立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄
中華民國110年10月25日（星期一）9時2分至14時42分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國110年10月25日（星期一）9時2分至14時42分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　莊委員競程
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄
    時 間：110年10月21日（星期四）9時2分至13時31分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：賴惠員 吳玉琴 蘇巧慧 廖國棟Sufin．Siluko 楊 曜 洪申翰 邱泰源 賴香伶 徐志榮 莊競程 陳玉珍 張育美 黃秀芳 陳 瑩 蔣萬安
    （委員出席15人）
    列席委員：陳椒華 鍾佳濱 洪孟楷 林奕華 邱顯智 林俊憲 李德維 孔文吉 張其祿 江永昌 廖婉汝 李貴敏 劉世芳
    （委員列席13人）
    主 席：蔣召集委員萬安
    主任秘書：張禮棟
    專門委員：郭明政
    紀 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 張美慧 科 長 葉淑婷
    科 員 莊鴻基
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請衛生福利部部長就「目前預防接種受害救濟制度，對於民眾施打新冠肺炎疫苗通報不良反應數量增加，審議進度、審議期間提供經濟支援及協助之精進計畫」提出專題報告，並備質詢。
    邀請衛生福利部部長針對「秋冬季節新冠肺炎（COVID-19）疫情防範工作及管制措施之規劃、現階段疫苗到貨情況，疫苗預約平台管理維護、疫苗施打進度、混打規劃暨明年度疫苗採購規劃」提出專題報告，並備質詢。
    （本次會議專題報告採綜合詢答，經衛生福利部部長陳時中報告後，委員賴惠員、吳玉琴、蘇巧慧、楊曜、廖國棟Sufin．Siluko、洪申翰、邱泰源、賴香伶、徐志榮、莊競程、陳玉珍、張育美、黃秀芳、林奕華、陳椒華、蔣萬安、陳瑩、邱顯智及洪孟楷等19人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中暨各相關主管等即席答復。委員李貴敏及廖婉汝所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    通過臨時提案2項：
    一、有鑑於COVID-19疫苗接種後不良事件通報，自110年3月22日起至10月18日止，疑似疫苗接種後嚴重不良事件通報4,794件，其中死亡達899件，已超過染疫死亡人數。查預防接種受害救濟的制度精神，在於藉對個人補償，以實現監測並改良預防接種副作用的公益目的。此次各國為防止新冠病毒（COVID-19）擴散而生產製造之疫苗，獲史上最快速度研發速度，並容許採用緊急授權方式上市，但其安全性和有效性有更大未知風險。然政府掌控疫苗施打相關資訊，接種者則處於絕對資訊不對等地位，為保障民眾生命權，爰此，要求立法院社會福利及衛生環境委員會作成如下決議：「政府應針對疑因預防接種而受害者之申請救濟者，於進行審議後，由行政機關提出疫苗接種後發生之傷害或損害與預防接種無關之說明及具體原因，否則即屬無法確定或相關，應依規定予以補償，以符合預防接種受害救濟制度之精神與立法目的，並確保接種疫苗受害者之權益。同時，應兼顧個資保護前提下於10日內公開申請與審議結果之相關明細表及統計表，以保障國人知的權利。」
    提案人：徐志榮 廖國棟Sufin．Siluko 陳玉珍 張育美 蔣萬安
    二、因應近期疑因接種COVID-19疫苗產生不良反應之申請案件大幅增加，惟接種疫苗仍是最具效益的傳染病預防措施，衛生福利部應提供相關救濟及支援。爰要求衛生福利部加速預防接種受害救濟審議進度及時獲得救濟補償。並建請衛生福利部適時提供民眾於等待救濟期間，若生活上遭遇困難，提供即時性經濟支持及福利服務。
    提案人：黃秀芳 莊競程 賴惠員 吳玉琴 蘇巧慧 陳 瑩 洪申翰
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
    進行今日議程。
    邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。
  • 主席
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查中華民國111年度中央政府總預算關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）案。
    主席：以上議程採綜合答詢。在部長報告前先作以下宣告：111年度衛福部主管公務及基金預算案，委員針對審查之書面提案，請於11月12日（星期五）下班前以書面送交本委員會辦公室。
    接下來請衛福部陳部長報告。
    陳部長時中：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天大院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。
    我們大概分作幾個重點，一個是重要的業務報告，另外一個是預算的報告。業務報告裡面分成兩部分，一個是「全人全程、衛福守護」，另外一個是「衛福升級、國際同步」。
    首先，自今年7月起增加產前檢查的補助次數至14次，並新增相關的檢驗項目。此外，將不孕症治療的補助對象，由低收、中低收入戶擴大至夫妻一方具有我國國籍的不孕夫妻，提供孕產婦及嬰幼兒的優質照顧。
    為減輕家庭育兒負擔，自109年1月起，本部對於滿2歲續留公共或準公共托育單位未滿3歲的兒童，延長發放托育補助費用，同時持續推動托育公共化及準公共化政策，今年8月已提高育兒津貼及托育補助的金額，擴大發放的對象，明年從8月起持續加碼發放，展現政府對於育兒家庭的支持。
    此外，本部持續推動健康促進、預防保健、戒菸服務、慢性病、癌症防治以及食品安全等工作，亦關注國人心理衛生，強化自殺防治，促進民眾身心健康。
    本部身負傳染病重症的防治，包括流感、腸病毒、愛滋病、結核病，流行趨勢均穩定下降，然COVID-19持續全球肆虐，至10月22日，我國已有一萬六千多例確診，為降低國人染疫的風險，避免變異病毒株的侵入，持續掌握國際的疫情，落實邊境管制，加強隔離檢疫、社區防疫措施，亦推動COVID-19的疫苗接種。
    本部除透過COVAX平臺及向國內外廠商洽購外，更有民間機構以及公私協力方式採購疫苗贈與政府，國際間多個友我國家也陸續捐贈我國疫苗，截至10月22日止，疫苗總到貨量已經超過2,500萬劑，疫苗接種人口涵蓋率逾6成。因應COVID-19本土疫情對民眾的影響，辦理各項紓困及補償措施。
    在高齡及長照服務方面，本部持續推動高齡友善環境及預防失能服務，同時持續推動2.0升級方案及長照5個增加，以增進長照資源可近性，並減輕民眾的經濟負擔。目前長照ABC據點布建共超過一萬處，在職照服員則透過多元管道培訓，已較長照1.0時期增加逾5萬人。
    第二部分是報告「衛福升級、國際同步」。本部致力於提升民眾就醫安全與品質，持續關注醫事人員勞動權益及執業環境，為改善健康不平等的情形，推動偏鄉醫事人力及資源的挹注，辦理遠距醫療服務，強化緊急醫療照顧，提供弱勢補助等策略。另為改革健保財務，持續透過收支連動機制，檢討保險給付與費率，並加強各項保費的查核，積極推動分級醫療，期能永續全民健保資源。
    此外，強化社會安全網第二期計畫於今年7月29日核定，預計投入407億元及近萬名各類專業人員。工作重點包括持續拓展社會福利服務中心家庭服務資源與保護服務、補強精神衛生體系與社區支持服務、強化跨體系、跨專業的合作、強化人力進用及專業久任、持續優化個管資訊系統並建立管考機制。另外，為落實行政院新世代反毒策略，本部持續推動各項服務專案、計畫及人才培訓，並陸續補助各地方政府毒品危害防制中心個管人力，案量比截至6月已降至1：42。
    在強化科研及國際交流部分，本部持續推動醫藥科學研究，並持續將研發成果技術轉移至國內生技產業，扶植我國醫藥生技產業的發展。在新南向政策中，亦持續擴大與新南向國家醫衛合作及產業鏈結。
    另外，第74屆世界衛生大會於今年5月以視訊形式召開，本部以「臺灣可以幫忙─與世界建立更具韌性及包容力的全球衛生體系」為題撰寫專文，共獲53國媒體刊登計221篇，本部將持續以實際行動向國際表達我國參與全國衛生事務的決心。
    接下來報告111年的公務預算、特種基金預算案編列的重點，擇要報告如下。
    在公務預算方面，本部111年度歲入預算計編列25.6億元，較110年度歲入預算25.1億元增加0.5億元，約1.7%，本部主管111年歲出預算編列2,752億元，較110年預算總數2,475億元增加277億元，約11.2%。
    在特種基金的部分，醫療藥品基金總收入編列382.8億元，總支出編列370億元；管制藥品製藥工廠作業基金總收入編列9.6億元，總支出編列6.9億元；全民健康保險基金總收入編列7,728.6億元，總支出同總收入；國民年金保險基金總收入編列1,157.6億元，總支出同總收入；衛生福利特別收入基金下面設有11個分基金，基金來源編列886億元，基金用途編列874.5億元。
    本部於第10屆第3會期多承大院協助，對本部重要業務之推展有甚大助益，在此虔表謝忱。未來推動政策，尚祈大院鼎力幫忙，以應本部業務需要。以上報告。
    主席：謝謝部長。現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定上午10時30分休息10分鐘；本次會議不處理臨時提案。質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。
    現在請登記第一位賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：（9時16分）部長早。先跟你探討今天的新聞報導，美國的疫苗專家佛奇表示，明天（美國時間10月26日），美國的審查委員會要審查美國的輝瑞和德國的BNT申請的藥證，如果獲得核准的話，他們將提供給5至11歲孩童注射，如果順利的話，希望在11月上半月能夠提供給美國的民眾，如果這一切都順利的話，這無疑是對兒童保護最好的消息，所以本席要請教部長，如果美國在11月中旬開始施打的話，臺灣最快可能是什麼時候？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：我想我們會在美國開始施打之後，達到一定的量、一定的觀察時間，我們才會予以開放。
    賴委員惠員：部長，所謂一定的量、一定的時間，大概這個級距、規模大概是多少？
  • 陳部長時中
    大概要打到……
  • 賴委員惠員
    時間大概是……
    陳部長時中：兒童的施打基本上是這樣，美國染疫的情況很嚴重，所以對兒童的威脅相對也大，基本上，臺灣在染疫的情況上，事實上是比美國少非常多，兒童染疫的風險相對也非常低，重症也相對的少，所以基本上是對於安全重於這樣的保護或者是相等，所以我們必須看到國外相關的經驗及施打的情況來做我們的規劃，但是我們在疫苗的準備上也會把它準備好。
    賴委員惠員：所以這個必須的準備，我們也會把它整個完成？
    陳部長時中：對，我們會把它準備起來。
    賴委員惠員：好，謝謝部長。接著再跟部長討論的是疫苗接種者旅遊通道，上週跟部長討論旅遊通道以後，這幾天陸續有很多迴響，最主要是海外的鄉親，尤其是明年的農曆年，2月1日就要過年了，屆時過年返鄉團聚的民眾可能會比今年更多，因為他們已經1年沒有回來了，現在防疫旅館聽說也都額滿了，請問相關措施與規劃什麼時候會公布？未來我們是不是可能推行電子疫苗證明？請問這是否屬實？
    陳部長時中：第一，電子疫苗等於是一個疫苗的證明電子化、數位化，這個事情已經規劃完成，現在我們用歐洲的模式來做這件事情，也開始請外館尋求大家在這樣的證明上互相的認證；第二，關於鄉親返回國內，因為去年大家都悶了一年，所以以讓大家儘量比較多人回臺做規劃，至於細部的規劃，我們也知道現在的防疫旅社也都相對的滿，我們應該會在兩個禮拜內公布相關過年的規劃。
    賴委員惠員：請問部長，有沒有機會自家隔離？就是回到自己家裡自行隔離、居家的隔離？
    陳部長時中：這些都會在我們的考慮之內，但是直接回家隔離，事實上，我們現在還是有一些擔憂存在。現在到過年還有3個月的時間，整體的疫情不要說3個月，有時候在幾個禮拜就形成很大的變化，我們一方面要讓大家提前知道、提前準備，但是也必須在比較能夠因應疫情的情況下來做這些宣告。
    賴委員惠員：好，謝謝部長。依據國際的狀況，我們如果要發展國際上的移動，電子疫苗是不可或缺的，可是這也會牽涉到各國資訊上的介接，各國積極在推展疫苗護照，所以我國也要推行電子疫苗證明，到底哪些疫苗廠商可以獲得國內認證？部長曾經提到，民眾在國外打疫苗，我們會考慮兩個方向，第一個就是疫苗廠商是不是有獲得國內認證以及這個認證的真偽，是以國內已通過EUA且開放施打為主？還是WHO目前列入允許緊急使用清單的疫苗？到底哪些可獲國內電子疫苗的認證？輝瑞沒有問題，AZ沒有問題，莫德納沒有問題，嬌生、中國國藥和科興有沒有問題？這些會不會列進來？
    陳部長時中：所謂的疫苗認證分作三個部分來看，第一個部分當然是這個證明的有效性和可信度，這就要透過雙邊互相的承認，要瞭解他們的證明是怎麼開的，避免這裡面有不可信的疫苗證明，這是現在在進行的相關疫苗數位化、證明的數位化；第二個是在國內有打的疫苗品牌的認證，品牌的承認與否，國內有EUA的，當然是在我們的認可之內，第二考慮的大概是WHO有認可的、國際上被認可的，當然在臺灣EUA有通過的，在臺灣很清楚它的相關效果和情況，至於WHO有通過的，因為它前面有通過一段時間，我們可以再觀察他們在突破性感染的情況再加以考慮，不過，WHO有通過都會列入我們的考慮之內。
    賴委員惠員：所以WHO有列入允許的，都會在我們電子疫苗的考慮範圍之內？
    陳部長時中：不是我們的電子疫苗，是在認可疫苗的品項上面會列入我們的考慮。
  • 賴委員惠員
    所以嬌生、中國國藥、科興不一定會在我們的電子疫苗證明之內？
    陳部長時中：應該這樣講，WHO有認可，當然是有一個國際認可的標誌在，所以這個地方我們一定要列入考慮，除非有證據顯示它的藥效、效果是不足的，我們再把它排除，應該是說，原則會納入，例外會排除。
    賴委員惠員：原則會列入，例外會排除？
  • 陳部長時中
    對。
  • 賴委員惠員
    所以它應該是在我們原則的認定以內？
    陳部長時中：對，應該是說有證據才能夠排除它。
    賴委員惠員：好，謝謝部長。接下來要跟部長探討AZ疫苗，目前AZ疫苗不管是捐贈的還是我們自己買的，總共有1,434萬劑，第一劑接種已經用掉776萬劑，AZ疫苗還會再開放第一劑施打嗎？為什麼會這樣請教部長，在第一劑我們打了776萬劑，我們其實還剩下764萬劑，在我們的預約平臺裡頭有7萬人是非AZ不打，坊間好像有一點迷信說AZ的混打成效會比較好，禮拜六媒體訪問你的時候，你說沒有這個情形，就是AZ的緩打潮，禮拜天的時候你又說好像可以感覺到這個情形，本席在這裡請教部長，我們是不是可以直接開放給那些堅持兩劑都要打AZ的這些民眾，這7萬個直接就開放給他們打，可不可能？
