生產呢？未來要加入CPTPP的話，連農業都沒有競爭力。
陳主任委員吉仲：這個就是我們的挑戰，我們有80萬公頃農地……

你有發覺到這是錯誤的就對了？
陳主任委員吉仲：農地地籍竟然被細割成一千多萬筆，你看1公頃的土地有多少？再加上每個人持有的面積減少那麼多，我跟委員報告一個數字，我本來想放在今天業務報告的簡報裡，但是後來沒有放，針對專業農的農家所得，我在2016年喊說要180萬元，我們今年調查去年，已經確定180萬元，就是要專業農……
廖委員婉汝：主委，詳細的資料你下次再報告，我只是提醒你，全國都在種電，我們的農業生產面積越來越小，而且在你一直修正開放的情況之下，變成破碎的農地，根本沒有競爭力。
陳主任委員吉仲：沒有，因為我在去年7月……
廖委員婉汝：第二個問題，因為時間的關係，我請教一下主委，現在整個恆春半島，墾丁公園那裡幾乎變成野生動物園，之前我問你在植物方面銀合歡的問題，行政院長說兩年內要剷除，我不曉得他對農委會林務局是怎麼樣交代的，已經過了快半年多，有沒有成效不知道，現在猴子的問題及梅花鹿的問題怎麼解決呢？梅花鹿現在不是保育類動物，但是野放之後到處都是，包括很多農地、農作物，像火龍果都被破壞掉，梅花鹿的問題到底要怎麼解決？又不能捕殺，又不能獵殺，不然送到原住民鄉去打獵好了！怎麼解決？我覺得農委會應該有一個方法出來啊！還是要幫牠們結紮？總是要有作法吧！
陳主任委員吉仲：我請林務局林局長來具體說明梅花鹿的問題，還有銀合歡的進度也順便跟您報告。

誰來報告？

林務局長。
廖委員婉汝：局長，銀合歡不用回答，我問梅花鹿，因為銀合歡行政院長已經承諾兩年內，你就照他的交代去做，好不好？梅花鹿的問題呢？

請農委會林務局林局長說明。

也是林務局的問題嗎？
林局長華慶：不是，是內政部。

墾管處。
林局長華慶：對，但是即使如此，我們還是有協助，我們在兩個多月前有南下墾丁開會，研商一些短中長的措施，墾丁國家公園其實也很積極在處理。

方向上要怎麼處理？

怎麼減量？
林局長華慶：他們現在是先在生殖上用結紮的方式，另外，在一些生態敏感地區是用圍網的方式。

怎麼圍？

圍圍籬牠會跳。
林局長華慶：不要讓梅花鹿進去，這是在生態敏感區。如果整個數量還是沒有辦法有效控制，墾丁國家公園會再研商更積極地控制族群的方式。
廖委員婉汝：還在研商當中嗎？我想不管如何結紮、如何圍捕，梅花鹿也不是我們想像的那麼好抓啦！

請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：之前在審查的時候有一些狀況，所以要重新審查。
廖委員婉汝：對，重新審查，現在有6席。

我不管啦！現在有幾席理事？
陳處長俊言：現在據我所知，應該是有6席而已，所以還沒有辦法去形成總幹事。

總共需要幾席？

可是你現在要改選3席來補啊！這不是湊人數的問題啊！
陳處長俊言：不是改選，他是補登記，那個是審查資格合格再去選舉。

補登記不是一樣再選嗎？
陳處長俊言：沒有、沒有，那還沒有選，現在只是有理事候選資格而已，還沒有正式選。
廖委員婉汝：這個選舉的方式你要重新思考，不是你想說人不夠，大家再選人來湊數就好，不是這樣子。
陳處長俊言：委員，這件事情我們是尊重屏東縣政府……

