立法院第10屆第4會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年10月20日（星期三）9時1分至10時41分
地　　點　本院紅樓201會議室
主　　席　陳委員雪生
主席：繼續開會。
現在進行討論事項。

一、繼續審查時代力量黨團擬具「政府採購法部分條文修正草案」案。

二、繼續審查民眾黨黨團擬具「政府採購法部分條文修正草案」案。

三、繼續審查委員賴士葆等25人擬具「政府採購法第九十四條條文修正草案」案。

四、繼續審查委員洪孟楷等17人擬具「政府採購法第九十八條條文修正草案」案。

五、繼續審查委員謝衣鳯等18人擬具「政府採購法第九十八條條文修正草案」案。

六、繼續審查委員林思銘等19人擬具「政府採購法第一百零一條及第一百零三條條文修正草案」案。

七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案。

八、審查委員魯明哲等21人擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案。
主席：現在進行委員提案：
政府採購法的逐條審查。委員魯明哲等21人擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案，經本院第10屆第3會期第13次會議交本會審查，併入本次會議審查，不另進行詢答。
請魯委員明哲說明提案要旨。（不在場）魯委員不在場。
請議事人員宣讀條文，相關修正動議、附帶決議一併宣讀，宣讀完畢後進行協商。
時代力量黨團提案：
第三十一條　　機關對於廠商所繳納之押標金，應於決標後無息發還未得標之廠商。廢標時，亦同。
廠商有下列情形之一者，其所繳納之押標金，不予發還；其未依招標文件規定繳納或已發還者，並予追繳。情節重大者，並得另處以押標金五倍以下之懲罰性賠償金，由廠商之負責人負連帶給付之責任：
一、以虛偽不實之文件投標。
二、借用他人名義或證件投標，或容許他人借用本人名義或證件參加投標。
三、冒用他人名義或證件投標。
四、得標後拒不簽約。
五、得標後未於規定期限內，繳足保證金或提供擔保。
六、對採購有關人員行求、期約或交付不正利益。
七、其他經主管機關認定有影響採購公正之違反法令行為。
前項追繳押標金之情形，屬廠商未依招標文件規定繳納者，追繳金額依招標文件中規定之額度定之；其為標價之一定比率而無標價可供計算者，以預算金額代之。
第二項追繳押標金之請求權，因五年間不行使而消滅。
前項期間，廠商未依招標文件規定繳納者，自開標日起算；機關已發還押標金者，自發還日起算；得追繳之原因發生或可得知悉在後者，自原因發生或可得知悉時起算。
追繳押標金，自不予開標、不予決標、廢標或決標日起逾十五年者，不得行使。
民眾黨黨團提案：
第七十條　　機關辦理工程採購，應明訂廠商執行品質管理、環境保護、施工安全衛生之責任，並對重點項目訂定檢查程序及檢驗標準。
機關於廠商履約過程，得辦理分段查驗，其結果並得供驗收之用。
中央及直轄市、縣（市）政府應成立工程施工查核小組，定期查核所屬（轄）機關工程品質、進度及有無違反本法規定等事宜。
工程施工查核小組之組織準則，由主管機關擬訂，報請行政院核定後發布之。其作業辦法，由主管機關定之。
財物或勞務採購需經一定履約過程，而非以現成財物或勞務供應者，準用第一項及第二項之規定。
時代力量黨團提案：
第九十四條　　機關辦理評選，應成立五人以上之評選委員會，專家學者人數不得少於三分之一，其名單由主管機關會同教育部、考選部及其他相關機關建議之。
前項所稱專家學者，不得為政府機關之現職人員或最近三年內曾任政府機關或政黨黨務工作之人員。
評選委員會組織準則及審議規則，由主管機關定之。
委員賴士葆等25人提案：
第九十四條　　機關辦理評選，應成立五人以上之評選委員會，專家學者人數不得少於三分之一，其名單由主管機關會同教育部、考選部及其他相關機關建議之。
前項所稱專家學者，不得為現職或最近三年內曾任政府機關（構）人員或政黨黨務工作人員。
評選委員會組織準則及審議規則，由主管機關定之。
委員洪孟楷等17人提案：
第九十八條　　得標廠商其於國內員工總人數逾一百人者，應於履約期間僱用身心障礙者及原住民，人數不得低於總人數百分之二，僱用不足者，除應繳納代金，並不得僱用外籍移工取代僱用不足額部分。
委員謝衣鳯等18人提案：
第九十八條　　得標廠商其於國內員工總人數逾一百人者，應於履約期間僱用身心障礙者及原住民，人數不得低於總人數百分之二，僱用不足者，除應繳納代金，並不得僱用移工取代僱用不足額部分。
時代力量黨團提案：
第一百零一條　　機關辦理採購，發現廠商有下列情形之一，應將其事實、理由及依第一百零三條第一項所定期間通知廠商，並附記如未提出異議者，將刊登政府採購公報：
一、容許他人借用本人名義或證件參加投標者。
二、借用或冒用他人名義或證件投標者。
三、擅自減省工料，情節重大者。
四、以虛偽不實之文件投標、訂約或履約，情節重大者。
五、受停業處分期間仍參加投標者。
六、犯第八十七條至第九十二條之罪，經第一審為有罪判決或緩起訴處分者。
七、得標後無正當理由而不訂約者。
八、查驗或驗收不合格，情節重大者。

