現在進行公開詢答。第一位請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時28分）局長早，先問你一個時事題，這是今天一早的新聞，就是退役上將季麟連說，中國全面演訓不是擾臺，包括不斷地侵擾我國防空識別區、空域的時候，他都覺得這不是擾臺，反而是政府搞得人心惶惶。請問局長對於這種說法的看法為何？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。這完全是錯誤解讀，跟我們國內主流意見以及國際社會的認知完全不一樣。
林委員昶佐：所以你認為這種說法不只跟事實不符，而且跟國際社會的認知不一樣？

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時37分）局長早，本席要請教第一個問題，關於前副部長張哲平，據媒體報導，國安系統認為事態嚴重，必須緊急處理，並建議將張哲平調職，調離原來的職位。請問局長，這是不是國安局的建議？

請國安局陳局長說明。

這個共諜案是真的還是假的？

真的還是假的？
陳局長明通：坦白說，因為這個已經進入司法系統，我不便在這裡有什麼說法，要尊重司法系統。
溫委員玉霞：因為邱部長說他是證人的身分，我想如果他真的不是的話，就趕快還他一個清白，不然在學校裡當個校長這樣被人家懷疑，對他來講很……
陳局長明通：對啦！過去曾經和他開過很多會，就個人來講，我對張校長是很有信心。

所以建議調職是國安局提供意見的嗎？是不是這樣？
陳局長明通：國安局是針對情報的蒐集與研判，政策方面並不是我們的……
溫委員玉霞：因為他曾經當過副部長這麼高的職位，結果還發生這種事，這個案件的布建不是好幾年以前就開始了嗎？為什麼到現在才會發現？
陳局長明通：我剛才說過了，因為已經進入司法體系，我們就尊重司法，但是我個人對張校長根據過去長期共事的經驗……

所以不是你們的建議就對了？就直接講是不是你們的建議？

我們的稱呼啊！
陳局長明通：我們和對岸的關係要經過雙方來處理，我們的憲法並沒有處理對方的政治關係。
溫委員玉霞：好，我請問另外一個問題，共軍最近在臺海周邊活動力增加，邱主委說我們現在是準戰爭狀態，國防部說是從軍四十幾年來最為嚴峻，我要請問局長的看法呢？

對啊！
陳局長明通：國際社會其實也看不下去了，所以10月初的時候有3艘航母經過臺灣海峽，這就很清楚告訴中共這麼做國際社會也看不下去了，請節制一點。
溫委員玉霞：我現在要問你的看法，而不是國際社會，我知道國際社會支持我們。
陳局長明通：我認為國際社會覺得他們的飛機經常繞來繞去、軍艦繞來繞去，大家看不下去了，所以國際社會就有一個很清楚的訊息就是……
溫委員玉霞：我們現在到底有沒有戰爭的風險？以及現在習近平的心態是什麼？舉例來說，我們外交部長說臺灣已做好對戰爭的準備，這是我們的外交部長說的。而俄國的普丁說大陸不需要對臺灣動武，只要用經濟實力就能統一臺灣。我想請問你的看法，第一，臺灣是不是暫時沒有風險？第二，習近平的想法是不是這樣？第三，是不是我們的經濟命脈被大陸抓住了？是這樣嗎？
陳局長明通：我想我剛才有說過，他們最近幾年的作法，國際社會都看不下去了，所以才會有3艘航母來，就是很清楚告訴中國節制一點，區域安全和平，大家都有在幫助我們。
溫委員玉霞：區域和平安全也是要靠自己，雖然國際社會在幫助我們，但最重要還是要靠自己，我們自己要做好，對不對？我們要自立自強。
陳局長明通：是。其實自1949年以來，中共政權要將臺灣拿下的政策一直沒變，所以不管是老蔣，還是經國先生、李登輝時代，中共一向都不放棄武力對臺，所以我們當然要有保護自己的準備，但是院長也說過，我們不求戰，我們不避戰，但是我們要備戰。

我們要備戰。
陳局長明通：現在國際社會很清楚我們不是trouble maker，trouble maker是對岸，所以才會有3艘航母來，就是要告訴中國節制一點，區域和平對大家都有利。
溫委員玉霞：我知道你的意思，反正就是人家要幫忙我們，我們自己也要努力。

沒這個問題嗎？

我們是不是應該好好保護他們？

所以台積電的危機難道不是我們的國安危機嗎？

沒有這回事？確定沒有這回事？

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時46分）局長好。國安局負責情報作業，也負責情資蒐集，不管國內跟國外，這陣子關於線民的議題我想請教一下，因為你們是情蒐單位，我們現在是民主化時代，你們還有沒有布建任何線民在各個單位、各個政黨，或者是這些相關領域？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。因為情工法通過以後，我們都是依法行政，最主要情工法授權給我們的是境外敵對勢力對臺灣的滲透工作這部分，本於法律的授權跟職責，我們要做的事情。

所以還是有布線？

在臺灣內部各政黨有沒有布線？
陳局長明通：這不是我們的事情，情工法沒有給我們這個權力，這不是我們的事情。
江委員啟臣：或者是相關單位，比如立法單位或行政單位，這些有沒有布線？
陳局長明通：不是，我們很清楚是依情工法來做。
江委員啟臣：所以是有，還是沒有？

你們不care？

法律沒有授權給你？

也不干你們的事？
陳局長明通：也不干我們的事情。我們是保護國家安全，國內的政黨競爭是民主政治的常態。

那其他像是調查局等單位有沒有？

其實都跟國安相關啦！調查也是國安體系。

所以沒有在政黨布線？沒有在行政或立法單位布線？
陳局長明通：我再跟委員強調一遍，我們按照情工法，是針對境外敵對勢力對臺灣的滲透，跟政黨無關。

對啊！我是問這些單位有沒有布線。

跟政黨無關？但是還是有布線？
陳局長明通：不是！你只要涉及境外敵對勢力對臺灣的滲透跟控制，這個是僅於國家安全，我們必須來依法行政。
江委員啟臣：局長，那你應該講的是，你們的布線是涉及在蒐集所謂境外敵對勢力對國內的滲透，對不對？

所以你的布線有可能無所不在啦！沒錯吧？
陳局長明通：不是！法律授權給我們的是境外敵對勢力，沒有什麼無所不在，就境外敵對勢力對臺灣的滲透跟控制，本於國家安全，依我們職責要來處理。
江委員啟臣：所以這部分就是，其實如果你依法的話，等於也是有布線。只是你情蒐的目的、範圍，就是針對所謂的滲透這一部分嘛！對不對？應該是。
陳局長明通：我們主要還是依法，它有一定的程序。
江委員啟臣：OK，這要釐清一下。
陳局長明通：因為基本上這不是只有行政，還有司法。例如按照通保法，所有追蹤器，還有……
江委員啟臣：沒關係，你剛剛已經說明了。接下來我想請教一下局長，目前美國與中共的關係也在改變，變化得非常大。我想請教，之前拜登有提到臺灣協議的問題，當然美國有出來澄清了，就是對臺的政策沒有改變等等。可是我想請教局長的是，依你們所有的情報分析、研判，週一外交部長回答我，未來拜登跟習近平不管是線上的或實體的會面，都不會有第四公報。他很斬釘截鐵地說，不會有第四公報。那我想請教局長，你認不認同？
陳局長明通：以我們的情蒐，確實沒有第四公報。
江委員啟臣：你們的情報是沒有第四公報？好，那我想請教的另外一個問題是，美國對臺海的戰略模糊策略是不是沒有改變？
陳局長明通：基本上可以說，就安全的戰略上，他是非常清晰的。

安全的戰略很清晰？

政治上模糊？
陳局長明通：政治上模糊。安全議題很清晰，看到3個carrier來，這就是戰略安全很清晰。
江委員啟臣：所以安全的部分清晰，政治的部分模糊？

所以從過去到現在有沒有改變？
陳局長明通：我想在安全的部分，他更清晰了。
江委員啟臣：所謂的安全的部分清晰，政治的部分模糊，這是我們的解讀，還是美方很清楚地講？美方私下有沒有很清楚地告訴我們，他們會做到安全上的清晰，政治上的模糊？
陳局長明通：其實美方一再公開講對臺灣的支持是rock-solid的，很清楚。
江委員啟臣：那是政治上的支持，或者是安全上的支持嘛！
陳局長明通：那不只，他有特別講安全哦！他很清楚。
江委員啟臣：安全跟政治上的支持，但這個跟所謂戰略上的模糊是兩件事情。
陳局長明通：不是，戰略安全上他是很清楚。
江委員啟臣：戰略上的模糊就是有涉及到你剛剛講的，政治上的模糊是政治上承認不承認這些問題，對不對？所以那個部分還是模糊嘛！那從臺灣的角度來看，你們所認知的，如果他的戰略模糊往戰略清晰走，是對臺更有利，還是更不利？還是目前的現狀對我們最有利？
陳局長明通：不是，我的思考架構很清楚，它是兩塊。安全部分是戰略清晰，政治議題上是戰略模糊，這是他一貫的政策。那當然我們希望……
江委員啟臣：所以照你剛剛講的，就是沒有改變？