人數沒有過半就全部改選啦！
陳處長俊言：以它報來的處理方式來處理，我們都尊重。
廖委員婉汝：這是你的處理方式，不是縣政府的處理方式，謝謝主委。

謝謝。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（15時10分）主委好，因為時間非常有限，所以我今天的問題基本上會比較圍繞在CPTPP這邊。其實在今天的報告裡有講，其中有一個部分就是IUU的問題，也就是Illegal, Unreported and Unregulated的fishing，所謂的非法捕魚的問題，我想這個部分我們也必須要去回應CPTPP。
其實過去臺灣的紀錄並不是太好，因為我們曾經被歐盟舉發黃牌，有違法捕魚這些事情。甚至在2018年到2020年間，因為違反了過漁或者是用流刺網等等的問題，我們曾經被北大西洋鮪魚公約組織禁止過一陣子。針對這個議題，不知道目前農委會這邊的準備是什麼？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：CPTPP與農業比較有關就是5個章節，其中你提到的IUU是在環境的章節，在那個章節裡面只要求一個部分，就是只要有IUU就不得享有相關的漁業補貼，這個我們當然是全力地執行，只要違反IUU我們就要處罰，怎麼可能還補貼給他？就這個部分，我們在2016年新訂了遠洋漁業三法之後，這個法已經到位，而且委員大概知道，我們在2019年也解除了歐盟在2015年判發的遠洋漁業黃牌，現在我們與歐盟每一年固定在上、下半年都有一個Working group on combating IUU的這個部分。
張委員其祿：好，我覺得我們在漁業這部分一定要注重，因為過去的經驗並不好，所以現在必須要符合這個標準，這是第一個問題。
第二個，在今天的業務報告中，主委這邊也有整理，對於農業這部分當然有利有弊，有些可能會得到好處，但是也有一些會因為關稅的問題，其實在簡報上寫得很清楚，像花生和稻米，因為我們過去有關稅，那現在為了要加入CPTPP，這勢必也會影響我們的進入。我們目前除了給予所謂的補貼，或者是農損補助這些之外，在真正的大方向上，我們也知道在這個機制下面有所謂的關稅配額，甚至日本更厲害，有農產品防衛措施，我想請問主委，您覺得臺灣有辦法做到農產品的防衛措施嗎？甚至是關稅配額這個部分。
陳主任委員吉仲：我想委員也是這方面的專家，以日本的案例來講，或者是其他國家，我們希望未來在跟CPTPP每一個會員國談判的時候，像我們2002年加入WTO的那一些敏感性產品，用關稅配額保護住的品項能夠持續地維持。
張委員其祿：不過主委，我必須先提醒，因為CPTPP這邊我們是後面進去的，說實在，這是因為日本在主導，所以它當然有本領弄個農產品防衛措施，但是對我們來講，我們是後面進去的，這件事真的是不容易啦！
陳主任委員吉仲：我們即使沒有按照日本，按照它平均九成六的關稅自由化這個清單裡面，也有4%是農工品項，假設我們國家後來關稅自由化的程度也是96%的話，在4%裡面只要大部分都給農產品，我們那些品項應該還是可以保護得住。
張委員其祿：當然，我們現在是希望主委能夠幫忙把這件事做到，因為我覺得這是最後一個防線。
陳主任委員吉仲：這是我的工作，而且一定要做到。
張委員其祿：是，好。另外一方面，其實本席還是要說一件事，我們在加入CPTPP之後當然也有得利的部分，比如像花卉等等，有些項目確實可以進入更大的市場沒錯，我要請問一下，台農發在這邊有沒有扮演什麼角色？比如說這些花卉未來可能是我們得利的部分，那台農發在冷鏈上有什麼進度？
陳主任委員吉仲：台農發之前被批評很多，不過洪忠修董事長在去年下半年上任以後，到今年的前3季，就是9月，它的外銷總數量快2,000公噸，比去年同期增加110%。
張委員其祿：好，當然我們希望他繼續往這個方向做。
陳主任委員吉仲：如果不是因為少數的香蕉剛好有殘留量的問題，台農發今年絕對可以損益兩平。
張委員其祿：這個我承認，我們一定要繼續往這個方向做，因為包括香蕉、鳳梨這些都是獲利的啦！
陳主任委員吉仲：冷鏈應該不是只有台農發，而是全部的農業部門，不管要外銷還是內銷，都要從農民、農民團體到區域物流……
張委員其祿：我知道，但是我要請教主委，這也是最後的問題，因為冷鏈是一個重點，主委一直非常重視這一塊，但本席這邊就指出一個問題，其實這個也是要協助一些水果，比如像鳳梨能夠更多的出去，但現在為什麼只有4%不到的水果可以進入溫控倉儲？甚至農民的意願也滿低的，剛才會先問你台農發就是想瞭解，這個部分在輔助上有沒有做到位？還是說現在有碰到什麼障礙？
陳主任委員吉仲：委員，我不太理解，為什麼說農民對導入冷鏈技術會排斥？我覺得農民非常喜歡冷鏈，像我們現在在處理鳳梨釋迦，他們希望將來走空運的也要冷鏈，所以……
張委員其祿：可是現在看到的這些資料，目前真正導入的只有4%，這個部分能不能解釋一下？
陳主任委員吉仲：我想不只啦！我們現在所有的品項，包括芒果、鳳梨，每一個品項在處理的時候，水產品與肉產品更是，全部會朝這個方向來做，所以我不知道所謂的……

詳細的資料能不能跟我們對一下？跟我辦公室這邊對一下好嗎？
陳主任委員吉仲：我在今天的簡報及業務報告就有提到，我們過去這幾年走了幾百個地方，冷鏈坪數的補助空間超過一千四百多坪還是一萬四千多坪，我忘了那個具體數字，團體超過一、兩百個，未來要投入86億元的時候，外銷的冷鏈，桃園和屏東……
張委員其祿：這樣好不好？我做一個結論，因為時間也到了，說真的，這是一個基礎建設，未來我們要進去CPTPP，不是說某些水果就有了市場，其實我們也要有配套，比如像這種冷鏈技術就要到位嘛！

當然。

請主委這邊把配套都做好。
陳主任委員吉仲：像委員講的鳳梨，其實我們的冷鏈不是冷鏈建立而已，還有技術的溫度，今年一開始因為我們用比較低的溫度，後來修改成13度加減2度就完全沒有黑心的問題，所以可以賣日本1萬8,000公噸就是冷鏈的硬體與技術全部到位。
張委員其祿：我強調的就是這些配套，好不好？
陳主任委員吉仲：是，好。
張委員其祿：我們再繼續精進，當然我們到時候再對一下數字是不是真的這麼低，如果是這麼低，我們再檢討一下。

