請國防部邱部長報告。
邱部長國正：主席、各位委員先進。今天非常榮幸應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員，對國防安全及國軍戰力提升的關切與指導，在此表達誠摯的謝意。
中共迄今未放棄武力犯臺的企圖，近期尤其對我軍事威脅及挑釁、侵擾行為及針對性的演訓活動，比以往更加頻密，使目前區域情勢與臺海安全，面臨最嚴峻的威脅與挑戰。
前瞻中共軍事威脅，國軍貫徹「防衛固守、重層嚇阻」的軍事戰略指導，秉持「備戰不求戰、應戰不避戰」原則，積極聯合戰力整建，建構符合防衛作戰需求的國防武力，展現自我防衛的決心，增加共軍犯臺的成本與代價，使敵不敢輕啟戰端，不辜負國人期待。
接續由本部作計室次長葉國輝中將，就「因應我國周遭環境變化，國軍整體戰力整備精進作為」，向各位委員報告，謝謝。

請國防部作計室葉次長報告。
葉次長國輝：以下就「因應我國周遭環變化，國軍整體戰力整備精進作為」專案報告。
壹、區域情勢
當前印太區域情勢，仍維持美、中兩國相互競爭態勢，並各自尋求結盟與強化戰略夥伴關係。美軍近期於東海、南海等地區，執行「航行自由行動」，並與英、荷、加、紐、日等盟邦聯合軍演，履行「自由與開放的印太」承諾，同時與東協及印度等國加強合作。面對以美為首之盟邦國家施壓，中共持續擴張軍事力量，並藉疫苗外交及美國自阿富汗撤軍之際，企圖主導區域事務，以加速其「一帶一路」全球戰略與經濟布局，區域情勢仍顯嚴峻。
貳、敵情威脅
一、中共軍事作戰整備
共軍各項戰力發展及軍事準備，均以攻臺作戰為核心；自2015年軍事改革以來，持續推動軍事訓練轉型，採實戰化對抗模式，將部隊戰訓融入實際作戰預案，提升聯合作戰能力；基此，對臺針對性的軍事壓力愈趨頻密，並藉由常態化侵擾我防空識別區，組織多機種、大兵力，進行海空聯訓及跨軍種聯合演訓等，強化戰場經營，加大對我軍事威懾力度。

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。跟委員報告，中共種種動作、找各種理由，誠如剛才委員所講的，有任何的事情，它為了要師出有名，一定要找個藉口，但是這個藉口都會影響到我們的整體防衛，不管是對民心士氣的影響或是對我們國軍戰力整備的壓力，自然就會造成，而我們在這方面的因應，是不會隨風起舞，畢竟在多年的經驗下，也知道如何來應對，總之，我們會做一個最周全的準備，至於它還會有什麼其他的動作，我們也是一直在持續關注，而且未來會更加的關注，所以最近的種種動態為什麼我們能夠瞭解那麼清楚，就是因為平常都有持續關注所累積出來的。
林委員昶佐：剛剛講的所謂周遭環境的變化，當然包括它對我們的軍力威脅，其軍力威脅是有它的目的，除了它常態化、體系化、實戰化的演習等等，這些也都是有它的政治目的，它的政治目的不外乎剛剛我提到的，可能是針對其他國家對我們的支持，例如美國的訪團、美國通過臺灣旅行法等等，所以就像剛剛部長講的，它會有很多藉口來強化並升高軍事壓力，這就有點像是雞生蛋、蛋生雞，即強化並升高這樣的軍事壓力，之後就可能還會有其他的結果。
基本上，它升高對臺灣的軍事壓力，當然有其希望達到的目的，例如不要再發生這些國際支持臺灣的事件，可是我個人覺得，結果通常是相反的，像今年疫情嚴峻的時候，美國跟日本其實都持續支持我們疫苗；本來跟我們比較少交往的一些歐洲國家，甚至都跟我們互設代表處。此外，它本來希望法國參議院訪團不要來臺灣，甚至還去恐嚇他們，結果他們也剛結束訪臺行程，所以我要講的是，我們發現周遭的改變，就是中國軍事武力增加，這有它想要達到的政治目的，但通常跟它期待是相反的，所以我想說的是，對我們自己來講，其實我們應該要有信心，對於它的恫嚇，我們不一定只能靠自己，當然我們要強化自己的國防能量，但是我們也要知道，客觀環境對我們是逐漸友善的，而且也不會是中國他們所希望的結果。
另外，在周遭環境改變、對我們軍事壓力升高的過程中，是否也同時展現它軍事力量上的侷限？例如我們發現中國軍機擾臺的時候，它主要路線如果是繞臺或是穿越島鏈的時候，主要其實是用轟六或者運八等大型機種，但戰機大多就是中途折返，這代表什麼？我相信國防部應該也都滿清楚掌握的，大概就是空中加油能力有限，先就這一點來看，我說的是否跟國防部觀察的一樣？
邱部長國正：跟委員報告，誠如委員剛講的，它做任何事情是有它的目的，但我們軍中很清楚，有時企圖達到的目標跟可達目標是會有出入的，至於它可達到多少程度、它水準多高，就由它去研判，但我們從它最近的種種動作來看，為什麼我前陣子跟同仁說我們壓力大，但對我們來講的話，這也是一個推力，推動我們更去瞭解，並把它綜合研判，把它的種種動作理出頭緒來，像剛才委員提到，它有很多限制因素，但我們不以這些限制因素就認定它以後不會了，他們軍中跟我們一樣，任何演訓的布局在哪裡，找出問題然後謀求一個解決之道，我想對方是有這種理則，至於它目前達到怎麼樣的水準，或者它的期望有多高，我們也持續在關注當中，我不能幫它講話，但我知道就像委員講的，它的目的就是，一方面對臺要有壓力，再一方面也對外宣示自己有嚇阻外軍介入的能力，大概就是這兩個部分。
林委員昶佐：對，部長差不多剛好回應到我接著要談的，就是這個會期是預算會期，我們一定也會有機密預算的審查跟報告，有些部分在過去報告中比較不會提到的，就是我第一個講的，它在展現軍事威脅的過程中，同時也可能展現出它的侷限，如同我剛剛講的，它空中加油能力有限，這個弱點就是它未來想要強化的。
邱部長國正：是，沒有錯。
林委員昶佐：也就是說，除了討論現在它正在強化什麼東西以及我們要如何因應以外，它的弱點未來就會予以強化，此時我們要怎麼去因應，這些東西過去我們做報告的時候是比較不會去針對的，通常就是針對現況、周遭環境的變化進行討論的，但它有什麼弱點，可能不適合在公開質詢的時候討論，但是在機密會議審查預算的時候，我覺得應該都還是會碰到，因為這關係到我們怎麼去因應。
另外一個部分，就是希望我們可以進一步討論的，不管是反介入或是區域拒止，在研判中國對我們武力威脅的能力時，總和來講有兩個重點，第一個是我們一直在討論的，就是中國對臺發動戰爭後它可以打多快，那就因應到我們自己的制空、制海、制電磁權等等的能力能提升到有多強，也就是我們可以撐多久；第二個部分，也是我們過去比較少討論的，就是它的反介入跟區域拒止能力的提升，我們自己的報告就有提到，他們大概在2025年的時候就會日趨完備，所謂的反介入、區域拒止，就是不讓美軍介入，對此我們當然要強調一個部分，就是我們自己的國防能力，我們自己的國家要自己保護，這個當然是重點，但是如同今天報告裡面也提到，我們跟友邦之間的合作，這也是很重要的。
因此，除了研擬中國會怎麼樣去精進它軍事上的能力以外，我們應該也要瞭解、研議，針對中國強化反介入及區域拒止的時候，美軍會有什麼改變。基本上，美軍一定會有一些改變，就我自己看到的一些報告，它的策略可能是朝向多線作戰，以前是採取龐大的作戰結構，現在則是改成多線作戰，轉型成遠程精準打擊能力的分散小部隊等等，這是我們的友盟可能會做的一些改變，對此我們自己也要跟著有一些因應、調整，這也是我們過去在報告上比較不會強調的，我們的報告通常多是談中國怎麼改變、我們怎麼因應，但是我們的友盟也會有一些改變，就像剛才提到的反介入跟區域拒止，就是針對美軍而不是我們，換言之，美軍會有一些改變，然後我們也要有一些改變，所以這些層次上的問題，請部長稍微回應一下。
邱部長國正：誠如委員剛剛講到的，大家都很關切這些課題，但委員剛才也點出來，有些東西我們不便明目張膽地講出來，所以委員有任何問題，我很樂意派人單獨向委員說明。
林委員昶佐：剛才我講的這幾個，未來在我們委員會報告時……

好。謝謝。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時35分）部長早。有件事情要請教你，塔江艦的造船成本突然暴增，從公務預算到特別預算，一下子就暴增了8.2億元，換句話說，建造11艘的話，就要暴增快90億元，請問為何暴增？國防部有沒有參與裡面的核算方式？還是說中科院說了算？我們需要的報價是不是有參考其他廠商的報價方式？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。跟委員做一個粗略的報告，就任何一樣成品出來以後，我們要經過測試，在測試當中哪邊需要強化的、需要改進的或是需要重新設計、調整的，這些東西統統要花一點經費，所以細節部分，我可以請專業人員跟委員報告，但我粗略來講的話，原型的東西，經過測試後一定會希望有所改進，但改進的內容要多少錢、多少價碼，到時我們會跟委員做逐項的說明，一定會有很清楚的交代。
溫委員玉霞：我的意思是說，採購成本的一下子暴增這麼多，是不是中科院說了算？

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：報告委員，我簡單跟您報告一下，剛才委員提到暴增8.2億元的部分，大概是以我們前面3艘的價錢來計算……

後面的8艘呢？
蔣參謀長正國：但是前面3艘的部分，其實並沒有把飛彈的戰備周轉量算進去。第一批的6艘跟第二批的5艘，我們分別就是以載台建造款還有戰系裝備款跟彈藥款三個來核算，第二批比第一批在價格上確實高出6.4億元，高出的價格其實……

每艘總暴增量是8.2億元。

請中科院張院長說明。
張院長忠誠：現在只是編列預算而已，還沒有簽約……
溫委員玉霞：要報價的時候，你是不是應該……
張院長忠誠：像剛才海軍參謀長報告的，載台的部分當然就是根據國內三家合理報價後我們來做。此外，現在鋁料跟鋁料價格上漲40%到50%，就是依其波動來作報價，而中科院研製這部分，包括各式飛彈，其實我一毛錢都沒有增加，就是怕國防預算超過。此外，中科院對龍德的部分後來還會再做實質上的採購……
溫委員玉霞：竟然每艘船要暴增15%，國防部、中科院跟龍德之間的合約是不是要稍微做個變更？是你們要求多少國防部就答應多少嗎？
邱部長國正：所有正式預算的編列，一定要經過討論，最後等到簽訂合約的時候……

你們都討論好了之後就會重新簽訂合約？

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時44分）部長好，你剛剛回答溫委員說我們不仰賴外部，這當然正確，雖然不仰賴外部，但你要了解跟掌握外部環境，這是為什麼今天請你來本院就「因應我國周遭環境變化，國軍整體戰力整備精進作為」這個主題做報告。如果你連外部環境都沒有辦法掌握時，坦白講你要整備的方向是什麼？而且外部的環境是隨時在變化的。今天這份報告，老實講看過之後我覺得不曉得國防部是避重就輕還是沒有掌握，怎麼說呢？整本報告部長你應該看過，它非常精簡，它主要談的還是本島、外島的環境，可是對於整個區域的環境，我並沒有看到有任何很具體的掌握也好、回應也好、處置作法也好，在這個報告並沒有提到，我們待會一一來講。
即便就本島跟外島的部分，連最新的變化也沒有寫到。最新的變化是什麼？最新的變化就是國慶日的時候，蔡總統講說中華民國、中華人民共和國互不隸屬，結果昨天國臺辦就回應說這樣的說法是赤裸裸的販賣兩國論。好啦！部長，我想請教這樣的情勢對我們國防、對臺海、對兩岸，如果就本島外島你們的掌握來講，會不會升高緊張的情勢？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，最近總總的活動，我們已經綜整出一個在怎麼樣的狀況下中國會有什麼活動，我們內部已經做一個很深入的著墨。
江委員啟臣：所以如果就國臺辦昨天的回應，他直接就回批說蔡總統這樣的講話是赤裸裸的販賣兩國論，那如果想到兩國論，我們就回想到1999年的時候，對不對？臺海危機也好，還有當時李登輝所講的「特殊的國與國關係」到阿扁總統時的「一邊一國」，其實都讓兩岸陷入一個緊張的狀態，所以我想請教部長的是，你們就此一情勢研判，會不會在總統講話之後，臺海的緊張局勢繼續升高？因為其實10月初已經很高，你也講這是你從軍40年來最嚴峻的時候，是不是？對不對？
邱部長國正：是，沒錯。

