現在請時代力量黨團代表陳委員椒華進行提案說明。
陳委員椒華：謝謝主席。本席代表時代力量針對公教人員保險法部分條文修正草案提出說明，依據國發會2020年8月公布的中華民國人口推估報告，2020年至2070年我國總人口自2020年開始呈現負成長，15至64歲工作年齡人口自2015年達最高峰後逐年減少，至2040將降至1,328萬人，較2020年減少355萬人或21.1%。但是報告中同時也提到，雖育齡婦女人數減少，約制我國未來生育能量，惟若總生育率可回升至高推估1.5人，將可縮小出生數減幅。白話來說，無論是樂觀還是悲觀推算，我國總人口負成長的趨勢都無法避免，但是如果生育率能提高，還是可以減緩少子化趨勢，紓解工作年齡人口高齡化的壓力。也正是要解決少子化國安危機的前提下，行政院今年5月6日提出「助圓夢、安心生，國家跟你一起養」政策，並在今年7月1日正式提出相關草案和修法通過前的實施措施，包括育嬰留職停薪津貼從現行的六成全面提升到八成，以及配偶雙方可同時請領等。簡單來說，行政院的政策規劃跟提案中要處理的問題主要有兩個，一個是要解決生育率；二是要處理家庭育兒實務上的性平分工和共同參與的條件問題。同時，依照行政院送立法院的修法草案，很明顯行政院的規劃設計上是要追求在少子化因應政策上的一致，也就是不分軍公教或勞工的全面提升。
時代力量的版本也正是在此前提下所提出的修法草案，首先要想辦法解決低生育率和育兒性平分工過度集中在女性的問題，再來要一致性的全面提升，差別只是在許多民間團體和時力黨團甚至許多委員同仁都認為，考量到少子化國安危機的嚴重跟迫切，再加上立法院修法機會難得，應該一次跨出更大的改革步伐，所以時力黨團提案的育嬰留停津貼提高到九成，計算基礎更接近原本實領薪資，鼓勵配偶雙方共同投入育嬰等提案設計，基本上在勞工的就業服務法、性別工作平等法、軍保上等提案都是一樣的主張。
今天銓敘部的報告令我感到遺憾的是，銓敘部花了整篇報告大概一半的篇幅在反對時力黨團的提案，然而我們卻沒有看到銓敘部對於整體少子化問題下，要如何提高生育率及促進家庭育兒性別平等與共同參與的方針。我們從公開資料上看到，上一次行政院人事行政總處在2018年到考試院第12屆第175次會議上報告全國公務體系生育概況時，生育年齡高齡化與平均生育率極低也都是整體公教人員正在面對的問題。另外，根據我們從臺灣銀行看到的公教人員保險統計，2020年全年育嬰留停津貼共計3萬904件，其中女性2萬7,880件，男性3,024件，男女比例約90%比10%。我們認為銓敘部當然可以主張不用更改更多，維持行政院版本就好，但是即便如此，銓敘部要做的好像也不是反對時力黨團提案就好，而是應該回到提案本身想解決的問題，正面去回答目前我國公教人員的生育年齡過高與生育率過低，還有育嬰留停申請性別上不平等的問題，光是透過目前的修法改革幅度就可以解決了嗎？可惜我們在今天銓敘部的報告中沒有看到這方面的說明，也沒有相關的統計分析，也沒有回應少子化的問題。我們希望今天在詢答及法案審查時銓敘部能夠更開放的面對問題，正面回應要如何解決公教人員生育年齡高齡化、生育率低以及育嬰留停性別分工不平等的三大問題。謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員的說明。機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長，上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位的費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（9時16分）各位在場官員、各位女士先生。不知道這個問題該請教誰，我先請教一下跟本提案有關的部分，就是公務人員如果請育嬰留職停薪假，一次可以請多長？誰可以回答我這個問題？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：最長可以從2年延長到3年，在子女滿3足歲之前。

可以請幾次？
周部長志宏：次數沒有限制，要看他每一次請多久……
費委員鴻泰：次數沒有限制，但時間就是那麼長，是不是這個意思？
周部長志宏：主要還是看他的孩子，他有幾個孩子也是影響因素之一。
費委員鴻泰：舉例夫妻兩個都當公務員，可以同時請嗎？

請問算不算年資呢？
周部長志宏：年資的部分，如果他有繳公保退撫基金，那年資就可以併算。

算年資喔？真的？
周部長志宏：對，他如果有繳退休撫卹基金……
費委員鴻泰：那他當然要繳，他不繳這個……

你先告訴我多久時間可以從考試院送出來？

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時27分）我今天質詢三個重點，其中第一個重點跟剛剛費委員講的很接近，其實徒法不足以自行，修法、立法要有完整的配套、要接地氣，剛才費委員講的就是接地氣，以及人民的需求。第一個，育嬰留職停薪津貼的配套要完整；第二個，新制退休撫卹制度，我的建議是宜緩不宜急，等一下我會說明；第三個，國家經濟成長的果實是全民共享，而不是部分人共享，我想這也是你們立法、修法最重要的宗旨之一。
育嬰假這件事要有相當的修正，也就是貼合人民的需要，雙親都可以休假，可是有沒有完整的配套？看看蔣姓公務員的請假，他在四年裡面請產假、特休假七百多天；還有一個臺北市教育局的員工，他是照顧年邁父親，這侍親假也非常合理、合情、合法，但是他跑去受訓。這個立法精神很好，我支持，但是在執行面有沒有配套措施？就不合情嘛！我記得費委員剛才講的話，同樣一個人留職停薪一次最高限三年對不對？假如這對夫妻的生育計畫是3歲以後再生第二個，我繼續請，再來三年，於法是可以的，是不是，可以吧？公務人員有一個職缺是有一個人或某幾個人可以五、六年都不來上班，占著這個職缺，留職停薪就不能補另外一個人，雖然勞工部分也有類似的法，你想民間企業可能接受嗎？想都不必想。
所以配套措施必須要夠嚴謹地讓地方執行，否則不接地氣，應不應該給育嬰假、侍親假？當然應該，但是地方執行的時候會不會產生這些問題，我建議貴部同步思考。不要只管立個法、修個法，剩下是地方政府、各部會的事，大家不要講依法行政，接地氣是很重要的事。否則我們的立法、修法不能與時俱進、不能考慮人民的需求，公務人員的士氣怎麼提升和維護？希望銓敘部給我一個數據，近十年報考公務人員的比例有沒有下降？本席目前所掌握的是有下降，也就是說大家不願意當公務人員，像剛剛費委員所講的，我幹嘛去受這個氣，又一大堆框條限制我。
第二個，我要問這幾天社會關注、包含本委員會以及明天也會審議的議題，有關在8月13日一個性侵犯關了十年出來再犯，在7月20日有去年假釋的性侵犯又尾隨女子進入公寓，這一類都是應該要注意的。
最後，今天我要問最重要、關注的問題，公教軍警人員的年金改革從107年7月執行到現在，我幾個問題一起問完，請部長、相關的部會一起回答。按照現在的基金運作狀況，有改變制度的必要性和急迫性嗎？所以我問了很多次，像銓敘部的新制退撫基金的規劃進度，你們給我的回覆都是還在研議中，是不是？我請問你，現在距離預定的民國112年7月只剩下一年九個月，來得及嗎？有沒有考慮要暫緩？先想想做這件事，要確立制度、要先跟行政院和立法院溝通、要有社會共識、又要所有公務人員了解、會不會影響他的士氣，這些籌備時間能不能來得及？希望你們好好評估。
這個攸關文官制度和全體公教人員的生涯規劃，不是一個法令改了而已，是國家的競爭力，就像剛才費鴻泰講的要不要讓優秀的人進入國家體制！以國家現在整體的政經環境，你來看一看我們的財力負擔，疫情防治、紓困振興、建軍備戰、前瞻基礎耗掉太多的資源，勞保年金2026年馬上要破產，政府每年幾百億挹注勞保，但是新制退撫基金精算結果還不明確，政府能不能承擔這個財力需求？所以我希望不是在這個時機點推出新制，要請你們好好的評估。
我再接著追問兩個問題，勞動部講基本工資審議委員會決議明年元旦開始調漲基本工資，漲幅到5.21%。勞工的薪資漲，本席樂觀其成，早就應該漲了，但是他調漲之後，我代表軍公教、警消問，國家四大支柱─軍公教警怎麼辦，要不要漲？目前你們的規劃、行政院的規劃都是要漲，我們從2000年到現在調整薪資只調過四次，2001年、2005年、2011年、2018年，目前蘇院長這兩天的回答是正在考慮調的幅度，媒體報導是4%，教育團體給我的訊息是可能會到7%，等一下部長一起回答到底是多少，你們有沒有一個底限？
我在這裡要提最重要一點，退休軍公教警會不會一起納入考量？我要從憲法角度請教部長，當初在公教的釋憲案跟軍人年改的釋憲案，大法官釋憲都已經提出這兩條法條是抵觸的，就是違憲的。第一個，針對退休金設定固定所得替代率，也就是今後不再調整，固定的這一條是違憲的，這是大法官釋憲喔！上個會期我們提出來很多次，朝野政黨很多立委都有共識，這次調整基本工資、軍公教調薪的主要理由叫分享國家經濟發展成果，我們很高興，但是這個成果是不是應該全民共享？而不是只有勞工、現役軍公教警，那退休的人呢？以前調薪，退休軍公教一起跟著調，這是合乎憲法、法律的。
我們看看憲法條文跟大法官釋憲，這些資料我回頭可以給你們聯絡人，大法官釋憲提到公務人員跟教師的年改第六十七條跟軍改第三十九條的規定，軍公教人員退休後所領的月退休金，或遺屬所領的月撫恤金或遺屬年金「得」，聽清楚這個字，「得」由考試院會同行政院衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率、財務投資績效及消費者物價指數調整之。部長，它是「得」，大法官特別講這個法與同法其他條文所設定的固定所得替代率不做調整是抵觸的，同法的兩條牴觸已經造成違憲。所以我想請你們在修法的時候考慮把退休軍公教警消一併納入，否則就是違憲，這個是「得」調整，因為依據現行國家社會的現況應該是「應」，應該的應，適時調整才符合憲法的精神，請部長一併回答我剛才的問題。