    陳部長時中：這7萬到目前來講，只有填寫他的選擇是AZ，這裡面大概應該包括AZ有7萬，從本來的十幾萬降到現在的7萬，Moderna也有三十幾萬，這完全要看我們到貨量的情形。首先，我當然希望有什麼就施打什麼，多選擇一些品牌也是好的；其次，我當然也希望國家能夠滿足這麼堅持的人，這也是一條很好的路。不過還是要看到貨量跟第二劑的施打情況。目前來說，AZ看起來並沒有緩打潮，我昨天講有一些人有緩打的意願，指的是第一劑的情況。以前雖開放了其他廠牌但沒有施打的人，除了單選一劑之外，多多少少也有一些對疫苗的猶豫，所以我們還是要鼓勵他們儘量出來施打。
    賴委員惠員：接著用最少的時間跟你探討111年的長照預算，長照預算編列了572億1,391萬2,000元，較110年度增加約73億元，大概增加了14.7%。長照基金項目細分3大項目，前瞻基礎建設大概就是用在硬體的建設，長照發展基金的559億元當然就是各司其職。但長照預算為什麼不編列在公務預算？106年設置了長照基金，107年成立了長期照顧司，在長照領域的業務執行，全部依賴基金沒有編列公務預算，就是一直依賴機會稅，因為長照基金的主要財源來自菸品健康福利捐、菸酒稅、遺產稅及贈與稅，然長照是一定要執行的，是否能夠讓長照經費有穩定的發展，將它編列在公務預算，請問有可能嗎？
    陳部長時中：當然有可能，公務預算的編列是在第三順位，目前前面其他兩項的基金收入可以滿足需求，至於長期規劃部分，是否還有另外的經費進來，我們都在積極研議及注意之中。
    賴委員惠員：審計部在109年決算報告寫到機會稅具有不確定性，你的業務報告提到113年長照經費可能會達到600億元，到時候基金如果入不敷出要怎麼辦？長照服務人口不斷的攀升，有沒有可能放進公務預算之內？長照就可以永續發展，有更多的分配，也服務更多的國民。
    陳部長時中：第一個，我們現……
    賴委員惠員：部長，沒關係，請會後再提供計畫給我，好不好？
  • 陳部長時中
    好。
  • 賴委員惠員
    謝謝。
  • 陳部長時中
    目前這些錢在短時間內是足夠的。
  • 賴委員惠員
    謝謝。
  • 主席
    請吳委員玉琴發言。
    吳委員玉琴：（9時29分）部長早，今天要先跟您討論兒童困難取得臨床必要藥品及醫材調度中心的問題。去年衛福部委託中國醫藥學院成立調度中心，相關品項有81項，包含醫材53項、藥品28項，這部分謝謝衛福部很積極地協助預算的編列和中心的成立，因為去年剛成立，所以我沒有追得很緊，已經1年了，你們也有編列預算，今年我想追蹤一下。您知道調度平台1年採購藥品的費用是多少嗎？我從預算書中看不出來，因為是很大的項目，部長知道嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：我不知道，但是基本上藥品的費用不是我們出的，最後還是由採買的人在出。
    吳委員玉琴：你們有相關預算的編列，劉司長知道嗎？預算大概是編列多少？還是平台、中心的部分有編列七百多萬元？
  • 主席
    請衛福部醫事司劉司長說明。
  • 劉司長越萍
    700萬元是編列平台預算、整個團隊的運作和資訊系統。
  • 吳委員玉琴
    藥品的採購沒有編列預算？
  • 劉司長越萍
    沒有。
    吳委員玉琴：我看到七千多萬元有一筆是很大筆的錢，但是看不出藥品採購的部分是多少錢，看起來你是不清楚的。
  • 劉司長越萍
    主要是資訊平台跟整個平台的運作。
    吳委員玉琴：剛才的書面報告提到，在調度中心前有成立兒童臨床必要藥品及醫材專家諮議會，請問大概多久開一次會？有相關規定嗎？
  • 劉司長越萍
    上半年及下半年各開一次。
  • 吳委員玉琴
    兩次？
  • 劉司長越萍
    每年開會兩次。
  • 吳委員玉琴
    今年（110年）需要採購多少醫材及藥品？
    劉司長越萍：清單內有藥品26項、醫材53項，國內共識是有79項需要幫忙，醫院實際提出申請進行聯合採購的部分，上半年藥品有13項、醫材有15項。
  • 吳委員玉琴
    今年的部分？
  • 劉司長越萍
    上半年。
    吳委員玉琴：我上網看你們藥品及醫材的採購資訊，看到110年的採購部分，原來需要採購的53項內只完成了8項，有45項還沒採購，請問是哪裡出了問題？還有藥品也是。
    劉司長越萍：對，上半年藥品有提出需求進行聯合採購的是13項，完成決標的是8項。到目前為止，公立醫院在聯合採購的流程部分，我們現在正在積極尋求協助，請專家來研議；有部分是需求量跟廠商的出貨量比較起來是相對低的，所以需要跟廠商溝通。合議裡面覺得真的需要可以完成的，就是藥品13項及醫材15項。
  • 吳委員玉琴
    所以不是所列的53項全部都要公開採購？
  • 劉司長越萍
    對。
    吳委員玉琴：只有13項需要採購，裡面有8項採購好了，意思是這樣嗎？
  • 劉司長越萍
    對。
    吳委員玉琴：因為我看到這些資訊好像對不起來，那這樣我就可以理解。另外，藥品部分有無法決標的情形，請問是什麼原因造成無法決標？網站上有標示紅框的部分。
    劉司長越萍：誠如我剛剛跟委員報告的，就是在……
    吳委員玉琴：已經採購了，為什麼沒辦法決標？
    劉司長越萍：譬如出貨量太低，廠商對這部分需要做一些研議，在運費部分，像劑數的採購量要再多一點他們才願意出貨的情況。
    吳委員玉琴：看起來還是有執行上需要協助的部分，可能卡在相關經費和誰出錢的問題，是這樣子嗎？還是……
    劉司長越萍：基本上，在流程的部分是需要協助的，我們已經請專家一起進行工作小組，針對流程上面做一些協助，然後經費的部分，整體運作還是要由採購單位出錢。
    吳委員玉琴：好，因為我追蹤這個平台很久，這個平台的成立與運作都不容易，我們都很感謝中國醫藥學院願意承擔，讓這些採購藥品跟醫材能夠順利取得，應該是兒科醫師們都很期待的事情，也希望它運轉順利。過程中如果有剛剛提到需要解決和協助的部分，也拜託部裡面多幫忙一下，因為它不會自然就解決，一定要有一些推力和協助，這個部分我覺得要持續，好不好？讓這件事情可以順利運轉下去，請部裡面一起來協助。
    陳部長時中：跟委員報告，簡單說這個做不成就是因為價量談不攏。
    吳委員玉琴：對啦，本來它數量本來就小。
    陳部長時中：採購都根據一定的法在走，我們沒辦法說現在弄出來是一百塊，我們賺一點變成一百五，還有很多程序要走，還有一些社會共識。
  • 吳委員玉琴
    我知道它很困難。
    陳部長時中：量少價錢就貴，如果真的買下去，大家就會怪我們浪費，這都是一直不斷在繞的問題。
    吳委員玉琴：部長，這些孩子的醫材或藥品都很稀少，過去兒科醫師都要用專案的方式去申請，……
    陳部長時中：以前一位醫生可以申請的量很少，一個醫院申請的量也很少，幾家醫院加起來也很少，現在整個國家加起來也很少，就是有它的困難。
    吳委員玉琴：是，就是因為它少但是必要，所以才需要建立這個平台。
    陳部長時中：就變成價格要拉高嘛，價格一拉高，坦白講對我們公務體系來講非常困難，縱使我們是委託平台來做，大家都明白這樣的情況，這要一步一步的推。
    吳委員玉琴：瞭解，但是還是要拜託部裡面要幫忙，因為它就是困難，就是因為它困難，所以才需要部裡面一起來幫忙。
  • 陳部長時中
    要時間啦。
    吳委員玉琴：好，我也給你們快兩年的時間了。
    陳部長時中：沒關係啦，這可能是百分比的問題，大體解決，要完全解決個案很困難。
    吳委員玉琴：因為很多兒科的醫師在關心這件事情，所以還是拜託部裡面可以多幫忙一下。
  • 陳部長時中
    好。
    吳委員玉琴：另外一件事就是5年前我召開過一個公聽會，在倡議成立一些特殊需求的牙科、次專科，這部分其實在107年部裡面也成立了次專科，也公告了，到目前為止，特殊需求者的牙科已經是7個專科裡面的其中一科，其他專科大概都已經委託完成訓練的業務。但目前碰到一個困境，就是臺灣特殊需求口腔醫學會（簡稱醫學會），另外一個是臺灣特殊需求口腔照護學會（簡稱學會），在兩個會的爭取下，反而一直還沒有完成委託的作業。其實醫學會或學會都是我的好朋友，也不用分南、北，不分醫院和診所，各有專長，然後他們也都非常熱心，特牙應該是做公益，真的沒有什麼利潤可言，在這種情形之下，大家一直都很熱心爭取，我在過程中一直聽到他們的聲音，至少到最近8月12日牙醫專科醫師訓練計畫認定會（簡稱RRC）已經投票決定由口腔照護學會取得了資格，可是到目前為止遲遲沒有看到衛福部的公文下來，大家都在問這個問題。所以，部長，你們要怎麼決定？至少RRC是你們的15個專家學者組成的，應該也是公正客觀，我相信牙醫界應該也非常熟悉，所以你們對於這個部分還在猶豫什麼？
    陳部長時中：我們在猶豫的部分是因為雙方沒有辦法真正達成共識，而用所謂票決的方式，事實上也不是常規，中間也有經過幾次協調，好像25日要再開一次會。其實其中的爭議就是這些學會各自為了自己的尊嚴在努力，那我們這邊要的是品質。如果要能很快成立就取聯集，大家不爽快就可能要取交集，而聯集、交集和品質之間怎麼取得平衡，可能是我們25日要去討論的問題。
  • 吳委員玉琴
    25日是今天嗎？
  • 陳部長時中
    我們還是要站在品質上面。
  • 吳委員玉琴
    25日是今天嗎？
  • 陳部長時中
    是。
    吳委員玉琴：部長，你是牙醫界的大家長，也是衛福部的大家長，我覺得在決策的過程中真的要小心，因為畢竟也經過衛福部這麼多專家組成的審定會來做相關判斷，雖然投票不是正常的程序，但是也因為爭議太久，所以用投票的方式去決定。我想基本上我尊重專家的意見，但我跟兩個學會真的都是好朋友，所以誰來做，對我們這些被服務的對象沒差，他們都非常熱心，也非常願意來做特殊牙齒需求的照護，我都覺得非常感謝，但是最重要是要趕快定案，然後趕快往前走，所以兩個學會應該更要合作，我們不希望有不合作的狀態，因為都是做公益，我一直強調這是做公益的事情。所以也拜託部長，你是大家長，應該趕快解決這些爭議，然後趕快往前走，好不好？
    陳部長時中：好，謝謝委員指教。
  • 吳委員玉琴
    謝謝部長。
  • 主席
    現在請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：（9時40分）部長講話真是充滿了藝術，面對這麼大的爭議，剛剛幾句話之間，我覺得我非常贊成部長的想法，我想每個委員都有被問過這個問題，那就看部長睿智的決定了。
    部長，今天跟你請教長照的問題，我們從1.0走到現在的2.0，我試著用白話文來解釋一下我認知的1.0和2.0的差距，看看部長同不同意。1.0主要是當時我們看到了國家有長照的問題，所以我們把資源放在最需要的部分，第一步就是先處理急重症，也就是所謂的住宿型機構，我們大量的把它拉出來做。等到有一點基礎之後，我們現在走到2.0，2.0強調在地老化這個概念，就是讓長者可以在自己的住家周圍好好的安享晚年，而且可以預防後面的失能、失智，所以2.0的部分以社區整體照顧為主，大概是這樣一個思維的轉變。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    對。
    蘇委員巧慧：部長，我完全同意1.0到2.0這樣的改變，其實也不能說改變，應該是增加，所以我們同意2.0這樣的在地服務，不過我今天仍然要跟你討論，在1.0中我們曾經提過住宿型照護機構，部長，你覺得我們現在這樣的量能夠嗎？夠或不夠，我們的資料是有經過盤點的，部長可不可以先回答一下？
    陳部長時中：我們大概可以這樣講，第一、從供給面來看，現在有十一萬多，但是住宿率大概是85%。
  • 蘇委員巧慧
    住宿率才85%啊？
    陳部長時中：對，其實以住院的角度來看，病房的使用率如果達到85%就已經非常緊了，當然住宿型機構稍有不同，因為它的轉換率沒有那麼高。
    蘇委員巧慧：但是這是以全國來講，對不對？
    陳部長時中：85%就已經看起來還可以，事實上就有區域的不同。
    蘇委員巧慧：當然，這就是今天要討論的問題。
  • 陳部長時中
    有分配不均的問題。
  • 蘇委員巧慧
    是。
    陳部長時中：所以我們現在也在積極規劃，看怎麼樣處理這個分配不均的問題。當然要先處理最極端的，現在有96個沒有住宿型機構的鄉鎮區，他們的人口相對比較少，所以我們規劃了52個生活圈，以高中低這樣的需求去做規劃，希望從最需要的一個生活圈來解決。96個鄉鎮有52個生活圈，需要比較高的是14個，中的20個、低的18個，我們現在規劃在357有10個，布建了四千七百多個住宿型機構，這是已經開始的。52個生活圈要持續的做，這是指公共化。
    蘇委員巧慧：其實我很敬佩，部長你剛剛完全沒有看資料，等於是倒背如流了，可見得我們確實不但有政策。我們要推行這樣的住宿型長照機構，而且以衛福部的角色，你是從全國來看，所以遍布在全臺灣的96個鄉鎮是完全沒有住宿型照護機構的，那你又依照它的網路、路徑，把它變成52個生活圈，然後再從52個生活圈裡拉出一些根本人太少做不到的，暫時用其他的方式來處理，所以剩下34個，可是從數字上面來看，這樣我們真的已經非常盡力，尤其在資源有限的狀況下。我要讓你看的就是，以民眾的實際生活來講，新北按照剛剛的三個階段，完全沒有住宿型機構的，我們這邊有7個行政區，就是平溪、雙溪、貢寮、石碇、坪林、金山和烏來，按照生活圈分會變成是4個。倘若按照你說的把比較優先的拉出來，那就是前面的三項，可是以這三項來講，現在要把它放住宿型機構，這些按照計畫等於是會有補助的對不對？
  • 陳部長時中
    公共化。
    蘇委員巧慧：在公共化裡面，這些是會有資源給他們的，我的問題在於這些我都不反對，可是都市地區的住宿型長照機構呢？你剛剛講到的85%是全國性的平均，但在地區的部分變成是著重在偏鄉，那麼在長照裡剩下的15%是都市需要的卻沒有得補助，那不是一樣有問題嗎？像本席的選區樹林、鶯歌就是非山非市，其實這裡的問題最多，所以今天要在這裡討論這個問題。
    陳部長時中：這永遠都有這個問題，也就是邊緣的部分該怎麼處理，不過在相對比較都市型的區域，我們是鼓勵各個長照法人機構設立，用促參的方式進行。
    蘇委員巧慧：其實都市型的問題很清楚，就是土地少、租金貴、成本高，再加上照顧人力比有一定限制，所以人事和土地成本、租金成本一定會拉高，如果沒有任何補助的話，其實是很難執行的。關於部長剛剛提到的促參，你們從6月開始和財政部討論促參，本席想知道進度和方向大概是什麼？我們最想知道的是都市型真的有需要，但如果沒有任何補助的話，那到底有什麼誘因可以讓相關資源帶進來？
  • 主席
    請衛福部長照司祝司長說明。
    祝司長健芳：我們和財政部正在密切合作，包括針對促參的輔導，其流程會有操作手冊。針對這部分，長照司會提供相關意見，財政部促參司也會針對一般的部分再加入長照專用的操作手冊，地方政府與民間業者願意投入的話都能有所依循，我們也跟財政部合作培訓地方的承辦人員，讓他們理解促參不管是要走BOT、OT還是TO，甚至各種形式的操作方式，我們也培訓地方政府……
  • 蘇委員巧慧
    這已經定案了嗎？還沒有對不對？
  • 祝司長健芳
    有……
    蘇委員巧慧：已經定案、已經開始發布出去了嗎？我看到的是你們有在討論，不曉得這是不是已經定案了？
