一、宣讀上次會議議事錄。
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二、邀請內政部部長、消防署署長、警政署署長、營建署署長、衛生福利部部長、法務部、教育部就「確保民眾居住安全，盤點全台危老建築，從高雄城中城大火重大傷亡案，探討如何提升老舊社區、住宅大樓與複合式建築之公共安全、環境維護、消防設備、逃生演練及防災教育、救災、傷患救助、創傷輔導與獨老等問題並保障消防人身安全與權益」進行專題報告，並備質詢。另邀請國家住宅及都市更新中心、高雄市政府及各縣市政府列席。
主席：在請徐國勇部長報告之前，本席想先講幾句話，這次高雄城中城發生這麼不幸的大火事件，造成46位鄉親亡故，我們感到非常的悲傷。現在我們一方面要救災安置，一方面當然要馬上檢討，包括對法令的檢討以及對現行法令執行不周的檢討。我們碰到這麼重大的災害，大家一方面很悲傷，另一方面我們也要用很誠實的心態來面對並檢討到底有什麼問題，因為這可能也不是單一的狀況，我是說那邊所發生的問題並不是只有城中城才會碰到，其實在很多面向都有問題。所以我們首先要對這些亡故者表達哀悼之意，也希望家屬能夠節哀並儘早恢復正常的生活，我們也要呼籲國人一同盡力協助高雄、協助這些受災的家屬們，讓他們儘快恢復正常的生活。以上。
現在請內政部徐部長報告。
徐部長國勇：主席、各位委員、女士先生。首先對於高雄城中城發生大火，引起了這麼大的傷亡，我們表達沉痛的哀悼跟不捨。感謝貴委員會對於公共安全的關注與指導，今天本部應邀列席貴委員會，就「確保民眾居住安全，盤點全台危老建築，從高雄城中城大火重大傷亡案，探討如何提升老舊社區、住宅大樓與複合式建築之公共安全、環境維護、消防設備、逃生演練及防災教育、救災、傷患救助、創傷輔導與獨老等問題並保障消防人身安全與權益」專題報告，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸及感謝。
壹、高雄市城中城住商大樓火災概要
一、事故概要
(一)110年10月14日凌晨2時54分高雄市鹽埕區府北路31號發生火警，高雄市政府消防局獲報後，計出動消防車輛數139輛，消防人員375人進行搶救，現場總指揮為高雄市政府消防局局長。
(二)人員傷亡情形：計造成46人死亡、41人受傷（含消防人員1人），另有一名消防員熱衰竭。
(三)啟動大量傷病患機制並於衛生福利部緊急醫療管理系統開啟專案管制追蹤傷病患送醫及後續處置。
(四)起火原因由高雄市政府消防局調查中（起火點疑為1樓）。
(五)本部警政署偕同高雄市政府警察局第一時間派遣警網至現場協助封鎖、交通管制、罹難者屍體相驗、現場治安維護及服務工作。
二、建築物使用現況
地下1至2層為閒置空間，地上1層為店面，2至6層為閒置空間，7至11層為住宅，12層為閒置空間。

三、火災延燒分析
(一)起火處東側為機車停車場停放大量機車，機車停車場北側則有貫穿1至6層之手扶梯，1號梯則位於起火處之南側，且1至6層為玻璃帷幕外牆建材。
(二)起火處起火後，火勢延燒至機車停車場之機車，機車因塑膠外殼及油料，燃燒時產生大量黑色濃煙及熱能，經由1號梯、電扶梯及管道間等往上方樓層流竄。
(三)火災現場單一樓層面積廣大（每層約960平方米），亦造成火勢撲滅不易。

四、傷亡原因分析
(一)本建築物1至6層前供商場用途，牆面及天花板皆以易燃材料裝修，當起火處起火後，火勢一發不可收拾，火煙開始沿大樓安全梯、電梯、電扶梯及管道間等流竄，造成7層以上各層住戶受困，且起火處位於地上1層，造成高樓層人員無法往下逃生。
(二)火災發生時間為民眾深夜熟睡時間，故人員發現火災時已錯失逃生先機。
(三)該大樓之住戶多為年齡較大之避難弱勢，未能及時避難。
貳、公共安全及救災人員安全創傷輔導等權益保障作為
一、建築公共安全管理
(一)法令依據
為落實建築物公共安全檢查，維護民眾生命財產安全，本部依據建築法第77條第5項規定訂頒建築物公共安全檢查簽證及申報辦法，其中已規定商場（B-2）、餐廳（B-3）、電影院（A-1）及辦公室（G-2）之申報頻率及申報期間，並明訂如現況使用用途與原使用執照核定不符，申報時應按建築物現況用途申報。
(二)建築管理情形
本建築物原使用執照核准用途為：地下1層商場、歌廳，地下2層防空避難室兼停車空間，地上1至4層商場，地上5至6層電影院，地上7至11層辦公室，地上12層餐廳。據救災人員現場勘察發現，地上7至11層實際做住宅使用。
二、消防安全管理
(一)法令依據
查消防法第6條規定，各類場所之管理權人對其實際支配管理之場所，應設置並維護其消防安全設備，消防機關得依場所危險程度分類列管檢查及複查。消防安全設備係平時備而不用，一旦發生火災時應即時發揮功能，仰賴平時落實保養維護之工作，故消防法第9條第1項規定，場所之管理權人應委託消防設備師（士）或檢修專業機構定期檢修消防安全設備，並將檢修結果依限報請當地消防機關備查，消防機關得視需要派員複查。
(二)消防安全管理現況
高雄市政府消防局查閱本建築物70年消防安全設備圖說計設置有滅火器、室內消防栓、自動撒水設備、火警自動警報設備、緊急廣播設備、標示設備、緊急照明設備及緊急電源插座等。在建造的時候有這些設備，可是後來的維護已經出了問題。
三、精進消防人員救災安全
(一)為推廣「救災安全觀念」，本部消防署已訂定「消防人員救災安全手冊」，務求各級消防機關辦理教育訓練，落實於各種災害搶救，以保護自身及現場其他救災人員安全，提高救災安全意識。
(二)本部消防署另已訂定「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，建立隊員本身、各級帶隊官及指揮官（含安全官）三層個人責任安全管理機制，並建構指揮幕僚系統，以強化救災現場安全管理機制；另如有消防人員受傷住院情形，除進行關懷外，事後請消防機關進行相關會議瞭解受傷原因，函報本部消防署轉知各級消防機關進行案例教育。
四、救災人員創傷輔導等權益保障作為
(一)本部消防署督導各地方消防機關運用心理諮商協助資源
1.110年7月13日函請各地方消防機關運用衛生福利部或直轄市、縣（市）政府衛生局心理健康服務資源（如心理諮詢專線、社區心理衛生中心之諮商服務據點等），協助同仁釋放創傷後壓力反應。
2.辦理高級救護技術員及救護技術員災難心理衛生教育訓練，期以提升第一線救護技術員自我心理照護觀念及因應技巧。
(二)110年9月16日函頒「消防機關因應重大災害事故創傷後壓力症候群指導原則」，按消防人員類別及屬性，依權責藉由輔導轉介等措施，建立消防人員心理照護機制，各消防機關消防人員及義勇消防人員，因應重大災害事故創傷後壓力症候群，辦理減壓團體諮商之講師費及聘請特約心理委員（顧問）所需費用，則由消防人員醫療照護公益信託基金專案補助。

五、策進作為
為避免類似案件再次發生，本部針對老舊複合用途建築物提出建築與消防安全管理精進措施，說明如下：
(一)限期完成老舊複合用途建築物盤點全數納管
1.本部要求地方政府應於一個月內盤點完成全國所有老舊複合用途建築物，特別是局部停（歇）業或荒廢者，全數納管。
2.本部召集地方政府開會，要求依建築法第77條規定，停（歇）業或荒廢場所須列為應辦理公安申報案件，並列案管理。
(二)限期完成荒廢雜亂空間危險環境清理改善
本部要求地方政府針對轄區內老舊複合用途建築物如有荒廢雜亂的樓層或空間，應責成建築物所有權人於三個月內完成環境清理改善，排除所有危險因子；屆期仍未改善者，依建築法第91條規定進行裁罰。
(三)立即修法強制成立管理組織
本部研議修正公寓大廈管理條例，強制要求老舊複合用途建築物應成立管理組織，並與地方政府討論實務改進及執行作法，以維護建築物安全設施與管理。
(四)限期全面加強公安與消防稽查
本部與各地方政府通力合作，三個月內完成老舊複合用途建築物的公安與消防全面稽查，違規者依建築法、消防法相關規定裁處，並要求地方政府加強建築物火災搶救、人命救助、民眾疏散等組合式救災演練，以維護公共安全。
(五)修法強化複合用途建築物共同防火管理及整體避難訓練
因建築物用途已趨多元複雜，就像很多建築的中間是商場，上面是住宅，如果內部有居住或收容避難弱者之場所，共同防火管理及整體避難訓練就更為重要。本部已函送行政院消防法部分條文修正草案，修正條文第13條針對有2個以上場所之建築物且其管理權人不同時，為確保建築物整體之安全，規範管理權有分屬之特定建築物，應實施建築物共有部分防火管理及整體避難訓練等共同防火管理事項。
(六)推動消防設備人員法立法
消防安全設備之設計及性能維護之良否，攸關建築物發生火災時之偵知、滅火及人員逃生等安全事項，亟需消防專技人員負責，本部已提具消防設備人員法草案，並送立法院審議，完善消防設備師（士）之管理，將有效確保公共場所消防安全設備能維持正常運作，爰祈各位委員支持消防設備人員法草案之立法。
參、結語
對於高雄市城中城大火造成重大人員傷亡，本部深感遺憾與不捨，也希望透過強化修正公寓大廈管理條例等相關法令規定、加強督導地方政府落實推動各項建築物及消防安全政策，並查明究責，使各項建築及消防制度均能發揮其功能，以保護民眾生命財產安全。
以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！
主席：現在請內政部消防署蕭署長補充報告，主要的重點就是這一次發生這麼重大的火災，關於消防署主管的業務，你們以中央機關督導地方，你們針對消防防災管理有看到什麼需要改進的地方？有看到什麼沒有到位而需要被指正的地方？請你補充說明，謝謝。
蕭署長煥章：主席、各位委員、各位先進，大家好。高雄市這次的火警令人不捨也感到哀痛，在事故發生當下，消防局全力動用消防局所有的資源對這個事故進行搶救，這次搶救的作業是繼高雄氣爆以來在高雄市動員最多的資源，消防署在接獲這個災害的狀況以後就立即進行協調聯繫，看高雄市是不是有需要什麼資源，雖然他們在當下並沒有提出這方面的需求，但是消防署也隨時監控這個事故的進展，消防署本身也依據這個事故的狀況成立應變小組來進行處理。在天明以後也陸續傳出進一步的訊息，事實上，部長第一時間就趕到高雄針對這個事故在現場進行協調、指揮、聯繫，署裡面也立即請謝副署長率同預防組跟火調組到現場協助高雄市處理事故。在處理的過程當中陸續傳出有人不幸罹難的消息，消防局也在第一時間派出轄區的消防救護車輛立刻進行後送就醫，關於高雄市之後的處理，我們也運用整體的力量來協助。
我們也有針對這個事故進行檢討，事實上，這個建築物原來是申請甲類複合用途，但是在實際使用以後，其實有很多樓層已經停、歇業相當多年，只剩下以集合住宅來使用。如果是甲類用途、複合用途的建築物，那建築物的管理權人應該每半年要求消防設備師（士）來檢修申報，這是管理權人應該要負的法律責任。如果是集合住宅這樣的用途，因為目前實際上就只剩下7樓到11樓有使用，消防法是以實際狀況來要求設置，實際狀況就是集合住宅，所以依法應該要每年檢修申報一次，這是消防法第六條、第九條對這方面的要求，就是法律的規定。當然當地消防機關得視實際狀況進行複檢，這一棟建築因為使用年限比較久，狀況也比較複雜，所以高雄市對這方面執行上有進一步的要求，當然這是我們在事後要進一步檢討策進的地方。關於檢修申報的要求跟消防安全方面得檢查的措施，在事故當天我們就要求各縣市全部進行普查並落實，以瞭解各縣市轄區內到底有多少建築有類似的情形，目前各縣市依然在持續調查處理當中。
在完成處理以後，我們會分成三個部分，第一個部分就是依營建署、公寓大廈管理條例的要求，因為是分屬不同的所有權人，所以要組成一個管理委員會來做整體的要求、檢視跟處理，這樣比較能夠達成我們設置的目標。那在還沒有完成之前，我們協同營建署跟建管單位來做這方面的要求跟處理。在昨天院長所主持的會議裡面，我們也特別要求各縣市一定要挑出在轄區裡面具有相同類型危害的場所，並做這方面的處置，處置的過程包括消防救災的演練，針對這些場所，我們跟民眾合作進行自衛消防編組演練，這是要即時處理的地方。對這個作業要在最短時間內完成，我們會在一個月裡面協同建管單位就轄區裡面所列出有問題的場所進行整體性的盤查，在完成盤查以後，就即時輔導設置管理委員會，進行消防救災演練。第三個部分就是建築物的防火避難設施跟消防安全設備的要求，這就是我們在短期裡面要進行處理的地方。
當然消防署也會在部長領軍之下針對這個案件進行後續處理，我們正在處理當中，會邀集各縣市跟相關的專家學者討論怎麼樣做整體的輔導跟宣導，讓民眾能夠發揮由下而上的力量，因為民眾的力量往往是最直接的，怎麼強化民眾防火自救警覺的概念是我們在整個災害防救裡面很重要的區塊，對於這個區塊，我們後續會再做檢討強化。在救災訓練的部分，事實上在消防署訓練中心成立以後，消防人員的訓練不斷在持續增強，那每次事故都是在後面處理精進的一個區塊，消防署對這個區塊也會持續來做檢討強化。整體而言，這次不幸的事故實在造成我們社會很大的不安，政府機關一定會協同民間跟住戶這方面的力量共同來面對這個事件，期待能夠儘量消弭這個事件所造成的傷害，也期待民眾能夠安居樂業，以上簡單報告。
主席：在等一下詢答的時候，應該會有更多委員會請教消防署關於現行法令有所不足的部分，在現行法令之下，各縣市政府在執行消防安檢時應該要每年或每半年進行公安檢查，可是現在到底有沒有落實，如果沒有落實，又該如何處理；在沒有管理委員會或所有權人、使用人不配合的時候應該用什麼樣的手段去處理，等一下我們對這些問題會做更多的討論。
現在請營建署吳署長補充報告，主要是針對城中城在建築管理方面有哪些已經違反規定的地方，比如說原來的辦公室變成住宅區，主要是使用7樓到11樓，大家質疑內部的隔間有進行修改，為了改成套房而從沒有衛浴變成有衛浴，像這些狀況依現行法律應該要怎麼處理？請吳署長補充報告。
吳署長欣修：召委、各位委員、在座的各位先進和媒體朋友。其實發生城中城這個事件，營建署是負責建築管理，所以我們也感到非常遺憾跟不捨。就城中城這個案子來講，其實它本身的建築物是在民國71年開始使用，依據當時的規定，它的用途包括商場、餐廳、電影院跟辦公室，辦公室的部分如果作為住宅使用，其實在當時是符合免辦變更使用執照的規定，那高雄市政府在民國100年也正式確認這個部分的用途有完成申報。現在就是關於1樓到6樓原本已經廢棄不使用的這個部分，依據建築法第七十七條規定，建築物所有權人應維護建築物合法使用與其構造及設備安全，所以這一點在過去建築物的公共安全申報裡面確實應該要貫徹執行，不應該因為沒有管理委員會就不予申報或是任意圍起來而不讓人家進入進行相關檢查。過去市政府的確有試圖要進去做相關的檢查，我們在本週也會再召開會議要求各地方政府務必貫徹建築法第七十七條規定，針對這種過去沒有成立管理委員會或廢棄不使用、也不做任何公安申報或消防檢查的建築物，一律要依法進行相關的公安申報跟消防檢查，這是第一點。
第二點，有關這類屬於複合性使用且未依公寓大廈管理條例成立管理委員會的情形，我們這一次有提出公寓大廈管理條例第五十五條跟第二十九條關於申報的修正條文，未來會強制成立管理委員會。我們也會要求各地方政府在1個月內清查相關的建築物，在3個月內要完成公安檢查，沒有管理組織的也應該要積極地先成立管理組織，那當然不一定是以他們來講，現在未必能馬上成立管理委員會，因為管理委員會本身要有相當的區分所有權人同意，但是管理組織是一定要有，也應該要貫徹法規的規定，進行相關公安檢查和申報，來確保使用上的安全。所以未來在修法上面，還有現階段就可以強力執行的這個部分，本署都會貫徹法規的要求，該立法、修法我們也會儘快提出來到大院這裡來，希望能夠儘速地修法通過。未來這些沒有成立管理委員會的部分，我們一邊是強制要成立，另外一方面也會加以納入相關的罰則，希望這些所有權人不要規避法令的責任，因為相對地我們也會提高它的罰規則，來要求他們成立相關的管理委員會，落實公寓大廈和複合式商場使用的安全，以上是營建署的報告。謝謝！
主席：好，其他單位──衛生福利部、法務部、教育部與國家住宅及都市更新中心等單位，他們都有提供書面的報告，請委員自行參閱並刊登公報。