好。

謝謝。

謝謝委員。

請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。
請賴委員惠員發言。

（15時18分）署長午安。

請農委會農糧署胡署長說明。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：腹脅肉和雞肉以前有TRQ，現在沒了，2002年還有，2005年完全取消。
賴委員惠員：對，所以現在這兩項沒有了，那液態乳有沒有？
陳主任委員吉仲：雜碎也沒有，結果因為這樣，我們的豬肉產業做垂直整合，反而沒有受影響。至於鹿茸的部分全部來自紐西蘭，臺灣與紐西蘭已經簽貿易自由化，我們直接開配額給它，未來也是以這樣的方式來執行。其他的稻米、紅豆、蒜頭這些都有關稅配額的產品，我想這個是可以保護住的。
賴委員惠員：好，主委，我現在以稻米為例，現在兩年四期要轉三期，我個人認為速度太慢，你要讓他們種什麼？適地適種，還要有高經濟價值，你有沒有一個比較好的方法？我想聽聽看。當然，我看到你在報告裡頭，你說稻作直接給付以及公糧保證價格收購要雙軌並行，然後用其他的獎勵方式，可是在這裡我還是希望聽一聽主委的規劃是什麼。
陳主任委員吉仲：是，其實我比較想針對剛才委員講的CPTPP，因為真的有很多農漁民朋友都搞不清楚，所以我們有責任要去說明清楚。
賴委員惠員：對，要到地方來座談。
陳主任委員吉仲：第二個，絕對不能讓他們受到影響。
賴委員惠員：是，沒錯，還沒來他們就開始怕了。
陳主任委員吉仲：我在這裡要保證，我一定要百分之百負責，讓農民不會受到影響，意思就是他們的收入絕對不能受影響。

沒有錯。
陳主任委員吉仲：不然我站在農業的角度，我當然沒辦法向前……
賴委員惠員：當然，你作為農業的大家長，一定會有這樣的心情。
陳主任委員吉仲：所以我們所有的配套措施都要全部去啟動。第三個，回到稻米的部分，明年的四選三，還有大區輪作，大區輪作是不能種稻米的。

可是你的第一期……
陳主任委員吉仲：他不能種稻米的時候，他可以種其他比較不會用到水的作物，以臺南來講，比如說鹽水、學甲就可以種植高粱，我們已經與金酒講好，所有種植高粱的面積，它那邊都是幾百公頃起跳的……
賴委員惠員：主委，本席要謝謝你，因為農委會的極力幫忙，讓我們學甲和鹽水種植高粱的面積擴大了。
陳主任委員吉仲：而且全部要用契作，一定要保證。
賴委員惠員：可是在這裡也要提醒你，秋行軍蟲的問題又再度的竄升。我想請教主委，農委會七大因應CPTPP的對策，其中有一個是對地綠色環境給付，基礎年是民國83年到92年，請問主委，有沒有辦法研擬放寬這個基礎年？不然你看，已經經過20年了，有沒有機會重新再檢討？
陳主任委員吉仲：我本來很想明年就把它結束掉，可是預算不夠。

這個要多少錢？
陳主任委員吉仲：還差三、四十億元。我希望將來沒有所謂的基期年，基期年是我們加入WTO自己設限的，哪有一條路的右邊是基期年，左邊就不是？右邊的基期年可以參加綠色環境給付，左邊不行，所以我完全同意……
賴委員惠員：對，這個造成很多農民的不平衡，如果是30億元到40億元的話……

我覺得委員舉這個例子就對了。
賴委員惠員：以我們院長對你的信任，這個40億元是不是由我們跟莊瑞雄委員共同來提案？
陳主任委員吉仲：委員，我覺得我們在因應CPTPP的時候，大家把基期年的部分當成是一個調整因應措施，這樣不是更好嗎？
賴委員惠員：好，謝謝主委，我想所有的農業大縣、大市，對你的看法跟遠見都給予很大的支持。我再請問主委……

好了。

是不是有機會成立一個百億元的養豬產業基金專款專用？
陳主任委員吉仲：我們已經有128億元的養豬產業基金，現在全部都用在養豬產業上面，大院這邊可以來監督我們有沒有執行到位，而且我們現在正式的呼籲，所有的肉品市場、屠宰場要改建，我們都很樂意幫忙，就是要有HACCP，後面的運送車輛也要有相關的冷鏈配置，我覺得就是趁這時候一次翻轉，而且傳統豬瘟如果讓我們拔針成功的話，我們的生鮮及更多的豬肉製品就可以外銷了。
賴委員惠員：主席，請再給我2分鐘，謝謝。
主席：賴委員，很多人在等。
賴委員惠員：主委，最後要和你探討我們臺南的蘭花產業，其實在CPTPP裡頭，我們知道最具有外銷優勢的農產品，蘭花產業算是一個主要的項目，在這裡要向主委請教，有沒有機會在我們籌辦的2022年國際蘭展加入農委會的協助？
陳主任委員吉仲：當然很樂意，因為這一、兩年受到疫情影響，只要明年疫情趨緩，我們很樂意……
賴委員惠員：我們已經停了2年沒有辦了，所以我們希望……
陳主任委員吉仲：更重要的是，我們問了臺南市現在負責的整個蘭花園區，所有的業者都希望由農委會來接管，未來我們去了以後投入更多資源，才能賣更多的花卉到國際市場，我們會儘快與臺南市政府來走完這個程序。
賴委員惠員：好，謝謝主委對於我們蘭花產業的支持，感謝。

