進行討論事項。

繼續請內政部警政署陳署長報告。
陳署長家欽：主席、各位委員，大家早。警政署對於此次臺中市第二選區的罷免案，本署的責任主要是維護相關的投票秩序及投票前一些活動的安全，以及相關重要人士的安全。我們對於相關的人、地、事、物的安全都已經做好計畫，期能做到投票時平順，投票後也要保持整個社會秩序的平穩。
另外，對於有可能利用暴力或金錢賄選來影響投票的正確性，以及利用賭盤來簽賭，進而影響投票的正確性跟公平性，對於這些會影響到選舉正確性、公平性的因素，臺中市警察局和刑事局都有投入布線並查緝，我們會排除諸多外來干擾的因素。
向各位委員作以上報告。謝謝。

請中選會李主任委員報告。
李主任委員進勇：主席、各位委員女士、先生。今天貴委員會安排的議程有兩大部分，第一部分是對於臺中市第二選舉區的罷免案做相關問題的專題報告，第二部分是就公民投票法部分條文修正案及全國性公民投票不在籍投票法草案繼續進行審查。因為在10月7日第一次審查會的時候，就相關的問題已經做過初步的說明，今天為了節省時間起見，有關於法案審查的部分，請各位委員自行參閱報告，以下我謹就第10屆立法委員臺中市第二選舉區陳柏惟罷免案選務及防疫工作籌備情形，以及本會對於罷免及公民投票延期標準法制化的問題向各位委員報告於後：
壹、第10屆立法委員（臺中市第2選舉區）陳柏惟罷免案選務及防疫工作辦理情形
一、選務工作期程
依公職人員選舉罷免法第7條及第9條規定，立法委員罷免，由中央選舉委員會主管，指揮、監督直轄市、縣（市）選舉委員會辦理之。本罷免案經本會於110年7月2日公告本罷免案宣告成立，110年7月13日發布罷免公告。又本罷免案原定110年8月28日舉行投票，因受嚴重特殊傳染性肺炎疫情影響，經110年7月16日本會第561次委員會議決議，依公職人員選舉罷免法第89條準用同法第66條第1項、第2項規定，改定於110年10月23日舉行投票。本會及臺中市選舉委員會業依本罷免案工作進行程序表，依序籌辦各項工作，重要工作期程如下：
(一)110年7月16日發布改定投票日期公告。
(二)110年8月8日投票人名冊編造完成。
(三)110年9月13日公告投票所設置地點。
(四)110年10月13日至10月22日辦理公辦電視罷免說明會。
(五)110年10月19日前公告罷免投票人人數。
(六)110年10月23日投票、開票。
(七)110年10月29日前審定罷免投票結果。
(八)110年10月29日公告罷免投票結果。
二、投開票所設置作業
依公職人員選舉罷免法第11條第2項第2款規定，投票所、開票所設置及管理之辦理事項，係由直轄市選舉委員會指揮、監督區公所辦理。本罷免案投開票所計設置258所，於110年全國性公民投票投開票所預定設置地點設置，業由臺中市選舉委員會於110年9月13日發布投開票所設置地點公告。
三、投票所無障礙設施檢核及身心障礙者投票協助措施辦理情形
(一)投票所無障礙設施檢核作業
依公職人員選舉罷免法第57條第2項規定，投票所應選擇具備無障礙設施之場地，若無符合規定之無障礙場地，應使用相關輔具或器材協助行動不便者完成投票。臺中市選舉委員會業依據上開規定，以及本會訂定之「投票所選擇具備無障礙設施場地注意事項」及「投票所無障礙設施檢核表」，辦理本罷免案投票所無障礙設施檢核作業，258所投票所中符合規定之投票所有203所，另有55所係採取設置簡易無障礙坡道、設置門檻斜角、鋪設軟墊或指派專人協助等方式予以改善。
(二)身心障礙者投票協助措施
為維護身心障礙投票人投票權益，臺中市選舉委員會已透過錄製有聲罷免公告、公辦電視政見發表會提供手語翻譯、投票所設置身心障礙圈票處遮屏、備置視障者投票輔助器、採取眼同協助或依其本人意思代為圈投等措施，並於辦理投票所工作人員講習時，加強宣導請工作人員主動協助年長者及身心障礙投票人投票，並洽商其他在場投票人禮讓優先進入投票所投票。

請中央流行疫情指揮中心陳副指揮官報告。
陳副指揮官宗彥：主席、各位委員早安。今天代表指揮中心就臺中市第二選區罷免案之整備情形向內委會進行專題報告，我接下來就指揮中心協助中選會對於各項選務活動相關的防疫措施跟人員訓練的辦理來做說明。我們考量國內疫情，也參酌其他國家的防疫經驗，在這段時間跟各部會還有地方政府做一些討論跟溝通，目前雖然國內疫情仍維持在二級警戒的狀況，相關的防疫措施也都是依照通案性的原則及目的事業主管機關所發布的相關指引、措施來進行。中選會對於選務的籌備有一段時間，再加上從去年開始中選會因應各項的選務工作都有一定的防疫措施計畫跟指引，也已經有相當的經驗。中選會同時參酌109年的公職人員補選、罷免辦理選務防疫經驗，完成「110年全國性公民投票因應嚴重特殊傳染性肺炎防疫計畫」，也已經在今年5月中旬報指揮中心備查，並對外公布。
其次，我要針對指揮中心協助選務人員、投開票所工作人員及協勤民力完成COVID-19疫苗接種的部分作以下說明。第一，請中選會優先聘任已接種疫苗者擔任選務工作人員；針對尚未接種疫苗者，同意納入COVID-19疫苗之第7類專案接種對象，請中選會造冊，共1,171人。第二、經臺中市選舉委員會聯繫接洽，安排於本年10月6日、7日、9日，於光田綜合醫院沙鹿院區為選務人員接種疫苗。
第三、所需AZ疫苗是由中心協助配送，Moderna及高端疫苗則協調臺中市政府衛生局支援。
以上就是指揮中心為協助中選會投入地方選務工作所做的因應，也期待選務工作可以順利完成。

謝謝陳宗彥副指揮官。現在請交通部陳次長報告。
陳次長彥伯：主席、各位委員。今天謹代表交通部就「臺中第二選區罷免案（含投開票所建置、無障礙設施、防疫措施及人員訓練、流程動線評估、交通運輸規劃等）之整備情形，暨因應疫情罷免及公民投票延期標準之法制化」向大家說明臺中第二選區罷免案之交通運輸之整備情形。
壹、前言
由於今年10月23日為第10屆立法委員（臺中市第二選舉區）罷免案之投票日，因此，設籍於臺中市第二選區（含沙鹿區、龍井區、大肚區、烏日區及霧峰區）之公民，得依規定進行罷免投票。以下謹就本罷免案投票日之交通運輸狀況重點報告，敬請各位委員指教。
貳、投票日交通特性及運輸狀況
一、交通特性
由於本次罷免投票日訂於10月23日（週六）為一般休假日，且因其為臺中市單一選區之投票，故外地返鄉投票之民眾多屬中短程旅次，而其交通工具之選擇，除自行駕車外，多以搭乘高鐵、臺鐵及國道客運等大眾運輸為主，如從離島返臺之民眾，則多以飛機為優先選擇。
二、國道狀況
因本次罷免投票日為一般休假日，故國道並無依照連續假期實施嚴格之交通管制（如匝道封閉、高乘載管制）及通行費優惠等措施。
三、大眾運輸狀況
(一)高鐵：高鐵公司依一般休假日排定班次，並隨時視民眾實際乘車狀況機動加開班次。
1.南下（臺北至臺中）：共有141班次，其中可於23日投票截止前（下午4時）前抵達臺中者，兩日合計有115班次。
2.北上（高雄至臺中）：共有116班次，其中可於23日投票截止前抵達臺中者，兩日合計有101班次。
3.另高鐵公司搭配五倍券並有「紙本滿額送」、「同樂驚喜 雙人55折」、「大學生秋遊專案」、「五星自由行」、「自駕輕鬆升級」等行銷方案，可供旅客選擇。

謝謝陳次長。
衛生福利部疾管署、法務部、交通部、交通部臺灣鐵路管理局、台灣高速鐵路股份有限公司、外交部、國防部、大陸委員會、僑務委員會、原住民委員會及教育部等單位的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。主要是因為時間的關係，我們就先請委員參考書面，等一下在質詢的時候再請相關單位上台說明。

今天　大院第10屆第4會期內政委員會召開全體委員會，本署應邀列席報告，深感榮幸。茲就「臺中第二選區罷免案（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施及人員訓練、流程動線評估、交通運輸規劃等）之整備情形，暨因應疫情罷免及公民投票延期標準之法制化」提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心（下稱指揮中心）考量國內疫情、參酌其他國家防疫經驗，並與各部會、地方政府溝通討論，適時調整疫情警戒及防疫措施。目前維持第二級疫情警戒，相關防疫措施應遵照通案性原則及目的事業主管機關公布之措施、指引，原則包含外出全程佩戴口罩、落實實聯制、保持社交安全距離、營業場所及公共場域人流管控或總量管制等。
貳、中央選舉委員會（下稱中選會）為因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情，籌備各項選務時已規劃防疫應變措施，包含風險評估、防疫資源整備、事前宣導、場所安排（含環境消毒、簡易檢疫站、手部消毒）、場所內全程佩戴口罩、保持社交距離、有症狀投票權人動線規劃、工作人員防護、投票權人及參觀開票民眾實聯制、投票權人發燒時處置等作業，並依指揮中心公布之防疫原則適時調整措施內容。
參、本署已協助中選會有關選務人員、投開票所工作人員及協勤民力之COVID-19疫苗接種事宜，包括：
一、建議中選會優先聘任已接種疫苗者擔任選務工作人員，針對尚未接種疫苗者，同意納入COVID-19疫苗之第7類專案接種對象，並請該會提報名冊，共計造冊1,171人，其中未曾接種人數478人，已接種第一劑人數693人，經臺中市選舉委員會聯繫接洽，配合光田綜合醫院沙鹿院區場地、人力配置，已安排上開人員於本年10月6日上午及7日下午前往該院區接種，並採隨到隨打方式辦理，至未能配合前開時段接種人員，則於本年10月9日上午補行接種。
二、選務人員所需AZ疫苗已於本年9月27日依中選會需求配送至指定醫療院所，另Moderna及高端疫苗則協調臺中市政府衛生局以庫存量支應。
肆、結語
本署將持續嚴密監視疫情，並與相關部會及地方政府密切合作，即時評估調整因應策略，鞏固社區安全及穩定醫療體系，共同守護全民健康。
承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

今天奉邀列席　貴委員會就「臺中第二選區罷免案（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施及人員訓練、流程動線評估、交通運輸規劃等）之整備情形，暨因應疫情罷免及公民投票延期標準之法制化」案提出專題報告，並審查行政院函請審議「全國性公民投票不在籍投票法草案」案、審查委員葉毓蘭等16人擬具「公民投票不在籍投票法草案」案、委員林思銘等16人擬具「公民不在籍投票法草案」案2案，茲代表本部列席報告，並備質詢。以下謹就本部業管事項報告如下，敬請指教：
壹、本部就「臺中第二選區罷免案（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施及人員訓練、流程動線評估、交通運輸規劃等）之整備情形，暨因應疫情罷免及公民投票延期標準之法制化」案說明：
(一)整備情形：本部所屬檢察機關臺灣臺中地方檢察署，業已於罷免案公告後，召開罷免投票工作會議，並請轄區內警調機關成立查察賄選防制暴力專案小組，進行各項查察工作，積極防範賭盤、假消息、暴力介入或其他違反公職人員選舉罷免法之情事，並規劃於投票日當天將由檢察官進駐各警察分局，即時處理突發案件，以確保罷免案順利完成投票。
(二)因應疫情罷免及公民投票延期標準之法制化：該部分核屬主管機關中央選舉委員會之權責，本部予以尊重，若需本部提供法制意見，亦將全力協助。

今天應邀列席貴委員會，就貴委員會審查行政院及葉委員毓蘭、林委員思銘等相關委員擬具「全國性公民投票不在籍投票法草案」、「公民投票不在籍投票法草案」及「公民不在籍投票法草案」等案，謹報告說明如後，敬請指教。
貳、相關委員提案修正重點及本部意見
上述行政院及葉委員毓蘭、林委員思銘等委員擬具「全國性公民投票不在籍投票法草案」、「公民投票不在籍投票法草案」及「公民不在籍投票法草案」等案，有關投票申請書及查核結果通知書等相關文件以郵寄部分，中華郵政公司配合辦理。
、結語
綜上說明，本部感佩相關委員之提案，併謹提供本部建議處理意見，尚請各位委員參考。謝謝！

今年10月23日為第10屆立法委員（臺中市第二選舉區）罷免案之投票日，今天謹代表交通部臺灣鐵路管理局就「台中第二選區罷免案」臺鐵局列車加開及售票概況報告向各位說明現行辦理情形，敬請各位委員指教。

今日應邀列席貴委員會，就臺中第二選區罷免案台灣高鐵交通運輸規劃之整備情形，謹報告說明如後，敬請指教。

本會受邀就大院委員洪孟楷等19人所擬具「公民投票法第25條條文修正草案」、委員黃世杰等19人擬具「公民投票法第10條條文修正草案」、民眾黨黨團擬具「公民投票法第23條條文修正草案」、委員翁重鈞等18人擬具「公民投票法第21條及第43條條文修正草案」、委員羅美玲等18人擬具「公民投票法第18條、第21條及第45條之1條文修正草案、國民黨黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」、時代力量黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」、民眾黨黨團擬具「公民投票法第23條條文修正草案」、委員溫玉霞等18人擬具「公民不在籍投票法草案」、委員林為洲等21人擬具「公民不在籍投票法草案」，以及民眾黨黨團擬具「公民不在籍投票法草案」提出專案報告，備感榮幸，並對貴委員會特別關切原住民族政治參與權保障事項，表達由衷感激。以下謹就上開事項進行說明：
依憲法增修條文第10條第12項明定保障原住民族之地位及政治參與，故於憲法增修條文及地方制度法明定原住民族中央與地方民意代表名額，給予原住民族席次保障，以彌補原住民族於歷史、文化、社會、經濟、政治地位上長期被剝奪之缺撼。因此，若能進一步保障原住民族政治參與之政策及方案，本會均予支持並敬請貴委員會審議時注意原住民族權利之保障需要。
目前全部原住民族人口概況，因工商社會發展，原住民族逐步遷居都市，再加上交通便利、原漢通婚，山、平原通婚的比例提高，以及就業、就學、醫療等需求，都市原住民族人口逐年提昇。原住民族在都會地區設籍的人口數，已高達將近49 %，這20年每年平均約增加0.77%。另依原住民族地區鄉（鎮、市、區）公所的推估，設籍原住民族地區之族人大約有1成到3成實際居住都市地區，也就是實際上居住在都市的原住民族人口數約為65%，因此原住民族人口分布結構，實際上已有多數人口遷居都會地區。
鑑於原住民族多數遷居於都會地區，公民投票之制度若能回應「籍在人不在」的情況9提出相應措施，便利族人行使投票權，並能同時保障族人投票秘密，是為本會所樂見。
綜上所述，我國對於不在籍投票之實施，雖經多年討論，但對於制度內涵及實施方式，各方意見不一，為有效維護投票秘密及投票結果公平性，應先確保公民投票結果不受外力干預及國人對公民投票結果產生信賴之前提下，再循序漸進，逐步擴大及深化政治參與方式。綜上報告，敬請貴委員會指教支持。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好，我們向行政院申請動支第二預備金，經行政院核定的金額，就這個罷免案是2,004萬9,000元。
羅委員美玲：所以是兩千多萬元，因為我們第一次看到針對委員的罷免案，除了工作人員需要龐大的人力支援之外，甚至總經費還高達超過2,000萬元；罷免結束之後，我們還要補選，補選是不是也同樣需要這麼多的財力、人力？是不是也要耗費這麼多？請問主委。
李主任委員進勇：我們不知道要不要補選，因為罷免還沒有……

如果通過的話。
李主任委員進勇：因為這都不在我們年度的預算裡面，所以如果有這些狀況……
羅委員美玲：如果這個罷免通過的話，我們可能還要再花費這麼多的人力、財力，來進行這個……

規模都是一樣。
羅委員美玲：我們當然是希望用不到；可是，如果是的話，罷免完之後，可能要補選，也要這麼多的人力、財力，對不對？
李主任委員進勇：規模、它所需要的人力、經費，大概都一樣。
羅委員美玲：OK。我們都知道中二區的罷免案，其實很多人認為這是一個報復性的、政治性的罷免案，我們也很擔心此風一長，以後這種罷免、可能又要補選，這種在臺灣的政治圈、政壇裡面一直不斷地循環的話，對於臺灣的整個政治氛圍來講，其實是一個很不好的現象。當然，我們也提到像罷免案的門檻，之前我們一直都在討論罷免案的門檻其實是有待檢討的，尤其是同意票數達原選舉區選舉人總數的四分之一，這個標準我們可能還是要做檢討。因為像陳委員這個案子，他當選票數是十一萬多，可是七萬多就可以把他罷免掉；門檻低，以後類似這種狀況可能會不斷地發生，中選會如何看待這件事情？
李主任委員進勇：首先，選舉、罷免跟公投都是公民的權利，這是受到憲法、法律的保障。中選會是一個選務機關，我們就是根據法律的規定來辦理相關的選務，當然選務裡面是不是有一些應該要與時俱進，實施的結果是不是有需要再檢討、修正的地方，這個我們都尊重立法院修法的權力。
另外，我們每一次辦理選務的工作，都是按照法律的規定，尤其最重要的是，我們秉持一個中立的原則，絕對不去管所謂勝敗的問題，我們是希望所有選務的過程都是順利地、圓滿地走完程序，最終的結果還是由選民來作決定。
羅委員美玲：主委，就如你所講的，選舉權、罷免權都是憲法賦予人民的一個權利，可是當這個權利是被扭曲、被利用而變成一個政治手段的時候，我想中選會應該也要審慎考慮罷免的門檻是不是有待檢討。當然，我們很多委員都認為門檻過低，這部分中選會應該也要審慎來做考慮。
再來還有一點，我從你的專題報告看到一個點，就是人力還有財力都耗費非常地多。還有，對於我們公投不在籍投票，在上個禮拜，我曾經有跟主委檢討過，當我們在申請公投不在籍投票的時候，必須在60日以前提出申請。其中有一個是電子登錄的部分，當時主委是說前後可能需要花費9個月的時間，本席後來再看了公投電子連署這部分，其實我認為9個月這部分，我也很懷疑。像公投電子連署我們在107年就已經發包，同年12月就已經設置完成，前後已經將近3年的時間，可是到目前為止我們都還沒有測試通過，所以單單從公投電子連署這部分，我也很懷疑我們公投不在籍投票申請的電子系統，是不是能夠如期在9個月以後完成？這部分可以請主委說明一下嗎？
李主任委員進勇：好。這是我們粗估的作業時程，就是程式的設計大概所需要的時間，這個時間也包括我們的測試。你必須要測試，因為現在大家對於資安的要求都非常的高，個人隱私的部分等等，我們都必須要採取最嚴格的標準，所以我們粗估大概作業的時程需要9個月的時間。至於……
羅委員美玲：主委，我想請教一下，公投電子連署到目前都測試未過，是不是跟資安有關係？我們有很大的資安疑慮，是不是？
李主任委員進勇：我想並沒有所謂的測試未過，而是我們在完成設置的時候……
羅委員美玲：你不是有25項要改善，目前只完成了23項，有2項到目前為止都未通過嗎？
李主任委員進勇：那個就是按照目前中選會所配置的資源、人力等等，我們還沒有辦法達到那麼高規格的要求。

所謂高規格的要求是什麼？
李主任委員進勇：行政院的資安處也支持我們再列為往後繼續能夠改進的項目裡面，因為系統的上線、運作，都必須要去考慮資訊安全的部分，所以我們也接受……
羅委員美玲：我們小英總統曾經講過資安其實就是國安。我前陣子有看到一個媒體報導，它說臺灣到今年9月底，資安被駭害入侵的現象比去年多了一倍，行政院的資安處也說，臺灣政府一個月就被駭客攻擊2,000萬次到4,000萬次，這是一個非常駭人聽聞的數字！每一個月，我們就被駭客攻擊2,000萬次到4,000萬次，不是2,000到4,000次。所以我們國人所看到的就是中共的共機在天空飛來飛去，可是我們看不到的這個戰爭其實已經很久了。
所以為什麼我們會提到有關於電子系統的建置也好，甚至有些委員提到需要通訊投票，我們都有很大的疑慮，就是來自於這一點。像資安大廠Check Point曾經指出，臺灣被駭客攻擊次數是全球平均的兩倍之多。所以我們對於不管是電子系統的建置，或者我們是不是要考慮通訊投票，其實駭客入侵就是讓我們產生很多資安疑慮的原因所在，像過去，我也曾經發現像中國大陸網路駭侵的案例，像2019年的時候，就發生了銓敘部公務人員的個資遭駭，有24萬個行政機關、公營事業跟衛生醫療等公務的個資被刊登在國外的一個網站，這是一個很不可思議的現象！再來，還有爆發臺大醫院VIP病歷資料遭駭，像這些部分，在臺灣都發生過。再來還有，衛福部的電子病歷交換中心系統、中油、台塑等等，都被中國大陸的駭客入侵，植入勒索病毒。像這些真的讓臺灣不得不去考慮，甚至完全拒絕我們的網路投票、通訊投票，或者是電子建置，我們都要花很多的心力去作防範。
所以，主委你說像公投電子連署跟資安沒有關係，可是我所得到的這個訊息，其實就是跟資安有很大的關係。
李主任委員進勇：跟資安有關係，我並不是說沒有關係。
羅委員美玲：是，所以我是想說，像公投不在籍投票電子系統的建置，是不是要更加地仔細？
李主任委員進勇：是，所以我們是戒慎恐懼，我們對於這些系統都是採取最高的資安要求規格，那麼也絕對不會輕易的上路，這一點我們會盡到把關的責任。
羅委員美玲：對於臺灣來講，我們整個國家感覺上就是諜影重重、危機四伏。像這種氛圍的話，說實在的很多方面就像總統一再強調的─資安就是國安，所以中選會不得不對這些電子建置花更多的心思。
李主任委員進勇：公投連署電子系統的問題，我們最主要的考量就是資安的問題，所以我們不敢輕易的就上線運作。
羅委員美玲：好，以上。謝謝主委！