請銓敘部周部長說明。

我的意思是你一定要急著在這個時候提出來嗎？
周部長志宏：因為這是法律規定，退撫法規定我們一定要在民國112年提新制，除非修法，否則我們在法律上的義務就是要在民國112年要提出新制。

這些配套來得及嗎？

牽涉部會這麼多耶！
周部長志宏：這個案子已經研究很久，目前已經在進行各部會的協商，有初步共識，等到兩院有共識以後就會提出草案，中間還會有一些公聽會、諮詢意見，所以應該是來得及，而且有義務要在時限之前儘早提出，還要讓大院有足夠的審議時間，所以我們明年一定會按期提出。

本席所提醒的希望你們一定要考慮。
周部長志宏：是。有關公務人員加薪、退休給與要不要同時調整，因為年改的時候相關退撫法令已經把現職人員待遇調整跟退休人員給與脫鉤，但是現行法上也有相關機制。所以在物價指數正負5%以及每四年都有機會做調整，正好明年就是新制退撫制度實施四年，我們一定會做檢討，我們本來就應該要依法檢討。
吳委員斯懷：部長，我想聽到更具體的，法條也有一條是依照剛才所講經濟指數等等這些做滾動式調整對不對？
周部長志宏：施行細則我們有特別講，就是物價指數……
吳委員斯懷：我希望你聽到，因為本席這段時間接到非常多軍公教警消退休團體全國性的代表的電話，甚至跑到我辦公室，要我在這裡向部長討一句話，你最後定案之前一定要嚴肅考慮軍公教警消退休人員退休金應該隨著現職一起調漲，否則他們的士氣怎麼維護？我再提醒部長一句話，現在軍公教警消每個月都有人退休，現職人員怎麼維護他的士氣？你就要照顧他們，你也會退休嘛！照顧現職跟退休人員是一體的，不是切開的，這是國家大政，請你嚴肅考慮。
周部長志宏：我們會依照大法官解釋，就是讓退休人員實質所得不會減損，會跟著調整。

跟著調漲嘛！

謝謝。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時41分）我要請問部長，剛剛提到的公教人員保險法部分條文修正說明，也提了非常多具體事證、理由，我看銓敘部的回答主要就是財政負擔，另外就是對於不同職域被保險人的權益可能會有一些失衡。但是我們在衡量少子化國安問題時，也希望銓敘部真的要考量最妥適的方式，尤其是現在不只是公務人員，非常多高學歷的年輕人真的是不生了，不敢生、不想生，不想生真的是非常嚴重。
有關公務人員任用法的部分，公務人員考績法第十八條但書規定：「考績應予免職人員，自確定之日起執行，未確定前得先行停職。」又依公務人員保障法第九條之一第二項規定：「公務人員於停職、休職或留職停薪期間仍具公務人員身分，但不得執行職務。」我要請問銓敘部，在免職處分確定前，處於停職期間之公務人員仍具有公務人員身分，是否仍應適用公務人員服務法？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：公務人員服務法針對所有公務人員，不管是上下班時間都適用，留職停薪也是一樣。
陳委員椒華：依公務人員服務法第十四條之一第一項規定公務員不得兼職，又依公務人員給俸法第二十一條第一項規定依法停職人員，於停職期間得發給半數之本俸至其復職、撤職、休職、免職或辭職時為止。如果任職機關不願意發給半數俸給，停職期間公務人員又不能到私人公司兼職，請問他們要怎麼生活呢？
周部長志宏：按照我們現在的規定，發給半數本俸是原則，我們同意公務人員停職期間可以適當的從事謀生工作。原則上，不得兼任他項公職或業務主要是限制他不能一人兩職，希望他專心於工作，然他沒有工作了，基於人道考量，他還是可以經營某些維持生計的工作。

規定是不能兼職、不能到私人公司兼職。

對。
周部長志宏：可以，這並沒有影響。
陳委員椒華：根據公務人員任用法第二十八條，受公務人員考績法規定的免職處分，在符合其他人事任用規定時，仍有再任公務員的可能。剛才部長也說可以，但第二十八條第一項第八款規定免職處分確定之日未滿一年不得任用為公務員。如果第八款修正通過，在免職處分確定前考上其他公職，是否適用此一修正條文？是否會影響該公務員當時的職務？是否會影響其他現任公務員的權益？是否會影響他找新的或已經考上新的公職的權益？是否會侵害公務員擔任新公職的信賴利益？這樣的修法通過後，他又找到新的公職，但因修法通過以致他最後一條謀生之路都沒有了，會不會這樣呢？
周部長志宏：我們是參考公務人員懲戒法撤職以後一定年限不能再任公務員的規定，我們是採取最低的一年的限制，這樣是在避免有公務員剛被免職又到其他機關任職。目前是以考績確定之後起算一年，原則上這個修法不會溯及既往，如果是修法公布施行以前已經發生的事情不適用條文的規定。
陳委員椒華：現在有一個模糊地帶，修法版本有「確定之日期未滿一年」，如果有訴訟尚未確定而他已經考上了，確定後一年內不能再任公職，這種情況不是很多，但修法通過後，依照大法官會議第583號解釋，在懲處期間原本不確定的處分確定，是否會導致影響法的安定性？造成當事人在失職懲戒期間有訴訟，在長期不確定的狀態下，不利於維持社會秩序之安定？另外也有可能違反比例原則，恐有違憲之虞。部長認為這樣是否會有違憲之虞？
周部長志宏：對於公務員之任用，本來就可以有一些消極資格的規定，至於免職人員一年內不能再任的規定是否合理，我們尊重大院的決定，但這是參考公務人員懲戒法撤職一定期間內不得任用的規定，是為了避免有這樣的情形，因為過去有將近10件的這種情況，就是免職後幾個月內又再任職，人家會覺得這個人不是剛被免職，不適任公務員怎麼會再任公職？當然會有這種爭議。
如果當事人認為被免職是不合理的，希望透過救濟回復自己的職務，這是他的訴訟權。如果他認為救濟顯無希望而放棄救濟，案件確定後一年內可以再任，至於是否要從考績確定或考績公布、發布開始起算，我們尊重各委員的意見。
陳委員椒華：修法前是可以的，如果沒有修法，案件確定一年內可以再任。
周部長志宏：對，目前是可以的。
陳委員椒華：我要提醒部長，修法之後有一些公務員任職的機關不給半薪的俸給，他們也不能到私人機關兼職，或者是雖然考上了但不能到新的機關任職，是不是會影響停職期間取得另一公職之信賴利益？我們是否要保障信賴的保護？草案通過後是否會使受處分人喪失其後來取得另一份公職的機會？如果會的話，是不是會違反信賴保護原則？這點也請部長考量。
針對今天的修正條文，我建議刪除修正條文，自免職處分收受之日起算不得任用為公務員之始點，再刪除公務人員停職期間不得兼職之規定，銓敘部是否可以對這部分加以考量？

謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（9時52分）請教周部長。今天公務人員任用法要修法，我們先來回溯一下17年前釋字第298號的意見書。有人說懲戒應該一元化，考績法中就有懲戒性質的懲處處分，尤其是免職應該放到公務員懲戒法，但又為了維持長官指揮監督權於不墜，在合理範圍內如申誡、記過等等可以讓指揮監督有效率。這點周部長同不同意？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這是不同意見書的看法，我們當然尊重。
江委員永昌：這是現在的司法院院長許宗力大法官寫的。他在講核心範圍，公務人員其實也受憲法保障，一般人民去訴訟也受憲法保障，所以他認為最嚴重的免職相當於懲戒的撤職，應該不是長官直接以行政命令為之，而是要移送司法處理，核心範圍就是留下這一塊。你知道這是不同意見，你的看法到底是怎麼樣？
周部長志宏：現行考績免職的處分也是可以救濟，也是最後由司法決定，至於懲戒法院也是司法權的行使，大家希望針對公務員懲戒有特別規定，不然其實用一套是可以的。
江委員永昌：本來是這樣，如果你也贊同懲戒應該一元化，最嚴重的懲處免職和懲戒撤職應該拉到懲戒一元化，那你何以在今天任用法中又要訂定確定之後的一定期間內不得再任用？這種寫法和懲戒那邊是一樣的，走的路徑是一樣的，從剛才你的說明聽起來懲戒、懲處是二元的，情節有沒有不同？情節如果不同也是這樣走，那不是很奇怪？情節相同的話你也可以兩邊走，那不是一元化嗎？
周部長志宏：懲處的事由和懲戒的事由其實有很多是重複的，有些案件會走到懲戒，有些案件不會走到懲戒，懲處就決定了。考績懲處的免職當然是比較嚴重，它的效果跟懲戒的撤職是一樣的，但撤職那邊有規定一定期間不能再任，所以我們才會想原則上都具有同樣效果，在效果上能一致。
江委員永昌：其實應該是在合理的核心範圍當中拉出一段差距，而不是照懲戒一樣規定在確定之後，懲戒那邊是1到5年，你這邊是1年之後。