以後會不會更多？
陳局長明通：要看北京。所以這次他來，就是一個很清楚的訊息公開，說你要有分寸一點。如果你再繼續這樣不知分寸，人家會……
江委員啟臣：你認為會不會更多？局長，我現在要比對一下你和你的繼任者邱主委，到底講法上有沒有一樣？

那你要用什麼名詞？

那你們在國安會議是達成這樣的共識嗎？
陳局長明通：我尊重他的看法，但是基本上我的分析架構，都跟委員報告了。
江委員啟臣：不能。這不是你尊不尊重，你們都代表政府，所以我剛剛才問說蔡政府的定調是什麼。不能你講你的調，他講他的調，然後你尊重他。那我們人民要follow誰啊！我要知道真相，不是說尊重啦！我今天不是只有尊重邱主委，我是要質詢他！我也要質詢你！我是代表人民問你，蔡政府對目前兩岸狀態的定調是什麼？是準戰爭狀態，還是準戰爭布局的狀態？
陳局長明通：我就跟委員報告，這個情勢是二次大戰以來沒有過的。好像邱部長講過，是他從軍40年以來沒有過的。因為3個carrier來，這是二次大戰以來第一次，所以這個情勢確實是比較嚴峻。但是對這個嚴峻的情勢要怎麼去形容，那我在同僚之間……
江委員啟臣：你還沒有找到形容詞，可是他已經講了，所以你只好尊重。是這樣嗎？

那你承不承認他講的？
陳局長明通：他用他的名詞形容，但是本質上是沒有太大差別嘛！你想想看，3個carrier來，這種情勢是二次大戰以來沒有過的嘛！
江委員啟臣：局長，我勸你們要負責任跟大家講到底狀態是什麼？真相是什麼？
陳局長明通：我們都負責任說，這種情勢是從來沒有過的，因為……

從來沒有過的準戰爭布局狀態？

那你又說你尊重他！
陳局長明通：對啊！我尊重啊！但是我要講的是，就像邱部長講的，這個情勢是40年來……

還是你認為他講得太over了？因為你的講法相對比較保守。
陳局長明通：不是，我是講說……
江委員啟臣：你比較嚴謹和保守。你們都是國安會議的成員，最近有沒有開國安會議？10月1日到4日擾臺的有149架次，那你們有沒有開國安會議？

那大家要用什麼？
陳局長明通：就我剛剛講的，就如同邱部長說的，這種情勢是40年來未有過的，情勢確實是相當的嚴峻。
江委員啟臣：所以還是很模糊！真的還是很模糊。主席，請讓我再問最後一個問題。

請把握時間。
江委員啟臣：日本交流協會副代表星野光明說，我們要加入CPTPP這件事情太過樂觀，你們有沒有蒐集到相關的情報？

請簡短回答。

對啊！
陳局長明通：松田康博是我的好朋友，我跟他非常熟，他幫我翻譯過我的著作。
江委員啟臣：對，那你認為這個副代表說的是不是實話？

困境在我們自己內部？

請注意時間……
江委員啟臣：因為這個很明顯被日本打臉，日本又是這次的輪值主席國家，然後我們說我們要加入，機會很大，這會讓他覺得你在做大內宣而已。事實是什麼？你又讓日本的副代表來直接打臉我們。
主席：好，請把握時間。
陳局長明通：不是，委員你是看這部分，但是我還是認為那位副代表提的是松田康博的文章，請大家去看看松田康博的文章，他是我的好朋友，他講的是很真。
江委員啟臣：局長，這中間有一個關鍵，我們為什麼沒有早於中國大陸前一步先提出申請？這明顯會有所謂一中原則的問題……

請把握時間好嗎？超時很久了！
江委員啟臣：因為中國大陸提出申請了，你也知道其他的會員國馬上會涉及到一個政治上可能的困擾，就是一中原則的問題，那絕對會干擾到我們後續的入會。所以相關單位的情蒐、準備，在這一點上面是完全不及格的，否則你應該早點提出申請的。你現在follow在中國大陸之後申請，馬上面臨其他國家對所謂一中原則的問題……

江委員……
江委員啟臣：局長，你認不認同？
陳局長明通：我想做這種決策，不是本局，本局是情蒐……
江委員啟臣：不是你們，但是你情報要蒐集給人家，好不好？
陳局長明通：好，謝謝委員。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時）局長早！我要延續剛剛江啟臣委員所提的一個問題，因為我一直質疑最近一些新聞報導線民的問題。你剛剛回答說國安局依照情工法來作為？

請國安局陳局長說明。

國內情報有沒有分？

憲兵、軍事安全總隊也可能都有線民。
陳局長明通：那可能是治安的部分，比方破獲毒品或犯罪等。
廖委員婉汝：你們的情報工作是國家安全的問題，沒有在做布建的工作嗎？

那你們依職責彙整這些敵對資料……

那你們彙整這些資料之後送給誰？國安會？總統？
陳局長明通：不是這樣，因為檢察官會根據有些部分去起訴。比方之前有涉及張校長的案件，資料不是送到檢調單位去了嗎？張校長是證人。
廖委員婉汝：我現在跟你談的，是國安局第三處完全都不做布建線民的工作嗎？
陳局長明通：不是啦！我們當然對境外敵對勢力的滲透、控制，這部分我們要去掌握情蒐啊！

所以還是有布建？
陳局長明通：為的是那個目的，國內的政黨政治不干我們的事。
廖委員婉汝：為了敵對勢力？所以國內一些政黨的事情，你們不會，但是敵對勢力的話，你們都會布建？
陳局長明通：不干我們的事，我們沒那麼閒！

所以編制這些人沒那麼閒……

所以政黨不是敵對勢力？
陳局長明通：民主化的東西，政黨怎麼會是敵對勢力呢？

所以也不會蒐集？
陳局長明通：而且政黨也不是境外啊！政黨是中華民國憲法體制所保障的政治團體，還在內政部登記，它不是境外敵對勢力啊！
廖委員婉汝：所以我簡單地問，國安局裡面沒有任何一個單位會做國內政治偵防就對了？只有針對敵對？
陳局長明通：那個是威權時代的用語，我們現在很清楚，法律授權給我們的是境外敵對勢力對臺灣內部的滲透跟控制，跟政黨無關……

都無關？
陳局長明通：是境外敵對勢力。不管你是誰，你接受境外敵對勢力的指揮、控制，破壞國家安全，我們本於職責，一定要偵防。
廖委員婉汝：所以對國內自由地區是不做的，只要是敵對勢力才有嗎？
陳局長明通：對，敵對勢力進來，對臺灣社會滲透跟控制，這個有連結的。
廖委員婉汝：敵對勢力對臺灣有威脅的，你們才蒐集，對不對？

現在不是黨國體制嗎？
陳局長明通：現在民國不是，當然不是。
廖委員婉：那是你自己說不是，但事實上就是啊！
陳局長明通：不是，這個跟一般的政治學理解不一樣。像中共的黨國體制，黨是高於政府的；但是民主化以後，政黨只是一個選舉的機器而已。
廖委員婉汝：以現在的執政來講，黨國也是不太分了。
陳局長明通：委員，我不建議你這樣解讀，這個跟政治學ABC不太符合。
廖委員婉汝：不管如何，過去威權時代是黨國一致，現在你說不一致。如果是不一致的話，現在國安局也不會……
陳局長明通：不一樣。民主化以後，政黨只是選舉機器而已。
廖委員婉汝：因為執政的關係，對政黨或無敵對勢力的部分，都不會有布建的問題。總而言之，你們都不會就是了？
陳局長明通：政黨政治、政黨競爭不干我們的事情。法律授權給我們，就是境外敵對勢力對臺灣的滲透和控制。不管哪一個人或哪個黨派，只要是接受境外敵對勢力的指揮、控制，這是我們偵防的目的，本於職權，國安局保障國家安全。

所以其他都不會去做偵防？
陳局長明通：不涉及境外敵對，那國內的政黨政治和我們不相干。
廖委員婉汝：總而言之，不涉及敵對勢力的話，你們就不會？
陳局長明通：我們沒那麼閒，不會管到政黨政治。
廖委員婉汝：就是沒有那麼多時間？有關最近吵得沸沸揚揚的線民問題，我覺得這樣也很好。現在和過去威權時代不一樣了，過去可能有這樣的問題，但現在我們不希望有這樣的問題。要嘛！你就直接公布所有線民；要嘛！就不要把它操作成政治鬥爭的工具，這是我個人對這個問題的解讀。
第二個問題，剛剛也有委員提到台積電問題，我所要瞭解的是，美國對自己國內的各種關鍵技術不僅有輸出的管制，而且國內的廠商如果違反管制的話，還要受到嚴重的法律制裁。
但是我國也有關鍵技術要用法律管制，例如台積電的營運和商業機密，如果美國要求台積電提出機密資料，我們國家有什麼作為？因為美國的商業部部長雷蒙說的非常硬氣，他說如果沒有依照他們的方式，會用國防生產法要求台積電等企業回覆美國的要求。我們國家有我們國家的法律，他們有他們的法律，站在國安的立場……
陳局長明通：不是啦！這是各方的解讀，AIT已經出來澄清了。
廖委員婉汝：我們經濟部在美國面前就是小咖嘛！他們怎麼說，我們就怎麼解釋，經濟部什麼都不敢說。我們現在只要一句話，就是會不會挺台積電？這麼做有沒有違反我們國家的法律？因為我們國家有我們國家的法律，對不對？
陳局長明通：我們當然會挺台積電，它是護國神山，我們會挺到底。
廖委員婉汝：你們不能按照美國的法律執行，那我們國家的法律算什麼？對不對？最後一個問題，你們資料的第8頁到第9頁，提到很多關於中共持續加大對臺網路入侵的事，對不對？