主席、各位委員女士、先生。
今天　大院第10屆第4會期內政委員會召開第6次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「從高雄城中城大火重大傷亡案，探討如何提升老舊社區、住宅大樓與複合式建築之公共安全、環境維護、消防設備、逃生演練及防災教育、救災、傷患救助、創傷輔導與獨老等問題並保障消防人身安全與權益」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、背景
高雄鹽埕區「城中城」社區10月14日凌晨發生大火，截至10月15日上午，高雄市急救責任醫院收治傷患共計57人，其中一般病房26人、加護病房13人、死亡14人、出院4人（AAD2人、出院2人）。本部於接獲事件訊息後，陸續啟動醫療緊急應變、社工關懷支持服務與災難心理衛生服務，並賡續強化獨居老人安全服務網。
貳、醫療緊急應變及資源調度機制
一、平時緊急醫療服務網絡
(一)國內依據「醫院緊急醫療能力分級標準」規定，按醫院提供之緊急醫療種類、人力設施、作業量能，區分為重度、中度、一般級，共204家急救責任醫院，提供全天候緊急傷病患醫療照護，同時依生活圈規劃14個急診轉診網絡，以區域聯防概念提供急診病人向上、平行、向下轉診，與特定緊急傷病患之綠色通道，給予急重症病人即時適切之轉診服務。
(二)全國已建置6區區域緊急醫療應變中心，平時掌握轄區內緊急醫療救護量能，並定期辦理化災、輻射災害等人為災害與水災、地震等天然災害之災難醫療相關教育訓練並充實及維護各類災害醫療除污設施與緊急醫療裝備。
二、災時醫療緊急應變機制
(一)因應各類災害可能造成大量傷病患，除由地方政府啟動大量傷患救護機制、急救責任醫院待命收治傷患與緊急醫療管理系統開案統計傷患就醫最新動態外，本部由各區緊急醫療應變中心（REMOC，Regional Emergency Medical Operation Center），即時更新轄區急救責任醫院量能，供直轄市、縣市災害應變中心，統籌傷患後送調度並主動監測轄區急救責任醫院傷患收治情形，本部同時監控全國急救責任醫院醫療量能與醫療需求，如大量緊急傷病患有調度跨直轄市、縣（市）緊急醫療救護資源時，即時評估與啟動跨區域醫療資源備援機制，當災害範圍擴及跨縣市，轄內醫院無法運作，可即時派遣國家級災難醫療救護隊（NDMAT）支援災區。
(二)本次事件發生後，高雄市政府衛生局立即啟動大量傷病患應變機制，通知轄區急救責任醫院做好傷患收治準備，同時指派高雄榮民總醫院等醫院於事故現場開設急救站，搶救救出之傷患；本部高屏區緊急醫療應變中心（REMOC）接獲事件訊息後，立即啟動醫療應變機制，即時監控急救責任醫院傷患收治情形與轄區醫療量能並定時通報本部，本部除持續掌握傷患收治情形，請各醫院提供最好的醫療照護服務，亦密切透過REMOC掌握高雄市醫療照護需求，必要時立即啟動急重症傷患轉送機制。
參、災難心理衛生服務
針對本次事件高雄市政府已責成衛生局及社會局，針對住院受傷災民，請醫院於住院期間提供醫療照護及心理關懷服務，未住院者及罹難者家屬，由社會局社工提供1對1關懷與評估創傷後壓力反應，如發現有心理需求者，則轉介精神醫療機構由精神醫療專業人員提供心理衛生服務。高雄市衛生局後續並將依本次災民受創程度及需求評估結果，運用所轄心理衛生資源，提供災民創傷輔導，本部亦將提供必要之行政協助。
肆、社工關懷支持與獨居老人服務
一、為因應重大災害之傷患救助，於事故發生後，本部透過醫務社工、地方政府及民間社福團體，啟動一戶一社工關懷服務及救助機制，在事故現場及殯儀館等地提供罹難者家屬、傷者及其家屬服務。評估家戶需求予以支持與重建服務，並透過資源整合、跨單位網絡合作接續服務，直到家庭生活穩定，回歸平常。另本部亦督導地方政府啟動急難救助機制，主動協助申辦，以即時協助民眾紓困。
二、高雄市鹽埕區城中城社區火災事故造成重大傷亡，高雄市政府啟動一戶一社工關懷及支持服務機制，對因災致傷罹難者及其家屬提供個別性之協助：
(一)啟動社工關懷與支持服務，進駐醫院、殯儀館等處提供罹難者家屬悲傷輔導與傷患及家屬有關醫療事宜、住宿服務、福利諮詢、社會及情緒支持、跨局處資源連結及轉介等服務。
(二)由高雄市政府提供罹難者之家屬關懷慰問金新臺幣（以下同）20萬元，傷者5萬元慰問金。
(三)掌握受災民眾戶籍地或居住地，通知其相關縣市政府，必要時對因災致傷罹難者及其家屬提供協助。
三、透過上述服務機制，穩定傷亡者及其家屬情緒，減少焦慮及不安，並協助傷亡者及其家屬面對此災難事件，維持家庭穩定，回歸生活。本部將持續督導各縣市啟動關懷服務，以確保弱勢獲得照顧。
四、獨居老人服務
(一)為建構獨居老人照顧體系，本部業督請各縣市政府針對列冊關懷之獨居老人每季至少進行1次名冊清查與更新，截至110年3月底，全國列冊需關懷之獨居老人計4萬2,277人。
(二)現行獨居老人服務，係各地方政府結合民間志願服務團體，提供關懷訪視、電話問安、陪同就醫、諮詢及轉介、餐飲服務及健康促進活動等服務。而針對日常生活需他人協助之獨居老人，則依長期照顧評估機制，提供居家服務、日間照顧、輔具購買租借及居家無障礙環境改善等長照服務。另為滿足獨居老人多元需求，本部業將獨居老人納入低溫及年節時期加強關懷弱勢民眾專案計畫之服務對象。
(三)另為建立獨居老人安全網，各縣市結合醫療系統（生命救援連線）、消防局或警察局（警民連線）、或民間單位辦理24小時老人緊急救援服務，至110年3月底計有獨居老人8,021人安裝緊急救援系統。
伍、結語
高雄鹽埕區「城中城」大樓火災，造成重大死傷，本部全力協助傷者和罹難者家屬醫療照顧、心理衛生、社工關懷支持與獨居老人所需要的協助，並向罹難者致上最深的哀悼。
本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

主席、各位委員、各位女士、先生。
今日奉邀至　貴委員會，就「確保民眾居住安全，盤點全台危老建築，從高雄城中城大火傷亡案，探討如何提升老舊社區、住宅大樓與複合式建築之公共安全、環境維護、消防設備、逃生演練及防災教育、救災、傷患救助、創傷輔導與獨老等問題並保障消防人身安全與權益」，代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請各位委員指教。
壹、前言
對於此次高雄城中城大火傷亡案，本部在此先對罹難者致上最深的哀悼。
檢察官身為國家公益之代表人，擔負追訴犯罪之天職，對於本件重大火災事故造成如此嚴重之傷亡，本部蔡部長已於第一時間指示，相關檢察機關及本部法醫研究所，24小時不間斷，全力協助家屬完成遺體身分確認及相驗等程序，並動員犯罪被害人保護協會高雄分會協助家屬，即時提供後續關懷、服務。而針對本起火災事故之發生原因及有無涉及刑事不法等，檢察機關更應立刻啟動調查，儘速查明事實，依法究明相關責任，給死者、家屬及社會一個交代。
貳、本件相驗情形及偵辦進度
秉承蔡部長上開指示，高雄地檢署於獲悉火災發生後旋即成立專案小組，由主任檢察官率同檢察官負責本案偵辦及全力投入相驗事宜。最高檢察署檢察總長亦於10月14日南下高雄，召集臺灣高等檢察署高雄檢察分署及高雄地檢署檢察長等人共同召開專案會議，分配人力支援相驗工作及具體研議本案後續之犯罪調查事宜。
本案確認死亡人數46名，全數送至高雄市立殯儀館驗。高雄地檢署立即指派4組外勤人力進行相驗，及安排檢察事務官、書記官等多位同仁，到場協助彙整現場相驗名單及指引被害家屬進行相驗流程。自10月14日開始漏夜進行相驗，截至15日下午6時許為止，已全數完成DNA採樣，除2具遺體身分尚待確認外，其餘44具遺體均已確認身份，其中35具已完成相驗程序並核發相驗屍體證明書。
至尚未完成相驗屍體證明書發交者，包括尚待家屬至外地趕來、陸籍人士在臺無家屬，持續聯繫後事委託事宜等，就此部分，高雄地檢署本於死者為大全力協助之立場，將持續協助聯繫家屬，以儘速完成相驗程序俾利辦理後事等事宜。
此外，本案之偵辦進度，高雄地檢署專案小組承辦檢察官積極偵辦中，包括已指揮高雄市政府消防局調查火災事故原因、高雄市政府警察局鑑識小組現場採證、調閱監視器影帶等具體偵查作為，並對相關人員進行訊問，現正持續進行調查，依法偵辦中。
參、協助關懷被害人家屬
高雄地檢署與高雄市政府民政局於第一時間，已共同建置現場專責服務臺、行政中心及相驗中心，協助家屬指認遺體迅速進行相驗，並由財團法人犯罪被害人保護協會高雄分會現場犯保人員及志工在場，協助家屬，提供扶持陪伴、心理諮商、法律諮詢等服務，以維護家屬權益。
肆、結語
法務部所屬檢察機關就本事故發生，基於職責將以死者、家屬為念，全力投入司法相驗及犯罪偵查工作，對於火災發生起因，以及造成如此重大傷亡之原因，檢察官將本於職權，迅速查明事故真相，對於任何人涉及刑事不法，當秉持毋枉毋縱之精神，依法訴追，並積極提供家屬相關協助及服務，以維護家屬權益。

壹、前言
臺灣地理位置及氣候環境特殊，經常面臨颱洪、地震、土石流等天然災害威脅，火災為國內常見之災害，為減少生命、財產的損失，防災教育工作實屬重要，須藉由防災教育落實推動，提升教職員生及家長對災害之認知，並習得正確的緊急應變措施。自92年起本部正式啟動防災科技教育計畫，做好校園災前準備並具備緊急應變能力，持續精進校園防災教育。
貳、推動現況
一、法令依據
依我國「災害防救法」第22條載明「為減少災害發生或防止災害擴大，各級政府平時應依權責實施下列減災事項：一、災害防救計畫之擬訂、經費編列、執行及檢討；二、災害防救教育、訓練及觀念宣導」。
二、推動重點
本部108年起推動建構韌性防災校園與防災科技資源應用計畫，透過政策執行及經費補助，落實校園防災教育，維護校園安全與災害防救演練。
鑒於臺灣災害風險高，訂定推動防災教育目標：(1)建立校園安全機制；(2)落實防災教育推動；及(3)促進防災校園推廣及跨單位合作，補助各縣市成立防災教育輔導團，以判斷原則取代標準答案防災教育觀念，並以「建構韌性，防災校園」為願景，推動「運作與支援機制」、「師資增能研習」、「校園學習與推廣」及「教材發展與推廣」等重點工作。
三、推動成果
(一)運作與支援機制
1.本部邀集火災、地震、颱洪、淹水、結構、坡地等方面的防災學者專家組成中央諮詢團隊共計210位專家學者，另補助22縣市政府持續營運防災教育輔導團，共計914名團員，以完備中央及地方校園防災教育輔導量能，確實協助高級中等以下（含幼兒園）落實校園防災教育。
2.訂定幼兒園至大學各學習階段防災教育目標，幼兒園階段：建立幼兒之安全意識，降低對災害不確定性的恐懼感；國小階段：讓學童了解災害，不會懼怕災害，並學會判斷原則；國中階段：以自救為基礎，建立互助之能力；高中階段：能協助校園社區防災事務；大學階段：自主規劃及運作校園內部相關的防災事務。
3.依據校園安全及災害事件通報作業要點，針對緊急突發事件、天然災害應變等事項，即時協處各級學校及幼兒園處理及應變。
4.現行防災教育採全災害管理，透過研擬各類災害應變原則，配合情境討論應變作為，以培養各級學校師生能以判斷原則取代標準答案的方式，確保在面對災害發生時能立即掌握及應變。
(二)師資增能研習
1.本部規劃辦理防災教育增能研習工作坊，並協助22縣市加以推廣，以提升一般、特教及幼教相關教師知識及技能，年約74場次。工作坊透過專題講座、議題討論操作、教學演示等方式，強化人才養成訓練，並強調在地化的防救災能力，邀請專家118人次參與課程，訓練學員3,026人次。
2.針對幼兒園及特殊教育教學場域防災工作推動，辦理幼兒園研習工作坊和特殊教育研習工作坊，共52場次，計2,668人次參與。
(三)校園學習與推廣
1.防災校園推動至今已補助高級中等以下學校建置基礎及進階防災校園，已於110年完成全國高級中等以下學校皆為防災校園，扎根防災教育。
2.108-110年深入輔導全國28所特教學校防災校園工作，以客製化輔導模式，針對各類障別協助制訂避難疏散、撰寫災害防救計畫書、繪製防災地圖等工作。
3.強化防災校園與防災社區合作，跨部會與內政部災害防救深耕計畫、經濟部水利署及行政院農業委員會水土保持局推廣之其他防災社區計畫加強連結，發揮加乘之功效，構築合作經營校園及社區防災夥伴關係，107-110年，共計136校。進階防災校園為社區防災教育中心，提供社區民眾體驗防災教育課程。
4.辦理防災總動員暨防災校園大會師活動，110年度活動以線上VR展覽呈現各災害主管機關（消防署等）、地方政府及學校防災推動成果，參與人次高達127萬人次，將防災教育知識及成果提供民眾、教師及親子共同學習防災教育。
5.各級學校每學期至少辦理1次防災演練，並於開學後1個月內完成；下半年配合國家防災日辦理演練，每年國家防災日之地震避難掩護演練逾8千校（含幼兒園），及達300萬以上人次參與。
(四)教材發展與推廣

(1)已彙整中央災害主管機關，計有地震、坡地、水災、輻射、海嘯及人為等6類災害潛勢圖資，提供各級學校（含幼兒園）潛勢圖資，俾利學校掌握災害風險及編撰校園災害防救計畫書。
(2)提供學校因應各災害類型編撰減災、整備、應變及復原災害管理4階段所需的校園災害防救計畫。
(3)至109年止共發行防災教育花路米電子刊物計42期，報導內容涵蓋國外內防災新聞與新知，各式防災與環境教育活動訊息，及深入解說防災教育觀念等。
2.防災教育為十二年國民基本教育課程綱要19項議題教育之一，於各學習領域教學中融入實施，109年度課程教學逾9,000堂，辦理宣導活動逾3,000場次，且持續全國各級學校推廣「家庭防災卡」及「1991報平安留言專線」。
(五)火災防災教育
1.加強各縣市防災教育輔導團居家火災防災應變宣導，協助消防署推廣住警器，以減少夜間居家火警的人命損失。
2.擬定校園火災及地震相關情境對策，透過情境工作坊，辦理24場次提升各縣市防災教育輔導團團員知能，並透過輔導團團員到校輔導，導入火災及地震情境協助學校掌握災害應變技能。
3.拍攝火災宣傳影片，共計3支，點閱率共計118萬人次；並以學生容易出入的公共場合（電影院、KTV）的火災求生技巧為主題。
4.製作防災島探險隊─用電安全、火災求生海報，提供各級學校教學使用，並透過防災教育資訊網及官方粉絲頁推廣海報運用，提升民眾對於火災應變意識。此外，以火災AR軟體導入於防災校園建置，如臺北市中山國中、新北市鳳鳴國小、臺中市沙鹿國中等，結合多媒體體驗式教材，提升師生火災防災教育知識，並將所學融入於家庭中。
5.補助大專院校開發火災及地震VR，透過情境引導強化學生面對災害的應變能力。
6.109年辦理防災青年大使培訓，共計培訓40位高中生，成為防災教育推動種子，持續參與防災教育相關服務，如花蓮女中學生至部落讀書會分享住警器及火災的迷思，提升部落老人火災知識；新竹女中學生以『AI影像識別廚房防災LINE簡訊警報系統』，榮獲110年度「旺宏科學獎」的佳作；成功高中學生將所學火災知識深耕至偏鄉小學等，其餘學生皆透過朝會及班會傳遞所學至同儕。
7.編撰防災教育教師參考手冊（火災篇）（高中以下各學習階段及幼兒園）供教師融入教學運用。
8.製作防災校園操作手冊，提供各級學校對於防災工作有所參考，校園火災及地震相關情境對策協助學校掌握災害應變技能。
參、未來重點規劃
透過滾動訂定妥適實施策略，據以扎根師生防災素養，將防災教育落實推廣於校園，建立學校面臨單一自然災害或複合式災害後調適與回復能力，強化師生情境思考、緊急思維與災害心理，落實防災教育推動政策目標，包括：
一、提升防災知識、技能的教育與實踐，強化防災教育觀念及態度（以判斷原則取代標準答案）的轉變。並透過學生影響至家庭，提升防災知能。
二、落實韌性防災校園持續運作，串聯中央至地方，學校至社區防災教育的連結與發展。
三、持續推動防災教育師資災害情境思維增能研習工作坊；推動生活情境的防災教育，以協助學生環境觀察（火災致災因子），製作居家周邊防災地圖。
四、防災科技應用導入，並發展多元與創新防災教材教案。
五、透過無預警演練及巨災情境想像，強化師生地震及火災災害應變處理能力，有效減低災損，以維護生命財產安全。
肆、結語
本部以多年推動校園防災教育成果為基礎，在面對各類災害的風險，持續以建構韌性防災校園為願景，透過滾動修正實施策略，強化各縣市防災教育輔導團與學校因應災害量能。未來將持續加強火災防災教育宣導，編製各學習階段教師參考手冊、導入火災體感科技、增加火災學習單，並結合部會、縣市整合多元資源協助學校應用於教學，使防災教育扎根於校園，實踐防災與真實生活連結，推廣防災教育，並提升學校災害管理（減災、整備、應變及復原重建）與整體耐災回復力。

一、國家住都中心依設置條例推動公辦都更
依據「國家住宅及都市更新中心設置條例」第3條規定，本中心業務範圍以社會住宅之管理及推動公辦都市更新為主。中心現正積極推動大面積公有土地都市更新，以提昇都市機能，促進環境改善，增進公共利益，達到都市永續發展之目標。
二、國家住都中心推動危老協參之政策意旨及服務範圍
「都市危險及老舊建築物加速重建條例」係以提昇居住安全為基本訴求，促進居住環境改善，提昇都市機能，增進公共利益，達到都市永續發展目標。
然於危老條例推動重建時，部分個案因重建範圍毗鄰或夾雜之國有非公用土地及建築物，而有合併其國有房地重建之需求。國家住都中心依「國家住宅及都市更新中心參與都市危險及老舊建築物重建作業辦法」價購國產署管有之國有非公用土地及建築物參與危老重建之方式，協助民間解決重建範圍國有房地夾雜、毗鄰之困境。
三、國家住都中心提供危老協參及都市更新之協助
預期未來民間申請危老參與業務將逐步擴增，國家住都中心亦將持續精進危老協參機制，並協同國產署積極優化相關機制，並在都市更新推動模式上，創造互利、多贏，未來若專業技術上須中心協助提供意見，均樂於參與提供。
主席：現在開始進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告；本會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘。截止登記時間10時30分；臨時提案截止提出時間11時，於詢答完畢後處理。
現在請登記第一位的羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時32分）本席要請教內政部徐國勇部長，還有營建署吳署長，誠由剛剛我們召委所提到的高雄城中城的大火，真的讓人覺得非常地痛心、遺憾，還有悲傷，這也凸顯了我們國內在消防和居安方面，其實有許多需要檢討和改善的地方。像臺灣城中城這種屋齡非常老舊、消防設備欠佳，遇到天災地變，可能讓民眾難以逃生的這個老舊建築，我想不應該就只有在高雄，我想在臺灣到全臺應該還有很多這樣子的建築物。我們先來看看全國住宅，依屋齡、區別來看的話，30年以下的這個住宅大概有49.6%；30至40（含）年的老舊建築有18.5%；屋齡在40至50年（含）有21.6%；50年以上的還有10.3%；總的來看，屋齡在30年以上的有過半，就是50.4%。像這種老舊建築，就像剛剛署長所提到的，就是要積極來做盤點，而且有很多其實它是沒有管委會的。
從城中城這個案例來看，其實沒有管委會就沒有對口，當然地方政府它有執行消防安檢的這個動作，可是不得其門而入，他們在二樓還是三樓好像有設了這個柵欄，所以就像是這樣子，我們想要去執行消防安檢，可是還是沒有辦法去做、落實，那像這樣子的一個建築物，以後要如何積極去改善、如何強制去設立管理委員會？我想這個營建署要積極來做關心。
那我們來看一下六都，六都的住宅屋齡最老的其實還是在臺北市，臺北市有七成以上的建築物屋齡是在30年以上，非常地老舊，而且很多都是舊大樓。根據我們的公寓大廈管理條例有提到，民國84年以前的老舊建築，我們現有的法規沒有辦法強制它來設立管委會，我知道現在內政部這邊要來修法，而且剛剛我們署長有提到，我們好像公寓大廈管理條例要修2條法令，這個部分可以來做比較詳細的說明嗎？署長。

因為目前是透過地方政府社會局來進行通報聯繫……
羅委員美玲：所以社會局如果有提供，你們才有辦法進行關懷，如果沒有的話，如果地方政府無法提供，可能這些人我們就漏接了，有沒有可能發生這種狀況？
石次長崇良：我們再來瞭解地方在執行上會不會有這樣，比如像委員提到的進入困難的問題。一般而言，我們有時候社會局會協請警政單位……
羅委員美玲：這之前可能都被忽視掉、忽略掉，也有可能對不對？如果地方政府、社政單位沒有提供上來，可能我們也無法去作掌握，城中城可能很多都是屬於租屋者、弱勢的老人、獨居的老人，這些最需要被關懷的，可能因為沒有管委會，所以我們漏接了，這都很有可能。所以希望營建署，這當然不是只有營建的事，可能也牽扯到我們衛福部也需要去做加強的這個部分，部長。

