請國發會龔主任委員報告。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員先進，大家好。今天很榮幸應邀就國營事業如何強化公司治理、經營績效及企業社會責任向貴委員會提出報告。首先，要感謝各位委員先進在上會期對本會施政的多方協助，同時也期盼持續給予鼎力支持。以下謹就本會對國營事業的管理及未來的精進作為提出報告，敬請指教。
壹、國營事業管理
國營事業於臺灣經濟發展進程中，有特殊之歷史背景與目的，負有滿足民生給養、平衡物價、創造就業機會，支援與帶動民間產業發展等重要任務。政府為確保該等政策任務達成，除一般法律約束外，另訂定各式管理法規規範各項營運活動，因此，國營事業雖與民間企業一樣須自負盈虧，亦必須於政府法規之管理約制下，達成國家整體政策目標。
本會依據「國營事業工作考成辦法」（以下簡稱考成辦法）辦理國營事業工作考成事項，各國營事業主管機關於每年度開始前，依考成辦法第3條第1項選定之考成事項，訂定工作考成實施要點及其評估指標（含考成細目、考評基準及其權數），並報行政院核定。各國營事業於年度終了時，則依所定事項辦理自評，經主管機關初核後送行政院複核。行政院辦理複核作業時，則依考成辦法及行政院核定之各主管機關所屬事業年度工作考成實施要點，由行政院本部相關業務處、主計總處、人事行政總處及本會組成複核小組，針對績效評估面向所訂指標及評量方式，就各主管機關初核結果辦理複核，並召開複核小組會議討論後簽陳行政院核定。
107年度配合行政院組織改造提升行政效能之要求，以及歷年大院與監察院對國營事業工作考成所提質詢案與糾正案，本於管考簡化及尊重專業等原則，進行國營事業工作考成制度變革。變革內容如次：
一、落實各事業主管機關嚴格審核所屬事業工作考成實施要點，以提升考成指標鑑別度，並基於管考作業簡化、尊重專業及分層負責等原則，由各事業主管機關主責工作考成，以收權責相符之效，提升行政效能。
二、考成初核結果由各事業主管機關陳報行政院後，基於管考作業簡化及尊重部會專業評核結果，行政院複核不再針對各項考成指標逐一核算，改為綜整各事業主管機關考成結果，並就有無違反當前政策或法令之情形加註意見，再簽院核定。

請經濟部王部長報告。
王部長美花：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請本人就「國營事業如何強化公司治理、經營績效及企業社會責任」進行報告，至感榮幸，謹向貴委員會提出報告，並敬聆教益。
本部所屬台電、中油、台糖及台水公司等國營事業，具有公用事業與生產事業的經營特性，肩負穩定充分供應民生與工業發展的要求，與人民生活及社會經濟發展息息相關，因此，除了追求企業績效，更須兼顧企業的社會責任，並以促進經濟建設，便利人民生活、增進全體國人福祉為目的。
壹、公司治理與經營績效
本部所屬事業積極推動公司治理，各事業已建立內部控制制度，並實施會計師輪簽制度，確保會計師簽證之獨立性。再者，各事業均設有2-3名獨立董事，其中台電、台糖公司並已組成審計委員會，以強化董事會職能。各事業並定期將相關資訊公布於公開資訊觀測站，符合資訊揭露及透明化原則。此外，本部亦將「公司治理」列為年度工作考成項目，每年均委託外部專業公正單位，依據經濟合作暨發展組織（OECD）公布之國營事業公司治理守則，評鑑各事業公司治理執行成效。
有關經營績效方面，107、108年本部所屬事業營運均呈現盈餘，109年因受新冠肺炎疫情致國際油價急跌及國內旱災休耕停灌補償等影響，導致中油公司虧損77.03億元、台水公司虧損7.29億元。今（110）年度截至9月底止，台電、中油及台糖公司均呈現盈餘，台水公司因負擔110年第一期稻作停灌休耕補償費12.23億元，致呈現虧損。

在進行詢答之前先確定上次會議議事錄。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在進行詢答，委員質詢前主席作以下宣告：每位委員發言時間，本委員會委員為6分鐘，必要時延長2分鐘；非本委員會委員為4分鐘，必要時延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
第一位請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時23分）王部長，本席針對油電價格與供給及油電事業5G運用總體檢來和部長討論。經濟部9月23日的電價費率審議委員會拍板自本(10)月開始至明年3月電價連7凍。經濟部表示下半年燃料大漲，考量國內因疫情經濟尚未復甦，所以我們以穩定電價為主。中油也在9月26日宣布為維持亞洲鄰國最低油價，所以國內的汽、柴油價格不調整，中油全數吸收。國際油價持續上漲的時候，國內油價則出現凍漲。我們看這半個月出現了什麼？油價就連三漲，而且還是大漲0.8元與0.9元，只要多個0.2元到0.3元，其實民眾就很有感了，這次甚至大漲到0.8、0.9元。這個理由還是存在的，疫情還沒結束，經濟仍未復甦，為什麼可以連續上漲？亞洲鄰國最低油價這件事情不是本席的重點，關鍵是在疫情下的民生負擔會不會加重這個問題。油價上漲也會帶動天然氣，天然氣到底要不要漲呢？天然氣一上漲，通膨壓力一觸即發，這在上次質詢就已經提醒你了。
現在請中油、台電回答本席，中油目前的庫存量可維持多久？後續國際貨源有沒有問題？以及台電在煤炭及天然氣每日需求是多少？庫存是多少？後續供應有沒有問題？而且台電的電價是否會比照中油上漲？最後這個問題由部長回答，前面請兩位董事長回應。

請經濟部王部長說明。

中油的庫存可維持多少？後續的國際貨源會不會有問題？

請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：委員好。跟委員報告，我們庫存絕對沒有問題，依照政府的規定，我們要有存量60天以上，然後代政府存油30天，事實上中油公司的庫存都比這個多，以汽油來講，其實大概有超過100天。

那為什麼油價要連三漲？
李董事長順欽：跟委員報告，這是依照機制，事實上這個禮拜應該汽油要漲2元，柴油要漲3.2元，我們因為要維持亞洲鄰近國家最低的油價，已經有受到限制。另外，經濟部在107年5月14日開始就啟動了平穩機制，到30元以上我們就吸收……
林委員岱樺：電價有一個電價費率審議委員會，中油是沒有的，對民眾來講，電價可以不漲，疫情一樣啊！而且經濟也還沒有復甦啊！台電能夠不漲，中油怎麼能夠漲？所以在這部分，我覺得部長這邊並沒有真的感受到民眾，尤其在中南部這次疫情其實是比中北部嚴重的。有關台電的部分，請說明一下。

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：台電目前每天的煤炭庫存量是30天，我們每個禮拜都在盤點每個電廠。第二，目前台電的燃煤供應沒有問題，我們每年的用煤量大概是2,700萬噸上下，我們已經採購到明（111）年的用量，96%的煤源都已經掌握住，包括今年底之前都沒有問題。
林委員岱樺：好，兩位董事長請回。
部長，電價是否在未來會比照中油上漲？
王部長美花：我們在10月的電價也是沒有漲，我們有一個審議委員會，審議委員會確實也有讓工商業界都在裡面表達意見，坦白講，委員也知道國際能源價格都一直在上漲，但就是因為這個審議委員會有考慮到目前內需才剛要復甦。
林委員岱樺：好，所以電價目前不上漲？

維持多久？不知道？2年？3年？
王部長美花：一年有2次的審議機制，到明年會再審議。
林委員岱樺：本席再來要針對油電事業5G應用總體檢，台電對於513、517停電事故檢討，主要的原因是人為疏失，這不是個案問題，而是一個結構問題。台電在發電、配電、輸電每一個環節都沒有導入新科技，無法早期發現異常，也沒有辦法預測設備失效的剩餘時間。簡單的講，就是台電缺乏預知維護與落實作業管制能力。設備妥善預知維護與管制落實能力的提升，最關鍵的技術就是通訊，這個本席也多次針對5G相關的運用來就教部長。蔡總統也指示：5G有高寬頻、低延遲及大規模聯網等三大特性，能夠強化遠端操控的功能。但是各國營企業有沒有落實總統的期待呢？善用5G的特性與功能，發揮預知維護的效用，可避免無預警停電的情形，本席認為國營事業應該即刻改進。
國營事業也應該率先成為蔡總統口中的國家隊，將5G發展在其生產製程、安全管理上積極應用。聽好，5G要發展在它的生產製程及安全管理上，台電現在是怎麼做？他們在亞灣投入無人機、機器人、混合實境智慧巡檢，與虛擬實境工安教育訓練等5G運用，但這些都只是電力管理的外圍運用，5G核心價值並沒有跟台電作業核心發揮高價值的連結，什麼叫做高價值的連結？有三點，第一個，通信基礎與永續經營偕同。第二個，營運提升、勞安、工安、環污強化管理。第三個，社會責任與競爭力發展。企業提升與我們蔡政府一直在發展的5G國家科技發展政策要同時能夠落實。
我們來看中油的部分，在本席選區的石化事業部林園廠有2座廢氣燃燒塔，30個排放管道，設備元件共二十萬九千多個。根據這5年的統計，有27件環保、工安意外事件，每一件都造成居民恐慌，只要一個火燒、只要一個儲存出了問題、管線出了問題，就是轟然一聲，就是這樣子！部長，你是不是能夠承諾不惜任何代價讓意外事件歸零呢？本席認為現在林園廠的廢氣燃料塔、排放管道設備元件應結合5G進行物聯網，以5G大量資料（廣連結）、即時控制（低延遲）的特性，來掌握林園廠的全面運作，以避免意外再發生。
我再詳細的說明，林園廠目前的狀況是怎樣？有將近21萬個感測裝備，現有的通訊技術無外乎Wi-Fi、實體線路、LP WAN等已成熟的技術。但就系統架構整體性與應用性來看，過去規劃的Wi-Fi、實體線路、LP WAN這3種是應急性單一系統的布建，相對於未來5G專網，這些應急性就像什麼？就像是通訊系統的違章建築，頭痛醫頭、腳痛醫腳。而這3個傳統性有它的特色，但也有它的缺點。Wi-Fi干擾多、易入侵、不具移動性。實體線路布建成本非常高，查修非常困難。LP WAN傳輸頻率是低的，傳輸頻率低、寬頻也低。所以如何利用未來通訊基礎主流結合相關已成熟技術，整體性規劃關鍵基礎產業？什麼叫做關鍵基礎產業？就是油電！沒有油、沒有電，就沒有產業了，尤其是國營事業這兩個基礎產業當中的資通訊系統結構應該要做整體規劃。
5G通信的重要性是企業資通信架構的核心基礎，執行的是一個產業的創新革命，更是企業未來經營競爭力的關鍵，不該以示範區模式，僅象徵性獨立應用，這是台電目前所呈現的方式。相反的，都應該從基層產業帶狀升級，我想在產業界的人都知道什麼叫做帶狀升級，並不是單點的獨立應用而已，而是從生產、從原料，到後面的產出，甚至售價，都能夠在5G通信當中一條龍導入。5G產業發展是國家重大科技研發策略，主導單位就是經濟部，過去5年已投入研發、補助、產業推動經費高達數百億元，這就是本席之前所指出的5G辦公室，未來10年就是5G應用的時代。
部長，即使之前本席有提到現在應該都在發展6G了，低空衛星是在海空的部分，但是如果6G回到陸地，就還是5G的運用，所以5G的政策應該著重應用，也請經濟部要重新檢討政策。本席要求經濟部專案列管中油、台電、中鋼的5G應用政策與執行。這專案當中有兩個要求，第一個，國營企業帶動產業帶狀應用發展與垂直應用整合；第二個，拒絕高風險的紅色供應鏈入侵。部長，請你在這邊回答，這個專案執行計畫何時可以提供給本席辦公室？
王部長美花：非常謝謝委員很關心5G比較廣泛性的適用，　我們會思考國營事業能不能導入相關的5G跟AI技術應用，至於委員提到的部分，我再確認一下，因為我會跟他們詳細討論，給我2個月時間好不好？
林委員岱樺：好，謝謝。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時34分）部長好。今天關心的是油電糖水，但是本席關心的還是公投的問題，想問一下部長，12月18日公投以後如果三接通過了，部長有沒有什麼樣的因應對策？如果我們把珍愛藻礁保留下來了，部長，你有沒有什麼樣的因應對策？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。跟委員報告，我們的三接建設真的有非常的急迫性，如果這個現在沒有辦法趕快推動的話，確實會有很大的用電缺口。至於這個用電缺口要怎麼彌補？坦白講是……
蔡委員壁如：部長，萬一啦！萬一珍愛藻礁這件事情，大家都喜歡把這樣的生態保留下來，部長有沒有什麼樣的因應對策？
王部長美花：不過我們現在本來就有在保護藻礁，現在岸邊的部分、生態系，中油都還有認養，做得非常好，所以我覺得客觀的事實還是要讓大家知道。