接下來請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（9時52分）我要請問部長跟主委，今天的會議主要就是針對週六要舉行的罷免案，目前有沒有掌握到有關賄選的訊息？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：警政署這邊會去蒐集相關的情資，如果這個情資確實，證據各方面也充足，他們也都會有所行動。
張委員宏陸：因為我看到媒體已經有報導，臺中市警方已有接獲線報，有人用「賭盤綁選票」，企圖影響投票結果。我想先請問一下主委，如果像這樣子用「賭盤綁選票」，是不是也算賄選？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：所謂的「賭盤綁選票」，它已經牽涉到賄選，違反相關的賄選法律。
張委員宏陸：好，這則報導全文我唸一段給你們聽，由於最近臺中市海線第二選區盛傳有地方人士開出罷免案選舉賭盤，除藉機發選舉財之外，似乎也意圖透過操縱賭盤影響選情；警方透露，雖然罷免案在媒體終日喧騰，在地方卻熱不起來，因此有心人士想透過賭盤的彩金當誘因，催出同意罷免票的投票率；而且刑警大隊大隊長林明佐也證實，警方的確收到相關情資；蔡蒼柏局長也特別親赴選區清水分局主持查賄專案。這個是媒體寫的，我唸給你們聽。
所以這樣的情況之下，剛剛主委已經說了，這個就是跟賄選一樣，我不知道你們有沒有積極偵辦，有沒有去處理？這個可以請陳署長回答。
徐部長國勇：有，我都親自下去兩趟了，署長也去了好幾趟，當然這個有一些是偵查不公開；不過可以談的部分，我請署長在這裡先向委員做個說明。

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：我們有獲得一些情資，而且報給臺中地檢署來立案，如果有比較成熟的證據，一定會採取行動。事先對這些情資掌握，我們會撒下我們的布樁，掌控這些，我們一方面防止，一方面如果有確實是妨礙到選舉的、賄選的事證，我們就會採取一些偵辦的行動。
張委員宏陸：署長，當然有些偵查不公開，還沒有事證的，我們不能在這邊講，這個我同意。但是媒體都已經寫了，「刑警大隊大隊長林明佐也證實，警方收到相關情資，正在積極偵辦中」，對不對？媒體寫的比署長你現在回答的還簡潔有力，還更清楚！我現在沒有要你透露任何辦案的進度或什麼的，我只是說，你們積極辦理到什麼程度，我相信如果有這樣的話，不只喔！應該是有很多事情積極地發展中。
徐部長國勇：我再次跟委員做說明，我親自去了兩趟，署長去了好幾趟，我們在這一部分，也要求我們的相關單位跟法務部、檢察官來積極配合，只要達到案件的成熟度，他們一定會在檢察官指揮之下做出相關的動作出來。所以說進度是不斷地在演變中，有一些人可能因為有人檢舉、情資等因素，就停止了等等，這部分就由檢察官來做相關的判斷，承辦人員也會一起來處理，所以也會一直不斷地在監控中。
張委員宏陸：檢察官能不能去偵辦與否，或能不能成功與否，警政單位的情資也是非常重要。
徐部長國勇：當然，我們這邊的情資是相當重要的，當然是這樣子。
張委員宏陸：我為什麼要特別說這個？一般的這一種投票率都不會很高，所以如果說，真的用賭盤的話，這個影響百分之幾，就有可能影響結果。
徐部長國勇：事實上，也不只警方有進入，我所瞭解的是法務部調查局他們也有嚴密地在監控處理，這個都有跟檢察官在配合，所以我們這些相關的檢警調都有在處理，所以這一部分都有在按照有的這一些程序，該蒐集、該有的情資，不但都會監控，我們跟調查局、跟檢察官這邊也都會密切的合作。
張委員宏陸：好，我就是要提醒大家，媒體都已經寫成這樣了，不要到時候選完了、投票完了才有任何的結果。我認為結果是一件事情，我們有積極去處理的話，會有一種嚇阻的作用，我覺得現階段，你嚇阻的作用相對比你的結果重要，對吧？
徐部長國勇：委員，你今天說出來，也知道我們有在辦、也知道調查局有在辦、檢察官也在辦，這個嚇阻作用就出來了！你今天說的就有嚇阻作用了。
張委員宏陸：對，我就是要提醒你們這樣子，好不好？部長跟署長先休息。
主委，有一個事情，有關這個公民投票，我想問一下，依據公民投票法第十七條第一項第三款跟第十八條的規定，主管機關應於公民投票日九十日前公告公民投票案的主文、理由書、政府機關提出的意見書，並編印公民投票公報。但像這一次因為疫情的關係，我們延後公民投票，這一個部分是要照原來的規定？還是有新的規定？我們要重新去審視。
李主任委員進勇：這部分應該是要按照新的公告日期。這次的公告因為情況比較特殊，所以我們之前在改定日期之前已經發布了一次的公告，因為有緊急的情況，我們改定投票日期之後，有另外再根據新的日期再發一次公告，所以有兩次的公告。
張委員宏陸：對，但即使有新的公告，很多的事實內容卻已經都不一樣了。譬如我舉一個藻礁的例子，政府的意見書一定是不一樣，因為方案已經改變了，已經外推了，已經……
李主任委員進勇：在我們的資料裡面，意見書是一樣的。

對啊！所以像這個要怎麼解決？

我們還是會按照原來所提供的意見書或理由書的內容予以公告。
張委員宏陸：這樣子是不是？如果照實際上來講的話，你們給人民的資料和選舉公報就跟事實不一樣了。
李主任委員進勇：不過這個在正反方的攻防裡面，尤其是在電視意見發表會上，他們都可以自行來做更新及提供最即時的資訊。
張委員宏陸：不，如果每個人都很關心，每天都有去看，那有可能，但現在呢？現在每天都有很多的圖卡在通訊軟體上傳來傳去，如果你們的公告還是這樣，人家就會說公告就是這樣，所以他傳也沒有錯，對不對？在這種情況下，大家就搞不清楚了，所以我認為像這樣與實際狀況不一樣的情形，如果未來還有這種情況，主委，你認不認為這個法令的條文有檢討的必要？
李主任委員進勇：是否要修改相關的法律，我們尊重立法院的職權，就中選會的選務立場來講，辦理選務必須要維持相當的穩定性，如果選務相關資訊可以隨時更動的話，這恐怕對選民的資訊提供及他們的決定都不見得會是一件好事情。
張委員宏陸：不是，你說的都沒有錯，但是這次是延後4個月。

這真是很特殊的狀況。
張委員宏陸：等於中選會所公告的事情都跟實際的內容不符了，你承不承認這一點，如果以現在來講？對不對？

環境條件當然會有一些改變。

事實上就是不同了啊！然不同了那就有檢討的必要。

這個必須法律上有明文的根據。

這種情況當然不會常發生。
李主任委員進勇：要變更公告的內容或時間等等，這還是要有法律的根據，我們才能夠去做。
張委員宏陸：對啊！所以我們現在發現這個問題，我認為舉辦選舉的穩定性和公平性都是必要的，但是你的資訊不符就是沒有公平性，這點也是中選會應該要去做的事情，你應該要本於權責提出問題與解決問題，你可以配合相關部會，包括行政、立法等等各單位去解決問題，而不是只用「穩定度」這3個字就不敢去做任何的突破與解決問題，你怎麼知道以後會不會再遇到像這樣複雜的情況？我認為還是有可能，對不對？一部法令要用上百年，各種問題都有可能會遇到，或許這次來不及，但是我們還是要去思考以後再遇到相同的問題時該怎麼解決。
李主任委員進勇：法律適用上比較沒有爭議的部分，我們可以與時俱進的在我們的選務權責範圍內去做適當的調整，譬如說：電視意見發表會的時間延宕，若原來的主持人或欲參加的人想要變更的話，在我們的選務權責範圍內我們都可以來做適當的調整。至於法定應該要公告的事項，這個就必須要有法律明文的依據，我們才能夠去做。
張委員宏陸：沒錯，所以我剛才講了，這個要去解決，但這也不是你們中選會一個單位就可以解決的問題，然問題發生了，那我們就應該要想辦法來解決，因為未來不能再發生同樣的情況，對不對？

是。
張委員宏陸：好，謝謝。

謝謝委員。

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（10時4分）再過2天，陳柏惟的罷免案就要投票了，當然，大家都很關注這次的投票，該準備的，我們也都準備得差不多了，但隨時還是有一些情況在變化中，其實昨天罷免團體也指出，去（2020）年總統大選時，臺中市有幾個投票所、他們是講票筒，每個投票所的投票率都不同，其實這是正常的現象，不同是正常的，沒有一個投票所會一樣，所以所謂的投票率數字異常，其實我們覺得這個沒有什麼問題，但這次投票很多人都已經陷入極度的、比如：我是罷免這一方，或是我是幫反對罷免的這一方，有時都已經沒有思考能力了，中選會知不道罷免團體有這樣的隱射？針對這樣錯誤的資訊，我們會不會再做澄清？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：是的，針對昨天相關的報導，我們已經要求臺中市選委會要立即查證，查證的結果，就是他們所舉出來投票率比較低的投票所剛好都是戶政事務所的所在地，為什麼戶政事務所所在地的投票率會比附近投票所還要低呢？很可能的原因就是逕遷戶多。逕遷戶把戶籍遷到那邊，所以基本數就被拉大了，公民數被拉大了，因此它的比例就比較低。他們所舉出來的投票所裡，我知道有2個特定的投票所剛好都是戶政事務所的所在地，我想這應該可以做一個說明。
湯委員蕙禎：對，這要澄清，因為每一個縣市、每一個鄉鎮、每個區都會有逕遷戶，所以投票率相對會比較低，這個一定要說明。

是。
湯委員蕙禎：昨天罷免團體也有講，最近有很多民眾反映他們沒有收到投票通知單，或是收到不是自己的投票通知單，有的是在發送的過程中沒有遇到選舉權人，就把它夾在門上，這些講法好像是在說：「你們小心哦！」，本來你想要去投罷免，結果你發現你沒有收到投票通知單，這是不是有什麼問題？所以中選會應該要詢問臺中市選委會或民政局在運送通知單時是不是有出現什麼問題，請他們去查證。
李主任委員進勇：有關投票通知單的送達，根據選罷法的規定，投票通知單應於投票日前2日送達，這是法律規定的，但從去年起，各大大小小的選舉，我都是要求要在5日前送達，這次臺中市二選區的罷免案，家戶通知單都是在10月15日之前，也就是八、九天前就已經送達了，當然，也許有一、兩戶漏掉了，這個我不知道，但是我在這邊要呼籲，如果有選民沒有收到通知單，那你要趕快跟里長或鄰長，甚至是區公所詢問，必要時他們會補發。除了這個之外，因為今年的投票日期有改變，從8月28日改到10月23日，但是我們的造冊只到8月8日為止，因為要在20天前完成，但是我們造冊完後還是有人遷移戶籍，但因為你的戶籍已經遷出去了，所以我送到你原來的戶籍所在地，你也收不到，那個地方的人也不一定會通知你來拿相關的文件，所以我們是追到他新的戶籍所在地後，加印新的投票通知單寄到他新的戶籍所在地。我們的立場是希望所有的投票權人都能夠收到相關的投票資訊，知道自己要去哪裡投票，這個我們都做了。

這個也都注意到了？
李主任委員進勇：是，這個我們都做了。
湯委員蕙禎：好。另外，公民投票法第十條第八項規定：於公投提案合於規定後，中選會即應函請相關政府機關於收受該函文後45日內提出意見書，其內容並應敘明通過或不通過之法律效果；屆期未提出者，視為放棄。但現在有一個問題，就是意見書能不能夠再修正？因為目前這部分並沒有明確的規定，但現在發現一些問題了，2018年我們有10個案子，其中3個案子政府機關有修正或補充意見，但第12案有一位提案人對中選會接受行政院提出修正補充意見書不服，認為會影響公平性，進而向臺北高等行政法院聲請中選會應停止執行更新公告，臺北高等行政法院107年停字第88號認為上述公投法有關期限的規定是強制規定，因此裁准停止執行，最後最高行政法院107年裁字第1767號裁定駁回中選會的抗告。像藻礁公投提出後，行政院也於1月22日提出政府機關意見書，5月3日行政院又公布三接再外推方案，這個新的意見陳述你們有沒有接到？因為目前中選會公告的理由書還是1月22日的政府機關意見書，不曉得經濟部有沒有提出新的意見？

相關的問題我請綜規處高處長來跟您說明。

OK！

請中選會綜規處高處長說明。
高處長美莉：報告委員，到目前為止我們並沒有接到經濟部提出要修正政府機關意見書。
湯委員蕙禎：針對這樣的情形，因為三接再外推方案是新的方案，真實的意見我們應該要跟民眾表達，因為這對民眾的投票意向會有直接、重大的影響，中選會是否是因為當時監察院有提出彈劾意見，法院的公懲理由也不同意機關修正意見，還是部會不清楚可以修正？我不曉得現在我們要怎麼面對這個問題？
李主任委員進勇：我先澄清一個問題，相關法律並沒有規定公投理由書或政府意見書提出後經過什麼樣的程序可以再修正，目前並沒有這樣的規定，所以就我們中選會的立場，我們並沒有法源依據可以許可它去做這個修正，這是我們的立場。

所以2018年……
李主任委員進勇：同時，你想想看，如果政府意見書可以修正，那罷免理由書可不可以修正呢？因為機會要均等，如果這樣的話，你修正了，那我也要修正；你又修正了，那多出來的我又要去修正，這恐怕會產生不穩定的狀況。
湯委員蕙禎：這要討論，因為現在針對三接再外推方案……
李主任委員進勇：我們是認為，在投票前，除了公部門可以對公投有一些法定的宣導與宣傳之外，正反雙方各自都有攻防。另外，選務部門也會舉辦全國電視發表會，這是機會、也是平臺，雙方可以各自提供最新、最真實的資訊來讓選民判斷。
湯委員蕙禎：是，沒錯，公開宣導或辯論時政府機關可以清楚的闡明意見，但是公報呢？因為很多人平常根本不看新聞，都是到了選舉或是要投票時，才把公報拿出來慢慢閱讀，所以公報會影響他的認知與正確性，我覺得法律應該要很認真的去看待這個問題，否則像這件案子，不知道是不是因為上次監察院彈劾，還是因為高等行政法院的裁定，所以影響到經濟部沒有辦法可以提出來，我想這部分大家都沒有去瞭解過，但這會影響到選民投票時的認知。
李主任委員進勇：我想社會上很多人都已經透過媒體的報導知道三接再外推方案，這件事情很多人都知道了。
湯委員蕙禎：該知道的都知道了，但還是有很多人只看公報，因為終於要投票了，所以開始看公報，所以最後能否把正確的資訊登列在公報上？

11月13日就會有全國性的電視意見發表會。
湯委員蕙禎：好，那就要鼓勵大家多多收看電視新聞，以上。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時17分）署長好，你辛苦了！在今天內政部的專報上面，我們看到這次罷免案使用的警力是1,571名，派遣協助258個投票所。另外很有趣的是，我們看到了這樣的字眼，這樣的警力部署，它說：自開票時起至狀況平穩止，嚴防不滿罷免結果引發維安狀況。本席想要請教一下，這是因為警政署預測或是掌握到將會有有心人士或黑道滋事的情事？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：每次選舉我們一定都是這樣部署，這是防範的作為，不一定會發生，但是我們一定要有因應的準備。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我在這裡只是要特別提醒，因為我們都知道，投票是群眾行為，稍一不慎可能就會導致衝突，尤其這次的罷免投票很特別，一般都是我很好，所以拜託你投給我，但這次是他不好，所以我反對他，因此雙方陣營情緒都很高漲、劍拔弩張，但這也是考驗我們投票後能否回歸日常與修補社會裂縫，如果屆時發生大型的衝突事件將很難弭平，所以我在這裡要特別的拜託警政署要慎重。其實維持治安，像這次投入警力來維持治安一直是社會各界的期待，這也是警察同仁在養成的過程中對於所受到的訓練給自我的期許和期待，所以當他們面對包山包海的業務時，尤其是專案的協助，像最近我們有聽到一些聲音，如：查緝餿水、裁罰未戴口罩，基層同仁對此都是怨聲載道，特別是我在這邊看到了，而且新聞報導也說，警政署對於這樣的一個執行專案，也做了一些配套，包括支領活動獎勵金或是一些行政獎勵，但基層警員不領情，因為他們不認為這是警察的業務，更何況自己的業務都已經讓他自顧不暇、應接不暇。
因為有這樣的聲音，所以上個禮拜立法院有一個警政業務回歸專業的記者會，這是由一些公民團體，還有司法單位所召開的記者會。我們在這裡也看到一些基層員警在網站上自嘲說：「我是口罩巡佐」、「我是餿水警察」，所以本席特別去查了一下行政程序法第十九條，它提到像這種行政機關互相協助的業務，大概有下列六種情形，簡單來講，就是那種不能獨自執行的，或不能獨自調查的，或是我的資料在你那邊，或是要求你來執行會比較經濟，或是有一些正當理由等等。本席想請教署長，像查緝餿水的行政主管機關是環保署；取締未戴口罩，它的主管機關、裁罰單位是衛福部，署長認為這些是依照行政程序法第十九條的哪一項、哪一款規定？
陳署長家欽：跟委員說明，警察工作確實非常忙碌；當然我們的主責是在治安、交通及為民服務，但其他政府機關尤其是國家有重要政務要推動，需要警察協助，譬如豬瘟涉及到全民的安全健康，防疫也是與國人健康安全有關的議題，警察作為政府團隊成員，有責任去協助其他政府機關推動相關的防疫跟防堵豬瘟這樣的工作。
對於所謂的「餿水警察」，我在這裡要反駁，真的是言過其實，那只是我們在巡邏時，如果發現路邊巷道有收油的桶子，就一通電話通報環保單位把它拿回去，只是這樣而已，很簡單的一個動作，並不是叫警察全部去做這個工作。對於這樣一個污衊警察的描述，我們要在這裡說，真的是言過其實，絕對沒有這種情形。所以我們會擇重點，而且是重要的、涉及到全民的利益、全民的健康安全，來給予協助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長的說明。我覺得如果只是機動性的發現，然後一通電話做回報倒是好的；但如果還要來製作報表，甚至……
陳署長家欽：絕對沒有這樣的事，絕對沒有這樣要求。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，其實這個只是在提醒、凸顯，因為警察是我們社會安定非常重要的一個力量，所有的警察同仁都是我們的寶貝、社會的寶貝，所以，當這些機動性的警力不足時，未來在執行一些機動性的專案業務時，要怎麼去做警力的充補、調度，我想這也是在考驗著警政署。警察同仁是社會的寶貝，重要的安定力量，對於他們的勞動負擔，我們也要多考量。很顯然的，現在的人對於獎勵金、對於行政獎勵，他寧可要一個適度的休息，這已經是現代人普遍的想法，希望警政署能朝此方向去研議思考。
我們再把問題延伸到警察人才的養成，其實我們都知道警大、警專跟一般大學不一樣，它沒有經選舉產生的學生會，或其他相關的自治組織。大學法第三十三條寫得很清楚─應由選舉產生學生會或學生代表，也就是應由此成立組織學生會等等，這個問題是在行政院的青年諮商會議中被提出來，教育部的回應是由內政部擬定為宜，因為警大、警專的主管機關屬於內政部，所以我們希望做意見上的溝通。雖然特別人才的養成有所謂的特別權力關係，我們可以理解這樣的事情，但是在與時俱進的同時，學生的意見其實是可以讓學校作為有用的辦學參考，而且我們也都知道有溝通是好事，也是一個健康正向的機制，不曉得署長對於青年未來這樣的一個訴求，有什麼樣的看法？
陳署長家欽：我在學生時代，警大的學生自治會確實是經過投票選出來的，而且是選高年級的學生，因為他在學校有比較長的時間，可以為學弟、學妹服務，我們是經過選舉的，目前的狀況應該也是如此。但是有些校務改革、教學或是環境等等，這都要跟校方反映，取得共識之後，再來解決學生的問題跟需求，我相信警大、警專也是照這樣的方式在處理，我是支持的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長的支持，因為我們都希望往更好的下一個階段邁進，所以是不是能夠把警政署這樣的意見作成書面回覆，讓我們能夠看到？
陳署長家欽：好的，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長，也請警政署加油。

接下來請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時27分）首先要請教徐部長，有關林口社宅漲租的問題，我們可以看到疫情期間百業蕭條，社宅租金9月開始調漲1.5%，已有許多住戶跟我反映說這對他們來講負擔太大。現在的狀況就是社宅租金調漲跟這個政策目標可能是有衝突的，因為社會住宅主要任務之一就是照顧社會弱勢，所以我想請教部長，林口社宅租金漲價的依據是什麼？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：因為這個是住都中心主管，也是花次在主管，當時在簽租約的時候就已經有跟他們說明，不過我也提到，如果委員關心，而且事實上我們也是要照顧弱勢……

對。
徐部長國勇：所以我請他們慎重處理，包括當時有提到傢俱等等，有一些會……
邱委員顯智：部長，他們是有回應，只是回應的內容，讓大家覺得怎麼會這樣子？他們說「林口社宅現行租金明顯低於林口地區租金市場行情」，當然是這樣啊！因為它是社會住宅，本身承載著公行政的任務；他們還說續租租金採每年調漲1.5%計收；綜合他們的說法要於財務之間取得更健全永續的平衡點，這一點就更怪了。所以，本席要請教部長，可否提供漲租的依據或是有一個平均……
徐部長國勇：我請住都中心整個評估之後，再來做完整的說明。因為委員今天原本不是要講這個議題，所以我也沒有帶相關的資料……
邱委員顯智：不要緊，一週內可以提供……
徐部長國勇：沒問題，快的話，明天就可以給委員，不用到一週，因為這種事情應該要馬上處理的。
邱委員顯智：好的，就是它的依據何在。
接下來想請教部長，許多人都在討論城中城的大火案，讓大家不捨的是，很多社會弱勢者因為付不起房租，就只能花兩、三千元住在這麼危險的地方。依照我們所蒐集的資料，臺北市的明倫社宅、新北市的央北社宅、臺中市太平育賢社宅、桃園市中路二號社宅等等，它們的租金大概是6,000元到13,000元，像這樣的租金，城中城的住戶可以住得起嗎？
徐部長國勇：是這樣子的，因為房子的狀況等等也都難以評比，加上現在新蓋的社宅，它的設備各方面都不一樣，所以在城中城裡面也有好幾戶都是用租金補貼，有了租金補貼了以後，他在住的部分就沒有大負擔。所以，在這個部分，我們要用包租代管、租金補貼來幫助這些弱勢……
邱委員顯智：本席請部長看這張表格，就以單價最低的中路二號為例，它的租金所得比是37.3%，臺北市明倫社宅則高達50.8%……