九、驗收後不履行保固責任者，情節重大者。

十、因可歸責於廠商之事由，致延誤履約期限，情節重大者。

十一、違反第六十五條規定轉包者。

十二、因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約者，情節重大者。

十三、破產程序中之廠商。

十四、歧視婦女、原住民、身心障礙或弱勢團體人士，情節重大者。

十五、對採購有關人員行求、期約或交付不正利益者。

十六、發生違反勞動基準法、職業安全衛生法、性別工作平等法等勞動法規，情節重大者。
廠商之履約連帶保證廠商經機關通知履行連帶保證責任者，適用前項規定。
機關為第一項通知前，應給予廠商口頭或書面陳述意見之機會，機關並應成立採購工作及審查小組認定廠商是否該當第一項各款情形之一。
機關審酌第一項所定情節重大，應考量機關所受損害之輕重、廠商可歸責之程度、廠商之實際補救或賠償措施等情形。
廠商之代理人、受僱人或其他從業人員因故意或過失而有第一項各款情形之一者，推定為該廠商之故意或過失。但廠商選任該等人員及監督其職務之執行，已盡相當之注意者，不在此限。
民眾黨黨團提案：
第一百零一條　　機關辦理採購，發現廠商有下列情形之一，應將其事實、理由及依第一百零三條第一項所定期間通知廠商，並附記如未提出異議者，將刊登政府採購公報：
一、容許他人借用本人名義或證件參加投標者。
二、借用或冒用他人名義或證件投標者。
三、擅自減省工料，情節重大者。
四、以虛偽不實之文件投標、訂約或履約，情節重大者。
五、受停業處分期間仍參加投標者。
六、犯第八十七條至第九十二條之罪，經第一審為有罪判決者。
七、得標後無正當理由而不訂約者。
八、查驗或驗收不合格，情節重大者。
九、驗收後不履行保固責任，情節重大者。
十、因可歸責於廠商或其負責人之事由，致延誤履約期限，情節重大者。
十一、違反第六十五條規定轉包者。
十二、因可歸責於廠商或其負責人之事由，致解除或終止契約，情節重大者。
十三、破產程序中之廠商。
十四、歧視性別、原住民、身心障礙或弱勢團體人士，情節重大者。
十五、對採購有關人員行求、期約或交付不正利益者。
廠商之負責人有前項第一款、第二款、第三款、第四款、第六款、第十款、第十一款、第十二款、第十四款及第十五款情形者，準用前項規定。
廠商之履約連帶保證廠商經機關通知履行連帶保證責任者，適用第一項規定。
機關為第一項通知前，應給予廠商或其負責人口頭或書面陳述意見之機會，機關並應成立採購工作及審查小組認定廠商是否該當第一項各款情形之一。
機關審酌第一項所定情節重大，應考量機關所受損害之輕重、廠商或其負責人可歸責之程度、廠商或其負責人之實際補救或賠償措施等情形。
委員林思銘等19人提案：
第一百零一條　　機關辦理採購，發現廠商有下列情形之一，應將其事實、理由及依第一百零三條第一項所定期間通知廠商，並附記如未提出異議者，將刊登政府採購公報：
一、容許他人借用本人名義或證件參加投標者。
二、借用或冒用他人名義或證件投標者。
三、擅自減省工料，情節重大者。
四、以虛偽不實之文件投標、訂約或履約，情節重大者。
五、受停業處分期間仍參加投標者。
六、犯第八十七條至第九十二條之罪，經第一審為有罪判決者。
七、得標後無正當理由而不訂約者。
八、查驗或驗收不合格，情節重大者。
九、驗收後不履行保固責任，情節重大者。
十、因可歸責於廠商之事由，致延誤履約期限，情節重大者。
十一、違反第六十五條規定轉包者。
十二、因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約，情節重大者。
十三、破產程序中之廠商。
十四、歧視性別、原住民、身心障礙或弱勢團體人士，情節重大者。
十五、對採購有關人員行求、期約或交付不正利益者。
十六、同一事業單位或負責人二年內違反勞動法令三次以上者。
廠商之履約連帶保證廠商經機關通知履行連帶保證責任者，適用前項規定。
機關為第一項通知前，應給予廠商口頭或書面陳述意見之機會，機關並應成立採購工作及審查小組認定廠商是否該當第一項各款情形之一。
機關審酌第一項所定情節重大，應考量機關所受損害之輕重、廠商可歸責之程度、廠商之實際補救或賠償措施等情形。
民眾黨黨團提案：
第一百零二條　　廠商或其負責人對於機關依前條所為之通知，認為違反本法或不實者，得於接獲通知之次日起二十日內，以書面向該機關提出異議。
廠商或其負責人對前項異議之處理結果不服，或機關逾收受異議之次日起十五日內不為處理者，無論該案件是否逾公告金額，得於收受異議處理結果或期限屆滿之次日起十五日內，以書面向該管採購申訴審議委員會申訴。
機關依前條通知廠商或其負責人後，其未於規定期限內提出異議或申訴，或經提出申訴結果不予受理或審議結果指明不違反本法或並無不實者，機關應即將廠商或其負責人名稱及相關情形刊登政府採購公報。
第一項及第二項關於異議及申訴之處理，準用第六章之規定。
時代力量黨團提案：
第一百零三條　　依前條第三項規定刊登於政府採購公報之廠商，於下列期間內，不得參加投標或作為決標對象或分包廠商：
一、有第一百零一條第一項第一款至第四款、第十六款情形或第六款經緩起訴處分者，自刊登之次日起三年。但經判決撤銷原處分者，應註銷之。
二、有第一百零一條第一項第五款或第七款至第十四款情形，自刊登之次日起一年。
三、有第一百零一條第一項第六款經有罪判決者，自刊登之次日起十年。但經判決無罪確定者，應註銷之。
四、有第一百零一條第一項第十五款情形，自刊登之次日起二十年。
機關採購因特殊需要，經上級機關核准者，不適用前項第一款至第三款之規定。
廠商有依前條第三項刊登於政府採購公報達三次者，不得參與任何採購。
本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已依第一百零一條第一項規定通知，但處分尚未確定者，適用修正後之規定。
民眾黨黨團提案：
第一百零三條　　依前條第三項規定刊登於政府採購公報之廠商，於下列期間內，不得參加投標或作為決標對象或分包廠商；廠商負責人於該次採購，因違反第一百零一條第二項規定經刊登於政府採購公報時，其所代表之其他同種類公司行號登記之法人，亦同：
一、有第一百零一條第一項第一款至第五款、第十五款情形或第六款判處有期徒刑者，自刊登之次日起三年。但經判決撤銷原處分或無罪確定者，應註銷之。
二、有第一百零一條第一項第十三款、第十四款情形或第六款判處拘役、罰金或緩刑者，自刊登之次日起一年。但經判決撤銷原處分或無罪確定者，應註銷之。
三、有第一百零一條第一項第七款至第十二款情形者，於通知日起前五年內未被任一機關刊登者，自刊登之次日起三個月；已被任一機關刊登一次者，自刊登之次日起六個月；已被任一機關刊登累計二次以上者，自刊登之次日起一年。但經判決撤銷原處分者，應註銷之。
機關因特殊需要，而有向前項廠商採購之必要，經上級機關核准者，不適用前項規定。
廠商或其負責人曾依前條第三項規定，經刊登政府公報而未經撤銷或註銷者，不以現正受第一項規定之停權處分者為限，主管機關應就其違反本法之事實、次數或其他足以影響辦理政府採購公平性之事項製作紀錄。
前項規定之紀錄，其記錄之形式，由主管機關定之。
本法中華民國一百零八年四月三十日修正之條文施行前，已依第一百零一條第一項規定通知，但處分尚未確定者，適用修正後之規定。
委員林思銘等19人提案：
第一百零三條　　依前條第三項規定刊登於政府採購公報之廠商，於下列期間內，不得參加投標或作為決標對象或分包廠商：
一、有第一百零一條第一項第一款至第五款、第十五款情形或第六款判處有期徒刑者，自刊登之次日起三年。但經判決撤銷原處分或無罪確定者，應註銷之。
二、有第一百零一條第一項第十三款、第十四款、第十六款情形或第六款判處拘役、罰金或緩刑者，自刊登之次日起一年。但經判決撤銷原處分或無罪確定者，應註銷之。
三、有第一百零一條第一項第七款至第十二款情形者，於通知日起前五年內未被任一機關刊登者，自刊登之次日起三個月；已被任一機關刊登一次者，自刊登之次日起六個月；已被任一機關刊登累計二次以上者，自刊登之次日起一年。但經判決撤銷原處分者，應註銷之。
機關因特殊需要，而有向前項廠商採購之必要，經上級機關核准者，不適用前項規定。
本法中華民國一百零八年四月三十日修正之條文施行前，已依第一百零一條第一項規定通知，但處分尚未確定者，適用修正後之規定。
委員鄭天財Sra Kacaw等19人提案：
第一百零三條　　依前條第三項規定刊登於政府採購公報之廠商及與該廠商登記相同負責人之廠商，於下列期間內，不得參加投標或作為決標對象或分包廠商：
一、有第一百零一條第一項第一款至第五款、第十五款情形或第六款判處有期徒刑者，自刊登之次日起三年。但經判決撤銷原處分或無罪確定者，應註銷之。
二、有第一百零一條第一項第十三款、第十四款情形或第六款判處拘役、罰金或緩刑者，自刊登之次日起一年。但經判決撤銷原處分或無罪確定者，應註銷之。
三、有第一百零一條第一項第七款至第十二款情形者，於通知日起前五年內未被任一機關刊登者，自刊登之次日起三個月；已被任一機關刊登一次者，自刊登之次日起六個月；已被任一機關刊登累計二次以上者，自刊登之次日起一年。但經判決撤銷原處分者，應註銷之。