所以部長沒有想要有因應對策？你就是覺得它不會過就對了？
王部長美花：相關的因應對策，其實這個是一個很頭痛的問題，時間上也都沒有辦法銜接上來的問題。
蔡委員壁如：部長還是要想一下，不要跟核四龍門電廠一樣，核四政策反反覆覆40年，燒掉3,000億元沒有發1度電，現在還是要用公投的方式來決定它，我想這件事情還是要先想好，如果珍愛藻礁被保留下來了，整個經濟部的因應對策可能還是要及早適應。
再來就是很多專家學者當時對臺北港可用場址評估，尤其是在N7到N9已經填土了，而且港內風浪也小，只需要5年到6年就可以完工，但是經濟部一直對外講11年才會完工，一直在講N14這個地方。所以我覺得整個政府、經濟部不要對外講得不清不楚，反正好像你就是選定大潭這件事情，我覺得這個還是要對大眾、對民眾講清楚。

就像現在又再談論竹竹併這件事情。
部長，12月18日是公投的日子，但我們的中選會好像也沒有想要宣傳公投，但我還是要在這裡告訴部長，如果我們把珍愛藻礁這樣一個生態保留下來，那麼一些因應的措施，我想還是要請政府、經濟部及早做因應。
部長，上次我問過你，對於大潭這些藻礁，你要不要把它保護下來？你說你會保護它，部長，我送你一句話，如果你真的愛它，就不要去打擾它。海洋的藻礁會幫助臺灣固碳，在你的報告裡講到節能減碳、講到碳費、Carbon Sink，其實這一片大潭藻礁發揮一個很大的功能，希望經濟部要能夠好好思考。
王部長美花：我們已經用最大的努力把它保護起來了，這個　已經是平衡了用電需求跟環境生態。
蔡委員壁如：好，講到用電，我們就來討論一下國際煤、油、氣都大漲的情況，我很想知道部長在財政平衡之下，中油預估年底要虧損400億元，恐怕要連虧2年，行政院說基本工資要漲了、公務員要調薪了，可是國際煤、油、氣大漲的情況之下，你預期明年通貨膨脹會到什麼樣的程度？在財政平衡、通貨膨脹，還有環境保護三個部分之下，部長，你的政治價值選擇、你的政策選擇是什麼？
王部長美花：中油公司不是只有買天然氣，確實在買天然氣的部分，現在國際有很多國家都在大量的購買，以致天然氣上漲。我們中油的事業還有很重要的煉化事業等等，中油是國營事業，他會整體來考量相關的……
蔡委員壁如：所以會自己吸收？反正中油虧損了，就自己吸收。
王部長美花：我們有不同的部門，不同部門我們會做考量。
蔡委員壁如：還是你會在這些用電大戶上面去做調整？但是用電大戶一調整，他又把這些成本轉嫁到消費者上，所以本席有點擔憂，明年的通貨膨脹是不是不可避免即將要發生？
王部長美花：通貨膨脹的部分是全球性，像最近波動比較大的情形，我們政府會多方面來注意相關的趨勢，在我們國內可以掌控的範圍之內，我們會注意怎麼樣來做平衡各項的機制。
蔡委員壁如：部長，我想這是一個很難的題目，經濟部一定要提早因應。再來本席要強調的是蓋電廠不是唯一的解方，臺灣全年大概有8,760個小時，但是我們的用電尖峰只占了200小時，大概就只占2%。然後是智慧電表的建制，上個禮拜我有稱讚台電的智慧電表在金門示範，高壓用戶的2.5萬戶都全面裝置了，可是低壓的用戶只裝置了110萬戶，裝置率只有8.5%。經濟部有一個2024年300萬戶的目標，部長，可以達到嗎？可以達到這樣的一個目標嗎？

確定可以？

但是看起來整個經濟部或者是台電好像都沒有去倡議。
王部長美花：不過因為高壓跟超高壓的就已經占了用戶的七、八成以上，所以這個部分如果能夠在尖峰的時間減下來，對我們台電的用電是最有幫助的。

所以你們的目標是要去減一些用電大戶高壓的部分？
王部長美花：大用戶。對於不是大用戶的部分，我們其實也是要宣導大家，這個是全球的趨勢，第一個要增加節能，第二個要節約用電，其實都要持續做。
蔡委員壁如：部長，這個都很重要。我覺得時間電價的實施，因為你又牽扯到太多複雜的東西，你的電價太低，好像民眾就沒有感受，也沒有誘因，我覺得這個是要重新去盤點一下啦！

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：跟委員報告，現在台糖所有的養豬場全部要改建，改建完以後，屋頂上都是太陽光電，然後豬糞尿全部做沼氣發電……
蔡委員壁如：就是一個循環經濟，那有沒有盤點最後能夠產生多少電力加入我們的綠電行列？

一年400萬度？
陳董事長昭義：全部改建完成以後。另外，我們的蔗渣目前都代替重油當燃料……
蔡委員壁如：本席關心的是在生質能部分。最後我想問部長，如果我們把台糖改歸到未來的農業部，因為現在的農委會在組改的部分也要變成農業部，把它改歸到農業部去管理，會不會比較有效率？
王部長美花：台糖有沒有效率，應該不是歸哪個部，而是有沒有好好地運作。
蔡委員壁如：它好好的運作，到農業部裡頭，會不會比較好？

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時45分）部長好。首先要先請教你，因為我們今天討論的是國營企業的社會責任，我們知道現在中油的高雄煉油廠因為轉型的關係，且台積電大概也確定應該會到我們高雄來投資，所以這個煉油廠過去土地污染的整治問題預計2023年要完成，部長您有沒有信心？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：目前這個部分我們已經委由高雄市政府來做，依照高雄市政府的統合能力，還有管控能力，確實高雄市政府有很大的決心要在2023年去完成相關的整治。
邱委員議瑩：原先預計大概要花17年到2033年，現在整個時程縮短了大概10年左右，這是一個很艱鉅的任務。

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：跟邱委員報告，第一個你剛剛提到池上的糖漿工廠，那個已經停很久了，我們目前已經準備要招標……

你每次都說準備要招標！

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時54分）主席、各位同仁好。請部長上上下下也不太好意思，辛苦部長了。今天的議程是關於部長所屬的國營事業，國營事業的功能是這樣，我今天看起來在功能這方面，大概國發會跟經濟部寫得算客觀，所以國發會提到「負有滿足民生給養、平衡物價、支援與帶動民間產業發展等重要任務」，反正就是平衡物價是最重要的了，這樣才有辦法發展。再來經濟部是寫，因為我們是有公用事業跟生產事業的特性，所以要充分提供民生跟工業的發展；甚至你們後面寫的是「追求企業績效，更須兼顧企業的社會責任。」。
部長，我覺得這很難平衡，油、水、糖、電，包含交通事業，這些是臺灣可以公司化、不可能民營化的事業，臺灣變成資本主義國家，要像這樣油、水、糖、電、交通全部都是政府攬，講真的也是罕見。如果我們聽這麼多質詢，包含等一下的、之前的以及以後的質詢，我認為國營事業最佳績效不是看錢，如果能做到這四點，我就覺得是國營事業最佳績效，這四點是不能漲、不能跌、不能賺、不能賠，你有辦法做到嗎？你賺錢就被說是國家搶錢；賠錢時說績效不好；你漲了人家說是趁火打劫、雨天收傘；跌價的時候就變成政府吸收、政府補貼。所以你要做到這四個平衡是不可能的事情。所以你在這邊，怎麼樣都會被罵，你看油價今天開始漲價，人家就問為什麼景氣不穩定，你還連續漲；如果跌價時，中油賺錢，換你在這邊被罵，這都不對。
所以國營事業的績效，我認為大家要講清楚，到底要使用者付費，還是國發會提到最關鍵的平穩物價？我認為臺灣就是平穩物價，沒有在使用者付費的。有哪一件可以漲到跟世界資本主義國家差不多水準？因為臺灣缺乏天然資源，我們其實沒有辦法這樣做，所以不漲不跌不賺不賠，這應該是四大箴言，你們要掌握住，但是怎麼樣做到？這就很重要了，因為不賺不賠不代表不能加薪，我覺得薪水照加，國家也不用說什麼法定盈餘，我覺得法定盈餘有什麼意義呢？如果全球的物價、天然資源漲成那個樣子，就是政府補貼嘛！儘量減少那種補貼的，譬如沒用油的補貼有用油，低耗能的補貼高耗能的，民生補貼工業，把這個東西平衡掉才是道理。所以這段時間的質詢，我都會跟部長講這個事情，希望可以慢慢彌補掉，因為油水電都有可以互相參考的地方，像水的部分，去年到今年停灌，事實上就變成農委會在補貼經濟部，今年是農委會自己出錢，去年是因為人家耕作到一半，所以你們給他，今年農委會就要自己貼錢了，依照過去的經驗，有時候貼到50%，這不對！應該是你們給農委會錢，農委會是受害者。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：有，今年台水也有負擔12億元。
鄭委員運鵬：我覺得農委會根本一塊錢都不應該出，順序上農業要高於工業，事實上是工業優於農業，沒水的時候一定是民生、工業跟公共事業嘛！所以其實我覺得農委會根本不該出錢補貼給農民，它只是轉手，過路財神幫你發錢給農民而已，自來水不管怎麼補貼，反正到最後都是政府出錢，左手跟右手應該要選擇道理上講得過的，誰使用誰出錢，如果是工業使用，經濟部就出錢，不管你是經濟部出，還是台水出，應該是這樣，我希望你建立這個觀念，我等一下跟你講結論，其實我也講過了。再來是油的部分，沒有用油補貼用油的，我等一下講這個機制，現在我覺得差不多了，但是還有最後一關沒有做，我等一下會跟你建議。沈榮津部長時代，他已經做了一部分，稍後我再跟你講我們缺什麼。再來是電價的部分，部長也知道現在民生用電的平均電價還是比工業用電高了9%，差不多10%，我還是認為你要花時間，長期把這兩個平衡起來，不能讓人家認為是民生用電在補貼工業用電，這樣才有道理。
部長，圖表黃色部分就是這幾年出現虧損的油水糖電，台糖是資產股，它就賣土地，不盈不虧，大概就是這樣，所以不重要。水的部分是我現在最關心的，再這樣下去，它就一路虧損，賺錢也賺不了多少，虧損沒什麼道理，所以我還是認為應該調水價。上半年的績效，台電有點誤判，誤判滿多的，所以本來的盈餘分配數，他們自估要賠200億元，但是現在大概賺了200億元，來回差了400億元，表示整個原物料的燃料價格跟他們預期的差很多，因為電價也沒有漲。

請經濟部王部長說明。

現在很清楚狀況啊！
王部長美花：上次9月的時候，當時台電的部分還有稅前盈餘，另外就是……
楊委員瓊瓔：我們要求一定要凍漲，因為疫情的關係。

那現在呢？
王部長美花：未來是到明年才會再審議，到明年審議時，審議委員會也會看整個情勢，包括成本及客觀環境。
楊委員瓊瓔：假設到年底，大家可以放心仍然會凍漲，依照上次的電價評議委員會所做的決定。如果到明年，氣候問題絕對也不會有所改善，會更熱，包括價格的飆漲也一定會嚴峻，特別是還有疫情這個重要因素，口罩還沒脫下來以前，大家還是很緊張，尤其全球性的經濟鏈很多都lag，包括航運等等，相對的成本就增加。如果是沒有優於現在的條件下，請教部長，我們的電價是不是繼續凍漲？

現在進度呢？

delay多少？
王部長美花：目前的進度是有按照原來的進度在執行，但是因為最近……
楊委員瓊瓔：沒有啦！部長你不要隨便亂答，有慢就慢嘛！慢百分之幾都沒關係，我們趕快追上就好了，對不對？請說明現在的進度。

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：報告委員，目前因為上一次發生煤倉輸送帶失火事件，所以我們有一部分的人力先調到那邊做復建工程，預定進度稍微慢了半年左右。
楊委員瓊瓔：對啊！部長，不要在這裡亂回答，因為大家都清楚這個事件，第一個，現在慢半年，我們怎麼樣鼓勵能夠趕快加速去完成，因為東北季風一吹空氣又糟糕，所以我們也拜託趕快做好，好不好？delay就delay，我們勇敢去面對。但是我要請問你，現在工程廠商自己到調查站去說：我錯了，我偽造水泥出廠單。部長，你知道這個事情嗎？發生這麼重大的事情，還在鑽探的時候就有水泥塊，做了之後再鑽探，裡面是粉塵。臺中港是抽沙填海起來的，這樣子的工程，台電明明白白，這麼大的弊案，你們怎麼處理？還有多少假單啊？
王部長美花：對於這個基樁的問題，為了取信大家，現在台電也已經請第三公正單位趕快來做相關的鑑定，讓大家瞭解。
楊委員瓊瓔：部長，我們已經發覺問題，我剛才說的要解決問題，9月24日廠商已經到臺北地檢自首承認了，這樣子的重大事情，你們應該要趕快去改善、去處理……

超過2分鐘了。
楊委員瓊瓔：他們運用所有可以跟民間合作的方式，達到最高的地盡其利效能，帶動地方的發展，這是每一個縣市首長最希望的，所以去盤點，看要怎麼樣地盡其利，好不好？請將詳細的書面資料給本席，謝謝。

現在繼續開會。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時20分）部長，我想請教一下，現在網路上有一則消息說，10月16日北京突然宣布過去給臺灣10年的ECFA，從今天起將不會再有效力，至2022年1月1日開始後要恢復所有對臺灣的進口關稅，這是真的消息還是假消息？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：沒有，沒有收到任何這樣的訊息。