我們大家一起來更加友善！

你說現在是2萬8,000戶……

可你是部長啊！
徐部長國勇：當然，我知道這個我要負責；委員今天提的問題，我會請花次趕快把資料給我，我們馬上來處理。
邱委員顯智：部長，這個問題已經遲到1,000天以上，而且這是法律規定，你可否承諾一個月訂定出來？

可否一個月訂定出來？
徐部長國勇：我們不要定期限，委員也知道我的個性，事情的處理如果可以快一點，我一定儘快！你說一個星期，如果可以一天之內就給你，不用一個星期，我會馬上處理。
邱委員顯智：如果只是一、兩天時間的遲延，問題它已經遲延不只一、兩天……
徐部長國勇：可以快速的話，我一定會快速，委員也了解我的態度……

如果說困難……

沒有困難嗎？

不是啦！這部分涉及到這麼多弱勢者……
徐部長國勇：對，你說的有道理。

這是社會住宅的租金……
徐部長國勇：委員說的有道理，我也贊成，我們儘快來處理
，能快一點，我們會儘快，請委員放心。
邱委員顯智：請部長再看一下住宅法第二十五條第三項：社會住宅承租者的租金計算，中央主管機關應斟酌承租者所得狀況、負擔能力及市場行情訂定分級收費原則……
徐部長國勇：所以我們有8折，還有8折的8折，因為這個是有分級的。
邱委員顯智：營建署5月18日發布新聞稿說剛這一次的修法改由中央律定全國一致社宅租金分級收費原則，以保障民眾的權益……
徐部長國勇：這個原則已經出來，另外弱勢者再打8折。

什麼時候要訂出分級收費標準？
徐部長國勇：我們已經講了8折，弱勢者再8次……
邱委員顯智：根據他的所得狀況、負擔能力，然後去訂定分級收費，到底什麼時候要訂定？
徐部長國勇：我剛剛已經講過了，一般是8折，然後8折再8折，已經發布了……
邱委員顯智：但是你沒有根據它的這個規定，包括這個辦法還有這個附帶決議都有要求；為什麼沒辦法訂定這個收費標準？因為你的可負擔基準沒有訂出來。
徐部長國勇：委員剛剛點到問題了！有些地方政府的社會住宅所訂定出來的租金甚至比一般住宅還高，有些地方政府有自己的意見，所以我們需要再協調。
邱委員顯智：請內政部根據負擔能力、所得狀況去訂分級收費標準，於一週內給我們……
徐部長國勇：我回去之後會馬上跟他們說，不然我們就先用8折及8折的8折……

都已經過了1,000天……
徐部長國勇：就是8折，另外弱勢再8折的8折─64折，分級已經出來了！
邱委員顯智：針對可負擔基準及分級收費原則的部分，我們要有進度，可否於一星期內告訴我們它的時程是怎麼樣？
徐部長國勇：OK，沒有問題。
邱委員顯智：讓你們有個規劃，同時也請部長真的要特別去注意這個狀況……

本來就是這樣啊！

好。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（10時40分）謝謝主席！有請我們中選會李主委，選罷法第五十條規定，中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動。上個禮拜大家有看到，這是在我們臺中霧峰區一個里，這個地方的守望相助隊舉辦了一個臺中購物節活動，很明顯地，這就是臺中市政府花了這樣的預算，然後去舉辦這樣的一個活動，所以區長也到了現場，但是我從那個影片看到，里長上去在致詞時就去跟人家講說，這一次罷免的陳柏惟委員（這個3Q）上任以來怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，去批評他，批評到最後就說大家一定要去罷免他，區長站在旁邊呢！還在那裡頻頻點頭，我不知道像這種假宣傳市府的活動，然後真正的目的是在宣傳這個罷免。主委，你的看法怎麼樣？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員你好！我有注意到這一則報導，看到區長、局長他們的說明，就里長的部分，不是我們的專職也不是兼職的選務人員，這一部分我們可能就沒有辦法去做任何的評論。但是就區長甚至包括局長，區長的部分，他是我們選務作業中心的主任，所以他也是選務人員，然是選務人員的話，我們就會要求他一定要嚴格地遵守選務中立相關的規定。

問題是這邊的例子就沒有遵守？這很明顯就是偷渡。
李主任委員進勇：我現在不知道當時到底他的肢體語言，他沒有講話，當然有一些肢體語言，肢體語言各自解讀的角度不一定一樣，這一部分我已經再次要求，昨天我又下去臺中，再次要求我們專任與兼任的選務人員，大家一定要遵守、非常注意。有時候兼任的人，除了他兼任我們選務中心的工作之外，他還有他的本職，他本職扮演的角色有時候轉換不過來就對了……

你有覺得這個很離譜嗎？

這種我特別下去要求。
莊委員瑞雄：偷渡嘛！很簡單，這個就叫做偷渡，主委，我們講這麼多，就是說這個社會一看到這樣的影片，大家都知道他在做什麼？只有你們中選會說，我還要去研究一下，里長不合乎選務人員的身分，區長也是。但是重點就是說，這個還有一個問題，這些人員都沒有行政中立，很明顯，里舉辦一個活動，本來我們想它是「摸蜊仔兼洗褲」而已，卻把罷免內容偷渡進去，身為公務人員不知道什麼叫行政中立。我倒認為，主委應該是很嚴正地在這個地方宣示，剩不到幾天，下面的都屬於中選會的一個業務……
李主任委員進勇：我們都有特別要求，像里長或鄰長雖然不是我們的選務人員，但是他有時候會接受區公所的委託，去發通知單，經常都會發生這種狀況，這一回我下去的時候，我們的選務人員也跟我講，又有人來告狀，說在送通知單的時候，夾帶一些「有的沒有的」東西，這種情形我們都會嚴格予以禁止。
莊委員瑞雄：這個我更具體講，主委，這些人遇到要罷免的時候，在這種場合要嚴守行政中立嗎？

絕對。
莊委員瑞雄：第二，你不覺得這些人應該迴避嗎？離譜，真的很離譜，不然他用私人的名義自己去舉辦，不要使用公家的資源，尤其過幾天就要投票了，身為一位公務人員連基本的行政中立都沒有辦法去意識到，而且沒辦法去遵守，而且這個很明顯，我都認為這個已經涉及到違反選罷法的問題。主委，這個我要求你要特別注意好嗎？

是。
莊委員瑞雄：好，謝謝！主委請回座。
李主任委員進勇：好，多謝！
莊委員瑞雄：剛才今天警政署署長有來，我請教警政署陳署長，法務部今天也有來，法務部也請上來一下好不好？署長，我看這幾天臺灣社會沸沸揚揚，就是這個AI換臉這個，我覺得這個真的很可怕；我看前陣子韓國光是N號房那個事件，讓韓國整個國家幾乎民情全部都燒起來；我們最近看到，AI的技術很厲害，弄一個軟體去濫用，把名人或影星的臉弄一些色情的影片，這個我相信對當事者來講是很大的一個傷害。我看到法務部現在只說這個是散播猥褻物品，或者只妨礙名譽，現行法律只有這樣子而已。我先請教一下法務部，你們的意見只有這樣嗎？沒有辦法有其他的作為？

請法務部郭參事說明。
郭參事棋湧：報告委員，我們部長昨天在立法院備詢回答的時候是說，我們一個月內要制定新法，加重的刑法……

加重的刑法？
郭參事棋湧：昨天部長晚上就有找檢察司，因為這個刑法的規定是檢察司的業務，他們在討論了……
莊委員瑞雄：你們這樣的話很麻煩，警政署都不知道怎麼處理。署長，我請教你，法務部現在說，他們要重新制定一個比較嚴格的法律，但以目前來看的話，這個很明顯，如果照法務部的講法，這個就是涉及善良風俗的問題─散播猥褻物，這是第一個。第二個，對當事人來講的話，就變成妨害名譽的問題，但本席看來其實不只這些，這很明顯又牽扯到整個國安，我今天如果再稍微加工的話，我要陳家欽署長希望你講出些什麼的，我可以用AI的技術，你就全部替我講出來，結果那都不是你的意思。

請內政部警政署陳署長說明。

接下來請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時52分）本席今天的目的很簡單，只是希望在這裡針對臺灣整個選舉或公投制度的大變革，內政部能夠大開大闔朝向一個新制度的修法規劃。我認為臺灣選舉現在有一個三合一的敵人，過去內政部曾經企圖修法規範其中一、二，但後來因為屆期不連續，之後就沒看到還有進一步的規劃。所謂的三合一敵人就是假訊息、假民調和賭盤，這三者對臺灣選舉有深遠的影響，我們不斷地看到他們造成的後果，部長應該同意我的說法。

請內政部徐部長說明。

請中選會李主任委員說明。

我們都有備品。
管委員碧玲：手套我也認為不足，你們準備50雙手套，但一個投開票所的工作人員大概有12到15人，他們要吃中餐和晚餐，至少在那裡用餐兩次。不能讓他們一雙手套從早用到晚，吃飯的時候拿下來，之後還要再重新戴上去對不對？所以你們準備50雙手套是不夠的。
李主任委員進勇：謝謝委員，我們會請各地選委會……
管委員碧玲：更何況這50雙手套根本沒有影響到什麼經費問題，而且這些手套還涉及你們要給孕婦使用等等，所以這個數量是不夠的。另外為什麼護目鏡只有5組？你要給誰用？

護目鏡是給和投票權人比較緊密接觸的工作人員使用。

大概就是櫃檯對吧？櫃檯報到、核對身分證。
李主任委員進勇：罷免案我們現在有增加，所有的工作人員都有。
管委員碧玲：好，本席也認為數量不夠，有增加我就比較放心，請回去後就這部分再做最後的盤點好嗎？
李主任委員進勇：好的，謝謝委員提醒。
管委員碧玲：接著我們來看一下移轉投票，我們等一下就要進行審查對嗎？今天下午是不是會逐條審查？是不在籍嗎？好的，沒關係。本席一直認為我們現在是開放全民不在籍公投，我一直認為應該是有需要的對象來做不在籍公投，過去主委一直使用的一個數字是將近200萬人，即就學或就業需要離開戶籍地的對象……
李主任委員進勇：比較可能，比較有需要的……
管委員碧玲：我們用「有潛在需求的選舉人」好了，你的估計是將近200萬人。本席問了主計總處，主計總處說你們可能是根據以下這個數字來的，這個數字是101年時做的各縣市就業人口和外流就業人口普查，你們從臺灣地區146萬這個數字，再加上學生的30萬，你們認為外流就業人口加上學生大概是190萬到200萬人。
可是我要告訴主委，這個依據已經不符合現實了，因為這個是考慮各縣市流出人口的統計，而不是各縣市流入人口的統計。我們依據最近的各縣市流入人口統計資料，粉紅色代表的是各縣市長住戶籍地的人口數，綠色是流入的常住非戶籍地人口數，綠色的部分才是我們潛在需要不在籍投票的選舉人。
將全國綠色的人口數加起來是637萬9,000人，用下一張圖的數字來算是638萬250人，跟這個條狀圖基本上一致，就是差不多637.9萬人。但是這個人口數我們還要扣除18歲以下的人口，以及同縣市跨鄉鎮的人口，扣除18歲以下比較重要，因為同縣市跨鄉鎮的人反而比較少。我們如果以總人口數來看，18歲以下的人口占全國的15.95%，用這個數字扣除後，潛在的可能選舉人數是五百多萬人。
光流進來的不在籍就業人口就有五百多萬人，你們想開放給全民是希望給更多人享有，但是你要知道，如果只是開放外地就業，也就是不在籍就業和就學的人口，其實我們這個制度會服務到五百多萬人，光集中到不在籍的就學和就業人口，我們這個制度就可以服務五百多萬人了。
主委，用最新的數字，用各縣市流入的異地人口才對。我不知道我們的同仁為什麼會給你們兩百多萬的數字，因為我們再回頭看綠色與粉紅色的條狀圖就會知道，屬於異地長住的綠色人口數，加總起來就有六百多萬人，再扣除18歲以下還有五百多萬人。
如果今天我們要逐條審查的時候，我希望你們還是以異地就學和就業，以及身心障礙或其他特殊需要的人口為範圍去規劃就好，不要開放全民都可以不在籍投票，因為我們的選務會非常沉重。請看本席上次質詢時提供的條狀圖，以你們現在設計的時間表與107年公投的時間表來看，107年的公投是在選舉人名冊編造的前面就已經設置好了，它必須提早在30天之前，107年的公投是在30天前投開票所都設計好了，它可以設好的原因是什麼？主要是因為選舉人很穩定。現在你們的設計是在20天前選舉人名冊才完成，這樣怎麼來得及在選舉人名冊完成之後去做投開票所的設置呢？針對這些選務工作，等一下審查的時候，真的要非常仔細的再重新盤點好不好？
李主任委員進勇：好，等到進入逐條的時候，我們再詳細向委員請教。

好。
接下來要討論的是過去公投有假反方，針對假反方的制度，我提供你們一些啟發性的意見。以英國的公投制度來對照，針對假反方你們現在的處理方法是966個人就可以成立辦事處，之後他們就可以申請代表辯論，然後大家才來抽籤，這樣的規定很鬆散，只要966個人就可以了。因為你們怕假反方，所以你們要求他們簽切結書，也就是反方要進行不同意見的發表時，如果有違反馬上會遭到制止，他們不能異議，然後中選會的網站就不會播出，你們是以這樣的切結來管理假反方而已。

是的。
管委員碧玲：但是在這份切結書的背後沒有法律基礎，為什麼？因為相關辦法當中只有規範發表無關主題之言論可以制止、可以不予播出，並沒有規範違反其所代表的立場之言論，所以法令其實是不足的，亦即你們要規範假反方的法令目前是不足的。
我們來看英國的制度是怎麼樣？英國的公投正反方會指定各一個倡議團體，只有一個是指定倡議團體，但全國還是可以百花齊放，為什麼？因為任何團體都可以申請登記要作為倡議團體，一般向選委會登記的倡議團體總共可以花70萬英鎊以下去倡議。如果是沒有向選委會登記的團體或個人，也可以開記者會、辦活動，但是這種沒有登記的團體或個人要去做任何的event，花費總數不能高於1萬英鎊。指定倡議團體當然就比較大，還有就是政黨也可以，政黨可以做，指定倡議團體也可以做，任何向選委會登記的團體都可以去倡議公投，任何人也都可以倡議公投，不必向選委會登記，但是活動總數加總起來不能超過1萬英鎊以上。他們也是百花齊放，可是在百花齊放之外有秩序，它的秩序是什麼？那就是他們有指定倡議團體，亦即正反方有各一個指定倡議團體，這是由中央選舉機構指定的。指定倡議團體可以做什麼？只有他們可以做辯論代表，還可以接受選委會的補助，這是英國的制度。所以英國的制度比我們的公投制度更完備，我們目前的制度對於公投選舉經費的規範是不足的，對於公投當中各種團體的助選行為規範也是不足的。本席今天拿英國的制度提供你們作為啟發性的參考，究竟未來公投整體制度如何更完備？我認為假反方的出現就是冰山一角，請你們去討論如何讓它更完備好不好？
李主任委員進勇：好，我們會針對不完備的部分繼續精進，謝謝委員。

謝謝。

請王委員美惠發言。王委員質詢完畢之後休息5分鐘。
王委員美惠：（11時5分）主委好，本席在這裡要探討一個問題，今天大家都有提到臺中罷免的問題，我覺得罷免是因為做得不好，投票給他的百姓覺得他沒有實際去做才可以罷免。可是現在社會亂了，現在變成不喜歡你就要來罷免你，這是區域選舉，如果不分區立委做得不好、不認真做，請問有辦法罷免不分區立委嗎？需要做什麼樣的工作嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員，首先，我們的國家為了保障百姓的參政權，所以可以選舉、罷免、公投，這是為了促進臺灣民主的發展……

可是現在這樣的好意已經變成不一樣的立場了。
李主任委員進勇：我的意思是說站在選務機關的立場，我們希望這些好意和法律對大家是有幫助的、對社會也是有幫助，所以我們不樂於看到有所謂的濫用權利的狀況，我們當然不希望看到這種狀況。
王委員美惠：會遭到罷免是因為選民把他選出來之後，他的職責沒有做好，如果是因為炒地皮、隨便處理工作或是不來開會而被罷免，老實說，每一黨都會贊成，可是現在不同了，現在變成只要看某人不順眼就去鼓動團體發起罷免。本席想要請教主委的是，如果發現不分區立委不適任的話，百姓該如何處理？
李主任委員進勇：那是政黨的問題，我們的法令並沒有規定這部分。
王委員美惠：我也知道這是政黨的問題，其實我是為了凸顯這個問題，因為區域立委是百姓選出來的，不分區立委則是按照政黨比例產生的，但也是百姓蓋章投票給政黨，然後才會產生不分區立委。本席也研究過這個問題，大法官釋字第331號也說這行不通，但我還是要和主委探討，選務單位應該是公平公正的，選舉時非常忙也非常辛苦，在沒有選舉的時候，你們是不是可以憑你們的專業來研議一下，不能只是說這是不可能的任務、永遠擺爛、永遠不去做，這樣真的不好。針對不分區的問題，選務單位最瞭解，請你們研議一下該如何處理，老實說，最近百姓看了也很生氣。我也知道要處理這個問題有非常高的難度，現在本席把問題提出來，請你們研議一下，雖然大法官釋憲提出這樣的說法，但你們也應該要去瞭解一下，看看用什麼樣的方式可以讓臺灣的選舉、罷免變得更好。
再來，本席要跟你探討一下，我們先不要說中國，我們說海外好了，最近臺中即將舉行罷免選舉，我先不說是什麼人，主委，看到這張文宣，你認為它來自哪一個國家？從這些文字看來，你認為它來自哪一個國家？
李主任委員進勇：我看不出來，不敢隨便猜測。

你不敢隨便猜測？
李主任委員進勇：我看不出來。看不出來，不能隨便猜測。
王委員美惠：主委，從最前面的那個字，你看不出來它是來自哪裡？這是簡體字耶！
李主任委員進勇：當然，我知道這是簡體字，但是簡體字……
王委員美惠：主委，我們要探討問題，我已經把問題提出來了，你要有這個魄力，不是不承認，就可以解決問題，對不對？難怪這種東西會越來越多、越來越惡質！主委，在這裡我沒有要拗任何人，因為我覺得然要罷免，就要公平、公正。像這樣操弄、這樣罵人，主委，我覺得這種罷免的思想已經滲透下去了。要罷免別人的人，你說不公平，像這裡面長長的一大串，連央視也光明正大地講臺灣要罷免什麼人、什麼人，這難道沒有滲透、沒有介入？主委，說實在話，我對你很失望，我們在這裡探討問題，我很用心地把這些東西拿出來給你看，你還不敢講，我沒有要你偏袒耶！
李主任委員進勇：委員，選務一定是嚴守中立，但是剛才委員要我針對……
王委員美惠：我跟你說，沒有這種中立啦！不要這麼嚴謹啦！
李主任委員進勇：你要我從這張裡面的內容去斷定是不是有外國的勢力介入，我站在這個地方依據我所看到的東西、我的資料、我的證據，我不能做這樣的論斷，我的意思是這樣。不管有或沒有、有可能或不可能，如果要說有、沒有，要說可能、不可能，大家都有相當的資訊可以做參考。
王委員美惠：我說給你聽，未來的選舉，包括未來的罷免……
李主任委員進勇：但是我們會注意這些東西，我們會注意。
王委員美惠：說實在的，對於你的回答，我只能苦笑，不是歡喜的笑，因為我覺得有這些問題，你應該要去思考、探討，看看這些問題是怎麼來的……
李主任委員進勇：我們有在探討，並不是沒有。

探討之後到現在……
李主任委員進勇：包括各方面的資料、資訊都會進來，進來的管道很多，有的從我們的選務系統進來，有的從警察那裡，有的從調查局那裡，有的從檢察官那裡，我們有一個檢警方的聯繫網絡。
王委員美惠：主委，簡單來講，今天就是因為小英總統沒生氣，他如果生氣了，你可能不會這樣辦。剛才我們看到臉書、AI發生的事件，1個月內就要查辦，但是臉書發生這種情況已經好幾年了，現在才要辦，這就是因為有大人物受災害才要辦，不然這個臉書的事件不是近一、兩個月才發生的，已經一、兩年了。
李主任委員進勇：我們回歸到今天的主題，就是可能有一些對選務、候選人各方面的指控、消息的來源，這些東西都有可能造成違法，在我們……
王委員美惠：主委，不是「有可能」，是「百分之九十九」！
李主任委員進勇：我們有在處理，不是沒有在做。我剛才跟委員報告的就是……
王委員美惠：主委，你有在做什麼？今天禮拜三，只剩兩天就要罷免了，到現在為止，你們的作為是什麼？一個年輕人被人家說成這樣，你們到現在有什麼作為？我不是叫你袒護被罷免的人，我只是不知道未來是什麼人，所以有這種負面消息，你要去查，要趕快去處理。
李主任委員進勇：相關的單位如果有掌握到資訊、資料時都會做查證，都有做查證。
王委員美惠：主委，等你們辦出來的時候，選舉已經結束了。
李主任委員進勇：委員，我們主要是讓選務順利進行，讓10月23日大家能夠歡歡喜喜、順順利利來投完票。
王委員美惠：主委，我告訴你，10月23日投票一定會順順利利的，你不必煩惱。
李主任委員進勇：我們要注意，不能大意。

應該煩惱的是認真打拚的人被負面消息打擊到很辛苦而已。

相關的機關對於違法的事證都有在蒐集及處理。
王委員美惠：我剛才告訴你了，前兩天……
李主任委員進勇：那不是我的工作，你叫我去說那些東西，我就沒辦法說出來。
王委員美惠：即使不是你的工作，我今天提出這些問題，要提供給你們啊！
李主任委員進勇：你要我說這一張是不是那個國家來干涉，我沒有證據，要怎麼說？
王委員美惠：主委，你不敢說這一張，央視自己就說出來，電視都播出來了！
李主任委員進勇：那個是不對的、不好的，外國人對任何一個國家的民主運作都要尊重，所以……
王委員美惠：你沒看到日本的議員挺3Q哥，結果被人家打壓，這也是事實啦！
李主任委員進勇：我認為任何國家，不管是極權國家或民主國家，對另外其他國家的內政、選務都要尊重。
王委員美惠：沒關係，我的意見提供給你參考。我的質詢時間已經到了，如果你不瞭解我給你的這一張，我會再找更詳細的資料給你看，看看這是來自哪個地方。
李主任委員進勇：如果有違法的部分，我們會依照現有的機制把它移轉給警方、檢方依法偵辦。
王委員美惠：主委，剛才我們講了十多分鐘，從頭到尾，你只有最後這一句最值得聽……