機關因特殊需要，而有向前項廠商採購之必要，經上級機關核准者，不適用前項規定。
本法中華民國一百零八年四月三十日修正之條文施行前，已依第一百零一條第一項規定通知，但處分尚未確定者，適用修正後之規定。
委員魯明哲等21人提案：
第一百零三條　　依前條第三項規定刊登於政府採購公報之廠商及登記相同負責人之廠商，於下列期間內，不得參加投標或作為決標對象或分包廠商：
一、有第一百零一條第一項第一款至第五款、第十五款情形或第六款判處有期徒刑者，自刊登之次日起三年。但經判決撤銷原處分或無罪確定者，應註銷之。
二、有第一百零一條第一項第十三款、第十四款情形或第六款判處拘役、罰金或緩刑者，自刊登之次日起一年。但經判決撤銷原處分或無罪確定者，應註銷之。
三、有第一百零一條第一項第七款至第十二款情形者，於通知日起前五年內未被任一機關刊登者，自刊登之次日起三個月；已被任一機關刊登一次者，自刊登之次日起六個月；已被任一機關刊登累計二次以上者，自刊登之次日起一年。但經判決撤銷原處分者，應註銷之。
機關因特殊需要，而有向前項廠商採購之必要，經上級機關核准者，不適用前項規定。
本法中華民國一百零八年四月三十日修正之條文施行前，已依第一百零一條第一項規定通知，但處分尚未確定者，適用修正後之規定。
（進行協商）
主席：現在進行協商。
請公共工程委員會說明第三十一條。
顏副主任委員久榮：有關時代力量黨團的提案，針對押標金再加大5倍的懲罰，請羅處長說明。
主席：簡單說明就好了。
羅處長天健：委員、各位先進，大家早安。工程會就時代力量黨團提出第三十一條修正案做一個報告，工程會的意見是建議維持現行的條文，主要的理由有幾點簡單報告：第一點，在加入WTO政府採購協定的時候，我們曾經承諾過押標金要符合國際慣例，不會超過預算金額的5%，也不會超過5,000萬元，這部分跟現在的押標金、保證金暨其他擔保作業辦法的規定是相同的。第二點，押標金的高低涉及到廠商的投標意願，之前的押標金是10%沒有上限，民國90年曾修正押保作業辦法，從10%降到5%，也規定了上限5,000萬元，主要是為了配合剛剛報告的承諾以外，還有考慮到廠商的投標意願。
第三點，對於違反第三十一條第二項的規定，現在實際上有多種的處罰機制，以借牌為例，除了沒收押標金及不決標給他以外，還會有第八十七條刑事犯罪條文的適用及第一百零一條的停權，已經有多種的處罰，如果再加5倍可能會有過重的情況。最後，我們有蒐集國際上政府採購法的資料，也沒有類似的規定。以上四點報告，報告完畢。
主席：請各位委員表示意見。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：謝謝召委。根據第三十一條規定，最主要的重點是在目前有的扣押標金規範之下，要給予相關的懲罰性賠償金，當然扣押標金的樣態有7種，我就不一一說明。會有這樣的提案，應該是認為目前的機制可能有不夠充分的地方，如果工程會認為目前的機制已經夠完整，就必須要有更充分的說明，也就是要請相關單位來說明這樣的連帶處罰機制在法理上可不可行，或是採取什麼做法來強化課予廠商負責人的相關責任，請工程會更具體說明。
主席：謝謝昆澤委員，等一下一併說明。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：謝謝。剛剛工程會的說明，我個人是同意，因為確實在實務上會碰到這個問題。最近廠商有來跟我陳情，實際上在一般民法的買賣也不會做一個這麼重的懲罰性處理，這樣的合約人家一定訂不下去，實務上大概都訂不下去，你剛剛講的意願是比較客氣，事實上這不合理，當然有些情節、狀況可以用其他方式處理，採購法只是一般的採購行為，是基於公平採取合理的方式處理，所以我比較贊成工程會的說明，謝謝。
主席：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：今天時代力量黨團第三十一條的提案精神就是要懲罰廠商的違規，再予以加重。其實第三十一條裡面有規定違法的狀態，廠商違法其實有各式各樣不同的違法程度，第三十一條是把所有廠商可能違法的狀態全部列出來，但是因為違法的程度各自有不同，所以在後續的第五十條、第八十七條到第九十二條、第一百零一條到第一百零三條，針對不同違規程度有不同處罰，我覺得違規應該要按照嚴重程度給予不同懲罰。
現在如果修正為不管違規程度多少都罰5倍違約金，這就有一點為了懲罰而懲罰、全部打死，例如第二項第四款裡面寫的：得標後拒不簽約。這可能有很多原因，也不一定錯就在廠商；或得標後一定期間內沒有繳足保證金或提供擔保，樣態非常廣泛。我覺得然現有的採購法已經對各式各樣、不同程度的違法狀態有不同的處罰，這個比較合乎立法精神，如果現在不管違法內容全部都罰五倍，我覺得這樣在執行上可能會錯殺或亂殺一通。
我原則上是同意工程會的意見，其實有的已經有很多處罰樣態，只要違反第三十一條就是第一個沒收，保證金直接沒收，現在這個提案是要再加重5倍而已嘛！除了沒收以外，後續還有可能被停約、解約，甚至還有扣除兩倍的不法利益、追究刑事責任以及停權，後面已經有配套相關處罰，所以在這點是不是還要多一個加重5倍，我認為值得商榷，所以本席在這裡還是支持工程會的解釋。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：剛剛聽到工程會的說明，基本上在第三十一條的部分，我們也大致上、原則上同意，但是我們要知道，其實這次修正政府採購法主要目的還是因為今年臺鐵402太魯閣車禍事故，工地主任李義祥被查出曾在其他採購案驗收的時候偽造文件遭法院判刑，當時各界紛紛質疑有這樣不良紀錄的廠商為什麼可以承接政府的相關標案。我想黑名單的制度還有非常多漏洞可以鑽，所以我認為這次採購法的修正，除了第三十一條，也要考慮到等一下會談到的第七十條新增工程查核小組的相關查核事項，以及第一百零一條、第一百零二條、第一百零三條是不是要將廠商負責人列入受規範的主體，我想不同的違規樣態跟項目都要予以評估，避免同負責人利用不同公司名義規避黑名單不得參與政府標案的規定，我想這個部分可能也要納入參考，但是針對第三十一條的部分，工程會剛才提出的說明，原則上我們是支持他版本的方向。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：我想今天討論政府採購法總共有8個不同委員版本針對不同條例作修正，我開宗明義先講，法令應該是保障合法、打擊非法，為什麼會有那麼多委員有各自不同的版本針對不同事項，就是認為現行法令有所不足之處，我沒有辦法接受的一點是，工程會可以討論你們的立場以及你們認為修法之後茲事體大。但是今天我們看到工程會所有建議的版本，8個版本全都是建議維持現狀，我不知道是事前沒有溝通還是認為委員提案都沒有道理呢？
如果可以都維持現狀的話，說實在話，之前像剛剛我們委員有講到402太魯閣事件，有違法真的一定就是現行法令有人鑽漏洞，有害群之馬，所以我們才認為現行法令、所謂的黑名單有不足之處，我們應該要更嚴謹、嚴格地剔除害群之馬，不要讓劣幣驅逐良幣。可是今天討論的所有版本，對這8個版本工程會全都是建議維持現狀，你沒有互相溝通的空間，譬如第三十一條時代力量黨團這部分，認為5倍也許太重，那能不能3倍，能不能兩倍？如果完全維持現狀，難道你能保證以後就不會有任何非法或黑心廠商，你如果認為現行法令就已經足夠，為什麼之前有這樣的狀況？
再來，本席提到的第九十八條，相對來講是一個價值觀的問題，我們認為過去我們一直稱「外籍勞工」，可能因為在以前時空背景，相對來說我們稱呼外勞是一個約定俗稱、習慣用語。但是時代與時俱進、價值觀在進步，現在都改稱「外籍移工」，甚至「外籍人士」，能不能把勞工改成外籍人士或外籍移工，我覺得這是價值觀的判斷，可以討論，但是今天工程會的建議條文也是建議維持原狀，對8個委員提出來的版本全都是建議維持原狀，說實在話，工程會今天已經把底線踩死了。我們委員今天講什麼好像都是狗吠火車，因為其他委員會也有討論相關條文，工程會應該也要針對委員的立法精神做相關條文的修正，有相關條文的空間，一進一退才有進步的立法，否則全部都是現行法令就已足夠，這樣以後遇到事情，工程會就真的沒有事情、沒有法令責任、行政責任、道義責任嗎？
剛剛聽了很多委員、先進的意見，針對第三十一條，大家會認為現行法令已經有相關處罰，但是如果大家認為5倍不夠，能不能增加3倍？因為這個還是有個前提是情節重大者，換言之，不是每一個廠商犯到這樣的問題之後都要罰3倍。可是我們不是裁處單位，我們是給予裁處單位、行政單位有一個空間，能夠針對情節重大者再處以押標金幾倍以下的懲罰性賠償金，我覺得應該要去考慮這個精神。當然委員、先進大家互相討論意見，但是我開宗明義先講，也請召委等一下在我們逐案審查的時候要站在公平、客觀的立場。
主席：現在在逐案審查。
洪委員孟楷：我今天表達的是說，對建議條文，工程會如果每一案都是這樣一句話：建議維持現行條文……
主席：不會，我們先處理第三十一條。
洪委員孟楷：說實在話真的很難討論下去，也不希望這樣一個相對保守的部分，沒有辦法嚇阻、沒有辦法保護合法、防止非法，謝謝。
主席：請陳委員素月發言。