只能揭發假訊息？我們的認知作戰沒有主動攻擊的做法嗎？
陳局長明通：他們透過社群媒體散播，我們當然要向例如Google、Facebook抗議。

只有抗議而已嗎？是否有主動的作為？
陳局長明通：我們要求他們要處理。假訊息對大家來說都是不好的，而且會分化臺灣社會。
廖委員婉汝：我們可不可以對他們發布假訊息？關於主動攻擊這一塊，本席一直強調，我們編列那麼多預算就是要對外強化認知作戰，結果都沒有作為。
陳局長明通：有啦！像假訊息的部分，我們就有揭露。

只是在網路上阻擋、抗議而已。
陳局長明通：而且我們也和社群媒體的經營者抗議，例如Google、Facebook，我們有找他們來談，你們的平台怎麼可以散布假訊息？後來他們也有節制，特別像臉書，他們也有做相當的節制，這些事情都有處理。
廖委員婉汝：局長，我們有沒有主動攻擊的做法？
陳局長明通：這是最主動的，直接看是誰散布假訊息。
廖委員婉汝：你們只是去攔截，讓訊息不能進來國內宣傳而已，但是我們無法駭入他們的網站，是不是？
陳局長明通：不是的。第一個做法是揭露，處理假訊息最重要的就是揭露，政府部門也有很多訊息查證中心，這些都是作為，因為假訊息對大家都是一種傷害，你懷疑我，我懷疑你，會影響彼此的信任度。
廖委員婉汝：他們一直散布假訊息給我們，我們能不能散布一些假訊息給他們？我們也要有一些主動的攻擊和作為嘛！本席希望看到國安局在偵防時……
陳局長明通：我們不是去散布假訊息啦！我們最重要的是主動防禦，揭發假訊息。

我們還是以防禦為主嗎？
陳局長明通：這就是最好的做法，因為這樣我們才能理直。這也是最安定的做法，坦白說，我們也不希望去攪和別人。
廖委員婉汝：所以防禦是最好的攻擊，但我們還是期待國安局能主動攻擊。他們現在在強制掌控一些事情，例如文化、網路等等，本席覺得我們還是可以做一些主動性的攻擊，好不好？謝謝你們。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時12分）早安。第一個問題，這兩天有退役上將提到一件事情，關於中共騷擾我們的西南空域，他的意思是讓他們過去就好，經過東沙也沒有關係。他特別說到ADIZ不是我們的領空，當然ADIZ不是領空，但是西南空域的戰略重要性，一般人不知道，當到將軍的人應該知道。
身為退役上將，不知道這麼說對臺灣的心防有什麼影響嗎？合理化中共的軍事騷擾，合理化中共企圖把我們的防空識別區變成他們經常出現的空域，或者為他們設立南海防空識別區預備，協助降低臺灣的心防，降低對威脅的警覺。先請教政戰局，因為這是你們的業務，政戰局的看法是什麼？

請國防部政戰局簡局長說明。

請國安局陳局長說明。

請國安局安作中心楊主任說明。
楊主任：臉書的審查標準還是依照他們的CIV，就是所謂的……

可是他們的CIV透明嗎？

檢舉之後還是進入他們的審查機制。

繁體中文的部分也是由那邊負責？

可以嗎？
陳局長明通：可以，我們會找他們溝通一下。
王委員定宇：最後一個問題，請調查局長一併上台。因為時間有限，請教兩位，談到國安六法，例如共諜、境外敵對勢力，讓國人憤怒的是，賣國真的比賣凶宅的求刑、判刑還要輕，這不可思議。本席常幫你們解釋，因為那是舊法，舊法的規範真的不足，例如舊國安法第五條之一的5年以下有期徒刑，明明知道他是共諜，有時卻連羈押都不行。
至於國安六法，事實上從2017年到2019年，相關法令大致都有予以強化，例如為中共發展組織，刑罰已經從5年以下提高到7年以上，併科罰金1億元。本席要請教兩位，目前有沒有適用新法的案例？一方面讓國人知道法制有改正，二來是現在媒體也有報導要由高檢署專責承辦，由專責法院進行教育，讓司法體系了解國家安全的重要。
第三，也讓被誘惑，可能成為境內的協作者，了解法律的刑罰已經修改的非常重。先請教調查局局長，本席不問個案內容，尊重偵查不公開的精神，有沒有適用新法的案例正在偵辦中？

請法務部調查局呂局長說明。

是個位數還是兩位數？

現在是高檢署或地檢署承辦？應該是高檢署吧？
呂局長文忠：高檢署和地檢署都有，看案件的屬性。
王委員定宇：所以就是各一件嘛！這樣一聽，大概就知道一件在高檢署，一件在地檢署。本席希望國家安全的部分沒有問題，更希望這些法律永遠用不到，但是中共確實謀臺甚深，這些勾串的共諜如果能夠適用新法，本席覺得是一個很好的教育，也是一個很好的防線，希望兩位局長加油，謝謝。

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早，委員好。相關公文在移轉促轉會的時候，重要的部分我們都有蓋掉，但是……

為什麼他可以判斷出來？那很危險耶！
陳局長明通：坦白說，有時候熟門熟路或彼此認知很深的人，在那種情境之下可能還是猜得到。
馬委員文君：這對我們情報人員的保護有很大的殺傷力，不管是偏統、偏獨或是其他目的，經過這麼久還可以被暴露出來，這是很大的問題。局長怎麼看？因為像你們對對岸的情治人員布建或是很多資料的留存，其實都是必要的，現在被拿來當作政治使用，顯然非常不恰當。
陳局長明通：我們從威權國家到民主，很多東西都在學習，這其實是一個學習的過程。如果有真正去了解，就知道那個房間很窄，而他竟然能夠說出那個房間，這樣算一算就是這幾個人嘛！所以很容易推斷，因為他的生活圈並不大。
馬委員文君：他不是推斷，是精準的點出來。不管是過去到現在的轉變或者是學習的過程，現在我們要說的是，那時候是戒嚴時期，當時發生的事情卻在你口中的民主時期被暴露出來，這是對的嗎？因為在我們的情工法裡面，剛才局長也有提到，情工法針對的對象不只是境外敵對勢力，在第七條第三項，包括總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、社會，或者重大的治安事務等資訊，其實這都是你們要去掌握、研析、蒐集、處理跟運用的。情工法裡面還是准許你這樣做，所以你還是可能有線民。對於這樣子的狀況，以後有人敢為你們做事嗎？有人敢為國家做事嗎？即使是在對岸工作也是一樣，你還是會面臨這樣的問題啊！這個部分是我們現在比較擔憂的，因為已經被拿來政治化了，這是我們要比較重視的。剛剛局長說情工法現在只針對境外敵對勢力其實是不對的，包括我們境內的，包括我們國內的，包括社會重大治安，方方面面你們都可以用，所以線民的運用其實都還是存在的。今天在座的官員有很多，除了電展室以外，大家都有編這種預算，你們都會有啊！調查局也有啊！如果你們認為民主時期不應該這樣，那個預算應該統統刪掉。

你現在就被公布出來啦！
陳局長明通：不是，促轉條例是一個特別法，要我們把整個檔案轉移，不得拒絕。

依特別法可以講出來嗎？

促轉會可以把他公布出來嗎？

對啊！他是證人啊！

媒體為什麼會渲染？為什麼會出現這樣的訊息？

這個不需要注意嗎？
陳局長明通：因為是查另外一個共諜案，移送檢調單位了嘛！進入司法系統了嘛！他只是證人，他不是被告嘛！在那個案子裡他不是被告。

後來轉成證人啦！第一時間出來的時候已經傷害了軍人的形象。

媒體用的標題你們……

可能有什麼狀況發生？最快什麼時候會發生？
陳局長明通：有什麼狀況我們當然密切注意，但是這一次確實有這樣的態勢出來，對岸確實是比較收斂了。

是嗎？
陳局長明通：比較收斂了，你看最近比較少了。
馬委員文君：所以你認為是因為有三個船艦來，所以他們就比較收斂嗎？
陳局長明通：我想這個訊息很清楚，就是要他有點分寸。
馬委員文君：局長，我要特別提醒，剛剛我們聽到很多委員……