是不是由營建署長補充一下？

我補充一下。

目前在……
羅委員美玲：過去是用這種方式，是弱勢的部分我們會協助他，那一般的民眾，我們……

依法我們請民眾自行來設置。
羅委員美玲：自己來設置，你覺得效果大嗎？
蕭署長煥章：目前還在宣導當中，但是全國事實上已經達到85.32%……
羅委員美玲：對啊！雖然全國已經達85.32%，但是你看南投縣、臺東縣，你看才多少而已！像這種縣市的話，我們是要積極地來輔導，再來還有沒有什麼方式可以讓住警器的裝設可以更加地普遍化？
蕭署長煥章：是，剛才委員所提到的這幾個縣市，事實上縣市政府它也全力投入，在年度預算也反應出來了，所以在今年的一個執行量，它會大量地提升，就是針對弱勢的族群，或者是老舊建築物的這一些區塊。
羅委員美玲：其實我是覺得除了弱勢的族群、老舊的建築物之外，其實應該還要想更多的方式，讓住警器裝設更加地普遍。因為時間的關係，我們真的不希望遺憾的事情再次發生，各部會真的是要同心協力的讓我們居家的安全、消防的設備能更加地完善，我們希望臺灣更好。謝謝！

高雄那個例子是非常棒的例子。
張委員宏陸：對，就不再贅述。但是有一些可能是老舊社區，像新北市，我認為台北市也有很多，可能六、七層樓或五、六層樓。
徐部長國勇：早期大部分都是七樓左右，現在的問題會……
張委員宏陸：但是那個是一大片社區那種的，很多也沒有管委會，我覺得這個部分，部長跟署長你們也要好好費盡心思，這個如果可以解決，也是解決很多問題。
徐部長國勇：對，因為當時公寓大廈管理條例第五十五條規定，民國84年以前成立的不溯及往，用輔導的方式。事實上六都的輔導，也因為只有都市發展越快、越早成熟的地方，最後都越有這些公寓大廈管理的問題，所以這些一萬八千多棟，六都跟其他縣市也總共輔導成立了九千多棟，現在對這些還沒有成立的，我們用輕重緩急的方式。像剛剛委員提到的，這種複合式的商場廢棄了，沒有營業，但是上面是住宅，類似這樣我們怎麼處理，我們現在先從這裡強制、一步一步解決，如果有管理委員會成立，基本上在管理制度面來講會有一定成效，當然它絕對不是萬靈丹也是事實。
張委員宏陸：對，我的看法是這樣，要解決當然要分輕重緩急，但我們這次如果要修法或什麼，面應該要大一點，包括我剛剛講的那種集合住宅等等，他們因為很多原因，有的想成立，但因為法令沒辦法成立，你把面擴大再來分輕重緩急、ABCD這種層級加速去做，這個方向我也認同，但是我覺得就是要做。

一定。
張委員宏陸：不要把焦點只放在我們剛剛講的類似城中城這種有廢棄也有住宅什麼這種，這樣面不夠大。

純住宅的一些老舊大樓也會有這些相關管理的問題。

當然。

已經在清查了。

所以這就是這次連警政署都進來的原因。
張委員宏陸：好，就是全面清查、公權力貫徹。

對。
張委員宏陸：再來，我還有個問題是，我們一般的私人土地如果上面有廢棄物，其實以廢棄物清理法是不是可以要求他處理還可以裁罰？

這部分我想要環保署跟環保局相關單位處理。
張委員宏陸：我跟你講這是可以的，這個確定。我以前當板橋市長的時候，那種廢棄物一堆的，我限他幾個月內清完，不然我要開罰，大家都乖乖的清。
徐部長國勇：這個要有罰則，因為沒有罰則，他就皮皮的。
張委員宏陸：對，現在這個都有。所以我要請教的就是，譬如這種廢棄、閒置的大樓裡面有這種，雖然它不是空地，但是它裡面年久失修，像商場很久沒用，明顯就是廢棄物的這種，我們可不可以就用廢棄物清理法，因為公安問題，要求他限期在幾個月內限期清乾淨，不然就裁罰？這個可能要跟環保署溝通協調。
徐部長國勇：委員剛才說的是空地，但是如果是在住宅裡面，要進去就比較麻煩，這個有相關的法律問題，你亂開門進去，到時候……

所以這一部分我們看……

我瞭解你的意思。

合乎消防安全是當然的啦！
邱委員顯智：不是啦！它上面沒有，部長你看一下，營建署根據住宅法第四十條規定所訂出來的行政命令裡面……
徐部長國勇：我知道，那個主要是說空間。

沒有啦！這個……
邱委員顯智：就像現在城中城的狀況，住宅可能有安全或不安全的問題……

就是要合乎消防安全啊！當然是這樣子啊！

我們已經有訂出計畫要補助他們了。
邱委員顯智：要不要補助，你到現在都還沒有補助嘛！部長，我現在跟你嚴肅地討論這個問題，就是你要去清查到底有沒有符合基本居住水準，對不對？
徐部長國勇：這當然是有清查，才會說沒做到的要給他補助。

我不是跟你說消防法裡面相關的規定就在這……

你一定要把所有法律集中在一部嗎？
邱委員顯智：不是，這是因為……
徐部長國勇：你自己讀法律的，怎樣好嗎？

我知道你要說這個……

你的鋪陳就是這樣子……

但是這個鋪陳會產生最後結論的錯誤嘛！

我的意思是立法不要太……

我瞭解你的看法。我知道你是為了後面的鋪陳……

消防規定部分本來就有規定……

這個不是怠惰……

我們這個辦法……

當然還有其他的……

法律……

如果……
邱委員顯智：第四十條已經講了，應該要公共安全……

我們這樣子……
邱委員顯智：你授權出來的行政命令，你跟我講說這是一個最起碼的面積而已，廁所跟洗臉盆？這可以接受嗎？
徐部長國勇：消防安全是不打折的，消防安全也要合乎規定，我再次強調。所以並不是沒有，而是有，但並不是空間裡面把這個也加入，那個也加入，這樣加不完啦！以後所有的法律變成只有一部……
邱委員顯智：部長，我們平心靜氣，你是行政機關嘛！法律規定說，基於社會經濟發展狀況、公共安全及衛生、居住之需求，應該訂一個基本的居住水準，對不對？剛才你也同意說把這些公安的要求訂在營建署的基本居住需求裡面，這是大家可以接受的。現在的狀況是，這個行政命令裡面只有四個點，這是遠遠不足的嘛！你們訂了之後，你接下來才能去清查，對不對？然後中央跟地方政府來協力去處理其基本居住……
徐部長國勇：清查的時候，本來相關單位統統都會去，包括消防也會去，本來就會清查到啊！所以你以為現在清查的時候只有這一個單位去清查？不是這樣啦！委員，不是這樣啦！我知道你是好意，但是……
邱委員顯智：部長，那個是執行面，但是，你要把標準訂出來，人家去執行的時候，才能夠說政府有訂……
徐部長國勇：消防也一定會去檢查，必須符合法律規定。
邱委員顯智：部長，可以同意嗎？部長，把這個行政命令……
徐部長國勇：好啦！你講的，我會考慮，列入……
邱委員顯智：你列入、再研究的話，到時候還是沒有出來，還是會發生這種事情！
徐部長國勇：委員，不要生氣！我們私底下……
邱委員顯智：我告訴你，部長你也是很好心……

我也是好意啊……
邱委員顯智：部長，這是人命的問題，營建署長期以來就是這樣的怠惰，到現在基本居住水準……
徐部長國勇：它沒有怠惰，你說它怠惰，這部分我不承認它怠惰。
邱委員顯智：部長，這是第一項，這是法律的規定，應該要去滿足……
徐部長國勇：消防檢查的部分，消防署會跟地方消防局配合……

有啦！有啦！

好啦！消防法就有了嘛！
邱委員顯智：所以，把行政命令訂出來啦！這真的是一個良心的建議，也是大家為了臺灣社會……
徐部長國勇：我知道你的好意，大家絕對都是良心的建議……

我瞭解。好啦！
邱委員顯智：訂出來之後，後面才可以去執行。

我瞭解你的想法。
邱委員顯智：我知道你瞭解，但就是要把它訂出來。
徐部長國勇：已經有了嘛！你不要用那個來看，要用……
邱委員顯智：已經有，但是不足嘛！因為你後面這個完全無法去執行。
徐部長國勇：就像說你要看醫生，結果你跑去……
邱委員顯智：所以才會導致我們5月的時候還在修你這個第四項的部分嘛！我們不希望下一次的時候，我們這群人又在這裡處理這個問題。

瞭解。我知道你是好意。
邱委員顯智：你剛才講的那個執行的問題，各機關去的時候是你要訂一個法規範，然後讓大家可以遵循，遵循之後大家可以按照這個來檢查。所以，部長，可以承諾訂一下這個……
徐部長國勇：我們已經有了，我再講一遍。

不要說隨隨便便！不要說隨隨便便！

當然都可以公評。
邱委員顯智：一個行政命令被要求符合一個最基本的居住的水準，訂了幾條？訂了幾條？這個大家可以評評理！
徐部長國勇：這個在訂空間，你把訂空間的拿來訂這個？拜託，不要這樣子！
邱委員顯智：它不是訂空間，上面有寫「公共安全」，部長，這個是lesson one……
徐部長國勇：跟公共安全也有關係，跟居住的舒適也有關係。什麼都說公共安全……

我們當初……

不要逼我說一定要按照……
邱委員顯智：不是逼你，而是大家理性討論。

大家理性來研議、討論。

不要說你講的就一定依你的……
邱委員顯智：不是啊！大家理性來討論說這樣的一個法規範授權出來的一個臺灣人最起碼居住水準，部長，真的只有這兩個要件嗎？基本居住水準。
徐部長國勇：人家在講空間，你就把別的拉進來，大前提就不一樣嘛！
邱委員顯智：部長，就事論事嘛！

本來就是就事論事。
邱委員顯智：部長，第四十條的規定不是在講空間，你要我再唸一次嗎？
徐部長國勇：我有聽到了，又不是沒聽到。
邱委員顯智：條文裡面提到公共安全及衛生居住需求，講得這麼清楚，對不對？

消防檢查啊！

我就看到你的鋪陳……
邱委員顯智：不是嘛！部長，這個是下面的營建署太混了！太混了！

沒有啦！

我們兩個一起來討論。

對啦！

委員好。是。
湯委員蕙禎：因為每次一講到複合式的老舊大樓就是產權複雜，每次要處理，一碰到釘子戶，或者一、兩戶條件沒有談好，大家就作罷，很多就無疾而終了，常常做一半就沒有下文。全臺都有這樣的情況，像我們中壢火車站前面也有一棟財神大樓，1980年代，它是一個指標建築，但是沒有管委會。因為商圈沒落，20年前又發生大火，既沒有整修也沒有重建，看起來非常破舊，但是可以看得到下面的一樓店面都在做商店，上面背著危樓、老樓或者火災燒過以後的斑駁相當唐突。像這種建築物，我聽說桃園就有將近40棟，有時候走到鄰近一看都是這樣，這種大樓滿多的。我希望儘快通盤調查，剛才有聽到長官說一個月內要調查。依照都更第四條的方式有重建、整建、維護，初步判定要用什麼方式來處理，中央一定要督導，讓地方政府來訂期程，時間要抓，有時候一紙公文下去沒有期程，碰到剛剛講的產權複雜就無疾而終，所以還是要繼續盯。雖然法令已經開始有些規定，但像這樣的大樓真的要趕快處理。根據都更條例第六條，直轄市政府對於這樣妨礙公共安全、公共交通、公共衛生、社會治安之虞的建物，優先劃定或變更更新地區，做都更計畫。當然這個任務一下去，人力一定不足，這個一定要檢討。
吳署長欣修：謝謝委員。這個已經涵蓋建管與都市更新，就建管來講，我們本週最重要的工作就是召集各地方政府，因為建築法第七十七條法有明定，今天不是只有管委會的責任，而是建築物所有權人本身就應該維護建築物的安全及公共安全，所以設備及建築都是建築物所有權人應該要負起責任。過去只是因為訂定公寓大廈管理條例的時候，就執法做了一個區分點，84年以前的建物採用輔導。事實上，就建築法第七十七條來講，今天不管有沒有管委會，建築物所有權人就是最直接應該要負責任的人，我們這一個禮拜開會就是希望貫徹這個法規，應該要要求建築物所有權人出來面對這樣的問題，落實整理這件事情，我想這是第一個階段。雖然過程當中可能就會面對到這個建築物到底是不是老舊到需要進行都更或是整維拉皮，就這件事的話，在我們相關的補助計畫裡面其實都有。誠如委員剛剛所質詢的，的確過去最大的問題就來自於沒有辦法成立管委會，導致某一些即使樓上住戶想要整維，都會遇到樓下反對的問題而沒有辦法進行，這個部分我們後續會在相關的整維計畫瞭解地方實務的狀況，適度修正我們的計畫。如果確實可以透過整維拉皮來改善的話，這個部分我們會來協助；如果是迅行劃定，目前法令也有，這個部分我們也會要求地方政府確實清查檢視以後，在三個月內來確認未來要走的方向是哪一個，我們會從法規面及相關經費來協助。至於結構安全部分，我們也會列入下一波的重點。目前我們也透過修法希望來強化建築法第七十七條之一，把構造也拉進來，這樣更可以確認未來這棟建築物是否只要進行整維拉皮，還是從結構安全來看應該要拆除重建。，我們會從法規面把這個部分完整補強，也會列為今年下半年很重要的執行重點。
湯委員蕙禎：都更條例第七條也規定，因為戰爭、地震、火災、水災等重大事變遭受損壞，或者為了避免重大災害發生，這也是一項，以及符合危老重建條例的建築物都要準備開始啟動了。至於危老條例第三條，我們去年才修法，依照建築法規、災害防救法通知限期拆除或逕予強制拆除或評估有危險之虞者，應限期補強或拆除。這個就是在程序上讓我們評估已經可以拆除的依據，對不對？
吳署長欣修：感謝委員會長期都支持我們在都更及危老的修法，除了這一條以外，我們在這次都更條例修法也縮短高危險建築的協商期限，以及逕予拆除這樣規定都納進來，這個部分未來會跟建築法第八十一條銜接，相關辦法最近會完成。因為主要的法律通過了，所以相關辦法最近也會完成，我們就是希望縮短建築評估的期限，搭配危老跟都更計畫的進行，縮短後面的協商期程可以加速拆除這些建築物。我們最近會努力把這個部分完成。
湯委員蕙禎：因為世事無常，災變隨時有可能發生，法令看起來也滿完備了，包括我剛剛講的都更條例、危老重建條例，建築法規還有災害防救法也都有可以強制拆除的規定。例如各種災害的事先預防，災害發生時的應變，還有災後的復原重建，災害防救法的規範都很清楚，不同的災害有不同的主管機關，所以相關的部會首長、主管都應該重視，要負責主導。因為有時候公部門的事情本來就很多，如果主管不去督導、催促要加強重視，往往做經常業務就花掉很多時間，所以一定要把防災列為重要的施政項目。

謝謝。
湯委員蕙禎：有關災害防救法，除了中央之外，各直轄市、縣市政府，還有鄉鎮市政府機關也一樣，大家都要一起熟練這些法律，不管災害發生或者發生之虞要怎麼做，其實平常就要注意，我想這個是大家要注意的。
另外，關於消防法罰則過輕的問題，因為消防署跟所屬的各級單位全面訓練救災防災，我先講一下消防署的部分，消防署在防災演練上一直是不遺餘力的，也與民政單位合力推動裝設住警器的政策，但是對這些管理不善的地方，我覺得還是要去注意。因為消防署通常跟民政單位合作，提供住戶一個住警器作為示範，並請住戶在其他的房間還是要裝住警器，但是對於剛剛講的管理不善的複合式住宅或是大樓，本席認為是不是也要去注意。只要有人住，我們就要注意，可以嗎？

是。
湯委員蕙禎：好。我們看到消防法安檢沒有通過要改善，罰鍰的金額也很小，大家如果有人不繳，那全部的人都不肯繳的話，就是說他管理費不繳，那變成沒有收入，他就不理會我們的話，我想這要怎麼去規範，大家也注意一下，好不好？
蕭署長煥章：是，感謝。管理委員會的成立就是組織管理的問題，我們現在跟營建署正在處理這個區塊，就個別場所我們曾經嘗試執行過對個別住戶的處罰，那真的是事倍功半，怎麼讓這個效率能夠發揮出來，然後管理權人能夠發揮他的效果，這是我們努力的方向。
湯委員蕙禎：好。最後，針對已延宕26年的消防設備師士法，我們希望立法院能夠儘快討論，看能不能在今年或明年就讓它通過。我們一起努力，好不好？
蕭署長煥章：非常感謝委員關心，這個真的要拜託召委這邊來安排，各個場所的消防設備檢驗如果要完全靠消防機關來處理，真的是力有未逮，怎麼結合專技人員的力量來共同做，包括管理權人、消防機關的抽查，我想這個力量才會大，我們期待在委員主導跟幫忙之下，能夠儘速完成這個法令的訂定。感謝。
湯委員蕙禎：OK，謝謝。再請教一下吳署長有關管委會的問題，在我們通過公寓大廈管理條例之後的公寓大廈才有法可管，在法律通過之前就存在的公寓大廈，我們也要想辦法讓他們成立管委會。我想當管委會的委員很辛苦，不但是無給職，有時候還常常被告，所以很多人就不太願意擔任，我想是不是要請地方政府來協助、主導強制設立？還是要有人管理，好不好？
吳署長欣修：是。跟委員報告，當然我們的法令規定可以適度補助，但是最多是補助它去成立，至於設備的修繕跟維護本來就是建築物所有權人應該要負的責任，因為公寓大廈管理條例通過之後的建物，在建商蓋的時候有一筆基金可以去挹注，如果不成立的話，我們會扣住這筆基金；至於條例通過之前的建物，我們還是認為依法所有權人管好自己的房子是所有權人的基本責任，這件事情還是必須要去瞭解。但是我們剛剛也講到，如果你最後認為可以透過整維來處理，整維的部分政府是有補助的，這樣比較容易對接起來，但是前提還是希望透過簡單的輔導跟補助把管委會成立起來，後面這部分我們會逐步來協助他們，是這個意思。
湯委員蕙禎：好。那我想內政部可能要考慮，有沒有提供經費也要詳細的規範，給這些管理不善，然後讓他們趕快儘速管理，還有一點經費可以改善。

是。
湯委員蕙禎：好。最後一個就是為了加速各縣市推動都市更新，是不是要督促、督導各地方政府成立類似都更處？因為我看有幾個直轄市已經設立了，還有幾個直轄市沒有，是不是儘快成立專責單位？讓它負責都市更新的業務，趕快去處理。
吳署長欣修：是。感謝委員，目前的確除了本部的住都中心以外，大概就是雙北都已經有相關的都更中心，之前高雄市政府就已經來跟我們申請，我們現在已經在輔導它成立都更中心，至於其他的三都，桃園有都更處，而臺中是住宅處，還有臺南尚未成立，這個部分我們會來協助，優先從六都開始，畢竟這類老舊建物最多的也是在六都，這個我們會努力。
湯委員蕙禎：OK，就是痛定思痛、上緊發條了。
吳署長欣修：謝謝，謝謝委員。

謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：法令應該要與時俱進，我們也要想一想，我們做了什麼樣的政策可能會造成更多的危樓產生，這部分請內政部營建署好好的進行盤點和檢討。