我們都有在做。

其他的都沒有用。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（11時25分）謝謝主席，麻煩請中選會主委、交通部次長上臺備詢。主委好、次長好。主委，不知道你還記不記得上一次你在這個委員會備詢的時候，我們其實曾經質詢過不在籍投票的問題，我們提到因為國內還沒有實施不在籍投票，所以交通費變成可以變相的買票，可能可以變相的買票，那時候我是提了罷韓的例子。我沒有想到10月7日我們討論這件事情之後，10月13日高鐵就宣布了一項大學生優惠專案，而且它的日期正好就落在10月20日開始，請教一下交通部次長，這會不會太巧合了一點？

請交通部陳次長說明。
陳次長彥伯：跟委員報告一下，就我的瞭解，這其實是高鐵公司從9月多以來，因應疫情的影響所採取的一系列相關措施，在疫情漸漸趨緩的情況下，目的是為了要提升運量。另外，為了要搭配政府的振興五倍券，為了要提高高鐵的相關營收，以及它的乘載率，所採取的一系列措施，這只是其中之一，我是不是可以請高鐵公司做進一步的說明？

請說明。

請台灣高鐵公司孫營業資深副總經理說明。
孫營業資深副總經理鴻文：謝謝委員，我很快地跟委員報告，其實我們在今年4月27日就已經提出了「美好搶先GO」，這個「美好搶先GO」是包括大學生秋遊，整個內容都在裡面，完全一字沒有改，優惠內容也包括搭乘、兌換的時間。接著因為疫情從一級、二級升為三級，所以我們被迫停止所有的行銷，現在在這中間正好配合政府五倍券的推出，所以我們也提出振興五倍券的專案，這個專案也是把原本的規劃帶入，但中選會是在7月做規劃的，所以我們是做在前、規劃在前，沒有任何的聯想，以上報告。
吳委員怡玎：謝謝副總，其實我們看下一張就知道了，五倍券的部分沒有問題，因為它是針對所有人，沒有針對特定的族群。你們的秋遊方案，我也認為沒有問題，只是你們對於時間的選擇真的很恰巧。關於你們的時間選擇，你剛剛也有提到，原本是暑假就要開始的，但因為疫情的關係延後，這個東西你們當然是早就有規劃的，只是你們在時間的選擇上正好就落在10月20日開始，所以就會包含刪Q的這個週末。更巧的是，這個活動只到12月15日，不含公投那一天了，也就是12月18日的公投。另外，你們贈送的65折券，也要從隔年的1月4日才開始，整個空檔正好避開了12月18日。應該這樣說啦，其實這種東西兩邊都會有不同的說法，我只是希望主委能夠知道，這其實都是因為沒有實施不在籍投票造成的，我們的不在籍投票應該可以更加速地來通過，因為明年年底就要大選了，我們不希望再有類似的情況發生，謝謝次長、副總。
孫營業資深副總經理鴻文：委員，我要不要再補充一下？
吳委員怡玎：不用，沒關係，其實你們另外也有提出你們還有什麼其他的方案，但那個時間都不對了，另外一個方案的時間是11月才開始的，其實這是很難解釋的，也就是公說公有理、婆說婆有理，謝謝次長跟高鐵副總。
主委，本席上一次質詢的時候，你也有提到之所以把罷免放在前面，公投放在後面，你考量到的是選務人員接種疫苗的問題，但是我看了一下數字，選務人員總數是3,222人，可是造冊人數居然只有1,171人，請問一下，這兩千多人是已經接種完兩劑了嗎？還是怎麼樣，為什麼你的造冊是這麼少的人？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：我們的造冊是請地方的選務機關，包括各區公所，就他們招募的這些人員所做的調查。
吳委員怡玎：主委，我只是要提醒你，當時你是把這個當作你挑選日期，應該也不是挑選日期啦，應該說這是你把刪Q的時間，把罷免時間跟公投時間錯開的主要原因，但是……
李主任委員進勇：不是主要原因，而是原因之一啦。

就是為了防疫嘛。
李主任委員進勇：對，因為疫情的關係，公投的規模比較大。
吳委員怡玎：那時候你也有說過，是為了地方選務人員接種的方便，結果你造冊的人大概只有三分之一，我覺得這真的是你自己打臉自己了，因為這個造冊人數，如果說地方造冊上來……
李主任委員進勇：對於選務人員是否願意接受疫苗的接種，這部分我們也要尊重他的意願。
吳委員怡玎：這個說法我還滿意外的，臺灣大部分人是想要接種的，人數絕對會超過三分之一，如果你跟我說選務人員只有三分之一想要接種，這個說法我會覺得非常意外。

我們調查出來的資料是這個樣子。
吳委員怡玎：我們希望到時候不要有選務人員自己跳出來說，他們其實是沒有接受到這樣的訊息。
接下來，本席想請教疫情指揮中心的陳副指揮官。副指揮官，我們看到居家隔離、居家檢疫，這些被匡列的人是不能投票的，也不說是不能投票啦，但依據你們的指引，他們是完全不能出門的，對不對？

請中央流行疫情指揮中心陳副指揮官說明。
陳副指揮官宗彥：對，在居家隔離跟居家檢疫期間是不能外出的，必須要依照防疫的措施跟規範。
吳委員怡玎：但自主健康管理的時候就可以外出，對不對？

這些人並沒有被褫奪公權。
吳委員怡玎：假設到了明年的大選、年底的大選時，我們的疫情如果還是不樂觀的話，請問我們怎麼辦？還是跟現在一樣嗎？
李主任委員進勇：這完全是根據防疫相關的規定，因為包括居家檢疫、居家隔離的人員，他們的行動都有相當的規範。

我想中選會要去維護的應該是憲法賦予每一個人的公民投票權。
李主任委員進勇：我們也要保障到公共利益，對於每一個人的防疫要求，我們必須要符合相關規範。
吳委員怡玎：當然，CDC在這部分其實也有準備了。我們看一下國外怎麼辦理的，在韓國，即使是居家隔離、居家檢疫的人，這些公民也可以出來投票，但是就像你講的，我們當然要保護其他人的安全、其他人的健康，所以他們有做了一些限制，針對這些人，他們是開放一定的外出時間。
李主任委員進勇：他們這個作法可能也跟選制有關聯啦，比如說特設的投開票所，特設的投票所就是讓這些人來投票，但我們這邊並沒有特設的投票所。
吳委員怡玎：主委，你讓我講完，他們沒有特設的投開票所，它其實是在時間上將他們區劃開來，在選舉當日接近快要結束的時候，他們才可以出來，然後……

我們的選制並沒有這樣的搭配措施可以這樣去做啦。
吳委員怡玎：對，但可以改嘛，為什麼不能改？

這牽涉到修法啦。
吳委員怡玎：這沒有牽涉到修法，很多東西不需要動到修法就可以做的，如果真的要修法，請你趕快送進來。我們怎麼知道明年年底的時候，我們的疫情會是什麼樣，如果明年九合一大選的時候，疫情還是這麼不樂觀怎麼辦呢？你讓我把問題講完，韓國其實是同樣的投開票所，它是採時間的限制，他們把這些隔離的人跟一般民眾的投票時間錯開來，反而是如果有呼吸道症狀的、有發燒的人是不能進去投票的。另外，他們在戶外也設置了一定的等候區，就是要同時保障，我覺得我們不要只顧一邊啦。雖然現在我們隔離的人比較少，居家隔離、居家檢疫的人比較少，假設到時候，如果居家隔離、居家檢疫的人占整個公民的比例非常高呢，你要讓這些人都失去他們的投票權利嗎？我覺得這些都是要事先規劃的。
其實我看到你們已經有規劃了，我們看下一頁，接下來的罷免，你們都已經規劃了，你們有特別的、專用的遮屏，對不對？

那個是非被管制行動的人。

但是這些人反而是有發燒、有上呼吸道症狀的人。
李主任委員進勇：所以我們有特別的安排，擺在投票的……
吳委員怡玎：我的意思是說，這個規劃其實已經跟韓國給被居家隔離的人投票的方式差不多了。
李主任委員進勇：這部分除了選務的安排之外，還牽涉到防疫的相關規範，防疫的規範跟選務的安排必須要配合。
吳委員怡玎：當然要配合，但我的意思應該是說你有兩個東西要去權衡，一是這些公民的投票權利，因為他們沒有被褫奪公權，另外一個是防疫，就是社會大眾的安全，只要可以找到平衡點，為什麼其他國家可以，但我們卻不可以？我只是要提醒你，這一次罷免是絕對來不及了，年底的公投也是來不及了，但是明年的大選呢？請問CDC，你們可以保證明年年底的疫情一定會比現在樂觀嗎？
陳副指揮官宗彥：疫情的狀況其實變化都很快，所以我也沒辦法在這邊去做任何的預測。
吳委員怡玎：對，所以我們要事先規劃嘛，我們不知道明年年底的疫情情況會是怎麼樣，假設它更糟糕呢，我們是不是要事先規劃好？不要到時候才說又要修法、又要怎樣，然後因為又要怎樣所以來不及，好不好？主委，我覺得這真的不是推託之詞，我現在跟你們講，到明年年底選舉時已經有超過12個月的時間讓你們準備了，別的國家也有這樣子的……
李主任委員進勇：報告委員，我們的考量，當然第一個就是要維護大多數投票權人的安全，讓他們可以很放心地來進行投票，行使他們的權利，這是我們要去維護的。第二個……
吳委員怡玎：等一下！所以你覺得韓國是不在意其他人的安全嗎？還是韓國其實有一半以上的人在隔離呢？他們可以這樣做，為什麼我們不能呢？
李主任委員進勇：可能他們的疫情環境跟我們大概也有一些落差啦，但這個不是……
吳委員怡玎：我剛剛也有請CDC說明了，誰知道明年疫情的情況會是怎樣呢！我只是要求你先做規劃，有這麼難嗎？
李主任委員進勇：不是，所以我要跟委員做一個完整的報告，第一個，我們考量到的是絕大多數的國民，他們必須要有一個安全的環境。第二個，這不只是我們選務的考量，還包括防疫相關規範的限制，如果防疫規範的部分有一些鬆綁、有一些改變了，我們的選務怎麼樣能夠搭得上，會再去做調整，這是必須開會來……
吳委員怡玎：所以你的意思是說你的角色是完全被動的？你要CDC放寬給你，而不是你去主動要求、不是你主動去規劃嘍？請問副指揮官，關於韓國這樣的作法，你覺得適當嗎？
陳副指揮官宗彥：這個問題應該要先去瞭解整個韓國的疫情狀況，還有他們的選制，以及他們是如何去因應、去做搭配及處理的，我想它可能要整體性去看……
吳委員怡玎：我們的要求很簡單，我們並沒有說韓國這樣做比較好，但是……

謝謝委員。

請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（11時40分）謝謝主席，麻煩請交通部陳次長，以及今天代表台灣高鐵公司的孫副總經理上臺備詢。今天討論的議題是罷免方面的選務，本來跟高鐵是扯不上關係的，但你們已經連續兩年被很多民眾質疑，地方上有很多聲音都在懷疑，所以今天我就接續剛剛吳委員的問題來問你們。首先，我先表達一下立場，不管是高鐵、臺鐵或任何的公司，要給任何人優惠，我都沒有意見，尤其是私人的公司，我都沒有意見，我甚至覺得你們是不是可以例行性的，每一年多排幾個專案，讓口袋本來就沒有錢的大學生，甚至其他的人可以享有比較優惠的票價，我都贊成。問題是，一旦碰到選舉的時候，常常發現你們推出來的日期、數字，讓大家想要不懷疑都很難啦，第二個，我看到高鐵公司的新聞稿有做說明，次長，我只想問你一題，哪一天、幾月幾號到幾月幾號，去年的雙週快閃跨過了6月6日高雄的罷免案，今年的秋遊專案從10月20日開始，跨過了臺中的罷免案，但是卻提前在全國性公投舉辦前結束，我覺得不太合邏輯，這個日期到底是交通部這個層級的決定，還是高鐵公司自己的決定？

請交通部陳次長說明。
陳次長彥伯：剛才委員特別提到，所有的運輸業者，無論是客運也好，或是高鐵也好，甚至臺鐵也好，或者是高速公路相關有關交通管理的管理作為等等也好，都是由各個機關或公司基於公司治理的需求提出來的。

秋遊專案是不是交通部決定的？
陳次長彥伯：不是，這是由各個主管機關，或者是剛才講的到，它是屬於……

它的公司嘛。
陳次長彥伯：臺鐵就是由臺鐵局決定，高鐵則是由台高公司基於公司治理，按照以往的運輸需求來規劃，包括它的運量要怎麼提供、票價應該怎麼樣優惠，甚至像國道有客運、有轉運，也都有優惠等等的，他們是採這樣的方式來辦理的，原則上不是交通部決定的。
魯委員明哲：請教孫副總，首先，我們看一下，在2019年疫情還沒有發生的時候，事實上，高鐵就是國人非常愛用的交通工具，每個月大概是550萬人次，其實滿平均的。不過在2020年之後，上半年因為疫情的關係，數字有下滑，到了今（2021）年，大家可以很明顯的看到，本來一個月是500多萬人次，6月時降到大概只有50幾萬人，只剩下十分之一，這個現象我們可以理解，所以大家在質疑今年的學生秋遊專案時，我反而覺得應該給予比較多的優惠，甚至要辦到明年我也沒有意見，但這個時間點落得很奇怪。台高公司的新聞稿揭露了兩個理由，第一個，純粹商業考量，第二個，是要補學生的暑期專案，這是你們提出的兩個理由。關於純粹商業考量的部分，我想請教一下，2020年跟2021年比起來，2021年其實是更嚴重的，簡單來講，1到9月高鐵搭乘的人次，2021年9月前，與去年已經有疫情的情況相比，還差了1,100萬人次，請教一下，以去（2020）年，甚至前年的經驗，大學生有多少人次來貢獻你們離峰時的空車率？

請台灣高鐵公司孫營業資深副總經理說明。
孫營業資深副總經理鴻文：謝謝委員對台灣高鐵公司這麼的瞭解，首先要跟委員報告，現在針對大學生的部分，因為他是不記名的，所以我們只能說常態性的大學生每日搭乘台灣高鐵公司的人數，在疫前大概是7,000人次，至於疫後，當然現在是在疫情中間……

所以你不知道？你不知道這一項工具帶來多少正面、負面的因素？
孫營業資深副總經理鴻文：不是，委員，我還要跟你報告……

你不知道！
孫營業資深副總經理鴻文：我知道、我知道，我現在還沒有報告完畢。

這個方案的貢獻度多少？
孫營業資深副總經理鴻文：其實大學生在現階段所謂的秋遊專案中，現在訂位的人數大概只有開票1,000人次左右，所以我剛剛跟各位報告，在常態……
魯委員明哲：你剛剛說這是因為大學生沒有辦法辨別，是不是？

你這50幾個優惠的方案當然也包含學生的優惠方案。

這些方案對於你的績效有沒有明顯的影響？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：目前各縣市跟刑事局成立專案小組在搜尋，但最重要的是要辨識跟鑑識。

辨識軟體你們有嗎？
陳署長家欽：我們現在沒有，但是國內的研究機構現在有在研究，我們也有一些基礎的技術是可以協助偵查單位做辨識跟鑑識。基礎上一定要先辨識出來這是被Deepfake，就是被換臉了。第二個是要去偵辦，因為這些人可能是虛擬的，可能在國外，這個網站是很狡猾的，所以偵辦會有一段時間。我們分兩階段，先辨識，然後再偵查。
魯委員明哲：署長，在國外，我們知道歐美或其他的國家已經研發出一些軟體，而且聽說用的效果還不錯，能夠掌握甚至追蹤，大概昨天的數據是96%，這些挖臉的影片都沒有經過當事人同意。所以我建議，如果國外已經研發這個技術，是不是真的要編預算，或者內政部給筆預算……

請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時56分）中選會李主委，這個罷免案在星期六就要開始投票了，我想到一個突發的事情，跟主委就教，如果某甲在上午9點就前往投票所投票，比如到A國小投票，投完票後突然他感覺身體不適，由家人陪同就醫，經過快篩的結果，發現他竟然有陽性的確診反應。請問主委，距離下午4點的投票截止時間還有一段時間，這時中選會就這個突發的情況，中選會是要宣布全面停止投開票的作業，還是只針對這個投開票所停止選舉？請主委想一下。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：因為疫情的關係，選務可能會受到影響，當然選務的部分我們必須要做判斷，但疫情方面的專業部分我們也需要能有所諮詢，所以會請當地的衛生主管機關提供意見。提供意見的結果，因為是單一的投開票所……
林委員思銘：對，單一投票所，就是該國小而已。
李主任委員進勇：所以大概不至於超過三分之一都受影響、我們全面都要停止，應該不至於到這種程度，就是說最嚴重的狀況之下的話，是不是我們就要改定投開票所。

那個投票所停止投票。

可能採取的方式會是這個樣子。
林委員思銘：好，主委的這個回答我贊同，原本我是想，會不會只在這個投票所，我們就取消他的投票，為免影響整個選舉的公平性，所以勢必就這一個投票所我們就另外改訂日期，擇期繼續……
李主任委員進勇：可能都不用改訂日期，因為是單一的投開票所，我們就應變……

馬上找個地方……

附近再另外找。

繼續讓他投票。

繼續投票。
林委員思銘：但你要做更好的防疫措施，所以時間會有所延宕。

那個應變……
林委員思銘：所以你到時候的應變措施，可能這部分主委也要想一下。

是。
林委員思銘：我們是不希望發生，但是萬一，我們講萬一發生的話，我們還是要就這種情況……
李主任委員進勇：儘量就是異地，但不改期間、不改日期，因為改日期總是比較麻煩，逼不得已的話，就是為了安全的考量，那該改時間也要改時間。
林委員思銘：主委，所以我們還是要去設想這種情況，萬一發生我們要怎麼來做一個應變的措施。

是。
林委員思銘：接下來請疫情指揮中心，今天是副指揮官陳宗彥。次長，請問一下，假設是剛才那個問題，醫療院所的快篩結果發覺這個投票人有陽性反應，那我們如何與投票人的名單相互來勾稽？就是我們的醫療院所發現這個人投完票有陽性反應，那醫療院所應該馬上就會跟指揮中心報告，那請問指揮中心如何跟選務單位，像是中選會或者地方的選務單位，我們如何來就投票人的名單相互勾稽，然後做相關的因應措施？

請中央流行疫情指揮中心陳副指揮官說明。
陳副指揮官宗彥：跟委員說明一下，委員假設的狀況是在投票之後才去做快篩，然後才發現的？

是的。
陳副指揮官宗彥：所以第一個還是要再進一步做PCR的檢測，確定他是陽性或陰性，這個是程序的部分。但是我們同步會請區管的防疫醫師開始啟動疫調，當然這個就會去依照疫調的標準，看他接觸的對象是否有防護的措施，以及是不是有密切的接觸等等，會依照疫調來做相關的進行。
林委員思銘：次長，這個是我假設的一個情境，如果萬一發生，這種案例萬一發生，還是希望我們的指揮中心跟中選會要有一個很好的機制。

好。
陳副指揮官宗彥：剛剛所假設的這種狀況，我們也會及時去做相關的機動因應。
林委員思銘：是不是就是我們另外換一個投票場所，然後做相關的體溫檢測，或者馬上給他們量測體溫，做得更確實，讓民眾可以繼續完成投票的行為。
陳副指揮官宗彥：跟委員說明，其實在整個投票的動線以及防疫的措施，中選會都有一些詳細的規劃，基本上依照這樣的防疫計畫跟措施，應該是不至於有這樣的快篩陽性個案而影響這些投票行為，不過我們還是要因應，我們會因應整個……
林委員思銘：次長，這有可能會發生喔！因為這個人他投完票……

讓公民權可以順利地來行使。

是。
林委員思銘：那我們公職人員選舉的投開票日是由選舉委員會來做決定的，它不是一個法定的投票日，所以這兩個投開票基準的決定是不一樣的。然是法定投票日，我們可以用公職人員選舉罷免法的規定來去改變它的投票日嗎？可以這樣準用嗎？主委，這個體例上是很奇怪的。
李主任委員進勇：我知道委員一直很注意這麼一個準用的規定，在我們法制的意見上，包括選罷法的主管機關內政部跟公投法的中選會，大家對於這個準用的規定，大概認為我們的意見是一致的，認為都可以準用到選罷法的規定。
林委員思銘：那這個部分可不可以請法務部也給我們做一個說明，好不好？法務部的郭參事，郭參事你瞭解吧？

請法務部郭參事說明。

現在是說法律解釋的問題啊！你主管法律解釋的問題。

並沒有所謂罷免跟公投合併舉辦這樣子的安排。

我是說原本你不是這樣做安排嗎？原本是……
李主任委員進勇：沒有、沒有，沒有這樣子做安排。

好。但我希望未來的立法方向還是要有一個範圍。

就是就這個改定投票日也好、投票所也好……

要有一個範圍。

讓它更完整……
林委員思銘：是，有一個法律機制，中選會也會更好去執行、去運作，謝謝主委。

謝謝林委員。我們中午不休息繼續開會。
下一位請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（12時11分）主委好。民進黨自從2016年5月20日執政以後，在當年的11月18日及同月的29日，分別兩次修正公職人員選舉罷免法，11月29日修正公職人員選舉罷免法主要是鎖定有關罷免法律條文的修正，將連署的人數從13%降為10%，罷免案通過的門檻從雙二一的高門檻，就是罷免案投票人數為原選舉區選舉人數二分之一以上，同意罷免票的票數要超過有效票數的二分之一以上，降低為有效同意票的票數多於不同意票的票數，而且同意票的票數如果達到原選舉區選舉人數總數的四分之一以上，這就是當時2016年11月29日所修正通過的公職人員選舉罷免法。我現在要請教主委，當初降低罷免門檻的立法理由跟目的到底是什麼？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：跟委員報告，因為選罷法的主管機關是內政部，今天貴委員會同樣有邀請內政部，內政部部長也在這邊，是不是由他們來回答會比較精準？
林委員文瑞：好，那你休息一下，請內政部來說明。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：跟委員報告，選罷法的主管機關是內政部，當時我記得在修法的時候，應該是在上一屆的2016年那時候開始，當時希望能夠讓公民權的行使，因為當時的門檻太高，似乎大家都覺得成立的可能性不高……