集體的利益是事實……

價值不是我們自己說的……
陳局長明通：不，世界是肯認的啊！

因為我們的價值都是大內宣。

今天如果大家……
陳局長明通：而且美國一再表示對我們的支持是rock-solid，所以……

口頭支持沒有辦法帶來實質的安全……

我們實質的安全沒有辦法用人家的口頭承諾去做。

所以只有自己要承擔。
陳局長明通：天助自助，自助天助。

自助天助我也知道。

最後的結果是什麼？我們要的是結果。

那是用講的。

那是用講的。我們現在要講的……

然後呢？

請注意時間好嗎？

引起我們的……

我們為什麼要捲入國際政治？
主席：請兩位先暫停對話，好嗎？
陳局長明通：地緣政治就不能，你坐在這裡，不可能離開地緣政治。
馬委員文君：所以這部分我們請國安單位要提供更正確的研析，因為不要用自己的見解……
陳局長明通：是，這個我們會來努力，謝謝委員。
主席：好，本席非常重視時間控制，所以請大家互相尊重一下，謝謝。
現在請陳委員以信發言。請王委員定宇暫代主席。
陳委員以信：（10時39分）局長早，你今天帶你們副局長陳進廣來，請問國安局有幾個副局長？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好，委員早。目前有2個。

編制有幾個？

什麼沒多久？你找多久了？

為什麼？

國安局不需要3個副局長就對了。

他懂外交？他不是國防出來的嗎？

你內定的人選是不是跟外交一點關係都沒有？

所以沒有這些私下的協議？
陳局長明通：已經回不去了，坦白講進入所謂的……
陳委員以信：拜登跟習近平年底還要見面，現在沒有，到時候會不會？你會不會去掌握？
陳局長明通：雙方已經進入自由民主跟極權專制的競逐，是陷入「修昔底德陷阱」的競逐。

所以你說不會？

謝謝陳以信委員。

你當主席你可以處理。請回座。謝謝。
在請下一位委員詢答之前先提醒在場的曾委員跟楊委員，因為剛剛召委已經有宣布，在他質詢完畢後，會議將休息10分鐘，特此提醒兩位。
接下來請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（10時48分）局長好，我先講一下感言，其實我在外交國防委員會已經是第3年，尤其擔任過好幾次召委，每一次聽到質詢，心裡就有很多感慨，總是覺得說臺灣是民主社會，各個政黨當然各有立場，這個很正常，我們也很尊重。我聽了今天一上午的質詢，心裡其實很感慨，當面對中國威脅的時候，我們到底是在為了誰質詢？是為了全體臺灣2,300萬人的利益，還是有一些特定的想法？這是我個人的想法，你先不用回答，這是我的感慨啦！即在強化我們的國防上，當我們面對中國的威脅時，朝野是不是可以有一個一致的態度，強化我們的防衛能力、強化我們跟理念相近國家的支持，然後去面對這樣的窮兵黷武的中國？我們在這裡實質監督政府這方面的作為，我就會覺得這實在是一個團結的民主國家的作為，但如果說在這裡面或背後有很多複雜的想像的話，我覺得就有點像前國務卿萊斯所說的那個內容。以上是我個人的感慨，我要進入我的主題了。
習近平主政之下，在他取消任期制之後，讓全世界整個幻滅，本來還想像說中國會不會因為經濟的發展可能會帶來即便不是民主選舉，它也可以更文明、可能會遵守普世的價值，結果完全都不是。在不是的情況之下，就如同您講的，航空母艦過來了，然後中國在南海、東海、臺海各地所造成的這種灰色衝突事端。如同您說的，二次大戰以來，從來沒有過這樣的軍事上面的提醒，提醒中國「剛好就好」、「要節制一點」，這些話您今天講過很多次了。我想問的是，在習近平主政之下的中國窮兵黷武，他明知道這樣會導致非常大的反作用力，甚至在經濟上的圍堵、軍事上的圍堵會一直來，這種反作用力對中國的發展必然造成很大的打擊，可是何以致之呢？為什麼明知道這樣子做會對中國有影響、而且會傷害整個中國的發展、傷害中國人民的利益，而這一個中國的國家領導人還偏偏飛蛾撲火似地這樣做，你認為是什麼原因，導致這樣子？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。最基本的就是一個自由民主跟極權專制的本質上矛盾造成所謂的安全困境，因為他必須在亞洲稱霸，取代美國，他才會覺得安全。尤其看到「蘇東波」事件之後，他們總覺得顏色革命要去摧毀他的政權，所以他對內更集權，對外更突出這一個競逐，表示他內心的不安全，是陷入了不安全困境的表現，這是一個安全困境的問題，就是說他內心世界非常的不安全，所以他不管怎麼樣都還是要去做。因為現在所謂這樣的集權專制國家在全世界沒有幾個，所以它是少數僅有的。他一直懷疑人家會像「蘇東波」這樣子，所謂「蘇東波」事件就是蘇聯、波蘭跟東歐整個民主化、變天，所以他內心是很不安全的，因此他不斷地採取所謂的offensive realism，即攻勢的現實主義，他認為他只要dominate亞洲，才會安全。未達此目的的話，絕不終止，這是最重要的一個困境。
趙委員天麟：你講的這個困境，其實對於整個區域來講，都是非常的無奈，因為他這樣的困境，隨著其任期制的取消，你今天報告也有提，他有可能會再連任，可能再三連任、四連任，目前他們的憲法是賦予他這樣的權利。那它現在的經濟發展又受到一定的瓶頸，在世界的圍堵下，它一定會有更大的被箝制的狀態，那他會不會又更加的猖狂去作出更窮兵黷武的行為？依你們的判斷，接下來會怎麼發展？
陳局長明通：這種就是一個結構性制約，這個安全困境一啟動，敵意螺旋就上來，很難緩解，就是陷入所謂「修昔底德陷阱」，坦白講，這個是人類社會的悲劇。自古以來，太多安全困境的結果就是所謂「修昔底德陷阱」，而「修昔底德陷阱」就是戰爭嘛！很少避過的，只有英國跟美國，因為他們是民主國家，所以英國的權力轉移到美國，基本上不是透過戰爭。但是，如果這個意識型態、價值不一樣的、對立的，結果大部分都是變成透過戰爭去解決，這是人類的悲劇。
趙委員天麟：是，瞭解，像這樣子的作法，相關的著作本席也有拜讀過，所以，如果這樣的人類悲劇，因為中國北京當局這樣威權的體制、不安的治理環境導致會讓他們持續窮兵黷武，那我們就要做好自我防衛。在這種情形之下，今天很多委員有問到，本席也還是要問一下關於退將季麟連先生，他現在是黃復興黨部的主任委員，他把中國共機、共艦在整個區域所造成的侵擾淡化，對於共機經過我們的防空識別區，他認為基本上是一個安全通過，他不認為這有什麼了不起的，甚至對方在東沙島附近造成我們的防衛緊張，他也認為說那個基本上就是它很自然擴張的一個行為。您認為這樣的說法跟作法是不是在傳遞給國內跟國際社會一個錯誤的訊息？
陳局長明通：所以我剛剛一直在講，不僅是國內社會，國際社會也都聽不下去，這跟大家的認知差距太遠了！基本上，我們認為這有一個parallelism，跟老共的一些講法其實存在一種parallelism，我覺得這很不應該的。
趙委員天麟：是，這樣的一個作法跟我們國家的主流意見，還有包括國際社會的主流意見都不一樣，前美國國務卿萊斯認為中國若選擇避戰，他遙控的親中勢力就足以顛覆臺灣，他甚至指稱在我們臺灣的立法院就有這樣的現象。在這樣的情形之下，我們國安局有沒有掌握？就國會的部分，當然你不一定要評論，但是在地協力者的樣態，你們有沒有掌握？前美國國務卿萊斯有作這樣的提醒，我再次強調，立法院的部分，我們自己來評價就可以，你不一定要評價立法院的部分，但是在地的協力者有哪些樣態是足以讓我們提醒，有可能是受到北京當局而與其平行的呼應、還是說實際遭到操控，大概會有哪些樣態？
陳局長明通：我想樣態很多，這個是不是容我私底下再跟委員詳細的報告？
趙委員天麟：是，好。最後我想要請您判斷看看，歐洲過去因為跟中國的經濟利益緣故，相對來講它對臺灣並不若美國對我們這樣的積極跟熱情。可是，最近不太一樣了，我們看到歐洲議會中最大的黨團表達應該要關切臺海的情勢、支持臺灣，甚至連歐盟的副主席在他們的文告裡面都表達了對臺灣的議題跟臺灣的重視，在這種情形之下，接下來會怎麼發展？包括我們有沒有機會跟歐盟的任何一個國家簽定BIA、FTA的情況、我們在CPTPP的各種發展，以我們現在的狀態發展下去，你覺得可以審慎樂觀嗎？
陳局長明通：因為整個國際政治結構在重組，這個重組的過程當中，其實就出現了機會，當然也出現挑戰，我想我們政府部門包括經濟部、外交部等等都非常的努力，我覺得是有一些機會。當然中共也全力的圍堵，它也是加大打壓的力道，從立陶宛事件就看得很清楚。但是整個國際社會、整個力量是有在重組，已經不像以前是鐵板一塊，所以我們有一些努力的空間，但是挑戰也是很大。
趙委員天麟：好，那就一起加油，謝謝。