謝謝委員指導。

對。

對。
吳委員怡玎：其實我們的法已經夠了，它都已經追溯到所有權人了。

執行從嚴是一個重點。
吳委員怡玎：對，它的意思是說：「所有權人必須要保障建築使用的合法安全」，而且主管機關、也就是我們的縣市政府應該要定期的、甚至是不定期的派員檢查。第九十一條也講了，如果它有規避、妨礙或拒絕檢查，或未辦理公共安全檢查的話，你其實是可以對所有權人開罰的，而且這個處罰還滿重的，會開罰6萬元到30萬元，而且還可以連續開罰。

是。
吳委員怡玎：我們可以想像一下，其實連續開罰30萬元是相當重的，必要時還可以強制拆除，所以這些法源依據你的法都有了，我想請問的是，部長，你在這裡說你要求地方政府要在3個月內完成這些老舊空間、荒廢雜亂空間的清理改善，但我請問一下，如果你遇到一個空間，它跟城中城一樣設了柵欄，那你要怎麼辦？
徐部長國勇：這部分我們會要求地方政府裁罰後要按照相關的法律規定來處理，如行政執行的方式。
吳委員怡玎：對，也就是說，依照現在有的法律，完全不用修法、其實當時市政府一直被擋下來的時候，就算沒有管委會的人帶路、就算它有柵欄……
徐部長國勇：他們有公告，他們也答應要改善，我去高雄兩次聽到的訊息是這樣，結果他們還沒有改善就發生大火。
吳委員怡玎：可是這棟大樓呈現這個樣子，我們看一下圖，部長你可以想像嗎？這是大火發生前城中城內部的圖，這些堆積物已經不是一、二年的事情了，你們的公告貼過幾次？這件事情很簡單，我們有沒有責任要追溯？地方政府是不是真的有落實？我們是不是要追溯這是一個重點？
第二個重點，我們的SOP是什麼？請問可以無限次的貼公告嗎？無限次的相信它會改善嗎？如果它一直沒有改善呢？我們到底什麼時候才能破門而入？因為你們的法條已經有了，得「強制拆除」。
徐部長國勇：對，公共空間的部分，因為它的二、三樓有柵欄，這個應該要強制。

不可能。

警察一定會進去。

如果不合格又不改善的話……

這個我們會和地方政府一起來討論。
吳委員怡玎：因為我們在這裡沒有辦法要求地方政府，我們也不希望最後地方政府把皮球踢到你這裡，所以就由你來訂SOP。
徐部長國勇：委員，你的建議非常好，我們會在這次會議裡和地方政府商量，請你們要這樣做，因為這是大家的共識，以後都要這樣做，我們大家一起來處理。
吳委員怡玎：再來是大家今天一直在吵的成立管委會要從輔導變成強制，尤其是民國84年以前蓋好的，不知道城中城之前有沒有真正的管委會？還是只有自治會？
徐部長國勇：從登記的紀錄來看，它沒有管委會。
吳委員怡玎：好，我想請教的是，如果這間建築物有管委會，現在這位主委是不是會面臨刑責？
徐部長國勇：如果他對公共空間的雜物處理等等，包括消防檢查他都有去處理，那他就不會有刑責。
吳委員怡玎：當你住在這樣的大樓，誰敢出來當主委？
徐部長國勇：這也是它一直成立不起來的原因，所以我們可能要用各種的輔導方式。
吳委員怡玎：所以你用輔導也沒辦法，那請問為什麼強制會有方法？
徐部長國勇：所以我們現在要討論對所有權人用罰責，因為現在沒有罰則。
吳委員怡玎：對，署長你說了，強制有罰則。
徐部長國勇：現在因為沒有罰則，它不……
吳委員怡玎：等一下，先不要鬼打牆，強制會有罰則沒錯，但是第七十七條和第九十一條搭配起來的罰責也不輕，它也是有罰則的。
徐部長國勇：如果以那邊的房價來講，這個罰則相當重。

只要30萬元、27萬元就可以有一間。
吳委員怡玎：部長，我要提醒你的是，就像你講的：「立法從寬、執行從嚴」，立法這條路不管你弄得再嚴，地方怎麼執行才是重點。我只是要提醒你，其實你已經有法源了，不管有沒有成立管委會，這件事情都應該要解決，如果執行可以從嚴的話。
徐部長國勇：跟委員報告，這部分建築法和公寓大廈管理法兩者不一樣。
吳委員怡玎：當然不一樣，但是……

所以這邊我們也要把它成立起來。
吳委員怡玎：部長，我知道他們不一樣，但是它解決這個問題的結果和效用是一樣的，如果我們可以利用建築法來追溯所有權人，連續開罰30萬元，就算它沒有管委會，它也一定會推出一個人來幫你帶路、開門和讓你檢查，甚至是清理這些雜物，好不好？
徐部長國勇：我們現在就是要討論這一些，我們會趕快來處理。
吳委員怡玎：其實這些都是短期的解決方法，也就是這棟危險大樓要怎麼解決的方法。另外，剛才有提到住警器現在是裝設在住家裡面，但是你們在盤查的時候，公共空間是不是也可以裝設？像這次火災就是從樓梯間竄燒，如果樓梯間可以裝設住警器，那對提早警示應該會有很大的幫助。

委員這個意見非常好。
吳委員怡玎：所以公共空間是不是也應該要裝設住警器？尤其是危險的大樓。再來，其實這些都是短期的解決方法，那中、長期的解決方法是什麼？中期很簡單，現在我們有包租代管，對不對？那為什麼我們不能讓這些弱勢住在這些地方？我們不是有包租代管嗎？

我們也有租金補貼。
吳委員怡玎：對，我們也有租金補貼。
徐部長國勇：跟委員報告，這裡面有4戶有租金補貼。
吳委員怡玎：好，我覺得我們應該要更積極的去推包租代管，這有2種方式，因為這裡面有些住戶是投資客，如果把它變成包租代管，我們是不是就有公權力可以去涉入這個……

因為我們就變成有權進入的……

謝謝委員。

真的是大條了。
莊委員瑞雄：部長，有可能嗎？
徐部長國勇：這個不是內政部能夠單獨處理的，除了錢的問題之外，因為是全國性的，可能必須由行政院才有辦法發落，況且需要這麼多錢，還必須經由主計總處，認真講，我現在很難回答。如果真的要回答，我只能說有困難。
莊委員瑞雄：是啦！但是，本席認為這是一個方向，為什麼呢？今天我們說要對症下藥……
臺北與新北的消防局請回，本席最挺你們這些打火兄弟，其實這些都是好意，但是，因為你們身處第一線，必須讓你們講出癥結所在。
如果你說這些區分所有權人很弱勢，但是，還有房子能夠租人，這樣還說他們是弱勢，社會也比較聽不下去。不過，說句實在話，然能租到這麼便宜的房子，一定是沒有管理費，不然房東為什麼要租這麼便宜？最後就變成比較受不了的人搬走，而弱勢的人就覺得雖然地方不好卻便宜，於是就住進去了，因為沒有人要改善，當然就形成了一顆不定時的炸彈，但是，房東都視而不見也是很奇怪！不過，剛剛我們看到臺北市國宅有管委會的管理也是如此，看起來，我們說人家的生活品質不好，如果本席是住在裡面的住戶，被你們說生活品質不好，聽到之後當然會情緒不好，又不是我要生活品質不好，問題是薪水就只有這樣，而且這是一樓耶！
因此，本席一直在想，我們一定要真的對症下藥，才提出關於建置消防安全設備的建議，請消防署評估一下，不然，你們至少也統計一下，差不多要花多少？這個涉及到每一場大火發生之後，常常都遇到像這樣的問題，真的是不知道要怎麼辦，於是大家就再檢討了一堆。從早上聽到現在，本席認為，是不是一場會開完之後就能怎麼樣，當然不是啊！但是要怎麼辦？要怎麼處理？
徐部長國勇：所以我們還是要分輕重緩急，譬如臺北市現在有十幾棟、新北市也差不多是這個數字，針對複合式的住商混合、甚至中間的商場還停業的，像彰化的喬友大樓就是中間停業，而上下是旅館，類似這樣的情況，應該優先看要如何處理，一步、一步的盡快發落。再者，對於該處理的危樓就要趕快處理、該輔導它進行相關的譬如都更，我們就趕快進行。總之就是從法律面、制度面、管理面，三方面要一起處理，看看能否從中分輕重緩急來處理。否則，如果我們要一次處理，認真講，我們的公務員、我們的量能，也不要騙人，現在最少還有八千多棟尚未成立管委會，如果要一次進行輔導，我們的人力呢？因此，我們盡量的分輕重緩急來處理。
莊委員瑞雄：署長，我們看到那麼多弱勢的人住在那個地方，其實真正的核心問題就是社會住宅不夠，雖然我們也確實如火如荼的進行社會住宅的興建，但是，像部長剛才提到的一些危樓，可能只是欠缺設備，或者沒有倒塌的危險，只要改一下即可，我們有沒有可能針對這些進行強制徵用？根據土地徵收條例，你說3年而已，有沒有可能第一步就從這邊切入，我們來進行修法，由政府出一些錢，也就是說，法律給予法源之後，其實不必社會住宅都要蓋新的，這些舊的大樓也可以改善，不知署長的看法如何？

是。
莊委員瑞雄：但是，那些人遷走之後，又會有另一批人住進去，不是這樣嗎？
吳署長欣修：當然是透過這個過程，我們先將這些人遷走，但是同時也要求必須改善，因此，我們清查的部分就包括要改善這些東西。

謝謝。

是。
王委員美惠：第二點，部長說要修法強制成立管理委員會，在民國84年之前並沒規定一定要有管理委員會，然而，發生火災的大概都是舊大樓，像城中城就是舊大樓，再者，你也提到它的產權不清楚，甚至有人是佔住並沒繳房租，署長、部長，像這樣的狀況要如何強制它成立管理委員會？該怎麼做？
徐部長國勇：在我們修改法律之後，地方政府就要進行輔導，所謂的輔導當然有很多方式，最主要是它成立時必須將所有權人及住戶分別清楚，像城中城就包括了所有權人自住、也有大部分是出租給相當弱勢的人，而且在它成立時，我們是不是也要考慮到，像有些商場的所有權比例可能就超過一半，它若不出面，你就無法成立……
王委員美惠：對，這是一個重點；它若不出面，你再怎麼強制也沒辦法成立……
徐部長國勇：所以，我們要怎麼訂罰則，讓它出面來成立；再來就是輔導它如何成立委員會，如何處理。一開始當然要有召集人，就要找願意出來做事的好人，也就是臺語說的「雞婆」者，「雞婆」是好事情，不要做負面解釋……

有人可能會對他說：你吃飽了沒！或是怎麼樣、怎麼樣……
王委員美惠：真的讓人很無奈，就像部長說的，有人有心要去做……
徐部長國勇：所以，如果有這方面問題時，警察也會去處理；過去高雄有棟大樓因為藏有「一龍一鳳」而被趕出去；有人嗑藥，也會被抓走，那棟大樓的安全性就好多了……
王委員美惠：你說警察會處理，但有時候警察認為這是你們內部的事情……
徐部長國勇：不是，不是，像嗑藥這種犯罪行為，警察本來就應該去抓人……
王委員美惠：嗑藥當然要抓起來；我說的是想做事情，比較雞婆的人，有時候就會被威脅到他的……
徐部長國勇：這就犯了恐嚇罪，我們警察會去處理……
王委員美惠：有時候還會有民事問題，所以現在沒有這麼熱心的人了……
徐部長國勇：有啦！像城中城這個案子，里長就很積極在幫忙……
王委員美惠：部長認為這樣行得通的話，請問多久的時間可以強制執行？
徐部長國勇：我們要再跟地方政府開會，因為這是由地方政府去處理的……
王委員美惠：中央要如何輔導地方，你們要去了解啊！
徐部長國勇：由地方政府先去盤查之後，列出輕重緩急，比較急的部分，優先提供人力，優先去處理，這樣一直處理下去。
王委員美惠：本席發現沒有成立管理委員會的，真的都亂糟糟，而這個部分真的很重要……
徐部長國勇：因為公共場所公用設施的改善都需要錢，這就得去收管理費，管理委員會如果沒有這個強制力……

有人不知道住警器是很好的……
王委員美惠：它是很好的東西，發生事情之後……
徐部長國勇：它是很好的東西，也不貴，200元就有了。

還是要鼓勵他們裝設。
王委員美惠：今天我們探討城中城的問題，裡面還是有人沒有裝設，所以我們要拜託里長去跟他們說……
徐部長國勇：當地的里長非好，我聽說送了三百多個過去，被退回200個回來，這部分要說清楚……
王委員美惠：話說回來，對於那些沒有裝設的部分，我們要如何處理，這才是最重要的。
徐部長國勇：我跟委員說，我們請消防婦宣大隊這些非常厲害的歐巴桑、大姐幫忙去向他們解釋，解釋清楚之後，一起裝設。
王委員美惠：本席的意思是，對那些沒有裝設的部分，不能就此作罷，這樣就失去我們的美意。

我們請婦宣大隊的這些歐巴桑、大姐幫忙……
王委員美惠：要想辦法看可以裝在哪裡，不能因為他們不裝，就讓東西閒置在那裡。以上。

了解。

目前掌握到的有14位。

對。
魯委員明哲：全世界的媒體都說，沒辦法就是得住在城中城這樣幾坪隔間裡面的這120戶，這還不叫作苦，這還不需要幫忙，這還不叫作低收入戶，什麼才叫作低收入？本席今天只是要提醒你，社會救助法這張網撒下去，自疫情發生以來，很多人苦在那裡，沒有拿到補助；第二，請你回去查一下，今天不用給我答案，這麼苦的150個人裡面，紓困方案從1.0到4.0，有多少人收到你們的紓困補助？我現在問次長一個4天前發生的問題，就是這120戶裡面，如果你說的是最終事實的話，我剛剛跟高雄市瞭解，也不多，大概只有十幾戶，這些人這麼苦，政府到底要給他們什麼樣的幫忙？我真的很謝謝這位里長，也贊成部長剛剛說，很多里長、社區住民、義工是自發性的，他們去敲門，為這個社區做了滿多的事情。
本席希望衛福部去跟地方政府的社會局連結，因為社會型態不斷在變化，而你們是政策決定者，面對全世界公認最苦最難的這150人，在我們的社會救助網施行這麼多年來，他們連一次都沒有被網到，如果超過六成、七成、八成，我們一次都沒有機會補助到他們的話，我建議你們要去思考一下，這裡面到底發生了什麼事情？我們建立的這張網，這種一刀兩切的補助方式，第一個規定要低收入戶者，就一定要有戶籍，你知道現在全臺灣有多少人沒有戶籍？沒有戶籍就不用來申請，這個很簡單。沒有戶籍，你當然不會成為低收入戶，石次長知道全臺灣現在有多少人沒有自己的戶籍？
石次長崇良：跟委員報告，這一次經過檢討之後，除了由內政部清查這些老舊建物外，也會連結我們的社會安全網，會去清查還有沒有漏網之魚能夠納入相關的列冊裡面，不論是獨居，或是中低收入戶、低收入戶，我們會再做一次清查。
魯委員明哲：次長，本席今天良心跟你建議，社會型態快速變化，很多辛苦者不是我們過去原本表列的那些人，而且漏網之魚可能已經遠遠超過；現在全臺灣，不管是因為個人因素、債務因素或家庭因素，他連落戶都不敢落戶的，查4個月找不到人，遷到各戶政事務所，全臺就有10萬大軍，他們不是低收入戶，不是中低收入戶，也不是中老，他們連戶籍都沒有，就藏在臺灣的某個角落，這個人數每一年在增加。希望你們對這個新型態也要多注意。
第二，你們對城中城真的要仔細去研判，基本上你們現在的解決方案對於族群類別只列出孤獨老人，這部分很重要，因為他可能行動能力都很不方便；可是城中城它展現出來的型態是什麼，拜託你們去研究一下。就媒體現在披露的55名死傷者中，有些往生者不詳，在這55位裡面，65歲以上占比為36%，40歲到64歲占比為53%，還有年紀更小的，這其實就是一個社會的常態。我們現在都是媒體怎麼報導，就以為裡面都是老人家，都是孤苦的老人家，其實除了孤老要好好處理之外，第二類別的40歲到64歲是被社會局、衛福部認定為有工作能力者，是有工作能力，你坐在家裡，我也算你一份底薪，所以不論怎麼乘怎麼除，如果只有他一個人的話，永遠不會變成低收入戶。現在的問題是，那些人在那邊做什麼？本席認為，即使你們不能去補助，也要認真去做社會調查，到底發生什麼事？他應該是經濟的主力、勞動的主力，為什麼也擠在這裡面？我覺得這是個社會問題。
本席今天要良心的建議你，從城中城看臺灣，請你們仔細去分析你們的社會救助網漏掉了多少人？這些人甚至在紓困1.0到4.0，連一毛錢也沒被紓困到。希望你們能夠自己檢討，因為有時候我們在講這個事情的時候，你們通常會覺得不服氣。請次長回座。
石次長崇良：謝謝委員指教，我們會來檢討。
魯委員明哲：謝謝。剛剛講的是貧窮的問題，接下來要講建築管理的問題，部長剛剛也提到很多。第一，像這樣的一個社區，雖然它在100年之後，可能變成住宅是可以的，但因為現在還有很多類似的社區，當你發現它違規使用，已經跟當年使用執照不符時，你們是不是可以在第一階段去介入？剛剛講到政府要雞婆，你們真的要雞婆，要去幫忙把這些屋主、區分所有權人逼出來，因為第一線都是那些最苦的租屋者，我們跟他們怎麼講都沒有用，一定要把屋主他們逼出來。我相信政府的方法很多，如果它的用途不對或是違規隔間，你就把區分所有權人逼出來，逼出來之後，才有可能讓這些人湊在一起去成立管委會，或是湊在一起去解決一些公安設備的問題。所以我覺得政府要把人找出來。

所以我們不能這樣做。
魯委員明哲：我們不要讓已經很苦的人，還一直在讓他苦，本席認為正確的方法，應該把真正的區分所有權人逼出來。前天有報紙說每一個城市都有一座城中城……

應該不只。
魯委員明哲：對，很多、很多座。

新北應該也是一樣。
魯委員明哲：像我們中壢，就有這樣的地方─早年是商業繁榮、交通要道的區塊，因為當時的建管法規大都只能蓋那個樣子，那個高度……

而且當時的建材也沒有防火的功能……
魯委員明哲：沒錯，相關的規定也沒有……
徐部長國勇：委員講的對，臺北市以前最發達、最繁榮的地方就在萬華，現在有一些大樓就在萬華，可以這樣講等於是以前最繁華的西門町。
魯委員明哲：以前我在念書的時候，也常常去哪裡。
徐部長國勇：現在就有一、兩棟這樣的大樓，大家都知道，我就不指明了。
魯委員明哲：這是昨天拍的，不是網路的……
徐部長國勇：萬華現在也有很多新大樓，就很漂亮啊！所以我們要鼓勵他們往這裡發展。
魯委員明哲：其實現在全國都很憂心，因為每一個城市都有滿多這樣的老城區，就是過去很繁華的區塊。這是昨天拍的照片呢！我沒有加工加料，但你可以看出來，有的連玻璃什麼的都不見了，大概就是這類的。現在他們在都更部分遇到很大的問題，我也看到報紙登得很大─小英總統說要加快公辦都更的速度、力度；坦白講，本席昨天才跟這邊幾個辦都更的朋友說，這個根本就關係不大，因為當它的所有權人全部是私人的，不管後段是公辦還是自辦，前面那7成5到8成，還是要打同意書出來……
徐部長國勇：像中壢這幾棟大樓在當時都是最繁榮、最漂亮的，現在問題就來了，老城區會有這個問題，我們來……
魯委員明哲：我們希望能夠解決。還有一個部分是部長講過的，在民國85年公寓大廈管理條例之前大概有一萬八千多棟，陸續也成立管委會的大概有53%，但還有大概八千多棟到現在還沒有管委會，包括城中城在內。
其實管委會成立不用修法，當然你也可以修得很硬，譬如得分期給主管機關。原本我們修法是要讓人民遵守的，但今天的修法如果讓地方政府覺得是你在管地方政府，因為這邊的主題是「直轄市、縣市政府主管機關得分期、分區、分類擬定計畫輔導……」，其實早就有法定在這裡，你可以改成「應」或是把輔導改成強制，可是你的強制卻是要地方政府他們去做。所以，我要提醒的是，其實這裡已有一些法源它可以去動作，問題是26年來，我們做的速度很慢、很慢，在這種情況之下，我想請問一下……