剝奪公民權。

對。那當初修法的目的有達成嗎？
徐部長國勇：我記得那時候修法的時候、剛提出來的時候，我印象中那時候我還在內政委員會，但是後來還沒有開始審理，我就到行政院去了，到行政院以後我擔任的是發言人，所以這也不是主管業務，當時後來的理由我就沒有辦法跟委員報告，但是前面那個理由就是我當時在這裡，我聽到的是這樣子。
林委員文瑞：好。因為當初很多支持要降低罷免門檻的理由是說單一選舉如果沒有綁大選的話，投票率幾乎不可能超過50%，所以在舊法施行的時期，現任者就算涼涼不做什麼，罷免案也自然會失敗。以提出罷免的人來講，動員人員去投票，只是增加投票率而已，所以在位者基本上都不用去看這個罷免的制度，就算被提出罷免也不用擔心，因為根本不會通過，所以當時修法的目的應該是為了確保公民行使罷免的權利。
徐部長國勇：讓公民權的行使可以符合民意的標準基礎。所以當時的修法是說如果過於嚴格，規定就變得沒有意義了。太嚴格的話，規定等於沒意義了，所以當時是要讓公民權的行使能夠更符合民意。
林委員文瑞：所以當時也有一些學者說高罷免的門檻，等同是沒收人民的罷免權利，也是一種民主嚴重退步的象徵，所以本席是認為沒有最好的罷免門檻，但是應該有適合臺灣需求的罷免門檻，罷免門檻的高低並不是一個正確答案的問題，不應該針對當前的政治環境來做為政治價值的取捨，這是我的感覺啦！因為罷免門檻的高低不一定有正確的答案，但是不能夠針對當下的政治環境就來做政治價值的取捨，我是覺得有時候就算要修法，有時候就變成只看今天，可是明天、後天以後時代又變遷，那不就要常常修法？
徐部長國勇：委員講的是有關法律的修訂，講難聽點就是不能短視，應該要長期來看，這也是事實。但是法律有時候就是這樣，春秋戰國的法家有講過這麼一句話，「法與時轉則治，治與世宜則有功」，但至少法的安定性有一定的必要性，所以委員是講說要修法就要長期來看，讓它的安定性比較好，我想委員的意思應該是這樣。

是的。
徐部長國勇：你講的也是一個立法的思考方向，並沒有錯。另外也有很多要跟著時勢來走，所以這就要看時勢怎麼走，當然也不應該太過於短視，太過短視的話，法律的安定性就會不好，委員講的這點確實也是如此。
林委員文瑞：對，然你已經上臺，我就順便請教一下。選罷法的新法上路以後，也經歷了數次罷免的投票，不知道部長對於降低罷免門檻的看法為何？
徐部長國勇：其實現在看起來很難講，因為罷免有成功的，也有不成功的，連代表會主席也有被罷免的；里長也有被罷免的，也有罷免里長失敗的；議員的話，像桃園就成功，但高雄則是失敗。所以現在如果單純要講說到底是好還是不好，認真來講有成功的案例，也有不成功的案例，比例都差不多，所以如果硬要講說有哪裡不好的話，其實也很難講。

那你覺得我們有再次修法的必要嗎？
徐部長國勇：大家可以討論，委員如果有提出，大家都可以來討論，討論以後，如果大家重視的民意有形成，當然立法院就是代表民意的地方，民意有形成共識，主管機關都會予以尊重，不過要再跟委員報告，現階段內政部是暫時沒有修法的打算，但如果委員有提出來，內政部開會的時候大家也會來思考。
林委員文瑞：其實很多民主國家都努力儘量減少使用罷免的機制，甚至有些國家都沒有採用罷免機制。
徐部長國勇：是的，因為然已經選出來了，而且還有任期制，再怎麼艱苦就忍一下，如果真的做不好，總是要下台，所以他們有另外的考量，就還是儘量不要用到罷免，原因大概是如此。

這也是要維持政治度的平衡……
徐部長國勇：安定啦！是也有另外一種考量，但這個說起來也沒有錯，畢竟選舉罷免是憲法賦予的權利。
林委員文瑞：要說起來，當初是為了割藍委而降低，是年初時為了防止萊豬公投、割萊委的效應，所以不要因為是各政黨的單次需求而隨意變更，我是覺得這樣比較不妥。
徐部長國勇：是。委員的意見我們都會納入參考，如果有相關會議，委員的意見我們一定會參考。
林委員文瑞：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員的指導，謝謝！

接下來請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（12時21分）主席、各位同仁。首先要請教中選會李主委，今天要討論的是不在籍投票的草案，針對不在籍投票我們已經討論非常久時間，可以說多年來大家都有在討論這個問題。這個問題總有其優缺點存在，但最大的困難就是其信任度和公正性受到大家的質疑，這是大家都非常擔心的重點。考量到很多離鄉背井出外工作的人，包括出外就學的學生，為讓他們免於往返兩地投票，讓他們可以方便行使其投票權，我想這也是他們的權利，所以針對不在籍投票的主張，本席是認同可以移轉投票，因為移轉投票絕對是比不在籍投票，譬如通訊投票或網路投票的優點要多很多，防弊也比較好。在此，本席有幾個問題請教主委，針對移轉投票，投票者要申請移轉到哪個地方投票，本席認為相關申請程序一定要便利，甚至電子申請也可以，通訊申請也可以，應該簡化相關程序，讓更多出外工作的民眾也可以行使其投票權。這個部分先請主委說明。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：感謝委員對公民不在籍投票的支持，尤其這次行政院提出的版本，是走穩健之中向前邁進的方向，希望能夠得到委員的支持。過去不在籍投票所採行的方式可以說是很多元，但每一種方式都有各種面向的優點或缺點，我們認為選務工作最主要是要透明，而且能夠得到社會的信任，在過去歷次的檢討中，大家共識最高的一種不在籍投票就是所謂的移轉投票，而這個移轉投票在臺灣的制度上，也已經有實施的經驗，一方面大家共識高，一方面在選務上我們已經有這樣的經驗，因此實施起來應該比較順利，這一步我們先踏出去，也希望這樣的立法方向，可以得到委員會的支持。
當然，剛剛委員也有提到，要讓申請移轉的人可以有更大的方便性，這點我們在草案中也都有設想到，除了有傳統以書面提出申請外，我們還會建立線上申請系統，這個系統建立起來後，就可以方便所有投票者，讓他們按照各自的需求提出申請，這點我們在草案中都已經有考慮到。
吳委員琪銘：主委，針對移轉投票，我們最關注的是民眾申請的程序一定要便利，現在已經是網路時代，使用網路、電子申請，速度也一定很快，當然，未來相關配置人員也一定要增加，所以在人手方面，我想中選會應該是有考量的。
李主任委員進勇：是，該做的配套措施，我們都會同時來進行。
吳委員琪銘：畢竟臺灣過去的投票方式，都是採親自投票，尤其是現場開票，相關機制從過去到現在，可以說實施得非常順利，也防止很多不必要的弊端發生，所以這個制度的建立可以說已經很健全，未來我們要往移轉投票這個路線推動，相信我們的院版應該也是傾向支持移轉投票的部分。
李主任委員進勇：是，我們循序漸進。
吳委員琪銘：有關移轉投票的部分，再請主委努力推動。
另外，本席要請教警政署，23日罷免案就要執行，這是民主制度之一環，我們尊重民眾選擇的權利，但本席擔心的是未來警力配置的問題，在各投開票所，會不會有任何滋事或發生不必要暴動的問題？根據我手邊的資料顯示，會有1,571名警力配置在臺中258處投開票所，本席是比較擔心治安問題，會不會造成後續的問題？

請警政署林副署長說明。
林副署長順家：跟委員報告，有關23日的罷免活動，我們已經做好安全維護及防制暴力的相關計畫，在警力的部分，我們在每個投開票所都有配置警力，重點的投開票所還有配置民力支援。另外，投開票所周邊也規劃了機動保安警力以及事故防止小組，有任何治安事故，會即時通報警力到場處理，如果有涉及選罷法部分，也會通知選監小組到場處理。跟委員報告，我們已經做好最好的準備，能夠因應各項突發狀況。
吳委員琪銘：當然，我也相信我們臺灣的警察，尤其臺灣的警力對我們的治安有很大的貢獻，但對於故意破壞的滋事份子，我們也要特別小心，擬定妥善的防範計畫，在這個部分，我也要求警政署要有超前的部署。謝謝。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（12時30分）主委，今天我們討論的是不在籍投票，但僅限於公投，對不對？

請中選會李主任委員說明。

是。
廖委員國棟：事實上，這個不在籍投票涉及的範圍，不是只有公投而已，尤其在原住民的部分，我想你應該很清楚，過去我們一再呼籲，也看到這個問題存在多年，因此我在104年就提出公職人員選舉罷免法增訂部分條文修正草案，到了你們會裡面，你們就說再研擬、再研議，結果一拖就拖到現在。從104年到現在已經是兩個任期了，不知道現在中選會的立場怎麼樣？
李主任委員進勇：整個不在籍投票的立法，現在我們大概有一個大方向，就是先公投、後選舉，我們從移轉投票開始進行，這是大致的方向。
廖委員國棟：這對原住民來講是非常不公平的，主委！我跟你講，原住民不在籍投票涉及三個層面，第一，居住的問題，等一下我會給你看一個數據；第二，投票成本的問題；第三，秘密投票的問題。在實際居住的部分，你看這個數據，目前原住民設籍在都會者占49%，但實際居住者是65%，所以大概有近20%的戶籍還在原鄉，但是他是住在都會區。每到選舉時刻，你們就一直鼓吹大家要善盡公民責任、要去投票，但你知道我住在臺東，我的同胞要回去一趟，第一，他要花三千塊的來回車票錢，要花14個小時，回到家裡以後，還有很多雜務跟著來，成本是非常高的，所以多年來我們一再呼籲、要求，如果可以的話，就從原住民的選舉開始來實施不在籍投票，但好像一直都沒有往前發展。今天我個人是有點急迫，希望主管單位，也就是中選會能夠全面性檢討，一次解決這個問題，不要又分什麼公投不公投的，然後一般投票要另外處理，幹嘛分兩次、三次呢？一次就解決嘛！
李主任委員進勇：因為中選會管的是公投，選罷法不歸我們管，所以有關公投部分的不在籍投票……

那部長呢？我聽一下部長的意見好了。
李主任委員進勇：對於原住民部分，就是對於山地鄉、原住民部分，我們是有特別放寬的規定。

有嗎？
李主任委員進勇：有，很方便。就是設籍在山地鄉的，不管是在本縣市或者外縣市，都可以申請不在籍投票。
廖委員國棟：部長，你的立場怎麼樣？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：剛剛中選會主委已經提到了，至於其他的移轉投票，我想我們也說過了，要等到公民投票法裡規範的不在籍投票，包括相關實施結果之後，我們再來看選罷法的相關規定。
廖委員國棟：部長，緩不濟急啦！來不及了啦！我104年就提案，到現在已經6、7年了，沒有任何進展，中選會、內政部都沒有進展嘛！就以我的選區為例，我們在臺灣是講秘密投票，什麼叫秘密，就是不讓人家知道我到底投給誰嘛！但是光以我平地原住民選區來看，一個投票所只有3張平地原住民投票人票，3,600間投票所就只有一萬多人，你投給誰都清清楚楚，這算什麼秘密投票！由此就孳生了很多問題，也造成我們很多的困擾，請你們兩位分別講一下你們的想法，要怎麼解決這個事？
徐部長國勇：事實上這也牽涉到整個移轉投票的問題，如果要全部移轉的話，我記得當時在討論時也有提到，這對投票者本身來講，也會有一些移動，就是他投票的方便性與戶籍性等等，所以講實在話，這個我們可以進一步……
廖委員國棟：現在就來想個解決方案啦！不要再講那麼多堂而皇之的理由，沒有用啦！我們要如何解決？比如我剛剛提到的那3,600個投開票所，像澳洲是一個月以前或兩個禮拜前就可以通訊投票，我們有沒有想過通訊投票的可能呢？沒有嘛！把原住民這種3個人以下的投開票所集中開票，就不會造成剛剛我講的問題，投給誰都清清楚楚，那就可以買票耶！或者你沒有達成我交代的任務，我就會修理你！
徐部長國勇：委員，當初我們討論時，我記得都有溝通過，這個投完票後，還要再運送選票，牽涉到中選會……
廖委員國棟：這是技術性問題，簡單嘛！
徐部長國勇：但這會牽涉到開票的時間、發布的時間等等，有時候會為了那幾張票……
廖委員國棟：我剛剛就說澳洲一個月前就可以通訊投票，集中開票嘛！
徐部長國勇：所以又產生了這些問題，而這些問題需要大家一起深思、考慮。
廖委員國棟：考慮那麼多年了，6、7年了，10年了，到現在還在講考慮，我覺得……
徐部長國勇：這有一些不完全牽涉到選政，而選務工作職權在中選會，選政工作是在內政部，這還有其他的問題，我們大家一起來考慮。的確在現階段，剛剛提到的通訊投票等等，這部分我們還是先從事，也就是公民投票這個對事的部分處理了以後，再來談對人，這樣可能比較不容易產生糾紛。
廖委員國棟：部長，這樣講講不完啦！你能不能現在就告訴我，你們有什麼步驟可以完成這個任務，把這個事情做好？你們有沒有想過？還是根本沒有想過？
李主任委員進勇：跟委員報告，在公民投票部分，我們這次提出來的草案中，對於設籍在山地鄉、離島、偏遠地區的人，當然包括原住民在內，他們因為工作關係，不管是到別的縣市或是同一個縣市，只要他不方便回到原鄉投票，就可以以移轉投票方式，選擇指定的地方進行投票，這是這一次公投不在籍投票……

你們已經用過一次了嘛！

我們草案已經有提出來了。
廖委員國棟：只是草案，還沒有真正實施過？
李主任委員進勇：當然啦！原住民的立法委員對於如何能夠在保障秘密投票的情形下，大家的投票權可以便宜行使，最近我們也召開一次公聽會，與會者包括原住民代表、學者、專家及政府部門，大家討論的其實還是繞著那幾個問題，包括集中投票、集中開票或是移轉投票這三個問題，除了選務部分的技術性問題也許我們還可以想辦法克服外，最重要的就是牽涉到相關的法制也要跟著修改。

當然！當然！
李主任委員進勇：這是非常重要的一個關鍵，就是我們的適用對象，原住民朋友們大家要有共識，這一點就是要去突破的。
廖委員國棟：我再強調一次，這個想法或這個困難不是現在衍生出來的……

當然。
廖委員國棟：10年啦！10年前就開始在討論這個事，你們總得有個進度吧！告訴我們現在做到哪裡了？我現在只能要求你們，一個月之內研議這幾個提出的問題要怎麼面對、怎麼解決、怎麼執行。

我們公投的部分就是現在提出……
廖委員國棟：不要講公投啦！要就全面、所有的選舉一體適用，你不要只講公投，公投是一種方式，但其他像是各縣市長的選舉、立法委員的選舉，這些才會有問題啦！這個議題要一次解決……

內政部也很積極在做這方面的研議。

部長！
徐部長國勇：跟委員報告，你也知道這當然有它一定的困難性跟複雜性，因為票有很多種，所以有其複雜性和困難性，所以我們才會決定先從全國公投開始，然後再來看要什麼樣的步驟，借鏡他們的經驗，由事再到人，人再從全國到地方，這樣一步一步進行。
廖委員國棟：我建議兩位主管化繁為簡，簡單處理啦！真的你們一直想那個，事情就會永遠解決不了……
徐部長國勇：委員講的我們了解，我們盡量來研議，好否？盡量來看。
廖委員國棟：一個月之內研議，給我們一個方向、方案，好不好？
徐部長國勇：一個月實在太趕，委員，一個月之內出來的結論還會跟以前一樣，因為還在研議啦。我是很誠懇的，因為委員我們都是好朋友，所以我很誠懇地跟你說，我不能騙你啦！
廖委員國棟：不要緊，我的意思是你一個月之內給我一個基本的研議方向，好不好？你說你們有在做，不要說都過一個月了，什麼進度也沒有。
李主任委員進勇：我們最近召開的公聽會整理出來的意見，可以提供給委員參考。
廖委員國棟：因為我是受難者耶！我選了6次，每一次都碰到這個問題，都沒有解決，這樣不行啦！好否？
徐部長國勇：我們把這些資料給委員參考，提出來大家一起來思考，這樣好嗎？
廖委員國棟：好，一個月之內。一個月之內，好不好？
徐部長國勇：我們把這些意見，大家看有沒有什麼方向一起來討論，我們也把資料給您。
廖委員國棟：整理一下，問題不多、很簡單，你不要把它想得很煩，好不好？

請江委員啟臣發言。

（12時41分）警政署長有沒有來？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：跟委員報告，警政署長因為有一個國安會議，所以由副署長列席。
江委員啟臣：OK。上禮拜我在總質詢時有問蘇院長，就是他去年12月被告違反社維法，對不對？

當時你說要回去查到底有沒有送。

移送之前有沒有約詢？

請內政部警政署林副署長說明。
林副署長順家：跟委員報告，中正一分局在偵辦這個案件的時候，針對違反食安法的部分……
江委員啟臣：我現在講的不是食安法，我現在講的社維法，食安法那個是不一樣的。
林副署長順家：社維法的部分，因為有經過這個認為說它這個是屬於……
江委員啟臣：是屬於什麼？因為他是院長，因為他是長官，是這樣嗎？否則為什麼他不約詢？
徐部長國勇：不是啦，我跟委員報告，你那天總質詢完了以後，我有去問這個狀況，他們跟我講，因為當時的狀況包括錄影帶等等，事實相當明確，所以他們認為不必約詢就直接移送了，警政署當時是這樣跟我講的，那副署長因為他……
江委員啟臣：所以就不用約詢了？那警政署你們的約詢標準是什麼？可以這樣選擇性的依法行政嗎？還是應該一切照步驟來，對不對？你該約詢的程序還是要約詢，移送之前你要提供足夠的證據給法院，而不是因為他是行政院長，所以就跳過這個程序，對不對？
徐部長國勇：警政署跟我說的是，他們承辦的人員認為相關的事證都已經明確了，就讓法院去做相關的判斷，所以已經沒有其他該再調查的。
江委員啟臣：哪有什麼事證明確啊！社維法就是他散播假訊息這個東西，那其他人為什麼要被約詢，一般民眾都要被約詢呢？
徐部長國勇：因為事情就發生在立法院，錄影帶什麼都有，事證就已經相當清楚，至於判斷就由法院判斷……

所以就不用約喔？
徐部長國勇：那天您質詢完，我問警政署，警政署去查的結果已經告訴我了。
江委員啟臣：我覺得你們依法行政應該是同一套標準，不管他的身分是什麼，無論官民法律之前人人平等，所以警政署你們在處理這些案子不應該分他的階級，也不應該分他是官、他是民，然後處理的標準就不一樣，甚至是到現在我請教一下，移送之後到現在還沒有判，拖了多久了？你們1月份送的嘛，對不對？
徐部長國勇：這就是法院的事情了，我們不能去干涉法院。
江委員啟臣：你說是法院的問題，法院也一樣，你看現在法院對人民的案件就判得很快，兩個月就判決下來了，對不對？
徐部長國勇：因為法院獨立行使職權，我們也不能去置喙……
江委員啟臣：我嚴重懷疑是不是因為你們沒有約詢，所以導致證據不足，證據不足的狀況下沒辦法判，對不對？
徐部長國勇：不是，如果證據不足，法院還是可以去約詢，法院也可以根據現有的事證去判斷是否約詢……

那等於你們就把責任推給法院嘛！
徐部長國勇：也不是這樣，因為法院本來就是獨立判斷，我們不能去改指揮它嘛。
江委員啟臣：你不要再幫蘇院長維護了啦，你這樣就不像是內政部長了，你應該秉公處理……
徐部長國勇：不是，我不是幫他維護，我是講一個事實……
江委員啟臣：警政署面對官或民應該用同一套標準，該約詢的你有沒有約詢嘛，對不對？否則你們就變濫權了耶。
林副署長順家：跟委員報告，警政署是依照監察院所舉查處社會秩序維護法第六十三條第一項案件處理的規定，有四個原則，第一個是有所本的；第二個是可受公評的；第三個是個人意見表達及言論自由；第四個是難認定引起恐慌或社會安寧。
江委員啟臣：副署長，這些規定都非常空泛，你們用同一套法令，無論面對的是人民還是官員應該大家都一體適用，否則就會讓外界覺得因為他是行政院長，所以他不用被警察約詢，他同樣被告違反社維法，然後警政署移送之後，法院好像又另外一套標準，到現在也沒有判。我那天問，院長直接講說他還沒有收到任何約詢，也沒有收到任何的結果。這個案快一年囉，社維法的案快一年囉，對不對？這就是為什麼我跟部長講，很多民眾被社維法所困擾，假訊息用社維法來辦，結果大家被追著跑，去跑法院、跑警察局等等的，然後讓大家產生寒蟬效應，所以從這個案子就可以看得出來，選擇性的嘛，然後對於高官就不敢，對於自己的人就不用約詢，不能這樣啊！否則你就連一般老百姓都不要約詢，也不要約談，你就把案子直接送法院，法院也都不要判，你看蘇院長的案子到現在法院也還沒判下來，這是什麼樣的依法行政啊！你們根本就是濫權，然後看是官或看是民，看身分在辦案，不能這樣啦！部長，對不對？你們說要修法說現在也都還沒有送。

你看送到行政院又開始拖了。
徐部長國勇：已經送了，我們已經把整個草案都送到行政院去審議了。
江委員啟臣：好，兩位請回。講到行政院，那我就找中選會主委上來。主委好。講到送案到行政院等待的事情，我想你們大概等很久了，不在籍投票的法源，你們送到行政院後拖了多久？

請中選會李主任委員說明。

委員好。我們是在去年5月的時候把草案送到行政院。
江委員啟臣：拖了一年多啦，你們自己也拖，行政院又拖，拖到現在，所以整個不在籍投票只好又拖，對不對？整個公投法的修正是106年12月12號通過的，你們107年1月3號公告，裡面增加了包括公投綁大選，還有電子連署以及不在籍投票的規定，這個法律公告了，照理講你們行政機關，尤其你是獨立機關，你們絕對有責任跟義務要去推動相關的修法、立法或者辦法，可是我必須跟主委講，我們等了幾年了？從107年1月3號等到現在，中間已經又修了法把公投綁大選拿掉了，我們還在等待電子連署，我們還在等待不在籍投票，你說你們都不用負責嗎？你們是獨立機關耶！
李主任委員進勇：我跟委員報告，就是……
江委員啟臣：而且主委，連你都又被提名又連任了，然後這個法還沒有修，你還真的敢連任！如果從責任政治的角度來看，照理講你們都應該下臺……