所以這是假消息？

所以目前政府裡面所有的資料完全沒有接到這類似的訊息？

所以這是對談溝通？
王部長美花：按照ECFA的規定，雙方政府是要做這樣的溝通。
陳委員亭妃：部長，我只是提醒一下啦！因為這個確定是假消息？

有掌握嗎？
王部長美花：有，都有在聯繫。

他們所受到的衝擊狀況呢？
王部長美花：第一個，不同的行業，還有公司的大小略有不同，我的理解是，他們都還有在跟當地溝通。
陳委員亭妃：有沒有受到衝擊？就你們所瞭解的，有沒有受到衝擊？

所以目前還沒有很大的狀況發生？

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時30分）我主要針對油電糖水的經營績效，因為這個會期要審國營事業的預算，審預算之前先瞭解目前各公司經營績效如何，哪些是他們的強項？哪些是必須要再補強的部分？中油李董事長又兼總經理，非常辛苦，做董事長很好，總經理也要協助他，結果他又兼做總經理，大小事都要處理。請問部長，這個要再補人嗎？總經理真除了就再補一個總經理，這樣人員才會充分，才會有更多的戰鬥能量。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，謝謝委員關心。

會不會補？
王部長美花：會，一定會補。

你這樣會讓他過勞知不知道？董事長兼總經理很辛苦。
油電在我的選區，永安天然氣、興達火力發電廠設廠已經很久了，現在中油天然氣儲槽正在興建，我們也全力跟地方做一些溝通，基本上是支持的，但是中油對地方上的回饋或者溝通一定要做好，這部分我請董事長要多加強。還是有一些抱怨，就是對於他們的訴求，你們都不重視，或者你們跟他們溝通的頻率跟效率都不好，你們溝通不好就一定會找我嘛！這部分再請董事長務必責成相關主管定期跟地方上里長、區長，或者市政府多做溝通跟協調。
另外，大家認為興達火力發電廠是空污主要來源之一，因為它是燃煤的，直接受害的就是我的選民，所以對他們的健康檢查補助或者是對地方建設的回饋，我認為一定要加強力道做好、做滿，關於這一點，我也請部長再責成台電楊董事長，特別是對茄萣鄰近區域的相關補助也好，或者是回饋也好，我覺得不應該太小氣，應該要從優、從寬認定。部長，可以嗎？
王部長美花：是，我們會很注意睦鄰的這些作為。
邱委員志偉：各位董事長都聽到了，部長有責成各位對我的選區，特別是你們在那邊生產，但是回饋的力道我認為稍嫌不夠，這部分要再加強。
再來是天然氣價格，上次我有請教部長，你說已經超前部署，那時候董事長也答復說你們的長約已經簽好了，我認為你們這樣講會不會太過樂觀？你超前購氣到明年7月，然後價格也沒有受到影響，真的是這樣子嗎？你的長約的價格增加很多耶！中油的經營實績到稅前盈餘會虧損，最主要是天然氣價格調升嘛！所以部長好像比較不瞭解狀況，照你所說太過於樂觀，說價格不會受到影響，基本上長約也都漲了百分之一百多，請董事長說明一下，好不好？

請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：委員好。長約當然有一個計價公式，它是綁量不綁價，所以價格會隨著市場行情及油價連動在變動。
邱委員志偉：是啊！但是部長是說這個量已經購足，漲價之前就已經超前部署，事實上不是啊！你們的量夠，但是沒有辦法透過長約來讓你cost down嘛！
李董事長順欽：是，不過跟委員報告，事實上我們購運室的同仁都非常努力，他們在談長約、中約、短約基本上都爭取到非常好的計價公式，所以我們可以買到相對比較便宜一點點的天然氣。
邱委員志偉：便宜一點點，但是對你們的經營會造成很沉重的壓力，未來燃氣的比要提升，對不對？那燃氣主要還是以中油為主嘛！

用那兩塊來補天然氣就對了？
李董事長順欽：整個公司是complex在考量，所以基本上我們在天然氣為了配合穩定民生物價，會有一個通盤的考量。
邱委員志偉：所以天然氣價格可以操之在己，對不對？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：以目前來看，民間已經有非常多的參與者都在等待這樣的機會，那我們增加了這些量，以最近來講，我們也成立了交易平台，有少量的採購案已經出現，投標的廠商已經超過10家以上，所以未來這是一個新的事業，民間非常有興趣，國內的廠商也有這個能力。
邱委員志偉：儲能很重要，特別是台電要扮演重要的角色，如果你完全沒有自己的儲能能力或者規劃擴增，我覺得還是不夠，你只靠民間會有相對的風險，所以你在未來不管是預算或者資源的投入，對你們儲能的規劃及能力要有所提升。

請台水公司李總經理說明。
李總經理嘉榮：台水公司今年有提一個修正計畫給院裡面核定，113年全臺的漏水率要降到12%以下。
邱委員志偉：還太保守啦！你們從14%降到12%，才降2%。

但是長期以來對你們是好的啊！

你們購水一年要花多少錢？
李總經理嘉榮：我們最主要是跟水利署各水資源局來購水，一年大概花了二十幾億元。

還有北水處。
李總經理嘉榮：北水處是購買清水，現在是持續在增加。

那農委會的農水署呢？

最貴的是不是農水署？
李總經理嘉榮：各個水利會現在改制以後，之前比較……
邱委員志偉：你購水的成本能夠降低，因為都是公部門可以協調啦！除了農水署是農委會之外，其他水利署的部分是王部長的業務，是不是可以讓購水成本降低，提升台水的績效？

你同步再降低這個漏水率。

請台糖公司陳董事長說明。

那個地價稅沒有多少錢。

對啊！好不好？
陳董事長昭義：好，謝謝。
邱委員志偉：部長，3天內好不好？

謝謝。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時41分）主席、各位與會的委員、所有的部會同仁，大家好。我想要請問一下，這4年來所有台電的正職員工在工傷事故上面，雖然死亡率很低，但是除了2019年外，受傷或失能的正職員工都在10人以上，而且承攬商的傷亡情況一直沒有改善，你瞭不瞭解這個情況？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：這個問題我們一直都非常的關注，而且是每一次的董事會就每一個月發生的事故我們都會去做檢討。
謝委員衣鳯：問題是你怎麼改善？你有關注，可是你怎麼改善？
楊董事長偉甫：我們現在大概分成幾個部分，第一個是人本身的部分，我們的員工或承攬商必須在工安教育或者是一些作法上面嚴格地要求。第二個，我們引進一些科技監控的制度，包括現場在施工過程當中的CCTV……

你什麼時候引進的？

你所謂的科技監工制度是什麼時候引進的？你的具體改善措施。
楊董事長偉甫：從去年開始就已經引進，我們重要的工程工地都架設了現場的監控系統，我們可以在後台，就是在辦公室，我們的工安人員沒有在現場的部分，也可以在後面看到有沒有違反工安條件的這種狀況。
謝委員衣鳯：去年2020年的時候，你有10位正職員工失能，在承攬商的部分有2死、15人失能，那今年藉由科技監工的效果，你覺得可以改善多少？你有多少的後台人員去做科技監工，讓整體的失能員工可以降低，真正的代表一個國營企業有重視到勞安的問題？
楊董事長偉甫：是，我們一直都朝這個方向在努力，每一個施工單位本身的績效考核，我們都把這個列為最重要的扣分項目，所以這一點我們會不斷地努力。另外，我們在……
謝委員衣鳯：可是從過去幾年當中，你把工安事件列入績效考核最重要的事項裡面，卻沒有辦法減少失能，這是不是代表過去在SOP或者在整體施工安全的部分，沒有辦法有一個比較好的流程以及對於所有員工有一個比較好的照顧？這個部分你有做改善嗎？
楊董事長偉甫：是，這一點我們會積極來處理。另外還有一個原因，我想這個不是理由，不過還是要說明一下，最近這幾年，大家知道台電工程的建設量體非常地大，從山上到海邊都有，所以這一塊我們必須要加強，也是我們努力的目標。
謝委員衣鳯：對，量體很大，但是我們必須要有足夠的員工來做這些事情嘛！我覺得這個部分要請台電特別注意。還有，前幾個禮拜我們在討論蔡政府淨零排放的目標，我發現中火與興達電廠是碳排量最大的前兩名，對不對？
楊董事長偉甫：碳排量最大，委員應該是說……

在環保署管制的這些碳排量裡面。
楊董事長偉甫：以它的固定污染源來講的話，煤的碳排量是比較大沒有錯，但是最近這兩年我們在中火及興達電廠的用煤量已經大幅地降低。
謝委員衣鳯：根據環保署的統計，中火還是碳排量第一，固定再加上其他的，說不定是第一。
楊董事長偉甫：對，這一點我不否認，但是請委員也要注意到，最近這幾年，尤其是5、6年來，中火與興達電廠每一年降低的碳排量，用煤量減少的幅度是相當大的，我們已經減少了60%的使用量。

但是你們並沒有根據政府設定淨零排放的目標來做一個規劃嘛！是不是？
楊董事長偉甫：有，我們有一個規劃，淨零排放第一個，當然就是要趕快讓……
謝委員衣鳯：上禮拜你們副總來的時候，沒有人願意站到部長旁邊來說明耶！
楊董事長偉甫：很抱歉，可能他們不瞭解全貌。
謝委員衣鳯：你知道嗎？當我問部長這個問題，你們沒有一個人敢站到部長旁邊來說明耶！
楊董事長偉甫：抱歉，我們有設定……
謝委員衣鳯：那會讓人家懷疑國營企業對於淨零排放的目標到底有什麼樣的規劃，大家都不知道耶！你有沒有辦法因應這個潮流來做這些東西？這是本委員會希望知道的，結果我們國營企業不做，中火和興達電廠的碳排量還是最大，而且也沒有想到新的碳捕捉的技術。
楊董事長偉甫：這個我們可以提供書面資料，然後我親自來跟委員做報告，台電公司確實有階段性的目標，從2025年、2030年一直到2050年都有階段性的目標。當然現在最重要的是，全國所有用電戶的碳排都算在台電身上，所以這一塊是大家要一起努力，包括我們的節約用電都要一起來。
謝委員衣鳯：對，畢竟低碳能源是我們政府的目標，那你就必須要做嘛！只是我沒有看到台電針對這個目標有什麼樣子的進展，這的確是要提出來檢討，也要提出來給本委員會瞭解。
楊董事長偉甫：是，我也特別邀請委員，我們找個時間去看看臺中電廠在做碳捕捉的試驗場地，它目前是有計畫在推動。
謝委員衣鳯：好。接著要請教部長，我看到目前的再生能源根本沒有達到目標，而且就算把煤炭改成天然氣，也沒有辦法達到淨零排放的標準，是不是？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：應該這樣講，各國除積極發展再生能源之外，相關的火力發電不是沒有，比如說日本、韓國、中國，他們都跟我們一樣，但是對於火力發電要怎麼樣減排，包括委員講的碳捕捉也好，碳利用也好，都是要積極去進行，或者去摻配相關的氫能或氮能，這個我都有積極請相關的國營事業……
謝委員衣鳯：我只是突然想到，目前即便我們把煤炭發電改成天然氣發電，也沒有辦法降低整體的碳排，甚至是達到我們的目標，因為你的再生能源已經是過低的，對不對？已經是低於你的預期。

2025年完成。

對。

是多少錢？

請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：外推455公尺大概要增加150億元，目前初估是這樣子。
謝委員衣鳯：那你增加了150億元，又沒有辦法減碳排……

你要不要乾脆去發展沒有碳排的發電方式或能源？
王部長美花：臺灣的製造業占比高達39%左右，還是要有一個穩定的基載電力，所以對於這樣的燃氣，有些國家已經在尋找燃氣摻配氫能的技術，現在已經都在實驗當中了。
謝委員衣鳯：所以部長的意思是說，未來你的天然氣發電要搭配氫能，是這個意思嗎？

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時53分）主委你好。現在的國營企業，台電和中油可以說是國內的排碳大戶，這兩個禮拜我們都在談怎麼樣實施碳交易、減碳等等，每個委員都提出不同的想法。我上一次有講過，因為排碳大戶第1名是台電，中油好像是第8名，這幾個是排碳大戶，我們應該先從國營企業開始來實施減碳的作為。我想請教一下龔主委，你是永續發展能源的新任主委嘛？

請國發會龔主任委員說明。

是。
孔委員文吉：民間企業大家都在緊張，那國營企業怎麼辦？要怎麼樣實施減碳作為？你想想看台電，在核能電廠關了之後，中火這種發電量的需求更多，這個問題要怎麼克服？
龔主任委員明鑫：就像您講的，在我們永續會淨零碳排有一個工作小組，工作小組下面有5個工作圈，其中有一個是針對產業減排效率提升的部分，第一階段就是針對排碳量比較大的這些國營企業，事實上他們在工作圈裡面也做了一些討論，怎麼樣在技術上……