就是強制力跟罰則的問題。

對啦！
魯委員明哲：就是你去收的時候，不要弄一個跟公寓大廈管理條例……

譬如自治會就可以。
魯委員明哲：對，自治會可以。

用管理委員會的名稱會引起誤會。
魯委員明哲：另外，我覺得公安檢查申報是最重要的，剛剛一直在針對消防，很多消防設施都很重要，像今天消防隊員就全部在中壢財政大樓那邊演練，可是消防隊有時候就跟警察辦案一樣，就算再演練，他們也是火災發生之後到達，這次也沒有遲到；但我覺得公安最重要，本來公安申報跟消安申報就是一體的兩面，是要來保護這個社區的，但我覺得公安申報更重要，因為公安是避免失火，事先找出阻礙逃生的危險因子，比如走道上怎麼放了兩桶油，我先把挪開；走道怎麼堆滿了東西，我把它清掉，一直在把危險因子找出來。所以你看公安申報的項目包含防火區劃、避難層、出入口、走廊、安全梯、緊急出口、升降設備等等，都是公安申報主要部分。其實這個部分不用修法，在民國85年訂定的建築物公共安全檢查相關申報辦法第五條就有規定，你們在民國88年的時候發一紙公文，並在附表中規定8樓到16樓，每三年就要公安申報一次，6樓到8樓每四年要申報一次，其實早就有了規定，但是又在附註裡面說依本表附註3規定辦理，附註3的最後一句話，就是其施行日期由地方主管建築機關依實際需求公告，這部分不用修法啊！因為88年到現在，講真的，當年用的理由，第一，因為6到15層的數量龐大，恐工作量大增，線上也不便；第二，因為地方建管機關人力不勝負荷，現在也是一樣，所以你們定這個法之後，後面匡一個不知道什麼時候執行，到今年22年，我是覺得臺北市已經從103年拉到從11樓就開始要公安申報了，我是不是建議你們這次跟各縣市討論，一定不要在12樓，拉到11樓……
徐部長國勇：委員，你的建議我們會處理，我們在會議上一定會把這個拿出來處理，委員這個建議非常好，我們會來處理。

對。
魯委員明哲：你這邊去做一個調整，一定要把高樓層再拉一些進來，好不好？
徐部長國勇：委員說的正確，我們這一次會處理，這一次我們會來做相關的討論。
魯委員明哲：好，謝謝。耽誤時間了。

謝謝委員。
主席：我們宣告一下，等一下因為有中午吃飯的時間，管碧玲委員發言完了之後，我們就休息30分鐘用餐，然後繼續開會。
現在請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（12時1分）本席要先請教部長和營建署吳署長，發生這樣一個很不幸的事件，確實如國外的見解，就是某種程度燒出了臺灣一個貧窮的惡性循環的案例，我們都非常的傷痛，但是痛定思痛的時候，我知道你們也都在檢討，本席提供一些我們檢討的更細膩的方向，提供你們在檢討的時候，有一個更全盤的考量。
這張圖當然我們看到的就是，這一個個案剛推出的時候叫做金套房，讓我們實在是百味雜陳，今天從金套房變成這樣一個悲劇，這中間漫長的數十年來到底發生了什麼事情？所以早期法規命令沒有落實，它可以大剌剌的在一開始推出拿到使用執照的時候，然後馬上就是違規使用，隔成這樣狹小的住屋195戶，隔成這個樣子，在公安上從第一時間的時候就埋下了一個悲慘命運的因子。
但是藉由這個事情，我們看到第一個很明顯地缺失、一個漏洞，我們需要補的就是所謂的管委會，因為種種這樣的一個歷史沿革下來的時候，到底有沒有管委會能不能讓住宅的安全環境能夠更得到保障？會變成是我們第一個檢討的，但是這個管委會將來你們要修，我是不曉得你們目前要修的方向是怎麼樣？目前其實法律是有的，我們來看公寓大廈管理條例在1995年公布的時候，它的第四十三條規定，任何公寓大廈都應成立管理組織。但是或許是因為執行上面的困難，所以到了2003年，我們就把這個「應」的下面增加一個「得分期」，因為有太多、太多公寓大廈沒有辦法成立管委會，所以法律讓步，讓步一個「應」成立管理組織，但是「得分期」。
那麼各縣市的分期，我們拿六都來看，2003年修這個法可以分期以後，那時候中央是到2009年才開始考核，那麼地方政府開始執行是什麼時候？是2013至2015年才開始執行，新北市2013年開始分四期八年執行；臺北市2016至2022年分區執行；高雄市也是2016年開始辦理清查；臺中、桃園、臺南我們都看到，臺南市最晚，到了2017年才公告輔導計畫，可以輔導成立管理委員會，各縣市的計畫是這樣。
我們認為即使再困難，這個計畫的進度我們都不能接受，2009年的時候就說應成立這個組織了；2003年看到無法落實的時候，開始說要計畫分期輔導了，但是我們從2013年開始各地才開始下去執行。而依據這些執行，我們以臺中市來看，它要到2025才要執行完畢，我們還要等幾年？然後桃園要到2024年；臺北也還要到2022年，2022年當然是明年，可是我們來看臺北，雖然2022年要分區執行，但是報備率呢？報備率我們來看的時候，臺北市是明年就要執行第一階段的四年，可是目前的報備率只有37.5%。今天臺北市同仁也在場，我特別來看一下，我們有一個非常綜合的掃描來看的時候，所以即使有計畫，那麼以臺北市的案例，2016至2022年這麼多年下來，報備率也只有37.5%，所以打擊高雄是不對的，因為高雄的報備率高達65.02%。所以本席主張，除了修法的研議以外，有關於輔導公寓大廈成立管理組織計畫，我們全面下去，各縣市下去盤點，中央制定出一個政策，提前完成進度好不好？

輕重緩急一定排在前面。
管委員碧玲：各縣市盤點出到底多困難、總共是多少、有什麼樣的人力、有什麼資源、全部補齊以後提出計畫的部分要提前完成，除此以外，你再抽出這些特別優先的場處，好不好？
徐部長國勇：好，感謝委員！我們會按照這樣處理。
管委員碧玲：這是一個，但是容或就是我們今天遇到這樣的悲劇，然後容或我們覺得好幾次這種重大的火災，都讓我們覺得是不是我們的消防出問題？容或我們不斷地在檢討。可是我給大家看一個數字，這個數字是我們也要為臺灣的消防給予某種程度的肯定，整體來講我們的火災案件數，如果拿來跟日本比的話，我們的火災確實是有讓我們的消防弟兄奮不顧身地在降低損害，火災一旦發生，救災的時候以人為主，避免火災死亡人數，我們希望降低火災死亡人數，這一方面的努力，我們從這個數字看出來，我們的消防弟兄應該是奮不顧身地在做這件事情。你來看看臺灣是138.2件火災的時候，死亡1個人；而日本是26.1件火災就會死亡1個人。以死亡人數或國家每萬人的火災死亡人數，以其他的統計來看，臺灣的表現也比日本好很多。受傷的部分，臺灣是47.9件的時候會死亡1個人；日本是6.3件的時候會受傷1個人。當然日本的木構建築是非常的多，比較之下說不定有不同的比較基礎，但是整體來講，整體的表現，我們對於人命的搶救是非常重視，而且也看得到我們的成績。
徐部長國勇：也跟委員報告，我們消防隊接到火災的通報以後，出動的速度也是全世界排行前幾名，也是最快的。
管委員碧玲：好，但是我們仍然希望精進再更精進。我們來看一下這些統計，你看這個條狀圖，引起火災主要的因素──爐火烹調、電氣因素與遺留火種這三者為大宗，這一次主要有可能是遺留火種，對不對？那麼死亡的起火處所，臥室占最高，臥室跟客廳兩者占了大宗。死亡案件發生的時間點，就是落在睡覺的時候，凌晨0時到清晨6時是占死亡數最高的一個時間段；當然我們看到晚上6時到9時所占的比率也滿高，大概就是家庭活動多的時候，跟睡眠的時間發生死亡的案例都多。那麼這個死亡案件的地點是臥室多，然後死亡人數是落在清晨的時候最多。
這些統計你們去盤點，真的好好地去宣導，並研提住警器應該如何部署的方案，加強宣導推廣。住警器一定有效？
徐部長國勇：有效，一定有效，它對生命安全的維護相當有效。
管委員碧玲：我們來看住警器的排行，南投、臺東、花蓮、基隆、彰化、雲林這些縣市的比率要趕快催促他們提高，本席大概給你們所有的統計，最新的資料都跟你們做出來了，過去本席也質詢過。但是住警器占用消防同仁的人力滿高的，因為是挨家挨戶去宣導。
徐部長國勇：對，所以婦宣大隊幫了很多的忙，這些特別高的都是婦宣大隊很認真，都是我們婦女同胞在幫忙。
管委員碧玲：這個部分，如何讓各縣市趕快向上拉平，好不好？
徐部長國勇：好，我們會……

是。
管委員碧玲：已經落後，所以這個部分是一定要加強。
徐部長國勇：我請消防署加強，也會拜託我們的義消與婦宣，他們都幫很多忙，尤其義警跟婦宣，真的是幫的忙非常大。
管委員碧玲：另外，這一次是發生在高樓，但是以統計來講，發生頻率最多的火災，其實起火點反而是在1樓跟2樓，但是發生在高樓卻常常造成大量死亡，所以當我們來看的時候，這些死亡者罹難因素的時候，濃煙、生病跟殘疾、嬰幼兒熟睡是占最高的；生病跟殘疾也是占相當的高；然後濃煙阻礙也是。生病跟殘疾、濃煙阻礙、熟睡這三個是最高的，這是罹難的三大因素。

對。
管委員碧玲：所以我們消防的設備、救災車輛的部署，譬如這一次它發生在高樓，假設我們雲梯車更多，是不是能救出更多的人？
徐部長國勇：這個有時候很難講，因為它的「跤路」問題。
管委員碧玲：沒關係，我們做一個假設以後，至少對於高樓這種救災的行動，你們所需的車輛應如何部署，我是希望你們用一個行政區為範圍或是生活圈為範圍下去部署總量的能量。
徐部長國勇：好，我們來檢討。
管委員碧玲：用這樣來部署，好不好？

我們來檢討。
管委員碧玲：至少車輛的汰換，你們趕快加快腳步。

是。
管委員碧玲：我們來看一下，全國有多少個縣市有四分之一以上的車輛都是該汰換未汰換，南投高達57.3%的車輛是可以汰換了，可是還沒汰換，然後37.5%、28%、26%，包括臺北市的26.6%；屏東等這幾個縣市是超過25%，換句話說，它整個縣市的車輛已經達到20年以上，或者是15年以上，但是公里數很高，而是應該可以汰換卻沒有汰換的車輛的統計，我全部幫你們調查出來，這個是一個縣市、一個縣市我下去盤點統計出來的。這個部分，你們在消防部署上面，我們為了更進一步的保障人民的安全，雖然我剛剛看到了，就是我們跟日本比起來，我們的表現其實是看得出消防人員的英勇，但是我們給他們更好的救災的工具，好不好？

是。
管委員碧玲：該汰舊的車輛，我希望你們有個年度計畫，分期全部汰換。

今年高雄市自己也編了1.9億元。

是。
管委員碧玲：至少車輛的部分，本席也很關心，我開始調查了以後，署長新來，可是他就趕快去跟主計長要錢。主計長在整個消防應報廢車輛的汰舊換新的部分，除了高雄，全國也給了一筆錢，對不對？

對。

是。
管委員碧玲：這個部分還是要有一個完整的完成時間表，好不好？

是。
管委員碧玲：好，謝謝！

謝謝委員！

是的。
林委員思銘：若是住宿類的話，又區分為16層以上，或是11層以上未達16層，檢查及申報的期間都不一樣。

是。
林委員思銘：如果是16層以上的，就是每兩年一次，這是講住宿類的，如果是未達16層，是在11層以上的，每三年才一次。

是。
林委員思銘：所以我就要就教部長，因為高雄市政府對於這一次大火的案子，他說城中城早年是商場，後來違規當住宅使用，由於不做商業使用，不必向建管單位進行公安申報，因此不在建管單位列管的名冊內，又因為是16層樓以下的住宅，也不必向政府機關進行公安申報。部長……

這就是漏洞。

所以現在就是……

這就是我們法律的一個……
林委員思銘：結果你現在跟我們講說不用向建管單位進行公安申報，他在推卸責任嗎？
徐部長國勇：不是，我們也不能說高雄市政府推卸責任，因為幾乎每個縣市都這樣子，就是說因為它已經停止使用，所以在停止使用後變成不用申報，這就是一個漏洞，我們現在要把這個漏洞補起來，這就是我為什麼說法規面、制度面要處理的原因，就是這樣子。跟委員報告，其實也不是只有高雄市，其他的縣市也都是這樣子。
林委員思銘：好。部長，剛才部長講是漏洞……
徐部長國勇：對，這是一個漏洞。
林委員思銘：當然我們看城中城，過去是百貨公司、電影院、證券行，也放了大批的易燃物，上面是住宅，下面堆滿了易燃物，都沒有清理……

這很糟糕。

但是因為它也有貼公告。
林委員思銘：沒關係，這我待會兒在問你。我想高雄市區內類似城中城的大樓很多啦！我想跟臺北市差不多，應該不會比臺北市少。

臺北市也有啦！
林委員思銘：但是我們看臺北市政府，臺北市政府在103年就擴大了11層以上的集合住宅，均應加入公共安全的檢查申報，所以我是很質疑高雄市政府說這種建築物不需要安檢，這很奇怪，難道我們不需要依照實際狀況來判斷嗎？
徐部長國勇：我跟委員報告，這是各個地方政府他們自己的權限，他們可以去做更嚴格的這一部分，所以臺北市就是剛剛委員講的，103年就擴大，那其他的縣市也有的沒擴大，事實上他們是可以這樣擴大，所以這一次有一些議員有提到說，是不是在自治條例裡面他們要做相關也可以……

我覺得要把這個彌補起來。
林委員思銘：剛剛魯明哲委員也有建議，是不是要把樓層下修來安檢？
徐部長國勇：因為當時的規定的確是地方政府的權限，包括實施的日期等等都是他們的權限。

實際上它的這些場所都沒有在用。

這是它的管理權人應該負的責任。
林委員思銘：所以你的意思是說，現在城中城這棟大樓完全不用做消防設備的檢查？
蕭署長煥章：依法還是需要，集合住宅如果是列為乙類的話，還是……

還是屬於管理權人要去委託消防設備師……

目前是沒有做。
林委員思銘：所以我看高雄市政府消防局，這個部分我個人是認為高雄市政府消防局顯然有不作為啦！不夠積極啦！

事實上是有其執行困難……
林委員思銘：剛剛部長有提到，我現在講一下，他們說有去貼公告，為什麼會貼公告？我請教一下部長跟署長，高雄市政府消防局去看了，但因為2樓有鐵門鎖著，有鐵欄，所以他們貼公告就離開了，消防安全檢查就這麼容易啊？這麼輕鬆啊？
徐部長國勇：我到高雄連續兩天，包括發生事情的那一天，我等於是四天裡面有三天到高雄，也有問這個問題，他們說就在前幾天他們的人還講說要根據這個去做相關改善，結果才做了承諾要相關改善以後，兩天後就發生這個大火，所以這個也是相當遺憾。
林委員思銘：我想這不是說這幾天、說前兩天要去檢查，然後馬上要做改善，這已經是累積很久的一件事情，我覺得……

所以我們在很多的複合式大樓……
林委員思銘：我們的消防單位、消防局，就這個問題來講，地方政府可能要負起很大的責任。
徐部長國勇：他要命改善，不改善才能夠進一步的做處罰或執行等等，所以這部分我們覺得應該在SOP的程序裡面……
林委員思銘：部長，我瞭解，當然我個人還是認為各縣市政府消防局對於這種危老的老舊建築物的消防設備，因為都看到雜物堆積、通道受阻，卻還沒有積極的作為，然後最後釀成大火……

所以為什麼說要在一個月內……

對。
林委員思銘：所以你很難去要求他們，因為牽涉到這種問題……

他有一些公共設施的改善。
林委員思銘：你說你要叫他改善，要叫誰改善？
徐部長國勇：對，也要錢啊！

八千多棟。

所以委員講的我們會做。

謝謝委員。

那邊有失火過。
林委員為洲：燒過很多次，不是只有一次。
徐部長國勇：就是那個時候，對。
林委員為洲：常常大小火在燒，只是沒有燒死人，所以沒有見報。常常火警，幾個月就火警一次耶！幾個月，不小心，但是可能沒有亡故的人，所以就沒有受到重視。它是一個危城，也是當地人說的鬼城。我問他說你們的感受怎麼樣？在你家附近，他說：「我們無感耶！我們覺得遲早一定會出事。」，遊民、酗酒者，甚至吸毒者，當然還有一些很弱勢的住在裡面，住在樓上的還是有去租屋的喔！但是還有一堆是偶爾會去住在商場的，偷住的……

偷住的。
林委員為洲：遊民這些。常常聚集一堆人，所以附近的家長都叫小孩子不要經過那裡，打架、鬧事、酗酒常常在那邊，20年了啦！當地的人是沒有辦法，只知道那邊早晚會出事情，那是一個鄰避設施，大家怕得要死，連附近的商家都全部受它影響，因為遊民走來走去，那樣怎麼做生意啊！沒有人敢去。對面本來開一家商旅，重新裝潢過，後來又關門，因為沒有人要住那一間商旅。
徐部長國勇：我去那邊看，那個商旅現在還在，我住過。

大概兩年多前我去住過。
林委員為洲：所以狀況是那個樣子，然後內部，我這個助理他也說他進去過，以前他的同學曾經有住在裡面過，他進去過但嚇得要死，因為裡面所有的管線都亂七八糟啦！拉來拉去，又敲打那個，你知道嗎？最離譜的還有怎麼樣呢？因為隔壁很久沒有人住了，他住的這一間很小，他乾脆把隔壁那個牆壁打個洞，然後自己變兩間，因為住了十年、八年都沒有人，然後所有權人可能在國外或是繼承……

不然這個是嚴重的侵占……
林委員為洲：對，有的去破門的……

而且還破壞……
林委員為洲：一間變兩間，然後有的沒有破門，因為破門之後，要隔著牆壁很麻煩啦！把他打通兩間一起用，也不用兩個門，有這種狀況。20年來沒有人在管理，我們政府的角色到底在哪裡？建管單位在哪裡？消安單位、公安單位在哪裡？請問部長，你認為針對這項重大災難，常常我們遇到的時候，政務官下臺是時有所聞，當然很多人會說跟政務官有直接關係嗎？政務官負責下臺辭職，這個不一定要有直接關係，最明顯的例子就是八掌溪事件的時候，我們現在的院長游錫堃就下臺，那時候我記得他是副院長，是不是？