陳委員素月：我想政府採購法的用意就是要讓工程能夠公開、公正地發包、沒有弊端，當然也是要約束廠商，能夠有優質廠商投標，讓工程順利進行。所以剛剛工程會也有報告，當然基於對國際的承諾、廠商投標的意願，所以在第三十一條裡面已經有規定7個會予以追繳或是沒收廠商押標金的樣態。其實押標金是隨著工程的金額不同，押標金的金額應該都不會很低，所以廠商在投標的時候都會做各種考量，這7個樣態應該是基本的，也是綜觀各種經驗跟樣態所定訂出來的7種情況。當然委員都很關心，也是因為發生了太魯閣事件那樣的意外事故，希望在相關法令上有更嚴謹的要求。當然我們也可以針對李義祥的狀況在法令中加強規定，這點本席也不反對。其實廠商違反其他法令時，我們也會根據相關法令予以處分，譬如列入黑名單之類的，但不可否認的是，各種通報平臺的整合確實需要再加強，謝謝。
主席：各位委員均已充分發言，我也有些小意見要表達。中華民國的法令多如牛毛，所以不要講5倍，就寫死刑或無期徒刑就好了嘛！刑罰最重的，但現在有多少判處死刑的人還關在裡面，而且已經關了十幾年還沒槍斃的？讓死刑變得很像自然死。剛才工程會提出的意見就是，如果這樣做的話，等於扒了皮，連骨頭都拿去熬湯了！現行法律已經有很多規範在嚴格要求了，現在若再加罰5倍，那要不要罰7倍？而且綁的法律越來越多，以致現在工程都沒人標了！不要因為一項法律而因噎廢食，這很像某個社會案件發生後，因為牽一髮動全身，弄得所有法律通通都要修改，這也不是一件好事。當法令太多，弄到最後，不要說我們，恐怕連專業人員都找不到適用的法令了。請工程會說明一下。
顏副主任委員久榮：謝謝各位委員的指教。我們都非常認同要懲處不法，而且是要嚴處。不過採購法中已經有相當多的機制，且申訴會中也有很多沒收押標金的案例。當前國際物價波動，很多廠商都反映契約條款設計不當，譬如當廠商不來投標時，我們就會儘量把押標金壓低，何況我們也對國際承諾過，一旦我們違背承諾，一樣要面對WTO……
主席：請說明工程會對於不良廠商有什麼防備機制？也就是不要讓不良廠商進來，我覺得這點很重要。
顏副主任委員久榮：我們對於不良廠商所做的最重處罰就是停權。不僅如此，我們也介接司法院的判決，所以馬上就能揭穿不法廠商，使其不得再投標。再者，由於建置了工程履歷，故工程師及廠商的不良行為都會全部揭露。另外，我們推動最有利標，特別是大工程必須採行最有利標來評選，如此，履歷中的不良廠商就會被排除。
主席：這點可以在第一百零一條做更嚴格的規範，俟討論到該條時大家可以再討論一下。
委員對於本條均已充分發言，目前傾向維持現行條文者比較多，本條是否就依照工程會的意見通過？對於今天所修正的7個案子，等一下我們還有討論空間，但這一條是否就維持現行條文？各位有無意見？若無意見，第三十一條依公共工程委員會建議維持現行條文。
現在處理第七十條。請工程會說明。
羅處長天健：在報告第七十條之前，我先說明一點。剛剛有委員提到，工程會對於委員的修正意見都持反對意見，之所以如此，可能是我們沒有報告清楚。
108年5月22日在委員的指導下，總共修正了採購法十八條條文，並增訂三條條文，經此，讓採購秩序提升，品質有所精進。此次委員提出8個修正案、修正七條條文，對於委員的提案目的，工程會大方向是支持的，惟經檢討後發現，問題主要在於執行面，法制面現在大部分都有。有關涉及第一百零一條至第一百零三條部分，晚一點我們會討論到，會涉及修法的法律原理、原則我們也不會因為法律沒修我們就不做，而係透過實務面的執行來處理，譬如剛剛副主委所提到的介接履歷制度。非常謝謝委員的指導，只是我們是以實務方式先行操作，法律的困難處我們會再討論。
至於第七十條，民眾黨團提案提到，施工查核小組除了查核品質、進度外，再加上「有無違反本法規定」等事項。其實現在執行上已如此執行，並依據採購法第七十條授權訂定工程施工查核小組作業辦法，於其中做了相關規定，委員請參閱採購法令彙編第252頁，當中提到，查核時要查技師、建築師、專任工程人員、工地負責人、品管人員有無違反相關法令。比如，建築師涉及建築法、建築師法；技師涉及技師法；專任工程人員涉及營造業法等，因此，實務上已包括有無違反相關法令之查核執行，故建議維持現行條文，實因我們已經這樣在執行了，並非反對委員意見，以上報告。
主席：請各位委員發言。請邱委員臣遠。
邱委員臣遠：針對民眾黨團所提第七十條修正，係依現行「工程查核小組實施辦法」實施工程查核時，有關施工單位施做人員或其他相關人員之稽查，僅做人別詢問，對此，我們認為有所不足。若該等人員事實上為本法第一百零一條所指之不良廠商，卻以其他專任人員名義充任，如不掛負責人，卻改掛工地主任或其他重要職務實際主導工程進行，類似借牌、換湯不換藥借屍還魂等狀況，均凸顯實際稽查與法令限制上之不足，也無法貫徹本法第一百零三條規定禁止該等不良廠商參與公共建設之立法意旨，進而變成漏洞，李義祥事件就是最好的案例。故本黨提案修正本條第三項規定，俾使主管機關可實質監督得標廠商、分包商及其他工程人員是否有違法充任或兼任之情事。
至於工程會提到採購法令彙編第252頁之規定有執法時之相關規範，但我認為在實際執行與運作上仍有不足，故理當納入母法做限制，同時請工程會說明實際執行時如何實際執行時避免這類情事發生？我想這才是人民想知道的答案，而非每一條修正條文你們都建議維持現行條文，但實際執行或發生問題時卻又推來推去，顯見你們與地方政府對不良廠商的稽查存在漏洞，這是我們提案修正本條的主要意旨與用意。
主席：其他委員有無要發言的？請林委員俊憲。
林委員俊憲：民眾黨團之提案主要係針對借牌，可能是針對李義祥事件，其實就違反採購法的犯罪行為而言，違法的樣態有很多種，也不是只有借牌而已，現在委員關心的其實是如何去做嚇阻，現在後面這幾個條文，大概從第八十七條到第九十二條，就是針對各式各樣犯罪行為的處罰條文，依照要處罰的狀態去訂定罰則。因此，如果在後面已經有制定處罰的條文，就表示工程稽查小組必須要去揪出後續那些可能犯罪的行為嘛！如果在這個地方又要增加一段「有無違反本法規定」，其實我覺得增加也無所謂啦！但即使沒有增加，這本來也是他們要去做的、要去查的，不是嗎？如果我們要在法律上寫一個要能夠去找出不法的事情，但立法的目的本來就是這樣啊！所以有沒有必要再增加這幾個字，我覺得確實有待商榷啦！我認為好像也不是很有必要性，沒有增加這幾個字難道就不用去稽查後面的那些違法行為嗎？或者是說，增加這幾個字以後，就可以提升稽查的效率嗎？在立法上有沒有這樣的必要性，我覺得大家可以討論一下啦！如果沒有必要的話，我建議維持原來的條文。
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：關於民眾黨提出的第七十條條文修正案，我個人是認為，當然我們一定支持所有的工程一定要在合法的情形下進行，其實這也是公務人員應盡的義務，公務人員本來就應該要隨時隨地去看廠商有沒有按照法律去進行，幾乎所有人都要求公務員要有這樣的義務。當然如果要規定這個，我們也可以把它加訂一個，如果民眾黨認為這個部分很重要，這一條必須要加訂一個「及有無違反本法規定等事情」的話，變成是一種再次的強調，當然我也認為OK，我們也是可以支持的。其實如果沒有這些文字，公務人員也不能當作卸責的藉口啦！也不能因為沒有規定，你就把它當成藉口，說法律沒有規定必須要去審查，這是不行的。我覺得無論有沒有規定這些文字，公務人員一定要去依法行政，然後去看他有沒有依法執行，但如果認為再強調一次確實有它的必要性，我們也認為可以嘗試啦！但即使沒有規定的話，也應該要照這樣做。以上，謝謝。
主席：請陳委員素月發言。
陳委員素月：謝謝主席，剛剛工程會有報告過，對於工程的查核目前有另訂辦法在執行，當然這一次民眾黨團提出這樣的修正案，應該是覺得目前這個部分仍然有做得不夠的地方，希望要再加強，所以才會特別強調，希望在母法裡面增訂這些文字。本席對於這個部分並沒有特別的意見，不過我想要瞭解一下，這個查核小組的運作到底有沒有落實？我覺得這應該是最重要的，也是委員會的委員比較關心的重點，甚至這應該也是民眾黨團提出修法的用意及出發點，是不是可以請工程會說明一下，就各項重大工程的查核小組，我們到底是怎麼去執行及落實的？謝謝。
主席：請劉委員櫂豪第二次發言。
劉委員櫂豪：不好意思，我再強調一下，一般來說，如果我們要課予一個義務，相對的也會去規定當你違反這個義務的時候要怎麼去做處理，所以我們如果要規定公務人員要去查核有無違反本法規定等事情，那就是課予他一個義務，其實即使我們不去規定，他還是有這個法定的義務，這是一定有的。現在我們如果要這樣做，它的用意一定要附帶的跑出來，比如說我要求你去查核有沒有違反本法規定等事情，你必須盡到哪些義務、你要去做哪些審查，每隔一個月或兩個月要做什麼樣的審查，看他有沒有違反義務，如果沒有盡到這個義務，會有什麼樣的法律效果，我們通常會這樣做，法律上的設計應該是這樣。但是我還是要再次強調，即使沒有這個規定，他本來就應該要去做啦！本來就一定要去做的，這個沒有違反啦！謝謝。