現在不是討論啦！現在應該是要把綱要、計畫訂出來。
龔主任委員明鑫：是，現在就在做這樣的事情。
孔委員文吉：我們現在要達到碳中和，最基本要檢討的就是發電的結構，本來政府今年再生能源發電，太陽能、風力及水力的占比應該達到12%，但是現在有學者指出，到8月只有5.5%，距離2025年的20%，就像天邊的彩虹一樣。非核家園、電價便宜、電力供給要穩定，現在又加入了碳中和，我們的石化業、鋼鐵業排碳大戶未來幾年如果要出口到歐美市場的話，第一個要擔心的就是被歐美國家徵收碳稅，所以這個步驟應該要加快耶！
龔主任委員明鑫：是，所以我剛才特別提到，淨零碳排的路徑我們要儘快把它畫出來，當然下面有5個工作圈嘛！您剛剛所提到的，我們會儘快把它規劃出來。至於進出口這個部分，我們現在還有一點點時間，因為2023年歐盟才會訂出仔細的辦法，2026年才會開始課，當然我們在這中間要把一些碳費的相關機制趕快訂出來。

所以這個氣候變遷因應法趕快送到立法院啦！
龔主任委員明鑫：現在環保署已經講了，10月底應該就會開始預告，按照這個程序，應該明年初就可以送到大院。
孔委員文吉：好。最後一個問題，上一次我有請教你，到現在國發會還沒有給我書面資料，為什麼核定公墓改善計畫的經費，明年度是編七千多萬元？少了好幾億元耶！我上次有質詢說我們山地鄉公墓飽和問題要怎麼辦，有沒有答復？有沒有資料給我？
龔主任委員明鑫：我們現在正在統計，會後我是不是先把目前統計好的……

不要質詢兩次你才送給我啦！

因為這是上個禮拜……
孔委員文吉：上上禮拜吧！好，你先回座。我請教一下部長，臺灣98%的能源是仰賴進口，我們不產天然氣，也沒有產油，全部都要進口，那現在國際的天然氣、煤炭、原油價格齊漲，而且漲幅相當可觀，目前臺灣的電價、油價跟天然氣還在凍漲，請教部長，這個凍漲的政策到今年年底以前會繼續嗎？電價、油價、天然氣。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：電價的部分，我們是由一年兩次的審議會來決定，那今年10月份公布了，目前是沒有漲，沒有錯。至於明年的部分，台電的電價審議委員會會來決定我們的電價。
孔委員文吉：所以你現在是說，臺灣在年底以前，這3個能源都不會漲價？
王部長美花：油價的部分，因為它本來就有一個公式，這個禮拜確實已經要漲0.8元，但是我們有亞鄰最低價以及相關的油價穩定機制，所以超過30元以上，政府也會協助吸收一部分成本。LNG的部分，目前是對發電事業有漲，那民生因為疫情才剛緩和，所以上一次中油沒有漲民生的氣價。
孔委員文吉：中油初估今年虧損將近400億元，因為天然氣價格狂飆，所以鉅額虧損400億元。現在中油就像剛才部長講的，從7月開始，已經針對國內的工業用電大戶漲價了，電業用戶的天然氣售價在7、8、9月調漲了3%，10月調漲5%，對不對？

對於民生是還沒有？
王部長美花：對，民生還沒有漲。
孔委員文吉：我想這個就是所謂的能源危機啦！所以在這裡我特別要請部長針對國營事業，要想辦法去因應電力的能源危機，還有未來的排碳以及氣候變遷方面的一些路徑圖要做好。

就是怎麼樣種樹啦！

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：目前單位還在處理當中，不過因為這個案子過去的資料歷史相當久遠，我想委員非常的關心，我們會照原來跟委員報告的方式繼續執行，儘快把它完成。
孔委員文吉：現在經濟部有沒有向原住民族委員會提出土地興辦撥用計畫？針對淹沒區、保護帶所剝奪的，限制原住民保留地使用人進行合理補償，這個你們做了沒有？
楊董事長偉甫：這個部分應該是由國營事業委員會來協助，我回去以後查一下，再跟委員做報告。
孔委員文吉：部長，我時間差不多了，我希望針對第一個，德基水庫；第二個，我上次有質詢霧社水庫清淤會影響下游部落的安全，當然董事長有來報告；第三個，工業局台泥窯燒廢棄物在花蓮秀林鄉和平村；第四個，針對再生能源太陽能光電在彰化大城鄉，這四個給我列一個專案的書面資料，好不好？

提供給我。
王部長美花：好，謝謝。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（11時4分）部長，今天談的是國營事業，所以本席想就國營事業一些管理方式來就教於你。國營事業有一個ESG，就是環評、社會責任及公司治理，尤其是上週10月12日的時候，三接站的環差初審被環保署打臉退回去，希望你們在年底前重新補件來審查，這就表示1218的藻礁公投是關鍵的時刻，環保署可能是知道如果公投過的話，你們送的環評初審有過沒過也沒有關係了。
本席想請部長在這邊做一個保證，如果1218藻礁公投通過了，你要要求中油立即停工，停止所有三接站的工程，而且還要把它恢復到施工前的自然生態，每年也要要求所有的人力、物力來做藻礁復育，讓它回復到以前的狀況，你可不可以保證？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個，在環評審查要求補件，我們一定尊重，我們會按照委員的要求再去補充資料。

我現在是說1218藻礁公投如果通過。
王部長美花：第二個，關於公投，因為這是人民的選擇，那這個決定……

所以你要尊重嘛！
王部長美花：如果做任何決定，我們一定會尊重公投。
呂委員玉玲：所以你可不可以保證，公投通過之後立即要中油停止所有的三接工程，而且還要恢復到施工前的自然生態？要用人力、物力跟所有的方式、預算去做大潭藻礁的復育工程。因為已經被你們破壞了嘛！
王部長美花：第一個，事實上我們現在把藻礁保護得很好。

已經被破壞了！
王部長美花：現在的生態比以往沒有施工是要好非常多啦！第二個，假設……

什麼比施工前好很多！

不要睜眼說瞎話！
王部長美花：沒有、沒有，真的是這個樣子。
呂委員玉玲：不要睜眼說瞎話，藻礁是被破壞的，不然環保團體不會在這邊一再地要求嘛！

我希望你真的客觀、中立……

242天耶！還是你們還沒「撨」好？
王部長美花：我們要謝謝李代理董事長，他在代理的期間非常認真。
呂委員玉玲：可是公司的治理不是這樣子啊！一般上市、上櫃的公司，他們的法則上就有說董事長跟總經理不能同一個人，因為職責要劃分嘛！這樣公司才能夠改革有競爭力啊！你叫同一個人代理了快一年耶！
王部長美花：是，我們儘快。

所以公司的治理一定會發生系統性的問題啦！是不是？
王部長美花：是，我們儘快來處理這件事情。
呂委員玉玲：我希望你一定要把這種事情很嚴重地看待，大家一直在講，為什麼我們的電費可以凍漲，我們的油價一直在上漲？今天的油價上漲多少錢？0.8元耶！這是民生必需的，大家都要加油，所以我們應該要有機制啊！

你沒有要求他們要怎麼管理嗎？
王部長美花：有，我們都很用心在請中油積極改善，我們也有跟中油討論什麼樣的機制可以做更好的管理，關於降空污的問題，在我的報告中有提到，中油也要花非常多的經費來降空污。
呂委員玉玲：怎麼樣降空污？所以你們要去督促它，看有什麼設備，像台泥他們把碳抓下來，還可以再……
王部長美花：是，碳捕捉的部分。
呂委員玉玲：有經濟效益，可以做一些產值出來，這個方式就可以真正來處理問題。
王部長美花：沒有錯，所以……
呂委員玉玲：台泥已經做了10年，為什麼經濟部到現在還在談一談而已呢？
王部長美花：不是談一談，其實都有相關的研發在執行。
呂委員玉玲：那你什麼時候可以做呢？台泥已經做了10年，而且工研院已經研究15年了，我們不能老是速度這麼緩慢，這個就是公司治理出問題了。

請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：事實上，我們在前瞻的部分做碳捕捉、再利用、封存，這部分其實已經進行了一段時間，跟中鋼也有一個鋼化聯產的合作案……
呂委員玉玲：對，你們說產值有800億元，那就趕快做啊！
李董事長順欽：跟成大，跟中研院都有前瞻的計畫。
呂委員玉玲：趕快做，讓空污能夠解決，碳能夠降低，又可以增加800億元的產值，為什麼經濟部不快一點加速？好不好？
王部長美花：會，我們會加速來執行。
呂委員玉玲：部長，這是你的職責，你要負責管理這些國營事業，好不好？

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時13分）部長，我想和你檢討一下中油和台電的環境，包括工安治理的部分。我記得在2010年及2011年的時候，當時我在雲林縣縣政府，我當時就主張「沒有工安，就沒有石化」，數度斡旋的結果，才讓台塑集團針對公共管線丟了120億元，當然我不是說公共管線全面替換就能換來零工安，不是這個意思，但是最起碼在主要的關鍵設備上有一個重大的突破。
我們來看台電近5年重大職災案件數，根據這個表格的統計，承攬人勞工有37件，死亡41人，受傷8人。中油這5年承攬人勞工有11件，死亡12人，受傷9人。我們再看台塑，台塑是指台灣塑膠公司，它的件數有2件，死亡2人，受傷0人。再來是台化，台化的件數有1件，死亡1人，受傷2人。再來看台塑石化，件數0件，死亡0人，受傷0人。南亞的件數有1件，死亡1人，受傷0人。以這5年來講，重大職災的死亡人數，台電死亡人數44位，中油12位，台塑四寶死亡人數有6位。
一樣都是那麼大的公司，尤其前兩個公司台電和中油是國營，那麼台塑四寶也很大，我們從死亡人數可以看到什麼樣的端倪或是現象？台塑這幾年因為經濟部工業局有陪他們走，我所謂陪他們走是指做了工安總體檢，也把外面的專家請進來，與台塑一起去整治，一起開處方，我覺得這個效果有出來。那麼工業局在主張台塑六輕的工安總體檢的時候，他們列了三大基線指標，這三大基線指標有能源基線指標、職安基線指標及環保基線指標，部長，你看看，3項加上15項加上19項，這個是最基本的，所以我們回過頭來看台電、中油或是其他的國營事業，針對總體檢這個部分，在基本的指標裡頭做了幾項，我想這個就很好評估，其實這個也是專家提供的意見。
我們來看國營事業108年度工作考成總報告，環境保護支出總共有128.09億元，其中中油投入74.22億元辦理工業安全及公害污染的防治。但是最近中油公司重大漏油事件不斷，為什麼漏油事件不斷？我相信未來還是會有，如果不好好面對它，尋求出一個長久的解決之道的話，根據我個人的觀察和判斷，在未來的幾年，中油的漏油事件還是會持續不斷地發生，我們看2020年2月15日、3月20日以及5月27日，這些漏油事故都不斷。那麼如何去做到國營企業零工安、零死亡？尤其是針對中油的部分，部長，怎麼樣去做到？最起碼漏油污染了海洋這個部分總是要做好吧！

請經濟部王部長說明。
王部長美花：是，這個部分我們確實要很注意。
蘇委員治芬：第二個部分，部長，你看這張圖，旁邊這一塊就是所謂的新興區，它是一個填海造陸的離島，目前土地所有權的權屬是屬於工業局。再來這邊就是我常常在提的臺西綠能專區，將近有1,100公頃，由這樣子兩塊土地，你就看得出來它們的關係。再往北邊的話，在右上角那裏就是台塑六輕2,604公頃，2,604公頃也是填海造陸的。這邊的兩百多公頃，目前是韋能太陽能光電進駐在裡面，它得標了，也快要接近完工了，所以2,604公頃再加上將近300公頃，然後這邊有1,100公頃，這大概就是雲林縣西海岸也就是臺灣國境之西的一個角落，一個角落的一小部分。
我們從這一小部分裡頭可以看出什麼？台塑六輕未來在碳捕捉或者是減碳的部分，它勢必要有貢獻，就一個大企業來講，未來面臨歐盟或是全世界的挑戰，它必須要做到企業責任，這個部分我們倒是不必替它擔心。但是我在看這邊將近300公頃的填海造陸，以及旁邊的1,100公頃，我們提出了一個國際綠能科技產業園區推動理念，本席也請國發會的主委協調各個部會，希望這個計畫可以往前推，如果往前可以推得起來，不但解決了地層下陷的問題，也解決了我們的綠能，因為綠能在這麼大一片土地裡頭，未來會有一個很好的願景。
但是今天我想跟部長談到一點，針對韋能得標的這個太陽能光電專區，在這個角落畫紅線的地方，目前還有公有的土地，工業局的土地還有53公頃在這裡，將近300公頃的這一大塊土地，其中還有53公頃在這邊，我們要用什麼立場和態度去面對這53公頃？我在這邊提一個建議，畢竟我是從基層走來的，我從鄉村裡頭走來，我們現在看麥寮鄉後安村，就是剛才我說的右上角2,604公頃，你看，這邊也是魚塭，目前十之八、九都荒廢在那，其實和你的故鄉彰化很像，荒廢的水池真的很多。我們看下一張圖，這個大概就是現況，其實養殖在這邊的發展有它的瓶頸和困境。
我想建議部長，在將近300公頃的填海造陸土地中，權屬工業局的那53公頃可以怎麼做？簡單講，如果你的部屬告訴你，這個地方我們又來招標做太陽能光電，你可以跟他講一句話，我們的政策思考需要這麼平板嗎？想法需要這麼貧瘠嗎？你能不能再開發能源？難得有公有的53公頃一整塊地在那邊，能不能提出更有創意的政策和想法？你就把這個命題丟給他，看他給你什麼樣的對策。在513、517大停電的時候，台電總經理坦言，經過痛苦教訓後，對儲能的規劃量增至1GW。好，如果我們儲能的規劃量要增加到1GW，我們要怎麼做？台電也必須提一個對策給部長，對不對？
新興區的53公頃是儲能的理想用地，我是這麼建議，如果台電覺得它不是個理想用地，請提出理由在哪裡？我們正反兩面提出來討論，我個人說它是儲能的理想用地，如果台電不以為然的話，那就請台電提出一個反面的理由，說明它哪裡不適合。新興區的53公頃是儲能的理想用地，這些儲能未來也可以和臺西1,100公頃的綠能園區發展連結，包括未來有沒有可能發展氫能？我覺得氫能對臺灣來講實在有點高難度，是一個高難度的挑戰，如何將這53公頃創造成一個新的且更有創意的能源應用地，我覺得這對工業局和經濟部是一個很大的挑戰。請部長好好思考這方面的問題，不要很快的就把公有地丟出去，就像我們斗六的工業區有一塊地我也跟部長提過，工業局的想法也很簡單，土地就是賣出去就好。
我的意思是，你們難得掌握一塊地，在我看來，如果我是主政者，好不容易有這麼一塊地，我可以好好運用這塊地區行使我的行政權力，把我想做的事情創造出來，而不是這樣便宜行事把土地標售出去，我是覺得很可惜。所以這塊53公頃的地，希望部長能好好想一下，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員提供一些可能的方向，我會跟同仁討論一下。
蘇委員治芬：還有龔主委，請你給我時程好不好？臺西綠能專區那塊可以給我時程嗎？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：有的，委員那時候……