局長請回座。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時7分）局長好。先請教你一個問題，戰爭離我們很遠，還是很近？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。中共不放棄武力對臺，從1949年以降，這是存在的，所以我們不能沒有這種心防。從老總統到經國先生以降，我們的國防建設無時不刻在面對北京的不放棄武力對臺。最近的情勢可以說是二次大戰以來，從來沒有過的情勢，邱國正部長也講過，是他從軍以來最險峻的時刻，最主要是我先前講的，極權跟自由民主的對峙陷入所謂的安全困境。

一年內發生戰爭的機率大約有多少？
陳局長明通：基本上，一年內發生戰爭的機率很低，但是很多事情還要注意contingent event，這種意外突發事件就好像這次的COVID-19，對人類歷史來講，COVID-19絕對是contingent event，突然出現之後，人類整個社會、產業鏈、布局等等全部改變了，誰都沒想到。
曾委員銘宗：所以最怕的是突發性的事件，對不對？
陳局長明通：對，所以我們要密切注意這些東西。如果沒有contingent event，基本上未來一、兩年、三年都沒有事，我認為在蔡總統任期內都沒有事。
曾委員銘宗：另外，請教局長，中國大陸在9月12號申請加入CPTPP，那我們是不是沒有掌握？

你知道他們9月會加入？

為什麼我們直到9月22號才加入？
陳局長明通：這有一些策略選擇，我就不便表示意見，那個是決策單位的決定。
曾委員銘宗：所以他們在9月12號要申請加入的這個情報，我們有掌握？

但是沒到那麼精確就對？
陳局長明通：一年前，委員要鼓勵我一下，我能做到這樣也不簡單了。

但還是沒到那麼精確啦！

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（11時13分）局長好。我每次看到你這樣行禮，我都覺得國家安全真的抖擻、有精神。

請國安局陳局長說明。

請楊委員瓊瓔發言。

（11時22分）鄉親你好。你用「無害良品」這個詞描述臺灣可說是非常實至名歸的說法……

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員你好，鄉親你好。謝謝委員的承認。
楊委員瓊瓔：這4個字代表了一切，但是本席還是要跟你討論幾件事。講到臺灣這個「無害良品」，我們看到全球晶片供應嚴重短缺，美國為維護國家安全，也要求他國的晶片廠商必須交出資料，包括我們臺灣、東南亞地區跟南韓的廠商都會面臨地緣政治的不穩定，在這個情況下，身為國安局長，你認為我們要怎麼因應？因為11月8日這個時間快到了，美國也說我沒有強迫你拿出來，但是我有方法讓你拿出來，本席問過經濟部長，他說我們會跟廠商好好協調哪一些可以拿出來，各方解讀不一，至於南韓則說全力挺三星不要拿，請教局長，這個經濟大戰對國家安全非常重要，怎麼辦呢？
陳局長明通：跟委員報告，AIT已出面說明，經濟部也說明了，南韓自己窮緊張。坦白講，台積電在全世界的重要性相當被肯認，台積電前董事長張忠謀也講，它是地緣戰略所爭逐的對象，這也是我們的護國神山，當然我們會全力挺它到底，它已經不是一個商業產品，它是一個國家安全的戰略物資。
楊委員瓊瓔：好，對。局長你剛才答了一句話，我就要這句話，我們一定要全力挺台積電，對不對？
陳局長明通：當然，毫無疑慮的。
楊委員瓊瓔：毫無疑慮，我也希望所有相關的政府部門主管都應當要有guts這樣說，這樣我們民眾才會安心。
接下來本席要請問，現在有新的所謂網紅小玉的新聞，國家安全涉及的不只有國防，現在還有經濟、晶片等等，接下來還有資訊造假工具，請問面對這種新興的資訊造假工具時，要保護國家安全該如何應對？
陳局長明通：本局有相關的部門每天在應對這類的挑戰，我們也是每天在練兵，像Deepfake這種事情，其實我們也有一定的專家學者，過去就自己人……
楊委員瓊瓔：換句話說到目前為止，這個部分你們可以掌控嗎？要不然如果有人造假總統的臉，然後把錯誤的資訊散播出去，那不是很危險嗎？
陳局長明通：所以總統在第一時間揭露，然後犯罪偵防就馬上把他抓起來了。
楊委員瓊瓔：所以本席要請教，到目前為止是在我們可管控的範圍內？
陳局長明通：這部分我們還要繼續努力，這是無時無刻的挑戰，希望大院委員給我們支持。
楊委員瓊瓔：因為技術推陳出新一直在變，所以我們希望這樣的人才必須要加強。
陳局長明通：是，所以我們同仁的壓力也很大，我們同仁也不斷在精進，而且在職的時候還有很多課程隨時都在學。
楊委員瓊瓔：都一定要加油，當然本席也了解……
陳局長明通：有。很多的線上課程，我們都在學習。
楊委員瓊瓔：對，現在有很多新興的，不比以往只有國防，剛才本席提出了經濟跟資訊的問題。再請教，有四成七的民眾認為維持臺灣的軍事安全優先改善兩岸關係，但是也有三成四的民眾認為必須優化跟美國的關係，局長認為就國家安全上哪一項是首重？
陳局長明通：我想長期以來很清楚，今天全世界自二次大戰以來的國際秩序是由美國所主導的國際政治遊戲規則所塑造，其實包括中共，在二次大戰以後沒有戰爭，也是享受了美國所主導的國際安全秩序，只是它自己現在想不開，想挑戰現有的架構，所以才出現所謂「修昔底德陷阱」的競逐。那今天來講沒有……
楊委員瓊瓔：面對「修昔底德陷阱」的競逐，我們應該是要得利而不是得害啊！這是民眾非常關心的一件事。
陳局長明通：跟委員報告，我講過，在地緣政治上我們就是具備這樣的重要性，我們也不可能請樊梨花來移山倒海把它移去紐西蘭嘛，對不對？
楊委員瓊瓔：我不認同你在國會上面講這句話，因為你是國安局長，不要講那個不可能的事，所以要全力以赴。
陳局長明通：所以你必須面對這個東西。是，所以我們必須面對地緣政治的安全議題啊！
楊委員瓊瓔：對嘛，你要實際上……
主席：楊委員，時間已經到了。
楊委員瓊瓔：你要實際去面對。不是別人講假的、不可能的，你還舉這個不可能的話來講，不要講這種話。
陳局長明通：是的，委員。
楊委員瓊瓔：最後一個議題是關於反滲透法。反滲透法在立法院只用了一個禮拜的時間就通過了。剛剛局長回答委員時說，很多委員希望能夠修法。原因是什麼？是2年內沒有辦成半件，換句話說，案件是沒有的。局長表示非常樂見委員提案修法，難道是我方目前的情況更嚴峻了嗎？
現在的版本也是院版，院版提出竟然是那麼地不足，這會讓社會大眾非常緊張。

這是最後一個問題了。

接下來請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（11時29分）剛剛聽局長說，去年你已經掌握到大陸在今年9月、10月會申請加入CPTPP。你掌握到這個訊息了，為什麼沒有告訴外交部和經濟部，沒有讓我們能夠做好超前部署？為了CPTPP，我們努力了多少年，年年編列經費去遊說，結果是讓大陸超車！你還得意的要大家肯定、鼓勵你！這個訊息你有沒有和其他部會分享？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：報告委員，我們要怎麼樣加入總有一定的策略，所以過去……
呂委員玉玲：所以你的策略就是說，我們比他們慢就對了。
陳局長明通：不是。過去包括所謂的談判辦公室，在各國的徵詢上是無時無刻都在做的。他非常努力。
呂委員玉玲：我知道，每年都有編列1,500萬元的經費啊。
陳局長明通：因為這涉及到兩岸gambling的問題，所以很多事情是鴨子划水，不是沒有做。

就是要比大陸還慢遞出申請就對了？

你有了解是什麼組織嗎？

你有掌握到這些組織嗎？
陳局長明通：該掌握的，我們會掌握。

你不敢正面回答？
陳局長明通：隨時發生的時候，我們會去溯源找出來。
呂委員玉玲：你要掌握這些組織，這很重要。對我們國家的基礎建設，還有這些民間企業……
陳局長明通：對，這完全是我們的重點。
呂委員玉玲：像晶片這麼重要，萬一企業的軟體被癱瘓、被勒索的話，沒有繳贖金就沒有辦法恢復正常作業。還有現在這麼多的數位資料，像個資也很重要，國安局的工作就在這裡，所以本席希望局長能夠去掌握這些。
陳局長明通：是，謝謝委員的指示。
呂委員玉玲：要加強所有資安人員的訓練，因為現在的訓練都是初步而已。國安局有沒有比較深入或高階的人才訓練？這部分要加強。
陳局長明通：有。坦白說，我們同仁都非常優秀，所以很多事情很快就溯源找到了。像這個案子就送到調查局，我們已經交給檢調單位。

我希望你們不是只有觀察而已。

7艘航母。
陳局長明通：航母來，就是展現他對臺灣安全是毫無猶豫的、堅定的支持。
呂委員玉玲：我希望國安局要掌握這個情資給各部會，不管是國防部也好，國家領袖也好，給他們建議用什麼方向來做，來鞏固臺灣的安全。好不好？