你今天就送公務人員任用法進來修法了。
周部長志宏：這涉及消極資格，要不要定或從什麼時候開始起算一年，我尊重大院的決定。
江委員永昌：這就是我質疑的地方，你把問題丟來立法院給我們擔責任。如果今天我們的詢答中，你非常肯定而且提出道理……
周部長志宏：這個前提的確定就是一個基本政策，到底是否要讓被免職的公務員旋即再任公務員。
江委員永昌：基本上你應該先捍衛你們送進來的法條，而不是第一句話就說交給立法院決定。
周部長志宏：原則上這是經過考試院詳細討論，認為這樣的規定還算合理，本來就是有一定的期限限制才不會讓人覺得免職是假的，這邊一免職，那邊就可以再任職。
江委員永昌：旋即再任其實可以從收到處分命令開始，這點等一下在逐條討論時再看你的態度。
你們在8月18日的函：公務員可將個人肖像一次性的授權，只要不要掛名代言人或代理相關的商業活動就不會在公務人員服務法的限制範圍，問題在你們並沒有限制可以委任自然人或法人去簽經紀約，他在簽署經紀約時就說「我沒有要代言」、「我沒有要從事商業活動喔」，可是經紀人去跟廠商簽約的時卻包含這些，我不敢說他一定是個人頭，且在利益上似乎也是歸屬經紀人的，他並沒有獲得任何利益，請問這種情況是不是已經規避了你們所要掌握的範圍？
周部長志宏：這是一次性授權，不能概括委託授權。
江委員永昌：可是中間會透過經紀人啊！並非本人去簽署，你們怎麼查？
周部長志宏：就算他委託給經紀人，也是一次性授權。
江委員永昌：請問依你們的規定，一次性授權之前是否需要報准？事後要不要報備？如果都不需要，此時公營事業可能會發生事前不知道、事後無法察覺的問題。再者，就算事業單位知道了，可以不准嗎？可以駁回這個契約嗎？

問題是要如何去促成啊！你們現在是要放寬公務兼勞工的身分還是有另外一套作法讓他們有純勞工的身分？這兩個途徑是不一樣的。
周部長志宏：我們詢問過各國營事業，基本上他們不見得完全同意公兼勞的部分不適用，因為公兼勞有其歷史發展，但是就個人態度而言，我覺得公兼勞比較偏向於勞，企業本身應該自行規範其員工是否能夠在外兼職，這本來就是企業內部治理問題。
江委員永昌：你們現在是放著讓他們自己去制定相關規定，還是你們有一定的想法要納進去？你們何時可以將有關國營事業公兼勞或純勞工的概念或是草案送出來？
周部長志宏：剛才有報告過，服務法全文修正應該會在年底前出爐，屆時會重新處理經營商業和兼職的部分及適用範圍，並同時處理適用範圍和放寬限制的部分。

其實就國營事業管理法進行協調會比較快。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：本部特審司已經在簽核中，應該是朝向同意的方向。
葉委員毓蘭：這是獲得大部分同意的，請部長承諾會儘速通過，不要再拖延了。
接下來本席要談到消防人力的問題，前天我在內政委員會也特別報告過，自從施行地方制度法後，真正實施一條鞭制度的只有警察、人事、主計、政風，消防則是歸地方管轄，中央對於消防人力如何才算合理變成無法掌控，就目前消防與民眾比例來看，高雄是1：1,748，也就是一位消防員要服務1,748人，是六都中最差的，且遠低於其他先進國家，比如新加坡是1：925，何況中華民國臺灣打火弟兄服務的範疇較其他國家消防人員來得多且複雜，請問人事總處和銓敘部能否就如何讓消防人員與民眾的比例合理化進行研究？這樣也能解決釋字785號提到的警消過勞情況非常嚴重的問題，請銓敘部和人事總處於三個月內針此交給本席一份報告，可以嗎？
周部長志宏：員額部分是人事總處負責處理，非銓敘部所轄範圍，至於職務列等則是我們處理的。

請問人事總處可以做到嗎？

請人事行政總處給與處林處長說明。

請主計總處公務預算處廖專門委員說明。
廖專門委員玉琳：誠如主計長所說，我們的確是有一些執行的標準，但在便當這部分並沒有通案執行標準，但各部會執行時會參考其他部會的作法，那個所謂的80元其實是我們多年前的內規。
葉委員毓蘭：你們的內規還在一碗蚵仔麵線20元的時代，到現在還以為一個80元的便當就可以吃到山珍海味，麻煩主計總處今天回去後就行文各主計機關說明你們從來沒有規定便當的價格，請主計人員不要再以80元才能核銷來箝制各行政機關，可以嗎？可以做到吧？

我們帶回去研議。
葉委員毓蘭：不是研議而已，是你們說這方面從來沒有規定，那就告訴各主計人員沒有這樣的規定，請依照正常、合理的物價核銷。這樣有困難嗎？
廖專門委員玉琳：各機關內部執行時其實會有自己的內規，我們尊重各部會的規定。
葉委員毓蘭：這不是內規，本席剛才已經說過了，主計是一條鞭，會計核銷都要看主計的作法，主計總處的內規現在已經滲透到所有部會、所有行政機關了，還要如何？針對這點，請主席做個裁示，請他們行文給所有主計人員。
主席：我們今天審查的主題不是與主計相關的，但還是請你將委員的意見帶回去向長官報告，主計長自己說過的話他也不能否認，所以請你把委員質詢的意見帶回去充分反映。
接著請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時22分）部長，依據憲法第十八條「人民有應考試服公職之權。」，這是不容撼動的原則；其次，假設銓敘部的公務人員任用法部分條文修正草案第二十八條通過的話，未來這些被免職之日起未滿一年的人，就不得再任公職；其三，如果公務人員受到處分依法提起救濟，這個免職處分是不是要延後到救濟結束之後才算確定？以上三個問題是否都是「正確」呢？

請銓敘部周部長說明。

所以你認為並不完美對不對？
周部長志宏：原則上考績都會在確定後執行，才會從執行以後起算，但若要有其他的起算點，很可能是……
何委員志偉：你認為並非完美無瑕，但現在都還有修正的空間對不對？

您會如何選擇？

會用到啊！怎麼不會用到？
周部長志宏：他如果已經在任公職，這是不溯及往的，……
何委員志偉：他現在是考上，但是不溯及往……
周部長志宏：他如果已經在任，在本法修正之前在任，……
何委員志偉：這個判決還沒有確定，要等救濟確定之後，對不對？

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（10時33分）首先，請教銓敘部周部長，第一件事情是有關軍公教待遇，銓敘部，你們的態度是贊不贊成調薪？調薪的幅度是多少？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：報告委員，軍公教調薪的部分不是銓敘部管的，但是站在公務員的立場，當然調薪是……
翁委員重鈞：我當然知道，我怎麼會不知道不是你們管的，但是你們有一個是軍公教員工待遇審議委員會的委員啦！我要請教你們代表出席的委員，現在你們的態度是怎麼樣？你當部長，你不能說不答復吧！
周部長志宏：我們常次才是委員，至於常次的態度，基本上當然是贊成調整啦！
翁委員重鈞：因為你們贊成，所以你們在委員會就投贊成票。第二個、當然就是決定調薪的比例，如果要讓你們決定調薪的比例，銓敘部的態度是多少？
周部長志宏：目前我們沒有看到相關方案，所以還是要尊重行政院的提案。
翁委員重鈞：昨天蘇院長講要尊重審議委員會的決定啦！所以我今天才問你，因為銓敘部有一個副召集人，他是你們派出去的，今天你來這邊列席，我才問你，明年1月1日要調薪的話，最慢今年10月底就要開審議委員會，你現在告訴我，銓敘部的態度是什麼？
周部長志宏：銓敘部的態度就是調整，至於實際上調整幅度多少，因為管錢的是行政院，他們也要編列預算，所以這個還是應該是行政院提建議方案，我們會……