他應該是副院長。
林委員為洲：對。難道副院長直接管到八掌溪嗎？這是重大傷亡，他督導的業務有疏失，所以負責下臺。請問部長，陳其邁市長應不應該負責下臺？

我想這由高雄市民決定啦！
林委員為洲：其實我不會這麼嚴苛，我的見解認為政務官負責下臺是合理的，重大災難天災、地變太大了，像是921、維冠大樓種種，包括高雄氣爆案，部長也下臺了，對不對？政務官引咎下臺，也可以說是運氣不好，也可以說是督導不周，對重大災難負責下臺，天經地義。但是對民選首長，我是比較保留啦！因為他是民選，有任期及選民的託付，除非他被罷免或觸犯法律被停職，否則碰到事情就下臺，也不太對，選民已給他4年任期，我是很理性地談這件事情。
陳其邁市長會一直被這樣的質疑及要求，是因為10年前他丟出了一把回力鏢，現在還在天空盤旋。10年前，你知道嘛！阿拉夜店火災在臺中市造成9個人死亡，當時他是陳立委，比我現在更嚴厲10倍，他要求胡市長辭職下臺，還講了一句名言：「死了9個人，你還不辭職下臺，要死多少人，你才要辭職下臺啊？」，這是我引述他10年前講的話。現在死了46個人，我剛剛講過20年來應作為未作為的市長其實都在裡面，經歷了多少任市長。20年前OK喔！因為20年前商場還在的時候，一定會做公安檢查申報，20年前比較沒問題；20年後，從商場停了以後，公安、消安、災防法相關的規定都可以強制公權力介入，但都沒有做。
我們看新聞，公安、消防單位去到現場貼公告要來進行消防檢查，一走到裡面看到往2樓的逃生梯被圍起來，所以貼個公告就回去。請問看到2樓的逃生空間、逃生道被封起來，這樣還不能處理啊？看到了還不能處理、不能把它拆掉？那是屬於公共安全的部分，以現有的法令可不可以拆？當然可以拆啊！就好像我們住家後面有防火巷，把防火巷圍起來，看到有貼個公告，貼了20年，一直貼公告卻不去拆、不去執行，可以嗎？防火巷去搭廚房看看，被舉報以後是要拆違建的。把逃生通道、逃生梯封起來，1樓到11樓中間多少障礙物，都不去處理？我剛剛聽了半天，所有的法令都可以去處理，災防法也可以處理，因為有造成重大災害之虞，阻礙防火通道、逃生避難的通道，當然可以處理啊！何待成立管委會？還說將來要都更才能解決問題？你現在能做的事情很多啦！不管從消安、公安或災防法相關規定都有強制介入的法律依據，不是嗎？請吳署長及蕭署長回答一下，現有法令不能執行嗎？

對！這部分……

這個問題是最大。
林委員為洲：未有管委會的，就是沒有管委會，沒有對象，所以一定會亂七八糟嘛！公安、消安有不良紀錄的，把它列出這些標準，找出全國所有的這種大樓，還有戶數達一定數量的，如果說8,000棟，每棟都要去處理，恐怕人力也不足，就是把它列出來。

對！

沒錯。

OK。
林委員為洲：全面體檢完了，不用等修法，強制用現有的法律進行一次檢查，排除一些妨礙通道、妨害公安、妨害消安等措施就可以做了。
徐部長國勇：沒有錯！我們禮拜五會來處理，按照委員的意見，我們會列出來，請他們馬上去做全面的盤點。
林委員為洲：好，謝謝。

謝謝。

是！
林委員文瑞：雖然我們也知道，自從沒有作為商場使用之後，就變成沒有消防檢查等等。
徐部長國勇：這就是缺失，我們要將它補起來。
林委員文瑞：在這種情形之下，我們難道沒有法律可以進行管理嗎？
徐部長國勇：我們目前的法規裡面，只要沒有作為商場使用，就不用申報公安，這實在沒有道理，我們現在要補強法治面的規定，如果沒有營業，照常要有安全、防範措施，這些都要有。像彰化那棟大樓也是一樣，它也是中間商場沒再使用，但是上面又是旅館，就容易造成大火。再來，過去建材都是易燃的，不像現在的建材，所以造成的損害就很大。

是！但以前就沒有啊！
林委員文瑞：針對這樣的大樓，你剛剛說全國還有8,000多棟？
徐部長國勇：是，8,500多棟。
林委員文瑞：如果都是這種情形，變成化外之地，我們真的沒有辦法？就算是沒有法律規定，我們難道沒有其他方式，可以將這類大樓管理好嗎？
徐部長國勇：跟委員報告，這8,000多棟不是都有這種問題，大部分有這種問題的，就如剛剛召委說的混合大摟，和委員說的中間有商場停業的大樓，我們會優先來處理。
另外，還有什麼辦法？第一，我們用1個月來盤整，針對公共區域、走廊等有雜物或物品亂放置，我們馬上進行相關清理，我也會要求警政署協助他們。其中如果有像以前高雄那樣一龍一鳳、有的沒有的，因為這屬於犯罪，就請警察去清掉。高雄那一棟在清除掉，輔導成立管理委員會後，現在每逢三節住戶都會來旁邊的派出所表達感謝，因為派出所輔導他們成立管理委員會，房價一坪差了十幾萬元。

針對政府買起來的部分……

是。
林委員文瑞：但是管理單位也應該包括縣市政府，甚至這都是由縣市政府來執行，本席認為，然事情都已經發生了，無論開會前還是開會後，短期內各縣市都應該儘速去執行，而且要求他們要澈底執行。

在禮拜五的會議中我們會來要求。
林委員文瑞：如此才能達到立即性、讓人民有感的目的，就是讓人民感受到政府是真的重視這個問題，本席認為各地方應該要澈底、嚴格執行，並找出所有的問題，而且也應該給縣市政府些許的壓力，的確現在是有輿論、媒體的壓力，讓他們重視這個問題，但萬一又發生類似的事件，可能屆時內政部會很辛苦了。
徐部長國勇：委員的指示我們在禮拜五的會議中一定會予以參考，同時也會告知大家。

這也是他們本身的利益。
趙委員天麟：我們很支持修正這部法，就是你們交給地方政府，但事實證明這就很難去律定，總之，依照風險的等級、依照務實的態度，就母法裡相關的規定，我們在此來探討一下，之後我也會提出法案，然後我們共同來看看……
徐部長國勇：我們大家一起來腦力激盪，希望把這個事情做得越快越好然後又快又好。
趙委員天麟：這是公寓大廈管理條例的部分，另外在建築法也有規定建築物整個申報簽證的相關辦法，這也有點類似，就是16樓以上的已經公告時間要進行檢查了，可是8樓到16樓的、6樓到8樓的，不管是每3年還是每4年檢查一次，也是徒具虛文，因為它又給地方政府留有自己公告的時間……
徐部長國勇：跟委員報告，所以星期五我們也會把這部分拿出來檢討……

謝謝委員。

我們現在已經在處理公寓大廈管理條例相關的修正條文……
邱委員臣遠：對，根據你剛剛提到的包括危老建築的都更進度緩慢的問題，當然各縣市的狀況不同，針對這部分，根據營建署統計22個縣市總共受理了2,286案，其中有87%集中在六都，其中以臺北市的744案最多，其次是新北市的448案，第三為臺中市的431案，臺南市的170案，高雄市的114案以及桃園市的104案，目前全國核准重建計畫總共有1,783案，核准率只有70%，但是我認為這不是危老建物的全貌，請問內政部有沒有掌握目前危老的建築有多少？還沒有提出申請的危老建築到底有多少？
徐部長國勇：其實危不一定老，老不一定危，又危又老才是我們亟需處理的，所以在建築法裡面針對當時的海砂屋等等就規定，有些釘子戶，在經過一定的程序以後，可由縣市政府強制代拆，我們會訂這一個現在正在審議中的建築法修正條文，原因就是要趕快處理這些建物，所以我們提供危老建物最多將近1.4倍的容積獎勵，希望鼓勵他們趕快做相關的處理，原因就……
邱委員臣遠：部長剛剛提到一個重點，就是危不一定老，老不一定危，但是根據本席瞭解，危老建築中其實海砂屋的狀況是最危險脆弱的，目前還有很多海砂屋住戶在20年前就到處奔走向政府求救，但是一直到現在都還沒有辦法拆除改建，我們也知道推動都更並不容易，但是我們看到營建署統計的數字，目前申請案件中核准推動重建的比例只有78%，這部分我們也希望營建署要深入去瞭解，包括有22%沒有辦法核准的具體原因到底是什麼？這個應該要提出來。
徐部長國勇：好，我們來努力。
邱委員臣遠：我想請教部長，目前還有多少海砂屋還沒有重建？數量上是不是可以給我們做一個報告。
徐部長國勇：現有的海砂屋，以大樓來講，危險的海砂屋應該是將近，這是就我印象中，因為我沒有帶數字過來，印象中大概是200多戶，各縣市加起來大概200多戶到300戶左右。

那個就是建築法裡面要優先處理的。
邱委員臣遠：對，所以我希望內政部針對這個事件要深入瞭解相關法規的限制，該修法的就修法。

當然。
邱委員臣遠：去推動一個更細緻化的政策，保障我們全國人民的居住安全，好不好？謝謝。
徐部長國勇：當然，對，一定。謝謝委員。

對啦！我們要主動啦！這點確實是這樣。
葉委員毓蘭：部長是警消的大家長，應該要為他們發聲，現在的消民比實在是太丟臉了，太差了啦！
徐部長國勇：委員，這是109年，其實這兩年高雄有增加了。

要多謝這些消防兄弟。

我們會儘量照顧。
葉委員毓蘭：有照顧他們嗎？我們砍年金、砍退休金的時候，第一個就是砍消防啦！很多我的學生都告訴我：老師，高雄會出事情，這個不是偶然，是必然啦！如果你去看六都，不管是消防預算編列情形、消防老舊車輛的統計，或是廳舍的老舊，高雄都是六都裡面最差的！
徐部長國勇：我向委員報告，他們今年編明年的預算，高雄市就多編了1億9,000萬元，中央還補助了4億多元。
葉委員毓蘭：我知道，就是要靠中央補助。
徐部長國勇：包括車輛的更新，其實他們的老舊車輛也不是最差的，是有更新。
葉委員毓蘭：不好意思，我知道，因為這不是經常門的預算，是消防的預算。去年上半年韓市長還在的時候，我們和消防署、內政部一起下去，我當時在內政委員會，以前中央要補助他們去汰換老舊車輛，很抱歉，他們不要，為什麼？因為要自籌。去年中央編了3億2,127萬元，高雄市要自籌1億6,280萬元，那時候是李四川副市長和韓國瑜市長說再苦也要苦自己，一定要讓消防弟兄安全，因為那時候才剛剛發生鳳祥分隊的翻覆事件沒有多久。作為消防署或是內政部主管機關，對於他們的消防預算要占比多少？我認為應該要有一個消防基本法，我為什麼這麼講？我常常在說我自己在國外讀書的時候，我修美國的地方自治，當時老師就講，所有美國的地方自治體不管是叫市、鎮、或鄉，他們所有稅收的60%是放在公共安全的提供上面，包括警察跟消防，反觀我們這個能看嗎？這110年還是我從官方網站上面去拉下來的，那邊統計的是1.47%，這是高雄市自己要面對的。
同樣是高雄市，到底安全跟建設哪一個重要？當然我們看到了高雄市是全臺灣第一個，自從警消分家之後，地方制度法只有把警察列為中央一條鞭，當然除了警察之外，還有政風、主計和人事，總共是4個，消防沒有，對不對？以至於謝長廷當市長的時候，他用的第一個消防局長是原市場管理處處長，是老師出身的。消防在高雄這麼被輕忽，如果消防局長不夠專業，或者都是政治任命的情況，他們絕對是向政治低頭，也不敢去爭取，因為很怕被關說，也不敢執法，這些都是我們要面對的。所以本席其實已經提出了，我希望修地方制度法，要回歸人事一條鞭，要讓人民有公共安全的保障，必須做到最起碼的專業、中立，能夠有個最起碼的標準。部長能夠支持嗎？
徐部長國勇：消防的人事一條鞭其實有一定的必要性，也的確委員點出因為消防沒有人事一條鞭，我坦白的講，如果我認為有個地方的消防員有什麼問題，我想記他一次申誡，我都還沒有權力。

當然啦！有4億多元。

會啦！

他們確實在更新設備等等。
葉委員毓蘭：但是真的，如果他們再來要求要放煙火，拜託把錢省下來，好好照顧人民的生命財產安全。謝謝委員。

謝謝委員。

委員午安。不是！柯媽媽是有關租屋的柯媽媽。
鍾委員佳濱：她是因為兒子被聯結車輾死，所以從1989年到1996年花了8年的時間推動汽車強制責任險，大家有印象吧？

有印象。
鍾委員佳濱：什麼是汽車強制險？為什麼要推動汽車強制險？一個車禍的發生，車損、車子壞了，因為這個財產是私有財產，所以有商業保險可理賠，求償的標的好計算，但是萬一造成人體的傷損，這是具有社會公益性，復原很難估計，甚至肇事者或是車主會很難負擔，所以有強制立法的必要，部長是否同意？

當然事實上這部分的推動也讓有一些人在車禍裡面得到相關的保障。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下汽機車強制險的執行情況，到2020年的時候，死亡失能的可以領到200萬元，傷害醫療可以領到20萬元；去年交通事故有36萬件、受害48萬人、有32萬3,000件得到理賠，理賠的金額高達137.5億元，從這樣的數量來看，你覺得這個保險有沒有發揮它的效果？有沒有照顧到這些人？

當然有它一定的效果。
鍾委員佳濱：是，它的覆蓋率高、保費低、理賠率高、受惠者眾。再往下看，如果汽機車事故有保險，那住宅呢？同樣的，我們來看看財產損失，車體險是商業保險，人體傷亡汽機車是有強制險，這是政策性的保險；住宅的火災保險是商業保險，所以你認為住宅的第三人責任險是強制險還是商業保險？

目前還是屬於產險、商業保險。
鍾委員佳濱：對，它是附在住火險當中，跟地震險一樣，同樣是人體傷亡，汽車有強制險，你認為住宅災害所造成的人民損傷，要不要有一個強制險？
徐部長國勇：若你要保的話，當然是可以的，但強制險的部分，目前並沒有要強制，其實連火災保險要不要加進去，都是他自己可以去做決定的。
鍾委員佳濱：我們來想想看，火災保險跟第三人強制險不太一樣，關於強制險的立法正當性，當時的簡又新部長表示，它是政策性保險、要強制投保，使得被害人能夠迅速獲得合理的基本補償，保障第三人，他講的是人體的損傷，不是現在住火險當中籠統的財務損失，所以我強調的是人命，人命是我們今天關心的，你同不同意？
徐部長國勇：人命大家關心，當然是同意的。
鍾委員佳濱：是，所以住火險的部分，如果是財產的損害，房東、屋主或是財產所有權人自己決定來投保，因為這是商業保險，但萬一這次的火災損及到第三者的生命，你覺得這樣的保障是不是應該要強制？符不符合當時汽車強制險立法的目的？
徐部長國勇：當然委員這個想法是不錯，但這有很多的層次、很多的面向，包括它的概率等等……
鍾委員佳濱：保費、理賠要怎麼算，那是另外一回事。

那是金管會等等要去做相關的處理、規劃。
鍾委員佳濱：但是火災造成第三人的人命損傷，這跟強制汽車責任險是同樣的道理，這樣應該可以接受吧？

這是一個政策的問題。
鍾委員佳濱：是，所以我就問你政策的部分，我們來看一下這次的住火險，在住火險不是強制的情況下，這次城中城只有9戶有保火險，財產身故初計理賠到2,910萬元，請問城中城屋齡有沒有超過40年？

城中城是從70年到現在剛好是40年。
鍾委員佳濱：就你所知，40年的房子，有沒有貸款要還？

這個我不曉得。
鍾委員佳濱：老舊的房子通常貸款都已經還掉了，住火險目前是因為跟銀行貸款，它就會要求保住火險，然後它才會提供房貸。我們來看城中城的事故，屋主也好、房客也好，都是弱勢族群、長者或經濟能力較差的人，房子舊，沒有投保意願，經濟弱勢者也沒有能力繳納，所以當災害波及第三人的時候，你覺得就目前的情況，屋主有能力賠償嗎？除了靠社會捐助之外，你覺得這次的火警屋主有能力賠償嗎？
徐部長國勇：這要看屋主本身的財力，因為我也不瞭解……
鍾委員佳濱：我是問你城中城的部分，你覺得屋主有多少財力？你們清查了嗎？
徐部長國勇：現在檢察官已經把財產扣押了，清查的部分，高雄市……
鍾委員佳濱：請你們趕快去瞭解一下，未來除了用社會的愛心去照顧這些人之外，這個財產所有權人有沒有能力負起他們的財產造成第三人生命損傷的賠償？所以我們來看看目前住火險的覆蓋率，全國的概況是，到2020年有895萬戶，我們目前火險的覆蓋率是三成六。屋齡的統計上，20年以下的、比較新的是23.5%；20年到40年的占了47%，中位數大概是29.8年。你認為新屋有保險，還是老屋有保險？
徐部長國勇：剛剛有提到，要貸款當然一定要保火險，這是銀行要求的。
鍾委員佳濱：對，這不是強制的，所以我們可以看得出來火險覆蓋率，而這三成六的房屋火險大概都是比較新的房屋，你同意嗎？
徐部長國勇：一般來說，新屋才會有火險，但是老屋也未必沒有貸款。

這個也是政策的問題。
鍾委員佳濱：你是部長，所以我問你政策啊！

這個政策不是我單獨能決定的。
鍾委員佳濱：住宅不是你管的嗎？所以我問你，老舊房屋的屋主，因為負擔能力較弱，未來若有強制險，你認不認同……
徐部長國勇：好的我們都贊成，但是……

我當然要把相關的問題提出來啊！
鍾委員佳濱：房屋稅是地方稅，我們主張，老舊房屋屋主若負擔能力低，這時讓他可以扣抵，而且此時地方的稅損我就希望由營建建設基金來補貼，這個就要問你了，因為這個基金是你管的。
徐部長國勇：不是我管的就可以逕自決定要怎麼做，而是要經過行政院規劃的程序，不過，的確是可以提出來討論。

我們來研議。
鍾委員佳濱：敬請研議以營建建設基金支持推動住宅第三人強制險，可以嗎？

這個可以來研議一下。

是。
張委員其祿：我禮拜六那天也代表民眾黨去了，部長你當時在當場有沒有看到一個情境？我直接在這邊跟您報告，您有沒有發現家屬很少？這次的家屬很少。你看後面幾乎都是佛光山那些慈善團體。
徐部長國勇：我那天去，位置大概有7排，每一排大概坐4個人左右。
張委員其祿：對，家屬很少、很少。而且我說實話，發生這麼重大的災難，像以前別的事件，家屬就超多，這一次為什麼沒有什麼家屬，他們真的就是社會最底層。講白一點，真的是非常可憐。
徐部長國勇：委員，我同意您這個觀察，因為看起來大概就20幾個人。
張委員其祿：很少嘛！沒有幾個，真的，全部都是慈善團體。