我跟委員報告……
江委員啟臣：因為這是當初修法賦予你們機關跟主管單位應該要做的事情，結果拖到現在，對不對？
李主任委員進勇：我在19年6月就任之後就瞭解到，上次的公投法修改……
江委員啟臣：你不是19年6月啦，你是108年啦！
李主任委員進勇：就是19年，19年6月。

6月3號之前啦！

之前我知道他們就已經在研擬一些修法……
江委員啟臣：可是這個拖很久，可是你就任……
李主任委員進勇：我就任一年多啦，差不多一年，一年之內我們把這個草案送行政院，其實行政院在將近一年的時間內它也沒有停在原地，並不是把它擱置不予理會，行政院4次召集各部門開協調會議。
江委員啟臣：可是從頭到尾從107年到現在已經過了4年的時間喔，是4年的時間喔，你們中間又換了主委囉，對不對？
李主任委員進勇：一個新的法制的建立，可能大家……
江委員啟臣：而且你接下這個主委，你難道不覺得這是你的重大責任，應該極力推動嗎？
李主任委員進勇：有，有極力推動。
江委員啟臣：可是推到現在怎麼會，之前你們的副主委自己都信誓旦旦地講今年可以實施不在籍投票，那就更不用談電子連署，電子連署你們當初還講說都已經準備好了，對不對？也公告了，那後來咧？後來沒有實施。

電子連署……

我們這次的連署全部都用手工連署。

現在已經進行到差不多是準備上線的階段……
江委員啟臣：好，那請問什麼時候要上線？你現在講什麼時候要上線？
李主任委員進勇：還有一些招標的工作，譬如說系統的維護……
江委員啟臣：連你都不敢承諾說什麼時候才要上線，因為你們上一次就已經公開講，當時是108年的時候，108年當時中選會的綜合規劃處處長自己講已經建置完畢，系統建置完畢喔……

那都還要進行資安的測試。
江委員啟臣：預計當年6月1日要上路，結果幾年過去了，你現在還在跟我講說還要招標，快準備好了……

系統的維護還有一些資安強化的部分都必須要再進行。
江委員啟臣：如果要用這種理由，我真的覺得你就直接講說我們不會實施了啦！
李主任委員進勇：會，會實施的。

什麼時候？可不可以押一個日期？

這個就是我們必須要做好準……
江委員啟臣：主委，政黨政治也好，責任政治也好，就算你是獨立機關，你也應該要有責任政治的概念。

我知道。
江委員啟臣：今天你做不到你們許下的政治承諾或者政見，該下臺負責就下臺負責。

我們會實現。
江委員啟臣：你不能把政見跟政策無限拖延或拿藉口跟理由來拖延，然後就可以選擇性的不負責任，這是不行的啦。

因為大家對於資安的要求都相當地高。
江委員啟臣：資安要求當然要啊，可是你做了這樣的承諾，不能說因為我有治安上面的顧慮，我就不舉辦選舉，對不對？

沒有。
江委員啟臣：或者可能會有滋事的暴力攻擊，我就不舉辦選舉，不行啊！
李主任委員進勇：我們盡可能把大家有疑問的部分都要把它補起來，盡可能去做。
江委員啟臣：我只能說你們真的是不曉得是愛當官還是說羞恥心怎麼樣，怎麼會做不到的事情，你們都敢找理由這樣一直拖……

我們一直都在推。
江委員啟臣：好像只要拖得過去，能夠把大家呼攏過去，然後我們就好像算了。站在一個監督者的角色，我是不能夠忍受這樣的作為的。

我們知道大家的期待。
江委員啟臣：這是一個政務官，你們是獨立機關，你也是政務官，你本來就應該為政策負責，今天在這邊你們都不敢許下一個承諾，我幾年幾月開始實施電子連署，我幾年幾月開始實施不在籍投票，你敢承諾嗎？

要等到我們把這個相關的……
江委員啟臣：又要等到了！所以第一個，沒有肩膀、沒有魄力、不敢承諾，那你講那些都是空的嘛！明年來，我敢保證我們還在這邊繼續問你同樣的問題，只要你敢厚臉皮繼續當，你還是在這邊當主委……
李主任委員進勇：我是很負責任的在做主委，很負責任的在做主委。
江委員啟臣：那我們說的這些，我們在這邊質詢其實根本就是浪費時間嘛。
李主任委員進勇：大家對於資安的考量跟要求都非常高，我們要把現有的……
江委員啟臣：你不要推給資安嘛！如果你要推給資安，那我只能講說你永遠做不好，因為之前就已經推給資安了。
李主任委員進勇：現有的所提出來的疑慮，至少我們要把它補滿了。
江委員啟臣：主委，這個事情拖多久了？難道之前沒有提資安疑慮嗎？沒有嗎？從最開始提不在籍投票、電子連署，資安問題就是大家一直都會提出來的，可是你們老是用這樣的理由來拖延，那就只能證明你們根本不想推啦。
李主任委員進勇：這個也不是我們自己，因為這個由很專業的單位要提供給我們意見。
江委員啟臣：你是一個政務官，你領導底下專業的事務官，如果你沒辦法領導就應該換人做，如果你沒辦法承諾什麼時候做得到，那你繼續坐這個位置只是證明你們愛當官而已嘛，就是這樣而已嘛，對不對？
李主任委員進勇：愛做事啦，愛做事。
江委員啟臣：我真的聽不下去，愛做事這種話也講得出來，如果愛做事有辦法這樣拖，那也很厲害，真的愛做事到極點。我希望主委，你應該有肩膀一點告訴我們，如果不在籍投票這一次12月18日不能夠落實的話，請問什麼時候可以落實？請問什麼時候可以落實？
李主任委員進勇：這個我可以很明確的跟委員做報告，因為這個草案的名稱叫做「全國性公民投票不在籍投票法」，12月18號來不及，這個我也一再說明過了，那來不及的話……
江委員啟臣：12月18日來不及，你們要不要先道歉？

這個我們按照時間提出來……

之前你們的副主委自己講今年可以落實的喔！
李主任委員進勇：我把剛剛那個話講完，所以你說通過了什麼時候可以用呢？在我看起來，下一次全國性的公民投票就是2013年8月第四個禮拜六……

2013年已經過了。
李主任委員進勇：2023年，對不起。
江委員啟臣：2023，所以要再拖兩年，那你們之前副主委講的都不算話啦！

不過法律可以先過啦。
江委員啟臣：你們之前副主委、主委講的統統都不算話，那你作為現任的主委，你要不要對於政策無法兌現跟大家道個歉？

我不知道副主委過去在什麼時間講了什麼話。

你不知道？你不知道你也敢接？

我不知道他過去……
江委員啟臣：你不知道你前任講過什麼話、做過什麼承諾，你還敢接主委？

據我所知他並沒有說這一次今年一定要用啦。
江委員啟臣：我把他以前的備詢紀錄調出來，這是他講的，當初副主委自己講這一次也就是今年的公投就可以實施，你們陳朝建副主委講的，我要不要念給你聽？主委。陳朝建副主委108年11月21號在本委員會備詢時表示，再次公開表示希望能在110年的公投實施不在籍投票，這是他說的，你不要不承認。我們把紀錄調出來，你也不用再去查了，我幫你查好了。你們自己做的承諾，政務官耶，副主委耶，你不要跟我講說副主委講話不算，他那時候就是代表主委來這邊備詢的。備詢時許下的承諾做不到，你做一個中選會的主管、主官、主委，你們難道不用道歉嗎？對不對？你們難道都可以在這邊信口開河，都不算數嗎？
李主任委員進勇：我在108年6月就任之後，在一年裡面可以把草案送到行政院去，我是覺得我沒有怠惰了。
江委員啟臣：你們真的很厚臉皮，做不到然後說沒有怠惰，然後做不到連個道歉也不表示，你是一個中立機關耶！
李主任委員進勇：我是中立機關，沒有錯。
江委員啟臣：而且是中選會，在我看來你們不是中立選舉，你們是終結選舉的中選會啦，用這樣的方式來對待我們的民主，然後你還敢在這邊跟大家講說，我沒有怠惰。
李主任委員進勇：臺灣的民主選舉不因我一個人而辦得好，也不會因為我一個人就被毀壞掉。
江委員啟臣：如果做不到都可以講不是怠惰的話，那什麼是怠惰？我真的不懂耶！所以在這邊你只敢承諾2023年，是不是？

這個法如果順利在這邊通過的話……
江委員啟臣：如果順利在這邊通過的話，就2023？

2023年可以用。
江委員啟臣：你們行政院自己拖掉的時間都不算數就對了？行政院自己拖了一、兩年的時間，如果你們真的想通過，照108年你們再修正公投法的那種速度，幾個小時就通過了啦！幾個小時就通過了啦！所以不實施不在籍投票這根本就是政治上的考量，對不對？也是政治上的考量，不敢開放電子連署啦！
李主任委員進勇：我在就任一年之內把草案送到行政院，行政院也是在一年之內審查完畢。
江委員啟臣：你們如果不想推的事情可以找100個理由來拖延啦！電子連署也好，不在籍投票也好，全部都是政治考量不推動啦，我的結論就是這樣。謝謝。

我們沒有這方面的考量。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：（12時59分）主委好。剛剛江啟臣委員在質問你的部分，我也覺得你們都在怠惰拖延，公投電子連署一直都有法，但就是不實施，相關配套、一些行政命令都不把它做完備，都一直不實施，你唯一的理由就是資安疑慮。這個不是投票，只是連署，到最後公投連署完成以後，一階段、二階段之後還是要經過公民實體投票，才會決定最後的結果，所以現在這個只是連署而已啦！並不是直接的投票行為使用通訊投票，所以這部分未免太保守了。你都說是資安，因為資安做不好，臺灣好像是資安落後的第三世界國家是不是？我們是非洲嗎？我們有大使欸！有唐鳳大使，他是資安專家，臺灣是資安大國，是防駭軟體的生產大國，我們有好多防止駭客的軟體公司世界有名，結果你整天一直說因為我們的資安做不好，所以電子連署暫緩。現在並不是要電子投票，電子連署只是成案的一部分，用電子連署讓大家比較方便一點。

請中選會李主任委員說明。

我向委員報告兩點好不好？

怎麼樣？
李主任委員進勇：今天大家關心兩件事，第一，我們的不在籍投票法案已經送進來了，剛才江委員問怎麼這麼慢，我要說的就是自我擔任這個職位以後，是在1年之內送出這個法案，法案送到行政院之後，行政院也是1年之內將法案審查完畢，我們都沒有任何怠惰，這是第一件事。第二件……
林委員為洲：好啦！我知道，等一下、等一下，你等一下，我先講，因為時間有限。電子連署的問題趕快處理。
李主任委員進勇：關於電子連署，現在已經是最後上線的準備了。
林委員為洲：資安、資安，我們是資安落後國家嗎？
李主任委員進勇：有進度，但是國際的……
林委員為洲：其他國家都可以，只有我們……
李主任委員進勇：國際駭客對我們臺灣很有興趣，這個我們不得不提防。
林委員為洲：其他國家都可以用線上投票，不要說連署了，你看他們連選舉罷免都可以線上投票。

電子連署我們會儘快處理。
林委員為洲：影響沒那麼大啦！老實講，因為它不是投票結果，它只是連署過程，這是第一點。另外，針對不在籍投票，雖然你解釋了那麼久，但是以前民進黨在野時講的和現在執政時講的，真的是兩套標準，差很多。現在是你們在阻擋拖延，不要說是主觀上的阻擋拖延，最少是怠惰、失職，太慢了。

開始我就跟委員說了……
林委員為洲：我知道，我有聽到，你現在就一直說時間……
李主任委員進勇：沒有拖延，我們沒有拖延。
林委員為洲：大家看了都知道你們在拖延。12月18日的公投不能適用不在籍投票，其實只要早半年進到委員會，我們就審完了。因為我跟主委講，後來你們也都接受公投先行，移轉投票先做，這一點大家都接受，朝野完全沒有不同的意見，一旦送進來，半個月、1個月就可以送出去，然後三讀通過。

但是有一些籌備的工作真的是……

你們就是一直拖。

問題在於不能夠倉促上路。
林委員為洲：你們拖到現在，要到2023年才能適用，12月18日又不能用，大家都看得出來啦！就是要拖，只要是對你們不利的，你們就拖著不讓它適用，這樣實在說不過去啦！
李主任委員進勇：中選會不管有利、不利，中選會不管這個東西。
林委員為洲：內政部也是一樣啦！選罷法那邊也不同步啟動，讓大家可以不在籍投票，原住民每次投票都要回後山，20萬人的大移動、大遷徙，就像剛剛廖國棟委員講的，最少要花3,000元、14小時，這是原住民所付出的。學生呢？你看每一次都在整他們。
李主任委員進勇：向委員報告，對於不在籍投票，如果大家沒有建立很高共識的話，對選舉來講、對選務來講會是一個很大的傷害。

現在就有共識啦！移轉投票先行啊！我們現在有共識了。
李主任委員進勇：包括選舉、罷免，以及其他的……
林委員為洲：對啊！選舉、罷免的移轉投票先行，我們也同意啊！國民黨同意啊！怎麼不推呢？
李主任委員進勇：現在這個要推了，已經送進來了。
林委員為洲：另外我要講關於罷免你們準備的狀況。現在交通部有誰在？主委還是要繼續，雖然選舉罷免不是你的業務，不過還是有關啦！選務還是你在辦嘛！

對。
林委員為洲：假日高鐵有專案，這個禮拜六有讓大家回去投票嗎？那個叫什麼專案？講一下。

請交通部陳次長說明。

請台灣高鐵公司孫營業資深副總經理說明。
孫營業資深副總經理鴻文：謝謝委員，我們有一個大學生秋遊專案。

秋遊專案的目的是什麼？讓年輕人出遊？
孫營業資深副總經理鴻文：因為我們是上市公司，基於公司治理，我們從商業考量去做所有行銷，達到董事會要求我們的目標，大概就是這樣子。
林委員為洲：所以是商業考量，配合五倍券出來了，大家可以出遊了。
孫營業資深副總經理鴻文：那是其中一個，謝謝委員。
林委員為洲：之前有疫情，這個專案也沒用。

它有限制身分嗎？
孫營業資深副總經理鴻文：因為大學生會登記會員，除了大學生以外，還有很多行銷方案。
林委員為洲：因為時間的關係，我的結論是然你們有這種專案，就希望這個專案可以延續，五倍券使用期限是到4月份，希望你們能夠延長，凡是假日就提供這種專案給這些年輕人方便。我的意思是不要給人家一種感覺，就是你們又在配合政治，對你們來講，這樣就不好了，不是嗎？交通部也一樣啊！你們是督導機關，然為了商業考量、為了配合五倍券，鼓勵大家消費，為什麼只有一個禮拜、兩個禮拜呢？我們就到五倍券結束的時候（4月份），凡是假日都有優惠，讓大家可以去消費好不好？我會提出臨時提案，等一下我們會處理。
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，交通部的立場，其實所有輸運大概都是依照需求來訂定，我們是這樣的方式在處理。
林委員為洲：好，所以有沒有問題？這個方案你覺得好不好？高鐵公司請說明。
孫營業資深副總經理鴻文：跟委員報告，其實我們本來就規劃到4月30日，我們本來就有規劃。
林委員為洲：我不希望你們又是為了特定政治目的，只是為了罷免陳柏惟就有優惠，到時候公投又沒有優惠，成天都在弄這些，兩套標準！你回想一下之前罷韓的時候，優惠更多了，因為很多人要回去罷韓，你們就提供優惠，你到底是商業考量，還是政治考量？做漂亮一點啦！難免啦！支持特定政黨、支持當權，這個都可以理解啦！愛當官就是這樣啊！但是做漂亮一點啦！要優惠，假日都優惠，為了鼓勵消費都優惠，五倍券是用到4月，拜託，優惠就到4月，到時候涵蓋公投，不要管中間有沒有選舉，你剛才說的，你們是商業考量，沒有政治考量，然如此，那就做到4月份，不要考量政治動機。等一下我們會提出臨時提案，謝謝。
主席（林委員為洲）：我們還是要休息一下，各位委員，不好意思。蔡易餘委員，跟你報告一下，本來我是想不要休息，就一直繼續下去，但是現在規定不能一邊開會一邊吃東西，大家都還沒吃飯，還是要給大家一點時間吃東西，所以沒辦法，本來是想一邊吃飯一邊開會，但是規定就是不行，所以我們還是休息20分鐘，吃個飯。謝謝。
休息
繼續開會

繼續開會。請林委員奕華發言。
林委員奕華：（13時39分）主委好。我想請問一下罷免法裡面有規定所謂的罷免理由嗎？罷免應該只有規範相關的程序、比例等等，對不對？

請中選會李主任委員說明。

委員好。罷免要有罷免理由。
林委員奕華：當然要有罷免理由，可是我問有所謂的惡罷嗎？因為現在有人提出反惡罷，罷免不就是公民權嗎？今天可以說因為立場不同就說它是個惡罷嗎？

那個不是我們的法律用語。
林委員奕華：我知道，但是你認為你同意這樣的說法嗎？如果從民主原則來講，罷免不就是人民的權利，到時候就是過或不過嘛！但是應該不能把公民權的部分，因為不同意就說那是惡罷，然後就是智力測驗。

正反方的相互攻防我們不便介入、不便評論。
林委員奕華：但是對你來講，罷免應該是個中性字眼，它就是人民的權利嘛！是基本權利之一沒有錯吧？

罷免是人民的權利。

所以你對於喊惡罷這件事件認為是……

我們不予評論。
林委員奕華：一定會尊重罷免的結果嗎？在中選會的部分，這沒有問題吧？因為這本來就是公民權的展現。

中選會就是依法辦理選務。
林委員奕華：對，因為是公民權的展現，我們一定要依法來辦理，所以我必須說明，所謂的惡罷，你說是互相的攻防，但是我認為這其實是對人民的侮辱，因為罷免是人民的權利，你站在選委會的立場，其實你也要宣導啊！我覺得這對臺中第二選區，尤其現在正在進行中，對這些人民來講不就是一個侮辱嗎？我認為這是一個不正確的、對於人民權利的攻擊，所以我不完全同意你剛剛說這只是互相的攻防。

這的確是……

我覺得這對於牽涉到發動罷免或支持罷免的人是侮辱。
李主任委員進勇：正反方的相互攻擊，我們選務機關要保持中立的立場。
林委員奕華：但是對人民是侮辱，沒有錯吧？我就說這是人民的權利，怎麼可以說發動罷免的或支持罷免的是惡罷呢？這就是一種侮辱。
李主任委員進勇：我們希望不管是正方、反方，或者一般民眾，大家都按照選罷法、按照公投法相關規定來辦理。
林委員奕華：好，那我想請問一下主委，最近大家又在討論一個議題，有關於我們現在罷免的部分，就是第九十條的修正，被罷免者有提到說反對勢力只要有25%的實力就可以罷免競爭對手，這樣的作法是公平的嗎？這次的投票不是單純跟他有關的投票，而是臺灣民主價值的選擇，是一個檢討制度的投票。也就是，被罷免者認為25%可以罷免是不合理的，對這個你怎麼看？
李主任委員進勇：在選戰的過程裡面，我們對於類似的問題都不宜發表我們的意見，因為選務必須要超然、要中立。

但是現在的規定不是就是25%嗎？
李主任委員進勇：在選務期間、在選舉罷免的時候，這個非常……
林委員奕華：我現在跟你講法，法律規定不就是25%嗎？
李主任委員進勇：對我們的意義就是如果超過25%，而且比反對的多，我們就宣告罷免成案。
林委員奕華：我問一下徐國勇部長，因為第九十條規範的罷免門檻是在105年11月29日三讀通過，那時候您還是立法委員，你也是提案人之一，裡面也寫得很清楚，那就是對於人民行使受憲法第十七條所保障罷免權造成過度的限制，所以修正罷免案有效同意票數多於不同意票數即為通過，當初有好幾位民進黨委員提案，包括您在內。所以，這是在民進黨完全執政的第一年就三讀通過了，而且主提案的都是屬於民進黨的委員，結果這個部分現在變成這樣。我記得當時是民進黨因為國民黨的一個罷免案沒有通過，所以大家就覺得雙二一是一個高門檻，這算是在民進黨主導之下所通過的第九十條修正案。現在來講，不會覺得很錯亂嗎？這就是一個制度，當時也在民進黨委員提案以及民進黨支持之下通過了這個條文，所以現在就按照樣在做啊！可是現在怎麼反過來變成說這個門檻可能需要檢討、可能太寬鬆，我覺得這還在同一個時間軸裡面，所以部長你怎麼樣來看待這個部分？因為你本身有很好的見解，所以想請你跟主委分享一下你的主張。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：立法院已經通過了，就是按照法律來執行，到現在為止，有的委員有不一樣的意見，當然這是委員的意見，我們也尊重，但是現在法律過了，就是按照法律處理。
林委員奕華：所以就你來說，這部分就是應該回到所謂憲法賦予人民的權利嘛！
徐部長國勇：法律過了，我們就按照這個法律來處理，至於法律正在施行的時候，委員們或是民意有意見當然可以發表。就像我記得當時規定綁安全帶，曾經就是今天通過，明天就復議不通過，因為當時的立法可能有一點疏失，所以我記得在第六屆的時候，一通過，隔天馬上就被復議掉。所以這個東西是如果過了，我們都尊重法律，至於個別委員在法律實施的時候，每個人有每個人的意見，包括民意，我們也都尊重，因為這本來都是可以討論的。
林委員奕華：我要說的就是，站在民主的立場，這就是現在的法律嘛！所以我覺得本來就應該要遵守，反正立法委員的確可以提案再檢討，但是現在在這樣過程之中的時候，這就是一個法，而且我要再次強調，現在民進黨是全力地在支持陳柏惟委員，但他卻在反對民進黨一手推動的25%門檻，這是讓我覺得有點錯亂之處。所以我還是覺得法上面是什麼樣子，現在我們本身就要遵守立法院通過的法，這才是應該要有的一個態度。
主委，還是想請問一個問題，前一陣子中油把一個考試的時間定在投票日，後來當然是改掉了，那個時候我記得部長給我的回答也是說：那是好早之前就已經規劃的。但問題是他們是10月1日才公告，所以所謂「提早」的這件事情我們覺得是無法接受，不過後來他們的確也修正，跟以前的步調比較一致。包括教育部跟國防部都碰過類似的問題。
回到高鐵的部分，高鐵這次的大學生秋遊方案是自10月20日至12月15日。一般來講，一個優惠方案都會以幾個月為期，像是以1個月、2個月來看，它為期多久，您知道嗎？