你講這個是不太負責任啦！

請人事行政總處給與處林處長說明。
林處長錦慧：關於加發的二成，我們是編在111年的預算，一共編列2億5,774萬餘元。
翁委員重鈞：是編在人事行政總處，是不是？
林處長錦慧：對，編在總處裡面。
翁委員重鈞：對，就是要這樣講嘛！即使這樣講，還是要立法委員審議通過，對不對？他是一個堂堂的行政院長，行政院有7個閣員在裡面當委員，縣市政府有4個，專家學者有4個，他說他還要尊重審議委員會的意見，這不是睜眼說瞎話嘛？我覺得沒有意思啦！立法委員也不是傻瓜，不要這樣耍立法委員，沒有意思啦！
接下來我再請教第二個問題，修正案的第二十條談到不適任的情形，就是考上以後會有淘汰機制，規定「應就其工作表現、忠誠守法、品行態度、發展潛能、體能狀況等項目予以考核」。現在我覺得很納悶的是去年12月24日有一則新聞，你們講到有公務人員具有中華民國及阿根廷雙重國籍，而這次修正相關規定讓類似條件者可以任職公務人員，有這樣的新聞吧？我請教你們，這件事跟今天要修的公務人員任用法第二十條提到的忠誠守法有一貫性嗎？有沒有一貫性？
周部長志宏：有關任用法的規定，雖然他有雙重國籍，但他的另一個國籍無法被放棄，所以我們同意他擔任一定不涉及國家機密的職務，但他在職務上還是要對國家忠誠，因為他還是具有中華民國國籍，他還是要對國家忠誠。
翁委員重鈞：部長，你們這樣解釋也不是不可以，但我常常說你們現在任用公務人員讓人感覺不夠客觀，因為將來還是會有類似的情況，你認為他有阿根廷國籍卻沒有違反忠誠的義務，我覺得這樣很奇怪！主要的問題是雙重國籍，他也可以去找別的工作，我們不能為了單獨的個案修法，否則將來所謂的不適任情形都會有個案，你到底要怎麼處理這些個案？
周部長志宏：即使沒有雙重國籍也可能會有忠誠的問題，這個個案是因為不可歸責於他，因為另一個國籍根據他們的國家法律是無法放棄的，我們本來是容許雙重國籍任職公務員，但在一年內要放棄另一個國籍，可是他的情況是無法放棄，對方國家不同意國民放棄國籍，所以造成客觀上的不可能。這樣的人也有應考試、服公職的權利，畢竟他還是具有中華民國國籍，如果他要考試，而我們就因為這樣無法讓他任公職，也是限制他的權利。
翁委員重鈞：我認為你們現在有這樣的個案，將來你們一樣會有第二十條裡面的五項不適任具體事實，將來一樣會有很多個案，你排除不了，你也沒辦法一一排除。若要從有人是忠誠於國家或是忠誠於政黨的角度判定的時候，你要怎樣釐清現實或事實？你要如何對主觀判定進行考核？我覺得很納悶，我擔心你們訂這個規定是拿石頭砸自己的腳，多此一舉！等於是自我設限，為了個案就放寬、修法，自己訂的規定在將來也無法執行，爭議會更多，不要這樣弄。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時46分）主席，等一下我要質詢的對象包括銓敘部周部長、退撫司陳司長紹元、給與福利處的林處長錦慧以及公務預算處廖專門委員玉琳，可不可以請先把麥克風拿到他們那邊？或是請到麥克風的位置，以節省我的時間。

請工作人員協助。
劉委員世芳：我們今天的修法議程是公教人員保險法跟公務人員任用法，在公教人員保險法部分特別提到為了友善生養孩子環境，要放寬夫妻同為被保險人請領同一子女的育嬰留職停薪津貼，如果兩位都是公務人員要擇一請領的話，是不是會由薪資、薪俸比較高的人請領？有這樣的規範嗎？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這應該是自己的選擇，因為夫妻雙方都可以請領……

當然是薪俸比較高的嘛！

請人事行政總處給與處林處長說明。
林處長錦慧：是，委員。
劉委員世芳：請教一下，軍公教調薪的經費從哪裡來？就我所瞭解，退撫基金管理委員會告訴我現在的軍公教人數包括公務人員、教育人員跟軍職員大約是66萬8,592人，如果我用過去四任總統的調薪幅度來看，假設落在3%，調升1%就需要70億元、調升3%大概就要210億元，請問最近一次要召開軍公教員工待遇審議委員會大概是何時？預計什麼時候？還是已經開過了？
林處長錦慧：我們依照院長指示往調薪方向做研議，目前還在蒐整相關的指標，應該近期會召開會議。

近期？

一個月內或是兩個禮拜？還是多久？

就是開會通知單還沒出來？

請主計總處公務預算處廖專門委員說明。
廖專門委員玉琳：跟委員報告，目前送到大院審議的111年度的總預算案還沒有包括未來如果要調薪的相關經費。
劉委員世芳：現在我要問一下程序問題，剛剛有提到近期就要召開會議，假設他們拍板定案後送到行政院，結果是明年1月1日開始調薪，請問行政院主計總處怎麼配合？可以配合還是沒辦法配合？
廖專門委員玉琳：這個部分如果行政院政策確定要調薪，相關的財源會配合財政部來做籌措。
劉委員世芳：籌措財源是210億元，但是現在我們就會碰到困難，這部分是要把111年度中央政府總預算退回去，還是要用追加的方式列為追加預算案？你曉不曉得？
廖專門委員玉琳：這個部分可能還要回去再研議，看怎樣來進行會比較好。
劉委員世芳：可能你比較不瞭解，按照我所瞭解的部分，應該是用追加或是補充預算的方式來處理，否則沒有辦法在明年1月1日時就正式開始調薪，因為調薪假設是從1月1日開始，不然就會變成要再多延一年。
再來我要問有關退休軍公教退俸調整機制是在人事行政總處、銓敘部，還是在其他單位？銓敘部部長可不可以回應一下。

退休軍公教的退俸……
周部長志宏：退休軍公教有分3個部分，教育部、國防部，還有我們等3個主管機關。
劉委員世芳：是，所以你剛剛講太快了。軍公教的退俸調整機制會落在銓敘部、教育部跟軍職人員，分別是在退休資遣撫卹法、公立學校教職員退休資遣撫卹條例跟陸海空軍軍官服役條例第三十九條。先請教一下，剛剛我也問過，就是包括蘇院長回答立法委員的時候，說有考慮明年要調薪，請問退休公務人員的部分可以調嗎？如何調？其調整機制跟一般的軍公教一樣嗎？
周部長志宏：在年改之後，現職公務人員調整薪資跟退休人員的退休給予是脫、不連動，所以我們不是直接根據軍公教調薪來調整，但是根據現行法的規定是可以針對相關的一些因素去做判斷，如果物價指數有正負5%，或者每四年可以檢討來做調整，因為明年也是正好滿四年，所以我們會來做調整。
劉委員世芳：也就是其調整機制就是銓敘部需要會同行政院根據每四年一次的消費者物價調整指數來處理，不能夠跟現職軍公教一起來連動，但是也是列入討論。我再請教一下教育部人事處處長，我剛剛所請教的部分，您的回應是怎樣？

請教育部人事處王處長說明。
王處長崇斌：跟委員報告，這個部分雖然是訂在公立學校教職員退職撫卹條例，不過對於退休所得調整的部分，事實上規定的內容是跟公務人員相同，也是用一樣的機制來處理。
劉委員世芳：也就是如果考試院（銓敘部）跟行政院一起討論這個調整機制，其物價指數參考指標都相關的話，教育部就會跟著公務人員一起來做相關機制的調整，但是還是一樣，它跟現職軍公教是脫的，是嗎？軍職人員部分好像這邊沒有人過來，應該也是差不多，銓敘部長可不可以幫忙回應一下軍職人員是不是一樣？
周部長志宏：是一樣，我們會協調，就是三個部會基本上會同步處理。
劉委員世芳：但是這裡面又特別提到「有待解釋」，因為有兩個釋字案，一個是783號，一個是781號，但是釋字案還沒出來的時候，就是按照原來軍公教年改過後所說的部分，如果要調整的時候，第一個不跟現職軍公教連動，是脫的，最主要的因素考量是在於消費者物價指數，每四年會一起討論。再請問一下周部長，有關每四年的討論，你們大概什麼時候會開始討論這個調整的機制？
周部長志宏：我們現在已經在準備，因為是第一次做，我們當然事先會做準備，比如說調整機制的專業評估小組如何組成，組成以後要根據哪一些相關的因素資料來做判斷、要調整多少，這個會經過……
劉委員世芳：我可不可以請教一下，你們會有一個小組嗎？

現在繼續開會。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：（11時4分）主席、大家好，繼續請問銓敘部，軍公教的退休人員不是跟著現職調薪，而物價指數是四年調整一次，所以你們明年大概什麼時候會檢討？若要調整，是後年的事嗎？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：目前是第一次操作，當物價指數正負5%是一定要調，但如果四年內還沒達到正負5%也要調，每四年可以檢討並參考當時物價狀況，原則上是四年調整一次，不過究竟是滿四年後進行檢討，在次年度實施，還是要先檢討，並在滿四年時進行調整，我們目前還在討論、研議。但我們當然希望儘快調整，所以很有可能是滿四年就調整，我們的準備作業就要往前算。

所以目前沒有固定的法程序？
周部長志宏：因為是第一次，還沒有操作過，法條只規定每四年檢討。

所以沒有什麼施行細則？
周部長志宏：這就是施行細則規定的「每四年檢討」，因為是第一次操作，我們當然希望能建立慣例，以後滿四年就調整，這對退休公務員最有力，我們會儘早處理。
許委員智傑：退休公務人員就前面的年金改革對政府的確有不少怨言，但是後續我們能彌補他們的儘量多給他們，按法的定方向做更迅速的補償，我想這樣會更好。每四年調整一次，有時候到5%要等很久，但如果今天物價指數提高20%或30%，固定領取退休俸的人也可以增加20%到30%，以符合物價的需求，給予即時的補償才是及時雨。
周部長志宏：這是大法官解釋的精神，不要讓退休軍公教的實質所得變少，而物價指數的變動就會造成實質所得減少，我們會儘量反映。
許委員智傑：如果你們明年要討論，在明年初是不是就可以趕快討論？討論後可以先設定schedule讓我們瞭解。
周部長志宏：最快應該是明年7月1日。如果在7月1日以前處理的話，最快是7月1日可以實施。
許委員智傑：OK，希望有一個估計的時程表，希望明年開始你們可以趕快做物價指數的討論，在明年7月1日實施，這樣退休的軍公教就會感受到政府的誠意。