這就代表比臺海危機的時候還要嚴峻嘍？
邱部長國正：就我的軍旅生涯當中所遇到的，的確是這樣。

對嘛！
邱部長國正：因為政治的效應會引發軍事的動作，這是一定的……
江委員啟臣：對，政治效應會引發軍事的動作……
邱部長國正：但政治的氛圍，我不去做論述……
江委員啟臣：所以目前這個氛圍，你的研判是怎麼樣？
邱部長國正：我們還是一樣，國軍能夠做的就是持續監控，強化我們的戰備整備。

好。那你會不會擔心情勢升高？

都很擔憂？一直都很擔憂？
邱部長國正：因為涉及國家安全的問題，即使身為一個國民也會很顧慮的。
江委員啟臣：部長，那總統在發表國慶演講定調之前，有沒有跟你們國安部門或國防部門先行討論？
邱部長國正：平常我們有很多的接觸機會，不管是會議或各方面，總統很關切國防的事務，但並沒有刻意針對哪個課題做……
江委員啟臣：所以針對他國慶日的講話，特別是中華民國跟中華人民共和國互不隸屬或者兩岸的陳述這一塊，並沒有先跟你們討論過？

是這樣嘛？

我們要建幾艘？現在第一艘都還沒有成形啦！

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：報告委員，現在潛艦的進度按照計畫節點在走，下個月會到安龍的節點……

這一艘什麼時候可以下水？
蔣參謀長正國：現在是第一艘原型艦，按照計畫是113年。
江委員啟臣：113年，那就是還要兩、三年的時間。

兩、三年後南海海域的狀況恐怕已經不是今天這樣了。
蔣參謀長正國：報告委員，其實我們一直都想要獲得潛艦，但是因為受限於國際的因素，所以我們現在才要自製潛艦。
江委員啟臣：想要獲得潛艦的過程，現在是自製，過去我們一直都在爭論究竟要自製或採購，實際上如果這兩個管道都能做當然最好，能夠在自製的同時又能夠同步獲得我們認為成本效益符合我們需要的潛艦，那當然是最好，所以就外購這一部分有沒有新的發展，還是已經完全放棄了？
邱部長國正：也無所謂放棄不放棄，因為軍購本來就是一個選項之一……
江委員啟臣：部長，你大聲一點。
邱部長國正：軍購本來就是選項之一，我們沒有什麼放棄哪一部分……

所以是選項嘛？
邱部長國正：是選項之一，但如果要用的話，要考量我們的能力。
江委員啟臣：部長，如果是選項的話，那蘇院長回答鄭麗文說「袂見笑」，我覺得這個回答太差了。是否購買潛艦，不是用這樣子回答的，所以剛剛部長的說法就是一個專業的回答，你告訴我們為什麼需要潛艦？我們需要哪一種潛艦？我們能不能買？該不該買？我們的選項在那裡？這是一個行政部門應該給國會的答案，不是用「袂見笑」三個字來回答立委的質詢。這跟你無關，我只是要確認到底我們對潛艦的需求、需要，還有目前國艦國造的進度。為什麼？因為整個南海現在在進行的就是潛艦的軍備競賽，你想想看澳洲8艘核子動力潛艇，水面下各國在發展，然後又發生碰撞，還有最後一個，請問太平島的戰略地位是不是會因此升高，對不對？部長點頭了嘛！

請國防部邱部長說明。

所以是不是可以證實有法國的軍艦在7月份行經臺灣？
邱部長國正：我只能證明有外籍機艦而不去拿國家論述，絕對不要把這個問題搞複雜，我很擔憂，我一再強調，對於臺海周邊的領空、領海，我們是全程監控的，然後都可以掌握。至於他們有什麼企圖，就是我們持續監控以後進行研判究竟是有害、無害，這部分我們自己要做個拿捏啦！
趙委員天麟：所以你講的這個外籍軍艦，不管哪一個國家來的，我們都有掌握。
邱部長國正：這是一定的，必然可以掌握到。
趙委員天麟：是。我們看到美國的國防部副部長希克斯（Kathleen Hicks）或者美國國防部的官員不斷強調說，在臺海、東海、南海，共軍的軍事行動其實會造成很多誤判的風險，甚至提到他們不設定中國什麼時候會入侵，但他們支持臺灣的防衛能力，他們認為美軍擁有強大遏止中國在這裡破壞片面現狀的能力，你怎麼去解讀這樣的事情？
邱部長國正：各國只要對我們臺灣防衛作戰、對我們整個中華民國防衛有利的，不管論調也好或是作為也好，國軍絕對歡迎，但至於怎麼去執行，那就不是直接兩邊交涉起來，這有一定的程序。所以只要對我們防衛作戰有利、對國家安全有利，國防部立場絕對是樂觀其成。
趙委員天麟：好。我一向很準時，但今天要跟主席借一分鐘讓中科院院長表達，因為我們正在審這個條例跟接下來的特別條例預算，裡面有很多的論調其實不要讓它積非成是，比如有時候好像我們國防部會管不到啦、中科院空白授權啦、中科有沒有能力做出這些東西以及接下來包給這些廠商會不會變成毫無監管等。你可不可以很簡單用一分鐘時間說明一下？

請中科院張院長說明。
張院長忠誠：謝謝委員！這幾個問題中，首先我回答一下廠商評鑑，在廠商評鑑方面中科院是非常嚴格的，對於我們的合格廠商評鑑，第一個，一定要書面審查，書面審查結束之後一定要進行廠商的實際查核，查核完了之後還要試研製修，去檢查它做的品項好不好，這個過程是非常嚴謹的。
第二個，有關規避採購法，這我一定要說明，中科院本來就不適用政府採購法，但是為了防弊，我們還是參照採購法精神來做選擇性招標、限制性招標及公開招標，我們的公開招標已經從兩年前的30%，到現在幾乎增加到70%，就是為了防弊的作用，我們都按照政府採購法來做。
第三個有關研發品質，我特別要強調，各位在報章雜誌可以看到中科院不斷進行試射，試射包含我們自己的研發試射，不但要合格，合格之後國軍還要親自參與我們的研發品項，所以是客戶要親自來操作，這些都做得非常好。
我們近期內的試射，在相關的關鍵技術都有重大突破，所以各方面我們都有在做。
趙委員天麟：謝謝召委給我這一點時間，想要再次強調，接下來的條例還在審查協商中，後面還有預算，我們希望國防部跟中科院對於自己的條例、預算有信心，一定要適時地說明清楚好嗎？
邱部長國正：是，謝謝委員！

接著請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時8分）謝謝主席，請教邱部長，部長辛苦了，不只是備詢，還包含國慶的部隊準備、參演以及平常的防護，我覺得人民應該給國軍弟兄更大的鼓勵跟支持。
我今天有幾項重要問題要就教於部長，因為我們今天談的是臺灣自己的整備、應對，而準備跟應對其實跟周遭的國際環境也相當有關係，我們自己的準備以及跟盟友之間的聯繫這都非常重要。所以我先請教關島方面，我們目前在美國的軍事代表團以及軍事聯絡官，華府是少將團長編制，下轄2個組，一個軍事協調組、一個軍事採購組；然後目前在舊金山、洛杉磯以及Honolulu檀香山都派有聯絡官；那夏威夷因為是印太司令部，所以設了一個聯絡組。我這樣講沒有錯嘛！除了這個範圍以外，我們其他地方大概就沒有軍事聯絡官了。
我今天有一個重要的建議，也希望部長不只認真思考，而且可以考慮執行。你知道關島目前的重要性越來越高，我們過去有些軍售案買到的武器，暫時沒有交付給我們部隊的也是存放在關島；目前美國4個軍種在關島，陸軍、海軍、空軍、海軍陸戰隊不只是戰力提升、裝備增加，人數也倍增；除此之外，英國常駐亞太地區的船艦補給點就是關島，法國的核子動力潛艇以及船艦補給點也是關島；甚至於新加坡的空軍，其實過去我們的空軍跟新加坡空軍在同一個美國基地受訓，可是新加坡現在把它的F-15、F-16及空中加油機，從今年6月1日開始直接部署在關島的安德森空軍機場。
我講這些其實要代表關島的戰略地位越來越重要，而它越來越重要也跟臺灣息息相關，這一點部長應該認同嗎？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：王委員好，這是必然的，會有關連。
王委員定宇：因為現在提到關島很多相關議題，包含Quad四國在附近的軍演，大概都有提到臺海的和平跟穩定，所以跟臺灣一定息息相關。
現在國防部在關島並沒有軍事聯絡官，而外交部曾經短暫地把關島的駐代表處關掉，我們在去年恢復了，所以關島的外交部駐處已經恢復了，設有處長。我覺得現在已經是時間了，因為討論一段時間了，國防部應該儘快跟外交部協調派駐軍事聯絡官，甚至是軍事聯絡小組進駐關島的臺灣駐處，這一點我請教部長你的判斷。
邱部長國正：有關駐外人員的調整，我們一定是全力以赴，只要是對我們國家交流有利的，我們都會派駐。
王委員定宇：我現在很精準地請問關島的部分，你們的評估如何？

請國防部情次室楊次長說明。
楊次長靜瑟：事實上，我們跟各個部會都在持續努力中，包括外交部。

這個談很久嘍！現在的結論是什麼？
楊次長靜瑟：目前情況是我們還在爭取，相關結論會後我們再跟……
王委員定宇：你所謂的在爭取，我先請教部長國防部的態度，因為這屬於軍事聯絡相關的行為，我覺得問部長太多政治問題沒有意義啦！國防部長不應該在這邊做政治表態或者被政黨惡鬥捲進去。
我現在問的這件事情就是說，關島的戰略地位越來越重要，國際間各國的軍力駐點在那個地方，連新加坡的空軍都直接派駐，它直接就把飛機停在那裡。而我們外交部就是認為重要，所以本來的駐處關掉了，在我上一屆當立委時，報到立法院外交委員會把它關掉了，這一屆的立法院報來這邊把它重啟，這不是外交部出爾反爾，而是局勢變化了，這個局勢變化中占最大的部分就是軍事跟區域安全。所以國防部長你的意向是，認為這個地方該不該設軍事聯絡官或聯絡組？
邱部長國正：應該要設的，因為跟我們息息相關，但我要跟委員報告，其實通聯管道以及印太司令部等等都有在運作。
王委員定宇：我相信我們國軍跟印太司令部的聯繫、甚至跟華府的聯繫，我們的團長都很優秀，事實上都沒有問題。但因為關島是最接近的戰略要地，又有多國的軍種在那個地方，所以適當地設置聯絡組或聯絡官，對我們國軍、對我們的防護是有幫助的，部長應該認同這一點。
邱部長國正：我認同，而且我也支持這個案子要推動。
王委員定宇：如果外交部這邊有問題的話，是不是請我們相關負責參謀盡速做協助，我認為這個點應該要盡速恢復派駐聯絡官，我們以前沒有。
邱部長國正：是，我了解。跟委員報告，他剛剛跟我講說已經談很久了。

談一段時間了？
邱部長國正：是的，他有意願，我會再去瞭解一下。
王委員定宇：如果有困難的話，要把困難排除掉，這是必要的。第一島鏈跟第二島鏈中間夾著西太平洋跟菲律賓海，海軍及空軍都知道那一塊有多重要的。所以這地方設置軍事連絡組或聯絡官，其實是個非常必要的布局。