    祝司長健芳：關於操作手冊，促參司那邊有訂了一般性的，針對長照的特殊需求有特別加的部分……
  • 蘇委員巧慧
    就是問這個部分啊！當然是問這個部分啊！
    祝司長健芳：這個部分我們現在有提供資料給財政部，目前還要請他們再彙整。
  • 蘇委員巧慧
    在審議當中？
  • 祝司長健芳
    是的。
  • 蘇委員巧慧
    大概什麼時候可以完成？有沒有預計的進程？
    祝司長健芳：我們已經準備在今年年底，包括培訓我們在疫情之前已經辦了一班，疫情之後也會再辦。
    蘇委員巧慧：就像部長所說的，其實這是一個大問題，而且是幾乎不可能完全一次解決的問題，長照有需要但國家的資源有限，所以我們現在從偏鄉開始做起，這些我都不反對，但現實的狀況是都市型的長者就是有需要，年輕的家庭就是有需要，坦白講，我也沒有比較厲害，我想來想去也只有想到你們所想到的兩種方法，第一個是促參，引民間資源投入；第二個是補助，今天要審預算，顯然在明年的預算當中暫時還沒有看到對都市型的住宿型機構有補助的方案，所以本席想要建議如果這部分是需要被執行的，而我們的促參是有進度而且是大幅躍進，那當然就往這條路去走沒有問題，但如果這方面並不是那麼快的話，那我希望能夠思考下一年度的預算是不是可以持續評估補助都市型住宿式長照機構的布建？本席今天把問題提出來，除了促參的進度之外，同時我也希望知道衛福部的態度是什麼？
    陳部長時中：可以的，基本上這是基金的預算，所以相關使用比較有彈性。之前總統非常重視偏鄉的問題，現在看起來偏鄉的計畫已經上軌道，對於都市化或中間型的部分，她現在開始非常關心，也一直叫我們要積極評估，所以我們也針對內政部主管的社會住宅、教育部主管的廢棄學校討論該如何進行相關布建日照及住宿型機構，這些都在研議中。
    蘇委員巧慧：希望衛福部能夠儘速研議，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：（9時50分）部長，本席還是花一點時間就教上次所談到的預防接種救濟審議辦法，上次部長有答應要進行四大改革，其中包括函釋明確放寬救濟的做法，我相信部長和署長都很清楚在法規命令上，函釋通常很難擴充它的解釋或是放寬它和法的關連性，所以函釋基本上可能只會緊縮，甚至是定義更嚴謹，所以我認為這並不是一項很好的做法。在此謹提供兩個方向給部長參考：第一個是WHO當時針對COVID-19的救濟當中，對於全球92個中低開發國家提供無過失接種受害救濟計畫，整體而言，新的疫情造成疫苗上市的時間及程序上走EUA的過程，所謂的無過失接種概念和本席上次所提的國人為了接種形成群體保護力而特別犧牲，這兩個概念請部長和你們的法制同仁多研議一下。一個方向是在有的審議辦法當中增訂EUA專章，因為我們現在有六、七種EUA的疫苗，所以並不是針對特定某一種疫苗的問題；第二個則是放回紓困條例增列第三條之一的專責審定，同時基金現在剩下6億元左右，是不是能藉由這個方向正本清源的讓你們的放寬及審議程序與調查時程縮減取得法源依據？是不是可以請部長初步回應一下？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：其實這個方向我是贊成的，確實有關整體疫苗或未來有些藥物都需要有一些特別的規範，因為以往沒有這樣的經驗，所以如何在法制上讓它更明確，其實對於行政單位而言是一件好的事情，這樣我們比較容易清楚的執行，所以委員這樣的想法我們是贊同的，但是需要一點時間，而且在這段時間當中一定要有一個辦法，不然我們現在執行時沒有……
    賴委員香伶：我們確實也擔心審議中大家會有argue，其實召委也很贊成在紓困條例到明年6月30日落日的話，整體上能夠有一個專責機制，然後我們還有6億左右的預算，這樣就不會用到原來基金的部分。我想這部分應該可以從紓困條例來作修正，以此作為取得EUA和整體防疫接種無過失概念的法源依據好不好？
    陳部長時中：這本來就是一個non fault的概念，我們也是按照這個概念在做。其次，我們不會因為預算去限制我們的使用，我們……
  • 賴委員香伶
    預算可能不是你們唯一的考慮？
    陳部長時中：對，那不是我們……
  • 賴委員香伶
    那我想就是法源上……
    陳部長時中：但是我們也不排除如果有需要的話再多徵收錢，目前是預計1.5元。
  • 賴委員香伶
    也許到時候再增加。
    陳部長時中：我們到時候再增加，一定是要以需要者為優先，而不是以預算考量為優先。
    賴委員香伶：謝謝部長和署長，我想我們就從法制上讓家屬或目前正在焦急等待的接種者免去心裡的擔憂，從增進專章規範來擴大並加速審議，我相信這也能增加國人信任國家照顧受害者的用心，同時這也是站在國人的需求上考慮好不好？
  • 陳部長時中
    好的。
    賴委員香伶：下一個議題要回到今天的業務報告，針對長照人力及長照機構的盤點將會是長照2.0當中的重要政策，我一直感到不解的是在民國102年的時候，當時有提到要研議把外籍看護工的人力納入長照的多元照顧，在有的長照對象、高齡者、失能的部分確實需要長照的居家事服務、社區服務、機構服務，大部分的占比還是外籍看護工在家裡擔任照顧的工作。我們知道從去年到現在，因為疫情的關係，所以外籍看護工也減少了引進兩萬多人左右。我想請問部長，當時研議把外籍看護工納入長照體系的政策及方案出來了沒有？研議的結果是什麼？
    陳部長時中：基本上，外籍看護工有他的好處，但是本國的就業也需要考慮……
    賴委員香伶：但是「納入」是什麼意思？總體上，現在我們有長照四包錢，所以聘僱外勞的家庭有用到部分長照資源，但是這個好像是要把長照的人力擴充到外籍看護工也是長照的人力之一……
    陳部長時中：對，以前那時候是非常地困難，居家式的服務要請到本籍的勞工……
    賴委員香伶：國家的國人，我瞭解。
    陳部長時中：我們也必須講，整體在2.0的時候，我們第一步就大幅提高了薪水，從2.4萬元、2.7萬元增加到3.4萬元、3.8萬元左右，所以把本籍照護的空缺就彌補起來，最後我們希望讓本籍的勞工能夠做這一塊。
    賴委員香伶：人的老化跟臺灣需要長照的人力是陡升，人力上也許永遠追趕不上，加上少子化，有一些年輕的學子是否願意走這個領域也不一定，所以一路以來，社福移工沒有減少的趨勢，再加上2026年左右人口高齡超過20%的超高齡時代的來臨，這個人數會再往上升，可能到一個程度之後才會降下來。所以總體上來講，以長照2.0的規劃，對於外籍看護的人力聘用及管理模式、多元的服務體系，貴部是否已經有這個規劃，還是只是102年當時一個政策上可能的方向而已？這是不是一個有計畫的規劃？
    陳部長時中：那時候是民間團體在推，當時最主要的問題是居家照服員的薪水非常地低，這樣的薪水根本就沒有辦法請得起本籍的照服員，所以想用外籍看護工來彌補這一塊。可是我們政府上臺之後，我們的政策變了，我們希望能夠把薪水拉高，這些人力不需要那麼低薪來做。
    賴委員香伶：部長，您可能沒有很瞭解，在機構內、居家照護、社區照護的國人工作者，不管薪水是3.2萬元、還是3.8萬元，基本上他們在整體長照的人力占比還是很低，終究只是機構內。家戶內二十幾萬聘用的……
  • 陳部長時中
    這個最多。
    賴委員香伶：也是失能，也是一定程度，那就是回歸到我們國家建置的日照也好、機構也好，到底夠不夠？剛才蘇巧慧委員也講得很清楚。
    我再問最後一個問題，就是今年6月有修法，讓設有長照科系的學校董事會可以申請設置為住宿型長照機構，目前有沒有人來申請？進度如何？為了未來的空缺、占床缺口數，目前使用的住宿需求人數缺口大概是4萬多人，當時修法就是為此解套。請教目前有沒有學校來申請？進度如何？
    陳部長時中：同仁剛剛跟我報告，目前還沒有，有一些子法規還在修訂中。
    賴委員香伶：所以等到子法規修訂完成、真正能夠上路、開放申請，明年有可能有學校來申請嗎？有沒有預備的？因為你們正在處理幾家可能要退場的學校。
    陳部長時中：我相信這個需求是有，法規有了以後，應該就會進來。
    賴委員香伶：好，我們希望修了法之後，能夠在政策推進上面落實精進，不要像剛剛那個外勞政策從102年到現在都沒有看到報告，如果有，也提供給本席一份，好不好？
    陳部長時中：好，沒問題。
  • 賴委員香伶
    謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請邱委員泰源發言。
    邱委員泰源：（9時59分）部長好。今天是談衛福部整體業務及預算要如何配合的議題，早上已經討論滿多了，我們也知道衛福部的預算因業務的需要有酌量的增加。在整個政府的預算裡面，衛福的部分占有一定的比例，但是如何建立醫療、防疫、安全網是很重要的目標，衛福部在這方面做得非常好。編列這樣的預算其實是非常撙節的，我很敬佩衛福部陳部長帶領的團隊以有限的資源所做出的成果，政府也一直全力在支持，為全民創造很好的醫療、防疫及全民安全的體系。
    其次，衛福部提出今年的施政主軸也令人非常敬佩，非常符合世界的潮流、臺灣的特色，並能因應目前的優勢及劣勢。以這樣的施政目標來做，我相信對未來幾年臺灣的醫療、防疫、全民安全會有很大的貢獻。不曉得部長覺得以這樣的預算來做這些事情，有沒有需要立法院幫忙什麼？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：邱委員早。當然，如果預算能夠充足，執行起來就會比較相對輕鬆一些，不過目前不管是量入為出或量出為入，我們都儘量做好。
    邱委員泰源：好，謝謝部長的辛苦，請部長先休息，在臺下指導，我想請教一下健保署李署長、醫事司劉司長、健康署吳署長等3個業務單位首長。至於其他業務，我不是不重視，而是前面一段時間我們已經談了滿多，不管是心口司、長照司、照護司、社家署等等，今天看起來也有很多委員關心，但是我跟這3個司、署可能最近比較沒有互動，所以想跟你們請教、請教。
    從第6期醫療網，我們就一直重視以病人為中心的醫療體系，每一期都持續在努力，其實健保署也利用各種機會幫忙如何更落實。
    在促進醫院與基層的均衡發展與落實、分級醫療的永續健保方面，在這一波、這一陣子的防疫當中，分級醫療扮演很重要的角色，署長也非常用心，這幾年來都在大力推動，尤其是推出了分級醫療六大策略，對於醫療、防疫、社會安全網都有很大的幫助，請教署長，不曉得最近進行的狀況如何？有沒有需要大家再努力的地方？
  • 主席
    請衛福部健保署李署長說明。
    李署長伯璋：謝謝委員。分級醫療在您一路的支持之下，包括前一陣子我們利用IT建立雲端資料的概念，醫學中心、區域醫院、地區醫院、診所的分級醫療算是很有進步。尤其昨天我在環臺醫療策略聯盟講演的時候，我們看到有分級醫療的聯盟之後，上下轉的確做得非常好，這是未來還會繼續努力的目標。
    邱委員泰源：可能最好能夠提出具體目標，因為現在防疫在指揮官領導的團隊好好地控制以後，疫情非常穩定，我們還是一直在推展醫療、防疫、健康方面的各項業務，醫界也等著跟大家一起努力，共同精進醫療體系。
    另外，在分級醫療裡面，我們要站在病人的立場思考，民眾在乎的是如何在社區就找到很好的系統，這樣才能落實分級醫療，所以如何協助病人聰明就醫是我們要宣導的。協助病人如何聰明就醫是世界潮流，不曉得健保署有沒有要再做哪些事情？
    李署長伯璋：現在臺灣的醫界大概都很瞭解分級醫療，也就是「厝邊好醫師，社區好醫院」，這個觀念的確已經慢慢進入他們的腦袋裡面，所以我的確看到有很多民眾就醫時，會先選擇家庭醫師診所進行醫療，我想這部分一步一步慢慢到位，而且像最近屏東的惠農國小的小朋友，他們在演講時也表演分級醫療的重要性，我想這點我們會努力慢慢改善。
    邱委員泰源：我想我們應該努力，包括教科書其實都已經有這方面的資訊，教育部其實也滿幫忙的，我想過去陳部長花了不少的精神、心力跟經費與健保署共同提供社區醫療群的運作，我想其實在屢次的衛生課題裡面也創造了很多國家的成就，這部分也請健保署多多幫忙。
    繼續請問醫事司劉司長，第九期醫療網現在開始做了，你覺得第九期醫療網相較於過往的醫療網，有沒有什麼特色？因為時間的關係，請簡要回答。
  • 主席
    請衛福部醫事司劉司長說明。
    劉司長越萍：第一個其實希望社區的資源能夠展現出來，因為這樣才能夠真的回應我們希望能夠建立敏捷韌性的醫療體系，所以基層的部分是我們希望能夠再加強的地方，包括的主題中有呼應高齡少子的這一塊，所以高齡的部分的話，就會連動到安寧照護的部分；至於少子的部分我們其實會希望各個基層跟我們的醫療院所一起來協助我們推動所謂的優化兒童醫療網的部分。
    邱委員泰源：謝謝司長。其實要整合很多的資源跟預算的合理分配，所以第九期醫療網推到現在已經10月了，你覺得推動得很順暢，還是有什麼困境需要大家幫忙？
    劉司長越萍：其實我會覺得需要協助的重點部分在於怎麼去完善全人全社區的整合的醫療照護網絡，過去健保署有努力的是基層跟診所、診所跟醫院之間，特別是大醫院跟小醫院的合作能不能更和諧的部分，我們會再努力，以上。
    邱委員泰源：司長整個理念配合衛福部整個宏觀的藍圖，我個人是充滿信心，我想這部分醫療健康體系也一直在投入，應該可以把第九期做得更好。
    再者，請問國建署吳署長，這張圖片是國民健康署的施政目標，你覺得今年的施政目標有沒有什麼特色要去呈現？我知道你們對全人健康照護非常用心，但針對可能比較弱勢或比較需要的部分，有沒有要特別加強哪一方面？以前在進行預算審查時，我都很擔心國民健康署的預算，因為預防保健比較沒有辦法馬上看到立竿見影的成果，這種預算一般來講會比較難以保存，但是站在長遠的立場來講，我們還是要鼓勵、支持，我想部長跟大家應該也都是很努力在做這方面工作，請署長簡單說明，你們今年有什麼重點工作？
  • 主席
    請衛福部國建署吳署長說明。
    吳署長昭軍：跟委員報告，國民健康署的工作重點在健康促進跟初級預防，大概誠如委員剛才提到的是比較難在短期內看到效果的部分，今年特別重要的就是有關孕產婦人工生殖補助跟產前檢查提升計畫，希望提供孕婦跟媽媽做一個周全性的照顧，我認為這是今年比較大的重大政策。
    邱委員泰源：我想這個部分也是我們長期在醫療衛生界的心聲，署長如果能夠突破這樣的心聲，我相信也希望我們立法院在這方面一定會全力來支持，把這樣全人、全家、全社區照顧的理念能夠落實。
    最後，請問陳部長，針對以上幾位司長、署長的報告，有沒有要做一個整體的指示或指導？或是需要我們立法院來配合的？
    陳部長時中：我想謝謝委員的指教，當然在經費的爭取上，我們還要持續努力，當然重要的是整個醫病的關係，還有怎麼跟醫療界集體合作以提高更好的服務，這些都有待大家一起努力。
    邱委員泰源：好，謝謝部長，謝謝主席。
  • 主席
    現在請蔣委員萬安發言。
    蔣委員萬安：（10時10分）謝謝主席，第十二輪的公費新冠疫苗已經開打，臺北市醫護人員當然要支援疫苗的接種，那就會造成人力吃緊的問題，事實上我也接到非常多醫護人員來跟我反映，還有寫信來跟我陳情，也就是說，我們在22日開打當天，花博白天就開出12條施打線84名醫護人員支援；晚上開出10條施打線70名醫護接力上陣，光星期五花博這一站就施打了一萬三千多人，所以我想請教部長是否瞭解，現在到底在施打疫苗的醫護人力上面夠不夠？還有可能他們面臨負荷過重有可能過勞的情形要怎麼解決？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：第一個、大概在花博站是過度集中的問題，如果能夠多開兩三個站，把它作適當的分配將會比較好。