邱委員臣遠：謝謝主席，我再補充一下，第七十條的部分，剛剛各位委員都有提出相關的意見，我認為政治的核心還是在執行力啦！所以我們還是希望工程會能針對這個部分去執行。當然維持現行條文，這一句有加沒加好像都沒有關係，甚至無傷大雅，但我認為有時候這是態度的問題啦！然剛才有提到，我們是不是就針對這次太魯閣事件李義祥的案子來做討論，實際上很多就是沒有做好嘛！甚至是有漏洞的。針對這個部分，如果他們有所謂工程查核小組的實施辦法，甚至工程查核小組實際在運作上，怎麼樣去規避掉這樣的情形，或是對相關的廠商，還有這些不肖廠商的負責人，如何去做嚇阻的狀況。我想這個部分還是要請工程會做具體的說明，讓我們能夠瞭解你們為什麼堅持維持現行條文，因為你們表示你們都有做，但為什麼做不好，這才是我們必須要去關心的，好不好？我希望這個部分能用一個比較務實的態度來回答，謝謝。
主席：其實剛才邱委員講的很好啊！他說執行的部分要去落實才是最重要的，法規訂一大堆有什麼用！所以這裡「有無違反本法之規定」，工程會認為其他條文對於這個部分已經有限制的措施，是不是就請工程會說明一下，我覺得這部分修不修倒也還好啦！加了這幾個字，我看也不會怎麼樣，少了這幾個字也沒怎麼樣，請副主委說明一下。
顏副主任委員久榮：謝謝委員的指教，其實委員都有真知灼見，看的問題都跟我們看的一樣，加上幾個字是不是就能夠遏止？如果不執行他一樣是不執行啦！現在為了上次的那一個事故，我們做了很多，對於這些違法行為的查核，我們知道公務人員經常是疏忽或是沒有去做，所以我們現在是用卡關的方式，像剛剛邱委員所提到的，有些工地主任違法兼職，但這部分並不是規定在採購法，而是規定在營造業法。公務人員對於任何違法的事情都要提報，都要去檢查，我們現在是採介接的方式，因為對於工地主任的執業、兼職，或專任工程人員的管理，其實是營造業法在管的，採購法根本管不到。我們現在是透過標案管理系統去介接他們的人員管理，包括工地主任的管理、專任工程人員的管理，只要一介接，我們就知道這個人兼了哪幾個工程的標案，我們就可以主動去查，我們利用電腦科技可以主動通知他必須要來提報及處理。我想這方面的問題應該不是違反本法而已，包括建築師法、勞動安全的相關法律，還有營造業法，我們要怎麼樣去強化、落實執行的方法及稽核制度，才是比較重要的，工程會都是朝著這個方向去處理。
在採購法裡面其實還有一個稽核小組，如果撈出來後發現有這些問題，我們就會馬上去稽核，不需要等稽核小組去抽查，而是專案去稽核他。我想各位委員的真知灼見我們都非常認同，工程會在認同之餘怎麼樣去做，其實我們想的是怎麼樣去執行、怎樣去落實，目前都在做這件事情。至於該介接的營建署、該介接的那些單位，我們都已經介接了，包括司法院的判決系統，我們也介接了，一旦介接我們就可以取得第一手資料，也會馬上通知機關去進行相關的稽核、處理，或是提報不良廠商等等。以上說明。
主席：邱委員，他這樣的說明可以嗎？
邱委員臣遠：我想這個部分應該是這樣啦！關於現在這一次的事件，包括公共工程委員會，以及你剛剛提到的營建業法，其實各部會常常就是這樣，碰到一件事情時，給民眾的感覺就是怕你們都自掃門前雪、推來推去，所以我們認為有時候修法是一個態度，當然，你說實際執行還是最重要的，但我們希望針對這次事件，主動通報的機制有時候要化被動為主動；另外就是稽核小組的部分，它是事前還是事後，有時候不要等事情發生以後才去做這些亡羊補牢的動作，這都是大家所不能接受的。
我知道相關政策在執行上有它一定程度的困難，甚至有跟地方政府的通報，還有跨部會資訊上的介接和整合，但是我認為然今天我們在這邊審這個法案，公共工程委員會在執行的態度上應該要主動一點，只要發現任何不法，這個東西一定是越來越嚴，如果原本的法令都可以規範得到、都可以執行得到，原則上今天就不會發生這樣的事情。所以，態度和執行的績效，我希望還是要把化被動為主動的態度做出來，原則上在修法的部分，我是可以同意公共工程委員會的建議，但是我們希望藉由這一次的案子，相關的執行魄力真的要拿出來，謝謝。
主席：邱委員語重心長，他雖然說這樣，但是你們對他剛才的發言要謹慎小心，尤其是在務實的部分，好不好？
昆澤委員，你還要講嗎？
李委員昆澤：簡單補充，也尊重邱委員整體意見的表達，當然在實務上進行工程查核的時候，工程施工查核小組作業辦法中確實有相關規定，就是人員執行職務時有違背法令或契約應該要求改善或辦理懲處，如果作業辦法確實已經有規定，其實我一直認為提案要入法明定應該也沒什麼太大的問題，工程會說實際執行最重要，但是也要法有依據。今天工程會對相關提案都認為沒有必要通過，但在實際執行上卻又沒有辦法達到交通委員會委員的基本要求和標準，這是公共工程委員會必須檢討的。
主席：謝謝李昆澤委員。好，第七十條的部分，我們就依公共工程委員會建議，維持現行法條文。
現在審第九十四條，請公共工程委員會說明。
羅處長天健：是，有關第九十四條，有時代力量黨團提案，還有委員賴士葆等25人提案，主要的提案內容是關於第九十四條第二項，現在的規定是政府機關現職人員不能擔任評選委員會的專家學者，委員的提案希望增加最近三年內曾任政府機關或政黨黨務工作之人員。委員的提案背景主要是認為增加修法可以避免第九十四條規範意旨的空洞化，也能確保評選委員超然公正地中立行使職權。
工程會對修法的提案是建議維持現行條文，主要的理由報告如下，第一，現在採購評選委員會主要是專業和利益衝突迴避，要能夠對廠商公正地評選，專業的部分，在個案評選的時候，是機關會去評估委員的專業；在利益衝突的部分，採購評選委員會組織準則也有規定什麼時候該迴避，所以已經有去處理這兩個部分。
對於實務執行上，我們現在還有一個規定，就是採購評選委員會成立以後就必須馬上公開評選委員名單，公開了以後，各界就可以對個案的評選委員是不是能夠公正執行職務表達意見，所以實務上我們是藉由這幾個機制達到這個目的。政府機關離職三年或政黨黨務工作人員在實務執行上，政府機關離職人員已經不受政府機關的指揮監督了，所以我們應該比較沒有擔心的問題；黨務工作人員在執行上可能會有一些認定範圍……的困難，所以我們建議還是維持原來的條文，報告完畢。
主席：請各位委員表示意見。這裡面黨職人員的問題有認定上的困難，還有一些……
林委員俊憲：主席，大家都沒意見是怎麼樣？就維持原案，還是？
主席：我看維持原案就好了，黨務人員怎麼弄？
林委員俊憲：好，就尊重主席。
主席：根本沒辦法去匡他。
陳委員歐珀：我剛剛就想發言，因為實務上很多學者專家都是固定的人，一年數十個案或上百案，真的很奇怪，有些就真的是原來退休的人員或者過去他就在那個單位，一直都是他一個人，專家學者都請他，我覺得這個容易產生問題，簡單講，廠商也知道固定就是他，只要是交通部哪個單位固定都請那些專家學者，其實退休之後或離職之後還有那麼多案子是有問題了。
主席：可是旋轉門條款有沒有規範到這個？
羅處長天健：報告主席，旋轉門條款是公務員服務法的規定，對不起，有兩個條文，一個是公務員服務法，所謂的旋轉門條款是擔任離職前所監督事業的董事、監事、經理人等，這是公務員服務法的規定；現在公務人員利益衝突迴避法另外還有一個規定，那是針對在職人員的利益衝突迴避，公務員服務法是針對離職人員的迴避。
主席：如果工務局副局長、局長退休，然後再回到工務局來當評選委員，那問題很大，有沒有規範？
羅處長天健：另外一個是採購法第十五條之一，是離職後三年不能代理廠商接洽離職前五年的事。
主席：好，第九十四條，我們就依照公共工程委員會建議維持現行法條文。
接下來是第九十八條，請公共工程委員會報告。
羅處長天健：工程會報告，第九十八條是由委員洪孟楷等17人和委員謝衣鳯等18人提案，第九十八條現在的條文是得標廠商如果在國內的員工超過一百人，履約期間要僱用身心障礙者或原住民，不得少於一定比例，就是原住民百分之一，身心障礙者百分之一，如果沒有僱用要繳納代金。接下來就涉及修正的條文，原來的條文是說不可以僱用外籍勞工來取代僱用不足額的部分，現在洪委員和謝委員的提案主要是要把「外籍勞工」修正成「外籍移工」，提案的目的是覺得這是對外籍移工的尊重，就是「外籍勞工」這個名詞有點污名化或貶低的味道。
工程會建議維持現行法條文，不是我們不尊重外籍移工，主要的原因是因為「勞工」這個名詞是一個統一的法律用語，我們有查過，在法律位階的名詞上，目前還沒有「外籍移工」這個名詞，實際上憲法第一百五十三條及勞動基準法第二條對勞工有一個定義，就是受雇主僱用從事工作獲得工資者，所以這並沒有歧視的意涵。如果把「外籍勞工」修正成「外籍移工」，我們是擔心這個名詞沒有辦法跟勞動法令配合，如果有需要，可能有時候要保障外……
主席：牽動到勞動法規。
羅處長天健：對，我們建議名詞要跟勞動法令一致，這樣才比較好一點，這是工程會的主要意見，報告完畢。
主席：各位委員有沒有意見？
林委員俊憲：我想提案委員的意思大概主要是認為用「外籍勞工」有歧視性的意思，工程會的意見就是勞動部很多法令還是維持用「外籍勞工」這樣的稱呼，其實這一點在政府的很多法規上是有混亂的，例如財政部就有一個「外籍移工國外小額匯兌業務管理辦法」，他就用「移工」，政府現在很多法令規範，「移工」、「勞工」都有在使用，自己用到亂掉。現在大家考量的就是「外籍勞工」的稱呼是不是有歧視，其實我覺得「移工」好像也有一點，不然就統統改為「外籍人士」或是「外國人士」，這樣其實就包含比較大了，如果「勞工」跟「移工」都有一點歧視性的意思，就改為「外籍人士」之類的，不然一樣都有歧視，就維持現狀。但是關於這點，我是認為各單位的規範都很亂，有的寫「外籍勞工」、有的寫「外籍移工」，不是像工程會解釋的，說什麼政府都要用「外籍勞工」，政府也有用「外籍移工」做為法令名稱的。