謝謝。

請陳委員柏惟發言。
陳委員柏惟：（11時35分）局長好。我們需要法律的原因，是因為每個人的想法不同、作法不同，想的、做的工作也不一樣，所以我們需要法律來規範社會行為，建立道德標準。但是從1985年開始我們陸陸續續使用電腦、媒體，甚至網路。這種訊息開發的時代，我們稱之為資訊爆炸的時代，所以在網路上也需要有一套新的標準。
資訊發達的時代到了後面的時期，就是稱為AI人工智慧的時代。像最近有利用軟體換臉，製作不雅的影片，連總統都出面說話了，因為這其實已經傷害到個人相關的權益。雷同的情況甚至還包括美國總統大選時，歐巴馬指出川普假影片的事件。
請教局長，你對訊息時代所謂的訊息安全、倫理道理，有什麼樣的了解？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。這是個嚴重的挑戰，所以我們必須加強自己的能力來應付這種挑戰。
陳委員柏惟：其實這是一門課程。資訊安全與倫理是一門大學的課程，當中大約提到了4個面向，即重新在網路上定義人格，包括隱私、正確、財產和使用。但是網路上很多人採匿名方式，只有代號並不知道他是誰。還有一種情況是，我放了自己打扮美麗帥氣的照片到網路上，結果照片被拿去亂用。所以在訊息時代裡，對國安局來說，如果我們能掌握到比別人更早的先機，甚至可以保護國家、影響國家安全。目前國安局的訊息人才，在比率上是否有一定的規模，是足夠的嗎？
陳局長明通：當然不夠，所以最近我們也增加人員了。這是非常嚴峻的挑戰，我們會繼續加強，希望委員和立法院能夠支持。
陳委員柏惟：你們要做網路訊息的管理，甚至包括媒體的訊息管理。本席和國外一些相關部門的官員聊天時，他們提到日本有匿名論壇、韓國也有匿名論壇，美國也有。他們有一個共識，就是新聞媒體不能抄襲匿名論壇的內容。匿名論壇會討論新聞，但新聞媒體不會主動去抄襲，如果要抄襲就必須去查證、證實。
因為本席是訊息相關科系畢業的，這些官員和我們開會時就問我，為什麼臺灣媒體會主動去抄襲？實在很奇怪。主動抄襲的過程會產生問題，因為他寫了卻沒有澄清、沒有查證，反而會影響到民眾的認知。這個現象真的在臺灣發生了嗎？
陳局長明通：當然，這是每天都在挑戰的。
陳委員柏惟：每天都發生？局長認為，為什麼臺灣在這部分和其他國家不一樣？
陳局長明通：其實這種情形一直向外蔓延開來。很多國家都覺得這個問題愈來愈嚴重，也和我們討論、交換意見。
陳委員柏惟：局長是指媒體主動報導匿名訊息的情形，愈來愈嚴重？
陳局長明通：我們要去注意，因為這種情形是可能的。
陳委員柏惟：本席現在說的重點，主要是他欠缺社會的人格。像我說話是要負責的，我們在立法院的報告、質詢，都要寫出來這些發言是誰說的。但是在網路上發言，他們不必負責任。當然局長會說可以告他們，可是有假的account，也有可能會轉賣和買賣的account。這些沒有人格、欠缺人格，不知道是誰的人格所放出來的消息，對於我們這種公眾人物或公眾議題的討論，能夠造成影響的話，其實這就是國安問題。怎麼不是呢？
陳局長明通：是，所以我說這是很大的挑戰。
陳委員柏惟：有關單位，包括國內外相關的單位，必須去關心這部分。本席一直認為，這已經不是假訊息或假帳號的問題了，這是國安的問題。
陳局長明通：是，因為它會愈來愈擴散，愈來愈嚴重、愈多。
陳委員柏惟：請教局長，你覺得這個問題要怎麼解決？
陳局長明通：當然這要溯源，要找出來是誰做這件事情，要有法律工具來處理這類事情。其實這是法治的問題。剛剛委員也講，要有法律的規範讓大家共同來遵守。
陳委員柏惟：局長說的沒錯，應該要用法律的方式來規範。這個禮拜我們發生了Deepfake的事情，其實國外也有，2019年6月份美國紐約的眾議員就提出相關法案。我不知道是否可以拜託國安局，和相關部會討論這個法案的可行性，甚至是跨部會要求AI人工智慧？如果我們沒有辦法把全部的網路世界都規範進來，至少要研究這個區塊，好不好？是否可以給我相關的進度和書面報告？
陳局長明通：好的，我們儘量來努力。
陳委員柏惟：剛剛我在報告裡看到一句話，就是中共希望對臺灣能夠維持在圍壓可控。我們知道圍壓的意思，圍是圍堵，壓就是給我們壓力。請問可控是什麼意思？他們認為什麼是可控，什麼是不可控？他們認為現在臺灣可控嗎？
陳局長明通：他們說這句話是和過去比較，確實有一些距離。

以前比較好控制嗎？

有時候比較好控制？

現在比較不好控制？

謝謝局長。

請張委員育美發言。（不在場）張委員不在場。
接下來請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時44分）大家午安、局長午安。本席比較重視受僱者的職災或職業安全領域。我們看到國安局發生了一個和維安特勤訓練安全有關的個案。雖然公務員沒有所謂職災預防的特別法，但在勞工領域裡，我們曾經一度想過，公務員要不要適用職業安全與衛生法，就是職災預防、保護的法。我們曾經討論過。
這個課題其實很複雜，也是很困難的制度。不過我想每個受僱者，包括公務員也是受僱於國家，所以每個維安特勤人員的訓練，也必須在相當程度的職業安全保護裡。更何況特勤人員是國家特別栽培和訓練的，其實也不容這些專業人力上的折損。聽說每一位國安局長就任時，都會特別跟局長報告曾經發生過的一個個案。局長知道那個個案吧？

請國安局陳局長說明。

請國安局特勤中心周副指揮官說明。
周副指揮官廣齊：報告委員，我想這一點應該稍微有傳達上的誤差，因為局裡面從過去的局長到現在的陳局長，不會叫我們有遮密的行為，不可能這樣。因為之前有關在司法調查過程中牽扯到我們局裡面的內部管控、甚至是行政調查，還有精進的作法，可能涉及到……
林委員淑芬：沒有啦！我現在都不講，不要扯那麼多，我是說光是這個事情，法院都判決了，很多資料也都是公開的，我們辦公室跟你要資料，我花那麼多時間在跟你扯這些！
周副指揮官廣齊：報告委員，只要沒有涉及……
林委員淑芬：立法院的立委跟你要資料，這種東西不涉及國家機密，跟元首維安無關，你們連提供都不願意提供！
周副指揮官廣齊：我們會奉局裡面核定，儘速向委員報告，請您放心。
林委員淑芬：好。我現在非常不能接受的是，對於這些訓練計畫，我們還要求是修正以前或是修正以後，還是說制定以前或制定以後。因為立法院在審預算的時候，106年預算案的決議就是要求你們要修正，你們到底是修正還是新訂其實我們不知道。我的意思是說，對於訓練計畫的安全防護注意事項，資安預防的概念和職災預防的概念應該要法制化，在法制化裡面，有關維安特勤人員的訓練，你們是總統級的隨扈維安人員，標榜的是「奮不顧身以身作盾」，「以身作盾」是最高原則，但是那是在現場維安的時候，而現在發生事故是在訓練的時候，在訓練期間不是以身作盾，我們希望訓練期間是一個精進的過程，但是必須在安全的前提之下，不能讓特警人員做無謂的犧牲，更何況這個教官是特別送到美國訓練的種子教官，訓練誤擊真的是國家的損失。
本席繼續再問一下，實彈槍擊訓練到底有沒有標準的作業流程？局長，有嗎？
陳局長明通：後來修訂有了，因為委員在大院……
林委員淑芬：所以之前是沒有，後來才提出來。
陳局長明通：之前是沒有，後來在委員的質詢要求之下，我們有兩次修訂，就是修訂兩次了。相關的資料，我會請同仁準備好再提供給委員，好不好？
林委員淑芬：我看法院的判決是這樣子，我的意思教官有很大的上級壓力，這個上級的壓力是你們之前特勤中心的副指揮官許昌特別下了一個指示，指示內容是總統大選快到了，要展示訓練、要突破，所以你們的訓練組要突破，要精進射擊訓練，然後郭耿宏就去找外國的影片，於是教官和教官、教官和助教就試射一段，演習了一段拍給許昌看，他看完了以後說好，但是這個不能夠只有你們會，你們要推廣到所有人都要會。因為要精進，大家都要會，所以他把這一段當成是上級的指示了。其實當天也不是要實彈射擊的訓練課程，當天是衝鋒槍的課程，結果改成對向移動交錯實彈射擊訓練，請教副指揮官，你覺得這個課程的訓練必要性存不存在？好不好？
周副指揮官廣齊：報告委員，判決書已經有明確的說明，這是104年3月30以前發生了，104年3月30日以後就沒有再發生類似事件，請您放心。
林委員淑芬：不是，你們把這個課程停掉了，但是老實說，精進射擊能力是可以應付維安緊急需求的訓練，這個課程沒有錯耶！老實說課程沒有錯。
周副指揮官廣齊：判決書沒有說他有錯，那也是參考國外……
林委員淑芬：他是錯在哪裡？就是在訓練時要有防護措施，要有安全規範的存在，那當然可以做更精進的訓練，所以如果這是一個正確、必要的訓練，而且是精進的訓練，那為什麼在2015年耿案以後就不再進行？這個有沒有因噎廢食？如果這是一個高風險的訓練，要到什麼層級的訓練基礎之後才能進行？在進行的時候要不要防護裝備？現在你們訂出來是說已經有防護裝備，那你要有預防的防呆機制，訓練教官都準備了，會不會有檢查不周的地方？你們還有一個安全督導官，可是我們現在擔心的是訓練組，因為安全督導官跟安全防護小組都是同一群人，是不是這個分工上體系應該要有兩個部門？這個需要再更精進。所以我們講這種狀況，當然你們現在不會再發生，因為你們停止這種訓練了，停止這樣的訓練就當然不會再發生，可是教官背負有上級的壓力，他又要肩負安全監督的責任，我覺得這很難同時兼具。也就是對於這個制度，局長要給予支持，在制度面要有兩個部門，要有兩個不同的人，兩種不同的教官，督導官必須跟執行訓練有業務壓力的單位體系分開。局長，能夠做到嗎？
主席，抱歉，我最後再講一個……
主席：林委員，時間超過很久了，請把握時間。
林委員淑芬：請教國安局有沒有特勤人員因訓練受傷的統計？這個統計可以讓我們瞭解，有這個統計的基礎，因為人員從訓練就一直暴露在高風險中，如果國安局特勤中心稍微重視一點，其實應該作成統計，想想通常犯錯都犯在哪裡，在檢討完以後，各業務單位在做的時候，其實這個統計數字就是最好的證據，諸如到底有沒有除錯機制、有沒有澈底防呆、有沒有澈底執行防護安全等等，這些就是很重要。我們希望除了支持局裡面之外，也應該要有這個統計，局長，可以嗎？