時間、時程上應該沒問題吧？

甚至在這裡你就可以跟我們說沒有問題。
周部長志宏：對，應該是沒問題，我們目標是明年7月1日可以調整。
許委員智傑：所以如果有軍公教退休人員跟我們詢問這件事，我們可以回答：明年會調整，明年初檢討、明年的7月1日應該可以實施跟調整。這樣OK嗎？

會不會實施要看行政院的政策？
周部長志宏：未來持續多久要看行政院的政策，但如果入法就是法定的。

所以你們有沒有考慮入法？

希望你跟行政院反映一下。
周部長志宏：入法有不同的方式，現在的育嬰留職停薪是在公保範圍內由保險給付，如果全調整為保險給付，會增加被保險人的保費負擔。所以另外入法就要看是哪部法，例如是性別工作平等法，這要看行政院的評估。
許委員智傑：請你們評估一下，我的秘書會跟你們的單位聯絡，看看怎樣會考慮得比較完整。但是我的基本想法是入法、修法，由行政院、銓敘部自己提案或是由我們立法院提案都OK，請你們幫忙思考怎樣會比較完整，因為入法以後才有保障。事實上，少子化的問題不是十年、二十年可以解決的，我們預測十年後要提高生育率恐怕也不是那麼容易，所以針對這份津貼我覺得要長久著想，少子化也是國安危機，我們長期著想還是希望鼓勵年輕人多生小孩，所以原則上我們朝入法的方向，之後我們再討論相關細節。
第三個問題是職場互助教保中心，請問現在是誰在負責？主要是教育部還是人事總處在負責推動這項工作？
周部長志宏：主要是教育部的工作，職場部分好像在行政院也有一些相關措施。
許委員智傑：這也是少子化的問題，現在私立幼稚園可能普遍招生不那麼好，我們的職場又有這麼多人，比如聯合行政中心有多少人在上班，也許大家真的有這個需要，如果我們騰出空間，正好可以結合教育部現在推動的準公共化幼稚園。目前教育部推準公共化幼稚園的成效還不錯，在全國的準公共化幼稚園中，高雄市目前應該是做得最好、最多的，如果全國是一致的方向，我覺得教育部可能還要再努力！要讓更多的孩子受到照顧，幼稚園每個月所繳的費用至少差一半，差8,000元、9,000元是差很多的，所以我希望教育部繼續推動。
此外，為了處理職場需求又能改善所有的幼稚園，現在有幾個部會已經成立幼兒園，像國防部在大直、財政部在文山跟信義、科技部在大安、教育部在中正區、經濟部在新竹、文化部在臺南、臺南市政府的幼兒園當然也在臺南，我們立法院也有一個托嬰中心。原則上小單位可能很困難，教育部可能也沒辦法主動聯繫各部會，請問這是由人事行政總處處理還是誰在處理？就是push這些大單位、大機關、人數多的單位可以成立幼兒園，請問由誰負責？
周部長志宏：主要是人總。考試院也曾經評估過，但是礙於空間的問題，所以目前是跟部外的其他幼兒園合作。
許委員智傑：可能沒辦法要求小單位，但是大單位至少要有主動性才會有示範的作用，這部分是人總還是教育部負責？如果我最後要看成效，到底是誰要負最後的責任？

請人事行政總處給與處林處長說明。
林處長錦慧：報告委員，人事總處有協助各機關推動，但是主要的主管機關還是教育部跟衛福部，如果機關有設置需要，我們會協助推動。
許委員智傑：三個和尚沒水喝！如果最後要看成績，是要看誰？誰要負責？

彙總成果由人總做？

謝謝。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：（11時16分）部長，現在是人才競爭的時代，所以幫助政府部門找到最優秀的人才、留住最優秀的人才，給他們最好的照顧跟福利，本席完全支持跟同意。但是擇優跟汰劣是一體兩面，當一個組織或機關不能留住最好的人才，讓不適任、甚至在混的人繼續留在單位，反而會讓這些優秀的人想離開單位，所以當我們談更多的福利跟照顧的時候，同時也要討論汰劣的機制夠不夠完善，所以今天本席要針對這兩個議題來做意見的交換。
最近有個消息，有公務人員四年休假701天，又是育嬰假、又是產假、又是特休假、又是防疫照顧假，不只請701天，他在這段期間又請領相關的薪俸，初估大概是105萬元，當然這個議題涵蓋很多面向，一是整體社會對政府部門、公務人員的形象問題；另外，她拿到該給的法定權利、照顧也沒有問題，但是我更關心的是他一旦留職停薪之後，工作由誰做？有沒有勞逸不均的問題？甚至造成人事不穩定、工作受到影響的問題？坦白講，這個新聞依媒體報導有兩個原因才導致鬧出來，一是他的職代、同仁覺得不公平，他老是請人代理工作，想回來就回來、想離開就離開；另一個原因，他不在的期間有約聘僱人員做他的工作，他回來後把別人辭掉，可是他做沒多久又離開，這樣的職務跟執掌情況在現行制度下能不能維持整個組織運作的持續性、穩定性？另外是公平的問題，否則留不住人才！
我想問一下留職停薪的情況，這些資料是我們向你們要來的，目前是育嬰跟養育子女占最多數，請問部長，留職停薪的情況下能不能用職代？還是只能找約聘？

請銓敘部周部長說明。

如果請假兩年、三年呢？
周部長志宏：對，也是復職為止。
羅委員致政：這不會增加其他人的工作嗎？還是職代能力太強，所以他可以做兩人份工作？還是他被壓迫？

其他同仁職代還是重新找一個人？
周部長志宏：不是職務代理，是聘一個職務代理人。
羅委員致政：找一個新的約聘嘛！我現在不是講其他同仁，是講約聘一個新的人。
周部長志宏：是，可以聘一個新的人。
羅委員致政：他回來之後，這個職代馬上就不見了，對不對？在這個例子裡，他回來四個月後走了，又聘一個職代，你覺得這個制度有沒有問題？

為什麼不能一到三年？

撤職是一到幾年？

免職呢？一年？

「不超過一年」還是「一年」？

為什麼不是一到二年、一到三年、一到五年？
周部長志宏：因為這是法律規定的，一到五年是由懲戒法院做決定，他們有一個裁量範圍，兩種不太一樣，所以我們規定一年。

為什麼不是半年？我想問「一年」怎麼來的？
周部長志宏：就是比照最低年限的「一年」。有關公務員懲戒法的撤職決定，在懲戒法院的大部分案件都是停止任用一年。

所以他停職一年不能再到別的地方去？

那也沒看到你們有做出來！
周部長志宏：實際執行還是要機關願意真的去做汰劣的動作，否則也不會有太大成效。
羅委員致政：這就回到主管也好機關也好，有他的考量沒有錯，但是制度面的部分我們要予以補強，不要說關刀，但至少有這樣的誘因跟動作，可以讓他真正去做汰劣的動作。針對這一塊，我還是希望相關部會做好更多的修法準備，不要一直在處理所謂的保障，這個我同意也支持，但是另外一塊，我剛才講的擇優、留優跟汰劣是一體兩面，不能只有那一塊而沒有另外一塊。謝謝。

請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（11時27分）謝謝主席。首先請教部長第一個問題，最近有一則新聞報導引起輿論某種程度的關注，很誇張，是有關臺北市少年隊的女警。在2018年的時候，邱子珍任用了一位有爭議的蘇姓女子擔任秘書跟司機，我不知道部長有沒有注意到這個新聞，這位蘇姓女子在2016年的時候因為詐欺跟背信而被告，到2018年的時候她擔任邱子珍的秘書跟司機，可是她在2019年被一審被判決有罪，2019年一審被判有罪之後都沒有停職，每年考績都還被打甲等，一直到今（2021）年4月二審判決確定要入獄了，這時候已經沒辦法，到2021年9月的時候，完全沒有經過考績人評會，她的長官邱子珍就直接將她免職。被免職後，這位當事人還叫屈，認為沒有按照正常程序召開考績人評會就被免職，但問題是她之所以被免職的原因除了因為二審判決確定之外，還包括她過去三年年年甲等，即便她被起訴甚至一審被判有罪。
部長，為什麼會發生這樣的事情？這整個都是違法的。第一個，她一審被判有罪，應該就不可以再繼續任職，她不但任職連考績都還年年甲等。等到事情爆發了以後，她的主管邱子珍完全沒有按照程序召開考績人評會就直接予以免職，她質疑這樣沒有程序正義，邱子珍則說事後再補程序就好了。為什麼這個新聞讓社會嘩然？因為邱子珍是方仰寧的夫人，所以人家會覺得是不是因為他們是警界的高層，所以想要用誰擔任秘書或司機都可以，即便公然違法，違反公務人員相關規定的公務人員考績法跟警察人事條例，還可以連續三年大剌剌的公然給她甲等，我們都沒有相關糾錯、監督的機制，就讓他們這樣做，而下面的人敢怒不敢言，等到她被二審確定判決有罪以後，又用不符程序的方式將她免職。我想要請教部長，類似這樣的狀況怎麼會在我們現在的公務體系裡發生呢？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我對於這個案件的詳細情況不是很清楚，如果有人來請示，我們才會進一步去瞭解。就這個案子來看，在打考績的時候，如果已經有確定判決的話，這個是會納入考績的考量，但她當初只是第一審有罪判決，還沒辦法整個納入考量，至於到了最後免職的部分……
鄭委員麗文：根據相關法律的規定，一審判刑後就應該要停職接受調查，但她都沒有停職耶，不但沒有停職，還繼續在考績上給她甲等耶！