    第二個是運用醫療人力，我相信也有一點過度集中在聯醫，所以對聯醫造成很大的壓力，因為聯醫畢竟是市立醫院，平常包含檢驗，或是我們現在的專責醫院都擔負很大的功能，所以這兩點集中不夠分散，可能是現在目前的需要解決的問題，因為這樣的關係，所以中央才會進場協助，連開五個點來幫忙，我們早在5月的時候就已經著手訓練，在臺北應該有一千兩百多位可以來輔助亦即已經退下來的第一線醫護護理人員可以形成注射隊，他們只要馬上來來填報，我們就馬上來做媒合，相信這樣做對於護理的壓力會小很多。
    蔣委員萬安：的確，現在的問題是我們的人力就是這麼多，但現在陸陸續續因為疫苗持續到貨，同時我們希望達到一定的覆蓋率，不管這個月月底或是年底，希望第二劑的覆蓋率達六成，接下來勢必施打的量一定要提高，人力到底夠不夠？還有包括我們怎麼平均分配以及各個醫院平均分擔，我想這個都是緩解現在人力吃緊的問題，比如說就有醫護人員寫信給我請我幫忙，他們表示現在政府強迫抽人力去支援施打疫苗，這個星期直接病房砍人力，抽人去支援中正紀念堂施打疫苗，但是現在全醫院各病房幾乎滿床，並沒有少收病人，原本有6位護理師上班，直接抽走1人，這樣會讓護理師勞心勞力非常血汗，當然他不願意透露更多細節，我這邊也不方便講，但是這是現在確實存在的一個問題，所以部長剛才提到的解決方案很好，我也在想接下來我們怎麼緩解人力吃緊問題，譬如，退休的醫護能不能派上用場？他們願不願意出來支援？這時候有個很關鍵重要的議題就是有沒有誘因？相關的津貼夠不夠？當然這對地方政府來講是比較吃力，因此地方如果面臨問題，中央要不要下來幫忙協助支援？中央有經費、預算，我們都有給你，不只臺北市，其他縣市如果碰到這樣問題，中央願不願意出面幫忙，並且事先能否先溝通好？我覺得這些都應該要盤點好，因為接下來一直到年底可以預見施打的量能勢必越來越大！
    陳部長時中：所以我剛剛說有點過度集中的問題，現在看起來就是北市的問題比較大一點，新北市就沒有這問題，第一、就不要過度集中，第二、應該要多多運用基層的力量，事實上在診所這方面，日前我也特別跟診所的醫師開過協調會，他們都非常願意多開量能，因為事實上我們這次給的經費還算是合理，所以大家都願意來幫忙，昨天我碰到蔡副市長，他跟我說，他們現在準備多開診所的量能，我回答說很好，有需要可以協助，至於醫護人員部分，我們在5月份訓練了一萬多人，其中北市有一千二，新北一千八，量能算是比較多的。這些站出來的人將依照衛生單位的需求去開設，每班兩名護理人員為五千元，假日晚班還有加班費，所以誘因應該是有的。他們基於想奉獻社會的心而站出來，我們也不會讓他們覺得很吃虧。
    蔣委員萬安：當地方碰到問題，如果中央能積極介入，就人力分配或基層診所的運用上給予協助、調協，並提高誘因的話，我相信對於政府所設定要達成的目標會有所幫助，當然，待遇上也必須足夠。
  • 陳部長時中
    會的。
    蔣委員萬安：接下來要談到的是臺灣護理人員長期不足的問題，這問題不僅在這會期提過，上會期、乃至上一屆都提過。不僅如此，護理人員的執業率仍持續下降中，今年1至10月，已經從6成降下到59%，到現在僅剩下58.4%。所謂的執業率就是，護理人員擁有執照，卻不願意投入職場與行列，原因究竟為何？部長是否有掌握？又該如何改善此一問題？
    陳部長時中：這問題我們持續在努力改善中，首先是讓職場環境友善且合理，這點非常重要，所以我們已經將護理人員納入勞基法。第二，在護理人員待遇方面，提升健保總額中的護理費用，只是這方面涉及醫院的分配問題，以致醫院有時候並未直接下放給護理人員，因此我們也積極與醫院溝通中。第三，就勞動環境來說，我們設置護理平臺讓護理人員有問題時得以反應，我們也會即時處理，目前效果還不錯，當然，我們還有很多需要努力之處。在講究健康的現代社會中，其他行業也需要護理人員，因其具有了基本知識與技能，加上行業間的競合問題，也使得實際執業的護理人員人數相對來得少。
    蔣委員萬安：雖然部長剛剛說衛福部做了什麼，但顯然未見一定成效。這是最新的全國護理人員執業率……
  • 陳部長時中
    執業的人員是增加的。
    蔣委員萬安：執業人員雖然增加，卻無法反映真實狀況，所以我才會找執業率來討論。執業人員之所以增加，是因為有越來越多學習這領域的人員取得執照，問題是，這些人何以不願意投入職場？這才是關鍵問題，也才需要看執業率！像臺北市，今年因為疫情之故，以致從1月到10月少了271個執登人數，且目前仍在下滑中，尚無法回到之前的水平！不過部長剛剛確實點到問題，也就是職場環境與勞動條件，但我認為看護病比更直接，亦為最客觀的標準。對於護病比問題其實已經討論很久，與國際水平相比，像澳洲、美國加州、挪威和日本都是一比七，我們在2019年終於將護病比入法，但卻是以2015年的醫院評鑑標準來訂定，所以醫學中心為一比九，區域醫院、精神科教學醫院一比十二，地區醫院及精神科醫院一比十五，這就是2015年的醫院評鑑標準！我們討論了這麼久，終於在2019年將護病比入法，結果竟是採用2015年的標準？我們看不到衛福部希望改善並解決護病比的決心！從2019年到現在，這問題有無解決？有無改善？顯然沒有！有沒有全面檢討？譬如改善過勞與長工時的問題？有無辦法提高待遇？如何才能真正提高誘因，讓護理人員拿到執照後願意投入行列？今天進行的是總預算詢答，我們都看到衛福部所編列的預算，每年每會期我們在質詢這個議題時，都會拿出數據來檢討，但我發現問題還是沒有改善！我每一次接到護理人員的陳情與反應後，不論質詢或預算提案我都會提到這問題，可是年復一年，數據沒有成長，問題也沒有改善！部長，何時可以提出完整的檢討措施？
    陳部長時中：我們隨時在滾動式檢討相關問題，也希望改善護病比，提升工作品質，增加誘因，這是我們持續要努力的。
    蔣委員萬安：現在所呈現的護病比是真實狀況嗎？很多護理人員說，各醫院根本就是自己登記，再以全月平均去計算。所謂的全月平均就是，可能某幾天護病比很高，但有幾天是比較低的，平均下來數字勉強達到要求標準！問題在於，實際狀況為何？護理人員仍舊持續過勞，持續地長工時，且工作環境惡劣，以致執業人數增加，領執照的人增加，但願意投入行列的比例是下滑的！我認為當中一定有哪個環節出了問題，希望部長能進行瞭解，帶著所屬人員擬定相關計畫。我不希望下次再檢討這問題時，看到的還是沒有改善的數據！部長，可以嗎？
    陳部長時中：可以，我們一定會有持續的進步！
  • 蔣委員萬安
    謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    俟張委員育美質詢結束即休息10分鐘。
    請徐委員志榮發言。
    徐委員志榮：（10時22分）部長好。根據報紙報導，國人過年返鄉的先決條件是打好兩劑即可居家隔離，是嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：徐委員好。那是報紙的報導，並沒有！也不是我們講的！
    徐委員志榮：這一百多天下來，就只有一天達到三零，而且每天仍免不了有境外移入案例，因此，對於境外人員仍要嚴管才是正確的！但這會造成一個問題，也就是如果打滿兩劑者都要在防疫旅館隔離的話，那麼我們防疫旅館的量能恐將不足！屆時公家的防疫所勢將開放，甚至衛福部得尋求更多的防疫旅館才行。去年大部分旅外國人都沒有回來過年，但今年可能會忍不住想回來，所以部長必須未雨綢繆，讓這些人即使不能回家隔離檢疫，也有足夠的防疫旅館或檢疫所可供檢疫隔離，這樣至少還有住的地方。
  • 陳部長時中
    好。
    徐委員志榮：之前好多鄉親都說，若兩年未返國的話將會被除籍，所衍生的問題就是勞保、健保都會出問題，甚至無法報稅。這件事固然與內政部戶政司有關，卻起因於疫情影響，部長是指揮中心的指揮官，本席要拜託部長與戶政司討論一下，可否延長兩年期限？或者是個案專案處理？以免因疫情之故超過兩年無法回國，而導致種種後遺症的發生！
    陳部長時中：我們有注意到這方面的相關問題，所以我們希望能夠讓春節期間準備回國的國人能儘量順利回來。因此，不管是檢疫量能的增加，或採其他方式，都會儘量容納這些高比例想回家的人，這是我們現在在努力的。
    徐委員志榮：防疫旅館及與戶政司相關的問題，也拜託部長反映。
    陳部長時中：由於牽涉到法，所以他們比較堅持一點。
    徐委員志榮：但是這會對二年都沒有回來的人帶來困擾，請大家想想辦法，看有沒有什麼好的折衷辦法？
  • 陳部長時中
    好。
    徐委員志榮：有關預算，我辦公室的助理花了好幾天的時間整理出這份報告，但這份報告值不值得參考，我也不知道？待會請部長的幕僚參考一下，看有無值得討論的地方？
  • 陳部長時中
    好。
    徐委員志榮：有關長照司的預算不納入公務預算裡，這個議題之前也有委員談過，反正它也是在國家稅收的大水庫裡，不管是編列到基金或是公務預算，其實它使用的都是政府的預算，雖然部長說現在基金還夠用，所以就放在基金這邊，但到時基金會不會不夠用？這是不是長久之計，還是請你考慮編列到公預預算裡。
    陳部長時中：對，因為未來還會有很大的變化，尤其是住宿的政策會不會有所改變？因為到時候這就不是我們現在這個經費能夠因應的了的，不過以目前的規模再加上總統政見的「5個增加」，這一段時間還不會有問題，因為我們現在的節餘還有五百多億元。
    徐委員志榮：還有五百四十幾億元，但是部長，學界都認為要考慮長照制度的穩定性和永久性，還有人口結構變化等等因素，長照制度應該要採行保險制或是稅收加保險兩者合一，這樣是不是才是長久之計？
    陳部長時中：對，有關長期的部分，我們在政委的指示下也正在和專家做相關的研議。
    徐委員志榮：其實現在有接受政府長期照顧的人還是要負擔，這就像儲蓄或保險一樣，如果平常就有繳保險費，那未來就不用一下子就繳那麼多的錢。另外，你剛才也講到社福移工與本國看護工，但是我要跟你報告的是，你剛才提到薪資是3萬2,000元、剛剛賴委員也講了，其實我們在地方上看到很多人也很想要找本國的，為什麼要找本國的？至少語言很好溝通，但很少人會用本國的看護工，因為他們都有家庭，晚上還要回去，他們沒有辦法24小時都待在你的家裡。
    陳部長時中：對，沒錯。
  • 徐委員志榮
    就算你給他們三萬多元還是很難找到願意來做這個工作的人。
    陳部長時中：本國人做24小時的費用高很多，而且也不容易找到，因為大家都不願意，大家都有家庭。
    徐委員志榮：像醫院的看護工24小時就要2,200元或2,400元，30天就要六、七萬元，所以你將薪資提高到三萬多元願意做的人還是很少。
  • 陳部長時中
    我剛才指的是居家服務的部分。
    徐委員志榮：我主要要講的是，以我們的數字來看，到109年長照人數已達35萬7,000人；住宿式服務機構的使用者也有9萬4,000人，你的報告裡也寫服務涵蓋率只有55%，換句話說還有45%的人不在長照的範圍內，當然，這45%有些可能是使用外籍的社福移工，甚至有少部分是使用我剛才講到的本國看護工，這也說不一定，但這並不代表那些使用本國看護工或是外國社福移工的人都涵蓋在這45%裡面。我要講的重點是，還是有人沒有接受政府的長照，而他也沒有經濟能力可以聘請本國看護工或是外籍的社福移工，然政府有這麼好的政策，那我們是不是？那個號碼是幾號？19多少？
  • 陳部長時中
    1966。
    徐委員志榮：1966的布條都做得很大，然政府有這麼好的政策，那對於剛才講到你們還沒有照顧到，他也沒有能力可以聘請社福移工的，我們可能要更細心、認真的把他們找出來，然他沒有經濟能力聘請移工，那他就可以接受政府的照顧。
    陳部長時中：對，居家服務。
    徐委員志榮：一定有這些人，因為依目前這個數字看起來，有聘請外籍社福移工的比率還不到45%，總之還有……
    陳部長時中：當然還有一部分是我們沒有照顧到的，但這裡面也包含有請移工的家庭，因為我們的母數有把他們算進來。再來，其實前年很可惜，因為前年我們有發動里長做相關的計畫希望可以把需要長照的人都找出來，當時效果還不錯。
    徐委員志榮：對，把他們找出來跟他們說我們有這個服務。
    陳部長時中：但去年跟今年就比較少辦，因為COVID-19疫情的關係，所以腳步就放緩了，我們現在要趕快把這部分做好。
    徐委員志榮：好，請積極的把他們找出來。最後，我們採購疫苗的積極度今年比去年更積極，當初可能是因為預算比較少。當然，部長說是賣方市場，所以取得較困難，但你現在有未雨綢繆為明後年採購大量的疫苗，這樣很好，這樣做也是對的，但是我要講的是，部長，除了新冠疫苗之外，常規的兒童疫苗，甚至是女同學國一、國二要打的HPV等等疫苗都要注意，不要顧了這邊，那邊卻疏忽掉了。
  • 陳部長時中
    好。
  • 徐委員志榮
    謝謝部長和主席。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員玉珍發言。
    陳委員玉珍：（10時32分）部長，今天早上10點開放新一輪的預約，就是23歲以上都可以預約登記打疫苗，但剛剛有很多民眾反映1922這個網站又有點卡卡的，所以你們要注意一下，如果要全面開放的話，那流量和頻寬等各方面都要做好，不要讓百姓等太久。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：這樣子嗎？其實現在在時間上還是有分流，一天一天的來。
    陳委員玉珍：對，小細節要規劃得好一點，不要讓百姓等太久。
    陳部長時中：我們check一下，如果有卡卡的我們就趕快改進。
    陳委員玉珍：好，請趕快改進。上回本席在這裡請教你有關金門健保點值補助拉到全國平均值的這個案子，你說回去後會跟國發會主委研究，看要由誰來開會，請問你現在和龔明鑫主委談得怎樣了？
    陳部長時中：那天我就跟龔主委講過了，但因為過兩天龔主委就出國了，所以我有請他交代務必要跟我們這邊開一次會，我們現在正在聯繫中。
  • 陳委員玉珍
    所以什麼時候會開呢？
    陳部長時中：我還不知道，不曉得現在聯繫得怎麼樣？
    陳委員玉珍：好，那是由誰來主導呢？我們這邊？
  • 陳部長時中
    我們這邊當然是請次長來帶隊。
    陳委員玉珍：好，謝謝部長，再請你繼續追蹤。
    陳部長時中：會，都有在進行了。
    陳委員玉珍：好，謝謝部長。我再請問，因為金門常常發生失智長者外出後失聯，然後大家地毯式的搜索，其實這不是第一件，這種事情常常發生，所以我想要請問，根據衛福部的統計，109年全國失智人口數為二十九萬多人，接受政府失智資源照護者為十五萬多人、快16萬人，失智服務涵蓋率平均為54.1%，部長，你對整體的涵蓋率滿意嗎？
    陳部長時中：這當然還有進步的空間，不過我們開始提供失智服務的時間沒有很長，我相信我們會持續的進步。
    陳委員玉珍：隨著臺灣走向高齡化，失智的情況會越來越嚴重。
  • 陳部長時中
    但這個比例還是有符合WHO的要求。
    陳委員玉珍：我今天特別想要請教有關金門的部分，金門的失智服務涵蓋率很低、偏低，全國是百分之五十幾，但金門卻只有31.19%，全國倒數第二名，請問原因是什麼？是你們不重視，沒有給我們足夠的錢？還是你們沒有給我們足夠的人？還是因為調查不夠詳盡？到底是什麼原因呢？
    陳部長時中：有2個原因，金門有受失智服務的人數是504人，這是第一個。
  • 陳委員玉珍
    你說504人？
    陳部長時中：對，就是有接受服務的人。
    陳委員玉珍：是，然後呢？