針對時間……
王委員定宇：我沒有超過前面某些人的時間，我現在請問一下。
主席：沒有，你的時間已經多很多了。
王委員定宇：你服役至今大概幾十年了，從你當兵當到將領、陸軍司令，一直到現在的國防部長，已經有相當的時間了。我問一個客觀的評價，現在的三軍統帥蔡英文總統對於軍人的裝備、生活設施、國造機件的資源投入，我聽到很多將領這樣評價──這沒有黨派的問題──這位大概是最投入的三軍統帥。這樣的描述你的判斷怎麼樣？
邱部長國正：很投入啊！我只要開會都會很緊張，因為他很投入，我當然會緊張。
王委員定宇：一位最關心生活設施──我們的興安專案；一位投入國造武器或軍事投資，逐年提高2%國防預算的三軍統帥，被描述為第一個會投降的人，這不僅是替敵人打擊我們國家的士氣，這是一個侮辱啊！

請部長簡短回答。
王委員定宇：這個侮辱用英文講是shame on you，他會覺得比較好聽，還是用臺語講？每個人選擇的語言不一樣，但是可以這樣毫無理由、毫無根據地去指涉自己的三軍統帥會第一個投降？
邱部長國正：剛剛也有委員問到同樣問題，我的回復很簡單，首先，你看最近有國機國造、潛艦國造以及興安專案，在在顯示出我們統帥對於國軍的重視；第二個，我們為了要提升國防戰力，需要編列特別預算及審查條例，當初我們跟行政院報告的時候，從院長到政務委員到各部會都全力支持，我這是一個事實的表述，至於外面政治的口語，我都沒有意見。
王委員定宇：部長，因為時間到了，你做事實描述就好了，但我認為用這樣的方式去污辱一位三軍統帥，等於是對我們整體國軍的侮辱，然後被人反擊了，就把自己說過的話、毫無來由的話都忘記了，竟然還有一群人這樣聲援，我覺得很遺憾。謝謝部長、主席。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時21分）部長辛苦了。剛剛有委員提到現任的總統對國防部最為關心，其實歷任的總統都非常關心我們的國防，只是作法不一樣，當你激化兩岸的時候，當然國防部就更擔心；當我們政策走的是外交休兵、兩岸交流的時候，我們就和緩，因為這種和緩才有辦法去使用營改基金或是其他基金做營舍的改建，所以這是總統領導的政策方針的問題。當你激化兩岸對立的時候，最緊張當然是國防部，這是我要說明的。
在請教這一次的務實建軍之前，請問空軍參謀長一個問題，我們因為F-5發生了很多意外之後，買了彈射椅對不對？

請空軍司令部黃參謀長說明。

新買的安裝了沒有？第一架安裝了沒有？

代表都還沒有安裝？
黃參謀長志偉：是，它現在在備料、生產、測試還有一些……

是由誰來安裝？

會過來？雖然在疫情階段也會申請？
黃參謀長志偉：是，我們已經跟衛福部申請了。
廖委員婉汝：我覺得你們採購了七十幾具的話，安裝上不能是代理商自己安裝就好了，我聽說已經安裝好了？
黃參謀長志偉：還沒有，原廠的人會過來幫他們訓練。
廖委員婉汝：整個採購案人家報價是6.5億元，我們為什麼採購了7.7億元？
黃參謀長志偉：6.5億元單純是座椅的價錢，座椅旁邊附帶人員身上的求生包……

是不是代表你們當初沒有估進這些？
黃參謀長志偉：第一次發生的時間比較急，我們向他們問了報價，他們只報了座椅的價錢過來，後續……
廖委員婉汝：所以你們就趕快在建案中直接報了座椅的價錢？我認為這是非常疏忽的事，多出的1.2億元，並不是小數目。參謀長，6.5億元變成7.7億元，這種建案方式非常離譜。
接著請教部長，剛剛也提到有些學者認為我們不能再採完全準備備戰的方式，而要採發出第一擊的主動攻擊，但這實際上是見仁見智的作法，事實上我們常講的就是備戰不求戰，你剛剛也解釋得非常清楚。我也贊同，我們不啟戰端，但我們絕對迎戰。除此之外我想請教，川普任內的國家安全副顧問提到，中華民國每次都買一些容易摧毀的昂貴武器，反而不買小而美，諸如反艦飛彈或智慧水雷之類的，也沒有結合後備戰力和民間團體。民團的部分我們是沒有，但面對他的批評，部長就我們的務實建軍來看，你認為他說得對還是不對？
邱部長國正：建軍備戰是國軍的本務工作之一，至於建什麼軍則會按照當時國軍對未來要打什麼仗的預判來做，所以一個國家對其他國家所下的評論……
廖委員婉汝：當初會買昂貴的、預備攻擊的武器是基於當初的判斷，現在週邊情況不一樣了，請問我們要變更裝備需求嗎？
邱部長國正：戰力的提升有兩類，第一是基本戰力，是真正作戰可以用得到的，諸如平常的巡弋等，一旦要作戰就可以應急，當然也可以用，但我們現在要籌獲的是真的能夠全面作戰的武器裝備，所以要長期評估……
廖委員婉汝：現在編的特別預算就是為了迎戰，所以可能要接受戰爭時需要準備的東西？

過去就是針對基本國防的戰爭在準備而已。
邱部長國正：基本的戰力也可以應急，而且之後也可以持續。這些根柢我們平常都有，所以這回要編列特別預算……
廖委員婉汝：我當初就問部長，根據過去的戰略為了制空、制海我們就是買飛機、買紀德艦，甚至還去美國考察，希望買得到神盾艦等。但現在反過來了，並不是認為這些國防武器不需要，而是現在的作戰方式可能不一樣了，因為對岸的武器裝備不一樣，我們迎戰的方式也會不一樣。
在建軍準備方面，我覺得陸軍不論制空、制海都已強化了一點，這次的特別預算針對防空系統要買陸射劍二飛彈車。我覺得很奇怪的是，中科院一直強調應該要有飛彈車、快砲車和雷達車，但為何缺了快砲車？是不需要還是已經有了？而且我們裝了4枚飛彈，對其他國家來講，飛彈不是你打過來而我打過去、一顆換一顆的問題，而是一輛野戰防空車只能裝載4枚飛彈，但其他國家都可裝到6枚、8枚以上，因此請問我們這樣的戰力是可以的嗎？

請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勳：先跟委員說明戰力的部分，第一我們有汰舊換新，新東西的性能一定是更好的……

快砲車已經有了嗎？
章參謀長元勳：不是，這部分涉及指管車、運彈車、飛彈車和彈藥，屬於整個系統的提升，舊的飛彈卸除淘汰之後，我們在全島的北、中、南都有部署，所以戰力一定是夠的。
廖委員婉汝：中科院張院長，你們提到了3種車，包括飛彈車、快砲車和雷達車，在這次的預算中，雷達車和飛彈車都有了，快砲車為什麼被捨棄？是不是在配置上不需要？
章參謀長元勳：這不是捨棄，而是依照我們對戰力的評估要讓整個系統發揮最大戰力。界定問題的方式有很多，剛剛部長就已經說了，會依照我方的作戰需求打什麼樣戰爭，做最適的戰力發展。
廖委員婉汝：謝謝。中科院院長，所有的配置都是4枚飛彈，我們在量上無法加大加多嗎？是因為預算的關係嗎？

請中科院張院長說明。
張院長忠誠：對，就是為了機動力強、快速反應和分散部署3個原因所以才配備了4枚，但是……

但4顆打完之後還要再花裝彈的時間。
張院長忠誠：問題是一個火力單元裡有好幾柱，我是不好意思也不方便講數量；也有多種、多數量的發射車可以一起發射，所以……
廖委員婉汝：你是不是把車輛加多，飛彈減少？
張院長忠誠：對，最重要是機動。

你覺得這樣會更精準、更有戰力？
張院長忠誠：陸軍要求的就是分散部署、機動力和打擊力，所以才要快速補充。
廖委員婉汝：好，這是你的說法，謝謝。

所以沒舖柏油也可以起降就對了？漢光演習是為了安全起見才……
邱部長國正：沒有錯，你也可以這樣想，而且我們也做了整備。

所以這些飛官都有這樣的技術嗎？
黃參謀長志偉：是的，有。

不是平坦的跑道才能降落吧？

請陳委員以信發言。

（10時34分）部長好！你今天中午有請假嘛！

請國防部邱部長說明。

主任退了？

主任當多久？為什麼退了？
邱部長國正：他年齡到了，他是文官。
陳委員以信：年齡到了！全動室不是才剛成立，全民防衛動員署才要剛開始。
邱部長國正：那個署長還沒有產生，現在全動室原來的主任退了，由副主任代理。

他是不是臨時退的？
邱部長國正：也沒什麼臨時退，他……

他為什麼突然就打報告要退伍？

為什麼現在房子蓋一半才要換師傅？全民防衛動員不是現在我們最重要的業務嗎？
邱部長國正：沒有，房子蓋一半，到時他也不見得是屋主啊！他可能是分租部分而已，我們也沒有認定，沒有說這個擴大了，就他啦！我們也在選擇當中。
陳委員以信：有沒有內情？是不是被你罵走的？是不是被你邊走邊罵罵走的？罵完之後，他就回去打報告要退伍。
邱部長國正：我只拜託他不要罵我就好了，我怎麼會把他罵走呢……

現在換人會不會有影響？

你知道現在中科院的招標規定是什麼？

部長知不知道？請部長先回答。
邱部長國正：現在我們有選擇性和限制性，公開的也有。

他們招標規定的法律依據是什麼？

請國防部採購室鄭主任說明。
鄭主任文正：報告委員，依照中科院設置條例第四十條（就是您提到的這一條），中科院主要是不適用政府採購法，但是剛剛中科院院長也特別報告，為了要防弊，他們所有採購作為都是參考政府採購法……
陳委員以信：你講的不對耶！看第二項，「前項採購，除符合政府採購法第四條所定情形，應依該規定辦理」，所以它如果符合政府採購法第四條所定情形，應依該規定辦理。政府採購法第四條規定什麼？法人或團體接受機關補助辦理採購，其補助金額占採購金額半數以上，適用本法之規定。今天我們補助中科院國內釋商的1,830億元，這是占採購金額的全數耶！怎麼會逸脫政府採購法的適用呢？
鄭主任文正：報告委員，委製的預算不屬於補助款的預算。

你的意思是這完全不受政府採購法的規範？
鄭主任文正：是，按照現行中山科學院設置條例第四條及第四十條的規定，它就是……
陳委員以信：那就更糟糕了！因為只剩四個字，這個法律授權只有四個字，叫做「公開、公平」，對不對？只剩這四個字「公開、公平」。
之前我們審查特別條例時，部長也在場，我們一直在講，中科院的採購規定是你們自己的規定，我不是沒有看到你們的規定啦！你們的規定有分指商採購、邀商比價、公開招標，我知道，可是這個本身是中科院自己的規定啦！我問你，違反你們自己的規定到底是什麼意思？這是內規耶！你們只違反內規耶！違反內規在法律上的意義到底何在？部長，我要提醒你，你是中科院董事長，對不對？中科院要是出現弊案，你逃不過喔！
邱部長國正：我瞭解，我會負責。
陳委員以信：你難辭其咎，你是代表人喔！你搞不好要連帶處分喔！所以我要說的是中科院有採購規定，但是這個採購規定並沒有法律清楚授權，違反這個規定本身在法律上的強度是多少？我告訴你，如果違反行政契約，那個很嚴重，對不對？如果它只是民事契約呢？用仲裁、走民事訴訟可以嗎？所以我要說的是現行中科院的採購規定需要更強的法律授權，至於這個更強的法律授權，我們是希望能夠明定在這次海空戰力提升的特別條例，但是那天討論到最後，都保留，對不對？

請國防部法律事務司沈司長說明。
沈司長世偉：報告委員，下來以後，我們確實有做過詳細的研究，我跟委員報告，中科院是一個行政法人，它改制到現在也有這麼長的時間，它辦理的採購案金額加起來已經遠遠超過這一次可能要做的特別條例預算，所以請委員放心，我們有和中科院研究……