你可以給我時程嗎？

我已經開會……
蘇委員治芬：因為我問你們的同仁毛先生時程，他是說目前沒有時程。
龔主任委員明鑫：他已經簽到我這邊，我已經簽出來了。
蘇委員治芬：好，再麻煩處理一下，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，謝謝。

接下來請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時24分）部長好，目前由科技部規劃，包括未來五年可能會在竹科寶山增設的二期科學園區，南科的臺南園區、高雄的橋頭園區，還有蘇院長日前對外宣示的屏東和嘉義的園區，總共會增加613公頃的科學園區用地。針對這些科學園區的用地，有關供電的部分，我們目前的電力有辦法應付再增加的科學園區，確保未來的供電無虞嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們一定是在規劃的同時甚至更前面，就會準備相關電力的供應，包括電的供給還有相關電線的準備等等，其實我們都會提早進行討論。
蔡委員易餘：都會提早部署就對了，我想整個園區的成功，第一個就是要用電無虞，這是大家最期待的。

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：您剛剛提到的台泥就是在他自己現有的土地上去發展，台電公司自建160MWh的部分，也是在我們現有的變電站、升壓站等空間去設置，減少土地利用。
蔡委員易餘：如果我要設置升壓站或變電站，地目是什麼？

民間自設的呢？
楊董事長偉甫：民間可以提出申請，不過這部分要經過地方政府的土地審議規範。
蔡委員易餘：我們現在做綠能的地方幾乎都是以養殖用地和農地居多，如果附近需要設升壓站的話會找不到建地。
王部長美花：一般農業用地是可以來申請的，只是不要去用優良農地，因為這樣會比較複雜，我們是會找低地力的地方，或者是一般的農業……
蔡委員易餘：所以這條路是有的，就是我找到一個不適合耕作，地力比較不好的土地，我就可以去申請找適當的位置做升壓站。我想這部分還是要多傾聽民間業者的心聲，他們要在適當的地方找地來做升壓站，而且又要避免有些地方會陳抗，確實有他們的壓力，我覺得我們還是要多跟業者做一些意見交換。
王部長美花：是，我們能源局和台電都會協助業者，看他們需要怎麼處理。
蔡委員易餘：好，上次質詢時也有跟部長聊過，我們到底要怎麼鼓勵在地企業去使用在地的綠能？這是一個我覺得很重要的課題，因為我們現在講到清零排放，而且我們希望未來能透過碳交易的方式，讓企業可以行使所謂的碳權，因此碳交易市場也是未來企業要善盡企業責任的一個重要指標。
但是單單使用綠能是否會享有更好的碳交易權利？也就是說我使用在地的綠能，無形中減少了饋線的支出，減少中間更多的儲能設施，因為我使用在地綠能，無形中減少了台電或其他支出饋線的部分，這能不能計入他們未來碳交易的權數中？因為這會牽扯到在地企業願不願意購買在地的綠能，部長認為這方面的推動可行嗎？
王部長美花：這點我有跟台電討論過，因為在地的綠能發電除了當地的饋線上去之後，其實就會進入我們整個電網裡，其他國家也沒有特別針對這部分用不用在地的綠能有特別的機制。有的話應該是地方政府對於在地的行業，有沒有積極使用綠能的部分，有相關的加權機制或優惠……
蔡委員易餘：現在發生的問題就是，如果我沒有因為使用在地綠能而減少相關輸電設備的建置成本，也沒有因此換得更多碳權的機會，那對我而言就沒有誘因。結果會變成臺灣所有的綠能都是Google和台積電在買，因為他們在國際的平臺有需要。
王部長美花：倒過來講，假設台積電最大的需求量在新竹，如果它要太陽光電就一定要去南部買，按照委員的說法就變成它會有距離，跟在地的相比就會比較吃虧，因為臺灣的……
蔡委員易餘：部長講到我的重點，它也不是吃虧，它買就是平衡，可是我買在地的，無形中就減少了在這邊做綠能設施要蓋很多饋線，這些饋線也是增加碳排，為什麼這部分的碳排，以我們目前的整體規劃，並沒有算在他們日後可以交易的碳排放標準？
王部長美花：臺灣的太陽光電本來就是南部比較多，企業其實是在北部……
蔡委員易餘：是啊！所以我們要鼓勵企業來南部設廠，使用南部的綠電，這樣才有互相加乘的效果嘛！因為我們南部就是鄉下地方，鄉下就是基礎設施不夠，現在要叫台電做饋線台電也覺得很痛苦，也是要花很多錢。

接下來請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時34分）部長，我今天本來不想講這一題，不過剛剛聽到其他委員也在問我之前一直關注的議題，所以我今天也想再追蹤一下。請問部長，什麼叫智慧電表？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：智慧電表是安裝了之後，可以知道像是家裡的小家電一整天的用電情形。
何委員欣純：應該是這樣講，電表分高壓跟低壓，一般家戶用的是低壓。我們想像中、理想中的智慧電表，是我們的能源政策和智慧電網中一個非常重要的布點計畫。我們希望未來家家戶戶，都能將現在的傳統電子式電表改成智慧電表。因為智慧電表不僅是為了家戶自己的用電計量，更是為了透過無線傳輸，形成大數據的database，讓政府能夠掌握用電。
除此之外，未來家家戶戶也可以透過智慧電表變得像歐美或日本其他國家的人一樣，可以選擇綠能或非綠能的使用量，甚至可以自行做ABC的組合，無論是達成經濟需求，或是希望讓能源永續發展而傾向選擇綠電。我們想像中的智慧電表和未來建構的智慧電網，都是為了要達到臺灣非核家園的能源政策，一步、一步且缺一不可的布局。

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：目前增設的數量已經多達125－130萬戶，目前有一部分的裝設地區，因為現況的通訊問題還沒有完全解決，所以還沒100%靠通訊傳輸。現在的目標就是等這些通訊系統的問題全部克服之後，人工抄表就會自然減少最後消失。
何委員欣純：現在將近130萬戶的智慧電表中，還在人工抄表的比例有多少？

所以這樣的服務不一定要智慧電表？是現在就可以查詢的？
楊董事長偉甫：是，沒有錯。
何委員欣純：好，再回到上一頁，如果全部改為智慧電表的時候，首先我可以查詢用電狀況，再來是繳費資訊，還有剛剛其他委員講到的，我們未來要推動所謂的時間電價。我們現在時間電價的計算方式非常複雜，請問智慧電表也可以做到相同的功能嗎？
楊董事長偉甫：可以，我們也會讓用戶瞭解選用哪種時間電價對他最有利。
何委員欣純：我們可不可以更進一步像歐美或其他國家，能夠選擇綠能發電或非綠能發電方式的用電量？我可不可以選擇或做套餐？

有沒有這種功能設計？我們現在的智慧電表可以這樣嗎？
楊董事長偉甫：我想是應該可以，但未來會取決於綠電的發電量有多少總量……
何委員欣純：應該可以，你還不確定嗎？

還要多久時間？

是嘛！
王部長美花：是，謝謝委員。
何委員欣純：一起努力，謝謝。

請陳委員超明發言。我們在賴瑞隆委員質詢之後休息5分鐘。
陳委員超明：（11時43分）主席、各位列席官員，大家好。我首先感謝中油跟台糖在疫情期間認購苗栗縣庇護工廠愛心衛生紙，因為那段期間都沒有生意，中油、台糖去購買，對於他們是很大的鼓勵，也讓他們有一個生存的空間，對於這種善舉、社會責任，我特別感謝，但是記得不要只買一次，要常常買，常常編列預算，那個金額不大。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：是，應該的。
陳委員超明：不要我們苦苦拜託你們才來，愛心是發自內心的，好不好？
王部長美花：好，謝謝。
陳委員超明：中油跟台糖有加入，希望台電也加入，你們是比較大的單位、有賺錢的單位，我在此特別拜託。
我常常覺得計畫趕不上變化，百年大變在即，這段期間王部長要特別小心因應，我只問幾個簡單的問題，臺灣會不會再限電？還是屁股坐下來，突然斷電？因為大陸限電很嚴重，歐洲缺燃料，中國大陸什麼都缺，也斷電了，美國的供應鏈也斷了，請問台電會不會再斷電？會不會限電？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：兩個回答，第一個，今年台電公司不會虧損。

今年不會虧損？
楊董事長偉甫：是，沒有錯，今年到12月應該還是會有盈餘。

會有盈餘？

煤不會漲？
楊董事長偉甫：不會，台電的煤已經採購到明年……
陳委員超明：如果台電做到這點，我要稱讚，現在都買不到煤，全世界都在找煤，美國為了怕通貨膨脹，花太多鈔票把它掌握好。你確定臺灣都不會漲？
楊董事長偉甫：對，那個都有合約的。
陳委員超明：好，如果說有合約，不會漲，我相信你啦！
那麼中油呢？今天汽油都漲了將近1元，柴油漲一元多，你們到今年年底會虧損還是賺錢？

請中油公司李董事長說明。

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我想這個部分是屬於健全房地產市場的方案，通貨膨脹我們比較關心的是消費者物價指數，納入消費者物價指數裡面的是租金不是房價，但是健全房地產方案……
陳委員超明：你好像是內政部和財政部，國發會應協調各部會，我是看重你的才能才問你這個問題。
龔主任委員明鑫：去年我們有把方案報到行政院，那個落實的方案我們會做滾動式的檢討。剛才委員提到的這個現象，我們儘快來瞭解。
陳委員超明：政府賣土地，其實我們在學共產黨，你們民進黨也沒有比人家更厲害，你去看現在六都主要的財政收入來源都是什麼？大部分是賣土地賺錢，都差不多，沒有比人家厲害。
龔主任委員明鑫：大部分是用聯合開發地上權，不是用賣的。
陳委員超明：不是啦！是國有財產才用地上權，如果是重劃的土地都是拿出來賣的。這點要事先防止，要特別注意。

是。
陳委員超明：未來通貨膨脹的時代馬上來臨，可能在年底或明年初就爆發了，會民不聊生啊！國發會是統管各部會的，請你好好發揮，碳中和也是由你主導，這個要特別注意。謝謝。

是。

我們中午不休息繼續開會。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時54分）部長好，大林埔遷村從前年的10月8日院長核定到現在超過兩年了，過程中確實相當辛苦，也花很多時間在溝通，但是我想要問，從前年院長核定，到去年2月份我開了第一次的座談會，再到去年9月27日我也邀請部長及陳其邁市長到現場，到今年2月終於推出遷村計畫書草案，到今年3月13日部長第二次到達大林蒲，跟陳其邁市長對外做整體說明，但是到現在已經過了七個月了，請問部長，遷村計畫書第二場說明會什麼時候要辦？還有遷村計畫書什麼時候可以完成最後的修訂？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：遷村的計畫原則上是高雄市政府規劃，在3月辦了這樣的說明會之後，確實高雄市政府有在思考一些增加的機制與方向，我們也會配合高雄市政府來討論，如果相關的方向有修改的話，我們也希望高雄市政府儘快把修改方向報上來。