    陳部長時中：然後它的母數我們是根據整體去推估的，我們抓了一個比例，就是多少人會產生多少的失智人口，所以母數是用推估的，但分子是確認的，所以比例過低有兩種可能性……
  • 陳委員玉珍
    是你的母數推估錯誤嗎？
  • 陳部長時中
    一個是金門確實沒有那麼多人失智。
  • 陳委員玉珍
    那你們怎麼會推估錯誤呢？
    陳部長時中：因為我們抓的是全國的比例值，然後再跟各區域的人口……
    陳委員玉珍：所以你的意思是說金門人比較幸福，所以失智的人比較少？是這樣子嗎？
    陳部長時中：這也是一種想法，我今天早上才跟他們討論說這要進一步的來確認。
    陳委員玉珍：或者根本就是你們調查不詳？因為也有可能是你們推估錯誤，推估得太少了。
  • 陳部長時中
    當然也有可能。
  • 陳委員玉珍
    這樣這個數字就不準了。
    陳部長時中：這是第一個可能，第二個可能是金門本身服務量能不足，所以我們檢視起來沒有比較少。第三個是外地來到本島的人因為人生地不熟，所以不瞭解，所以我們要加強宣導。
  • 陳委員玉珍
    哪裡來到本島？哪個是外地？是臺灣本島還是金門本島？我的本島是金門。
    陳部長時中：不是，金門人來到臺灣，他因為不熟悉，所以可能不知道相關服務的據點等等，所以我們要加強宣導。再來，金門人失智的比例是不是相對較低？這個我們還要進一步的來探討。
    陳委員玉珍：不管比例高低，現在我們講的是涵蓋率，所以你們的分母……
  • 陳部長時中
    如果涵蓋率的分母推估的比較大……
    陳委員玉珍：如果你們的分母不確實的話，那表示你們的統計和調查是不詳盡的，就這幾個原因。
  • 陳部長時中
    我們是用全國的比例。
    陳委員玉珍：但總是要有調查的依據，不然你怎麼知道是100人、還是1,000人呢？你們總是要調查，尤其金門很小、很好調查。
    陳部長時中：對，會有一個比例。
  • 陳委員玉珍
    所以是你們調查不夠詳盡？
    陳部長時中：我想這要再稍微的算一下，這幾個問題我們會再瞭解一下。
    陳委員玉珍：沒關係，我會給你時間，因為這個涵蓋率偏低，全國倒數第二名，台灣失智症協會有提出3個建議，第一、布建符合地方特色的失智服務資源配置；第二、提出具預算及管考機制的失智症行動計畫；第三、增加失智專長醫師數量，協助社區中的失智者早期確診。這是針對金門的建議，部長認同嗎？
    陳部長時中：我認同，第二點我們一定會做。
  • 陳委員玉珍
    醫生的部分呢？
    陳部長時中：醫生的部分我們要看專科醫師的量能，這個我們會再檢討。
    陳委員玉珍：這個部分我要請求，第一個，剛才可能因為調查不詳盡，分母有錯，但也有可能是當地的失智者沒有那麼多，但是當你在編列任何預算或做人力支援配置時，詳盡是基本功，所以我要請求你在2週內提出檢討報告及可行性計畫，2週內可以嗎？
  • 陳部長時中
    2週內可能沒有辦法。
  • 陳委員玉珍
    沒有辦法？
  • 陳部長時中
    2週內光是開會就來不及了。
  • 陳委員玉珍
    那要多久呢？
  • 陳部長時中
    2個月好不好？
    陳委員玉珍：好，2個月，但調查務必詳盡，這樣你們在編列預算及管考時也才能知道確實的情形是什麼，因為你說的各種情況都有可能，這對預算的執行還有當地失智長者的照顧也比較能夠落實。
  • 陳部長時中
    好。
    陳委員玉珍：還有一件很奇怪的事情，除了老人之外，金門兒童預防保健服務的利用率也偏低，根據統計臺灣有25%的學童有慢性疾病，如：氣喘、心肺疾病及先天性心臟病，所以早點發現比較好，但根據統計，104年到108年連續5年金門兒童預防保健服務利用率都低於平均值，全國倒數第三名，只有73%，為什麼會這樣子呢？衛福部有沒有什麼改善的方法？
  • 陳部長時中
    我請國健署來向你報告。
    陳委員玉珍：好，請問為什麼金門這個也是偏低的？其實金門的健康檢查服務做得很好，為什麼這個利用率偏低？
  • 主席
    請衛福部國健署吳署長說明。
    吳署長昭軍：這就是剛才提到的，可能金門人來臺灣後，後面幾次的利用率就下降了，比如：第六次或第七次。
    陳委員玉珍：你又要提金門很幸福，所以金門的學生都不用檢查？
    吳署長昭軍：沒有，我們是鼓勵，我們還是要努力。
    陳委員玉珍：你說金門人到臺灣來？不過小孩子的戶口都在金門比較多，長者才有可能是這個樣子。
    吳署長昭軍：沒有，他到臺灣來入學。
  • 陳委員玉珍
    這好像也不是理由。
  • 陳部長時中
    委員今天提出了幾個讓我們也覺得很有興趣的題目。
    陳委員玉珍：對，為什麼會這個樣子？
  • 陳部長時中
    因為金門不在籍的人口比較多。
    陳委員玉珍：對，我知道，但兒童不會，老年人會。
    陳部長時中：對，所以相關的問題都要一起來釐清。
    陳委員玉珍：對，為什麼整個利用率都偏低？
    陳部長時中：利用率裡面一個是很健康，另外一個當然就是供給不足，所以問題釐清之後……
    陳委員玉珍：請你們確實的去瞭解一下，看是你們的調查沒有詳盡，還是因為資源不夠，或是人力不足，所以沒有辦法可以做得那麼完善，這部分一樣給你們2個月，請一起把它研究出來，然後再看要怎麼改進。
  • 陳部長時中
    好。
    陳委員玉珍：另外一個比較重要的是醫事人員的留任率，離島地區醫事人員養成計畫第5期的招生名額納入支援偏鄉之專科護理師在職碩士專班公費生，新規定不限原鄉、離島或偏鄉籍屬別，於畢業後分發至上述地區服務，但國發會認為「如果不限籍屬別之規定，是否可能排擠具原住民、離島及偏鄉籍屬者之資格」，比如：金門子弟的就業機會，你知道我在說什麼嗎？
    陳部長時中：我知道，因為現在招不滿。
  • 陳委員玉珍
    就是沒有人。
    陳部長時中：對，其實現在金門準備要上戰場的人也很多。
    陳委員玉珍：對，你說現在沒有足夠的人可以去金門服務，所以你就開放不限戶籍，但這會有一個缺點，短期內你可能會招到比較多的人，但他們到金門服務6年後，因為是4年的一點五倍，就是培養他們4年，然後他們要在那邊服務6年，問題是6年後他們還是有可能會離開，對不對？這樣就沒有辦法落實在地化，這對我們來講，如果金門的醫事人員，不管醫師或護理人員都來來去去的，整體醫病關係的信任感就會降低。我知道你們是希望短期內可以將人員補足，但長期來說這不是長久的方法，你瞭解我的意思嗎？
    陳部長時中：另外一個金門在地和金門縣政府也要多努力，你們對人家好一點，這樣人才留得下來。
    陳委員玉珍：有啊！我們對於醫護人員的薪水，除了衛福部有給錢之外，我們地方政府另外還有給留任獎金。
    陳部長時中：對，最好還能在那邊嫁娶。
    陳委員玉珍：嫁娶當然是最好的方法，但還有一點很重要，雖然縣政府有給獎金，但我一直在向衛福部爭取的住宿環境，這個我已經講過很多遍了，如果你把它弄得好一點，來的人住的好也比較願意留。
    陳部長時中：對，當然。
    陳委員玉珍：這點我在這裡講過好多次了，但你們都做得不夠。
    陳部長時中：最好是一開始到任就有地方可以住，住一、二年後就把他娶回去。
    陳委員玉珍：現在有提供住宿，但環境不好，就像大學生宿舍那樣，環境非常不好。
  • 陳部長時中
    我知道。
  • 陳委員玉珍
    針對金門醫院醫事人員的住宿我已經講過很多遍了。
  • 陳部長時中
    金門那個已經有在改善了。
    陳委員玉珍：還沒有，改善得很慢。
    陳部長時中：我改天去看一下，看醫福會改得好不好？
    陳委員玉珍：我再1分鐘就講完了。這部分我已經關心好久了，希望這個一定要做到，不然你們很難留住人才，住得像大學生，幾個人住一個房間。
    陳部長時中：好，我會責成醫福會要弄好，夏天的時候我會去那邊住。
    陳委員玉珍：好，謝謝！以上所提到的這些：老人、兒童、醫事人員培養及醫事人員相關住宿條件，請給他們住好一點的地方。
    陳部長時中：相關基礎數據的釐清和基本的改善，供給率和利用率要怎麼樣進步？2個月內我們會把報告交給委員。
    陳委員玉珍：好，拜託你們，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請張委員育美發言。
    張委員育美：（10時43分）109年1月到現在COVID-19襲捲全球，對人類的生命、健康帶來嚴重的威脅，以今年而言，我國經歷部桃事件、諾富特事件，乃至於將近70天的三級警戒，我們仰賴醫療機構提供收治與治療的量能，守住了這一波疫情的挑戰，但與此同時，囿於指揮中心營運降載的應變措施，醫療機構日常服務量呈現斷崖式下滑，為使醫療機構不論是在疫情當中或是疫情緩和後都能夠繼續的承接起國內醫療量能的重任照顧民眾的健康、監測社區的疫情、阻擋疫情再燃，政府絕對有義務給予醫療機構實際的支持與　協助，對嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    張委員好。對。
    張委員育美：5月疫情嚴峻起來之後，國內的醫療院所投入採檢的行列，協助發掘社區內的潛在個案，加速社區的清零腳步，例如5月的時候，PCR採檢總數已經達到24.5萬件，6月也是達到95萬件左右，5、6月應該發給檢驗機構的費用就超過36億元，7月以後我們就不說了，我們就講5、6月，超過36億元，請問部長，檢驗機構所應得的檢驗費用什麼時候才會發放呢？
    陳部長時中：現在部分還在審查，不過5、6月的錢，我認為1個月內還是要發出去，不管我們有什麼困難，報清楚的我們都要發出去，不能拖欠太久。
    張委員育美：他們都是跑在防疫第一線，都沒有計較這些，我知道衛福部是說3個月的補申報作業流程，健保署署長也在這邊，一般醫療院所申請的通常是1個月之後的叫做暫付款，檢驗費用就沒有這樣子，所以才有3個月的申報作業流程，因為這樣子，整筆費用遲遲未發，部長知道吼！你答應1個月內發放！
  • 陳部長時中
    我們1個月內一定發出去。
    張委員育美：不管什麼方法。另外，COVID-19的採檢，我上面講的是檢驗費，採檢就是戳鼻子的費用，健保署將檢驗申報交給醫事司，醫事司核定採檢就可以，也就是說醫療院所是不用另外申請、申報，是直接勾稽的，這個採檢的獎勵金上禮拜醫事司說只發放到今年的3月31日，4月起的獎勵費用也沒有發放啊！部長，直接勾稽也沒發放啊！剛剛是講檢驗費，現在是講採檢。
    陳部長時中：這個真的很多項目，確實你要體諒我們CDC在疫情期間大家都忙翻了，但是這不是我們的藉口，應該要照著時間來發，因為我們忙，醫療機構一樣忙，今天下午委員會結束後，我們有召集一個會議要來檢討獎勵金發放的情況和發放的速度，委員所提的，我們下午都會跟大家一起來討論，都會加快腳步。
    張委員育美：其實醫師、醫療機構、醫護人員都沒有在乎這些，但是現在疫情比較緩和了，我覺得應該加快腳步，讓大家覺得政府有注意到我們，這半年時間已經滿長的，部長已經答應了下午要檢討，1個月之內發放，對不對！我們再來看醫事人員的津貼，今年的核定進度也是不太好看，申請家數這邊4、5、6月最多，因為剛好疫情的期間，其實有些還沒申請，核可的家數都只有10%左右，當然，你會說有先撥預撥款八成，可是這兩成在醫院和醫護人員之間會有一種好奇這兩成跑到哪裡去了，可能會影響到一些防疫的熱忱啊！部長，這個流程能不能更簡化，撥款時間也可以再縮短一點，一定要撥八成喔。
    陳部長時中：縮短一點沒問題，比例稍微增高一點可考慮，但是全部發下去，我們公務機關是有問題。
    張委員育美：比例再高一點，也就是說差那兩成，醫護人員會覺得那兩成去哪裡了。
  • 陳部長時中
    不會啦！不會不見。
    張委員育美：部長今天說明了，醫護人員也知道了，我們衛福部、健保署、CDC都有關注這個問題。接下來我要關心的長照的發展，到目前為止，長照2.0是採稅收制度，財源穩健是長照發展的關鍵，書面報告提到我們今年由每年的400億元增加到1年600億元，預算中心的報告提到，截至今年7月底，今年已經有353億元稅收，本來我們預估390億元，但7個月已經達到9成，也就是說，長照基金財源入帳是超過預期的，原因是什麼？
    陳部長時中：因為我們其他的稅收，所謂的兩稅合一及遺贈稅、綜所稅都有大幅提高。
    張委員育美：105年實施房地合一稅之後的閉鎖期到來，屋主獲利了結，也就是說今年其實延長，今年2月1日推出房地合一稅2.0延長，所以有一些拋售潮的入帳，所以今年7個月內就入帳九成。可是我們來看，房地合一稅對長照基金是很重要的財源，我們105年實施房地合一稅，106年的預估是這樣，但107年嚇到了，我們政府預估的結算數在30億元左右，結果110年有95億元左右，明年預估200多億元，請問部長，我們本來希望能夠降低房地產的熱絡，讓大家買得起房子，可是我們這樣預估是不是希望大家在房地產一直炒作買賣啊！
    陳部長時中：有沒有炒作這個策略坦白講不是我們在負責，但是……
  • 張委員育美
    我們希望它降溫。
    陳部長時中：我不能去批評這件事情，但是我歡迎有錢進長照基金。
    張委員育美：我們是希望它降溫，可是它本來是個打房的政策工具，我們預計這麼高不就是希望成交多嗎？所以我覺得衛福部在財源規劃上要有些準備，請問有準備嗎？除了房地合一稅，房地合一稅是不確定的，有時候被打房，有時候沒有交易，所以它的預估存在不確定性，在財政的規劃上有沒有預算的準備呢？
    陳部長時中：這不是我的專業，不知收了稅會怎樣，不管如何，對我來講，有錢進來我就很高興。
  • 張委員育美
    但是有沒有長期的規劃？
    陳部長時中：長期有啊！一方面我們現在有一些相關的結餘款。第二，未來例如從公務預算也好或稅收也好，都有這樣的經費。
  • 張委員育美
    你覺得會有多少預算呢？
  • 陳部長時中
    哪一個？
  • 張委員育美
    就是你說的其他的預算。
    陳部長時中：我們有多少的計畫，就會來籌備多少的錢，我們量出為入。
    張委員育美：我希望部長去想一下，如果稅收沒有了，我們要從哪裡找預算的計畫。我們長照2.0在社區的、居家的都投入很多了，民眾的反應也是不錯的，要鼓勵一下，但是在住宿型的機構，我剛才聽了幾位委員講，我們住宿型的機構還缺了4萬床，請問政府要如何去改善？要把它納入長照2.0呢？有這樣的藍圖對不對？
    陳部長時中：對，正常應該是到115年還是116年。
  • 張委員育美
    115年住宿型機構納入長照2.0嗎？
    陳部長時中：我們照護的缺口當然要有資源的布建，這是我們現在在做的事情，所以有公共化，還有一些相對的財團法人。
  • 張委員育美
    現在還缺4萬床啊！
    陳部長時中：還有一些法人，現在有140幾個法人也成立了，將來還是有中央和民間合作的相關計畫在，對於這樣的缺口，我們116年住宿型的供給面應該可以達成。
    張委員育美：部長說116年會達成長照2.0，住宿型機構是嗎？
    陳部長時中：對，住宿型機構。
    張委員育美：謝謝部長，我很感謝部長、衛福部很重視長照的永續發展，能夠把住宿型機構納入我們的長照2.0。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
    主席：謝謝張委員，現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席（黃委員秀芳代）
    現在繼續開會。
    請莊委員競程發言。