這個規定應該是應停職喔！

應予停職！她的情況是應予停職耶！

人總今天有代表列席嗎？有辦法回答這個問題嗎？

請人事行政總處培考處劉專門委員說明。
劉專門委員麗貞：簡單說明，以前的考績比例大概就是兩院協商採75%，今年會調高到76%也是考量到防疫的工作人員都非常辛苦，我想……
鄭委員麗文：1%耶，你們不調還好，調了大家都要昏倒了！
劉專門委員麗貞：這個是不是還有再調整的空間，我想可以再研議。
周部長志宏：尊重防疫單位提報的需求，所以才會去斟酌。
鄭委員麗文：沒有，是因為你們規定的quota是固定的，他們也沒辦法再加報，所以才說必須要有一個特殊的考量，我剛剛已經講了，人事行政總處給你們的回函就是從75%改成76%，大家看到都要昏倒了嘛！所以我的意思是說，不要在這上面跟人家計較跟苛刻，第一個，抗疫真的很辛苦，幾世紀也才遇到這麼一次而已，不是常常有，一整年抗疫下來真的很辛苦，是不是在這方面重新考量一下？給予辛苦在第一線抗疫的公務人員應該有的鼓勵跟支持啦。另外一個長期的問題就是剛剛所講的，這種固定quota的問題真的沒辦法解決公務人員，我剛剛說的，不管是鼓勵的機制也好，或者是汰舊的機制也好，都流於形式，但就這一點，不要從75%提升到76%，展現一點誠意跟魄力，請人事總處加油！謝謝。

請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（11時42分）謝謝主席。今天有兩個主題，我們排審了兩個法案，第一個關於申請育嬰留停的鬆綁，我想大家應該都是配合行政院的政策，所以不只是公務人員，我看到各領域相關保險對於育嬰留停的規定大概都會朝這個方向來做調整。不過我想提一個問題，同時提醒銓敘部跟人總，為什麼會有這樣的調整需求，當然跟我們過去長期觀察到兩性在申請育嬰留停有嚴重性別比例不均衡的狀況，我們在探討這個問題時觀察到一個數字，我覺得是大家可以去思考跟調整的，這個跟剛才羅委員質詢的問題其實是一體兩面。因為我們國家鼓勵生育，鼓勵生育之後，對於職場上需要平衡職場工作、生涯規劃跟養育幼童的狀況下，往往就要同時兼顧職場上工作分配的需求跟公平性，還有這個會不會影響到未來大家在評價你的工作表現，因為所有的職場，包括公務人員，一定會有考績、考評。
部長，我們發現了一件事情，根據你們自己提出的數字，以108年考績甲乙等的人數來說，申請育嬰留停回復之後，復薪人員的考績大概有53%是甲等、46.7%是乙等、0.3%是丙等，這是所有申請人的考績部分。其中男性部分變成只有46.4%是甲等、52.4%是乙等、1.3%是丙等，表示出同樣申請育嬰留停回來之後，職場對男性做這件事情的懲罰是有相當高的比例。也就是說，女性的比例比較低一點，甲等是50.2%、乙等是49.4%、丙等是0.4%，跟平均的差距就沒有那麼大，如果是男性就會受到到更苛刻的對待。
當然，主要決策都是在各用人單位，考績怎麼打都是各用人單位自己的人評會根據工作表現去決定的，可是這樣一個明顯的落差反映了什麼？反映出我們國家積極在職場上去做平衡的動作是不夠的，為什麼大家會覺得你去做這件事情回來後的表現跟以前相比就會變得更不好？還是本來就表現不好的人才會很喜歡去申請育嬰留停？大家有沒有這樣的刻板印象？這個其實是需要思考的。銓敘部今天提出這個修法是要鬆綁這件事情，讓他們可以同時請領，但是回到現實面，在職場上怎麼去調整這個事情，我覺得要提醒一下人總跟銓敘部，那個可能才是真正的關鍵。今天不是你說要放寬讓大家可以同時申請就能同時申請的，後面的考量其實是很重要的。這個還有很多相關配套可能要在其他的法案去做修改，甚至在很多子法裡要去思考跟做調整，這個是我今天提出的第一個部分。
第二個，剛剛有很多委員質詢時提到，公務人員任用法第二十八條要新增「受免職處分確定後一年內」，這個主要的問題是這樣，剛才何志偉委員也有提到，這個條文公告出來之後，我們就收到很多陳情，大家都很驚嚇，為什麼？有很多公務員受到免職處分，但是他對於這個免職處分是很有疑義的，他可能自認自己是因為身體或其他各種因素，最常見的都因為身體出問題、出車禍，他可能請假沒有請好或是跟機關之間有所衝突，就被論以曠職，曠職就兩大過免職，當事人對免職當然不服，所以會提起救濟，救濟曠日廢時，要先復審，復審之後行政訴訟，剛剛何委員也提到，這個救濟過程耗時很久，經常都超過一年。
在這種情形下，他在這個過程中是停職的，但停職並沒有停止他的公務員身分，任用資格並沒有影響，所以他雖然被停職，有可能領半俸也可能沒有領，但是他不能去找民間的工作，所以他有可能去考其他公務員的職缺，如果考上、受訓完成且分發任用了，但是他前一個工作的免職處分還在救濟進行中，還沒有確定，他已經在新的單位任職了。現在如果通過這一條，對於現在處於這個狀況中的人，部長剛剛說不溯及既往，真的不溯及既往嗎？萬一這一條通過了，明年行政法院判決確定，他前面的免職處分是確定的，會不會從那時候開始起算一年內不得任用？新的任用機關是不是要給他再做一次免職處分？請部長回答。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這個我們剛剛內部有討論，確實這個部分可能會有這種特殊例外的情況，所以我們也同意，這個時點可以再做調整的話，可能是在免職處分收受的次日起算……
黃委員世杰：現在很確定、很清楚的就是並沒有所謂不朔及既往嘛，因為這一條通過之後，他的適用認定是那個免職處分確定，如果是在救濟程序中，是要等到行政法院判決確定才會確定，譬如說高行判決不上訴或最高行判決確定後才會開始算，當然那時候就會適用，所以沒有所謂的不溯及既往，這個要先釐清，只要現在還在救濟程序中，看這個法律通過的時間點，是有可能會被適用到的。所以我們就回來檢討你今天提出來這個法案在制度上的合理性，對於懲戒處分，我們剛剛一直去比擬、比較免其職務，免其職務是讓他的公務員任用資格永久的不能再用，那個是要經過懲戒法院判決確定才會生效，現在我們講的考績法上的免職處分其實不是終局的讓這個人以後不能再擔任公務員，只是把他現在這個公務員的職務免職而已，他還可以再去參加考試，如果你今天沒有加上這一條，也沒有這個一年的限制，他隨時都可以再去參加考試，可以再被任用，對不對？所以這兩個是完全不同的。
部長剛剛有提到，你現在這個制度設計參考的不是懲戒法院的免其職務而是參考撤職，懲戒法上的撤職也是要經過懲戒法院判定，如果要這樣平行比較懲戒法上的撤職處分，當行政機關調查、移送比較高階、簡任以上的要送監察院，沒有的話就是機關自行送彈劾，然後到懲戒法院去，請問在那個時間點有類似停職的規定嗎？在現行法裡面，如果我認為他的行為已經要送懲戒了，他還可以繼續待在他的職務上還是要予以停職？有沒有停職這件事情？