請問修改的方向跟金額送到部裡了沒？

什麼時候可以送上來？
王部長美花：這個是高雄市政府要做確定，再送上來。
賴委員瑞隆：這整件事情是中央委託高雄市政府進行，希望部長加快與地方政府溝通，好不好？
王部長美花：有，我們已經在跟高雄市政府討論。
賴委員瑞隆：已經拖了非常長的時間，當然也受到疫情的影響，但是我認為不應該花了七個月這麼長的時間都沒有辦法確定，因為上次說明會之後大的方向都已經底定，應該儘快給鄉親們一個比較明確的答案。原先預定的期程是112年年底前完成遷村，之後是一些相關產業園區的開發。部長，這個期程會不會拖延？
王部長美花：目前看起來是還沒有完成，沒有錯。
賴委員瑞隆：會不會拖延？如果照現在這個時間走的話，部長是否擔心會拖延？

原先部長預定是什麼時候？兩年前院長公布了……
王部長美花：因為高雄市政府原來有提一個版本到院裡面，院裡本來核了，但是之後有兩次跟村民進行相關的溝通，村民都還是有一些意見。
賴委員瑞隆：從上次溝通到現在為止，已經經過七個月了，我希望要加快速度，年底前可不可以把這個草案初步報院修訂完成，儘快跟鄉親說明？年底前可以嗎？

不會有缺電的問題？

我們會不會因為天然氣或其他因素而有電價調漲的問題？
王部長美花：第一個，我們煤跟天然氣的採購都是以長約為主，其實是以正常的商業機制運作，所以供應無虞，而且我們煤的儲存量與現在幾個發生問題的國家相較，儲存時間更長，是三十天以上，因此目前我們的供應沒有問題。電價的部分就是一年兩次的電價審議會決定，今年10月份已經確定目前是沒有漲的。相關的油就由中油按照現在的穩定機制調整。
賴委員瑞隆：燃料價格到明年上半年都還有可能持續，所以我還是希望部長注意這一塊，不管是油跟電的價格還是要努力維持，特別是現在又有通膨的壓力，現在有好幾個民生物品的價格都已經調了，這是全球都面臨的一個問題，所以我希望這一塊部長跟主委還是要維持整個……
王部長美花：有，我們非常用心處理這個問題。

要很謹慎、小心地處理這一塊。

謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（12時8分）現在預估年底石油每桶大概90美元，外界這樣預估對不對？

請中油公司李董事長說明。
李董事長順欽：各個媒體的預估其實差異都很大，我們看應該會回來才對。

回來是回來多少？

70美元左右？
李董事長順欽：對，70美元。

不會到90美元？
李董事長順欽：如果有上去還是會下來，因為現在的壓力大概在87美元，現在如果突破85美元，因為上禮拜有到85美元過，但是收盤的時候是84.9美元，我們看再上87美元有一個壓力。
曾委員銘宗：好，那明年呢？明年上半年會不會突破90美元，甚至100美元？
李董事長順欽：這部分我們的國際處會根據國外的十幾家媒體綜整，基本上，目前我們研判應該還不至於。
曾委員銘宗：所以明年上半年每桶不會超過100美元，這樣解讀對不對？
李董事長順欽：是，我們……

會不會超過90美元？

所以你認為明年第一季國際上的天然氣價格會回軟？

今年後你認為是看漲還是回跌？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。兩個，像我們這樣的採購機制可以確保穩定供給，那價格……

保量不保價。
王部長美花：是，價格的部分雖然不保價，但是也有一定的計算公式，相對會比現貨市場穩定。如果國際上的價格上漲，會不會影響到我們的用電成本？這個我們都會估算，配合國內的情況，確定應該用什麼樣的價格供應。
曾委員銘宗：我今天提出質詢是希望部長留意，假設天然氣價格中長期看漲，2025年我們天然氣要占50%的發電，這對電價大幅提升會產生結構性的重大影響，希望部長提早因應。

但是價格……
王部長美花：但是它會不會因為什麼樣的環境受干擾，讓這個氣源有波動很大的情形，我們會很謹慎地因應。
曾委員銘宗：好，最後一個問題請教部長。不要講你任內，搞不好你做很長也不一定，我希望你做很長；明年的一、兩年內，你能不能保證不會限電、不會缺電？兩年內就好。

你能不能保證？
王部長美花：是，我們就是一定要做到這樣的事情。

萬一做不到呢？

做不到繼續做？

請郭委員國文發言。
郭委員國文：（12時15分）部長好。你出身是智財局，不過國營事業的ESG非常重要，我看到台糖的實質績效，在營業收入、營業利益的部分看起來都是plus，好像不錯，但是感覺上好像有一點報喜不報憂的狀況。109年度清理被侵占土地的達成率只有1.24%，台糖又要支付高額的地價稅，超過10億元，這種現象已經持續多年。董事長，總不能讓這種現象持續一直發生下去吧？有沒有什麼解決的方式？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：台糖的一個重要工作就是土地的活化，大概每一年會活化差不多100公頃的地，有一些地特別是有一些住宅、商業用地的價格比較高。

我是說被人家占用的部分。

你們可能要清查一下。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。所以我們現在要持續增加很多綠電，太陽光電也有……

你們的計畫是怎麼樣？你有沒有什麼目標？請講給外界清楚知道一下。
王部長美花：對，像我們每年增加的太陽光電有大的、小的，我們現在覺得開發小的綠電可以媒合相關中小企業有需要的部分，這個我們會加強來做。
郭委員國文：問題是綠電都被買完了，而且你去看整個電力排碳係數這個目標，減碳又跳票，整個風力發電的進度也嚴重落後，相關的部分讓人憂心忡忡。不是說我想要而已，具體的內容怎麼樣？讓外界能夠安心的進度跟內容是如何？
王部長美花：對，離岸風電的部分，確實去年跟今年因為嚴管邊境，讓非常大量的工程師不容易進來，造成時間確實有比較延後，不過明年會……
郭委員國文：這種重大建設難道不能跟指揮中心討論、商量看看，讓他們進來，比較嚴格的自我檢疫完成之後，就不會影響到這個重大建設嗎？
王部長美花：有，最近陸續都進來了。
郭委員國文：因為疫情的關係而耽誤，如果沒有被疫情耽誤到的話，它的進度就可以達成？
王部長美花：這個確實有很大的影響，沒有錯。

所以這個是關鍵的原因。

請國發會施副主任委員說明。
施副主任委員克和：針對淨零碳排衍生的碳費或者是碳邊境這樣的規劃，目前是由主委在永續會當執行長；其實有四個分組，包括環保署、財稅單位都會評估。
郭委員國文：我知道這個權力架構，你跟我講這個權力架構幹什麼？我的問題是這個部分是誰負責、什麼時候進度完成啦！
施副主任委員克和：碳交易的部分是我們的財經部門，還有我們跟環保署，如果是碳費的部分、特別空污費的部分，這些部門都會一起討論。

所以交易所以後是環保署負責、主政嗎？
施副主任委員克和：交易所的部分我們目前並沒有這樣的規劃，但是我們……

都還沒有規劃？
施副主任委員克和：應該跟委員報告，各個部門針對碳交易所、碳費及碳邊境的議題都是綜合討論。
郭委員國文：現在是國家重大施政，你們最好早一點讓它明確會比較好。謝謝。

是。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時21分）部長好。我要先來談一下台糖，台糖的土地不該是廉價的提款機，去年3月經濟部要砍屏東造林200公頃的樹，引起很大的反彈。我們認為台糖要活化，但是不能敗家，不能把土地都敗光，然後只考慮公司的利益。現在臺中空污很嚴重，長期被抗議，東大科技產業園區26公頃有八成以上都是台糖的土地。本席接到居民跟環團的陳情，如果你要把它改為產業園區，會有污染、水患，而且也會引起民眾強烈抗議，更何況我們知道這個地方經過多年，生態已經非常豐富，可以當作臺中的綠肺。所以本席在這裡還是要拜託部長、台糖，台糖的土地不該是廉價的提款機，一旦去動這個土地做產業園區，也希望能夠多問問臺中當地的居民，因為這邊也會影響到下游的排水。東海里或者是西屯的多個里目前沒有淹水的疑慮，但是如果開發，未來會有淹水的疑慮。因為時間有限，還是請部長跟台糖的總經理、董事長說明。你是總經理嗎？

請台糖公司陳董事長說明。

可以把本席的話聽進去嗎？

有聽進去嗎？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：跟委員報告，我們發現有這樣的一個疑慮之後，隔天我們就下令工地停工、調查。
陳委員椒華：全部嗎？除了中火，其他的工程是……

都有查嗎？那台電會求償嗎？
楊董事長偉甫：當然、當然，我們查出來以後，按照合約規定，如果有的話，一定會……
陳委員椒華：請問，行政調查現在已經開始在查，對不對？
楊董事長偉甫：同步在進行。至於台電其他的工程，只要有弘展承包的，同步都……

這個是不是要去調查誰該負責哪些行政責任？
楊董事長偉甫：當然，如果查出來有的話，包括我們自己的人或者是現場的乙方，尤其是統包商那邊，所有責任一定都要釐清楚。
陳委員椒華：好，現在的專案小組組成是哪些呢？
楊董事長偉甫：專案小組方面，外面的第三公正單位是臺灣營建研究院，公司內部的部分，包括我們的政風、稽核單位，還有相關不同單位部門的主管共同組成。

目前調查的進度是如何？
楊董事長偉甫：要調查的範圍在這個禮拜大概就會確定，然後開始進行實質上的調查。而這個案子是由我本人親自監督。
陳委員椒華：好，請問，經濟部工程施工查核小組有查這個案子嗎？

工程會不會介入？
楊董事長偉甫：這部分我們是不瞭解，不過我們的報告會出來。
陳委員椒華：會不會安排聯合的查驗？因為有好幾個工程都是弘展承包。另外，現在還包括大潭或者是其他電廠。所以，除了相關單位，是不是也請本席這邊的辦公室，還有關心的單位都來進行這個查驗？
楊董事長偉甫：我想分成兩個部分跟委員報告，第一個，中火的部分，我們一定會透明，一定要把問題查到水落石出。第二個是弘展的部分，我們已經展開調查。目前弘展直接承包的工程件數相當有限，不過那個部分我們同時也在調查。
陳委員椒華：好，謝謝。部長，你講兩句話吧！台電這麼大的弊案，而且施工單位、監造單位還敢用……

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們在調查，還沒調查出來之前，是不是容許讓我們的公正單位來做調查，好不好？
陳委員椒華：好，那台糖的土地部分，部長也講點話吧！
王部長美花：台糖土地的部分，我們會按照相關的發展情形、保護的環境等等各方面來整體討論。

謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（12時28分）剛才委員質詢的部分，你們說這個還沒調查完，那我現在要來問另一個，審計部已經做完審核的總決算案以及你們所做的研究報告。我先請教楊董事長，台電近年來職業安全衛生教育訓練辦理的場次、人次及使用的經費預算是否逐年增加？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：關於這個部分的數字，我現在手上還沒有拿到，不過我們工業安全衛生教育的預算……
江委員永昌：我問你是不是逐年增加？答案是，可是有一個問題，你們的永續報告書裡面，2019年跟2020年相較，台電職業傷害的比率居然是增加，而且增加得還滿恐怖的，台電自己員工增加的比率是0.03%變成0.383%，相差10倍；台電的承攬商方面，成長5倍，從0.08%變成0.428%。然你們教育訓練的場次、人次、經費都增加了，可是你這邊發生職業傷害的比率也持續在增加，沒有解方嗎？
楊董事長偉甫：目前這個教育訓練的持續勢必是需要的，另外，我們現在已經引進以科技的方式在做現場施工過程的監視與控制。最近，我們也陸續由不同部門的主管到現場去做瞭解。當然還有一個主要的原因，各位知道，台電公司這幾年有大量的工程量體正在進行，但是這個絕對不是理由，我們會想辦法把嚴重傷害的工安事件降到最低，這是我們共同努力的目標。另外，每個部門的工安傷害都是該單位考懲裡面最重要的一環。
江委員永昌：有些問題我最終會在總結時再問你，但你或者經濟部部長有沒有看過審計部的決算審核報告？要不要我唸給你們聽？真正的問題其實在這裡啊！你們的承攬商一方面參加職業安全教育訓練，是有簽到，另一方面在現場的施工日誌上面也簽到了，一個人怎麼可能同時分身兩地？107年到110年總共有1,939人、4,056筆紀錄，這要怎麼解釋？你們還未依契約去對兩邊都簽到、分身有術這樣子違規的人開罰！回答！
楊董事長偉甫：是，這個報告我們最近已經看到了，現在同步展開我們自己內部的清查作業，有疏失或者是我們自己本身的員工……
江委員永昌：這不叫疏失，是冒名代簽，這是偽造資料，裡面的用字就是這樣。
楊董事長偉甫：對，那個是廠商的部分，那我們自己本身人員有……
江委員永昌：廠商有這樣子情形的話，你們也不開罰？那台電不需要派人去查核、去稽查、去看、去督導、去管制嗎？不用嗎？