請莊委員瑞雄發言。

（15時27分）主委好。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
莊委員瑞雄：很感謝這一次農委會投入10億元促銷蓮霧及鳳梨釋迦，這個一提出以後，我相信不只是屏東及臺東的農民有感，全臺灣的民眾會感受到農民有難的時候，政府是站在他們的後面力挺農民，我的意思是說，像中國對臺灣這種沒有道理的欺壓，只要我們因應得當，只會讓臺灣更強大，這要感謝農委會。
我想讓主委跟署長看一張表，這張表你們應該是最清楚的，兩位都是博士級的，一位是東京帝大，一位是美國的，我算是臺灣的土博士。我們從農業1.0、2.0、3.0到4.0，大家到最後都說要智慧栽培，我很感慨，感慨什麼？我在今年4月打了一通電話給主委，我說主委，南州這裡的蓮霧都有小鳥來啄，白頭翁和苦雞母會到蓮霧園來啄食，啄完之後袋子就破掉，蚊子、蒼蠅、蜂跑進去就把蓮霧咬壞，一串有7、8顆就這樣沒了，我那時候就在想，我們可不可以來研究如何補助？主委很好意，第一時間就想到要不要考慮動物保護的問題，你就叫我把林務局找來，我真的就把他找來，你們的專家都有來，來了之後說這個主意很好、很棒，光是用一個防鳥漁網就不用去弄溫室，雖然1,100萬元政府會補助一半550萬元，但是用這個網子，一分地只要9,000元，可以覆蓋30棵，這本來是美事一樁，還多虧主委教我，結果署長，你們就發了一張公文，告訴大家這是農委會交代下來的，現在有這樣的方案，農糧署有許多項補助，如果你們做溫室可以補助到五成，1,100萬元補助五成就是550萬元，你們可以來申請。
只需要花9,000元的方式，你們不去推廣，一甲地不用10萬元，政府補助不到5萬元，反而告訴大家政府可以補助到五成，就是550萬元，怎麼會這樣呢？本席為什麼讓你們看第一張圖表？關於智慧農業，有太多廠商來找本席向農委會推薦，但是本席都一個、一個拒絕。本席都告訴他們，你們發明的這一大堆東西的確很厲害，但智不智慧還是要看農民是否合用，你們發明很多先進設備，例如用無人機噴藥、感測等等，這些都很好，但是費用很高啊！根本就不適合農民使用。
主委提出的方法就很好，也適合農民使用，而且還省錢，住在南州的人只要到隔壁東港買漁網就好了，結果你們卻打槍。署長，一甲地10萬元，政府只需要補助5萬元，結果你們卻回文告訴本席，應該是補助550萬元才對。

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：抱歉，我們真的很想補助，但是目前會計科目沒有這一項，是否先讓我們檢討，明年再把這一項納入？

之前主委也要求你們研議將項目放寬。
胡署長忠一：是的，這麼做是可行的，我們來處理。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員抱歉，這部分沒有執行到位。署長已經答應修改補助項目，明年1月就可以執行，所以是不是……

可以做吧！不要等到明年1月啦！本席覺得……

好的。沒問題吧？

請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：謝謝委員，今年確實有一些特殊狀況。當然，國際分配給我們的配額要儘量利用，所以這個部分我們會檢討，如果可以釋出就趕快釋出，讓我們的漁民能夠利用。
莊委員瑞雄：署長，我們現在已經在紓困，但國際上給我們的配額還有這麼多沒有使用，今天不是因為額度不夠，所以要求國際增加配額，而是他們給臺灣的配額還剩下很多，但漁民沒辦法出海，你現在卻說還要檢討看看。不能只是檢討啦！只要發現有這種情況，我們就要主動釋出。你看看，有些漁船的額度用完了，所以沒辦法出海，這樣對嗎？不然剩下的額度你們要用到哪裡？
張署長致盛：當然，分配到的額度不要浪費。我剛才向委員報告的是，我們來檢討看看剩下多少量，用什麼樣的機制比較公平、合理，讓有辦法的漁民多得配額充分利用。

多少時間可以做到？何時會有檢討結果？

謝謝。

請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。
請陳委員明文發言。
陳委員明文：（15時37分）主席，請陳主委。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
陳委員明文：主委，今年9月22日我們遞交CPTPP的申請書，這個組織目前有11個會員國，沒有錯吧？

沒錯。
陳委員明文：占臺灣貿易總額將近24%，其中4個國家對臺灣而言很重要，是我們前10名的貿易夥伴。主委，加入CPTPP以後，農委會預估對臺灣農業外銷會產生什麼樣的質變？我們的外銷金額會成長還是萎縮？
陳主任委員吉仲：外銷當然會成長，尤其是外銷到日本、加拿大的部分可以大幅度成長。我們有估計過，如果努力一點，未來外銷金額應該可以成長500億元。

我們的外銷金額會成長？
陳主任委員吉仲：對，我們5年……
陳委員明文：但是農民的收入會萎縮，你的意思是不是這樣？
陳主任委員吉仲：不一定，要看最後談判的結果，如果該保護的都有保護到的話。
陳委員明文：這次申請加入CPTPP，就目前看起來，受影響最大的大概是農業、畜牧業。沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：就是農糧和畜牧。其實就畜牧來說，因為我們已經做了垂直整合，而且相關的產地標示也在執行，所以畜牧大概就是零關稅化的部分會受到影響。我們對這個部分滿有信心的，因為那牽扯到傳統市場的消費者行為，同樣是豬肉，他們不是想進口就能順利進口，受到影響的應該只是加工的部分。
陳委員明文：主委，農產品屬於臺灣高關稅的保障產業，目前我們有一千五百四十幾項農產品設有關稅。沒有錯吧？