請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（11時58分）局長好。請教局長，最近我們立院同仁黃委員所碰到的事情讓大家非常震驚，因為這個事情發生之後，也有人特別點名謝長廷，請問國安局有謝長廷的檔案嗎？

請國安局陳局長說明。

請國安局第三處陳處長說明。
陳處長：報告委員，沒有這個狀況。
鄭委員正鈐：好，沒有這個狀況。我想請教一下，因為黃委員這件事情，大家也不禁思考，目前在執政黨高位當中的人有多少曾經是國安局布建的線民？局長有特別瞭解過嗎？

沒有特別瞭解過？
陳局長明通：以前的威權統治時期，按照法規有些東西我們就移送促轉會等等。民主化之後，這個事情就有相關的機構去處理。
鄭委員正鈐：OK。我想請教一下，因為這事情發生之後，大家也有很多不同的傳言，甚至於有提到線民當中可能還有兩位黨主席，也讓大家做很多思考，局長剛剛一概回應對於這部分其實是不瞭解的，我想請教局長，你身為整個國安情資彙整機關，目前臺灣還有哪些單位有布建？
陳局長明通：我想調查局對治安當然有布建，譬如販毒、竊盜……

有沒有政治線民？

現在沒有政治線民？

現在有布建的單位大概有哪些？

治安？
陳局長明通：有關治安的部分，譬如治安事件，調查局是總是要知道……
鄭委員正鈐：調查局有布建，軍情局有沒有？
陳局長明通：軍情局的部分，有關境外敵對勢力這些滲透、控制本身，它當然要有政治的這種……
鄭委員正鈐：除了他們這兩個單位，憲兵警察現在還有沒有布建？

理解。
陳局長明通：但是對境外敵對勢力的滲透，這不管是什麼黨派，只要是境外敵對勢力對臺灣的滲透、控制等等，這些都是我們職責所在要偵防的。
鄭委員正鈐：理解。因為黃委員的事情，我們特別關心到整個臺灣裡面政治線民布建的問題，這事情發生之後，我們也看到了柯建銘總召特別在他的FB上面寫到一個例子，他寫漢光武帝劉秀燒誹謗信的例子，他燒掉誹謗信之後，他講讓那些因此睡不著覺的人可以放心的睡覺。我不曉得我們國安單位或者包括情治單位，對於所有臺灣相關的政治線民會不會採取一個消滅、毀掉資料、銷毀政治檔案這樣的動作？
陳局長明通：基本上我們是按照促轉條例裡面，秉持所謂的最大開放最小限制的精神，我們都把這些政治檔案，還有國家情報法的工作處理，我們已經移送出去了。
鄭委員正鈐：所以柯委員所講的這個例子，事實上我們政府、國安單位都不會去燒掉這些相關資料，對不對？

理解。所以我們可以理解這部分是柯委員自己的例子嘛！
陳局長明通：我們還是要依法行政，因為在轉型正義之後、民主化之後，我們也不能隨便……
鄭委員正鈐：基本上不會為了要讓現在執政黨的高官，以前可能當過線民的人，而把這些資料毀掉，讓他們能夠安心的睡覺，沒有這樣的計畫，我可以這麼理解嗎？
陳局長明通：不是，不管怎麼樣，要怎麼處理，現在都是依法行政，現在很多的政治檔案，我們一批一批交到……
鄭委員正鈐：我最後問一個問題就好，因為黃委員這件事情之後，也很多人也覺得他承擔了很多，對於整個國家機器就黃委員這樣的個案，是不是也能夠負起相對應的責任來協助當時曾經當過線民的人？現在如果在一個怎麼樣的政治官位，國家機關有沒有打算扮演什麼角色來協助他們承擔起部分的責任？
陳局長明通：我想這有幾個層次，第一個加害者跟被害者，基本上要對話、要和解，像黃委員這件事情就很清楚，要對話和解，但是另外在一個威權統治時期的機制，在民主化之後，作為國家機關本身，對於過去所做的事情當然要表示抱歉，事實上李登輝總統過去對於像二二八事件，也多次道歉，國家機關是一體的，對於以前所做的事情，基於轉型正義，過去所做的事情，我們當然要慎重道歉，為過去不應該做的事情，我們要表達……
鄭委員正鈐：除了道歉之外，還有沒有什麼更具體的作法？
陳局長明通：後來民主化以後，我們都依法行政了，所以我覺得最重要是在整體機關應該是最高層次基於轉型正義，對於過去這些不義的事情，我們要表示道歉。
鄭委員正鈐：理解，謝謝局長。

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（12時5分）局長好，我是覺得這樣，剛剛有委員提到政治檔案這件事情，他問到我們國安局或所屬單位會不會把資料先燒掉，為了護航現在執政黨的官員。老實講，我聽起來是莫名其妙的說法，過去做這些政治偵防的檔案不就是在國民黨執政時做的事情嗎？我倒是擔心2000年第一次執政的時候，他們把資料燒掉，這反而是有可能的。我第一次聽到民進黨現在執政卻自己把政治偵防檔案燒掉，我覺得局長未來在這個部分也可以調查清楚有沒有人做這件事情。

請國安局陳局長說明。

我也覺得不會有這個事情。
陳局長明通：按照促轉條例，我們轉型正義……
蔡委員適應：把資料都給他們了，對不對？

所以我建議儘速找到人選。

韓信找到了嗎？
陳局長明通：找尋人才不容易啦，我努力追。「蕭何月下追韓信」，我不敢說是蕭何，但是我們要找到韓信。
蔡委員適應：好，反正要嘛是科技人才，要嘛就是警界的人，兩個挑一個。
接下來我想問一個你們報告的重點，對於中國的掌握是非常重要的一件事情，這兩天新聞都在處理一件重要的事情，關於11月六中全會這件事情，目前中國共產黨中央政治局可能要弄一個新的歷史決議文出來。請問局長，你們收到的情資是不是也是如此的狀況？

你認為這次六中全會通過的可能性高不高？

應該都會放在裡面嘛？
陳局長明通：甚至更追到所謂習近平什麼中國社會主義的思想，中國特色社會主義思想，名稱很長，但是現在好像有一個比較清楚的是為他下一個任期做統治正當性的鋪墊動作。

所以你認為他的歷史決議文的重點就在這邊？
陳局長明通：毛澤東時期是要檢討過去路線，譬如中國……
蔡委員適應：沒錯，我就是要問局長……

下一個10年或者下一個5年。
陳局長明通：你可以看到他建黨100年的講話裡面，其實那些東西，我相信會，其實他早就鋪墊了。
蔡委員適應：因為鄧小平或毛澤東在過去這兩次中國共產黨重要的歷史決議裡面，他就把部分的錯誤重新檢討，寫出一個新的看法，但你認為習近平在這一次新的六中全會通過的決議，應該還是著眼於他未來繼續統治的正當性嘛？
陳局長明通：對，因為這段時間，他沒有什麼大的錯誤要去檢討，毛澤東是檢討以前張國燾的路線，鄧小平是檢討文化大革命的路線，習近平上來以後，他沒有什麼路線檢討，但是他需要去鋪墊為什麼他會有第三任、第四任……
蔡委員適應：所以他不會去檢討胡錦濤、江澤民那些人，應該不至於吧？
陳局長明通：我認為他只是強調他百年的黨建非常成功，所以他是講過去的歷史、未來的征程，他每次講未來的征程要怎麼做。
蔡委員適應：所以你們對這個部分的情資蒐集就繼續努力加強，不過就國安局來看，你認為他應該會通過新的歷史文件？看起來目前是如此就對了？