這不是放心不放心啦！我要這個規範進入到法律規範啦！今天我放心不放心沒有用啦！
沈司長世偉：報告委員，關於行政法人用採購法的相關規定，我們下去會來研究。
陳委員以信：部長，我要看到修正動議啦！這個條文太簡單了，好不好？給我一個承諾，你們會提修正動議，把適當的東西放進去，好不好？我就要這個承諾。
邱部長國正：是，我們研究。
陳委員以信：部長，我最後只再講一個事情，關於海巡艦艇加裝戰時武器系統預算的實施，我們討論過那個時間點，這一個預算要到112年才實施，我是認為這一個預算可以放到公務預算，為什麼？因為海空戰力提升的特別預算是依預算法第八十三條規定編列，而按照預算法第八十三條，必須是緊急設施，如果現在這筆預算不是馬上就要運用，你們應該要遵循財政紀律，今天我們能夠接受你們明年開始動支這些預算算緊急，這已經是極限，老實說，我們現在通過特別預算應該是這個月通過，馬上就要花了，還不是等到明年度，對於你們明年度要花預算的這些項目，我們同意，甚至第二階段的、有延續性的到後年才要花，我們也沒有反對，你們有兩個項目有第二階段，對不對？後年才要花，我們也沒有反對，但是現在這個「海巡艦艇加裝戰時武器系統」明明就是後年才要執行，你們為什麼不能夠把它放到明年的公務預算？這個是為什麼？這個是為了財政紀律。今天戰規司長在審查時說要宣示決心，我說宣示決心有很多種方法。部長，你現在在這邊，你宣示決心講三次都可以，可是宣示決心不是靠列在特別預算裡面，才叫宣示決心，如果今天要放在特別預算裡才叫宣示決心，我們所有預算都放特別預算就好了嘛！特別預算的關鍵不是拿來宣示決心，特別預算的關鍵是拿來舉債，我們為了特別預算、為了這樣的特別需要，我們要舉債、要債留子孫，所以我們必須審慎地使用此費用。在2,400億元裡面，我看到也是32億元，我覺得可以放到明年的公務預算，並不會影響你們的任何任務。部長，你可不可以在這個項目上來做思考？可不可以考慮放到明年的公務預算？
邱部長國正：我想會後我請戰規司司長向委員單獨做個說明，好不好？當初為什麼會這樣訂，一定會有其原因，我們再做一個詳盡的說明。
陳委員以信：這個原因其實我們都討論過了，這一點，我想如果你們不能夠接受，在朝野協商的時候，我們還是會繼續提出來，為什麼？在不影響你的任務上面的需要、不影響到戰力的提升，這個錢要從哪裡拿出來是財政紀律的問題，財政紀律的問題有不同的考慮，所以不要把它混為一談。我們沒有要影響國防戰力，但這筆錢是要從這個口袋出、還是那個口袋出，意義是不一樣的，一個是要債留子孫，另一個是用公務預算來處理，這一點我還是要請國防部繼續加強，好不好？
邱部長國正：是，謝謝！

請馬委員文君發言。
馬委員文君：（10時45分）部長早！部長，之前提到臺海情勢是您從軍40年來最嚴峻的時刻，戰爭大概什麼時候可能發生？國防部可能有所掌握，可是人民很模糊，我們現在要特別提到的，我們已經有特別提一個專案，即後備戰士的部分，我想先請教後備戰士被動員，要如何安頓一家老小？在此過程當中，因為我們現在沒有辦法完整的看到，例如發生戰爭的時候，我們的防空洞到底夠不夠？我們現在擔心的是一般老百姓，你現在有的這些準備，你們說都有掌握，可是萬一發生的時候，人民怎麼辦？防空洞夠不夠？在哪裡？人民怎麼疏散？他可以躲到哪裡比較安全？有沒有戰備存糧？有沒有預置戰備的一些存量？因為如果照我們說的要戰到一兵一卒，你需要很多的糧食啊！你需要可用的東西，那些東西在哪裡？我們應該到哪裡去？人民知道嗎？或者只是打算維持7天？國防部有沒有針對這部分來因應？再加上如果發生動亂的時候，可能還有搶劫的問題，包括在921的時候，雖然那時候只是局部的狀況，可是都擔心會有一些搶劫、偷竊等等情事，那時候善良的老百姓怎麼辦？他應該怎麼做？我們在萬安演習的時候，也從來沒有做過這些演練，軍、警要怎麼合作，讓整個治安會有一些軌道可以依循。部長，這部分我們有沒有做過什麼樣的演練或者規劃？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告兩點：第一個，剛剛委員講到，一般群眾都很模糊，不知道好像有什麼狀況，我也跟委員報告，這場戰爭我不曉得哪一天就會開打，這不是叫確定喔！我們在國軍做的就是為了防止它發生，所以你講一定要給一個時間、哪一天會發生，這沒有任何人可以講得出來，這是第一個……
馬委員文君：部長，我不是問你時間！
邱部長國正：第二個，剛剛委員也有講到防衛動員的問題，為什麼成立全民防衛動員署，因為剛才委員講的裡面很多東西不是國軍部門可以掌握，而是由很多部會掌握，成立防衛動員署的原因在哪裡？就是要整合部會共同來做這個，全民防衛作戰不是國軍完全……
馬委員文君：好，部長，你已經講到成立防衛動員署，它必須要整合所有部會，可是因為國防部是掌握最多的，我剛剛提到的，如果照部長所說是40年來從軍最嚴峻的時候，所以我們應該隨時要做準備。我現在要知道的是，你說國防部有做準備，可是當這些後備軍人被找到前線準備作戰的時候，他怎麼樣安頓一家老小？他們應該到哪裡去？他們應該躲到哪裡？他們有沒有戰備存糧？這些國防部應該都要讓各部會知道，這個不是只有國防部做，可是然這麼危急，你應該讓人民有所準備，不能只有局部的人。
接下來，這部分我特別提出來，我們希望國防部再檢討，在會議的時候可以提出來討論，人民應該怎麼做？尤其是發生動亂的時候，軍、警應該要怎麼合作？這樣大家才敢去啊！不然，放著所有家裡面的老弱婦孺，或者自己的孩子、自己的太太，他們能放心嗎？所以這部分我們也希望你們可以多做準備。因為你們要錢好像很緊張的樣子，你們在準備時好像也很緊張的樣子，可是人民呢？人民被放在哪裡？
國防部之前在備詢時也回復委員，說能夠在動員令生效24小時之內動員21.5萬的後備軍人。我想請教部長，動員令下達以後要怎麼樣送到後備軍人的手上？用郵寄的嗎？還是用村里長或者警員親送？
邱部長國正：我們第一批徵滿是21.5萬人，但是未必要徵滿……

沒有徵滿也沒關係？
邱部長國正：對，動員是逐步的，這是第一個。第二個，我們所謂的通知，我們平常在各地都有後備指揮部，它的工作是什麼？它的工作就是跟這些要動員的人及地方政府通聯，一旦動員令下達，它用各種方法，也有郵寄，也有電話告知，但他絕對可以接到通知來動員。
馬委員文君：部長，我現在跟你說最好的方法、現在有的方法，我現在就是請教，你說各種方法，但你必須講出一種方法，以南投縣來說好了，很多年輕人可能必須會動員到的這些人力，其實他基本上沒有住在南投，可是他的戶籍是在南投，他怎麼接到這個動員令？我剛剛提到的，你是用村里長親送還是警員親送？或者你要用郵寄的？如何送到他們的手上？這都沒有經過驗證。如果沒有，你們依據什麼24小時內可以動員21.5萬的人力？不管你要動員多少人力，你要如何動員這些人力？光是要印這些動員令，你都不知道要花多久的時間。
因此，我們希望剛剛所提到的，包括人民的部分，包括我們一般要如何去做戰備存糧，或者我們的存量夠不夠，或者動員令到底是怎麼樣去執行，我們都沒有做過驗證，也沒有做過演練，我們只看到國防部不斷地做文章、不斷地要錢，然你要編列這麼多的預算，我們希望把所有的因素、條件全部都考慮到，而且把它務實地做好，你應該做演練，就要做演練，然那麼危險，保護人民才是最重要的啦！
邱部長國正：委員這樣講的話，有點不太公允，你說沒有做驗證，我們每一年民安、萬安演習要做什麼？就是在做驗證……
馬委員文君：部長，萬安演習從來沒有做過這些……

請國防部全動室馬副主任說明。
馬副主任家龍：關於應召員到召集部隊報到，只要檢附相關證明我們都會核實支應，目前我們就是規劃這樣子做。

返鄉的呢？

任何的交通工具都可以嗎？

所以其他交通工具都可以？

是嗎？

可是你的報告裡面寫的是鐵路喔！所以你確定有其他的交通工具都可以？

請國防部全動室馬副主任說明。
馬副主任家龍：跟委員報告，目前我們整合各部會業管的動員資訊，包含民生、民防、物品還有醫療等等，我們都會供民眾應變參考，初稿已經邀集部會、學者專家共同研商，我們會藉由下半年的演習還有專家學者的諮詢持續修正，目前規劃在明年3月份前……

我們辦公室可不可以跟你們要初稿？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：所謂認知作戰是平常就有很多爭議的訊息，我想每一個不管是官兵、成員只要進入軍中，最起碼他要有研判能力，所以我們要經過教育，平常就在做了，這一回要更加慎重。
陳委員柏惟：是，很好。中共對臺的認知作戰、灰色空間作戰一直都是我們這幾年包含資訊戰、混合戰所注視的重點，也是我上任以來一直在研究我們怎麼樣增加不只是國防部以及基層軍人，還有全民對國防心防的部分，全民國防手冊就是這樣一個可以解決行動上、解決心理上的防衛作戰，而且是2,300萬人草木皆兵，所以我一直非常關心全民國防手冊的進度，我希望可以收到一份完整的計畫跟時程報告好嗎？這個已經過一年多了喔！

請國防部作計室葉次長說明。
葉次長國輝：有關您講的這個，民航局已經正式去函香港提出說明。

那有回函嗎？
葉次長國輝：有沒有回函可能要問民航局，我們並沒有瞭解。
陳委員柏惟：好，那問題來了，他要圍點打援，還不要講我們是軍機、軍艇、軍艦，只是人員要去做一個正常的休假輪替，結果我們的民航機就被遣返了，這難道跟國防沒有關係嗎？我們不應該主動關心嗎？
邱部長國正：我們當然關心，關心在事情發生後要怎麼應處。
陳委員柏惟：對，未來因應這件事情的改善計畫是什麼？

其實是有的？
邱部長國正：但委員要知道的話，我們派人跟您做說明。
陳委員柏惟：謝謝，再跟我報告。
邱部長國正：是，因為我剛剛已經講了，它的目的我講得很清楚，它的其他作為怎麼樣來形成這個政策，所以我們概略知道，但是……
陳委員柏惟：所以其實我們對這個事件有得到訊息，而且知道改善計畫，只是不方便太大剌剌的講。
邱局長國正：跟你講有得到訊息這種話以後，就變成好像我們有派什麼人在那邊，對這方面我們有多方管道。
陳委員柏惟：好，我瞭解，沒問題。我們來談下一個題目，其實美臺之間有越來越多的軍事合作計畫，像退輔會跟美國的退休老兵協會合作，還有美臺國防工業會議也是近期關注的重點，現在突然有媒體報導臺灣因為跟美國之間不太開心，所以不想要派人，這個是不是爭議性訊息？
邱局長國正：爭議性訊息，那一天我也有概略講到，這個國防工業會議是每一年召開，我本人有參加過，一般來講都沒有問題，但是在今年因為有疫情，完全是基於疫情考量，來回一折騰就大概將近1個月，主要是因為會被隔離等等。而且我們有一個通聯的管道也是暢通的，還有就是我們有派人，就是由駐外的美團人員全程參與這個會議，所以得到訊息是沒有問題的。
陳委員柏惟：我看到我們本來要派去的人因為疫情考量而沒有去，但是我們後來又請陸軍司令部徐衍璞上將過去，我也知道我們美臺國防工業會議都有闢室會談等等，我希望不要讓這些管道在我們任內斷掉。另外，在一開始講到的全民國防手冊，其實還有國民兵的交流，我想全民防衛動員署就這個部分也要積極地跟美方建立常態性的交流機制，你們有這個計畫嗎？
邱局長國正：國民兵跟後備有所不同，所以我們不想要照單全收，多參考總是對的，如果要講目前有什麼需要，我們要做準備，但我們要先瞭解狀況，才能策頒出一個完整的計畫。
陳委員柏惟：我們要計畫好如何跟美方合作，不是對他們講的就照單全收，關於我們希望汲取他們什麼樣的經驗跟計畫，請給我們辦公室一份報告好嗎？