是的。
陳委員明文：本席的意思是說，如果我們加入CPTPP，這一千多項農產品勢必都會被調整，這樣一來國內農業將會受到很大的衝擊，農民承受的了嗎？這是本席今天要請教你的問題。
陳主任委員吉仲：到底會怎麼衝擊、怎麼影響？我們可以守的、可以保護的產品，如果都能保護到，我覺得衝擊就會降到最低。第二……

這就是重點。
陳主任委員吉仲：更重要的是，我們現在要做很多工作，例如128億元基金用在畜牧的部分，包括肉品市場冷鏈計畫的84億元也在執行，還有從明年開始的92億元農業自動化、機械化計畫，我覺得這些工作如果都能做好，再加上市場需求……
陳委員明文：主委，你這麼說是比較樂觀啦！當然，我們還沒有到這個階段，因為接下來還要談判。

是的。
陳委員明文：2013年日本加入TPP時的談判，他們也有預估過，萬一真的取消日本所有農產品的關稅，將會讓日本國內的農業產值減少30%。
陳主任委員吉仲：我知道。委員，這……
陳委員明文：對臺灣來說也是一樣，所以我們不能不緊張，本席身為立法委員，當然要替嘉義縣的農民求救，這個部分是你們必須重視的。本席現在是提醒你們，談判是重點、關鍵，你們一定要替農民把關，對吧？這一點本席必須……
陳主任委員吉仲：是的，當然，一定要百分之百替農民把關。
陳委員明文：當年美國和日本談判，很多委員都和你提過，日本也是用汽車關稅換取對國內農產品的保障。
陳主任委員吉仲：委員，如果農業沒有守住，我第一個負責。
陳委員明文：本席希望是這樣啦！這個談判很重要，當年日本有汽車關稅可以交換，臺灣現在的優勢在哪裡？

所以就和每個……
陳委員明文：臺灣現在的優勢就是半導體，本席覺得這部分也要重視，因為臺灣的半導體產業在世界上擁有很重要的地位，希望你們可以藉此保障臺灣農民的權利，這是本席今天要特別提醒你的。當然，未來的談判是跨部會的，但是針對這個部分，站在農委會主委的立場，你應該為農民發聲，對不對？
陳主任委員吉仲：是啦！而且立場一定要堅定。委員說的就是農工要合作啦！如果沒有農業，其實工業也不會存在，因為沒有農業就沒有水，所以這個部分……
陳委員明文：對啦！主委，除了你剛才說過的農糧也好、畜牧也好，未來加入CPTPP之後，豬肉、雞肉難道不會受到影響嗎？例如現在雞肉進口的關稅是20%，豬肉是12%，萬一真的和其他國家談好，雖然現在美國還不是會員國，但是如果有一天他們也加入，他們不會要求和我們談判嗎？
陳主任委員吉仲：是啦！委員，雞肉……
陳委員明文：就像本席說的，之前豬肉的關稅一減就是8%、9%、10%，如果之後又要談判呢？他們現在要進口，關稅還有12.5%，還算有一點門檻可以稍微擋住，一旦放任他們的豬肉進口，在我們的市場就有挑戰性了，因為他們的豬肉比較便宜。未來呢？如果關稅又降低，我們的畜牧業撐得住嗎？
陳主任委員吉仲：現在雞肉大部分都是從美國進口，所以這個部分還好。至於豬肉的部分，加拿大可能會和丹麥競爭，因為現在我們的豬肉進口量是丹麥最多。
陳委員明文：本席是提醒你啦！大家對養豬、養雞業都很關心，因為未來加入CPTPP將會面臨很大的衝擊，這個部分我們真的要提前輔導，這一點你們應該……
陳主任委員吉仲：是的。而且我們也要對所有的農民及相關團體說清楚，針對所有的工作就看大家要怎麼互相配合。
陳委員明文：本席要再提醒你一句話，談判過程中絕對不能犧牲臺灣的農業，我們也要學習日本，劃設出一些必須保護的農業項目。
陳主任委員吉仲：是的。我們一定是依照委員剛才的建議去做，一定要百分之百堅持。
陳委員明文：對啦！我們談判時要爭取特定農產品項目可以不列入廢除關稅，這是一定要力保的，好不好？
陳主任委員吉仲：是的，好的。
陳委員明文：最後一句話，中國先是針對鳳梨，現在又針對蓮霧、釋迦，下一波呢？下一波會再用什麼理由禁止臺灣水果進口？下一波農產品大概是柳丁、柑橘，因為產季快到了，你們有沒有超前部署？
陳主任委員吉仲：柳丁、柑橘的部分只要冷鏈系統做好，把那幾個外銷市場守好，這個部分……
陳委員明文：說到冷鏈系統，你們說要成立11座冷鏈中心，到現在為止都還沒有成立。
陳主任委員吉仲：沒有啦！臺南已經在做了，屏東做好了，另外……
陳委員明文：還沒有成立喔！本席是提醒你，目前臺灣農民對於冷鏈系統還沒有成熟的觀念，他們都認為要馬上把東西送到，因為農產品就是要越新鮮越好，還沒有想到要用冷鏈系統轉運。
陳主任委員吉仲：我們現在全力在做，包括嘉義，我們也會去設置，尤其是那邊的水果很需要，包括茶葉也可以做。
陳委員明文：本席是覺得，我們的水果未來如果要外銷的話，冷鏈系統、物流中心的建立都非常重要，尤其像嘉義、雲林、臺南，這些都是主要的農業生產縣市，所以對於冷鏈物流中心的成立，農委會應該扮演更重要的角色，要去輔導他們，好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：是的，同意，我們會積極去做，謝謝委員。