沒有其他理由嗎？

請國防部政治作戰局簡局長說明。
簡局長士偉：謝謝委員指導，政戰局在認知作戰方面，我們也按照現在的假訊息，即時……
蔡委員適應：不是，這都是防守，我是說有沒有進攻方面的作法？
簡局長士偉：這個方面，我們都有做去識別的一些……

進攻有沒有？
簡局長士偉：有，這方面在影片以及在各項圖卡各方面……
蔡委員適應：我講的是進攻，不是防守。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時16分）局長好。局長知不知道知名的美國智庫2049在今年7月發布一篇報告是針對高雄港？現在高雄港65號、66號碼頭，還有第六貨櫃，股權控制在中資下面，請問就國安局的立場，面對這樣的情況要如何掌握跟因應，這樣是不是風險很高？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我們是一個情蒐跟情研單位，它的股權結構、實質影響力，投審會來問我們，我們會提供相關的資訊給他們，至於怎麼處理、怎麼決策，那是權責單位的事情。
陳委員椒華：瞭解，再來想請教局長，這幾天情報機關和線民的問題，大家都在討論以前威權時代黨國體制下的狀況，我想請教局長，黨國體制的意思是不是黨比國高？
陳局長明通：對，黨支配整個國家機器，叫做party-state。
陳委員椒華：好，謝謝。情治單位作為國家機器的一部分，也是聽令於黨，對嗎？

還沒去找？
陳局長明通：我還沒去找，以前一些相關的可能有做，但是就我來講，最近的這部分，我們可能要找社群及媒體經營者來談一談。
陳委員椒華：像臉書的內容管理，近來也一直被質疑，譬如日前有網友在網路上貼出截圖，就是我支持臺灣獨立，而他的帳號就被限制了，國安局有沒有去掌握這些事呢？
陳局長明通：我想相關的事情，我們會努力來掌握。
陳委員椒華：就是會去找，未來會有什麼樣的精進作為呢？

一個月內可以找嗎？

接下來登記發言的李委員貴敏、謝委員衣鳯、廖委員國棟、吳委員斯懷、陳委員明文、李委員德維、何委員欣純、莊委員競程、邱委員志偉、張委員其祿、蔡委員易餘、高委員嘉瑜、鍾委員佳濱、羅委員致政、林委員楚茵及羅委員明才均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（12時21分）謝謝主席，有請陳局長。局長好，也辛苦了，我想有一些問題能夠具體回答是最好的，如果是敏感的也請你轉彎一下。

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好，多謝委員的支持。
劉委員建國：臺灣有15個友邦國家，你看哪一個最危險？

不是故意用激將法來刺激習近平打臺灣嗎？
陳局長明通：你想中國將臺灣整個拿下，美國在亞洲的勢力也會退出，屆時亞洲變成中國的，對現在的俄國有什麼好處，你要知道他的mentality，他是拐彎抹角說這樣或那樣，其實他是不希望看到中國用武力來統一臺灣。
劉委員建國：雖然我想聽局長說下去，但是我的時間有限。在2006年俄國同意臺灣在不凍港海參崴增設一個辦事處，後來就沒有下文了。這個辦事處會在普丁發表這些看法後，我們是否有機會透過外交系統或國安局來做相關的應變，就是向上面說可以增設嗎？你有做相關掌握嗎？
陳局長明通：我想這要很努力，尤其在現在的情勢之下，我們會努力去掌握。

請局長注意2006年時的這件事情。

它是一個假訊息。

所以在國安系統裡面有沒有這一塊的……
陳局長明通：我們有組一個專家小組在做這個事情，也找一流的學者專家……
劉委員建國：我們系統對這樣的應變速度應該都達到某種程度的水平，臺灣在這方面的技術應該可以吧！
陳局長明通：我們再努力精進，因為這個東西是道高一尺、魔高一丈，資訊的進步太快了。
劉委員建國：沒有錯，我們有用這樣的系統滲透到對岸，還是其他國家呢？
陳局長明通：沒有，因為我們最主要還是主動防禦，我們比較defensive，而不是offensive，我們是無害良品，我們比較defensive。
劉委員建國：你這樣說，我不曉得怎麼問下去。因為普丁說依照中國的經濟實力就可以和平統一臺灣，相對的，除了武力、經濟，現在其實就是資訊與整個科技的進步。比如飛機飛來，而美、英、日已經看不下去，誠如局長剛才所講的一些話，就是說得剛好就好，也不要太過分。大家都是在這個領域裡面先用武力，然後連結到經濟，針對科技的換臉技術，如果國安局內部裡已經達到某種程度的成熟，我想有時候該出招就出招了！或許某種程度來講，真的是捍衛國家安全最重要的武器之一，我要提醒局長啦！我們有這種把握嗎？

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時30分）謝謝主席，麻煩請陳明通局長。我延續剛剛劉委員的議題，剛剛所謂AI換臉的部分，媒體有報導及傳出有可能我們相關的政治人物也都被換臉，你剛剛也特別提到，這有可能是國安問題。本席不討論猥褻物的部分，但是很多人就講，如果相關的政治人物被換臉之後，講出一些不是他自己本身的話，甚至有可能造成國與國之間的戰爭問題，目前國安局有沒有掌握我們國內有哪些政治人物被AI換臉呢？

請國安局陳局長說明。

但是我們國內有政治人物被換臉。

總統、副總統或行政院長呢？

我們什麼時候知道總統被換臉？

請國安局安作中心楊主任說明。
楊主任：就是它公布出來的時候，我們就知道了。
洪委員孟楷：所以是媒體公布之後，我們國安局才掌握？這很嚴重啊！局長，回過頭來講，因為科技日新月異，如果總統都被換臉影片，他今天講一句「宣戰」，外界會不會誤解或解讀錯誤？如果國安局沒有事先掌握及知道，還要等看媒體及新聞報導嗎？
陳局長明通：第一個時間有掌握，因為我們每天都在monitor，這些現象一露出來，就會……

露出來嗎？
陳局長明通：如果不露出來，我們當然不可能進入到他的電腦裡面去找。
洪委員孟楷：局長認不認為這是一個很嚴重的犯罪行為？甚至有可能變成國與國之間宣戰的國安危機，我們後續要怎麼做？
陳局長明通：加強偵防嘛！第一個，最重要的是澄清，說這是假的，以安定民心。第二個，對於這個犯罪者，我們要積極偵防。第三個，我們要找這個社群的平臺業者，如果是PTT，我們就找他，或是facebook、Google，我們也會找他們來談，像這種事情是違反到國家安全啊！
洪委員孟楷：局長，我建議這樣子，就是您剛剛也講了，其實這就是一個SOP，即超前部署、防範未來，然已經有這樣的技術，我們也認為這樣的技術如果出來了，茲事體大，是不是一個月內找相關部會，大家來討論，然後訂出一個SOP呢？將來以預防總統、副總統及行政院長等政府高官首長，甚至有可能是剛剛劉委員講的，故意用陳明通的臉講「宣戰」！可能也是茲事體大，我們要怎麼一步一步做的SOP，一個月內把它訂出來，這樣可以嗎？

也請再給本席及外交委員會一個報告。
另外，然講到臉的部分，大家也講說這個AI，現在在收集人臉辨識的技術非常進步，之前國安局在去年有推出一個特勤月曆，月曆上的主角都是我們國安局的人嗎？

請國安局特勤中心周副指揮官說明。

這些特工有沒有包含臺灣籍的人員？
陳局長明通：我就不知道，他只講到一個方向。
洪委員孟楷：我們有沒有掌握呢？這可能也牽扯到國與國之間的問題，美國現在跟中國大陸互相對抗，因為美國情報工作也會吸收臺灣的人員過去協助，臺灣相對來講，對中國大陸的一些語言可能會比較瞭解，目前掌握的狀況是什麼？
陳局長明通：後來我們去瞭解，好像是環球時報故意把它搞出來的東西。

所以也不是CIA講的嗎？
陳局長明通：CIA這樣的小組，基本上我們有掌握，但是找誰來，我想他們不會這樣去講，我們會再去瞭解，這可能是一個假訊息。
洪委員孟楷：對這個真假訊息不瞭解，因為現在是媒體報導的嘛！本席只是要提醒，如果真的有成立所謂的中國任務中心，有沒有掌握我們臺灣人的加入，還是有掌握而沒發現，或是沒有去掌握而不瞭解呢？我們對局長很期待，也希望國家安全是我們臺灣2,300萬人共同期待的方向，希望該掌握的都要掌握，超前部署就是這個意思，也是在防範未來。
陳局長明通：我們照委員的指示來努力，謝謝。

謝謝。
主席：已登記質詢委員，除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有委員吳斯懷、李貴敏、陳明文、邱志偉等提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。

散會。
散會（12時38分）