請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時55分）主席、各機關代表。今天行政院、考試院提出公教人員保險法第五十五條修正條文，要請各機關再做一個考量，有關要刪除第四項「夫妻同為本保險被保險人者，在不同時間分別辦理同一子女育嬰留職停薪並選擇繼續加保時，得分別請領。」，這個部分本席表示支持。但是對於第一項「被保險人加保年資滿一年以上，養育三足歲以下子女，辦理育嬰留職停薪並選擇繼續加保者，得請領育嬰留職停薪津貼。」這個規定已經很多年了，大家都知道現在臺灣少子女化問題很嚴重，好不容易有懷孕生孩子，怎麼樣能夠去做好的照顧，我們現在社會各界也都很重視，政府現在對於少子女化的問題也在積極地處理，但是還是有限，非常非常的有限。
過去孩子多，大家不會那麼注意，但是現在孩子那麼少，是不是仍維持現在的條文是可以再討論的，尤其是參加公教人員保險跟參加勞工保險有很大的不同，勞工保險要加入比較容易，加入職業工會就可以加入了，懷孕生子前去加入也很快，但是公務人員不一樣，必須要考試通過，還要等分發，是有一個期間的，所以我認為可以檢討，為什麼一定要年資滿一年以上？對於這個部分，銓敘部及相關機關應該再審慎地檢討。我自己是有提修正動議增加最後一項，你們刪除了一項，我再增加一項，內容是「第一項養育之子女為第一胎時，不受加保年資滿一年之限制。」當然文字還可以再檢討，第一胎夠不夠？要不要限縮在一歲以下？因為現行條文第一項是三足歲以下，如果要再限縮也可以，總之就是要予以保障，因為不容易才考上公務員，畢竟是考試考上了，然後懷孕了，如果一定要一年以上的年資，這個部分其實是太嚴苛了，對於這個部分，我建議銓敘部能夠採納或是怎麼樣去做更好的修正，不知道部長的意見如何？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這個從公務人員來講是比較沒有問題啦，但是如果不同職域要互相參照的話，以勞工就業保險法的規定來說，誠如剛剛委員所講的，他們想要參加保險是隨時都有辦法參加，所以他們會有那個風險，有人會以加保的方式來獲取這樣的利益，所以是會有相關的風險。我們曾經詢問過勞動部，他們基本上比較不贊成，但是又希望兩個職域能夠平衡，所以他們不贊成，我們這邊原則上就沒有動。如果委員提案是希望修這邊，讓那邊也跟著，可是那邊確實會有加保的風險存在，可能也請委員一併考量，除非我們對不同職域做不同處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我覺得不同的職域有不同的考量，我剛剛也說明了，要加入勞工保險比較容易，尤其是加入職業工會他就可以有勞保，比較沒有什麼特別的條件，而公務人員的部分確實有其限制，所以請銓敘部，也請我們的召委及司法及法制委員會的同仁支持。
另外，考試院修正的公務人員任用法第二十條增加第五款「其他不適任情形有具體事實」，這裡面當然有提到所謂不適任的具體事實是指「應就其工作表現、忠誠守法、品行態度、發展潛能、體能狀況等項目予以考核」。部長，我建議不要增加這個部分，為什麼呢？第一個這是試用，試用六個月而已，六個月就要決定這些，這個是非常不確定的法律概念，其實考績丁等就是工作表現了，忠誠守法就很難論斷，品行態度也是一樣，還有發展潛能。因為你這個是升遷考核時參考用的，升遷考核不是只有這幾個指標，前面有考績、有獎懲、有很多的指標，最後才是這個，這個是給主管所使用的一點分數，你現在把這個弄成這樣，他只有試用六個月而已，六個月就要去評估這些，所以部長是不是可以再考量這個部分？
周部長志宏：這個是現行就在做的事，原來只規定四項是應為試用成績不及格，但是還有得認定他試用成績不及格的規定，所以我們原來有試用人員成績考核表，裡面就有規定工作、忠誠、品行、學識、才能、經驗跟體格這些項目，所以是原來就在做的，只是我們把文字稍微做調整，放到母法裡，讓試用人員的淘汰機制直接符合法律保留原則，更清楚，但是原來試用成績不及格就可以有「得適用成績不及格」的狀況，前面列舉那四個是……
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我知道，你講的是一般行政規則，但一般行政規則通常機關都不會用，基本上大家都是用一到四款，因為對一個試用六個月的人來講就要用這個其實……
但你現在把它放在法律裡面又不一樣了，所以這個部分請部裡面再做考量，也請各位委員再做考量，謝謝。

我們今天上午的會議時間進行到所列議程處理完畢為止。
接下來登記發言的鍾委員佳濱、李委員貴敏、鄭委員正鈐、楊委員瓊瓔、廖委員國棟、陳委員明文、何委員欣純、李委員德維、莊委員競程、張委員育美、蔡委員易餘、張委員其祿、高委員嘉瑜及廖委員婉汝均不在場。
現在登記發言的委員均已發言完畢詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員若有提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
現在進行討論事項。第一案併案審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法第三十五條及第五十條條文修正草案」等五案。
我們今天兩個討論事項的提案條文一併宣讀，請宣讀。
二、公務人員任用法

請繼續宣讀修正動議。
主席：現在處理討論事項第一案。因為條文只有3條而已，所以我們是不是省略大體討論，直接進入逐條？沒有意見，我們現在就進行逐條討論。
因為第十二條是時代力量黨團所提，他們有請我們等他們到的時候再一起審，所以我們先保留。
現在處理第三十五條。
第三十五條請大家參閱修正動議1。請問在場委員對於第三十五條有沒有什麼意見？關於修正動議的部分請銓敘部表示意見。
周部長志宏：因為修正動議1的部分會涉及職域平衡，如果我們這邊修了，勞動部那邊有關於就業保險法，他們認為有保險風險，所以他們不贊成，除非我們同意公務員跟勞工脫勾，這一條我們基本上是尊重大院。
主席：因為行政院今天好像只有人事行政總處出席，也沒有可以協調的主管，這一條我覺得今天還是暫時不宜做這樣的變動，所以是不是就照考試院、行政院提案通過？

同意。
主席：好，我們就照考試院、行政院提案通過。
處理第五十一條。大家有沒有意見？因為是施行日期的部分，如果大家沒有意見，就照考試院、行政院提案通過。
因為還有第十二條，這一案就先擱置。
現在處理討論事項第二案。審查公務人員任用法部分條文修正草案，總共9條，請問大家有沒有要進行大體討論？沒有的話，我們就直接進行逐條。
針對第六條請問大家有沒有意見？沒有意見，第六條按照考試院提案通過。
第十條請問大家有沒有意見？沒有意見，按照考試院提案通過。
第十二條刪除，請問大家有沒有意見？沒有意見，照考試院提案通過。
第十七條請問大家有沒有意見？沒有，照考試院提案通。
第二十條請問大家有沒有意見？本條有一個修正動議1，先請銓敘部表示意見。
周部長志宏：修正動議1的部分要增加再考核期限兩個月，基本上我們覺得再增加兩個月並沒有實質意義，再來，它對於再考核的部分沒有增訂程序性的規定，因為這邊有一個「除得受再考核者外」，但前面都只談到第一次的考核，然而第二次的考核程序還是要經過考績委員會的考核，不是只有首長，所以這部分好像配套還是需要再斟酌，我們建議還是照原來的條文。
主席：因為這是初任，初任的程序不應該搞得這麼複雜，所以我們原則上大概同意，那麼我們就照考試院的提案通過。
第二十六條之一請問各位委員有沒有意見？沒有，照考試院提案通過。
第二十八條有2個修正動議，請大家參照。關於第二十八條，委員有沒有要先發言的？
請羅委員致政發言。
羅委員致政：部長，你們內部應該也討論過相關的問題，應該不可能沒有想到過類似的案例，因為有某位也曾經到處去陳情，所以你不能只說尊重委員意見這一句話，你們自己內部的討論有沒有比較偏好的作法？第二個，溯及往的部分到底要不要明確化？這部分請部長先表達意見。

請部長說明。
周部長志宏：我們是建議如果文字上能夠作適當的調整，也許可以解決剛剛談到的問題，我們建議在這一款的後面加一個但書，「但免職處分救濟程序中撤回者，其不得任用之一年期間自收受免職令之次日起算」，就是他中間如果撤回，就回到收受免職令時起算；如果他中間一直在救濟，原則上他就是希望用盡救濟途徑的話，那還是自確定之日起算一年。我們目前的研究大致上覺得，因為依照我們院的政策還是要訂這個一年不得任公務員的限制。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：部長，你這樣的講法我是反對的，因為人民本來就有訴訟的權利，你等於是逼他不要再告了、不要再訴訟了，趕快去撤回，撤回之後就回到收受處分命令開始起算，要是他繼續爭訟下去的話，就是對長官、對機關為難，到時候是確定之後再一年都不能夠任職公職，你這樣反而給他爭訟的壓力啊！我知道你是想說趕快退讓，就不要再告、不要再救濟了，會比較快就滿一年，但你要考慮另外一種情況，我也想求一個公道，我因為家庭因素、健康因素或任何因素，不見得長官能夠體諒，請假不成變曠職或有其他更重大的原因，公務機關畢竟嚴謹，我不認為這一定是主官管的問題。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：江委員，我後來有簽名了。部長，我請你釐清一下，這個修正動議把處分確定改成收受處分時，對於沒有要進行行政救濟的人，事實上就是沒有差別，現在只是在處理有要進行行政救濟的這些人的起算時間，因為他涉及一個不確定的問題，會拖多久的問題。請問部長，改成江委員這個版本會有問題嗎？
主席：這個我講一下，可能會有點問題，因為這是任用的消極資格，如果是改成這樣的話，等於他收受免職處分那一天起，沒有停職，如果改成這樣會變成是我收到免職處分起算一年內，我是不能當公務員的，停職的話是我還有公務員身分，如果照江委員你們的版本的話會有那個問題，我先提醒一下。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：謝謝主席，我補充一下，您剛剛有看到這一點，收受處分令開始他就停職，停職這段期間是得半俸，還不一定有，而且受公務人員服務法的拘束，不是受公務人員服務法的保障，就像我剛剛講的，有人在停職期間，結果因為家計有困難，要撫養高齡雙親，家裡還有弱小，還要照顧生病的人，結果他去做手機的裝置業，就說他去從事商業而再被懲處。所以他並不是停在那裡，然後乾領薪水，如果是這種的話我就同意，但是並不是。
我今天在詢答的時候有講過，懲戒和懲處如果要二元化，那麼就免職、撤職這個部分，我個人覺得情節重大移送懲戒的部分，不但停職、復審、到訴訟、到確定這些期間，以及到確定之後一到五年都不能夠讓他再任公職，這是情節重大的，甚至最嚴重的懲戒是懲戒到終身都不可以擔任公職，那麼我並不反對在合理合憲的範圍當中，我們懲處能夠到免職，這個我並不反對，如果這個人就是不行，你覺得應該把他免職，就從他收受免職處分一年，讓他跟司法懲戒有一小小段的距離。你們後面還有一個武器，在停職期間，你們還可以看他有沒有從事違反公務人員服務法規定不允許的，你們可以決定到底要不要讓他享半俸還是連一點都沒有，這個都還在你們的權責當中，這樣在比例上或者在懲戒、懲處二元，我覺得是比較有道理。以上。