請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（15時46分）主席好，請陳主委。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
鄭委員正鈐：主委好，下午辛苦了。因為大陸暫停臺灣釋迦和蓮霧進口，我們認為不合理，對不對？本席知道農委會有透過海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議平台去溝通，媒體上不斷強調我們溝通了9次，要求技術性對話，結果被已讀不回。有沒有這樣的事情？
陳主任委員吉仲：完全正確，後來還增加一次，是溝通10次。兩岸的防檢疫對口單位，對方叫做海關總局，我們這邊就是防檢局。
鄭委員正鈐：後來是溝通10次，對不對？但是對方已讀不回。本席想問一下，農委會除了海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議平台之外，還有沒有透過其他管道溝通過？例如海基會、陸委會，或是一些農會、工協會，甚至是臺商。有沒有透過其他管道溝通過？
陳主任委員吉仲：兩岸在防檢疫方面有直接的對口單位，其他單位沒辦法處理，因為這是技術性的問題，所以都是由這個管道溝通。
鄭委員正鈐：結果10次都已讀不回嘛！本席知道農委會希望透過WTO/SPS的機制，在SPS例會當中解決，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，因為那是比較專業的單位，SPS例會主要是處理動植物檢疫的部分。
鄭委員正鈐：本席想問一下，我們在WTO的SPS例會中提出的訴求是什麼？我們希望WTO怎麼處理這件事情？
陳主任委員吉仲：我們是依照WTO的相關國際規範處理，因為遇到各式各樣病蟲害的時候，它還是有依照風險高中低的……

當然。我們的訴求是什麼？
陳主任委員吉仲：以介殼蟲來說，很多國家處理這類事情都有規範，例如外銷到日本，有介殼蟲就要薰蒸，在輸入國當地薰蒸完就可以入境，最多是要求當批退運或銷毀，並不會全面禁止。
鄭委員正鈐：理解。你說的是正常的出口程序，本席想問的是，因為臺灣的農產品、水果出口到大陸是在ECFA的協議架構下進行，但我們沒有透過ECFA的機制去解決，反而透過WTO，你覺得有辦法解決嗎？
陳主任委員吉仲：我做一下精準的說明，其實兩岸以前很多農產品的貿易是不相往來的，是2002年兩岸同時加入WTO以後，這個部分才大幅度往前走。在ECFA架構下，只是讓部分品項的水果零關稅，並沒有談到防檢疫的環節，這個部分還是要回到兩岸防檢疫的……
鄭委員正鈐：所以你們覺得透過WTO就能有效解決目前提出來的需求、期待，是這樣的意思嗎？

我們是這麼期待。因為你說……
鄭委員正鈐：所以這是你們的期待嘛！本席比較好奇的是，很多學者專家都表示，兩岸的水果、農產品問題要透過WTO解決是非常困難的，所以大家覺得農委會做這個動作，可能大內宣的意義大於實際解決問題。你們對這個部分有沒有什麼看法？
陳主任委員吉仲：委員，我們還是期待可以透過這樣的國際多邊組織，具體解決兩岸這些議題，舉例來說好了，像日本和韓國，或者是……
鄭委員正鈐：我們也希望能夠解決這個問題，因為臺灣的農民非常辛苦。你之前在三立受訪，三立新聞特別提到，繼鳳梨之後大陸再出手，陳吉仲表示半年前早已預料到，表示對於大陸會針對蓮霧、釋迦出手這件事，你們半年前就知道了，的確很厲害。本席想問的是，在釋迦、蓮霧之後，大陸還會如何對臺灣農產品出手？可不可以請你再預測一下？
陳主任委員吉仲：委員，這三個產品都是因為九成都出口到中國市場，所以才會認為這個部分……

現在呢？你覺得還有哪些農產品可能會受到影響？
陳主任委員吉仲：大家應該知道，七成以上都外銷到對岸市場的，其實還有很多項目。
鄭委員正鈐：所以你覺得臺灣的農產品，只要是七成以上都外銷到大陸的項目，可能接下來都會被一併處理，是這個意思嗎？
陳主任委員吉仲：我們自己應該有所準備，儘量不要倚賴單一市場，因為單一市場的任何波動，最後都會傷害到農民，所以我們……
鄭委員正鈐：理解，我們不要倚賴單一市場。所以本席想提醒一點，以臺灣農產品2016年出口量和2020年比較，我們發現外銷到大陸的數量並沒有減少，2016年出口到大陸的比例是19.4%。
陳主任委員吉仲：沒錯，20%左右。
鄭委員正鈐：2021年多一點點，20.1%。其實我們並沒有完全倚賴中國市場，也有外銷到其他地方，也就是把雞蛋放在別的籃子。針對這個部分，請問主委，你覺得最主要的問題在哪裡？我們接下來可以怎麼解決？
陳主任委員吉仲：委員，其實我們的農產品現在倚賴單一市場的比例已經開始下降，尤其是中國市場，以水果來說，之前都是七、八成。
鄭委員正鈐：是，今年到9月為止，本席知道降到50%以下。