您的這個觀察我同意。
張委員其祿：因為他們真的就是社會最底層。部長，其實我在高雄也住了20年，那個地方真的完全衰敗、弱勢。今天還有很多問題，等一下我也會談到。說實話，是不是靠我們的制度，靠我們目前的一些想法就能解決？我覺得我們比須先第一個拉出來的是，他們真的就是社會最低層、最弱勢。
部長，說實話，其實有點諷刺啦！你知道為什麼？因為那個地方本來是高雄最好的地方，在那個大樓上看煙火絕對會看得非常清楚。但是我們也知道政府花了錢，也許放了煙火，不是說煙火不該做，國慶嘛！但是你看我們放在弱勢身上是不是夠？我必須這樣講。這些我都不用多說，其實部長也知道，這是臺灣有史以來死傷第二多的單一建物，第一多的就是衛爾康餐廳，那個時候也催生了消防署，這一次又發生這個事件。
我比較想談的問題是，當然現在蘇院長也已經提了四大方向，包括老舊用途的公安、弱勢民眾的輔導、成立管委會、公辦都更，這是他的四大方向，你也很清楚。我必須特別強調，第二點反而最重要，為什麼？我就直白、簡單的說，節省你的時間。我們現在談都更、談危老、談成立管委會，在這些弱勢民眾身上真的這麼實際嗎？直白說，那個地方的那些民眾，要是能都更、能夠危老改建，他今天就不會住在那裡了！講難聽點，那裡真的不是一個非常適合人居住的地方，因為整個環境超級惡劣，那個地方是這樣。
我們之前也在內委會，我想部長也很清楚，我們去修都更條例或是危老，其實這些事情沒有那麼簡單的！都更也沒那麼容易，危老也沒那麼容易。而且最近房價又漲成這樣，造價又是這樣，這些人要是能夠拿出一坪15萬元，現在光造價，一坪差不多就是這個價錢了，他要是能拿得出來，還要住那種地方嗎？他不會住那種地方！那種地方真的就是一、兩千元、那種最弱勢，甚至是失能者，反正很多、很多就是社會最底層的人才選擇住在那種地方，不然誰要住那種地方？真的是有問題。其實高雄還是有很多地方不錯的，但他還會選擇到那種地方，就是他已經弱到不行再弱。
所以今天都更也罷，危老也罷，之前的修法過程，我想大家都很清楚，不太想再浪費時間。可是那些事情，說實話，對於他們來講，真的不太切實際。部長，你覺得呢？現在他要是能都更，早都更了嘛！早就危老解決了！就是不能嘛！這是一個事實，對吧？
徐部長國勇：對。所以為什麼昨天早上院長召開會議時，提到第二點，委員你也提到了嘛！我們對弱勢的部分，一定要加強來幫助他們，用各種方式，譬如包租代管、租金補貼等等，幫助他們有一個住的地方。這也是我們在處理這個事情其中一個很重要的點。
張委員其祿：我甚至覺得其實他們需要被直接安置，要想辦法，因為他們是住在一個非常沒有公共安全的地帶，他們真的就是會發生這種危險。之前我們修法，當時也都是用什麼耐震，反正就是天災型的概念，才能夠做那些事情，其實現在公共安全的因子也應該納入。不管是都更或危老，我們上個會期修法都是以建築物的耐震、海砂屋這些作為標準。

上次的建築法是著重在這裡。
張委員其祿：是，概念上都算是天災嘛！我們現在對於人禍的部分，尤其消防安全也應該思考。
另外，再倒過來說，先不管是都更或者危老，這些對他們來講，都緩不濟急。再來，最近坊間也在討論管委會這件事，我也必須向部長說明，這些人要是真的能組成管委會，他不會住在那裡，這些人就是弱勢到那樣子啊！這是一個事實。他今天500元都不一定繳得出來喔！而且弄出管委會之後，我講白了，到時候誰要當那個頭啊？現在政府端就有點這種問題，就說因為你沒有管委會，所以造成如此，只能貼公告。
徐部長國勇：管委會是這樣子，我有提過，管委會不是萬靈丹。

我們大家一起來努力。

我們也會跟衛福部來做相關的研究。
張委員其祿：政府幾乎要出這個手，當成一個專案。我覺得這些人不能用一般的方式，說我給你都更，我給你危老重建，我給你……

都更是針對這些所有權人。
張委員其祿：是，沒有錯。
徐部長國勇：但是對這些弱勢的住戶，就是衛福部跟我們的包租代管及租金補貼等等要去做配合。
張委員其祿：是的，我覺得政府的手應該先伸在這個地方，因為這些人真的……
徐部長國勇：會，我們有注意到這部分。
張委員其祿：最後一點，就是我覺得，當然用公安、消防議題可以是公權力介入的一個關鍵點。因為說白一點，火燒起來也不只有當地的老百姓受損，搞不好燒到隔壁也有可能。為了公安議題，我覺得我們還是應該趕快把消防法補正、修好，讓大家能夠上路，因為這真的很重要。

消防法已經在行政院審議了。
張委員其祿：對，沒錯，版本我這邊也都列了，超多的，我們儘速來處理。當然我也謝謝召委，到時候我們把消防法儘量趕快修出來，因為依公共安全的理由，就算是消防理由，我們都應該用公權力直接強力介入。

好。

謝謝委員。

我想這個當然看起來是有火種留下來……

這個應該是用建築法處理。
林委員奕華：在建築法就要處理啦！所以沒有什麼因為柵欄的關係，就不能進去執法。第一個，我覺得這是說不通的，我們都知道這是推卸責任！
再來，有沒有管委會，當然也很重要，但是我想您也在臺北市待過，我們都知道，到目前為止以臺北市的做法，若沒有管委會，會怎麼做？每個住戶都會收到通知，多久之內沒有改善都罰錢啊！就用區分所有權人來分，都罰錢啊！地方就代表作法不同嘛！所以這件事還是要看地方政府的積極性到什麼地步。當然管委會成立，我們覺得很重要，但是不是沒有管委會，這件事就不能做！
再來，還有一個是我們看到有問題的，就是分租套房的問題。像南勢角有很多都是大規模的分租套房，可是可能沒有經過建管的把關，造成每次一出事就很嚴重。所以我想請問內政部到底有沒有掌握各縣市這種大規模分租套房的資料跟訊息？這些都應該加強查察啊！

當然。
林委員奕華：而且如果有建管上的違法，就應該要禁止，對不對？

地方政府要去做相關的查察啦！
林委員奕華：是啊！但是你中央必須要求嘛！尤其這次事件發生之後，中央就可以要求，像這種大規模的套房分租，都是不合規定的。有沒有要求他們去查？有些如果是不合法的，那要處理嘛！如果是合法的，很久以前分租的，在安全上怎麼加強，定期做檢查，這部分我們是不是可以要求做到？

沒有。
林委員奕華：但是它本來是辦公室，後來給人住？
徐部長國勇：跟委員報告，我們調出當時賣房子的廣告，實際上它就是辦公室。
林委員奕華：但是這樣也不行，對不對？
徐部長國勇：但是一開始賣的時候，就是用套房賣。

一開始就是這樣。

後來因為它免辦變更使用。
林委員奕華：這是過程。我的意思是，我們看到法令上這種可能的漏洞，就要把它補起來，所以為什麼才要謝謝召委。今天辦這樣一個專案報告，就是看到問題，起碼現在看要怎樣把它補起來。分租套房也好，或本來是辦公室，現在變成拿來住，在法規上應該要……
徐部長國勇：跟委員報告，所以我們在1個月內會請地方政府去做相關的盤整。
林委員奕華：剛剛前面我說的部分，拿柵欄當理由。
徐部長國勇：這個有關安全的部分，我們全部要求在3個月內要處理。
林委員奕華：另外有沒有管委會，沒有管委會也可以做啊！你們都要要求。
徐部長國勇：對。禮拜五開會的時候，會請各地方政府與會，包括委員今天講的要求，我們都會在開會時提出來，請大家按照該有的程序處理，該輔導的請大家加強輔導，該修法的，我們大家一起來配合，所以我們會從法規、從制度面、管理面，大家一起來執行。
林委員奕華：但是部長，我還是要再往下問，這一次燒出老屋的一些問題，我也關心一下。我自己選區裡臺北市的信維大樓，從我當議員到現在，超過20年，沒有辦法解決，就在大安路和信義路交叉口那裡。

在基隆路這邊。
林委員奕華：不是，信維大樓是在大安路和信義路口。

是信義路上的信維大樓。

我不需要。

但是政府要自己能找到適合的方法。

這個我們會跟市府再……
林委員奕華：對於這部分怎麼樣來做，就讓這件事情可以成啊！
吳署長欣修：跟委員報告，其實臺北市政府在處理整宅也有很好的成功經驗。
林委員奕華：對，我們要蓋社會住宅沒有錯，可是對於這種明明已經有公安疑慮，大家都討論很久了，還是一樣沒辦法做處理啊！
吳署長欣修：其實市府之前已經有處理整宅成功的案例，這次可能受限於人力等等，我們會再跟市府談談。
林委員奕華：受限於人力就是我們不能接受的地方，要不然問題就會持續存在，請中央和臺北市政府一起面對這個充滿公安問題的地方，趕快來做，讓它在執行面上可行。
徐部長國勇：最主要是安置的問題，安置其實是最重要的問題，我們會再請營建署、住都中心跟市政府談，剛剛我沒看到刀削麵店，以為是基隆路旁邊那棟，一看才發現原來是郵局隔壁那棟。
林委員奕華：基隆路那棟也是被列為整宅，其實有好幾處都是。
徐部長國勇：對，我一開始以為是在講那棟，我知道在哪裡。
林委員奕華：因為這邊的狀況我比較了解，所以舉此為例，除此之外其他的部分要如何加速，這些被認為有公安疑慮的建物要如何再放寬門檻或怎麼樣來做，讓政府的公權力更能發揮？我知道這部分是私有，但一起來努力。

我們跟市政府一起來努力。
林委員奕華：另外，通化街的遷建基地也是一樣，但這個是卡在國有地，臺北市可以用公告現值讓民眾去買，因為它早期是羅斯福路開闢的遷建基地，但是國有地又要按照國產法一定要用市價買，變成一國兩制，這件事情永遠解決不了。
徐部長國勇：這個我也知道，五分埔現在也是這樣，這幾棟都是我們處理過的，所以委員說的我都心有戚戚焉，但這真的有困難。
林委員奕華：因為你是來自地方，所以你知道有困難，但你現在是為官者，當然要想辦法解決，不然這些永遠都是公安的死角，大家明明都看到問題卻永遠解決不了。
徐部長國勇：我們中央會和地方一起儘量處理，這真的是很美也很棒的地點。
林委員奕華：地點漂亮是一回事，重點是安全。
徐部長國勇：對，要安置這些人，才能夠把問題處理。

我們請營建署跟他們看看如何處理。
林委員奕華：另外，整體有一個制度出來，就能以個案來看全部，另外的部分我想再擇日請教，謝謝。

謝謝。

所以我們這次就是地方政府大家一起來……

我們來跟地方政府盤點看看有多少。
洪委員孟楷：最後一個時事的議題，今天新聞的標題寫「半邊陽明山變豪宅區，台北後花園恐失守」，你有沒有看到這新聞？標題很聳動，就是媒體報導陽明山有多個保護區可能會變成豪宅區，是不是有可能？
徐部長國勇：我還沒看到，可能新聞發布的時候我都在立法院，所以我沒看到。
主席：署長一定知道，這是都市計畫變更啊！
請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：這是臺北市之前的都市計畫保護區變「住六之六」的部分，因為之前環評的部分都卡關，所以完全沒有辦法動，最近是因為訴願訴訟的問題，他們認為有機會可以……

兩萬戶是一個不得了的數字。
洪委員孟楷：當然，就是因為不得了，所以才需要主管機關好好的把關，謝謝部長。
徐部長國勇：我會來瞭解，謝謝委員。

不完全是等號。
萬委員美玲：當然不完全是等號，如果這是等號的話，今天早上我們一直都有提到，目前全國大概還有8,500棟社區大樓是沒有管委會的，若這項說法成立的話，莫非這8,500棟就從未進行安檢？不可能嘛！
徐部長國勇：這要看它要不要申報，當時的規定是集合式住宅要16層以上才需公安申報，但臺北市都已自行規定降到11層樓，這是地方政府可以自行規定的，每一個地方政府實施的日期和規定可以自行設定。
萬委員美玲：當然這件事情之後我們做了很多檢討，您也有提到要修法，而修法的部分是要希望成立管委會，這個方向其實本席認同，因為有了管委會之後就可以自行負責管理好自己的社區。
徐部長國勇：是，由他律變自律。
萬委員美玲：我們都知道要成立管委會，您今天提到要透過修法強制84年以前的老舊房屋成立管委會，我不曉得部長所謂的強制是怎麼個強制法？
徐部長國勇：因為有些人就是不願意成立，譬如中間的商場就很可能沒有人來開會，因為沒有在營業……
萬委員美玲：這個是現狀，我不曉得您要如何強制？
徐部長國勇：這部分我們會在禮拜五開會的時候，跟所有縣市政府大家一起來商討，如何用罰則……
萬委員美玲：我想提醒部長，我知道您現在唯一能用的武器感覺好像只有罰則，第一，你要知道像城中城這樣的大樓，如果今天沒人願意出來擔任管委會的主委或其他委員，管委會是無法成立的。第二，管委會無法成立的時候，您剛剛說要在禮拜五跟縣市政府開會一起訂定罰則，但如果住戶繳不出錢，你也無從罰起，是不是？
本席要提醒您的是，修法是您現在想到的一個方向，但實務上要怎麼成立管委會？您先前又說，其實公安檢查跟管委會的關係並不是完全畫上等號，而成立管委會又是如此困難。所以今天在立法院所有的質詢意見，您真的要好好整理一下，禮拜五開會的時候，每一個面向都要考慮到。
徐部長國勇：是，委員您剛剛所講的意見，我們在禮拜五也會呈現給所有的縣市官員。今天所有委員在此提出的每一項建議，我們都會在會議裡呈現出來。委員的意見我們必須大家一起商討，因為委員的意見就是反映民意的需求與憂慮，我們一定會在會議裡提出來。
萬委員美玲：當然，我很擔心的是我們看到問題就頭痛醫頭、腳痛醫腳去做，我們還是要因為這件事記取很大的教訓，並檢討未來該怎麼修正、該怎麼因應實際可能遇到的困難與狀況來做，而不是做一個很美好的規劃，以為只要成立一個管委會，所有的責任都給管委會去做就好，這樣是不行的。
徐部長國勇：對，不是這樣的。
萬委員美玲：事實上現在這件事情發生之後，地方上很多社區都來跟我說不敢再做管委會、不要擔任主委了，因為有責任都是管委會要扛，現階段的管委會就有這樣的問題，何況是新成立的，所以這點也要考量進去。
徐部長國勇：其實管委會只要做到一定的工作，該處理的事處理完，就不會有這些責任，所以大家也要為自己的社區和大樓努力。
萬委員美玲：好。另外，消防署在10月14日發函各縣市要盤點高風險的建築物，就部長目前掌握到的各縣市所謂的複合的建築物或老舊建築物有多少？
徐部長國勇：現在還沒有完全回報過來，不過像臺北市，我問了一下大約有10多棟，新北市大概也是這樣的數字。
萬委員美玲：據報載桃園好像有15處，我們自己的資料顯示40處。

有那麼多嗎？因為要等整個盤整過來。
萬委員美玲：所以我們要趕快詳詳細細去掌握這個數字，就像你現在還問有那麼多嗎？如果你都不知道，我們怎麼會知道到底有多少？
徐部長國勇：我是說桃園有那麼多嗎？因為桃園的大樓發展比較慢，不像臺北市這麼早，所以基本上應該……
萬委員美玲：如果你們10月14日發函，好像是10月19日之前要回覆，是不是？
徐部長國勇：對，我們希望他越早越好，禮拜五初步的盤整就會出來。
萬委員美玲：本席認為這次盤點要很仔細，各縣市都要能把最詳細的狀況回報，以後好做管理，可是說真的，照理說各縣市消防局都應該就有這些資料，這個時機點真的比較久，雖然我們給他這麼多的時間，我希望能再快速一點，我們趕快去掌握。

是。
萬委員美玲：另外，每一次消防事件發生，我發現我們有很多消防政策，不管宣導也好、稽查也好、安檢也好、改善也好，都是增加消防體系負擔，目前人力短缺，然後還讓他們雪上加霜，你有沒有看過「火神的眼淚」？
徐部長國勇：我沒有每集看，有時間才會看。
萬委員美玲：要看一下，你不要認為消防員平常的工作只有打火，其實他們的工作真的非常多。
徐部長國勇：我了解，有時候內部的工作也滿多的。
萬委員美玲：他們真的辛苦，打火出生入死、救護、宣導、安檢等等，真的非常多，可是我們來看鄰近的國家消防人口的比例，日本是1比731，新加坡1比925，臺灣多少？
徐部長國勇：委員的簡報上有寫，大概1比1,400左右。
萬委員美玲：我講不出來啊！我們1比1,463，我覺得那個壓力真的非常大。
徐部長國勇：我們現在5年要增補3,000人，希望把這個比例降下來，現在有一定的成效出來了。
萬委員美玲：消防署在108年提出「充實消防人力推動計畫」，就是部長剛才說的，希望5年增加3,000名消防人力。你希望整體的服務人口比能夠達到1比1,300，其實這個數字還是遠遠比日本、新加坡高很多，我覺得這是第一點要檢討的。
第二，5年計畫現在已經過了3年了，以桃園來算，桃園的人口比還是1比1,415，還是非常的高，所以3年過去了，我覺得我們5年計畫並沒有做得很好。再者，全國各地方消防機關編制員額是1萬9,554人，可是實際卻只有1萬6,039人，人數的懸差已經有3,505人，人數相差非常大。本席還要替我們桃園市來說說話，桃園市這幾年新興人口外移進來非常多，也是一個宜居城市，可是我們看到消防人員的缺額是第二多的，你真的要看看怎麼來補足我們。
徐部長國勇：今年桃園市有要增加400人，只要它編，這個員額沒有問題，包括訓練，我們相關訓練中心也翻倍了，本來700多個，現在1,300多個。
萬委員美玲：我希望部長會後給本席一個正確的數字、最新的數字，目前缺額最多的是新北市，再來就是我們桃園市，我覺得你應該要把人員都先補齊，讓大家壓力不要這麼大，消防的相關工作才能夠做好。
徐部長國勇：所以我們要拜託縣市首長也要把預算編齊，我們這邊就可以把人補過去。
萬委員美玲：部長，有的時候各縣市政府的預算規模跟他們的預算能力不盡相同，不是每一個都可以跟臺北市相比，所以什麼是應該中央也要去支持，這個值得部長好好想一想。我們給消防弟兄最大的支持，他們才能夠為我們做更多安全上的把關，好不好？
徐部長國勇：是，感謝委員，我們會盡全力來配合。
萬委員美玲：尤其拜託，我們桃園市所缺的缺額能儘速補足，可以嗎？

我知道今年就要補400人。
萬委員美玲：確定再告訴我，好嗎？
徐部長國勇：好，我們了解後再向委員說明。

高雄市有安置的計畫。他們有一些旅館會做相關的安置。

對。
鄭委員正鈐：部長也提到，從禮拜五開始要盤點全臺老舊複合用途的建築。
徐部長國勇：報告委員，其實現在就在盤點，禮拜五我們要開一個會，那天應該初步會有稍微更精確的數字出來。我們已經在盤點了。
鄭委員正鈐：針對這2個數字，就是沒有成立管理委員會的社區，還有老舊複合用途的建築物，在新竹縣市的部分，請部長給我具體的清冊，好不好？
徐部長國勇：新竹縣市的部分如果開會結果出來，我們會提供給委員，沒有問題。

謝謝委員指教。

是。
劉委員建國：原本上個禮拜總質詢的時候本席就要提醒部長，也特別要就教一些事情。你看這個事情的發生，如果單純從修訂公寓大廈管理條例，然後強制成立管理委員會就可以解決的話……
徐部長國勇：不，這只是第一步而已。
劉委員建國：好，但是針對城中城，我希望我們把病灶找出來，對症下藥。