主席：請昆澤委員發言。
李委員昆澤：就如剛才林俊憲委員所提的，我們對於相關名詞的定義複雜而沒有統一，就目前的法規來看，使用「外籍勞工」的法規其實不多，然而使用「移工」的其實在法律層次是沒有，但是在行政規則上面有。目前和外國人來臺就業最有關係的法規應該就是就業服務法，在文字上，他們使用的其實就是外國人，如果工程會認為要跟勞動部有統一的名詞，是不是使用「僱用外國人」就比較單純一點？有沒有統一的、從尊重勞工為出發點做一個清楚的定義？
其實本條文的實際內容應該是政府採購法第九十八條，得標廠商在國內的員工總人數超過一百人者，應該在履約期間僱用身心障礙者及原住民，人數不得低於總人數百分之二，僱用不足者，除應繳納代金，並不得僱用外籍勞工取代僱用不足額部分。重點是在保障僱用身障者跟原住民，不得僱用外籍勞工來取代，所以這個部分的文字修正，對於其他的法規應該不會有影響，請工程會說明。
主席：下一位請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：謝謝，在這個部分，昨天工程會也有跟本席做討論，基本上，我們的重點在於觀念和價值觀，我們希望能夠與時俱進，我想工程會絕對不會反對，我還是強調，過去因為約定俗成的討論，所以以前是講「外籍勞工」，但是現在大家認為「外籍勞工」可能相對比較有位階的問題，也因此我們希望能夠修改這個名詞，變成「外籍移工」，甚至如果要更重視一點，考量當初第九十八條的立法精神，其實是要保障本國籍人士的工作權，也因此，如果是以不得僱用「外籍人士」或「外籍人員」替代，重點就是要拿掉過去相對比較歧視性的言詞，並符合這一條的立法精神。所以還是希望各位委員都討論，把「外籍勞工」的名詞稍作修改，讓國際社會、讓東南亞的朋友、讓其他所有外國來臺灣工作的朋友也都看到中華民國政府對於外籍人士友善的一面，這才符合立法部門和行政部門共同向前邁進以及跟國際社會傳達訊息的重要價值，以上，謝謝。
主席：孟楷委員，你說「勞工」的檔次比「移工」的檔次還高一點是不是？
洪委員孟楷：不是，「勞工」比較……
主席：「移工」比較高？
洪委員孟楷：對，「移工」是現在內政部也好，就業服務法也好，所使用的名詞就是「外籍移工」。
主席：所謂「移工」就是外籍的勞工嗎？
洪委員孟楷：以前我們稱「外籍勞工」，現在比較多像是就業服務法或是像內政部這些規範，他是用「外籍移工」，認為現在稱「移工」比較不會有歧視性的狀況。
陳委員明文：行政單位有沒有意見？
主席：我們本國也叫「勞工」啊！
陳委員明文：主席……
主席：等一下、等一下、等一下，我知道、我知道，「本籍勞工」和「本籍移工」，本籍也是叫「勞工」，「勞工」有什麼歧視他？沒有歧視他。
陳委員明文：本籍沒有「移」。
主席：不過你這一條是在講什麼？是在說如果移工不足的時候，本來用移工代金可以取代，對不對？你現在是不同意用移工代金來取代，你的意思是這樣嗎？扯到「移工」、「勞工」去了。
洪委員孟楷：不是，主席，您看一下第九十八條，他原本是不得僱用外籍勞工取代僱用不足額，意思就是保障本國籍的就業，我們現在只是把這個名詞從原本的「外籍勞工」，可能普遍上會讓大家覺得比較有歧視意味，改成「外籍移工」，立法精神不變，就是第九十八條保障本國勞工的權益是不變的，但是降低歧視性的言詞。
主席：你是講外籍「移工」還「勞工」？
陳委員明文：你看行政單位，「外籍勞工」跟「外籍移工」，所謂「外籍移工」，我們現在有沒有一致性的稱呼？
主席：這要看明文有沒有規定。
陳委員明文：有沒有？
李委員昆澤：「移工」這個名詞在法律層次沒有，在行政規則上面有。
主席：行政單位解釋一下。等一下，天財委員，行政單位先說明。
顏副主任委員久榮：是不是勞動部要解釋一下？
主席：有沒有麥克風？勞動部，請自我介紹是哪個單位。
葉簡任視察明如：我是勞動部勞動力發展署代表，我們主管的就是跨國勞動力部分的管理政策和法規，在我們主掌的就業服務法裡，關於外國人的部分是在第五章，他講的是外國人的聘僱與管理。關於跨境的外國人，就是所謂的非本國籍人士，在我們就服法的整個體例中只有「外國人」三個字，沒有「移工」，「外籍勞工」是在第五十二條，第五十二條規範的是外籍勞工的警戒指標，外籍勞工的警戒指標等於是第五十二條裡的一個專有名詞，所以從86年立法到現在都沒有改過。現在我們為了對外通俗，要讓大眾、民眾可以同意接受，雖然會用「移工」這樣的口語，但是在法制體例上，就業服務法及主掌外國人跨境的入出國移民法都只有用「外國人」，以上報告。
主席：請天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：請教你剛剛講的就業服務法裡有提到「外籍勞工」嗎？
葉簡任視察明如：只有在第五十二條講警戒指標的時候，它變成一個專有名詞了，「外籍勞工警戒指標」。
鄭天財Sra Kacaw委員：外籍勞工？
葉簡任視察明如：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以他的「外籍勞工」的「勞工」二字是跟其他的勞動基準法和勞工保險法那些都是同樣的定義？
葉簡任視察明如：一致的，中性的定義。
鄭天財Sra Kacaw委員：對於這條條文，當然這個見仁見智，要看第九十八條當時的立法目的，現在有外籍移工定義的是財政部的相關法規，其中外籍移工的定義限縮在就業服務法第四十六條第八款至第十一款，然限縮在這個範圍，就代表不包含第七款的船員：「商船、工作船及其他交通部特許船舶之船員」。當然此處如果要改為外籍移工，也可以加以定義，那就要在第二項定義，不是不行，畢竟剛才提到的財政部母法也是另一部法律，所以也不是不能定義。如果要定義，就要由勞動部提供相關資訊，包括在此定義是否適當、符不符合就業服務法，因為本條條文的立法目的就是要保障國內勞工、本籍勞工，所以要看看立法目的是不是這樣。還是要定在第九十八條？第九十八條前段規定「得標廠商於其國內員工總人數」，這裡講的是員工，包含「員」與「工」喔！應僱用身心障礙者及原住民，不限於「工」，而是包含「員」，這是第九十八條前段的規定。但後面就限縮在保障臺灣勞工，所以立法目的與整個相關法律的規範要衡平看待。
主席：還有沒有委員要發言？沒有，好。
要用「勞工」還是「移工」，到底是由公共工程委員會、勞動部間哪一個單位規範？應該統一嘛！好比在大陸稱呼人家「小姐」，人家會罵你啊！在臺灣可以稱小姐、先生、女士，畢竟我們是民主國家，若在共產國家，若稱呼對方「小姐」，人家會罵你，因為外人會誤會她晚上在酒店上班，應該叫「美女」、「女士」等等，各方講法不一。不過，委員今天雖然討論這件事，但第九十八條其實是在討論其他的事，現在卻扯到移工與勞工等用詞，你們幾個行政單位怎麼看？
陳委員明文：名稱要一致啦！
主席：你們幾個行政部門討論一下嘛！看看用「勞工」比較高檔還是「移工」比較高檔。我覺得都是做工的，大家都一樣啊！哪有什麼檔次的問題？人就是站在兩隻腳上，腳翹起來就是「長」嘛！所以你們統一規範一下嘛！不要在這邊扯。這件事牽涉很多法令，包括勞動基準法、公共工程相關法規，我們就不要扯這些。這件案子大家傾向怎麼樣？還有沒有委員要發言？
洪委員孟楷：主席，這樣子啦！然勞動部今天有相關人員出席，剛才也提到勞動基準法裡講的是「外國人」嘛……
葉簡任視察明如：是就業服務法。
洪委員孟楷：就業服務法用的是「外國人」，本席剛才也特別查過，其實現在各地方政府都是稱呼「外籍移工」，各地方政府勞工局發布相關條文、命令時都不使用「外籍勞工」，而是直接用「外籍移工」，如果要求一致，本席建議就以符合當初的立法精神為考量，以「外國人」代替，修正為「不得雇用外國人」，以達到法令一致，是否也是一個可能？
主席：第九十八條不是在談這個啦！怎麼談到「勞工」或「移工」去了？
洪委員孟楷：是啊！其實主要是要保障本國勞工的權益，也就是說不能因為僱用外國人而搶了本國人的工作權。所以如果要求一致，就如同剛才陳明文委員也提到的，法令用語不要各用各的，用比較中性、也是勞動部現在提到的相關名詞替代，這才符合一致性。
主席：孟楷委員您的立法意旨很好，就是要保障本國勞工的權益，問題是我們勞動力不夠啊！如果外籍移工人數少，不先用代金方式處理，等於也限制了勞動力，工程會無法完成。能引進多少人，勞動部應該有一定的規範啦！當然，這樣做可能因為今天移工回越南、回泰國，又少了8個、10個，問題是需要來的時間與補足的時間，畢竟還有證件要辦。洪委員，就看明文怎麼規定嘛！
洪委員孟楷：我並不是要更改立法宗旨，因為第九十八條……
主席：但若是用移工代替，不能填補這個空。
洪委員孟楷：主席，現行規範已是不得用外籍勞工，所以我只是建議更改名詞，希望名詞更改後能符合兩個部會名詞的統一性，並非針對當初的立法精神調整。換言之，就算「外籍勞工」不改為「外籍移工」或「外國人」，也不影響現行第九十八條的法令規定。
主席：但這個字不能今天改啦！怎麼改要由他們商量啦！因為除了牽涉勞動部，也牽涉很多單位。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：我做簡單建議，聽了剛才各位委員的說明之後，我認為可以在外籍勞工後面加上括號，再加上「移工」二字。以上建議，謝謝。