請經濟部王部長說明。

但你們有發現我剛剛所列舉的台電辦理配電外線及管路工程的這些問題弊案嗎？你們有查出來嗎？是靠審計部而不是靠你們嘛！那你們查核小組的功能到底是什麼？

請國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：跟委員報告，這是審計部查出來的，我們有看到這個報告。
江委員永昌：所以你們自己的查核小組顯然沒有功能，去加強啦！我再追加一個更嚴重的問題，這一本裡面還寫到，材料商的出貨證明是有問題的，使用量跟庫存總量是不對的，其涉案金額高達一億七千多萬元，這是坐在辦公室看系統的假資料還是怎麼樣？請問，針對這個部分，你們要不要在做完行政調查後移送司法？
王部長美花：針對審計部的調查，我們會跟內部確認一下這個相關的情節等等，然後會提出相關說明。

那邊已經決定說這個應該送司法調查了。

趕快去處理。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時35分）部長好，今天想要跟您討論網路遊戲機會中獎商品跟服務不完整的資訊揭露問題，也就是說這個轉蛋法的部分。部長應該知道什麼是機會中獎商品和服務吧？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我自己是沒有玩，大概知道。
邱委員顯智：那我稍微說明一下，簡單講，就是說這個網路遊戲中，不管是轉蛋、抽卡或是福袋等一些涉及到機率的獎勵機制，營利的模式就是玩家去付費，然後抽取虛擬寶物、加成等等之類的。當然機會中獎的機制會對消費者的意欲產生一些影響的因素啦！簡單講，就是設計一些因素讓你可以更熱切的想要去抽獎等等，當然隨機型的獎勵機制會帶來賭徒的心理或是行為，世界各國基本上如果沒有禁止的話，它也會逐漸加強相關的這些管制，但是這有一些問題，就需要進一步來做一些規範，比如有一個自稱是遊戲公司的離職員工就表示說，事實上每一個帳號抽獎的機率都不一樣，甚至有一些隱性加成的額外機率的算法，基本上它就是可以透過這個機率的調整去讓有些人可以獲得更大的利益。
而現在的這個定型化契約，依照經濟部2018年10月19日修正的契約範本，其實在第九條第四款裡面就有規定有關中獎跟機率應該要作為一個特定的方式，然後在這個契約範本裡面把它提示、揭示出來，不過部長其實非常清楚，這個契約範本只是一個建議性質，並沒有強制力。另外，在2018年10月8日經濟部商業司所修訂、從消保法授權出來的「網路連線遊戲服務定型化契約應記載及不得記載事項」第六條第四款，這個就有拘束力，但其問題在哪裡？它上面只有寫「有提供付費購買之機會中獎商品或活動，其活動內容、獎項、中獎等資訊，並應記載：『此為機會中獎的商品，消費者購買或參與活動，不代表可以獲得特定的商品』。」，意思就是只有提示，它只有標示這個風險，但是這個機率或是標示的這個風險有多大並沒有寫，這個有拘束力的應記載及不得記載事項裡面沒有這樣的規定，所以變成是沒有拘束力的契約範本中有寫，有拘束力的應記載及不得記載事項裡面反而沒有寫的狀況。
所以許多的民眾基本上就在這個公共政策網路參與平臺裡面連署，也已經過了連署的門檻，經濟部也針對這個部分出來回應，不過出來回應基本上就如同我剛剛講的，它又重申之前這個定型化契約應記載及不得記載事項第六點或是定型化契約的範本，就是建議、鼓勵業者自主公布機率。所以本席想要請教部長，針對這個機會中獎商品和服務的機率部分，是不是交易上重要的性質？第二個，這個中獎的機率究竟是要50%、10%還是0.1%，是不是應該要讓消費者事前能夠明確知悉，以便他能夠決定到底要不要來購買或參與這樣的一個抽獎？第三個，是不是應該容許業者可以在消費者不知情的情況之下去操作機率，然後誘使消費者去消費？
王部長美花：謝謝，委員都陳述得很清楚，目前看起來，是否能像委員這一頁所提的要寫到這麼具體，容我們來瞭解一下其他國家有沒有這樣的一個規範，好不好？
邱委員顯智：其他國家事實上都有相應的規範，部長可以去瞭解一下，因為這是一個新型態的交易嘛！這個問題在我國變成是說法律跟不上時代演進這樣的狀況。雖然契約範本裡面有寫這個機率應該要揭示，但是問題來了，契約範本又沒有強制力，然後這個應記載及不得記載事項則是沒有把它規定在裡面，所以才會產生這樣的問題。

謝謝邱顯智委員。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時41分）主席、各位同仁。部長就休息，請教國營會執行長及台糖公司陳董事長。執行長好，今天本席就不一一邀請所有國營事業包括台電、中油、台糖、台水的代表，僅請台糖公司來代表。蔡總統在原住民族就業政策裡面特別提到，「為保障上萬新的工作機會，政府負擔保障原住民就業之責，採取長期穩定之就業輔導措施」，這句話本席在經濟委員會對我們所有的國營事業講過很多次，我知道各國營事業在招考的時候也都有提供相關的這些措施，但是並沒有做一個保障，只是有一些措施。所以到底執行得如何，並沒有一個統計分析。我要請國營事業委員會這邊提供從105年開始到現在經濟部所屬各國營事業進用原住民的人數，包括今年因為疫情關係，有的延後招考，有的今年尚未完成招考，第一個就是今年9月底以前各公司年度招考的進用人數，如果今年完成之後再補充新的給我，這樣的資料，多久可以提供給本席？

請國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：委員好。這個數據是不是容我們在會後向各事業調查，調查之後，大概一個月之內提供給委員？
鄭天財Sra Kacaw委員：好，一個月。這個部分包括這幾年進用的，然後總的也要加起來，就是包括原來105年以前進用的及到今年9月底在職的人數也提供給本席。可以吧？

請台糖公司陳董事長說明。

請書面提供。
陳董事長昭義：好，我們再提供。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你要說服董事會，好不好？

董事長加油。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時49分）部長好，我們就節省時間直接進入正題，其實今天談國公營公司的公司治理，當然也是跟減排很有關係，不管是ESG或者是最近談的淨零碳排都一樣，經濟部也講，如果永續不能轉型，要是不成功的話，5年之後我們就會衰退245億元，甚至我們也知道，2023年我們國內就應該要走向不管是碳費、碳稅或者碳交易，也要抓住排碳大戶。事實上我的核心問題就是我們的國營事業有沒有準備好，為什麼要談這件事？因為現在臺灣碳排大戶的前幾名其實就是我們的國營事業，其實就是他們，包括台電、中油、中鋼，所以要達成2050年的目標，先不說那麼遠，反正我們也知道碳邊境交易或者是歐盟要課徵碳稅的問題等等都出來，問題是我們的國營事業到底準備好了沒有？像是北歐他們很好玩，丹麥說如果他們達不成，連他們的部長都要下台，這是北歐，當然我們也不是要部長下台啦！因為我們正在努力，但是國營事業的決心到底是什麼？尤其我們自己就是碳排大戶，部長您有什麼強烈的規劃或手段嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：沒錯，這確實是一個非常重要的議題，我們也覺得我們的國營事業一定要帶頭來做，所以其實經濟部每個禮拜都在看不同公司要怎麼樣做得更快，這是一個非常、非常重要的議題，我們經濟部一定會很積極來做。
張委員其祿：這樣好不好，我先把我的問題都講完一遍。現實上你看像台積電現在要到高雄，這件事先前傳很多，我想陳市長也在努力，但是我們知道高屏也有空污總量管制，到底是不是因為這些問題還不能解決所以也延宕台積電的計畫？你看中鋼、中油都是最高碳排放源，難道是他們要讓出量來嗎？另外當然我們也知道，中油跟中鋼也簽了MOU，對於他們做這件事我們當然非常歡迎。所以大家到底要怎麼做這些事情？因為真的在更務實的面向，甚至未來要是真的有碳費、碳交易，我們現在還不清楚要怎麼做嘛！但是一定會走向這個，我只問一個問題，就是國營事業的減碳期程、目標以及減碳標準、碳價成本等等，你們是不是應該要有一個先期的預評估，像部長剛才講的，你們每週都會開會，部長能不能在這邊承諾，先前的評估你們多久能做好？
王部長美花：這個部分其實這幾個大公司都知道。另外，在確定碳費收取的機制後，這邊就會配合評估出來。

這個分析大概要花多久時間？
王部長美花：因為主要是這個部分還沒有確定，碳費的機制還沒有確定。
張委員其祿：這樣好不好，部長，簡單講就是你能不能在一個月之內先給我辦公室一個參考，就是你們自己目前在做的檢討評估還有預估，尤其是預估，像因為收費機制進來之後他就有一個成本，他一定會增加成本，不管這些大公司以後要繳碳費或怎麼樣，就是評估這些成本對於這些公司帶來的影響這部分。
王部長美花：好，可不可以做我們初步會怎麼評估的部分？

給我一份初步評估的分析報告就好。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時54分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。部長好，有關國營事業的任務，請問你認為臺灣菸酒公司的任務是什麼？推廣吸菸嗎？應該不是吧！那臺鐵的任務是什麼？賣便當嗎？也不是吧！我們來看一下，國營事業管理法在民國37年訂定，這兩個條文都沒有變，第二條：國營事業以發展國家資本，促進經濟建設，便利人民生活為目的。你認為臺灣菸酒公司的目的是什麼？

請經濟部王部長說明。

所以他應該是哪一項？

便利人民生活喔？

那臺鐵呢？

不是示範的就對了？不是要示範抽菸？

前面有揭示。

那它是哪一個目標呢？發展國家資本、便利人民生活還是促進經濟建設？

那它的永續發展重點是什麼？
王部長美花：它的永續發展除了提供，譬如說像它現在很多的土地在……
鍾委員佳濱：來啦！我告訴你，對，土地，我們去查了台糖的網頁，到去年為止台糖的土地面積將近5萬公頃，依照事業發展及土地資源永續經營理念，配合政府公共政策發揮土地最大的價值，台糖自己說它土地資源永續經營，發揮最大價值是什麼，您認為呢？
王部長美花：台糖其實有多樣化，包括園區也好還有包括提供給太陽光電……
鍾委員佳濱：就是提供重大經建用地給縣市政府將近600公頃，工業局產業園區520公頃、科技部南科擴廠335公頃，都是做工業使用，這有符合ESG嗎？

謝謝。

請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。
請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（13時2分）這個題目引起我的興趣是因為國營事業如何強化公司治理、經營績效跟企業社會責任，聽到這裡你們就曉得我要談的是企業社會責任的部分。作為經濟部的領頭，過去我們有很多的經驗，我想部長應該知道我跟台糖過去為了社會企業責任，把焦點放在原住民傳統領域的時候，經濟部、國發會就有很多工作可以做。我要先講幾個過去我們努力的經驗，在107年的時候，退輔會在總統府的原轉會曾經說，臺東縣都蘭林場40公頃的土地委託給永豐餘之後要結束契約，建議原民會專案報請行政院變更為原住民保留地，我不曉得您有沒有聽過這樣的轉折或是原轉會這樣的決定？請教部長。

請經濟部王部長說明。

都蘭。

對。

請台糖公司陳董事長說明。

請國發會施副主任委員說明。
施副主任委員克和：針對總統在原轉會所提到的，除了傳統領域之外，目前比較多處理的是原保地的部分，且剛剛委員提到包含退輔會、台糖以及林務局，其實未來針對土地的使用應該跟原住民的部落取得一些共識，當然基本上這些土地的使用，要尊重傳統領域原住民族的運用方式，我想說這是一個生產工具，也是一個傳統領域，要從取得雙贏的角度來處理這些土地問題。
廖委員國棟：部長，在你的主管之下，包含台糖、中油、台電跟台水，其中土地最多的還是台糖，所以我們非常重視怎麼跟台糖來共享，甚至共存共榮來發展花東縱谷原住民傳統領域的這塊地方，並能好好地跟台糖充分合作，我希望在這邊能夠看到部長很清楚把政策交付給台糖，因為台糖已經做了，而且做得不錯，我在這裡也要誇讚一下董事長，主要就是讓部長之後能有個依循，過去我們做得不錯，未來我們要做得更好，這樣好不好？
王部長美花：好，謝謝委員，我們會努力來做。
廖委員國棟：不單是這樣，因為有一些細節的地方，現在我們也跟台糖一直在談，看怎麼讓他的租金能夠更便宜，如果原住民真的需要更大面積的土地時，希望他們能夠得到你們的善意，大家一起來共享。請部長看一下這個圖，圖上所有紫紅色的地區，都是原住民的傳統領域，大部分在花東到屏東，除了高雄有一部分、南投以及宜蘭都有一部分，這些都是原住民的傳統領域。這部分台糖土地是集中在花東、西南部，西南部我們就不講，重點就是在花蓮、臺東這塊，好不好？
主席：廖委員，發言時間到，後面還有兩位委員在等……