謝謝部長！
主席：現在休息5分鐘，我們在休息之後處理臨時提案。
休息
繼續開會

繼續開會。
現在處理臨時提案，請宣讀。
1、
海空戰力提升計畫特別預算中，海軍高效能艦部分共建造11艘塔江雙船體後續艦，原先於公開預算書中自2017年到2025年編列164億餘元，預計製成3艘塔江艦，平均每艘造艦成本約54.7億元；移至特別預算後，預計於2022年至2026年產製11艘塔江艦，總預算692元，平均每艘造艦成本62.9億餘元，暴增8.2億元，增幅約15%。由於支付金額調高，國防部的對外說法是物價調整、人力擴增以及彈藥庫存增加。由於金額增幅過鉅，爰要求國防部提供相關成本明細，供立法院作為預算審查參考。
另，本次採購價格的調整，很明顯地牽涉到「國防部、中山科學研究院、龍德造船廠」三方權利義務關係的變更，甲乙丙三方如果沒有提出兩兩「變更合約」（甲方與乙方，乙方與丙方）的要求，完全不合常理及政府採購相關規範。爰請國防部提供變更後的二份合約供立法院檢視，遮掉其中機密的部分，只要提供價格變更相關條款，包括隨物價調整、增加人力，以及增購彈藥的部分。
說明：如案由。

請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：國防部針對第1案說明，我們原本編列在年度預算裡面且已簽訂合約的部分，海軍就是委中科院去製造，有跟龍德簽訂合約的就是包含已經成軍的塔江這3條船在內；至於後續的8艘船，包含第二階段的5條船，還有第一階段還剩3艘船的部分，都還沒有簽訂合約，這是要先說明的第一點。所以在臨時提案裡面的這個數字其實並不是很正確，為了要讓數字正確性比較高，我們建議修改為：「海空戰力提升計畫特別預算中，海軍高效能艦平均單價暴增達10%以上，由於支付金額調高，國防部的對外說法是物價調整、人力擴增以及彈藥庫存增加。由於金額增幅過鉅，爰要求國防部提供相關成本明細，供立法院作為預算審察參考。」，我們建議就這個部分做這樣的調整，因為這本來就是我們國防部應該要提供的。
第二個部分就是我們剛剛已經解釋過的，由於合約根本還沒有簽訂，所以也不會有國防部、中科院和龍德船廠三方關係的變更，所以我們建議就這個部分修正成：「請國防部於後續中科院完成採購合約後」，因為也不一定就是龍德得標，所以建議修正後的文字是：「國防部於後續中科院完成採購合約後，遮掉其中機密的部分，只要提供價格變更相關條款，包括隨物價調整、增加人力，以及增購彈藥的部分。」，請示委員，以上的修正建議是否允當？

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：我對第一個部分這樣修正沒有什麼意見，因為只增加到10%。可是你對第二個部分說還沒有跟龍德簽合約，龍德不是已經做3艘了嗎？

是6艘還是3艘？
李司長世強：現在只有3艘，後面還有8艘的約。
溫委員玉霞：那已經編列了，你怎麼說還沒有呢？最起碼這3艘已經漲價了，你也應該要有這個合約才對，就是變更後的合約，最起碼這前面3艘應該要有啊！
李司長世強：報告委員，我們跟您保證，前面這3艘不可能漲價，因為那個合約已經簽了。

那前面的3艘是按照54.7億元嗎？
李司長世強：還是依原價，因為那個合約簽了，他不可能在合約執行到一半的時候要求漲價，這是不可能的事情，我們國防部也不會接受這樣的事情。
溫委員玉霞：所以原來的3艘還是54.7億元，我要確定這一點，不要到時候編列預算的時候說已經講過是百分之六十幾，這樣子就不對了。

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：我跟委員說明，54.7億元是依據那3艘的總價款來除以3艘的金額，但是我剛剛有報告過，就是因為這裡面含有載臺，還有戰需裝備，還有包含飛彈的價格，所以後續整個飛彈計算的基數不一樣，所以我們才會說，其實整個船建造的成本不應該是以這樣來計算。

那我現在就是要問前面的3艘究竟是多少？因為第一次編列是54.7億元。
李司長世強：委員，關於前面這3艘建造載臺的價款，後續我們會將中科院跟龍德船廠的合約提供給各位委員參考，我再強調一遍，合約已經簽了，這個金額就絕對不會變、不可能更改，這就是單純建造載臺的錢。那委員所質疑並要求海軍要說明的，就是他們有彈藥變更的這些錢，那我們請海軍再跟各位委員做說明，好嗎？所以我再強調一遍，這3艘已經先跟龍德簽訂合約的金額是不會變的，而且我們會提供合約給各位委員參考，它的金額是絕對不會變的。未來後面還有8艘，我們在簽了合約以後一樣會把這個合約提供給各位委員參考，就這份合約跟第一份合約的價格差在哪邊，大家可以做一個很明確的比較。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：我還是要請戰規司司長再說明一下，因為昨天在考察時海軍人員跟我講，基本上現在是3艘有合約，對不對？但是另外3艘，就是第一階段的6艘是用擴充性的條款，可以就由龍德做嘛！所以這裡面應該還是有合約，就是6艘應該都是有合約，不是只有3艘。
李司長世強：報告委員，因為它移到特別預算，如果以前在年度預算，就可以這樣講，但是因為現在移到特別預算，特別預算還沒有通過，所以不能現在就直接簽約。
廖委員婉汝：所以那5艘要重新公開招標，那前面的3艘呢？

3艘和5艘都要重新招標？
李司長世強：對，就是重新議約，要依照最有利標的方式來議約。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：不好意思，我覺得你們故意把它模糊得很嚴重，今天如果那3艘是龍德已經得標，就是164億元，你應該在公務預算裡面把它執行完，這個非常簡單，你就把它切得很清楚，在這筆164億元裡面，他已經拿走七十幾億了吧？他已經領走多少了？他做了一又三分之二，不是嗎？

請中科院張院長說明。
張院長忠誠：中科院跟龍德只有前面1－3艘載臺的簽約，簽約43.5億元，所以平均載臺一艘是十四點多億元，這個數字是正確的，而上面講的一百六十幾億元是加了整艘的部分，這個要先說明，第一批1－3艘，跟龍德簽的就是43.5……
馬委員文君：院長，那個合約不用把它混在一起，人家就不會這樣質疑了，因為前面3艘你是用原來的合約，後面的就更貴了，前面那一段就不能把它刪掉了，因為一艘高達六十六億多元，如果你要這樣算的話，它的價格就更高了。載臺是載臺，彈是彈，非常清楚，你一直說包括相關的成本、明細或者人力增加，還有物價調整或是趕工等等，我想請問一下，其實國防部針對載臺的部分已經調漲過一次了，反而海巡的部分全部都沒有動過，海巡一艘就是十億多元，他們都沒有動過，其實在幾年前，我們在這個部分，載臺的部分就已經增加4億了，你現在又再幫他加，載臺是載臺，為什麼一樣的船艦，海巡做的跟我們的只差1年而已，它是晚我們1年，因為我們設計好給它做，它怎麼沒有這種問題？而且還更便宜，然後還可以如期把它做出來，為什麼我們要特別增加？原來那3艘，你把它挪到這裡，你怎麼講都不對，你就讓它在原來那裡做好就好了，你要怎麼把合約做兩份？那你後面的就更高了，所以如果按照你這樣講，前面平均單價暴增不只10%，那你那個部分就應該要改，因為那個部分更高，所以你們是前後矛盾。今天如果你要買彈，你要增加的話，那個也不是用特別預算，因為你們本來就可以逐年做啊！你應該要一對一，你本來有多少，在整個塔江艦上應該要裝載的所有彈的數量，你不是用另外加進來，再把它放進特別預算裡面，我覺得你們現在好像把所有的全部統統匡在裡面，而且弄得非常模糊，這樣是不對的，你如果要的話，你就要講清楚，前面3艘就是前面3艘，不要把它挪到特別預算，其實現在都來得及啊！那3艘很清楚啊！人家海巡做那麼多，也是12艘，人家都沒有漲價，我們卻漲兩次，漲了快十億元耶！你說你現在不會給龍德，萬一是龍德呢？如果萬一是龍德呢？如果中信做得這麼好，又不會漲價，那你給中信啊！你現在用這些理由一直漲、一直漲，你說那是彈的問題，那彈的部分另外算嘛！那跟載臺沒有關係，你把載臺列清楚，前面3艘就是給龍德，龍德把它做完，因為你用這樣的價格、你是這樣標的啊！而你又混在一起，你說你可以把合約給我們看，合約給我們看有什麼用？部長，這樣你給中信做，它可以做12艘海巡的船艦出來，不然你就要跟它競價，你為什麼要幫龍德加價？

請國防部李次長說明。
李次長宗孝：委員，可否容我跟你說明一下？
主席：因為廖婉汝委員也要發言，委員講完之後，你補充說明之後，我們請提案委員對文字做最後確認，好不好？
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：我的意見也是這樣，就是看提案委員對於文字做刪減之後有沒有意見，其實比較簡單的方式就是，如果提案委員沒有意見的話，就是把前面3艘，從載臺包括射控系統的中科院報價，合約上的列出來給我們，因為我知道分成載臺跟射控系統跟你們所有的武器裝備系統，每一艘船的彈跟裝備不一樣，以後把合約給我們看，這3艘的部分拿給我們看就好了，就是用這種方式，看看提案委員有沒有意見。
主席：請國防部再做說明，然後請提案委員溫委員玉霞再做最後文字的確認。
請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：謝謝廖婉汝委員幫我們做這個建議，我會要求海軍把資料按委員的要求做好，我們這樣去講清楚就不會造成像馬委員這樣的誤解了，我覺得這是我們溝通說明得不夠，我們一定會把資料很清楚地呈現給各位委員看，大家就不會再有類似的疑問；第二個部分，這個提案我們一定會接受，因為我們就是要接受委員的監督，我們剛剛做了一部分文字的修正，讓它更簡單、更明瞭，不知道提案委員可不可以接受？

溫委員對文字有沒有再修改的意見？
請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：第一，他說是達到10%以上，我想請問，如果11艘減掉3艘剩下8艘、預算692億元的話，扣掉原來的54.7億元，就是原來的3艘不漲，按照原來的合同，這樣的話，後面漲了將近20%，怎麼會變成這樣？那不就更高了嗎？
李司長世強：委員，我是說原本這個文字內容寫的數字根本都不精準，完全不對，引用的都不對，所以我們才建議把它先拿掉，這樣才會比較好，後面的數字我們會算得很精準。
溫委員玉霞：第二，我覺得還是要按照、維持原來的，因為不論是龍德造船廠或是中信造船廠，到後面的得標者，還是要有這種合約，即變更合約，龍德造船廠要變更合約，可是如果將來是其他船廠的話，那就是要有另外一個合約，我們還是要有一個合約，對不對？
李司長世強：委員，它是一份新的合約，沒有所謂的變更合約。