    莊委員競程：（11時6分）部長好。今天有幾個問題要請教部長，剛剛有幾位委員提到長照2.0及整建長照衛福據點計畫推動情形，為了加速及均衡發展長照資源，我們推動「一國中學區一日照中心」，並針對無住宿式機構地區布建住宿機構資源，至110年7月已經在472個學區布建650個日照中心，預計113年前達成814個國中學區至少各設置1處日照中心。可是我們常接到民眾反應，日照中心服務時間比較不符合上班族需求的問題，有沒有思考過開放的時間如何調整出彈性，對應到民眾的需求，像搭配交通接送服務、配合家屬工作時間，這在經營上會不會有困難？另外，日照中心有沒有可能像幼兒園一樣提供延托的服務，提供夜間服務或提供晚餐等等，等家屬下班可以來接日照中心的長輩。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：莊委員好。現在不管早點到或晚點走並沒有強制的規定，以個別的中心和家屬來協調辦理，如果需要更長到整個晚上，恐怕都要用在小規模、多機能的機構來運用，如果要整個改成那樣，確實會因為每個日照中心的人並沒有那麼多，如果以個案來做，對他們的負擔會增加很多，所以會依個案的情況做。
    莊委員競程：以延托為例，幼兒園延托可能就會有增加收費的需求，日照中心在延托方面會有收費的限制嗎？
  • 陳部長時中
    個案互相簽訂契約來辦理。
  • 莊委員競程
    就可以達到？
    陳部長時中：沒有限制，但也沒有強制規定。
  • 莊委員競程
    所以沒有辦法用通案的方式去彈性規劃？也就是每個日間的機構跟個案家屬達成服務契約就可以？
    陳部長時中：對，不過委員提到的部分，我們也會列入討論，看怎樣能讓大家更方便，不過目前並沒有強制性的規定。
    莊委員競程：衛福部與勞動部共同推動「聘僱外籍看護工家庭使用擴大喘息服務計畫」，服務的人數和人次也逐年提高，顯見服務還滿受歡迎的，有沒有擴大辦理的可能？讓更多的需求者可以得到服務，打算怎麼推動？但是因為像這次疫情來的時候，很多外籍移工都無法轉換。
    陳部長時中：因為他也沒有地方去，第二，家屬也不太喜歡他趴趴走就是了，不過現在並沒有時間上的限制，都放寬了。
  • 莊委員競程
    所以現在有推動擴大服務？
    陳部長時中：以前有規定要來多久才能使用喘息服務，現在都沒有限制了，而專業服務本來就可以，就是居家的服務沒有。
    莊委員競程：再請教部長關於社會安全網的相關議題，日前發生過很多案例，像臺北發生一起看見鄰居口罩沒戴好要好意提醒，就遭到持刀砍殺頭頸、四肢，屏東也有女店員被挖眼的事件，針對社區中具危險或暴力傾向的個案，我們常常都是事後才能介入，這些個案的加害人其實也是事後才送醫來評估治療，也就是說我們事前對這樣的情況很難發現，我們的社區安全網未來到底要怎樣做到防患未然？這樣的個案情形，通常我們介入的模式是什麼？
    陳部長時中：事實上以往整個預警系統相對缺乏，所以都要有個別的案件產生，產生的當下又因為我們相關法令的不足，所以要立即處理也有其困難，所以我們現在會針對這兩個問題來做更深入的檢討。當然，要怎樣建立預警系統，必須要靠資訊的系統把高危的可能的人預先找出來，加強訪視的強度，能夠即時發現問題。第二，未來在已經發生問題的部分，有沒有辦法歸責究因，想要發展強制社區治療，或者長效的針劑，讓這些病人能夠更穩定在醫療的保護之內。
    莊委員競程：社會安全網這個議題橫跨司法、警政、社福和醫療，需要跨部會通力合作，精神醫學網當然是我們要相當重視的一環，本席建議衛福部可以歸類三個階段來跨部會整合。在前期，我們針對重大的案件要予以研究，了解犯罪的根源和檢討相關的環節，前期跟司法、警政都要有跨部會的討論。中期部分，針對高危險族群要給予協助來降低他犯罪率的發生。在後期，犯罪發生後要如何避免再犯，這個真的就是要把社會安全網整個鋪起來，要合作得更密切，才有辦法達到這三個目標，我希望未來整個跨部會整合的討論及未來要怎樣落實社會安全網，應該要有更進一步的進展。
  • 陳部長時中
    這是要的。
    莊委員競程：再跟部長討論育兒和少子化的問題，我們知道蔡總統上任之後雖然逐年增加生育相關的預算，從2018年的268億元增加到今年的646億元，明年可能達到844億元，到2024年更可能突破千億元，但是目前的生育率其實不升反降，少子化的問題確實相當嚴重。雖然少子化，但是都會區不管是托育或幼兒園，其實都要提前1年甚至數年去排隊卡位才卡得到。雖然我們都有補助托育的費用，也有育兒津貼，但是托育的費用其實每年都漲，漲價當然OK，隨著物價上漲，業者也需要生存，但是我覺得很大的一個重點是托嬰中心，像立法院旁邊有一個托嬰中心，我的同事有人懷孕，但是要去排就排不到，這樣的狀況，衛福部有沒有什麼方式去推動解決托嬰中心數量不足的問題？因為很多家長要1年以前、甚至1年以上去排隊，但是1年以前要怎麼去決定什麼時候懷孕？通常是懷孕的時候才開始去找托嬰中心，但我同事的經驗就是找不到，這方面有沒有什麼政策可以推動，增加托嬰的環境？
    陳部長時中：以現在來看，托育環境的改善大概可分為公共化和準公共化兩個大的方向來進行，公共化預計幾年內要達到555處，能夠托育到1萬7,000多人，目前已經布建的相關托育中心大概是179處，公共化托育家園121處，總共提供了大概9,000多位，未來公共化部分還會持續增加。準公共化現在跟我們簽約的有839家，占整體的97%，我們保母的簽約率大概也有93.7%，有2萬2,000多名。換句話說，我們現在提供的名額總共大概7萬多，托育的比率也是從9%提升到16%，都在持續進步中，但是我相信將來在這上面還有需要努力的空間，這幾年還是持續增加托育的補助及育兒津貼，今年增加1,000元，明年增加1,500元，對於第2、3胎都有相關的補助，希望能夠減輕家庭的負擔。
    莊委員競程：是啦！這個真的要持續做，不然年輕人不敢生。最後一個問題，關於疫苗混打的問題，我們知道法國里昂大學附設醫院對醫療人員做疫苗混打的研究，顯示只打2劑BNT與AZ混打BNT來比較，感染率差了將近1倍。另外，有非常高影響力的「Natural」期刊的分析，它比較了抗體和細胞免疫生成，大致的結論認為混打的實驗中，T細胞的免疫生成比較高，有助於保護力。我想國內混打將開放，但是相關的訊息很多醫師都會表達不同的意見。國內目前研究的進度到哪裡？我知道好像有臺大和長庚在做混打的可行性的研究評估，目前進度如何？對於醫師評估的歧異，這些資訊要怎麼正確的給民眾？對於未來混打上面有沒有給民眾什麼建議？
    陳部長時中：其實這些訊息從開始有疫苗之後，不要說疫苗之後，在還沒有疫苗之前，其實專家學者的看法就各有不同，目前來講大概可以看到幾樣，有看到AZ混打mRNA抗體的量比較大，但是大家對於免疫這樣的生成能夠維持多久或者保護力各有不同的看法，根據不同地區所做的研究，當然跟疫情和變異數情況都有關，所以產生差異性，整體來講應該這樣講，至於打第三劑的共識也還不足，目前來講看到比較多的共識，混打是一個選擇，但是它也不免會增加一些副作用的可能性。有打總比沒有打好，這是一個基本的、最大的共識，至於每個國家，像我們就會根據進貨量跟整體的需求做適當的分配，但是基本上就是要打，把整個覆蓋率拉高是好的。目前大家對第三劑的看法比較傾向於針對高危，就是在保護人的方面比較有共識，要不要全民施打，大家都認為需要等世界上的疫苗供應得更穩定的時候再來考慮，我們對於全民施打第三劑是有準備，但目前來講還是要多看一下全世界施打的相關訊息；早上也有委員問到5歲到11歲的問題，那部分會稍緩。
  • 莊委員競程
    5歲到11歲會稍緩？就是BNT現在要取得美國的EUA。
    陳部長時中：它都還沒有，還在實驗中。
    莊委員競程：它現在申請中，未來我們還是會觀察施打的情形再來進行，因為國內到達一定的覆蓋率之後，保護力應該就比較好。
    陳部長時中：因為在美國會通過EUA當然是跟他們的疫情有關，臺灣疫情跟他們完全是不同的情況。
    莊委員競程：所以我們還是可以再參考一下他們5到11歲小朋友施打後的影響，再來決定要不要在國內施打。
    陳部長時中：對，要考慮疫情的風險和疫苗本身的不良反應之間要有一個平衡。
  • 莊委員競程
    謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：（11時20分）部長好。年底快到了，你有沒有掌握到底有多少海外的臺灣人準備要回國過春節的？
  • 主席（莊委員競程）
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：葉委員好。我們現在能夠掌握到兩個比較清楚的訊息，以去年來講，我們過年期間將近20天大概進來3萬1,000多人。第二個，1月1日開始到1月16日，防疫旅館的餘額已經剩下很少，大概剩下1,000多間，從這裡來看，去年我們並沒有強制入住防疫旅館。第二，去年沒有回來但今年想要回來的人，其基本母數應該會增加很多，換句話說，一定會超過3萬1,000人，我們現在防疫旅館大概2萬6,000多家，集中檢疫所大概5,700多家，顯見這樣的量能要滿足全數入住，恐怕是有困難的，所以我們一方面也請各單位調查可能要回來的人，數目要先掌握，但是今年的做法是希望讓想回來的人都比較有可能回來，當然要在我們疫情可以控制的容忍度之下來做，不過方向是讓更多的人可以回來。
    葉委員毓蘭：非常感謝部長，事實上本席也發了非常多的文到衛福部，反應海外臺灣人的心聲，他們都想回來，但是本席同時也要向部長及衛福部主管的同仁反映一件事情，因為我們自從6月27日開始強制入住防疫旅館，造成剛剛部長所說的防疫旅館很滿，而且說實在的，價格也很高。其實國人都了解這是我們在防疫作為上面的不得不然，是必須要採取的嚴格措施，可是有許多人來向我陳情，現在旅館不是難訂而已，有時候花大錢入住低品質的旅館，本席也請辦公室去問了到底防疫旅館的設置和管理有沒有標準，說實在，都只能叫做聊備一格，對於品質的控管並沒有實質的掌控，以至於我們也看到今年6月底彰化喬友大樓的火災，其實受害的就是入住防疫旅館的國人。這部分還有沒有辦法再做一些努力來控管？否則他們會認為我們是在圖利這些業者，而且不只是服務品質而已，有時候連供應的飲食都不好，部長有沒有接到類似的訊息？
    陳部長時中：第一，防疫旅館第一級的管理是由地方政府來做准駁和管理，我們相關的指引可能要多要求。第二，我們也體諒地方政府的困難，現在談不上圖利，因為現在一般的旅社生意大好，現在很多防疫旅館紛紛想退出，因為我們現在的入住率大概58%，是稍微高一點，上個月大概是53%，現在是58%。
  • 葉委員毓蘭
    嗯！
    陳部長時中：其實一般的旅社現在又更好，然後他們的員工承受的壓力相對也比較低，所以我們現在是積極想要看怎麼樣把這二萬六千多家保留住。
  • 葉委員毓蘭
    是。
    陳部長時中：這二萬六千多家如果再沒有掌握，基本的邊境防疫就會出問題，所以沒有圖利的問題，但是改善是必然的。
  • 葉委員毓蘭
    是。
    陳部長時中：所以要看是怎麼樣保持在一定的程度上，而且現在他們的收入也不算差，尤其在過年這段時間會有滿床潮嘛！這一段時間然生意會好，就應該要把管理做好。我們還要強調沒有圖利的問題，但是我們還是會加強輔導。
    葉委員毓蘭：好，所以我們一定要改善。
    陳部長時中：對，加強輔導。
  • 葉委員毓蘭
    而且在整個環節上、銜接上面不能夠出現漏洞。
    陳部長時中：現在我有注意到問題，常常看到裡面就是蟲的屍體很多，不過我必須要講，那其實都是因為消毒的關係啦！
  • 葉委員毓蘭
    嗯！
    陳部長時中：那是因為消毒的關係。如果消毒之後馬上就清掃，因為其實蟲沒有那麼快死，進去以後要過個一、二天蟲才會開始死亡，牠們大概知道快要死了所以會跑出來，然後就死在那上面。所以大家就覺得怎麼蟲那麼多？事實上就是因為消毒的關係。
    葉委員毓蘭：這個對、好，就是消毒的關係啦！
    陳部長時中：關於這部分，可能進去的人自己要稍微麻煩一下、清掃一下。
    葉委員毓蘭：好。部長，我再請教你，因為現在世界各國其實都逐漸在疫苗覆蓋率達到一定的水準之後，已經考慮到與病毒共存，我知道在這部分我們非常努力，所以我們現在疫苗施打的覆蓋率也很高，請問部長有沒有想到疫苗覆蓋率要達到什麼樣的比率後，我們就可以開始考慮開放邊界？
    陳部長時中：這是一個困難，其實大家對這個數目的認知都不斷在變。
  • 葉委員毓蘭
    對。
    陳部長時中：以目前來講，我們認為第一劑大概要達到七成、第二劑也要到六成才有基本的抵抗力。
  • 葉委員毓蘭
    是。
  • 陳部長時中
    當然也要根據進來的人風險有多高……
  • 葉委員毓蘭
    是。
    陳部長時中：而且在開放進來的時候，不是說一下子就全部開放，如果一下子就全部開放，相信我們會承受不起。所以看是要怎麼樣分層、分級，並根據疫情不同和現在疫苗施打率不同，來做一個適當的管理，但是沒有到七成、六成之前，我們是沒有本錢談這個事情。
    葉委員毓蘭：是。不過本席特別要在這個地方，也把過去我們努力的成果讓各位看一看。其實各個國家都已經針對他們的疫苗覆蓋率做了若干改善，所以我也請求部長，是不是能夠在指揮中心裡面再討論一下，看看是否應該讓完整施打疫苗的海外臺灣人，未來可以用比較優惠的方式回到國內？這部分就請衛福部跟指揮中心一起來努力、來思考，儘可能地放寬，比如說他們可以居家隔離，而不是被強制隔離。
    陳部長時中：對，所以我們天天都在講這個事情。我提供一個數目字讓委員參考：我們在八月多到十月多的時候，對於入境的11萬人做了一些相關的分析，他們進來之後在第一關被檢測出來的感染情形是176人、0.15%的陽性率，這176人裡面大概有136人是所謂的突破性感染。其實這樣的比率偏高……
  • 葉委員毓蘭
    不過這都還是屬於比較輕症嘛！對不對？
    陳部長時中：對，好處是他是輕症；不過，雖然他是輕症，可是被他傳染到的人並不保證是輕症。
  • 葉委員毓蘭
    我們信任部長這邊有最專業的判斷。謝謝部長！
    陳部長時中：好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝葉委員。
    現在請廖委員婉汝發言。
    廖委員婉汝：（11時29分）部長，辛苦了！疫情趨緩，但還是不能鬆懈。我想部長應該知道禮拜六行政院長南下，從旭海開始往回走，大概在整個屏東這邊繞，那他停在哪裡呢？我想大概是因為我們屏東縣籍的委員都收到車城福安宮的公文，就是希望支援恆春旅遊醫院的移動式C臂X光機這件事！我們每個委員都收到這個公文，他們說現在因為疫情的關係，收入也比較困難，所以沒有辦法支援。
    其實我跟部長講，說真的，福安宮做公益做得非常多！可以說是對軍、警、消、醫療、醫院等需要協助的都會儘量捐助，包括一些消防車、救護車、義警車，也包括醫療方面以及勞軍等等，都做得非常多。可是在這個公文出來之後，很多委員就反應說怎麼回事啊？連X光機都要跟社會團體、宮廟來募款？在在地就讓人家覺得疑惑，包括委員也在總質詢當中提出來，我相信部長都知道。
    我想院長在禮拜六到恆春之後，有交代一句話，就是所有一切現在的缺口是一億四千多萬元嘛！總共編列的預算是5.77億元，但是現在的情形如何？當初流標了5次，我記得在我當立委上任的時候，看到衛福部的報告是說恆春醫院完工啦！結果109年完工，卻竟然還沒有發包出去！所以我們也覺得很奇怪。當然，在109年10月分已經發包出去了，但是那時候是減項發包，所以院長一聽到整個恆春醫院是這樣子的時候，他已經很明確地指示衛福部要一次到位，不管是設備、不管是人力，都要一次到位。部長，可以做得到嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    可以。