好。

謝謝廖委員。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時8分）部長辛苦了，我在上星期交通委員會質詢通傳會時曾提出一個特別訴求，就是希望研修行動寬頻業務的管理規則納入制度性的獎輔助機制，能夠引導業者到原偏鄉設置基地台等基礎設施，我就此提出關心，是因為無論是經濟的層面或是教育、醫療、交通甚至是防災的需求，原偏鄉在在都非常需要通訊，我在上會期院會時曾經針對花蓮秀林鄉大同大禮部落提出質詢，該部落位在深山，跟外界目前沒辦法通訊，也沒有用電，所以特別希望能統籌各行政部會，也希望國營事業單位的資源也能一併規劃以加速原偏鄉的數位網路跟基礎建設的設置。為什麼我會這樣問？是因為實際有碰到困難，2月份有針對這樣的需求展開一個會議，通傳會說他們有預編經費，他們是可以來做，但需要有電。可是詢問台電，台電表示因為沒有路，所以要架設電又不方便，其實後面還有很多層次的問題，所以我才會將這部分的問題提到院會去請教蘇院長。後來其實在5月，行政院也有責成原民會先去蒐整各部會相關資料，到8月時，林政委有特別召開一個協調會議，在該次協調會議之後達成一項結論，就是請台電公司能夠會商通傳會評估規劃可行的供電跟經費分攤方式。那很快地，台電在9月回文，它的評估方案是希望能夠用再生能源，估算整個發電量是2,000瓦；通傳會也來文提到他們建議是用基地臺，因為它估算的用電至少要6,000瓦，所以在這個部分就沒有共識，因此特別在今天是不是可以請經濟部責成台電再一次提出可以滿足大同大禮部落設置基地臺所需的電力方案，這樣可以嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，我再請台電主動接洽NCC，看這個要怎麼處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外，我要關心原鄉很在意的水的問題，亦即自來水的普及率，我們可以看一下目前的狀況，平地鄉其實大都使用自來水系統，沒有什麼差別，但是在山地原鄉，其中有一半是必須倚賴簡水系統，所以簡水對很多的山地原鄉來講是非常重要的。我們也看到前瞻特別預算，從過去一期、二期、三期，其實都有編列經費，來協助做延管或者是來做簡水，所以在這個地方我們一直呼籲的是，原鄉各地區因為地勢、水源、距離、戶數、收費種種關係，其實是比較需要我們行政機關用彈性的方式來看待、思考、審核以及核定。
我在上會期有就這個部分請教過台水董事長，我是希望面對這種地方需求不足時，能讓原偏鄉得到比較好的對待，當時也提出我們的作法，在延管部分，原鄉的經費是有優先分配10%，這是針對延管的部分，也的確我們從計畫第四期看到，原住民部落地區的確都是匡列10%的優先分配比例，我在這一期新核定的名單當中也看到這部分有所改善，舉個例子來說，像海端的山明路其實只有4戶，瑪家鄉三和村的延管是22戶，達仁鄉土是做了44戶，三地門三地村是做16戶，延平的桃源村是做22戶，所以其實我有看到這樣的改善進步。同時我也看到，還是有很多地區有不同的類型，舉個例子來說，像蘭嶼這個部分其實已經討論了十多年，最近也看到就這個部分，其實自來水公司也有進去，不曉得目前的進度如何？

請台水公司李總經理說明。
李總經理嘉榮：報告委員，主要是現在先進行蘭嶼椰油村的部分，現在我們已經委託顧問公司辦理相關的規劃設計，預計今年年底就可以完成設計，明年初辦理發包。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我要肯定這樣的精神，因為的確每一個地方的型態不一樣，我希望我們能有更多彈性的思考來看待原鄉不同的問題，不要死板板的，用有的框架去決定它行不行、適不適合。所以在這個地方我還是要特別說，最後請經濟部可以責成水利署、自來水公司就無自來水地區的供水改善計畫能夠做一些評比標準的研修，這個部分已經訴求很多次，我還是希望能透過制度性的來幫忙我們的原偏鄉，以增進無自來水地區的供水普及率。
王部長美花：好，謝謝。

謝謝。

請莊委員瑞雄發言。（不在場）莊委員不在場。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（13時15分）部長辛苦了，因為今天在財政委員會有一些碳交易的問題存在，而這裡剛剛好講到國營事業單位，結果我發覺在整個排碳的排名當中，第一名是台電、第二名是電子業、第三名是中油、第四名是石化業、第五名是鋼鐵業，中油跟台電排名前幾名，這個是用業界總括來講，其中就包含了中油跟台電，整個來講，我不曉得部長你對這兩家排碳大戶以及包括未來國營事業單位如何來減碳有什麼看法？目前包括總統、政府以及國發會都規劃2050年要達到淨零排放，所以我希望國營事業單位現在有什麼總體的計畫，把它訂定一個標準，剛剛環保署長也表示他不希望用交易的方式，但實際上對國營事業單位來講，如果沒有訂定一個目標，然後用減碳的方式來訂定它的碳權，如果可以做一些交易的話，因為你是經濟部長，是否在產業界它的積極度可能會不夠？你覺得呢？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：應該這樣講，就是要怎麼達到2050年淨零碳排的目標，本來就應該按照期程趕快來進行，至於碳費的收取，是讓你知道如果不做的話，你也另外要被收一筆錢……
廖委員婉汝：現在環保署的意思就是收取碳費，事實上排放量有很多已經逐年在下降，實際上對一些也願意改善的業者，就像台糖現在有很多畜牧業，它針對一些污染源就花了很多預算，例如東海豐農場沼氣發電，這是國營事業的部分，另外對業界來講，他們也都有在降低它的排放標準，但是你並沒有給他們實質鼓勵，最多可能就是經濟部長發個獎牌而已。如果說他們真的改善設備進行減碳時，他們或許在訂定總額時，排放量確實降下來了，你應該有碳權的定價比例，以此來做一個交易，例如國際當中OTC的方式，他們就可以把它降下來的額度賣出去，像是從特斯拉的汽車工廠可能排碳量比較高，所以由特斯拉去買碳權來做交易，這些都是OTC的一種交易方式。我聽起來好像我們政府雖然還沒有訂出一個結果，但是環保署好像是希望徵收碳費，不太願意走交易的方式。經濟部針對未來各個產業沒有訂定標準的話，當然就沒有下降的標準嘛！如果它下降快的時候，它當然可以賣出它的碳權，部長以為如何？
王部長美花：關於徵收碳費，臺灣的產業集中在少數幾家，所以這個少數幾家……

所以控制好就好了？
王部長美花：對，看起來韓國跟中國的實施情形，好像不是很成功，所以對臺灣來說用碳費先行，這是第一個比較簡單可行的機制，但是未來各個公司都會有減碳的壓力，這個減碳壓力，包括我們的企業界的RE100，他們除了會去購買綠電，坦白講有些公司像台積電購買中油碳中和的LNG這個也是來當作公司的credit，這個也是非常重要的機制。
廖委員婉汝：整個國營事業綠電的發電量，我覺得供應上可能還是不足，當然像你講的，台積電可以購買碳中和的LNG，但是我是覺得供電量應該還是不足，我評估起來為了達到未來一些綠能的標準，整個發電量可能都還要再強化，不管是離岸風電也好，太陽能也好，或是風力發電都還是不足。
除了這個問題，我想請教一下，因為今天的議題是國營事業單位的專案報告，台電、台水、台糖、中油都有派員列席，我想請教這4家國營事業的董事長，你們有什麼企業社會責任？

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：跟委員報告，台電的部分，我們除了自己發展綠電，包括離岸風電、太陽能光電之外，我們要想辦法讓民間業者發展出來的綠電能很方便併到我們的系統裡面，所以台電公司配合政府的政策除了自己發電以外的部分，並提供一個好的併網環境。
另外，我們自己本身的發電設備要減排、減碳的部分，我們也在努力當中，這個部分，因為台電公司承接所有用電戶的排放，這部分完全由台電公司承擔，所以那個量會很大，因此我們做的努力要更多……
廖委員婉汝：謝謝，了解。很抱歉，因為時間關係，我知道台電現在有很多地方在改變當中，包括在做一些太陽能發電，恆春地區原來核三廠的區域現在有很多銀合歡，趕快把它剷除，好不好？

請台水公司李總經理說明。

提供書面資料……

簡單講一下。

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：台糖的部分，主要就是民生物資的供應，包括糖、豬肉等，然後另外一個就是土地要供應給不管是水利、交通……

其實台糖……

發言時間到……
廖委員婉汝：台糖從以前開始要公司化之前，我認為應該是交給農委會，但是你們台糖的經營方式，我覺得要檢討，因為你們有養豬業，但是屠宰業都委外，但你們內部的控管實在很差，發文給人家要罰款，竟然是7、8月要罰款，10月才寄給人家，而且9月時才說要取消合約，10月1日才通知人家，我覺得內部控管實在太差了。
主席：廖委員，發言時間到了。
廖委員婉汝：關於中油的話，其實你們未來發電主要是天然氣，天然氣也是造成淨零排放最大阻力，因為甲烷的東西不可能完全都沒有。因為現在還沒有開始生產，希望你們重新改善再仔細思考一下，謝謝。
主席：好，謝謝。其他部分請提供書面資料。
接下來登記發言的洪委員孟楷、林委員俊憲及鄭委員正鈐均不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（13時23分）依照工輔法的第二十八條之五、第二十八條之七，其實農地工廠申請納管後會繳交納管輔導金和營運管理金的部分，依照我們看到民團的狀況，其實有很多縣市的部分都應該來拆除，可是實際上拆除的數量非常少，但是我們卻看到所收取的納管輔導金以及營運管理金其實是高達數億元。首先想要請教這筆經費到底該不該用於新增違章工廠以及逾期未納管的違章工廠拆除，這部分是不是能夠清楚地說明？因為過去我們曾經幾度來詢問，如果在缺乏資源情況下，我們有這筆費用，這筆費用理論上應該也要來執行拆除工程，但是卻沒有辦法有個清楚的說明，首先想請教部長您這邊怎麼定義這件事情？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：這個確實是由各地方政府收取，那收取的部分，其實是包括整個工廠相關的輔導、輔助措施等都要納在這裡面，而且還包括水管排放廢水怎麼不要污染到農地，這些都包含在該筆經費裡面。
王委員婉諭：所以也包含拆遷的部分？如果他必須拆遷時，也應該……

是。
王部長美花：所以這個部分各地方政府到底有多少是新增的，怎麼來執行等等，我們會跟地方政府再來討論這些事情。
王委員婉諭：可是我們看到有非常多新增的部分仍然沒有做處理，所以想請教，當我們在定義這第二十八條之三裡面所謂的怠於執行是指什麼？什麼樣的情況下會減撥或是緩撥相關的部分？
王部長美花：也很實際跟委員講，我覺得拆對地方政府來說，第一個，人力、物力，還有成本，其實斷水斷電是最直接有效的，所以我們中央會認為第一步，如果它已經確定，然後應該執行的話，地方應該去斷水斷電，我們相關的台電等等都會來配合。
王委員婉諭：部長，我認為斷水斷電其實並沒有辦法完全根本解決問題，因為我們看到農地工廠的問題，不只是污染的土地，其實我們更擔心是污染食安的問題……
王部長美花：可是如果沒有電，它就不會有這樣的生產，不會有這樣生產，就不會有污染。
王委員婉諭：原本廠房的部分，其實仍然會造成土地污染，同時我們也看到，是有些部分應該是屬於拆除部分，卻仍然沒有執行，所以想請教，不論是斷水斷電或拆除的部分，到底怎麼樣來定義怠於執行？而且相關的撥補經費可能有政策工具可以來做使用，這部分我覺得長期以來其實都一直在迴避、逃避這樣的說法和說明，我覺得不太妥當，所以是不是能夠清楚地定義出來，到底什麼時候應該要來執行？然後什麼時候叫做怠於執行，相關的經費應該給予減撥？
王部長美花：因為在它還沒有蓋的時候，其實你不知道它要蓋什麼，這個部分只有地方政府用它有沒有符合分區使用這邊來執行，如果就工輔法的部分是，它要有違規去做工廠的部分，才有辦法進到工輔法。

是。
王部長美花：這個部分只要地方願意執行，我們一定全力配合。
王委員婉諭：地方政府如果不願意執行的話，請問我們怎麼樣來執行第二十八條之三，當地方政府怠於執行依法執行停止供電、供水或拆除的時候，這個部分相對應中央的政策工具應該怎麼樣來執行？其實都沒有辦法說清楚啊！現在是地方如果願意執行，我們很覺得很棒，地方如果不願意執行的時候，難道我們就放任不管嗎？
王部長美花：不會，如果我們要代理執行，我們第一個要知道，該趕快去執行而沒有執行，這個時候我們中央才來代執行，我覺得大家應該是用這樣的角度來看，而不是第一個階段中央就介入。
王委員婉諭：我想請教的是說，當地方政府沒有執行的時候，我們中央怎麼來做一個認定──該執行而沒有執行？總共有多少家應該是要處理的部分？另外就是在第二十八條之三的部分，怠於依法執行的時候，應該給予減撥的部分，這部分其實我們都希望能夠清楚說明，這部分經濟部如果已經知道怎麼做，或是已經有清楚的定義，是不是能夠給我們一個清楚的報告？

接下來登記發言的邱委員臣遠、李委員貴敏、林委員德福、莊委員競程、江委員啟臣、劉委員世芳、陳委員明文、賴委員惠員、高委員嘉瑜、翁委員重鈞、賴委員香伶、劉委員建國及羅委員明才均不在場。
報告委員會，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，今日詢答結束。陳委員明文及陳委員柏惟所提書面資料列入紀錄、刊登公報。

書面質詢未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復並副知本委員會。
所列議程處理完畢，散會。
散會（13時30分）