前面的6艘已經同意……

他只是問載臺而已。
蔡委員適應：我想各位委員要問的應該不是戰系系統，是問載臺的部分，我剛剛聽到馬委員都在問載臺，其實這個載臺本來就是應該要公布出來。事實上，到目前為止，國防部委給中科院做載臺的部分，目前已經在做的，第一個就是原來的沱江艦原型艦，載臺做了8億元，對不對？第二是做了3艘塔江艦，一艘是14億元左右，所以大家就會先問第一個問題。
接下來，因為我們現在把預算從持續性的國防公開預算編到特別預算之後，你另外編的那3艘是要獨立招標還是擴充合約？這個你要講清楚，因為剛才兩個單位講的就不一樣。另外還有5艘，是獨立招標還是擴充合約？有這幾個問題，這裡面都會有載臺編的預算，對不對？沒錯吧！
我們的問題就是這幾個問題，請國防部把這幾個問題講清楚，第一，第一次的沱江艦是8億元變成14億元，這個載臺的費用是差在哪裡？我倒覺得還可以再另外問一個問題，第二次在標那3艘的時候，有兩家廠商去標，對不對？兩家廠商去標的時候，你們讓龍德得到，那龍德寫的價格跟另外一家寫的價格又是多少錢？我倒覺得這個可以讓委員知道，因為能做的就是這兩家嘛！台船應該不會去做這個，而大家會問的原因是，海巡署本身有個類似的在招標，結果一艘單價10億元（含上面的武器系統），這是媒體寫的，所以這也是委員在問的，覺得很奇怪的事情，中科院的沱江艦的系統裡面，不含戰系系統就要14億元了，而海巡署的案子是通包，一艘10億元，含上面的武器裝備，那當然是不一樣的嘛！所以委員就會不瞭解，我想委員要問的就是這個問題，看看要怎麼把它修正一下，請國防部把這幾個問題列出來，我想大概就會清楚了。
主席：我這邊處理一下，你們現在快要達成共識，是不是私下趕快再協調一下文字，我們先處理第2案，第2案相對比較單純，第1案再跟提案委員處理一下文字，我們先來處理第2案，請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：關於第2案，我們按照委員提案的指導來辦理，沒問題。
主席：你完全按照他的指導來辦理，一個月就好了？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：蔡委員好。是，清楚。

題目是什麼？
邱部長國正：因應我國周遭環境變化，國軍整體戰力整備精進作為。

第一個是因應我國周遭環境變化；第二個是國軍整體戰力整備精進作為。

不就是如此嗎？
邱部長國正：不是，我們有概略描述一下，更加嚴峻……
蔡委員適應：概略描述就不用你們來做報告，今天我們立法院找你來做一個專題報告，就是請你來說明最近這段時間國際周遭、臺海周遭到底有什麼轉變？因為主席是問周遭環境，所以你要寫一下日本、菲律賓有沒有改變？只有中國有改變，就把它寫出來，這不就是剛開始要做的第一個？第二個，這是我幫你們整理出來，你們大概要做的幾件事情。部長，你覺得螢幕上的文字跟你的業務報告內容像不像？

你們上次的業務報告……
邱部長國正：上回業務報告的確很多漏項沒有提及，但這一回我就我們目前在做的，都有做一個概述表達。可能講的詳細程度依委員指導後，我可以強化……

我的意思是……

當然啦！你們估計這一些裝備最晚哪一年到貨？這幾個都是我們要買的。

119年？
邱部長國正：不是，115年。

115吧！
邱部長國正：對，115年。

2026年嘛！對不對？

我這樣講沒錯吧？

請國防部李常務次長說明。

原來的哪個單位人員可以操作這個？

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。

這是更新哪個單位的？

請國防部戰規司李司長說明。

雷霆2000？

所以雷霆2000要被取代掉了？
邱部長國正：沒有，不是……

所以是新增吧？

是新增還是更新？
李司長世強：報告，是更新的。

是更新嗎？所以雷霆2000要整個被換掉嗎？有部分要把它汰除嗎？

不然換哪一個？
李司長世強：舊的砲指部裡面，把舊砲換掉。
蔡委員適應：舊的砲指部有火箭的就是雷霆2000，不然你還要哪一個火箭？

下部隊是下野戰單位？還是下高司單位？

只有野戰單位就對了？

所以不會有人最後跑去國防部、陸軍總部、海軍總部、空軍總部上班？會不會有這個問題？

這個有沒有改變？

有沒有改變？

灘岸守備、城鎮防護、重要據點防護。我的意思是說這三件事情會不會改變？
邱部長國正：這三樣事情不光是後備在做，常備也在做……

我現在只問後備部隊。
邱部長國正：好，那就沒有改變。
蔡委員適應：沒有改變，好。我們的軍事訓練役在三個裡面，分到哪個單位？

我要問部長的就是這件事情。

時間……
蔡委員適應：在你們的報告第3頁裡面寫得很清楚，為了提升第二類重偵及城鎮守備工作能力，規劃將4個月的軍事訓練役、教育召集訓練，編管合一，這是你們自己寫的。這也是為什麼當時我在問你們，107年你們把軍事訓練役沒有改到部隊的原因，是因為你們認為應該要隨同後備教召做城鎮守備戰。部長，懂我講的意思吧？

不可能……
邱部長國正：我現在界定這些人下部隊以後要做哪些工作、不能做哪些工作，要界定很清楚。
蔡委員適應：部長，界定清楚了嗎？

已經確認完畢了？
邱部長國正：3個月的人，他不能做哪個事、要做哪些事……

如果是這樣……
主席：蔡委員，我要提醒就是時間上面……
蔡委員適應：部長，到時候確認做的事情，能不能給我一份，給委員辦公室參考，好不好？另外我講的，請部長再確認一下這本提升後備戰力報告書，跟目前軍事訓練役裡面寫的內容是有衝突的，部長，儘速完成修正吧！好不好？以上，謝謝！
主席：蔡委員講的很重要，很多委員都關心，請將書面報告也同時送交本會其他委員辦公室。因為時間有限，我們再來請劉委員建國發言。
劉委員建國：（11時44分）部長就先不用回去了。我剛才聽蔡委員對你相關的一些質詢，要跟部長建議，國防部相關報告要有精進的作為，這樣才比較符合委員的期待。我看待這個報告裡面確實有好多點未提到，大致上分這兩塊，請部長來瞭解一下。如果說今天特別預算的相關內容都沒有在你們的報告裡面，我倒不曉得要怎麼問部長，我們這樣的精進作為對整體的戰力、對曾經部長所擔憂、所講過的話，這個提升的比例是多少？因為這份報告裡面沒有這些項目，到底這個報告要給我們的一個訊息是什麼？如何精進到部長的期待，還是整體國家需求的期待？部長能不能簡單說明一下？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：這個報告我承認當初有點疏忽掉，但我要給他們知道能夠強化戰備，連同教育訓練、資通電軍等等，現有開班的，甚至於到政治作戰，爭議性訊息方面的精進作為，我概略地做了表達。但是有關於特別預算這一塊，我不推卸責任，這個我負責，可能因為前面一個專題就有關於特別預算報告，所以這個地方我把它漏掉了，我可以後面再強化來補足。
劉委員建國：部長都這麼講了，我就這樣聽了。另外一點，我覺得很重要的，就是國軍的戰場管理你們有在做嗎？

我不曉得現今我們國防部有沒有參加過打仗的官兵？如果有請舉手一下。
邱部長國正：沒有，都沒有作戰過。
劉委員建國：大家都沒有實際作戰的經驗是一個問題。第二個，誰來真正做戰場管理的老師？
邱部長國正：我跟委員報告，作戰一定有一個指揮的機構。

當然。
邱部長國正：他在做策劃的時候，像剛剛委員所強調的那幾個可能會造成危安的，絕對要掌握在裡頭，它以時間來界定、幾點到幾點、有什麼兵種，或者還有什麼軍種去做攻擊，在那個時候的同時，只要還有其他軍種介入，就把它區隔開來。這是一個最基本聯合作戰的概念，但現在進步在哪裡？進步在資訊很發達且通聯很快，以前可能要中途停頓20分鐘來做轉換，現在可能不用20分鐘，隔3、5分鐘就直接可以連接上去了；但責任的劃分是無法避免，再進步也一定有一個責任劃分或範圍，以時間或空間來定，這一定要做到的。
劉委員建國：我知道。雖然講得很清楚，但是實際上，我還是比較期待看到國防部針對戰場管理整體的精進作為。
邱部長國正：瞭解，好。
劉委員建國：是不是方便的話，給我們一些相關資料作參考。

請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勳：我們國軍的儲油是依照國防部部頒的戰備安全基本存量來儲，這個掩體的比例有90%以上，怎麼說呢？

這是國防部？
章參謀長元勳：對，這是我們國防部，因為我們的掩體有分覆土式、地下式和坑道式，99%以上是這個，其他在地上。至於60天、30天的安全存量，可能要國防部和經濟部的一些法規，這個是政府儲油的相關規定，這有法的，這是石油管理法。
劉委員建國：你只有回答我一個問題而已，就國防部自己的掩體有90%以上，那其他的？我剛才問的題目很清楚，是不是就我的題目可以回答得更清楚一點，有沒有掌握？有沒有沒有盤點過？

請國防部後次室李助理次長說明。
李助理次長莒聲：報告委員，關於我們軍用油料的管制，我們有所謂的戰備儲油，基本上來講……
劉委員建國：我剛才的題目很簡單，主席已經站上來了，是不是簡單講一下，軍隊國防掩體的比例有多高？民間有多高？政府又有多高？我剛才的題目是這樣啊！如果回到我的最終題目，石油管理法是針對加起來要有90天的戰備儲油，對不對？我想萬一被攻擊了，如果有掩體的當然損害程度會比沒有掩體的損害程度來得……

謝謝主席！
主席：我也提醒等一下發言的幾位委員，我們時間要稍微控制一下，因為等一下12點鐘多之後……
請林委員德福發言。
林委員德福：（11時54分）請教部長，因為上次總統大選，國防部召開過記者會，說明貫徹行政中立，以最大投票人數來排定戰備輪值，超過97%的國軍都能夠返鄉投票，因為馬上跟著的是年底12月18日有一個公民投票護藻、反萊豬，然後核四商轉以及公投綁大選四大公投案，攸關人民健康與國家未來能源的一個發展，本席是希望國防部也秉持最大投票人數，排定戰備輪值的目標，讓軍人也能夠參與，投下他神聖的一票，部長，你有什麼看法？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：當初的規範，是最大容許去投票的，我那時候在聯三次長我很清楚，當時我們就把艦艇上的，他正在海上巡弋，你交接他也回不來，高山站臺我一樣有放假，但你能不能下來投票，我沒有意見，所以國軍已經早就秉持著原則，把戰備交接的人，要不要提前一天做輪值、要不要以當天中午做區隔，區隔以後，至於他有沒有去投票，這種我們不過問，但國軍這個作法一直在做的，從大概民國95年、96年開始，在我任內……

就是97%以上都能夠投票？
邱部長國正：當初有算出來，不能投的票好像只有0.07%的，大概是這個數字，我不能很確定，但是我知道有調查過。
林委員德福：我是希望一樣秉持這個原則，因為站在國防部立場，你們一定要公平客觀、要中立。

因為國軍是保衛國家的。
邱部長國正：是。我跟委員補充報告一下，包含外島我們都有算過，他回來休假我們不管，在地的……
林委員德福：我希望你講到一定要做到。第二點，我要請教，國人不分老幼都喜好和平，都是希望大家能夠安居樂業，本席也認為不管藍綠誰執政，都應該秉持備戰而不求戰的理念，現在戰爭的型態已經不是單純靠人數多寡來取勝，本席認為要持續強化募兵制，並持續推動國防產業自主化。有關國防戰力問題，請問部長，你是否曾與蔡總統在國安團隊裡面討論或評估重啟徵兵制，有這樣子嗎？
邱部長國正：沒有，我沒有提過這件事。

沒有提過這件事？

沒有提過是不是？
邱部長國正：徵兵制當初它改成4個月的役期，是經過一個程序的，但我要提出來的話，我算過……

所以說一樣是募兵制。

我知道。

你沒有跟蔡總統及國安團隊討論過？
邱部長國正：我沒有討論過，最起碼目前國防部沒有把這議題拋出來，我們要把這個徵兵改成延長，沒有過哦！
林委員德福：好，那我再問你，因為本席一直很關心F-5E戰鬥機汰換的狀況，以及彈射座椅更換的進度，請部長要讓飛官和眷屬安心。