    廖委員婉汝：院長交代了，應該可以喔？
  • 陳部長時中
    院長已經講了。
    廖委員婉汝：實際上，恆春醫院這一次能夠重新蓋醫療大樓我也覺得非常慶幸。為什麼？因為從核三廠在恆春半島設立之後，恆春醫院主要就是在針對核安包括核安演習、核安急救的一個醫院，可是它的設備可以說實在是太簡陋了一點，可以再做後送醫療、重症醫療、緊急醫療等的能力都缺乏。所以雖然恆春有很多醫院，但是真正的重點還是在恆春醫院，可是它沒有那麼多設備，也沒那麼多新的人員！我們不要說新設備沒有，人力也沒有，因為很少人願意去。雖然說後來有一些長庚醫院的合作、支援，但還是缺人力。所以未來人員跟設備一起到位喔？而且院長也交代說不要動用到醫療基金，全部都是用公務預算編列，沒有問題吧？
  • 陳部長時中
    院長說沒問題就沒問題。
  • 廖委員婉汝
    這沒問題！因為我下次就是特別要盯一下這個預算的編列。
    另外我請教一下，在這整個醫療體系當中，我也希望發包的時間要縮短，因為恆春醫院動工的時間是在2020年（109年）8月，它要花3年4個月，而高榮大武分院動工的時也差不多，可是工期就縮短很多。所以我覺得然院長有特別交代要縮短工期、趕快完成，所以委託營建署發包之後，可能也要特別注意這一項。
  • 陳部長時中
    好。
    廖委員婉汝：另外一個問題就是，現在「老幼共學」是一個大家一直在走的趨勢，請問衛福部有沒有這樣子的規劃？因為我問過教育部了，而現在衛福部在推動的是「一國中學區一日照」嘛！
  • 陳部長時中
    對。
    廖委員婉汝：但是實際上衛福部正在推動當中的，教育部好像都不知道耶！
  • 陳部長時中
    不會啦！教育部他們可能知道。
    廖委員婉汝：因為實際上我們知道國小都在併校，國中現在也在併校。我舉一個例子：在我們那裡的其中一個國中，全校才29個學生，所以未來「一國中學區一日照中心」是很需要的，不管它是利用國小的校舍或國中的校舍。但是，教育部說這個在推動過程當中，教育部所屬的國教署或相關單位，好像對這個有點陌生。
  • 陳部長時中
    嗯！
    廖委員婉汝：但是這個政策我覺得未來在高齡化人口或少子化當中，都是可能會面臨的！而跨部會當中我覺得應該要有一個協調機制，因為現在在實驗當中，像臺北市的芝山國小有「一學區一日照」，而屏東前進國小也有「樂智老幼學堂」，另外在新北市三重區臺北橋附近的一個托老、托幼中心，也都結合在一起。當然，以臺北市芝山國小來講，聽說家長會反彈，但是我覺得當有這個設備的時候、會有一個好區塊的時候，由各單位包括像衛福部、教育部共同來推動的話，老幼共學應該是可以推動起來、可以規劃的。
    陳部長時中：一國中一日照並不是在國中裡面設日照，而是說一個區域裡面的均勻分配。
    廖委員婉汝：都會區我沒辦法講，但鄉下地方、偏遠地區因為少子化的關係，閒置的空間實在太多，所以是可以利用的，包括國小或國中的閒置空間。
    陳部長時中：對，不是在一個國中裡面設立，就如委員所說的，因為少子化的關係，國中、國小都有一些閒置空間，現在在我們政委協調之下，我們和教育部一起在努力，並沒有不熟悉的問題。
    老幼共學是一個好的概念，但仍須倡議，因為有些人無法接受、會抗拒，所以還要在倡議中不斷的溝通、協調，讓大家更能接受。其實老幼共學是一件好事，老人看到小孩心情會比較好，像我現在看到小孩心情會好好幾天，我也有一些經驗，在言教、身教之間對他們也有一些幫助。
    廖委員婉汝：在一些偏遠地方可以做實驗性質，那些地區閒置空間太多，因為有些學校都併校了，我們那邊50個學生以下的學校都併校了，閒置的空間有些交給社團經營，有些校園可以再利用，我也希望衛福部和教育部多聯繫，老幼共學或作為日照中心都是非常適合的。少子化很早就發生了，張博雅當內政部長時我就跟她建議過很多閒置的校園可以這樣利用。如果政務委員有在規劃的話，我們好好的推動起來，不然教育部的承辦人員可能只知道這個規劃，實際上沒有在做配合，閒置空間就這樣浪費了。
    另外就是疫苗的問題，未來我們訂了3,500萬劑的次世代疫苗，過去疫苗注射都是用網路登錄，但我要提醒部長，之前因為疫苗少所以造成一些亂象，都在造冊，包括立法院也是造冊，但沒有助理去打，我們那邊的果菜市場也是造冊，造冊完不知道還要上網，所以有點落差。我們希望未來購買了充足的疫苗之後，疫苗的變異性也要在合約中特別的注意，在供應方面不要在疫情有變化時又搶不到疫苗。
    陳部長時中：好，我會注意。
  • 主席
    請黃委員秀芳發言。
    黃委員秀芳：（11時38分）我剛剛聽到葉委員特別提到防疫旅館在春節期間可能有不足的情況。前幾天也有民眾反映，之前疫情開始時從國外入境或回到國內的人，有些是隔離14天，有些是居家檢疫，民眾擔心的是未來會不會因為防疫旅館不足而改為居家檢疫或居家隔離，因為到目前為止還有突破性的感染確診者進來，未來如果防疫旅館不足，衛福部會怎麼處理？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：有幾個方案都在討論之中，當然也要尊重專家對於潛伏期等等的看法而做適當的修正。這幾個方案都還沒有定案，不過，有一個比較大的目標就是希望讓更多人可以回來，太久也不是辦法，對社會的穩定也不好。
    黃委員秀芳：我們希望能夠集中檢疫，這樣可能會比較好一點，如果是在家隔離，是否能做得確實，我們沒有辦法掌握，所以我認為集中檢疫可能會比較好一點，這也是反映一般民眾的心聲，所以我今天透過這個質詢反映給部長瞭解。
    現在突破性感染的確診者還是不少而且都是境外移入，本土也好幾天都加零了，能夠把疫情守得好就是不能讓它突破。萬一又有本土確診的話，對整個經濟都不是很好，尤其是過年期間有些人希望回鄉團聚，萬一有確診的話又會人心惶惶，這樣不是很好。如果防疫旅館不足，衛福部可能要再徵求有沒有其他旅館願意投入。如果沒有旅館願意加入防疫之列，是不是可以採用補助或其他方式請他們加入防疫旅館的行列。
    陳部長時中：我們會努力，但要增加大概很難，因為那段期間是大家生意最好的時候，沒有心理負擔，餐飲也可以進行，我們會努力，但可能性相對小。
    黃委員秀芳：現在要訂過年期間的飯店幾乎都訂不到，因為大家都有預期心理，預期過年期間國旅應該會滿旺的，真的很感謝疫情指揮中心在這一年多將近兩年的時間守好疫情，疫情守得好，國內的內需增加經濟才會好。很多旅遊業、飯店或餐廳會擔心過年期間從國外回來的居家檢疫或集中檢疫者，我們希望能夠集中檢疫，不要因為防疫旅館不足讓他們回家隔離，我認為這樣不太好。
  • 陳部長時中
    好。
    黃委員秀芳：前一陣子我們看到網路霸凌造成的傷害，從這個圖可以看到，被霸凌的青少年有的是向老師求助，有的是向信任的朋友求助，也有將近四成的少年選擇不說，不說的話可能會造成心理壓力。
    另外，網路霸凌所造成的影響差不多是一半一半，一半有受影響，一半可能沒有什麼特別的反應，有受影響的部分又有20%因為受霸凌而有傷害自己的念頭。這裡有一張圖顯示青少年的自殺死亡率有逐年升高的趨勢，部長或司長看到這張圖有什麼反應？這些青少年有可能是因為受到網路霸凌而自殘、自己傷害自己，這種現象在這幾年當中沒有下降的趨勢，請問部長和司長看過之後未來針對這個部分要怎麼做？
    陳部長時中：近來自殺者中15歲到24歲的部分引起我們的關注，要防止自殺基本上是心理要健康，自我防衛能力要足夠，所以教育部及學校的輔導都有在進行，加上有個心快活網站有些相關的訊息。目前我們是這樣做，但還是持續有這樣的數字，雖然209到239看起來增加的數目不多，但事實上那個年齡層的小孩數目在減低中，相對的自殺比例就會趨高，我相信我們還有一些努力的空間。請諶司長做進一步的報告。
  • 主席
    請衛福部心口司諶司長說明。
    諶司長立中：其實青少年或年輕人自殺在全世界都是最夯的議題，因為發現全世界都有這個現象，至於原因很可能和網路的盛行有很大的關係。以臺灣來講，我覺得我們家庭的支持力量降低了，現在的策略是和教育部合作，我們兩邊除了資料庫要有更多的串聯、瞭解哪些是高風險個案以外，兩邊都要想辦法增高心理輔導的量能。雖然是都出問題了才去輔導，已經有點後面了，但因為前面不容易做，只好想辦法從中間攔截，讓他們可以得到好的心理輔導和諮商。學校裡面要提高心理輔導和諮商心理師的量能，我們則會在社區裡廣設免費的心理諮商量能，這是兩個大概就是最主要的角度。
    黃委員秀芳：剛剛跟部長和司長講到，有些被霸凌的青少年會向老師求助，或是和信任的朋友說，但我認為心口司有時候也可以建議學校輔導室的老師或志工，服務的模式也許要有所轉變，透過青少年比較容易接觸的網站來做，因為他們會透過網路抒發自己的情緒，所以未來可以訓練這些老師或志工在進行心理諮商時，也改變服務的模式。
    諶司長立中：謝謝委員關心，其實我們最近正與幾個大的網站協調，看有沒有什麼方法可以一起合作。網站其實也有各自的考量，他們也關心青少年的心理健康，所以我們最近也跟他們談了很多次，看能用什麼方式進行，像是遇到某些特殊字眼的時候就跳出某些訊息，我們是以這個角度去切入這個問題的。另外委員剛剛提到，要怎麼針對第一線的導師等以好的態度去面對，或者用什麼方法去面對或處理遇到霸凌的小朋友，我覺得技能也是可以努力的方向。
    黃委員秀芳：有關106年到110年心理健康計畫降低自殺死亡率的部分，你們自己其實就訂有標準，但這幾年在降低自殺死亡率方面卻都沒有達標，計畫所訂的110年到今年已經到了，請問你們未來還有沒有第三期的計畫？如果連第二期的計畫都無法達標的話，要怎麼期待所提出的第三期計畫可以降低自殺死亡率？
    陳部長時中：雖然沒有達標但其實有往下降，第三期計畫的KPI應該訂得更精確一點。
    黃委員秀芳：希望衛福部心口司真的可以正視青少年在網路被霸凌與青少年自殺死亡率的議題，未來如果還有第三期的計畫，也期待可以針對第二期做得不足的部分再做調整，謝謝。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（11時49分）部長，今天我要質詢有關公衛師的部分，我們知道公衛師元年在陳部長的強力推動與跨黨派委員的全力支持下，通過了公共衛生師法，今年11月就要舉辦第一次公衛師的考試，目前已知有1,700人報名，預計明年2月就會產生第一批公共衛生師，因此請問部長，在現在的環境下，你認為公衛師有哪些業務是很重要而且要趕快推動的？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：之所以會強力推動，也是因為體認到公共衛生師對社會的貢獻及其重要度必須要有專業才能得到一定的肯定，也才能做得更好。公衛師的範圍非常廣，不管是在醫療、整個社福體系……
  • 陳委員椒華
    環境、健康、食品安全、健康促進、疾病調查都很重要。
  • 陳部長時中
    對。希望未來公衛師可以肩負起全方位地兼顧各方面的工作。
    陳委員椒華：我們也樂見公衛師考試，讓有資格的公衛師進入公共衛生服務體系。
    陳部長時中：對，因為需要的人很多，需要的單位也很多，但卻不知道人才在哪裡，現在有了這部法後，希望透過考試認定其專業就能把事情做好。
    陳委員椒華：我們知道近日行政院院會提出了公共衛生服務體系的升級報告，因應在地醫療需求的增加、公衛核心專業人力缺乏、遠距醫療趨勢上升、軟硬體設備更新需求等目標，政府將投入24億元升級374家衛生所，將在地傳統衛生所轉型為「社區健康照護管理中心」。這24億元的立意很好，但本席也收到衛生所的回應，說是這些錢主要會用在硬體，像是改善老舊建築，包括用在耐震補強、建物評估、重新重建老舊高危的改善等，所以24億元可能只剩下3億元，如果再讓全國400家衛生所去分，每一家可能只能分到75萬元，不知道公衛師的薪水未來的來源為何？
    陳部長時中：衛生所的薪水應該會編在地方政府，中央並沒有要全面接管衛生所，但我們對於相關的員額等各方面會有所放寬，讓地方有法源的依據可以多做。
  • 陳委員椒華
    部長能明確知道地方政府未來會不會編列公衛師的人事費用嗎？
    陳部長時中：我沒有辦法，但我們溝通過，地方政府大概都滿歡迎的，不過我們會一步一步來，我們今天沒有這樣做……
    陳委員椒華：一開始實施的預算來源如果都沒有辦法確定就要地方政府買單的話，未來的公衛師可能還是沒辦法好好的執行其重要的任務或業務。
    陳部長時中：委員指教得很對，但我們還是只能一步一步來，先把相關的辦法改好、硬體改善，接下來再看看要怎麼做。
    陳委員椒華：瞭解，本席也知道部長對公衛師的推動是從無到有，現在又有公衛師資格考的員額編制，至少公家單位未來在執行公衛師業務時能夠有具體的預算來源，不論是來自中央或地方……
  • 陳部長時中
    我們來努力。
    陳委員椒華：拜託部長要有一個比較明確的規劃方向，將它放在預算裡面。
    陳部長時中：我們應該來做，但這件事情真的不簡單。
  • 陳委員椒華
    請部長在兩個禮拜內給本席……
    陳部長時中：沒有辦法，兩個禮拜不可能。
  • 陳委員椒華
    給本席一個比較明確的……
  • 陳部長時中
    兩個月已經很勉強了。
    陳委員椒華：好，因為明年2月就要考試了……
    陳部長時中：你也知道我們有心做這件事，不然不會從公衛師法注意到……
    陳委員椒華：好，那就兩個月，請在年底前送來，多謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。
    楊委員瓊瓔：（11時54分）很歡喜地聽到這個消息，因為long long time ago大家就一直在討論公衛師的問題，也因為疫情讓大家知道公衛師的重要性，所以很歡喜地聽到兩個月可以有再進一步的進展，希望可以一起推動完成，也讓社會上的大家能更瞭解這些資訊，也能更安全。
    看到部長頻頻點頭，本席就跟你討論幾件事，有關覆蓋率的部分，現在是希望到本月底疫苗施打率能達到七成對不對？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    對。
  • 楊委員瓊瓔
    第二劑的部分是不是希望能達到三成？
  • 陳部長時中
    對。
    楊委員瓊瓔：我們昨天和前天看到各縣市政府的大家都非常辛苦，但也看到阿公、阿嬤等了半天還是產生了一些糾紛，看到這樣的情況，請問可以達到這樣的成效嗎？
    陳部長時中：從前天的22日開始大概打了42萬劑，昨天打了31萬劑，其實秩序大體上都算良好。我看打了好幾十萬人，有些區就打了二、三百人，但這也是需要改進的，相信醫護也非常辛苦，所以地方政府在分配的時候要多運用基層醫療院所，我上禮拜就跟他們拜託過……
    楊委員瓊瓔：對，部長現在講到重點了，這也是本席要跟你討論的。剛開始大家似乎都講可能要和病毒和平共存，以後可能就會變成常規化，大家一開始聽到的時候都很害怕，但現在全球似乎都往這個方向在走。第一線的醫護人員太辛苦了，一個人要加好幾倍，真的非常辛苦。我跟退輔會的主委說，請他把自己的獎金分給醫院的醫護人員，他也這麼做了，我們真的很感恩，這其實就是一種鼓勵。未來常規化之後，請問我們該如何結合更多的診所量能，透過基層達到常規化？
    陳部長時中：我們還有量能，像是注射流感的常規疫苗就有四千多……
  • 楊委員瓊瓔
    對啊！