對。我們期待……
鄭委員正鈐：但問題是在這幾年當中，只有今年是這樣，可能和鳳梨或其他問題有關，但是就整體來說，比例並沒有比較低。我們都同意雞蛋不要放在同一個籃子裡，也希望不要只是嘴巴說說而已，要具體落實，好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：好的，同意，謝謝委員的建議。

謝謝鄭委員。接下來登記發言的劉委員櫂豪、李委員貴敏、高委員嘉瑜及李委員德維均不在場。
請傅委員崐萁發言。
傅委員崐萁：（15時53分）主席，請陳主委。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
傅委員崐萁：主委，今天備詢一整天辛苦了。陳主委就任農委會主委到今天為止，本席看不出來你們對臺灣整體農業的提升，究竟落實哪些具體措施，我們完全看不到，對於我們農業出口碰到的瓶頸、障礙要如何解決，也沒有看到實際有效的方法。主委，如果不只釋迦、蓮霧、鳳梨，未來將近20%的農產品都外銷不了大陸，主委該怎麼做？
陳主任委員吉仲：委員的指正我們虛心接受，但是在我們的業務報告第41頁，各位可以看到，農民以前有職災保險嗎？農業以前有農業保險嗎？還有農民退休基金，這都是這幾年我們的……
傅委員崐萁：本席問你的問題，請你直接回答。現在大陸的問題要怎麼解決？
陳主任委員吉仲：所以我們全力外銷到其他市場。我們的外銷創新高，持續的……
傅委員崐萁：現在開始外銷到其他國家，有成功嗎？
陳主任委員吉仲：只要品項有順利外銷的，產地價格都非常好，例如文旦。委員，花蓮的文旦最多，這3年感謝颱風都沒有影響到，文旦價格和歷年相比有哪一點不好？而且我們今年的文旦也不斷外銷，每一個品項我們都有全力在執行。
傅委員崐萁：本席的問題請你明確回答，高達20%的出口農產品都是銷往中國大陸，未來這個市場如果沒有了，農委會對臺灣農民有什麼救濟方式？政策方向是什麼？請你說清楚。
陳主任委員吉仲：外銷到中國的這些品項，萬一像鳳梨、釋迦這樣受到影響，我們會全力協助外銷到其他市場。以今年3月的鳳梨為例，我們外銷到日本就超過1萬8,000公噸，鳳梨的主要產季價格維持在過去兩年的水準之上。
傅委員崐萁：所以您的意思是說，在您的任內可以將這些農產品分散到其他市場，不會影響到農民的收益，是嗎？
陳主任委員吉仲：我們認為只要有非專業因素造成兩岸農產貿易受到干預，農委會的責任就是要確保農民收入不受影響，所以這次鳳梨、釋迦……
傅委員崐萁：所以你現在的意思是說，你承諾如果某一個市場突然消失，農民也不會有損失，因為農委會會分散市場，把這個問題解決，是嗎？

我們當然要這樣做。

好的。做不到怎麼辦？

我們會全力以赴。

什麼叫全力以赴？
陳主任委員吉仲：舉一個例子，像鳳梨釋迦就是這樣。
傅委員崐萁：你說多少年了，還是只有一句全力以赴。
陳主任委員吉仲：委員可以去問種植文旦的所有農民，也可以去問種植鳳梨、芒果的農民。
傅委員崐萁：主委，我們不能永遠靠補貼的方式解決問題。
陳主任委員吉仲：委員抱歉，我們連一塊錢都沒有補貼種植鳳梨的農民。
傅委員崐萁：即便你們今年把這些農產品銷到加拿大或其他地方，明年是不是還能拓展一樣的市場？如果可以的話，倚賴大陸市場的這些農特產品，你們現在就要做好分散外銷到其他國家的準備，也應該把計畫提出來，在立法院說清楚，才不會讓農民受到任何可能的損失或是威脅，這才是你們該做的。
陳主任委員吉仲：是，同意。
傅委員崐萁：你們應該在國會說清楚，誠如您剛才所說，不會用補貼的方式，這也是本席的要求。
陳主任委員吉仲：我們今天的業務報告和簡報就有具體說明，我們不是補貼給農民，是建立冷鏈加工體系。
傅委員崐萁：不可以再用補貼的方式。至於剛才您在立法院提出的，向WTO申訴，主委，不要在國會說這些荒謬的事情。
陳主任委員吉仲：委員，那是對岸做錯事情耶！他們用這種卑劣手段，我們當然要回擊，怎麼反而怪農委會呢？
傅委員崐萁：誰做錯事情是另外一件事情，本席問你的是，你們的準備是什麼？這關係到國家生存、發展的方向，不是讓你們在國會哭訴誰對我們怎麼樣，而是要說明你們該做什麼、該拿出什麼辦法。
陳主任委員吉仲：我今天已經具體說明鳳梨、釋迦怎麼處理，我們就是要捍衛農民的權益，即使是遇到這種非專業的……
傅委員崐萁：本席問的就是這個部分，你們的因應方法要說清楚。
陳主任委員吉仲：是，所以鳳梨、釋迦就是要外銷……
傅委員崐萁：今天美國可以片面要求對中國大陸提高兩、三千億美元關稅，他們需要說什麼道理？他們說過什麼道理？不要再拿WTO那一套到立法院騙國會議員。