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，今年年底會先交兩架高教機，我們的種子教官訓練現在已經開始了，明年會開始培訓種子教官。
林委員德福：明年漢光演習勇鷹會不會加入操演，會不會？
黃參謀長志偉：明年的規劃現在還沒有確定，可是基本上來講，它要先進行新機的換裝，應該是不會參加戰略的訓練。
林委員德福：因為明年國際的疫情可能會慢慢解封，全球航空業可能會大幅增加機師的需求，我國飛官培養不易，講實在話，很不容易，本席是希望國防部注意飛官人才的流失、過勞的問題，不要出現空有戰機而沒有飛行員的狀況，會不會？
黃參謀長志偉：報告委員，這部分我們都有注意到，而且我們有信心的兵力，現在人力的調整，還有飛行員相關的照顧，還有家庭的照顧，我們都有在加強，這方面都有在注意。
林委員德福：好，我請教最後一個議題。

時間要控制。
林委員德福：再1分鐘。部長，本席要請教你釣魚臺議題，因為釣魚臺是中華民國的領土，這是事實，屬於宜蘭縣行政區的管轄，關於近日日本軍事演習動員10萬兵力，日本讀賣新聞也表示該演習想定就是奪回釣魚臺。請問邱部長，國防部在釣魚臺主權維護上的態度，你們認為如何？

請簡單回答。

謝謝林委員！
請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：（12時1分）首先本席要請部長要保持健康的身體，為國家作戰，好不好？

請國防部邱部長說明。

請國防部軍醫局陳局長說明。

起碼你研究好不好？
邱部長國正：我們有訂了，對。
陳委員雪生：本席沒有要求你一定要在什麼時間，因為我質詢好幾次，起碼兩次以上了！
另外，最近有提到軍事訓練役分發到外地去，以前人家怕抽到金馬獎，現在小朋友到金馬去，當然是很擔心。但受室內的訓練能夠打什麼仗，我真的想不出來。張參謀長，你在那邊待很久了，以前小朋友退伍不見了，什麼演習都出來了，現在一個小朋友發高燒三十九度幾，指揮官、政戰部主任都親自到部隊去，就怕有什麼閃失，所以請部長多關心金門、馬祖外島的這些小朋友們，常常去慰問他們，能夠多給一些適當的物資，尤其年節慰問，部長可以答應我嗎？

謝謝陳委員。
俟今天早上最後一位李委員德維發言之後，我們休息1小時，下午會議由王信龍副部長代理。
接下來請李委員德維發言。
李委員德維：（12時9分）部長趕時間，所以我儘量4分鐘發言結束。我就直接破題，潛艦國造這個案子會不會修正？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：不會修正，會按照進度。

確定？

他這次沒有跟你見面？

請海軍司令部蔣參謀長說明。

未來你可以保證多久之內不會改變？未來會不會改變？
邱部長國正：一直到造完不會改變的，這個案子……
李委員德維：因為我們很擔心一件事情，當然今年國防部編了特別預算2,400億元，因為現在國際情勢的改變，假如美國、英國、法國，甚至澳洲，都來跟我們遊說，希望國防部採購相關國家的一些潛艦。部長，你會接受嗎？
邱部長國正：目前沒有任何這種行動，沒有！就算有的話，我也不會貿然就答應，那要經過通盤的檢討，我不能先做承諾，朝可以的方向去努力，我們不會做這種事情的。
李委員德維：好。請教部長，在目前為止，這個潛艦國造計畫完成，對於臺灣海軍需要的這一個部分，大概可以滿足多少時間？譬如未來10年、20年、30年，我們現在這個潛艦國造計畫？
邱部長國正：114年建好第一艘以後，至於是不是還要再增加量產，這個一樣要做評估，要看整體的財源能力等等，最起碼來講，對我們的防衛作戰、對敵人嚇阻方面會達到一定程度的功效。但是委員要問我百分比多少，目前我們做這個研究，但是不便講出來。
李委員德維：好，瞭解。另外一個問題很簡單，今天是整個國軍整體戰力、戰備的精進作為報告，但是其實沒有提到強化軍紀的部分，所以請教部長，廢除軍法審判以後，您認為國軍的軍紀有沒有受到影響？
邱部長國正：一般民眾認為沒有軍法，好像他就會違法犯紀，我個人來看，我要求各單位把內部管理工作做好，讓組織功能發揮。如果管不好，最起碼的紀律方面會獲得更多的人監管，會好一點；當然，軍法已經沒有了，但是現在政戰班一點點，把它轉型成什麼？對我們軍中人員，不管人權也好或者權益也好，它做維護，甚至於對他舉告，這都是軍法慢慢可以再做的。
李委員德維：本席在這邊直接跟部長講，最近讓外界覺得國軍的軍紀，真的是出了非常多的事情，包含軍備局少將工程案、管院上校偷取戰備口糧、空軍上校為一己之私在總統府前面下跪、憲兵隊集體簽賭、吸毒、酒駕，這些真的非常嚴重。
部長，你們一定要有決心好好來面對這些問題。假如軍紀真的沒有貫徹，說實話，部隊能不能夠為臺灣的戰力作出最大的付出，我們真的是存疑，這一點提醒部長跟國防部。
邱部長國正：一定注意到，士氣及紀律的確是確保部隊能不能安全，能不能發揮戰力的主要支柱，我一定要強力要求。
李委員德維：好，謝謝部長！

謝謝李委員！
軍紀的問題也是我們委員會一直關心的，我們會在適當的時候再安排國防部來進行專案報告。
現在休息1個小時，因為防疫已經稍緩，可以會場用餐，但是請各位在一人一格的情況之下，在會場上用餐，現在休息。
休息
繼續開會

繼續開會。
下午國防部邱部長請假，由王信龍副部長代理。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（13時22分）副部長，我今天想討論「平戰轉換」，即將海巡的警力納入到未來的暫時編制裡面指揮調度。平戰轉換現在有一個大問題，就是平戰的界限模糊，即灰色地帶擴大、衝突也擴大，是指不是平時也不是戰時的模式，但是衝突卻是不斷。
為什麼本席要講這個，我現在要講一個背景，中共十八大的報告中，他們首次提出建設海洋強國的目標，他們在2013年跟2018年進行了兩項組改，將分散各部門的海洋執法單位進行整併，把海警併入武警的序列，由中央軍委會統一指揮。雖然是軍、警兩個系統，但是把海警系統納入到中央軍委會統一指揮，而且由共軍將領擔任高階指揮幹部，建立一體化的指揮鏈，藉由海軍輔助強化東海、臺海和南海的掌握能力。他們整併以後，也進行硬體設備的更新，當然我們特別預算也有，但是中國已經進行了，從2013年很具體的組改到硬體升級，他們對海警的戰艇進行換裝和興建，從2013年到現在，據說超過100艘的各式海巡艦艇在服役，而且是符合軍事規格標準的海上武裝用船、海警船，他們朝向武裝化在邁進。根據日本保安廳統計，這是定的事實，他們整編以前，進入東海釣魚臺領域一個月是80艘，整編完以後是100艘以上，過去是漁政體系非武裝海警船在巡弋，2013年整併到現在都是派遣武裝且軍職身分人員組成的海警進入維權。
本席今天提醒你們的原因是，根據我手上的資料──淺談中共海警整併與轉隸之意涵及對我之影響，其中「中共海警在南海海域維權行動綜整表」顯示，他們驅逐他國漁船、撞翻民間漁船算是小case，2018年他們為了阻止菲國中業島運補作業，與菲國護衛艦對峙。它已經不是以維權、治安、緝私或其他名義來針對民間漁船，已經升溫到對菲律賓護衛艦對峙。2019年它為了制止越南海警與海軍，對海洋地質8號進行干擾；2019年12月與馬來西亞海軍跟海警對峙；2019年12月跟印尼海軍、海警對峙；2020年它在南、北康暗沙干擾馬國薩普拉海洋探測支援船時，也跟馬來西亞海軍對峙，是官方武警跟官方軍隊直接對峙！
我要提醒的是，我們知道國防部有注意到這些事情，灰色地帶衝突的隱憂國防部也看到了，我們也準備對海巡艦艇升級，但是在灰色地帶製造衝突，而且把衝突擴大，侵犯我國主權隱憂時，我們整個指揮系統有海巡系統跟軍事系統戰時整併的規範。平戰轉換的法律依據，在國防法第四條有，在海巡署組織法裡面有，在行政院海巡署跟國防部協調聯繫辦法裡面也有。在這種狀況下，我想要請教，漢光演習剛剛結束，在我們的演習過程裡面，海巡署有一起參加嗎？

請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：有，您剛剛所講的中共態樣，都有納入我們未來作戰的想定。
林委員淑芬：我問你的是臺海維權，中共以治安維權的名義，變相擴大灰色地帶的衝突，而且是故意衝突，它假借維權之名的態樣有哪些？你想定的是有哪些？
王副部長信龍：在海域執法上面，對我們相關的漁船會有非理性的一些作為……
林委員淑芬：它可能在海峽中線以東騷擾我國的漁船，我國海巡艦艇前往驅離，如果它不想離開，想要擴大事端、激化衝突，你要怎麼應變？你說你們有想像，請問你們會怎麼處理？
王副部長信龍：平時海巡是以護魚為主，我們國軍的海軍是挺海巡的，這些相關作為都有一定的規範。
林委員淑芬：我剛剛念給你聽的，中共海警在南海跟其他各國的軍隊直接對峙，他的海警系統直接跟他國的軍隊對峙，而且不是一次、兩次，這部分他們是在所不辭。中共海警目前雖然沒有經常在臺海週邊越過海峽中線到我方領域進行維權動作，但這不代表中共不會運用海警部隊到我方臺海週邊執行任務，過去沒有，不代表未來沒有。

有嗎？
王副部長信龍：都有，而且海巡跟我們海軍國防部這邊都有定期的檢討會議。

海巡應該沒有一起參加漢光37號演習的實際演訓吧？有時候我覺得國防部在這裡的回答都會說有。
王副部長信龍：這分兩個階段，漢光37號演習包含兵棋推演及實兵操演。

我問的是實際演訓有沒有參加？我沒有講兵棋推演。
王副部長信龍：他們有參加兵推，因為今年……

我是問你實際演訓、實戰上的實際演訓？

那今年為什麼沒有？
王副部長信龍：今年因為疫情，所以規模上我們做了精實的檢討。委員可以放心，海巡常態性的都有納入我們的作戰訓練。
林委員淑芬：對！我們希望海巡、海軍要有足夠的信心和能力進行平戰轉換，但這要靠實務上的累積。另外，我再講一個後勤維保的問題，後勤維保……
主席：林委員，我必須提醒你，時間真的超過很多了，我們後面還有一些委員要質詢，是不是就不要再提新的問題，好不好？這個問題可不可以書面提出？
林委員淑芬：好，但是我要再提醒他們，後勤維保誰要做？有沒有足夠的量能和人力來做？然後現在裝備升級，海巡需要海軍協助訓練，平時是這樣，但戰時有辦法嗎？這些錢跟人到時候要怎麼分配？硬體升級，也需要專業升級、人力升級，這部分請你們回去好好思考。

請國防部王副部長說明。

是用感覺？還是實際？

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：有關這個部分，第一是人力的調派及任務的分配；第二是飛行員個人心理層面及每日作息時間和工作時間的檢討。

反正現在就是空軍都有掌握相關……
黃參謀長志偉：對。不只空勤人員，還有飛彈對接的相關執勤人員，另外戰情中心、地面修維護人員等等，大家都有做相關的配套跟檢討。
洪委員孟楷：本席要利用這個機會特別提醒，當然我們知道全國國人一定都希望國軍捍衛國家、保家衛國，這點是毋庸置疑，但面臨到副部長剛剛也提到的最嚴峻的時刻，我們希望國軍的整備及訓練都要確實，但也要注意到飛行員的安全。
另外，今天有一則報導提到美軍不設共軍侵臺時間，但挺臺防衛。不知道副部長有沒有看到這個新聞？
王副部長信龍：有關美軍看法，我們這邊不做任何評論。
洪委員孟楷：我沒有要你評論，我只是問你有沒有看過這則新聞？