是。
劉委員建國：我是從另外一個角度來看，就是說，這個城中城雖然沒有管理委員會，但就如同部長剛才答復鄭委員所講的，它有自救會。這很清楚。如果公寓大廈管理條例修法之後，我們可以讓管委會好像達到有法律位階的委員會，現在沒有法律位階的是自救會。部長說盤點過，一共有8,506個大樓沒有成立管理委員會，可是我相信即便修法通過後，也不會在短時間內馬上8,506個社區管理委員會馬上就到位。
徐部長國勇：對，我們輔導也有輕重緩急。
劉委員建國：哪怕我們還訂定相關的罰則，如果今天遇到像城中城這樣又老又殘又窮、都是經濟弱勢者住的地方，雖然民國69年也曾經風華一時，現在慢慢沒落，這中間的產權變動不計其數，很難去掌握，在這樣的情況下，只有修法強制設立管理委員會，甚至連輔導，我都覺得還不夠。
徐部長國勇：委員說的對，那真的不夠。
劉委員建國：你們盤點了8,506個社區沒有設管委會，其實像三重埔的天臺廣場，所有權人就有100多人或戶。
徐部長國勇：天臺廣場以前也非常風光，現在沒落了。
劉委員建國：中壢財神大樓也有高達200多人或戶。比這個更多的可能還有，如果要超過半數，可能很多人出國了，很多人出租房子，可能有二房東、三房東在處理……
徐部長國勇：是，有可能。
劉委員建國：未來訂定的罰則是針對承租戶，還是針對所有權人？
徐部長國勇：針對這部分，禮拜五我們會徵詢地方政府和專家的意見，最後大家再共同訂定以罰則為手段之一的辦法來處理。這需要大家一起討論。
劉委員建國：好。請部長看一下資料。這是城中城居民出示的管理繳費單。這是9月到10月份，用估價單寫的1,000元，等於1個月500元的管理費，絕對不會錯。

這個資料已經出來了。

我聽說了。
劉委員建國：Ok，那費用是一萬多元，但是我們看到有些住戶連500元都繳不出來。最後總幹事還拿自己的振興五倍券……

自己掏腰包來貼。

這就是沒有管理委員會的悲哀。
劉委員建國：對。但如果我們要朝向修法，強制設立管理委員會的話，其實公寓大廈管理條例第十條第三項規定：「若涉及公共環境清潔衛生之維持、公共消防滅火器材之維護、公共通道溝渠及相關設施之修繕，其費用政府得視情況予以補助……」，這個條文是這樣講的。
徐部長國勇：等於政府可以補助。事實是這樣，所以臺北市政府現在對有成立、沒有成立管委會，包括大樓的外牆都可以補助，有些甚至還補助百萬元。當然每個縣市的財政狀況不同，所以我們也不能強迫一定要怎樣做，地方政府會視自己的財政狀況去處理。
劉委員建國：對，但「補助辦法由直轄市、縣（市）政府定之」，法條是這樣規定的。前面這個「政府」是指地方政府、中央政府，還是所有政府？
徐部長國勇：這當然是地方政府。我知道委員的意思，我想委員是想問中央是否可以補助。這部分我們來研議，來設法，好不好？
劉委員建國：這個權責到底怎樣劃分清楚？坦白講，整個大廈管理的基礎上，地方政府還是第一線，這是最優先的，對不對？

是。
劉委員建國：中央要打到那個地方去，有時候就像俚語說，子彈打到那裡都軟掉了一樣。像這麼重大的公安事件，我們不希望一直層出不窮的發生，部長也是法律專家，當時法條這樣制定，我個人感覺還滿模糊的。如果今天對地方政府有強制性，就是說，地方政府早就應該把相關的補助辦法訂出來，最起碼所謂的公共部分，不管是環境衛生，不管是消防，不管是渠道，今天就都不必去擔心這個社區、這個大樓會變成又老又慘又窮，都住著所謂社會上經濟弱勢的人，因為地方政府早就解決掉問題了。
徐部長國勇：因為辦法是地方政府訂定的，當然我們的想法是，費用也應該由地方政府負擔。

對。
劉委員建國：這件事情如果很緊急，可能部長要幫忙分擔一些，看院長這邊要怎麼處理。

委員的意見我們會來研究。
劉委員建國：本席的意思是說，當時法條這樣制定，連對地方政府都沒有強制要求一定要把辦法訂出來，然後編列相關預算去做補助，這些都沒有了，我們很難在修公寓大廈管理條例時，要求強制成立管理委員會，又要訂出相關罰則，這會不符比例原則。
徐部長國勇：我知道。委員剛剛說的意見，我會在禮拜五的會議上提出來，請所有縣市政府趕快把沒有訂定出來的辦法訂出來，立委、民意代表都有這樣的呼籲了，禮拜五我會提出來讓大家了解。
劉委員建國：對，我最主要是凸顯這個問題。我們自己訂這樣的法條，要求地方政府要訂辦法出來。辦法訂出來就有相關依據可以做公共設施的相關補助，可是這些地方政府自己都沒有做，我們現在反而進一步要求這些住戶要成立管理委員會，而且沒有成立管理委員會就要處罰。
徐部長國勇：我知道，這樣看起來輕重變成傾斜了。

我們禮拜五會要求這部分。
劉委員建國：好，謝謝部長。

謝謝委員指教。

這是其中的原因之一。
陳委員椒華：部長覺得，還有其他大樓會是類似的情形嗎？

有可能。為什麼說好幾個……

目前的確只有臺北市有針對11樓以上的……

其實是可以做的……

其實我們都有定期的資料在規劃公布……
陳委員椒華：好，今天先不提這個。現在我們從火災的教訓看到從中央跟地方要合力，包括總統也出聲了，就是要趕快解決這個問題。請教部長，有誰該下臺嗎？如果要等到災害發生才會去做，這個政府總該有人要負責吧！
徐部長國勇：我想高雄已經講得很清楚了，陳市長也講了，他該負的責任不會逃避。

我們會再盡我們的監督能力與職責去處理。
陳委員椒華：如果你們平常沒有要求、督促，出事之後又推說是地方政府的責任，我覺得內政部這樣也太不負責任。
徐部長國勇：檢查等各方面的執行是地方政府的職權，包括公安的申報，像16樓以下不必申報等等，這些也是授權地方政府去訂定，還有實施日期……
陳委員椒華：部長，我是真的希望你要好好檢討一下，內政部要負什麼責任，你也是要拿出擔當，你要負點責任，不能都推給地方啊！因為督導不力，包括剛剛說的農地違章工廠，甚至現在很多內政部所督導的產業園區，由縣市政府主管的業務，都出現一些廢棄物亂丟的問題。所以我要跟部長說，內政部管那麼多事情，平常哪裡出問題時就要多花一點時間督導這些業務，你說是不是呢？
徐部長國勇：關於業務督導，我們每個單位，包括我們的各個署，還有剛剛提到的廢棄物等等是有關環保署，我們都會跟他們做相關聯繫。
陳委員椒華：請部長也給我一個書面的檢討報告，可以嗎？

怎麼樣的書面檢討報告？

所謂的自我檢討指的是什麼？

我們會考慮。
陳委員椒華：部長，你還是要面對，你不能翻臉啊！

我們本來就會面對。
陳委員椒華：我們身為在野黨就是要監督，不能出事……

感謝啦！謝謝。
陳委員椒華：最後有幾個訴求麻煩部長再看一下，就是盤點大樓、追蹤列管、加強公安檢查、通報平臺、政府主動改善等等，然後對社會經濟弱勢要給予照顧並擴大清查，政府不可卸責，可以嗎？
徐部長國勇：我們會做相關的研議，禮拜五也會拿出來討論。
陳委員椒華：好，謝謝。

我們會聽大家的意見。
王委員婉諭：所以我們認為召開公聽會有其必要性，因為會更全面地來……
徐部長國勇：我們來考慮，也會聽取大家的意見，希望能夠集思廣益，做得更好。
王委員婉諭：沒錯，因為我覺得這不是單靠成立管委會就可以解決，其實還有很多落實面應該一併做考慮。最後耽誤一點時間，這次意外中我也看到長期關心弱勢租屋情況的民團，包括崔媽媽有提出幾大問題，就是過去在租屋黑市裡面，其實政府端一直都缺乏相關的法令規範，也沒有辦法完全知道租屋黑市的情況。
去年12月時我就曾經針對租屋黑市的改革方向詢問過次長，當時內政部的回應是，以目前包租代管的租金就能夠推敲市場的水位，但我認為如果我們要打破租屋黑市，除了讓政府掌握現在租屋的狀況之外，還要更進一步的來做政策的投放與改善。否則就會像這次一樣，這些弱勢居住在相對不好的環境，但是整體租金一直不斷往上疊加，其實他們根本毫無選擇，只能居住在這個地方。
我們認為包括內政部初步的推估，目前租屋族大概有96萬戶，但實際上有繳納稅者大概只有30萬戶，也就是說租屋的黑市其實有60萬戶以上。我們認為這部分其實應該要一併做盤點和討論，針對租屋黑市未來的改革方向是什麼？應該如何處理這些部分，並同時保障他們的安全和相關的權益？
徐部長國勇：消防安全不是只有租賃房屋應該具備，所有的房屋都應該具備，這是第一點。
王委員婉諭：是，當然。
徐部長國勇：我們當時的規範裡是特別針對一些空間的、應該享有的、基本的在做規定，所以把這個一直再加上去的話會被加成無限大。我們認為每一個法律有它的規範，每一個辦法也有它的規範，我們是這樣來處理。第二個就是我們用租金補貼可以相當程度來處理他們的租屋需求，當然安置還是相當重要，但是安置必須要有安置的地點、房屋……
王委員婉諭：其實你們在第三點就有提到，即便是有租金補貼等機制，現有的住宅政策工具其實也沒辦法看見租屋黑市的可能性。所以我覺得應該要更具體來思考如何能夠讓租屋市場更加透明，同時確保他們的安全。
徐部長國勇：委員提的真的很正確，現在就是將近90萬戶可能在租屋，結果只有30萬戶有申報租金。換句話說，這一部分要怎麼讓他進來，這就是我們最近在修訂住宅法，將包租代管的免稅額提高到1萬5,000元，讓房東有更多的誘因，我們用333的政策鼓勵大家進入包租代管。進入包租代管以後，他的收入不會因為要交稅金而減少，這樣就可以把所謂的租屋市場由小眾市場變成大眾市場，就可以更公開透明，這個就是我們現在要做的。
王委員婉諭：但是過往包租代管的部分成效其實也不是那麼良好，並不如我們期待的能夠很清楚的呈現出整個租屋市場的透明度。
徐部長國勇：我們現在包租代管的速度越來越快，而且我們有把握應該可以在總統所宣示的社會住宅政策裡如期完成，因為現在速度越來越快，呈陡線狀上來。
王委員婉諭：我們的目標有多少？什麼時間內能達到多少的租屋市場的透明度，或是包租代管的……
徐部長國勇：我們希望能夠很快達到，我們現在全力在做。我也坦白跟委員講，現在包租代管的進度的確有落後。
王委員婉諭：沒錯，因為我長期在關切包租代管，其實都沒有達到我們的目標。
徐部長國勇：現在真的是落後，但因為現在速度越來越快，所以應該是可以達成這個目標。
王委員婉諭：好，我們希望能夠如期達成目標，也希望繼續一起來監督，讓這些黑市能透明化，謝謝。
徐部長國勇：感謝委員，謝謝。

就是應該有啟動……
吳委員玉琴：有啟動，但沒有辦法進去？
徐部長國勇：但是沒有啟動到最後，因為的確貼了要限期改善的公告。他在對記者提到的時候是說，因為這個大火是在14日凌晨2時4分、5分發生的，他們在12日有去檢查，檢查完也有貼公告要他們改善，他說相關的住戶有說他們要改善，但是時間……

兩天後就發生了這麼一個憾事。
吳委員玉琴：所以部長覺得建築法第七十七條就夠用了嗎？105年修正住宅法的時候，我有提出一個修正草案，針對有安全之虞或使用達一定年限的住宅，讓地方政府可以訂定一個檢查、檢驗或輔導的計畫，能夠進入去做檢查，這部分還配搭第六十條的修正，就是如果拒絕的話，還有罰則。我們當時在跟內政部討論的時候，時任內政部部長的葉俊榮部長覺得這個部分不要放在住宅法修正，而是放在建築法裡面，可是建築法第七十七條到底夠不夠用？夠用了是不是？但是執行呢？
徐部長國勇：第七十七條夠用，但並不是有了這一條，其他的就不必了，譬如管理費的收取等等，就是要靠公寓大廈管理條例。

那是比較和緩的做法。
徐部長國勇：對，這是地方政府的執行，所以他們可能會用比較和緩的方式。舉例來說，用建築法第七十七條來處理的話，會處以6萬元以上、30萬元以下罰鍰。據報紙報導，高雄那棟大樓一個7、8坪大小的套房好像才賣27萬元、28萬元而已，30萬元的罰鍰就比那個套房的售價還貴，就算把整間房子賣了，也沒有那麼多錢。

所以可能他們都用儘量輔導的方式去處理這個問題。
吳委員玉琴：我們也想跟部長討論有關管委會的問題。剛剛部長在報告裡面提到、也宣示要強制成立管委會，可是成立管委會是不是就能解決問題？以城中城的案例來看，他們可能沒有能力、也沒有意願來成立管委會，可能到現在也還沒有成立，只成立了自救會。
徐部長國勇：對，沒有辦法完全解決這個問題，但是至少可以阻止一些事情發生的可能性，可以排除一些危險因子或阻止危險因子的發生。

是。
吳委員玉琴：我們也在思考，其實依照公寓大廈管理條例第二十八條或第五十五條的規定，即使是84年之後興建的大廈都應該要設管委會，可是管委會是人民的組織，如果管委會的主委請辭了，某個程度要由誰來運作？公寓大廈管理條例是民法的特別法，即使我們強制他們又怎麼樣？所以我比較關注如何讓管委會成為面對問題的機制，因為我們有建築、消防等等相關的要求及罰則……
徐部長國勇：所以對於管委會，我們鼓勵住戶要「雞婆」一點。
吳委員玉琴：是，大家「雞婆」來成立。
徐部長國勇：「雞婆」一點就可以讓我們的社區更安全。當然，「雞婆」在這裡是好話。
吳委員玉琴：但是聽起來我們還有相關的配套，包括建管、消防相關的法規可能都要一併來檢視……
徐部長國勇：是，我們會一併來檢討。
吳委員玉琴：因為有相關的罰則及規範來要求管委會面對，可能更能夠分散大家的風險，而且更能夠讓大家……

而且能夠事權專一來處理。
吳委員玉琴：對，讓安全可以被管委會一起關心。

是。
吳委員玉琴：好，謝謝部長。

謝謝委員。

委員午安。我想由高雄市民來決定。
孔委員文吉：但是以前我們看到2014年8月陳菊擔任市長的時候，高雄發生氣爆事件，奪走了32條人命，那時候還是馬英九主政，當時我在立法院的經濟委員會，看到經濟部長張家祝被陳其邁用我幾乎沒聽過的難堪字眼怒罵，到最後張家祝受不了而請辭，成為為這個氣爆事件引咎辭職的官員，這是一個負責任的表現；後來臺中市大火走了9條人命，當時陳其邁也要求胡志強市長下臺；但是今天到現在為止，陳其邁市長還沒有說他要如何負責？
我覺得作為一個政務官，陳其邁當時在立法院要胡志強市長下臺、要張家祝部長下臺，為什麼到現在他都不講清楚自己該負什麼責任？46條人命就發生在高雄市，對不對？高雄市政府消防局在做什麼事情？
我手上這篇名為「城中城燒出蔡政府的冷漠與歧視」的社論，就直接點出蔡政府根本不重視這些生活在低層百姓的環境安全。為什麼叫冷漠與歧視呢？高雄市政府有一筆補助公寓大廈設備的預算，編了多少錢？10萬元而已。高雄市政府公寓大廈設備安全的預算只有10萬元，每一棟大樓最高補助5,000元；但是他花在城市形象廣告託播案的預算是800萬元，市政活動廣告託播預算是900萬元。大內宣的廣告高達1,000多萬元，但是對於公寓大樓的消防安全及維護一年只有補助10萬元，有幾棟大樓？一棟大樓最高只有5,000元。
所以我希望陳其邁市長能將心比心，他當時是怎麼要求胡志強市長下臺的，又是怎麼要求張家祝部長下臺的？他質詢張家祝部長的時候，我剛好在經濟委員會臺下，我那時候在想，陳其邁市長如果有一天當了部長或市長的話，面對同樣的狀況，他會怎麼樣？真的果然是一個現世報。
部長，如果陳其邁市長要負起責任，你覺得他應該負什麼責任？
徐部長國勇：我想這個就由高雄市民來決定，由陳其邁自己決定，他也提到他不會迴避責任。
孔委員文吉：到現在為止，他只有說他不迴避責任。我希望他真的能夠負起責任，下臺嘛！他當時怎麼要求部長？怎麼要求市長？46條人命，他應該要下臺的！後來民進黨突然說韓國瑜市長也做了一年多，這是一個非常不負責任的說法。
在立法院，讓我最敬佩的就是林佳龍部長，他為了太魯閣號事件先自行請辭下臺，部長自己下臺！後來我們又出了一個火車的事件，幾乎都沒有追究責任。現在蔡英文政府連道歉都不道歉，好官我自為之，要求一個道歉都很困難。
我對陳其邁的想法是，我覺得我們要去檢討危樓的問題。高雄市政府花了1,000多萬元在大內宣，但是就像報紙這篇社論講的，對整個高雄市的大樓只有編10萬元，所以城中城燒出了蔡政府的冷漠與歧視，希望部長能夠好好唸一唸中國時報這篇社論，好不好？
最後，我想請教營建署署長。上次太魯閣國家公園跟原住民之間的關係還是很緊張。

我了解。
孔委員文吉：我們又協調十多年，經過好幾個立委，原住民立委每個都在關心，到現在為止還沒有突破。大同、大禮現在通訊不良，連電都沒有，所以我希望部長能夠重視一下，好不好？
吳署長欣修：跟各位報告，針對這個部分，我會定期追蹤它的進度，因為他們上次好像是7月份跟我回報，我會再來追蹤進度。
孔委員文吉：還有另外一個問題也要讓部長了解一下。有鑑於原住民部落的公墓飽和，你們跟國發會要求實施我們原住民鄉鎮殯葬公墓的改善計畫，以前國發會核定給你們好幾億元，但是明年度國發會給你們內政部民政司多少錢？7,600萬元而已，少了差不多3、4億元。部長，你知道這件事嗎？
徐部長國勇：我再跟國發會繼續要求，因為我們原鄉部落的確有這個需求，我們再來跟它做相關的……
孔委員文吉：這個需求非常殷切！因為我們部落的公墓都已經飽和了，現在我在經濟委員會都幫你們內政部民政司向國發會要經費！
徐部長國勇：我回去馬上來了解，跟國發會主委再提一下。

這是相當好的政策。
孔委員文吉：但是你們內政部民政司報的計畫被人家刪了好幾億元，只剩下7,600萬元。

我們再來跟國發會……
孔委員文吉：部長，你要據理力爭！

好。
孔委員文吉：國發會把你們的經費都刪掉，你說這個計畫要延續，現在只有編7,600萬元給你們，全國原鄉公墓怎麼辦？少了好幾億元耶！我已經跟國發會主委講了好幾次，這件事情一定要解決。
徐部長國勇：我回去會再跟國發會做相關商量，謝謝委員。