請何志偉委員發言。
何委員志偉：部長，在今天大家這樣廣泛討論之後，我建議這一條就直接保留，因為現在感覺起來銓敘部的版本、銓敘部的疏忽可能會讓部分的公務人員抱憾終生，怎麼說呢？救濟就是權利嘛，但現在這個版本卻變成反對公務員依法為自己的權益提起救濟。對於這個部分，我就說明到這邊，我的想法就是本條予以保留。以上，謝謝。
部長有沒有要回應？
主席：等一下再請部長一併回應，現在請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：謝謝主席。部長，我早上針對這一條也講了很多、說明很多，就是這樣會限縮公務人員的一些基本權利，如果是這樣的話，我們也是建議要保留。謝謝。
主席：好。雖然我有提建議，不過我覺得這還是需要一些法制作業思考一下，因為撤回也很複雜，我看了一下，復審撤回就不能再提起復審，而且也是要在收受決定書之前，如果是行政訴訟法的規定是要在言詞辯論終結前，如果已經進行言詞辯論的話，還要經對方同意才可以撤回，所以這些細節我們其實是有在思考跟討論要如何達到衡平。
我剛剛的提醒就是說，我們如果直接訂定收受處分日會有根本性的影響，如果收到處分時公務人員消極資格就起算的話，馬上就要免職了，不是只有免職而已，馬上就會影響到他的工作，連停職都不行，所以我是覺得這一條就保留，請銓敘部回去研議，就今天那麼多委員提出來的問題，在衡平性跟法制銜接上，請你們再去研議比較恰當的制度跟作法，提供比較嚴謹的文字出來，我們可能等協商的時候再來處理，好不好？這一條就先保留。
接下來處理第二十八條之一，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，就照考試院提案通過。
接下來處理第三十三條之一，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，就照考試院提案通過。
本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。本案無附帶決議。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
現在回到第一案─併案審查公教人員保險法部分條文修正草案，第三十五條跟第五十一條都已經通過了，現在回到第十二條，請時代力量黨團陳委員椒華發言。
陳委員椒華：時代力量就是堅持針對整體育嬰留停津貼及配偶雙方共同參與育嬰機制還是應該要維持整體少子化對策上的一致性，因為法規範和保險體系的關係，目前相關修法是散落在衛環、國防及外交、司法及法制等三個委員會，不過我們認為最關鍵還是衛環委員會的性別平等工作法和就業保險法的修法，主要的原因有兩個，一個是因為整體勞工人數最廣，遠多於軍公教，其修法後以及政策實施的結果還是會最具體的影響到我國少子化因應對策的改善成效。另一個原因則是因為無論是公教人員保險或軍保的修法，終究其雇主都還是政府，但衛環委員會的相關修法會牽涉到眾多民間企業的調適及落實。
另外，勞工的修法牽連最廣、影響最深遠，過去在眾多制度的設計上，軍公教人員的待遇制度在實務面常常變成是勞工制度設計的上限，這次在衛環委員會的討論其實是有非常多的黨團和委員，還包括民間的聲音也是，就是希望透過這次育嬰留停修法的機會再改更大的幅度。目前因為衛環委員會對於相關法案的審查已經送出委員會，但是仍有保留條文，因此對勞工相關修法影響最廣、最深遠的修法，目前仍在審議中，尚未確認版本，為了避免軍公教這邊先確定，反而在實務上限制勞工在育嬰留停制度上可能改革的空間，以及避免如果勞工制度最後真的比行政院的版本更提升，然後軍公教先照院版通過的話，反而又形成整體制度上的不一致，又陷入是否要再修一次或者變成一國兩制的問題。所以時力黨團在此具體建議，針對公教人員保險的相關修法條文予以保留，但可以送出委員會，希望之後院長可以同時針對軍公教勞一起協商，同時針對可能有人會擔心是否修法沒過會影響公教權益或拖延等等。
另外補充兩點說明，一是針對津貼部分，現行實施上就已經是公教人員保險支付60%，另外的20%用補助方式，所以實際上就已經在實施80%的育嬰留停津貼。另外針對配偶同時申請的部分，在原本行政院版本的設計中都有處理施行期間由行政院來定，說明理由也很明確，就是為了整體制度的一致性，所以即便本案照院版三讀，原本施行日期也都要等到軍公教勞的相關修法全部都三讀後才會實施，不如我們在立法院的審查和協商進度就直接處理一致性的問題。
最後，針對銓敘部的修法，我們的立場還是跟早上提案說明時一樣，2018年行政院人事行政總處在考試院第12屆175次會議報告全國公務體系生育概況時就明確指出，生育年齡高齡化與平均生育率低都是整體公教人員正在面對的問題。另外，依據我們從臺灣銀行看到的公教人員保險統計，早上我也提過，整個申請育嬰留停的男女比例就是九比一。所以針對上述的問題，銓敘部可以提出更詳細的數據分析來證明問題已經解決或改善，或者是銓敘部要不要主張公教人員育嬰留停不是少子化對策的重點，或是你們另外有更好的改革方案，我們都可以尊重，也都可以接受，但是最後還是要強調，我們無法接受的是銓敘部沒有正面回應現在生育年齡高齡化及生育率低、育嬰留停性別失衡等是否是公教人員也正在面對的問題，以及行政機關準備怎麼解決，要回應這個問題，等一下能否請銓敘部針對我們提出的這些數據與問題做出具體的回應。謝謝。
主席：好，我先講結論，我們這一條就保留，好不好？請大家發言儘量簡短，時間儘量有效率一點。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：謝謝主席及各位同仁，我想少子化是準國安議題，所以也不是一個銓敘部能夠完全解決的，但是也是要做，還是要努力。今天討論到加保的部分，今天部長一直講政策、政策，我們有喊出「0到6歲國家養」的政策，我在思考的東西是一定要正面回應，育嬰留職要不要拉到6歲？這是第一個。
第二個，如果等一下沒有辦法直接回應的話，也拜託以書面在三個禮拜內回應，公務人員勞動待遇提升是否會連帶提升勞工的待遇？這個部分有沒有相對應的關係？因為我們聽大家一直在講，有沒有相對有科學性或是研究或是國際案例去佐證，如果有的話，我覺得未來的政策其實會很好推。這個部分，我要質疑的是0到6歲國家養，也包含公務人員啊，育嬰留職卻沒有辦法超過二年，我認為應該延長。以上，謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：我要就教考試院，如果公勞平衡，你回頭去看、去問勞動部就知道，育嬰留職停薪津貼用6個月保險俸平均數的60%一定有它的計算基礎，為什麼會得到這個數字，你們有沒有去跟時代力量黨團請教，他們用90%的基礎是什麼？部長瞭不瞭解，你今天來審法案，你知道人家有提案，就必須要知道人家提出90%的基礎是怎麼計算的。以上。

請部長簡短回應。
周部長志宏：考試院銓敘部確實有針對友善生養環境提過1.0、2.0版的政策，我們的修正不是只有公教人員保險法，還包括考績法、公務人員請假規則，像產假的部分我們也有一些方案，但是還沒有完全在考試院通過。
有關育嬰留停到幾歲、到6歲，那個其實是性別工作平等法的規定，所以要從那邊去修法，那邊如果願意提高到6歲，公教人員跟勞工能夠平等處理，我們基本上都樂觀其成。
但是要特別強調，如果是用薪資的九成，因為公教人員險是自給自足，如果增加這邊的支出，可能相對也會增加保費的費率，會造成其他沒有生育的人可能要增加保費支出，這個部分不是編列預算的問題，而是公教人員保險本身就是自給自足，所以這邊的支出增加，收入也要隨之增加，才會平衡，因此會有這個問題，所以我們建議還是再考量一下。
主席：好，謝謝，這一條就予以保留。
討論事項第一案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
還有一個臨時提案，我在這邊說明一下，因為這個提案是針對保訓會，但是他們今天沒有來列席，所以可能沒辦法討論，陳委員，這個是不是可以之後再處理？
陳委員椒華：可以，謝謝。
主席：那就請陳委員撤案，今天就不處理該項臨時提案。

好。
主席：報告委員會，今日所列議程均已處理完畢，現在散會，謝謝。
散會（12時38分）