我不知道。
林委員奕華：9個禮拜，讓大家很難故意不發現，在這次的罷免案前開始至12月15日，也就是到1218的公投前結束。大家都知道這次的公投裡面有一個案子是藻礁公投，其實年輕人非常支持，這就讓我覺得很怪，為期9個禮拜的一個優惠方案，這麼恰巧在這次的罷免案前開始、在公投案前結束！主委，關於這些部分，我都覺得中選會是應該要有規範的耶！甚至嚴格來說……

中選會管不到那麼多。

怎麼會管不到呢？

不要讓我們……

或是你應該要求……

我們的職權不……
林委員奕華：我覺得這本來就要規範！因為這一看就是有問題嘛！這一看就是有問題啊！如果沒有問題，社會上會有這麼多的意見嗎？
李主任委員進勇：跟中選會的法定職責沒有任何關係，我們尊重高鐵的商業考量。
林委員奕華：那我問你一個問題，如果在投票當天，每一個投票所的旁邊都有人發起說他今天要來賣民主香腸，每條香腸就是1塊錢，或者他辦一個很優惠的方案來鼓勵大家買東西，順便去投票，剛好在附近30公尺內，你覺得這樣的行為可不可以？他不說是跟選舉有關哪！
李主任委員進勇：選舉秩序的維護，選舉的安全之維護部分，我們有的機制包括選監部門、警察部門、調查部門、檢察部門，我們都有一個聯繫機制。
林委員奕華：我剛剛的意思是，今天你明明看到這就是故意嘛！然後中選會就縱容嗎？這就是縱容啊！
李主任委員進勇：委員要我們管到高鐵，這個差太遠了。

這就是縱容嘛！就是縱容啊！

差太遠。

這本來就是縱容啊！我們就看到……

我們尊重他們營運的政策。
林委員奕華：怎麼叫做「尊重」呢？這一看就很明確，就像剛才講的，讓人沒辦法不注意到他們的這種時間，這麼巧妙地10月20日開始……
李主任委員進勇：我的責任就是把選務辦得順利，能夠讓它圓滿結束。
林委員奕華：這有沒有干預到選舉的結果，當然是中選會的責任！
李主任委員進勇：相關職掌的部門，他們會去處理。

這怎麼會是……
李主任委員進勇：但是很抱歉，委員，你要我去管到高鐵，我沒有那個能耐。
林委員奕華：你是中選會，對於相關的你本來就應該要規範嘛！優惠故意這樣子，有利的時候來做鼓勵，不利的話優惠就停止了。看到那麼多很巧心的安排，讓我們覺得就是想要透過各種公權力的方式來介入、影響選舉的結果，這當然是中選會的事！
李主任委員進勇：他們的營運策略，他們的政策跟中選會一點關係都沒有。
林委員奕華：我就說跟選舉有關，就跟你有關係啦！你不能說跟你一點關係都沒有！

那是無限地擴大。

這個會無限擴大？
李主任委員進勇：中選會實在是沒有這麼大的能耐，這是無限地擴大。
林委員奕華：你當然必須要很明確告訴大家，不能這樣子，所以我剛剛講，如果用其他方式讓大家很就近就可以去投票的話，這算不算是一種賄選行為？我剛剛講，如果我就近去賣香腸，那為什麼不行？我用非常優惠的方案……

如果有賄選嫌疑的話……
林委員奕華：這也是優惠方案，65折耶！這不是65折嗎？
李主任委員進勇：相關權責機關也都會掌握，他們會去處理。

這是65折啊！
李主任委員進勇：但是你要我管到高鐵不可以推出這樣子的優惠方案，這個我管不到，真的！
林委員奕華：但我剛剛講，如果他刻意操作而對於選舉造成影響，那就跟你有關了。

權責機關……
林委員奕華：我想還是要在這邊很慎重地提出我們的見解、看法，以及……

如果有違反……
林委員奕華：當然，如果你不會處理，只能靠社會的輿論嘛！
李主任委員進勇：如果有危害到選舉的秩序、違反相關法令的話，我們是有一個機制在處理。
林委員奕華：我們還是覺得，對於選舉中可能會影響結果的事情，本來中選會就有責任來瞭解。

中選會會負起我們應該有的責任。
林委員奕華：你不同意，可是我們還是要點出我們看到的問題，也希望中選會正視。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
主席：今天交通部也有來，等一下我們會討論相關的提案。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：主席，我先跟您報告一下，我想做程序上的權宜發言，先不要扣我的質詢時間。剛剛我聽李進勇主委講很多法律他們管不著，但老百姓們都感慨：臺灣的法律千萬條，若是遇到民進黨要用就嘸半條，要不然就要靠自己去喬。所以我只好自力救濟一下，我現在告發，台灣基進新聞部副主任陳子瑜10月14日下午在他的臉書轉貼了一張截圖，內容寫「哈囉……我是台中人且任職於……陳柏惟罷免案，跟我本身是息息相關，然後我周遭且住在當地的親友，有轉達『一件事情』給我，想轉告知給你們，且想知道你們是否有『對應的辦法』」，「這事情是，我朋友的長輩在龍井區一直都有聽到，『只要投下贊成罷免』，就可以領取三萬元。」本來我是想要問李主委，但是他會說這不歸他管，不過我相信一定有單位會管吧！警政署……

法務部今天有來。

法務部跟警政署。

警政署也都有。

這個事情違法吧？至少是假消息吧？社會秩序維護法的第……

法務部跟警政署來說明一下。
葉委員毓蘭：先等一下，我現在要做好國民、好公民，除了陳子瑜之外，林靜儀在10月3日參加中台灣教授後援會活動的時候提到，我逐字唸，他說「看到柏惟這麼認真的青年來到大家說要穿防彈背心才能選舉的選區」這則新聞不是我看到的，因為我每天都很忙，臺中市警察局的同仁、我的學生們馬上來跟我講：老師，這實在是侮辱我們！因為臺中市轄區，尤其是在陳柏維的轄區「大烏龍」──大肚、烏日、龍井，沙鹿再加上部分的霧峰，我不知道林靜儀在10月2日晚上是做了什麼事情、做了一個惡夢還是進入異次元的平行時空，什麼時候開始那個地方是需要穿防彈背心？兩年前陳柏惟從高雄北漂到那個地區，臺中市民是多麼溫暖地去歡迎他，還讓他當選。這是臺中市警察局統計的資料，大烏龍地區今年1件槍擊案都沒有，臺中市警察局造謠嗎？他們講的是不是真的，刑事局可以說明嗎？

請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。
黃副局長家琦：現在手邊沒有這個資料，我回去查一下，馬上跟您報告。
葉委員毓蘭：這是刑事局給我的槍擊案資料所寫的，當然是真的，因為我知道所有的網軍都在看我。如果是這樣，請問林靜儀這樣子是不是也……

他現在在告發。
葉委員毓蘭：對。也是造謠，會處理嘛？我直接告發。
主席：我們這樣處理，葉委員已經提出來，有兩個人提出來，一個人是說在那邊投票要穿防彈背心，意思就是受到恐嚇，那你們就要去問啊！警察機關就要去問當事人說：你是不是有受到什麼恐嚇？如果沒有，就以社維法處理，因為釋放假消息嘛！另外的是說，只要投下贊成罷免就可以領取3萬塊。這也要去問嘛！這個是在賄選，你們要去下去偵辦，看看有沒有，沒有的話就是釋放假消息；有的話就趕快偵辦。
這兩種都是指控，一種是說投票要穿防彈背心、林靜儀前立委講的。要把他請來徵詢說：你有收到恐嚇嗎？沒有的話，那就是假消息、涉及社維法；有的話就要偵辦。另外那個是指控說投下贊成罷免就可以領取3萬、他有聽聞。那你們也要偵辦，如果這樣就是賄選。
葉毓蘭委員已經告發了，就當事人你們去徵詢、偵辦，有的話就趕快辦；沒有的話，可能另依社維法處理、是假訊息。
葉委員毓蘭：我們要求你們，現在就辦出結果來……

他已經正式告發了。

好不好？正式告發。

有這兩件。

（13時58分）我開始今天的質詢。
林副署長、徐部長以及交通部陳政次、高鐵公司孫副總，台灣高鐵現在是我們最重要的一條運輸動脈，旅客量超過6億人次，準點率達到99.8%，有這麼高的評價，旅客滿意度也很高，達96%。其實鐵路警察局負責維持場站秩序，功不可沒，請教陳政次及孫副總經理，你們是不是同意我的看法，警察也付出很多，對不對？也應該感謝警察的付出。光是感謝還不夠，應該要有相應的作為，不可以把警察的貢獻視為理所當然。
監察院101年的內調0045調查報告就指出，專業警察預算編列欠缺一致性，違反使用者付費的原則，受益的營業或非營業基金之機關或單位應該分攤派駐員警的經費。這是監察院依據審計部審核意見的調查。另外，104年立法院在審議預算的時候，針對專業警察預算一致性的部分，交通部是答復要個別檢討，不做通盤檢討。本席也去洽詢過主計總處，他們也是說編列要有一致性，要由受益單位分攤派駐警察的預算。話都是你們在說的，請問政次，對於監察院、立法院監督要求通盤編列，交通部好像一直都很敷衍？

請交通部陳次長說明。
陳次長彥伯：因為這牽涉到整體預算編列的原則，交通部以往在編列預算，尤其是有關專業警察的預算上，是沒有這樣的預算編列。
葉委員毓蘭：對，因為你們真的是怠忽行政，監察院跟立法院都已經提出來過了，其實目前航空警察局的預算就是由交通部民航事業作業基金來編列，110年編列了37億9,838萬元；經濟部所屬國營事業對於派駐的警察（保二總隊）也是這樣，比如說台電加工出口區都是一樣作法；鐵路警察局110年的預算經費是10億6,000萬元，也都是由警政署公務預算來編列。請教交通部陳政次及高鐵的孫副總，以後你們可不可以使用者付費，就是照規矩來？請你們好好去研議一下。交通部的預算遠多於內政部，徐部長站在旁邊，他太辛苦了，所以在101年到104年間，審計部、監察院、立法院都有相關的監督，但是沒有盤點，這是交通部的責任。次長，我知道你今天臨時收到這個題目可能沒辦法作答，本席要求你們在一個月內將規劃情形以書面答復，可以嗎？
陳次長彥伯：可以，我們回去把交通部對預算編列的看法在一個月內送給委員作參考。
葉委員毓蘭：好。至於高鐵方面，你們的秋冬專案實在是神來之筆，本席也會去舉發，我現在很喜歡告發，我要公開告發，看看你們中間是不是有圖利，圖利某一位特定候選人。
部長，去年我們兩個都有下去看高雄市消防局鳳翔分隊。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：對，去看消防員。
葉委員毓蘭：我上個禮拜還去看分隊長曾柏雄，其實曾柏雄和賴統生至今仍未痊癒，他們都是自己想辦法，賴統生是住在護理之家，曾柏雄依然是進進出出的，為什麼？因為現在還是一樣，健保有一個28天的限制。
徐部長國勇：對，他在一段時間以後就必須強制出院，然後再進來，這部分我們應該來協調，如果有些情況的確沒必要出去再進來的話，就不要讓他受舟車勞頓之苦。
葉委員毓蘭：是，他現在很可憐。

但是都沒有給我任何的答復。
徐部長國勇：這部分我回去再跟衛福部商量，因為這跟我們弟兄的復健有關。
葉委員毓蘭：對，所以我今天特別再帶來跟部長討論。
徐部長國勇：好，委員提的這個，我們再來……
葉委員毓蘭：部長，另外還有一件事情，他們的公傷假已經請20個月了，眼看兩年就要期滿，如果未來他們要繼續請，那要怎麼辦？
另外，警政署去年10月有修正，部長也有一起關心，就是在警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能照護辦法中增加一個可以聘看護的規定，可是我去看曾柏雄的時候，他的爸爸、媽媽告訴我，以他們那種嚴重的傷勢，沒有看護要來照顧他，因為太辛苦了，最後是由家人全部的投入。所以雖然辦法已經修改成可以聘看護，但是都只能夠聘一個而已，針對這部分，我也是期待在部長的主政之下，可以讓警政署人事室接地氣一點、務實一點，那麼重的傷真的……
徐部長國勇：我們來研議，就我的瞭解，警政署也有在做這方面的考慮，委員應該也瞭解……

我知道。
徐部長國勇：不管署長、副署長都是你的同學，你應該瞭解他們的確也有在研議，我們就讓他們繼續研議，不過我會請他們速度快一點，趕快去跟人事單位、主計單位談一下。

他需要兩個看護就給他兩個看護。

這一點就拜託了。
另外，每次警政署在人事發布的時候，我就會看到好不容易當到分局長的，卻分局長幹一幹跑去幹警務參，結果所有人都告訴我，那是很好運的，他能夠找到一個可以幹到65歲退休的內勤缺。所以在年改之後，其實很多警察沒有辦法退休，父母老、子女小的沒辦法退休，沒有子女教育補助費是不敢退休的，但是現在可以幹到65歲的內勤職缺又實在是太少了，所以也要請警政署對危勞的部分重新定義，要寬列。
徐部長國勇：跟委員報告，其實我上任不久就曾跟署長、副署長討論過好幾次，我說如果年輕的可以去外勤卻占了內勤工作，對他來講實在可惜，對國家來講也是可惜，這個時候我們就可以儘量的調整、互調等等，以解決員警這個問題，就像剛剛說的，不要讓他在60歲、經驗正好的時候就要退休。

被迫退休了。
徐部長國勇：對，這部分我們有在處理，也有在研議，所以你看這一次我們分局長級、要屆滿60歲的這些，他們都沒有退，我們全部都幫他們找到內勤的相等職缺……
葉委員毓蘭：但是還能夠找多少次？職缺太少了，所以一定要趕快……
徐部長國勇：對，像這次50期的就是面臨這個問題，委員也知道，我盡了全力，也跟林順家副署長、陳家欽署長一起把這個處理了，相信你也知道，我是很認真在處理，我們再儘量來處理。
葉委員毓蘭：好。另外，今天上午大家都在問部長或法務部部長「深偽」（Deepfake）的問題，自從蔡總統成為受害人之後，他就要求法務部一個月之內就要提出修法版本。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（14時10分）在討論到臺中針對陳柏惟委員的罷免案，我要講幾個狀況，如果部長和主委覺得因為辦理選務工作不適合回答，可以不回答。首先我要講的是，這樣一個罷免案是由公民團體發動的，但從最近呈現出來的事實可以看得出來，就是地方組織以及國民黨的全軍投入，所以整個罷免的過程，充斥著謊話、充斥著謠言，從什麼零提案，到什麼「三毒」立委，後來還講到陳柏惟讓美豬進校園；如果美豬真的進校園，臺中要如何面對這樣的狀況？臺中現在校園有美豬嗎？甚至還說陳柏惟去擋國際疫苗！我們每一個委員誰有可能會去擋國際疫苗嗎？講這些話來製造仇恨感，然後又說陳柏惟到中國考取體育主播、陳柏惟財產暴增等等，我剛剛還看到PTT有一篇文章提到陳柏惟任用三等親，就是他的親哥哥來當立法院公費助理，之後他跟公督盟澄清沒有用三等親當公費助理，然後就說陳柏惟說謊！喔！好多不實訊息。
事實上，我們看到基進黨已經替陳柏惟做了立即澄清，就是他所任用的這個陳玄曄特助，事實上是陳柏惟的堂哥，堂哥是四等親，不是三等親，所以基本上也就沒有公督盟要求揭露的這個問題，因為也有可能是四、六或八等親，那就更遠了！基進黨這邊澄清的是四等親，表示這個陳玄曄是任職於基進黨黨職，我想這些資料都是一查就知道了。在這種抹黑的情況下，我想要請問兩位，選罷法規定中有一條叫做意圖使人不當選，然後散播謠言或傳播不實的事，要處五年以下有期徒刑。事實上，剛剛葉委員也有告發，但我要講的是，葉委員這樣直接指陳柏惟任用三等親、直接指陳柏惟跟公督盟說謊，這樣的事情，有沒有涉及意圖使人被罷免？有嗎？選罷法有沒有這一條，就是意圖使人被罷免、散播不實的事情？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：當然，選罷法有這個條文，選罷法是內政部主管的法律，屬於選政，的確是有這麼一個條文是意圖使人被罷免，或者讓罷免案不通過等規定，違法者處五年以下有期徒刑，不過委員講的這個東西，在這裡我們也不能認定，因為……
蔡委員易餘：我剛剛有提醒你們，你們就針對可以講的講就好。
徐部長國勇：因為這牽涉到構成要件、主觀要件等等，還有故意、過失、違法性認定……
蔡委員易餘：事實層面嘛！我們的言論有兩個層級，一個叫做評論，一個叫做事實面。評論是可受公評，但如果你指摘一件事情，而這個事情被認定非真實的話，就不受所謂真實惡意原則的保護，基本上就是屬於毀謗，屬於選罷法規範的意圖使人被罷免，法律上的觀念是這樣沒錯吧？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：跟委員補充說明，在選舉期間，我們希望各方都能夠遵循法律規定的遊戲規則，對於一些違法事件，包括違規事件，我們也有一個處理機制，根據108年最高檢察署的一個函文，規定選舉期間可能牽涉到違法的第一線把關者，就是我們的警務人員跟調查局，他們對於這些可能牽涉到違法的事情，要先初步去篩選是不是故意？是不是有發生具體危害……
蔡委員易餘：主委，我覺得你真的有責任要求警務人員針對這段時間不斷有散播謠言的，要好好去蒐證。
李主任委員進勇：可能分成三個方向來處理，如果牽涉到違反刑事法令的話，當然就是移給檢察官進行偵辦，如果是違反社會秩序維護法，警察部門會移送簡易法庭，如果是一般的行政違規，就移給我們選務機關……
蔡委員易餘：主委，我要提出一個重點，剛才我講有這麼多謠言，事實上我是花了很多時間上PTT八卦版去看，這大都來自一個IP，這個140.117.220.128的IP，有A開頭的帳號、B開頭的帳號、C開頭的帳號、D開頭的帳號、F開頭的帳號，共有五個帳號，都在散播這些假的訊息，包括今天說的什麼陳柏惟任用三等親、說謊欺騙公督盟的這件事情。一個IP竟然有這麼多帳號！我再進一步講，這個IP來自於中山大學翠亨宿舍，所以你說這樣一個叫做刪Q的公民團體，有這麼強的組織力，還可以策動公關公司，然後用同一個IP、多數帳號在散播訊息，這真的是一個公民團體有能量去做到的事情嗎？還是他後面根本是有政黨幕後指揮？這題你們不方便回答，我順便再接下來問，如果這根本就是公民團體躲在政黨後面，策動刪Q、把陳柏惟罷免，那現在大家都在說臺中到處在請客吃飯，請客吃飯也不是這些公民團體在請的，是別人請的，然後要求大家要為這次罷免陳柏惟出力，結果也是切割。公民團體應該沒有那個能力、財力去請客吃飯，請問有實力的會是誰？所以要切都非常好切嘛！切一切，都沒有關係啊！
李主任委員進勇：我們大大小小的選舉，都有警監聯席會報，臺中這次也是一樣的作法，警察部門有很完整的維護計畫，委員所講的這些，相信權責部門都有相當的瞭解跟掌握，可能這個時間……
蔡委員易餘：要注意啦！因為距離罷免的日子剩不到幾天，我要老實講，像最近還有陳柏惟的同學出來爆料說很討厭他，因為他籃球打得好，但是會跟人家嗆聲。我覺得這不就是我們以前讀高中時，總會有幾個擅長打籃球的同學，平時也會跑去電動場所打個電動，那就是我們臺灣囝仔啊！陳柏惟是真正的臺灣囝仔，跟我們一樣在同樣的生活環境長大，會犯錯，但知錯能改，犯完錯，就更加認真，好好把過去犯的錯誤彌補過來；當上立委後，也是用他的聲量、知名度繼續替他的選區打拚，這就是最好的立委啊！有的人會做什麼我們不知道，但陳柏惟走到哪裡都是萬人迷，大家都會注意他，而他做的事情大家也都看得到，這是最好的。我在這裡還是要提示不管是主委或是部長，選務一定要辦好，有這些意圖使人被罷免的言論，你們要有所掌握，不能什麼東西都說你們不知道，我剛才說的一個IP多數帳號的事情，說實在的，若沒去查也不知道。
徐部長國勇：委員，你今天這樣說，警政署在這邊有聽到了。

趕快去查。

是要查還是不要查？
蔡委員易餘：要查啊！但動作要細緻一點，謝謝。
主席：蔡易餘委員也告發了兩件，第一件就是有一個IP散放假訊息，趕快去查，網路世界很難講，有時候搞不好都是反串，要幫陳柏惟的人假裝放假訊息然後被抓到，要去查明才會知道。另外你又告發有人在那邊請客吃飯，趕快去查，你告發兩件，剛剛葉毓蘭也告發兩件，趕快去查。
請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時21分）主委好。我想罷免選舉是公民權的展現，時代力量一直都很尊重人民在憲法上的權利，所以不管結果怎樣，時代力量都表示尊重。關於罷免的選舉，我們更看重如何進行一場公正的選舉。在這裡請教主委，我們對於這一次罷免的日期延長，在人力、物力兩方面有產生什麼樣的影響？另外，投票權資格者的認定是以原投票日8月28日為限，為什麼不是10月23日？請回答。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。第一個問題，我們雖然是把投票日延期了，從8月28日延到10月23日，但是我們對於選務的各項籌備工作，包括人力、場地、物力的部分，我們都有更充分的時間來做籌備，所以到目前為止，我們的籌備工作都相當順利，我們應該要招募的人員都已經招募足夠。
陳委員椒華：資格呢？沒問題啦？聽起來就是延期，但現在有充分的準備。投票權資格者認定為什麼不是10月23日？
李主任委員進勇：因為這個罷免案基本上還是以8月28日投票，這是一個標準，所以相關投票權人的資格也是要以這個時間點來作為認定的基礎，我們的作法是非常明確的。可能大家比較關心的一點就是你從8月28日延到10月23日，中間有一段時間，如果有人在原來的選區之內戶籍遷徙了，怎麼樣能夠讓他知道他應該要到什麼地方去投票，這個我們有特別的安排。
陳委員椒華：好，謝謝主委，這個部分就是認定不會變，未來就是在相關制度面延期之後的認定，也請把相關法規面講清楚，以避免有一些爭議。

好。
陳委員椒華：另外我們知道這個罷免案傳出有開賭盤，請問部長，警政署有掌握嗎？對此事到底有什麼樣的掌握？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：剛剛署長在早上時也有回答了，我想跟委員報告，我親自去了兩趟，署長去了好幾趟，超過兩趟，比我還多次，有掌握一定的情資……