主席：那就更複雜了！
陳委員明文：主席，請你聽完大家意見之後再做出最後裁示。
主席：不，照明文規定好不好？
陳委員明文：剛才勞動部是這樣解釋的，就是現階段條文沒有所謂「外籍移工」、「外籍勞工」這些名詞，都還是用「外國人」。然是這樣，那今天就不要在名詞上做出差異性的修正，應該照原條文。但是，我們今天固然不談法令上的修改問題，實質上還是要再談一點：目前全國勞動力是不足的，這現象是事實，尤其是農村勞動力不足也是存在的事實。
主席：就照明文規定嘛！你不要再講了，照明文規定好不好？
陳委員明文：好。
主席：本條依公共工程委員會建議，維持現行法律條文。
繼續處理第一百零一條。請公共工程委員會說明。
羅處長天健：關於第一百零一條，請示主席，由於第一百零一條至第一百零三條屬於一系列條文，也就是相互關聯，是否一起討論？
主席：好。
羅處長天健：第一百零一條至第一百零三條總共有時代力量黨團、民眾黨黨團、委員林思銘、委員鄭天財、委員魯明哲等提案，提案涉及第一百零一條至第一百零三條，我先就第一百零一條至第一百零三條的架構報告。第一百零一條規定廠商如有一些行為，機關須通知廠商將刊登政府採購公報，相關行為總共有15款，本條也規定如何認定。第一百零二條是規定廠商的救濟程序，包括異議、申訴，還有什麼時候要刊登。第一百零三條是刊登效果。整個體系架構如上。首先報告第一百零一條的構成要件與刊登對象，那……
主席（李委員昆澤代）：工程會說明請等一下，先請各位委員表達意見之後，再統一由工程會說明。接下來依序請陳椒華委員、林俊憲委員、劉櫂豪委員、邱臣遠委員發言。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：第一百零一條時代力量黨團提案是針對採購上的情況，對於廠商或雇主違反法規，社會普遍認為這些人不應再獲得採購資格者，我們新增第十六款，將違反勞動基準法、職業安全衛生法、性別工作平等法等勞動法規情節重大者，也列入不適任、不宜獲得資格者。
另外，針對第一百零三條，原第一項第一款條文規定須為有期徒刑之認定，時代力量黨團的修正條文則是將受緩起訴處分者也納入不得參加投標或不得作為決標對象。主要原因是在相關重大事故中，譬如說太魯閣號等事故，有些廠商可能有違法事實，就算獲得緩起訴也代表有違法事實，但廠商卻可以一再投標，對於社會的影響其實滿大的，因為投標之後的執行其實常常出問題。以上是時代力量說明。
主席：我也先提醒工程會，針對每一位委員提出之問題重點，等一下回覆時必須清楚說明，例如對於陳委員、林委員或劉委員詢問的重點是什麼，你們都必須提出說明。
請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：我就本項修法提出幾點看法。國會議員會提出這樣的修法，大概就是認為現行法規對於很多違規廠商難以嚇阻，導致發生那麼多違法事項，所以大家希望提高刑罰、提高處罰予以嚇阻。我倒覺得這表示工程會也應該檢討為什麼大家現在對政府工程發包很沒有信心，也有很多不滿。尤其最近幾項重大意外之發生都是廠商本身資格就很有問題。至於我們在修法時，我覺得大家一定要有非常謹慎的考量，例如有修正案提到，廠商違背採購法第八十七至第九十二條，仍有各種不同程度的違法狀況，如果全部都處以停權10年，就失去法律依不同程度有不同懲罰的精神。同時，所謂的停權對於初犯或過去五年沒有違規，而是第一次、初犯者，有類似自新、赦免機制，就是會減少停權時間，大概是3個月，也就是分了很多種不同程度的懲罰，例如停權時間有1年、有3年，我講的是現行條款，有的停權1年，有的停權3年，甚至停3個月，代表是按照不同違規程度決定。如果現在一律規定停權10年，會不會發生錯殺的狀況？
也有委員提到緩起訴問題，在法律上，緩起訴就代表廠商行為沒那麼嚴重，應該給予自新機會，才會有緩起訴這樣的法律機制設計。現在要是不管是否緩起訴，緩起訴一樣視同犯罪，我覺得與緩起訴之立法精神又有點衝突，這部分請大家一起討論、考量一下。依照工程會對現行條款的解釋，我覺得臺灣的法律都非常兇狠，已經足夠了，是執行上的問題。真的，很多是人謀不臧的問題，每個人都心存僥倖，自認犯罪不會被抓到、官商勾結，事實上也確實存在，而不是單純法令懲罰不足。以上是我個人意見，如果工程會認為對於目前各項樣態，原法律都已有相關處罰條文，那麼我可以支持依現行條文。
主席（陳委員雪生）：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：我想要針對不良廠商訂定法律，無論是停權或公布、公告等等，這個方向我們都贊成，重點是如何嚇阻這件事。但我們也要思考一點，坦白講，臺灣要設立公司不難，就算關掉一些不顧商業信用的廠商，廠商另外申請一間就好，因為申請確實不難。反而是很重視自身工作品質與信譽的人也可能偶爾犯點錯，所以我們要思考怎麼做出差別處理，這是第一點。
另外，針對第一百零一條第六款，有罪判決與緩起訴在法律上其實是不同的事情，一種是被判決有罪，一種是緩起訴期滿若未被撤銷，法律上的評價就是未被起訴，所以，要是把有罪判決與緩起訴期滿未被撤銷等同處理，這種法律規範值得我們深思，因為這是把兩件不同的事情規定在一起。我同意可能如同陳委員講的，被緩起訴廠商的行為態樣其實已經不太適合再做這項工作，那也應該另外處理，看看怎麼規範。但若把這兩件法律上評價不同的事放一起規範，我覺得在立法上還要再討論一下。
主席：劉櫂豪委員講得很有道理，判刑確定與緩起訴差很多，判刑確定是要解職的，緩起訴則不用，至少就公務員來講是不用的，這點大家可以參考一下。
請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：針對採購法第一百零一條，民眾黨團提案新增第二項，以及把現行法第二項、第三項及第四項作次序變更。主要的修法目的還是針對法人與自然人，就是負責人的規範，希望把負責人納入，這是這次修法的重點，因為與我們後面要談到的採購法第一百零二條、第一百零三條是連動的，所以我簡單說明。我們這次提出採購法第一百零一條、第一百零二條與第一百零三條修正案，主要目的就是把廠商負責人列入受規範的主體，以免同負責人利用不同公司名義逃避被列入不得參與政府標案的黑名單，也是因應這次太魯閣號事件的借牌問題，其實有連動性。剛才也有委員提到，在國內要申請一家法人、公司確實不是太困難，門檻相對來講是低的，所以已經有相關不良紀錄的負責人可以透過這樣的規範漏洞借殼上市，這是我們現在最擔心的。但是很遺憾，同一個負責人，不同公司就具有不同法人地位，依法受到工作權等保護，所以不能將其列為黑名單，這也是這起案件發生之後大家有所爭議的地方。包括限制其參與政府標案在內，工程會在這部分還沒有研究出適合的修法版本，甚至其實不想修法，我看這部分在今天也不會有審查結果，所以還是覺得有點遺憾。當然我們知道落實執行是最重要的，但修法上的細節與重點也都會表達政府機關的態度。
我想做個簡單的小結，針對公司停權、負責人不停權以及自己被停權卻能以得標廠商身分簽約、分包或轉包的漏洞，希望工程會在這些細節的執行與管考，甚至在與各部會勾稽時，還是可以把相關機制與具體執行方式講清楚、說明白，以避免、甚至杜絕日後有劣質廠商鑽漏洞、影響工程安全的情形。否則，我覺得現在全民對公共工程與政府相關採購，基本上是非常沒有信心。以上是我們這次修法的重點。至於相關修法的細節，我們的提案說明都有提到，包含鑒於廠商之負責人亦可能該當第一項第十款、第十二款所規定事由，應有列入規範之必要，然後做以下的修正，我想這個部分就是我們這次提案的主要目的，希望工程會可以具體回應我們的問題，謝謝。
主席：邱臣遠委員提的問題非常重要，等下請工程會一併說明。請李昆澤委員發言。
李委員昆澤：今天第一百零一條至第一百零三條討論的主要是兩大議題，首先就是針對廠商負責人的責任，以及如果同一負責人擔任不同廠商的負責人，是否都應該一併處分、納入黑名單，有的委員提案是一併處分，有的委員提案是針對同類型的廠商再一併處分，這個部分工程會要說明清楚，我認為不論是人頭負責人或是一個負責人下面有很多空頭廠商，工程會都必須要拿出具體的解決方案，在現行機制下你們認為不用修法規，那要怎麼去處理？
另外就是有關於廠商違反勞動法令納入黑名單，特別是職安法的規定，過去我多次強調公共工程必須是表率，而且要保障勞工的安全，我有提出相關的資料，我很不客氣地講，公共工程違反職安法的狀況並沒有明顯的改善。我們看看重大職災的狀況，去年（109年）發生30起，造成33人喪生、4人受傷，對於造成這麼多的傷亡，我認為交通委員會不分黨派的委員都沒有辦法接受，如果工程會認為這一條就可以改善工程的公安問題，其實這一條從108年5月22日實施到現在已經超過兩年了，到底改善了什麼？我只看到違反職安法頻傳，重大職災持續發生，工程會說這樣的重大職災可歸責於廠商，可依第一百零一條第一項第八款停權，或者是違反職業安全衛生等法令，對於情節重大者，機關得解除或終止契約，可構成採購法第一百零一條第一項第十二款之停權，這第十二款針對違反勞動法令，你們到底用了幾次？106年到110年總共只有3件而已，其中109年0件，是否表示109年有30起的重大職災、20,460件的違反職安法都不是廠商的責任，是不是這樣？這樣的違規都不算重大，還是工程會真的必須要去面對這種重大職災的問題、違反職安法法規的問題，是否要納入黑名單，必須更進一步具體地思考，這個部分等下再請工程會來做說明。