你們會做研判？
王副部長信龍：有適當的因應，這部分國軍都有在做。
洪委員孟楷：是嘛！暫且不講美國方面，國際學者專家曾提到一個時間點，即2025年，從2018年就開始有國際學者提到；2020年也有國際學者提到2025年會是一個很嚴峻的時刻，因應2025年，我們有沒有相關的準備跟計畫？
王副部長信龍：特別向委員報告，近期國防部提出的特別預算，有關海空戰力提升的部分，其實也就是其中加強戰力的一環。

所以副部長認為2025年會是一個很嚴峻的時刻嗎？2025年有可能會比現在更加嚴峻嗎？

還要再評估？目前掌握的狀況呢？
王副部長信龍：一般來講，我們不覺得他們現在會立即對我們有任何侵犯的動作，但是我們有全面性的掌握。
洪委員孟楷：因為你們現在已經講了一個最高級，就是最嚴峻，如果兩岸持續這樣的話，有可能更加惡化嗎？

謝謝洪委員。接著請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（13時43分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員，會場工作夥伴、媒體記者女士及先生。請問副部長，你喝咖啡嗎？喜歡喝曼特寧？還是藍山？

請國防部王副部長說明。

你有沒有喝過特調？

請國防部資規司白司長說明。
白司長捷隆：報名時間還沒有截止，目前有46家詢問，其中函文過來的有1家，持續都在輔導報名資料。

有46家來詢問？

請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：報告委員，我們是持續在盤點，目前……
鍾委員佳濱：如果沒有目標數，你怎麼告訴我112年有沒有辦法達到目標？總數都不知道！當然，總數會逐漸增加，但總有個預估數嘛！預估多少？

請中科院張院長說明。

可以嗎？讓副部長回答一下。
張院長忠誠：依工程採購作業方式，未來我們可以來研究。
鍾委員佳濱：怎麼研究？你剛才說可以公開！副部長，可不可以公開？一個法令規定可不可以公開？合格廠商可不可以公開？如果規定不能公開，連廠商都不能公開，我們怎麼知道是不是黑箱作業？
王副部長信龍：報告委員，我們會做評估、研議。
鍾委員佳濱：上次就問過了，部長已經說要評估，你現在還說要研議、評估！大家來看看這合不合理？上次部長說合理，我這邊的建議不只要你們公開，還要你們參照、仿效產條，引進第三方評鑑。現在產條是不是有第三方評鑑？有沒有？
白司長捷隆：有，依法。

未來中科院可不可以依法也來參考？可以嗎？

請國防部李次長說明。
李次長宗彥：報告委員，這個不是只有我單方面中科院的問題，如果廠商不願意，我們不能公布它。
鍾委員佳濱：你是甲方，怎麼不能公布？你們跟誰採購，我們還不能知道啊！是立法院撥的預算耶！
李次長宗彥：商場上跟中科院做生意，如果公布，等於是有點斷了它的生路。

耶？這個話聽不懂嘍！這個要講清楚喔！怎麼跟中科院做生意是斷了它的生路呢？
李次長宗彥：因為中科院這個名字在國際上很敏感，今天如果公布了，有人認為這個廠商是跟中科院做生意，可能其他國際上的……

就做不到其他的單？
李次長宗彥：而且我們也不能在沒有經廠商同意的狀況下就公布，所以這個是雙向……

所以這是密約嘍！你們國防採購是密約嗎？

對。
主席：請你們回去研議一下，儘快提書面報告跟鍾委員及本會委員說明。
鍾委員佳濱：副部長，可以嗎？

謝謝主席。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（13時50分）副部長好。美國跟中國大陸競爭越來越激烈，太平洋地區出現接二連三的飛彈試射與數筆鉅額國防交易，凸顯了這個區域的軍備競賽是越來越白熱化。在這樣的情況之下，我們鄰近的南韓做了什麼事？美國、英國、澳洲宣布要成立防衛聯盟，協助澳洲來發展核動力潛艦，在這樣的情況之下，目前全世界只有6個國家有核動力潛艦，雖然澳洲說不會配備核武，但是情勢越來越嚴峻。對於「經濟學人」雜誌所說的「臺灣是地球上最危險的地區」，副部長的看法如何？這句話是真的嗎？

請國防部王副部長說明。

是不是？

臺灣是地球上最危險的地區。

我們謹慎應對嘛？

請問美國會挺臺捍衛嗎？會不會？
王副部長信龍：這個我也不予置評。我覺得我們的國家不管怎麼樣還是靠我們自己，做好我們建軍備戰的準備。
楊委員瓊瓔：靠我們自己是基本的，我們一定會全力支持。但是全球的情勢當然也會與我們相關，是嗎？

這就很恐怖啦！
王副部長信龍：沒有錯，非常不應該，所以這個人已經開除，他沒有學籍了。
楊委員瓊瓔：然開除了，接下來怎麼做？
王副部長信龍：這個班隊的所有人全部做過尿液篩檢，完全符合規定，沒有任何陽性反應。
楊委員瓊瓔：這會讓人家嚇一跳，在軍事大專院校裡頭發生這種事情，太恐怖了！接下來你們要怎麼推動反毒教育？除了開除他、驗尿，還要做什麼？
王副部長信龍：第一，包含新進入伍的新兵，甚至於常備部隊、常年在部隊裡面的這些人，定期教育宣導。第二，不定時尿液篩檢，阻絕這樣的作法。

我們要聽的就是這個。因為家長都憂心。

加油！

請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：張委員好。我現在看到委員的資料了，我們會瞭解一下，為什麼模擬器只有48人次使用。

這是審計部的資料。
王副部長信龍：我認為不太可能只有48人次，這個數據應該很大，我不知道陸軍是怎麼提供資料的。
張委員其祿：但這個已經被揭露了，當然你們可以好好查一下，不過現在審計部的報告就已經揭露出來，買了這麼重要的東西，但是好像在應用上非常少。我更關切的是，像後備戰車營的教召人員訓練，這個模擬器很重要也很不錯，你們其實可以增加使用。
另外，再進一步說，目前網路資訊戰的部分也要準備，我不知道國軍有沒有準備所謂網路後備部隊的人力。因為我們看新聞都知道，像瑞士、美、法在這方面都已經成軍了，那我們有嗎？
王副部長信龍：這些網路專業人才在後備動員的狀況下，也有把這些人員納入編管。
張委員其祿：我們期待國防部要跟很多企業談這件事情，甚至形成一個專案，讓他們得到一些誘因。因為我覺得這件事也是該增添後備戰力的原因。另外還有一個問題是現在後備部隊缺乏幹部，這也是立法院預算中心已經指出的，我們每年教召有30以上的人員是專長充代或專長適用，簡單講，他們不是完全適配，副部長怎麼看這個地方？也就是你們的後備部隊……
王副部長信龍：針對後備部隊幹部缺乏這一塊，以我們現在的教召來講，是有以兵代士這種狀況，但是倒不至於會產生訓練的間隙。
張委員其祿：有30%已經有這個情況，這個地方還是一樣檢討一下，看看怎麼能夠充實。另外我還有一個問題，現在女性的官士兵有2.6萬人，但是他們最後願意進入後備役的只有3,000人，副部長有沒有瞭解這個部分？
王副部長信龍：因為目前是以意願，他有意願，我們才納入編管。
張委員其祿：服役條例有規定是按意願，為什麼我談這個？南韓非常鼓勵他們的女性，甚至直接鼓勵18歲以上的女性可以自願加入後備軍。臺灣是不是也要往這個方向思考一下？

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時1分）副部長好。我聽到您剛剛說的，而部長也這麼說，你們從軍這數十年來，現在是最嚴峻的時刻，威脅來自哪裡呢？

請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：委員好。具體來看，不管是媒體或各方面的訊息，大概都看得到，中共從去年開始，它的空中兵力、海上兵力都在增加對我們的……
陳委員椒華：它的空軍一天最多達56架次來到我們的東南跟西南，對不對？

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：是，沒問題。

現在主責是誰？簡單回答一下。
蔣參謀長正國：我們已經跟臺南市政府在今年8月份簽署合作意向書，臺南市政府整個委託設計規劃及監造的服務案現在已經上網公告了。

預算是國防部編的嗎？
蔣參謀長正國：按照文化部所召開的會議，預算由文化部出1,400萬元，我們出600萬元，這個是指規劃設計及監造的案子，後續……

所以國防部也有參與？
蔣參謀長正國：國防部也有，後續還會循修復及陳展的程序往下。
陳委員椒華：希望後續召開相關會議也能夠通知本席辦公室，可以嗎？
蔣參謀長正國：是，沒問題。
陳委員椒華：最後再請教一個問題，關於審計部盤查目前國有地被占用的情況，尤其農地高達9,861筆，之前我質詢過國防部汐止的土地被占用並堆置廢棄物，現在促轉會也盤查出救國團有占用國防部土地的情形，是不是可以請國防部承諾在兩個月內全面盤點國軍土地遭占用的情形，可以嗎？

請國防部軍備局吳局長說明。

請國防部王副部長說明。

全部8艘要交艦大概會到什麼時候？

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：這個還沒有規劃，我們現在的目標就是先完成首艘原型艦，原型艦完成作戰測評以後，會規劃後續的部分。

大概會是什麼時候能夠服役？
蔣參謀長正國：剛剛有跟委員報告過，我們現在要等首艘原型艦完成專案測評之後，再規劃後續量產……

所以都還沒有對不對？
蔣參謀長正國：有初步規劃，但是還沒定案，所以不適合在這邊報告。

在原本的計畫當中並沒有把相關時間抓出來嗎？還是不適合報告？
蔣參謀長正國：因為現在還沒有完全定案，所以不適合在這邊報告。

整個進度有沒有時間表？我們的潛艦國造應該會有一個時間表吧！
蔣參謀長正國：有的，現在就是首艘原型艦的時間表都有律定，相關的節點也都有律定。
鄭委員正鈐：2025年第一艘原型艦要推出來，第一艘什麼時候能夠服役也不曉得。

完全沒有這樣的計畫對不對？

所以他是在不知情的情況？

請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（14時12分）請問副部長，今天徐衍璞上將有沒有來？

請國防部王副部長說明。

陸軍司令沒來？

請國防部李次長說明。

最近他要去美國主要是做什麼樣的訪問？
王副部長信龍：他是軍事交流，在這邊我們不方便說明。

但是報紙有登啊！

怎麼考量？

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，針對飛行員收入的部分，其實在前兩年我們已經做了大幅的調高。另外，有關技勤人員的獎金我們也已經要增加，平常飛行員的待命時間、生活設施以及對家庭的照顧，我們都有予以加強，讓飛行員能夠在無後顧之憂的情況下……

這些都有反映在明年度的預算嗎？
黃參謀長志偉：是的，都已經編列在預算裡面了。
孔委員文吉：三軍花費成本最多的是在裝備及系統維護方面，本席非常擔心萬一有緊急狀況，裝備妥善度與維護機制是否能夠因應，是不是可以請國防部在三個禮拜之內提交一份有關陸海空三軍裝備妥善度的報告？

謝謝。

接下來登記發言的伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、高委員嘉瑜、鄭天財Sra Kacaw委員、莊委員競程、李委員貴敏、江委員永昌、呂委員玉玲、葉委員毓蘭、吳委員斯懷、邱委員顯智及陳委員明文均不在場。
所有登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束，本日會議有委員陳明文、李貴敏及呂玉玲等提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面於2週之內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面於2週之內提供。

邀請國防部長邱國正報告「因應我國周遭環境變化，國軍整體戰力整備精進作為」，並備詢。

現在散會。
散會（14時18分）
� 10日當晚發布「閩南海域陸軍合成部隊立體搶灘登陸」影片，內容為近日在閩南某海域，第73集團軍某合成旅組織搶灘登陸實戰演練，探索輕型舟艇遠距航渡登岸的作戰模式。隔日（11日）再發布「東部戰區戰艦近距反擊作戰演練」影片，內容為日前東部戰區海軍某驅逐艦支隊，組織艦艇編隊進行對抗演練，引發外界關注。