所以有囉？
徐部長國勇：我們必須要有相關的證據來支撐，不能人家跟我們說有這回事，我們就馬上說有，也不能這樣，要有相關的證據支撐，我們再跟檢察官來做相關的聯繫，如果真的需要，檢察官當然……

你說你去兩次。

所以有查到一些證據嗎？
徐部長國勇：我到臺中但不是我去蒐證，我沒辦法去蒐證。對於個案，我也沒有警察權，雖然警察是在內政部，但是我部長本身沒有警察權，但是我有請警察同仁在這一部分一定要善盡相關讓選舉平順的責任，包括維安等等，所以他們也有在處理。

還在查就對了。
徐部長國勇：有，包括調查局等等都有在做相關的處理，所以跟委員報告。
陳委員椒華：是，針對剛剛我們聽到蔡委員或者葉委員也提到有抹黑、網軍，請問現在警政署、內政部這邊以及中選會有掌握嗎？在調查嗎？
徐部長國勇：這個他們都會有相關情資在處理。剛剛委員所告發的，警政署在這裡也聽到了，包括法務部也有參事在這裡，我們也會跟檢察官……
陳委員椒華：部長，請問這個是會主動去查嗎？
徐部長國勇：已經都告發了，他也不能不做，一定要做。
陳委員椒華：我知道，除了告發之外，會不會主動去查？
徐部長國勇：有，因為這一些都是非告訴乃論，所以我們會主動去處理，他們有情資都會處理。
陳委員椒華：謝謝。請問如果投票當天有一些雇主會妨礙勞工投票，請問在這個部分，會有處罰資方的問題嗎？或當天出勤會不會給加班費？這部分是內政部或其他部會……
徐部長國勇：這是勞動部，不過選務機關已經很清楚投票日要放假讓他們去投票，如果違反就是由勞動部來處理。
陳委員椒華：謝謝部長。最後，我再問一下主委，請問中選會對這一次投票在防疫的部分，有做好充分準備了嗎？
李主任委員進勇：其實選務防疫是我們非常重要的工作，從去年2月份開始，大大小小的選舉都有導入選務防疫的要求，這一次臺中市的罷免案算是一個中小型規模的選務活動，我們事先已經要求臺中市選委會必須要跟當地的政府，包括民政、警察、衛生部門取得聯繫。
陳委員椒華：有做好。請問主委，會不會有延長投票？就是因為防疫，所以可能會造成開票或投票沒辦法在規定時間內完成而需要延長投票的問題，中選會已經做好明確規範了嗎？
李主任委員進勇：投票起迄時間都已經公告，從早上八點到下午四點，你只要在下午四點之前到達投票所，都可以完成投票。
陳委員椒華：對，假設四點之前到了，但是投票完成的時候可能超過四點，對不對？
李主任委員進勇：可能，但是這一次的選舉應該不至於。
陳委員椒華：其他會發生有些還在投票、有些還在開票，會嗎？
李主任委員進勇：當地一定要全部投完票，我們才會進行開票。

全部投票完成才會開票。

這個投開票所。
陳委員椒華：是，謝謝主委、謝謝主席。

以下登記發言的張委員育美、謝委員衣鳯、呂委員玉玲均不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（14時29分）主席、各位委員。午安，辛苦了！選舉罷免是人民的權利，但是剛才有委員一直提到這一次罷免，如果他講的那些話是在韓國瑜罷免的期間，如果他也講一樣的話，那就會很公正，當然這都是要去檢討的。過去很少有罷免案，修法以前是這樣。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。但是在修法以後就有人被提罷免，也有代表、里長、議員。有的過、有的不過，差不多一半一半。
鄭天財Sra Kacaw委員：畢竟這個是法令修正之後，再經過一段時間的運作，內政部和中選會也可以去做一個檢討，畢竟法令是可以做修正。
徐部長國勇：對，法與時轉則治，治與世宜則有功，要跟著時事來轉，委員有這個意見，我們就會來做相關的探討。
鄭天財Sra Kacaw委員：妨礙投票、妨礙選舉、妨礙罷免有很多類型，大家今天比較質疑的就是高鐵優惠，那個時間點就會讓人家質疑，畢竟高鐵的營運不是罷免人、被罷免人、反罷免人或挺罷免人可以去運作的，但是有時候會不會是一個政策？這是會被質疑的，因為在敏感的時間點，雖然這部分不是你內政部主管的……

很多法律上的東西需要去檢討。

不要幽靈人口。
徐部長國勇：這個有會議，我們會……
鄭天財Sra Kacaw委員：最後一句話，立法院的駕駛最清楚臺北市和新北市有哪些立委沒有實際住在他的戶籍所在地，他們都清清楚楚，因為他們要去載立委。

以立委來講。
徐部長國勇：這我就不知道了，這我是沒注意，因為我都一直在臺北市，所以我比較沒注意這個。
鄭天財Sra Kacaw委員：要嘛就全部不要，不要因為選民是幽靈人口就有罪。
徐部長國勇：委員的意見，我們會放在心裡，而且也有會議紀錄，我們會參考。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（14時38分）主委好。順著剛剛鄭委員的提問，我先請教，假設這個禮拜六的立委罷免投票通過，在多久之內要辦理補選？

請中選會李主任委員說明。

委員好。罷免之後是三個月。
洪委員孟楷：好。剛才鄭委員提到有人是戶籍設在那邊，卻沒有實際居住，之前有討論過疑似的案例，也就是說，如果在三個月內要補選，假設有議員，他是現有公職想參選，但是他不是在這個選區，所以他遷移戶籍到這個選區來參與補選，那他的現職會不會失效？我們之前有討論，如果有議員不在這個選區，他為了參與補選，就遷戶籍到這裡，那麼他現職的議員身分還存在嗎？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。像臺北市的議員，他選上以後，他的選區就是臺北市，立委選上了，選區就是全國，所以這也要看他的選區，再看制度。
洪委員孟楷：以本席來說，本席是新北市第一選區選出來的，如果我離開新北市第一選區，那我還可以擔任立委嗎？部長，我會這樣提，是因為馬上就會牽一髮而動全身，各政黨一定會推出最有利的人選，如果候選人是空降，但他現在是其他地方的議員，他遷到這個選區來參選，那他現任的議員身分呢？之前有另外一個案例，可能有臺北市的議員要在選前四個月登記參選，他遷出他的戶籍，但是他的戶籍還……

請中選會莊主任秘書說明。
莊主任秘書國祥：委員好。罷免案通過後，三個月內要補選，因為立委是以直轄市、縣市為選舉區，所以只要是原來是臺中市行政區域裡的人，在我們選舉公告發布前，遷到這個選舉區，他就有被選舉權。
洪委員孟楷：是啊，但是我現在講說，如果他現職是有公職身分，譬如說議員，他不在這個選區，那他遷離開他原本的議員選區，來到這個立委選區，那他的議員身分會不會失效？
莊主任秘書國祥：跟委員報告，因為地方制度法規定公職人員遷出戶籍地六個月之後才會……
洪委員孟楷：六個月？所以這就變成一個盲點啊！如果在補選的這三個月內，臺中市的議員，甚至不用是臺中市的議員耶！可以是臺北市的議員，因為知名度比較高，就讓他到臺中登記，也可以選。

所以他在六個月內再遷回來就可以？
徐部長國勇：對，所以可以說這是一個法律的漏洞。
洪委員孟楷：有沒有考慮要修法？當然這個不是對誰有利或不利，因為各政黨都會面臨到嘛。

什麼時候可以研議出來？
徐部長國勇：我們看看，趕快研議出來。
洪委員孟楷：一個月好不好？當然這個禮拜不可能，我是最希望你在這個禮拜五以前趕快討論出來，因為禮拜六馬上就有結果了。
徐部長國勇：其實我們在上一屆也有意修選罷法，但是因為屆期不連續的關係，沒有完成修法，這次我們也是有在做。
洪委員孟楷：部長，一個月好不好？

一個月討論出來。
徐部長國勇：但是討論出來以後，還有草案等……
洪委員孟楷：對，沒有錯，像是修法方向，但是至少一個月討論出來，再看要怎麼修正。

至少一個月內可以給我們內政委員會和本席瞭解。
徐部長國勇：單單就這部分，我們來處理。
洪委員孟楷：好，謝謝。
我再請教高鐵，這次大學生秋遊專案從今天（10月20日）開始，中選會主委說他也管不到高鐵，高鐵要做行銷活動，這也是高鐵的權利，那高鐵可不可以講一下，這次的秋遊專案時間有多長？總共幾個禮拜？

請台灣高鐵公司孫營業資深副總經理說明。
孫營業資深副總經理鴻文：委員好。跟委員報告，57天。

一直到12月15日。

預計用多少預算？
孫營業資深副總經理鴻文：我們所有的行銷是用折扣來看，所以這個折扣是根據到時候產生的量來看，大概是這樣的情形。
洪委員孟楷：但是預計是一定有個底線，不然如果爆大量的話要怎麼處理，所以一定有個底線，這樣的專案差不多會花多少成本？
孫營業資深副總經理鴻文：我早上也有說明，在疫情之前，過去大學生乘車每日大概有七千人次，在疫情後就急速下降，像這次我們推大學生秋遊專案，到現在大概有一千人次左右。

所以只有之前的七分之一？
孫營業資深副總經理鴻文：可以說是七分之一，也可以說是更低，因為是……

因為疫情情況還沒回穩嘛。

以前有在秋天辦過類似的行銷專案嗎？
孫營業資深副總經理鴻文：我們一年有五十次以上，針對不同的對象。
洪委員孟楷：我說的是這麼大規模的大學生秋遊專案，之前有沒有辦過？

只有寒假、暑假嘛。
孫營業資深副總經理鴻文：寒暑假，還有親子……
洪委員孟楷：因為這是大學生比較容易出遊的時間，10月20日到12月15日根本就是期中考的時候，這個時候有任何連假嗎？沒有。
孫營業資深副總經理鴻文：委員，我能不能再……
洪委員孟楷：那你這樣子做行銷活動，你真的認為可以有效促進大學生出來遊玩嗎？
孫營業資深副總經理鴻文：跟委員報告，有效。因為在今年前三季即1月到9月，各行各業因為疫情而生意受影響，高鐵公司也不例外，而第四季是我們傳統的好季節，所以我們卯足了勁去做各種行銷，不是只有針對大學生。
洪委員孟楷：本席再建議，要有效，就讓它更有效，好不好？是不是再多增加兩個禮拜，到12月底？包含12月18日舉行四大公投案，大家都願意回鄉投票；包含12月25日聖誕節，大家都希望過節；包含12月31日跨年，大家都希望跨年。多增加兩個禮拜，更有效，可以嗎？
孫營業資深副總經理鴻文：跟委員報告，不同的專案有不同的時間點，之後我們很快就會推出雙人成行五五折……
洪委員孟楷：這個都好，你不用跟我講其他的這是你們高鐵來做。但是本席現在只針對大學生，本席不想為難高鐵，但是高鐵不要自己為難自己。

反正就是要避開公投就對了。
洪委員孟楷：結論是我們真的不想誤會高鐵都不行，因為高鐵看起來就是要為現在的投票服務，就是讓民眾覺得，想要投票率衝高一點，就會有專案，想要投票率低一點，就沒有專案，剛好那麼巧，時間就在10月20日到12月15日。沒有辦法在商言商，高鐵就不要講說你有專業，說實在的，這樣子就是為政治服務，本席沒有辦法接受。謝謝。
主席：跳過12月18日，到12月19日就可以開始有專案，他的意思大概是這樣。
接下來登記發言的楊委員瓊瓔、鄭委員正鈐、孔委員文吉、陳委員明文、李委員德維、何委員欣純、莊委員競程、廖委員婉汝、鍾委員佳濱、張委員其祿、高委員嘉瑜、邱委員志偉均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
委員李貴敏、楊瓊瓔等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

一、邀請內政部、法務部。根據警政署統計，光是今年1至8月受理投資詐騙案高達2,994件、財損逾12億元，較去年同期增加1,399件，激增9成。請問內政部徐部長，警政署是否能與金管會加強合作辦理宣導事宜，將防制假投資真詐欺之觀念推廣至普羅大眾？另外，請問法務部，近兩年累積相關案件已達5千多件，破案件數與實際追回之不法所得到底有多少？是否有在官網放上完整統計資訊與報告？本席認為，法務部應該要有主動追蹤與搜集相關違法事證的機制，並且要將相關起訴與判決資訊公開，如此才能教化投資人、嚇阻不法人士。倘若法務部一味等待民眾打165反詐欺專線、主動向調查局提出檢舉才有所作為，如何能嚇阻犯罪？
二、邀請內政部、交通部。根據監察委員賴鼎銘於10月12日提出的調查報告指出，交通部、警政署在常違規或易肇事路段採用區間測速執法，相關檢測用區間平均速率裝置，在經濟部標準檢驗局所公告訂定「區間平均速率裝置檢定檢查技術規範」110年1月1日生效前，並未納入應經檢定法定度量衡器範圍。請問內政部徐部長、交通部，該規定施行前員警所用公務檢測用區間速率裝置尚未納入應經檢定法定度量衡器範圍，因其偵測結果是否落在可容許之誤差數值範圍無從認定，若以之作為交通違規之證據資料，是否不夠恰當？
三、邀請交通部。今年4月2日發生太魯閣事故，導致49人死亡、247人輕重傷。根據鐵道局於7月18日提出的太魯閣事故行政調查報告，竟是鐵道局邀集交通部政風處、台鐵局、專案管理公司及監造的顧問公司共同調查。請問交通部，參與調查的單位不是監督者就是被監督者，甚至還有可能是負有刑事責任的嫌疑犯，這份「球員兼裁判」的報告書您認為足夠客觀、公正嗎？
主席：現在處理臨時提案，共7案，請宣讀。
1、
案由：高鐵公司宣布於10月20日至12月15日推出「大學生秋遊優惠專案」，因優惠活動期間涵蓋陳柏惟罷免案投票日，外界質疑高鐵公司是繼去（109）年韓國瑜罷免案推出「大學生雙週快閃優惠」後再次利用國家機器變相鼓勵大學生返鄉投票，高鐵公司雖澄清該專案係配合疫情趨緩及五倍券發放所規劃的行銷方案，惟推出該專案期間仍讓人存疑。為化解外界疑慮，爰要求交通部責成高鐵公司應延長「大學生秋遊優惠專案」至明（111）年4月30日五倍券使用截止期限，以確保大學生返鄉出遊需求。

先處理臨時提案。
主席：大家都很辛苦，那我們把新進委員會審查的版本宣讀，在這之前，先處理臨時提案，處理完臨時提案再來處理這些新進的版本。
林思銘委員，因為你的版本也進來了，我們會讓你做提案說明，提案說明完就開始宣讀，宣讀完，今天的議程就到這裡，不逐條審查。
現在處理臨時提案，總共有6案，除了第1案及第2案以外，第3案、第4案、第5案、第6案都有溝通好，文字做修改。第1案和第2案現在是怎麼樣？講一下。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：謝謝魯明哲委員支持，就是說，魯委員的本意有保留，但是有些文字我們稍微做了一些刪除，在第2行「優惠專案」以後到第5行「返鄉投票」前面的文字刪除，接「高鐵公司雖澄清該專案係配合疫情趨緩及五倍券發放所規劃的行銷方案」，並將「惟推出該專案期間仍讓人存疑。為化解外界疑慮」修改為「惟推出該專案期間仍有須化解外界疑慮之處」，接下來是「爰要求交通部」改為「爰建請交通部」，其餘都保留原來的文字，好不好？謝謝魯委員同意，我們不要把魯委員的原意全部刪掉，我這樣修改，本意還在，但是文字有做一下修正，這樣好不好？
主席：好，「爰建請」，就按照這樣子通過，但是我們還是要提醒高鐵，剛才大家都已經講得很清楚，如果高鐵要故意跳過12月18日，講不通，因為12月25日就開始又有專案了，因為又有聖誕節、又有跨年，一定有專案，卻只有把12月18日那個禮拜跳過，太離譜了！只有差一個禮拜，只有差一個假日，卻跳過，剛好那時又要公投，我們已經把提案寫在這邊了，你們自己衡量，本來不想要政治化的，都會被政治化，你瞭解嗎？所以你趕快去處理。萬一你們真的把12月18日那個禮拜跳過，這樣我們會開會開不完，叫你們繼續來專案報告。
好，第1案就修正通過。
處理第2案。第2案是不是也是有修正文字？第2案應該是更簡單。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：第2案的第2行後面「國人原期盼『公投不在籍投票』能同步實施」這句留著，後面「但因」到「未能實施不在籍投票」這段改為「但至今程序仍未完成」，然後就接「考量在外工作……」，後面就是將「爰要求交通部」改為「爰建請交通部」。「國人原期盼『公投不在籍投票』能同步實施」這句話是魯委員的本意，我們就把它留著，但相關程序尚未完成……

主要重點還是建請他們提出優惠方案。

對。
主席：好，就改成「建請」。我們本來是要責成高鐵，就是要他們做。
管委員碧玲：也可以，其實寫「要求交通部」也可以。
主席：對，差那一個禮拜，我就不相信你們就要這樣跳過，我真的不相信。
管委員碧玲：反正是要求交通部去責成高鐵儘速提出相關優惠方案，沒錯啦！
陳次長彥伯：委員，那個「要求交通部」……
管委員碧玲：沒有啦！後面有寫「儘速」，所以我覺得「要求」OK啦！你們就接受啦！
陳次長彥伯：要求我們OK，就是要去協調台高公司。
管委員碧玲：對，本來就是這樣。

沒差啦！「要求」和「責成」也沒什麼差別。
好，文字改成怎麼樣？

第3案我還要再改。
主席：好，魯委員，第2案文字有修改，「要求」、「責成」。
第3案要怎麼處理？
管委員碧玲：我覺得第3行的「突顯主管單位長年忽視弱勢者險惡租屋困境」要刪掉，改成「突顯弱勢者的租屋困境」，剛剛邱委員有同意。「僅占66%」和「僅占48%」的「僅」劃掉。
邱委員顯智：對，「僅」有劃掉了。主要是希望能夠提高弱勢的比例。
管委員碧玲：後面不是我協調的，看是誰協調的。

第3案修正通過。
處理第4案。

第4案是如書面修正的文字。
主席：要不要再唸一次？修正過的文字已經唸過了，所以第4案也修正通過，各位委員，有沒有意見？（沒有）沒有意見，修正通過。
處理第5案。
第5案也是修正通過，各位委員，有沒有意見？（沒有）沒有意見，修正通過。
處理第6案。
第6案也是修正通過，按照修正文字通過，各位委員，有沒有意見？（沒有）沒有意見，修正通過。
現在開始處理法案，因為林委員思銘的版本進到委員會來，跟行政院的版本一起進來，現在先請提案人林委員思銘進行提案說明。
林委員思銘：謝謝，主席，各位同仁大家午安。今天繼續審查公民投票法修正草案及不在籍投票法等案，我們都知道，美國、英國、日本、韓國、德國、澳洲等民主先進國家的不在籍投票制度已行之有年，現在全球有九十幾個國家實施各式各樣的不在籍投票制度，種類大致分為通訊投票、特設投票所投票、提早投票、移轉投票、網路電子投票等等，我國實施選舉制度已經有五十多年，對於一個民主國家而言，投票權的行使及法治精神雖然大致上成形完備，可是我國仍然沒有全面實施不在籍投票，與國外相比，制度可以說是落後很多。依據中華民國憲法第十七條，人民有選舉、罷免、創制、複決的權利，公民投票權在2004年1月2日正式實施，是為保障中華民國國民實踐公民投票的權利，不能因離鄉背井求學、工作，或疾病等相關因素而不良於行，導致無法返回戶籍地投票，進而喪失投票的基本權利。
綜觀我國總統及副總統的選舉罷免法，以及公職人員的選舉罷免法，都有規定，選舉人除另有規定外，應於戶籍地所在地投票，同時也規定投票所工作人員得在戶籍地或工作地之投票所投票，可見我國有不在籍投票制度的設計，但目前僅限於擔任選務工作之人員。本席認為不在籍投票制度的設計應適用於總統與副總統的選舉罷免及公職人員的選舉罷免，因此提出公民不在籍投票法草案，落實投票權，以保障人民的參政權利。謝謝。

葉委員毓蘭的版本也進來了。請提案人葉委員毓蘭進行提案說明。
葉委員毓蘭：主席、各位委員大家好。不在籍投票在我國已經研議很久了，中選會就公民投票的部分，送出了行政院版的法律案，決定政策，以爭議最小的移轉投票方式來進行，本席予以肯定。但是政府的提案只有替選務工作人員規定，服務機關辦理編造清冊，不必自己申請，就可以享有移轉投票的權利，卻遺漏了同樣為國家服務的軍、警、外交人員，就此，本席提出了自己的版本，本席簡要說明與行政院本差異的地方。
第一，因為本黨有公投綁大選的提案，未來公投與選舉仍然有可能是在同一天舉行，本席的提案中規定，如果未來法律規定如此，選舉的不在籍投票需要與公投一起申請，本席要表示態度，除公民投票的不在籍投票上路外，也應該儘速擴展到選舉，這有規定在第五條。
第二，行政院版規定公投日前90天一般民眾可以申請移轉投票，公投日30天前地方公所要替選務工作人員編造名冊，無須選務工作人員自行申請，就享有移轉投票的權利，本席主張，軍人、警察、外交人員在投票日服勤務時，然都是為國家服務，基於平等，當然也應該由服務機關辦理編造名冊，不需要軍人、警察、外交人員自行申請，這規定在第十條。軍人、警察、外交人員在公投日，是因為為國家服務，才無法投票，然現在行政院版的政策是朝移轉投票走，本席希望軍人、警察、外交人員比照選務工作人員，直接由服務機關編造名冊，來辦理移轉投票，希望各位委員體諒軍人、警察、外交人員的辛勞，支持本席的提案。謝謝。
主席：好，謝謝葉委員的說明。
現在討論公民投票法及公民不在籍投票法等法案。
討論事項第一案所列法案於110年10月7日已經詢答結束，並已宣讀所有條文及修正動議，行政院版草案、葉委員毓蘭等16人提案及林委員思銘等16人提案現已付委，今天一併併案審查。
請宣讀第二案、第三案所有條文，修正動議及附帶決議請一併宣讀。
我宣告一下，因為宣讀完條文不進入逐條討論，所以宣讀條文期間，其他非相關機關的官員就可以先離席。

行政院函請審議「全國性公民投票不在籍投票法草案」

主席：因為行政院版現已付委，本席110年10月7日所提修正動議予以撤案，本日討論事項所有條文及修正動議均已宣讀完畢，另定期繼續審查。
所有議程處理完竣，現在散會。
散會（15時36分）