主席：請陳明文委員發言。
陳委員明文：其實第一百零一條、第一百零三條這兩條，我想這個條文的立意看起來都非常好，其實執行起來確實是有一些問題，我想大家應該都很清楚，尤其是第一百零三條這種連坐處分的方式，譬如台塑有幾百間公司，假設負責人都是王文淵，一間違規幾百間都要連坐處分，執行起來確實是有他的困難，所以我是覺得這個違法的狀況，當然我們要的是不良廠商的處分，但是在執行上有他的困難，我們在立法過程上必須要做嚴謹的討論。上一次政府採購法大修法是在108年，108年離現在才3年，看起來我們當時在修法上確實也不夠嚴謹，所以變成現在又要再討論一次，現在在執行上是不是有其困難度，今天工程會就必須講清楚讓大家瞭解，如果可行、可以，我們當然就支持，不行的話，事實上在條文修正上，大家應該要再次檢討，謝謝。
主席：請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：謝謝主席，我第二輪發言。我想補充說明緩起訴這個部分，對緩起訴這三個字的想法，可能認為這個罪刑不重，過一段期間就不起訴，然後就無罪，這樣子的思考，但是事實上現在緩起訴的案件，有7成、9成就是一些不法廢棄物的傾倒，他的獲利可能是數千萬元到數億元，行政罰則大概就是六千元到六萬元，然後緩起訴罰金最多可能一百萬元，那透過脫產他也不需要去恢復原狀，也不需要去清除，如果說這樣子的情況，我們都認為這個是小事、可以原諒的話，現在這種透過緩起訴、然後可以無罪認定的不公義廠商其實不少，包括最近時代力量也針對臺中火力發電廠煤倉工程廠商的偷工減料去追究，但是我們也看到包括公共工程委員會也沒有辦法實質上去追究這樣子的不法，在驗收上面，在有時代力量黨團，也就是我這邊去監工的情況之下，廠商都敢公然用假的水泥條去做驗收的作假情形，所以我會認為，我們知道重大事故發生之後，追究起來，大家都在責怪為什麼這些不公義的廠商或者是有惡紀錄的廠商一再去包工程、一再去分包，我們一直去原諒這種行為，因為要有罪認定還要有有期徒刑，真的是非常久的訴訟期限，而且這樣的認定其實也不是那麼容易啦！所以我會覺得如果工程會在廠商的認定太過鬆散、太過寬鬆的話，對於惡廠商繼續去投標或者是這樣的情形還是不會改善，因為我們都知道，事實上在其他管理面要去做好這個把關並不容易，我想各位委員都很資深，應該也都知道這個真的是非常不容易。剛剛李委員也提到第一百零一條，情節重大、惡紀錄的情形，至少說他有違反這些法規，剛剛提到了勞基法、職安法、性別工作平等法，能夠也把他納進去的話，我想對於未來在投標、決標時，一些比較友善的廠商至少還是比較有機會得到，然後惡廠商可以做一些排除，以上再作說明，謝謝各位。
主席：昆澤委員要發言嗎？公共工程委員會對剛才幾位委員講的重點，你們說明一下，好不好？
顏副主任委員久榮：請羅處長針對委員所提事項逐一說明。
羅處長天健：工程會報告，首先針對時代力量黨團提到第一百零一條第一項第六款，他的構成要件是本來是違反第八十七條到第九十二條之罪，被一審法院為有罪判決，現在是增加，如果是緩起訴的話也要被刊登政府採購公報，時代力量黨團有配合修正第一百零三條之刊登期間。回到第一百零一條第一項第六款緩起訴這部分，第一個要報告的是，緩起訴在大法官釋字第751號解釋認為是便宜的不起訴處分，根據刑事訴訟法第兩百六十條的規定，他的法律效果就是剛剛有委員提到的，他的緩起訴期間期滿的話就不能再起訴了，他是終止刑罰，所以緩起訴跟有罪判決的性質還是有差別的。
第二個要報告的是委員比較關切的，有一些在實務上借牌的情況，他如果被緩起訴是不是就不會被第一百零一條刊登。跟委員報告，實務運作的情況是這樣，現在我們有拜託法務部，如果檢察官緩起訴處分確定的話，請把緩起訴處分書給招標機關也給工程會，主要的目的就是第一百零一條第一項第一款和第二款有提到借牌的時候會刊登政府採購公報，所以我們實務上已經有去處理到借牌，雖然在緩起訴，但是緩起訴事實有認定的話就……
主席：各位委員，剛才公共工程委員會已經充分說明了，你們把幾位委員的意見容納進去，好不好？我想今天第一百零一條、第一百零二條、第一百零三條就照公共工程委員會建議維持現行法條文，好不好？謝謝。
（協商結束）
主席：協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；公共工程委員會建議條文及司法院書面報告，列入公報紀錄。
司法院書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天奉邀列席　貴委員會，就一、繼續審查時代力量黨團擬具「政府採購法部分條文修正草案」案。二、繼續審查民眾黨黨團擬具「政府採購法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員賴士葆等25人擬具「政府採購法第九十四條條文修正草案」案。四、繼續審查委員洪孟楷等17人擬具「政府採購法第九十八條條文修正草案」案。五、繼續審查委員謝衣.等18人擬具「政府採購法第九十八條條文修正草案」案。六、繼續審查委員林思銘等19人擬具「政府採購法第一百零一條及第一百零三條條文修正草案」案。七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案。八、審查委員魯明哲等21人擬具「政府採購法第一百零三條條文修正草案」案。代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
壹、院總第1650號委員提案第26321號（時代力量黨團擬具「政府採購法部分條文修正草案」）
1.按行政罰法第1條規定：「違反行政法上義務而受罰鍰、沒入或其他種類行政罰之處罰時，適用本法。但其他法律有特別規定者，從其規定。」受罰鍰之處罰時，須適用行政罰法。草案所定「並得另處以押標金五倍以下之懲罰性賠償金」，其法律性質為何？是否屬於罰鍰？將涉及有無行政罰法或其他法律之適用，建請釐清。
2.第103條第1項第3款、第4款部分，現行第103條規定最長不得參加投標或作為決標對象或分包廠商之年限，為自刊登之次日起3年。因限制年數涉及人民受憲法保障之營業自由，修正草案規定分別提高為10年、20年，已遠高於現行年限數倍，且若未參酌其所犯規定罪名之有罪判決「科處刑度」為年限依據，是否符合憲法第23條規定之比例原則？尚非無疑，建請再酌。
貳、院總第1650號委員提案第26448號（民眾黨黨團擬具「政府採購法部分條文修正草案」）
1.機關因廠商有修正前政府採購法第101條（108年5月22日修正公布、同年月24日施行）第1項各款情形，依同法第102條第3規定刊登政府採購公報，即生同法第103條第1項所示於一定期間內不得參加投標或作為決標對象或分包廠商之停權效果，為不利之處分。其中第3款、第7款至第12款事由，縱屬違反契約義務之行為，與公法上不利處分相連結，即被賦予公法上之意涵，如同其中第1款、第2款、第4款至第6款為參與政府採購程序施用不正當手段，及其中第14款為違反禁止歧視之原則一般，均係違反行政法上義務之行為，予以不利處分，具有裁罰性，自屬行政罰（最高行政法院101年度6月份第1次庭長法官聯席會議決議參照）。從而，政府採購法第103條之停權效果，即繫於同法第101條第1項各款情形以及第102條第3項規定之刊登政府採購公報，而為行政罰。
2.第101條第2項修正草案固然已經規定廠商負責人違反同條第1項相關規定時，亦應刊登政府採購公報，然而，第103條第1項修正草案規定：「廠商負責人於該次採購，因違反第一百零一條第二項規定經刊登於政府採購公報時，其所代表之其他同種類公司行號登記之法人，亦同。」因廠商、負責人，及其他同種類公司，均屬於獨立之法人格或自然人，倘若將負責人因違反行政法上義務而受停權處分，擴及其「其他」同種類公司行號登記之法人，縱使該法人並未參與同次採購程序，卻同負該條行政罰之責任，是否違反「行為責任原則」，建請斟酌。
參、院總第1650號委員提案第26445號（鄭天財Sra Kacaw等19人版）、院總第1650號委員提案第26700號（魯明哲等21人版）
由於第103條第1項所示於一定期間內不得參加投標或作為決標對象或分包廠商之停權效果為行政罰，已如前述，倘若規定除參與採購程序之廠商應受停權處分外，其他與該廠商登記相同負責人之廠商，如果並未參與同次採購程序，卻同受停權處分，是否亦違反「行為責任原則」，建請斟酌。
肆、其餘提案，本院就業管職掌範圍部分無意見。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
主席：針對本日會議作以下決議：一、討論事項審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。二、院會討論時，由陳召集委員雪生補充說明。三、院會討論前，不須交由黨團協商。
休息，星期四上午9時繼續開會。
休息（10時41分）