這只是我們的手段之一。
傅委員崐萁：本席慎重告訴你，農委會的責任就是保障農民的權益。

同意。
傅委員崐萁：但不是拿納稅人的錢來做補貼。本席再問你，之前因為圓規颱風發布警戒，農委會前天撤銷潛勢溪流紅色、黃色警戒，昨天卻傾盆大雨，氣象局……
陳主任委員吉仲：委員的資訊有落差，我們撤離設置在中央災害應變中心的土石流防災人員，但是水保局的土石流災害應變中心持續開設，也感謝花蓮縣政府配合我們去做紅色警戒的撤離，即使到今天，我們還是有持續發布紅色和黃色警戒。委員，你說的可能是中央經濟部或內政部……
傅委員崐萁：陳主委，本席再問你一次，前天你們有沒有取消紅色和黃色警戒？
陳主任委員吉仲：我們持續發布紅色和黃色警戒，具體細節請李局長向你報告。

前天你們沒有取消160條土石流潛勢溪流的紅色和黃色警戒嗎？

請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：我們是根據氣象局QPESUMS的預報，因為他們撤銷颱風警報，所以我們根據QPESUMS對雨量預估的結果，把紅色警戒降為黃色，部分地區的黃色警戒就撤銷了。

你終於說實話了。

昨天是依據雨量再做修正。
傅委員崐萁：前天花蓮縣就已經停班停課，不知道昨天陳主委在忙什麼，也沒有到花蓮、臺東看看，更別說昨天又下了一天暴雨。我們不是昨天、前天才知道颱風要來，農委會的主委……

所有重大災害的……
傅委員崐萁：前天、昨天，中央的農委會官員都沒有人去關心，本席希望……
陳主任委員吉仲：委員，我們被綁在立法院，今天要來這裡做業務報告。
傅委員崐萁：本席問的是昨天和前天。陳主委前天、昨天都沒有去，中央的官員也沒有去關心，包括昨天……
陳主任委員吉仲：委員，你這麼說完全抹殺農委會農糧署和花蓮、臺東改良場第一線人員的努力。
傅委員崐萁：本席現在說的是中央官員，不是駐地的官員。
陳主任委員吉仲：我今天要到立法院做業務報告，禮拜二要陪同院長到立法院做施政總質詢。
傅委員崐萁：所以昨天、前天不用去關心？以前總統選舉、立委選舉，你一個禮拜就去好幾次，怎麼會那麼奇怪呢？選舉的時候就可以去很多次。
陳主任委員吉仲：因為花蓮很重要，有很多農業，所以我們……
傅委員崐萁：全國都知道有颱風要來，但是中央官員不會來。
陳主任委員吉仲：完全錯誤。我們昨天就立刻公告，不用等花蓮縣政府通報，我們直接公告花蓮縣的稻米和食用玉米有天然災害現金救助。

今天你們陳副主委偷偷摸摸到花蓮……
陳主任委員吉仲：沒有偷偷摸摸，他是正大光明去的，而且有通知相關人員。

有沒有通知花蓮縣政府？

我們當然有通知啊！我們當然要……

本席辦公室有沒有通知？有通知才怪！

你去問農業處長我們有沒有去勘災。

問誰？本席已經問過了。
陳主任委員吉仲：當然有去。委員，你可以去問，我們去勘災當然要邀請地方政府，因為最後執行的是地方政府，請委員去……

你們到底是通知誰？通通都沒有通知！

怎麼會沒有通知？
傅委員崐萁：你不要老是在這裡耍嘴皮，請你適可而已。
陳主任委員吉仲：不是耍嘴皮。委員，你可以立刻打電話詢問。你要不要看現場照片？

那是臨時被通知的。
陳主任委員吉仲：因為我今天要來立法院，所以我要求陳副主委直接下鄉……

你們不會發公文嗎？把證據拿出來給本席看。
陳主任委員吉仲：委員不用大聲說話。只要是照顧農民的事，我們會立即去執行，依據農業天然災害救助辦法，農委會……

什麼叫不用大聲說話？農委會到地方勘查不用發公文、不用發通知？

當然有啊！而且我們依照規定……

在哪裡？拿出來給本席看。
陳主任委員吉仲：不用那麼大聲說話，我們對花蓮農民的照顧是百分之百的。
傅委員崐萁：你一直在這裡耍嘴皮，對地方一點都不尊重，選舉時天天來，現在要來勘災卻連通知都不敢，你把通知拿出來給本席看啊！
陳主任委員吉仲：我們對花蓮農業全力協助。我們當然有發通知，也有現場照片，怎麼會沒有花蓮縣政府的人？處長也有親自參加。

把證據拿出來！他是臨時被通知去參加的。

我們昨天晚上確認風雨……
傅委員崐萁：陳主委，請你們好好對待農民，不要用這種方式，農民是不分政治顏色的，不要只會在國會耍嘴皮。
陳主任委員吉仲：我們以百分之百的熱誠對待農民，你可以去問所有花蓮縣的農民。我們當然沒有分顏色，對於農民的照顧，我們對得起自己的職責。
傅委員崐萁：陳主委，本席會密切注意你。

接下來登記發言的林委員為洲、陳委員雪生、劉委員建國、羅委員明才及莊委員競程均不在場。
登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
劉委員建國、邱委員臣遠、李委員貴敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面回覆，並副知本會。

主席：所列議程處理完竣，散會。
散會（16時6分）