    陳部長時中：這次進來協助COVID-19疫苗施打的就有2,952家，其實還有一千多家的量能，因為他們有冰箱、也知道如何保存，所以我們現在也鼓勵，就是希望能盡量再多爭取基層醫療院所參與注射的業務。
    楊委員瓊瓔：但要爭取人家的參與，相對地也要把條件給人家……
    陳部長時中：對，因為這些錢也是錢……
    楊委員瓊瓔：如果第一線非常通暢，達成率就一定會高。
  • 陳部長時中
    對。
    楊委員瓊瓔：CDC就是要未雨綢繆，雖然我們不希望，但若真的達到常規化的話，光是打流感疫苗的就有四千多家，但現在參與的只有2,500家左右，所以我們還有量能對不對？
  • 陳部長時中
    對。
    楊委員瓊瓔：所以該怎麼討論就是一個功課，然你頻頻稱是，相信我們的方向是一致的。剛剛說了大家都辛苦，希望大家可以一起完成，讓民眾安心，這是本席的第一個題目。
    第二個，再兩個多月就要過年了，剛剛我與僑委會討論……
  • 陳部長時中
    是3個月。
    楊委員瓊瓔：現在時間都過得很快，我剛剛跟僑委會討論到國人回臺後的防疫旅館不夠，請問要怎麼處理？總不能要人家別回來了，所以該怎麼處理？這要在不到3個月的時間去看要怎麼調整。
    陳部長時中：都有在討論這個問題，防疫旅館顯然是不夠的，而且也發生了不夠的事實，因為現在幾乎都滿了。但是對於今年的目標，我們基本上還是不想用這樣的防疫量能去控制入境的人數，希望能調節一些量能，讓入境的人變得比較多，這是我們的大方向，至於要怎麼做，現在有好幾個方案正在討論中。
    楊委員瓊瓔：我真的非常感恩臺灣的民眾，你們CDC一喊，大家是該排隊的就排隊，該怎麼領就怎麼領，我真的很感動。可是我看到在國外的臺商也很難過，有的是疫苗不夠，有的連醫療體系都不夠，有的甚至就是一個瓮子回來，這真的讓人很難過。有的臺商就是先讓外面的廠休息3個月，甚至已經連續進入第二輪休息了，所以我們才一直討論臺商回得了臺灣嗎？如果他們回得來，請問他該怎麼做？他們畢竟是我們的國民，到了春節的時候，就是要讓他們能安心回家，這點本席非常重視。對於部長剛剛提到的幾個方向，請好好去檢討，讓他們能安心回家好好過個年好嗎？
  • 陳部長時中
    好。
    楊委員瓊瓔：接下來本席還有一個問題，然我們碰到了，就要勇敢去面對，現在美國有抗新冠病毒的口服藥，它可以降低50%的重症率及死亡率，當然我們也看到CDC也一直希望能夠趕快去爭取這些口服藥，現在的情況是怎麼樣呢？
    陳部長時中：至少有一家已經簽了意向書，馬上要進行購買。
  • 楊委員瓊瓔
    往這個方向努力嗎？
  • 陳部長時中
    這一定要準備。
    楊委員瓊瓔：所以很多人問，然有這個口服藥，我就不用去打疫苗，可以用這樣的等號或是這樣的邏輯嗎？
    陳部長時中：防線是一條一條來的，比如今天設了四條防線，這些都不要了，而等那個藥就好，這樣是不對的。
    楊委員瓊瓔：這樣是不對的，疫苗還是要打，當然也不希望發生疫情，萬一碰到的話，我們有準備這樣的治療方式，它是治療而不是預防，這一定要給社會大眾理解，因為現在已經開始有這個聲音，即然有這種口服藥就不需要施打了，不過這是不對的訊息、錯誤的訊息。部長，你可能要到各縣市去宣導，這是很重要的。
    陳部長時中：要宣導，我講過幾次，這兩件是不一樣的。
    楊委員瓊瓔：對，所以我們一起加油，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝楊委員。
    現在請林委員昶佐發言。
    林委員昶佐：（12時1分）請陳時中部長，部長好，今天我要跟部長討論一件事情，就是我在上次也有跟勞動部討論過的事情，現在很多年輕人都會刺青，而刺青已經不是負面形象，其實也成為是時尚的一種表現。在臺灣也辦了很多國際刺青展覽，臺灣在這個產業裡面，其實也扮演滿重要的角色。在本席選區萬華的西門町有一個刺青街，他們都成立了工會，也算是很有規劃，以及是慢慢健全的一個民間團體。同時我們也看到一些新聞常常會報導，有關刺青的消費爭議，有一種是圖案與其想像的不太一樣，這先不用講，比較麻煩的是因紅腫、流膿造成無法回復的傷害。2019年衛福部有訂定刺青、紋身等消費行為的注意事項，這大概是規範工作室的衛生環境，但是其中刺青師本身的相關知識夠不夠呢？這是另外的一個問題，有可能環境已經衛生了，雖然這不是醫療行為，但也是一個侵入性的行為，部長認為該如何解決這個問題？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：委員好，當然就目前來講，如果還不是一個專師而言，對於相關從業人員的教育訓練是應該要來進行的。至於在感染控制的方面，還有一些後續該怎麼樣處理，如轉送醫療人員去看，這些應該加強他們的……
    林委員昶佐：我就這部分來與部長討論，因為產業創新條例第十八條，其實有規定關於這些職能基準及推動產業人才能力的相關鑑定業務，由各事業主管機關依照此產業來訂定。因此在2000年時，衛福部就已經被指定為紋身、刺青及穿孔等消費行為的中央事業主管機關，如果這些人才或師傅，他們本身要具備什麼能力及要怎麼去訂定，其實這都是衛福部的工作。如果我們看國外的話，澳洲、美國等一些國家，現在都開始有一些類似的許可證，而在許可證裡面，除了他自己本身的健康以外，也有他受過什麼樣的訓練，當然也要有一定的訓練及筆試等等。我的意思是說，今天一定要找部長討論一下，我們也有先發文跟衛福部討論，而衛福部給我的回應是說，因為有與眼科、整形外科及皮膚科等醫師討論了以後，他們認為如果去辦檢定會變成是鼓勵刺青，所以建議不要！我在此要與部長討論，我覺得這是倒因為果，因為這已經是流行的東西了，也不是只有臺灣而已，除非衛福部有辦法去禁止全世界都不准做這件事，要不然這就像是染頭髮，或是各式各樣在時尚上的外在表現，這已經是全世界都在做的事了，在臺灣也有很多人在做。因為有這樣的需求，就有人會去從事這種師傅的工作，當然自己可能也有興趣。如果你們不去做檢定，其實是讓消費者暴露在一個不安全的狀態之下，這種健康疑慮的問題會一直存在啊！
    第二個，我覺得反而是鼓勵沒有好好去學相關的知識，即學健康上、安全上及衛生上這些知識的人，他們可以隨便去買器材，也隨便可以試著幫人家刺青，反而是鼓勵這個嘛！因為市場在，而全世界都有這樣的一個需求，如果我們不去導入，怎麼樣會比較有健康、有安全及有衛生，即不去導入這種檢定的話，你並不是停止鼓勵有人去刺青，反而是鼓勵一般人只要去買器材，也沒有任何知識就隨便去幫人家刺，至於發生什麼樣的後續爭議，那都是你家的事情，這樣反而是不對啊！所以我覺得有一點倒因為果。我希望衛福部是不是可以檢討一下？然後回去後，真的找來相關業者或工會，大家一起討論要怎麼做會比較好。
    陳部長時中：基本上，大概就是委員講的，就是我們還是以納管為目的，並找各個單位大家來做研議。
    林委員昶佐：我再講一遍，主要就是你們不能都不理會，由於已經有市場了，如果你們不理會的話，反而是鼓勵大家不用去瞭解相關知識就可以刺，所以這部分希望衛福部可以思考一下，並能去解決這些問題。謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝林委員。
    作以下宣告：上午質詢到陳瑩委員發言結束，休息30鐘。
    現在請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：（12時7分）謝謝召委，請部長。部長好，本席跟你討教，截至目前為止，高端打第一劑的有多少人？打第二劑的有多少人？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：高端第一劑現在打了七十萬兩千多人，第二劑打了六十一萬四千多人。
    曾委員銘宗：部長很進入狀況，高端總經理在7月16號表示，打高端的話，可以應付Delta病毒，而且施打高端疫苗之後，在國際上通行無阻。他非常樂觀，部長對他這樣的胡說八道，你有沒有評論？
    陳部長時中：我想這是他們製造商的一個期待，事實上每一個疫苗，如果宣稱能夠通行無阻，我想大概是能夠取得WHO的一個認證，這是很基本的條件，至於美國或歐盟也都相當有利……
    曾委員銘宗：這個陳總經理亂七八糟，假設民眾相信他，那該怎麼辦呢？往下看，到目前為止，現在國際認證高端只有帛琉及印尼，在打了高端後，卻不能出國，部長，這種情況怎麼解決？
    陳部長時中：當然要持續做多邊溝通，不過紐西蘭好像也有把我們的列在裡面。
    曾委員銘宗：那就是三個國家，這幾十萬人怎麼辦呢？衛福部打算怎麼辦呢？第一，要不要去研究能不能混打其他疫苗，這要不要進行相關研究呢？
    陳部長時中：高端就目前來講，我們積極在研究兩劑打完之後的綜合抗體的一個量能，這種實驗進行得比較多，而現在長庚也在進行高端及其他疫苗的混打。
    曾委員銘宗：部長，不管它的抗體，或者是混打其他疫苗，這個實驗大約什麼時候會出來？
    陳部長時中：基本上來講，高端最快是在9月底打第二劑，若在過一段時間，約20天再來分析的話，最少都是兩個月以後的事情。
    曾委員銘宗：部長，其實這沒有藍綠，我們現在是在科學論證，萬一它的抗體是無效的，或者是沒辦法混打，我問一個很嚴肅的問題，民眾能不能申請國賠？
    陳部長時中：恐怕這樣不符合國賠的條件，因為他並沒有受到傷害，而出國當然是他的選擇性變低了，不過一般來講，也不會禁止臺灣人的進入，可能就是檢疫條件的不同。
    曾委員銘宗：像美國就不一樣喔！如果不打美國認證的疫苗，恐怕就進不去，有些國家是這樣的。部長，假設在檢測之後，證實打高端疫苗沒有效，你認為不能國賠，我認為……
    陳部長時中：如果高端在防疫上無效，可能就不一樣了，而你說不行出國的部分，那是兩件事情。
    曾委員銘宗：對，沒有錯，第一個是出國，出國可以確定嗎？如果沒有效的話，你讓這幾十萬民眾打了疫苗，也是政府大力推銷的疫苗，結果沒有效，不是只有引起恐慌而已，我相信你要負責，而院長也要負責。至於付出的代價，也不是申請國賠就可以解決問題，我希望部長研究之後，能夠確實公布，也不要隱瞞，我這樣的要求合不合理？
  • 陳部長時中
    合理。
    曾委員銘宗：好，另外一個問題，就是高端疫苗現在在巴拉圭做第三期，對不對？
    陳部長時中：對，有這樣的一個訊息。
    曾委員銘宗：樣本只有1,000人，你認為這樣的實驗合理嗎？
    陳部長時中：他在那裡做，這是那個國家的一個規定，我們當然希望如果能夠成功是最好的。如果要在臺灣認證，就要有臺灣的一些相關規定，現在我們認為是在第三期，不過現在有一些多國多中心的作法在，我們看到相關的研究成果出來後，我們再來考慮。
    曾委員銘宗：我的結論及問題，就是到時候在巴拉圭做的1,000人實驗，我們衛福部會不會認證，即認定是一個第三期實驗呢？
    陳部長時中：我剛剛講過，當然我們不會直接認定這是第三期，如果拿這個東西來申請是第三期實驗，我們不會認為這樣是一個第三期實驗。如果他們有更多的一些多國多中心，那就是另外一回事啦！
    曾委員銘宗：好，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝曾委員。
  • 主席
    謝謝曾委員。
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：（12時13分）謝謝主席，我們有請部長，部長好。本席有幾個簡單問題請教，您有自己去登記1922嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：委員好，我沒有。
    李委員貴敏：如果你沒有自己登記，有人告訴你：它的問題很嚴重嗎？
    陳部長時中：陸陸續續都有一些問題，但並沒有看到特別嚴重的問題。
    李委員貴敏：你不覺得它嚴重，我要請教您，您跟柯市長間有任何私人恩怨嗎？
  • 陳部長時中
    沒有。
    李委員貴敏：沒有，每一次他的疫苗拿得都比較少，這是什麼狀況？
  • 陳部長時中
    他沒說拿比較少。
    李委員貴敏：不是，有關臺北市的部分，你知道我們上去登記那個疫苗，沒有成功過！你知道最近老百姓上去登記疫苗有成功的時候，卻沒有施打的地點，然後還要到外縣市去，就是好不容易搶到時，然後location已經沒有了，這有人告訴你嗎？
  • 陳部長時中
    有。
  • 李委員貴敏
    很多人告訴你嗎？
    陳部長時中：不會有很多人跑來跟我講，但我有得到這樣的訊息。
    李委員貴敏：你太忙了。我們看到另外一個就是可能在外縣市的地方，譬如新竹可以免預約，也多到可以直接去打疫苗。大家聽到這個訊息，尤其是我們的納稅主力聽到這樣的訊息都趕快跑去那邊打疫苗，所以反而暴增。這是因為新竹市是執政黨的縣市，是這樣子嗎？
  • 陳部長時中
    跟這無關。
    李委員貴敏：跟這無關，為什麼你分配的時候，臺北市顯然會少這麼多，就沒有辦法了，可是外縣市居然會多那麼多，然後根本連預約都不用。
    陳部長時中：施打疫苗大概有兩個，一個是我們的分配量，一個是開設的注射量，我們絕對沒有少給臺北分配量，因為注射量臺北稍微開少一點。
    李委員貴敏：所以是臺北市開少的關係，而不是你的疫苗問題。
    陳部長時中：疫苗給很多，前兩次臺北市還抱怨我們給太多。
    李委員貴敏：如果臺北市開足夠的話，就不會有這樣的情形，簡單來講，你認為是臺北市的問題嗎？
    陳部長時中：沒有，他有一個相對的規劃，我講過在規劃的時候，有些縣市估計到這樣的接種量，所以規定每個地方都可以打各種不同的疫苗，臺北是注重所謂的正確性，所以把不同的場域規劃成不同的疫苗施打。
    李委員貴敏：你有沒有給臺北市一個足夠的時間呢？我記得黃珊珊副市長說，你每次都是最後一分鐘才跟他講，所以後來他氣得連你的電話都不接。
    陳部長時中：我也請他不要生氣，因為我們跟他講的時間，跟我知道的時間並沒有差很多。昨天有碰到副市長，也有跟他講……
    李委員貴敏：你們溝通了就好，站在我們的立場來講，我覺得老百姓比較重要，你們之間有什麼樣的梁子，我們不在乎。
  • 陳部長時中
    沒有梁子。
    李委員貴敏：沒有梁子，很好。剛才我在外交國防委員會，也特別請教僑委會童委員長，他說已經把僑胞的需求，還有也聽到很多臺商的需求，全部都已經反映給你了，並告訴你接下來的不只是農曆春節，還包括國外的Christmas也是一個節日，他已經將這些全球訊息都反映給你了，但是他沒有辦法決定，比如防疫旅館夠不夠呢？我只問部長一句話，我聽到你講規劃，但是規劃不能解決問題，我現在要聽到你講的話，只要我們的僑胞及臺商也好，或者是國人回臺也好，你能不能給一個承諾，就是防疫旅館絕對不會不夠呢？
  • 陳部長時中
    防疫旅館絕對不夠啦！
  • 李委員貴敏
    那你這樣還是沒有解決問題啊！
    陳部長時中：委員問我問題，我據實以告。
    李委員貴敏：不是，部長不可這樣講，我為什麼對你這個回答很失望？我在去年4月的時候，就已經跟你講要有疫苗的護照，從去年4月到現在已經一年多的時間，當初你們告訴我也是要規劃，可是到今天為止，並沒看到你的規劃。至於防疫旅館，今天跟你談，你不能講你規劃，然後等到碰到春節期間，才又說要規劃，但就是不夠嘛！今天你作為一個行政官員，老百姓付你薪水是讓你來解決問題，不是讓你在那邊收到所有訊息後卻照樣不做啊！
    陳部長時中：我當然是在解決問題，但是我必須向委員據實以告，因為不夠才要做一些其他的相關規劃，目標是要讓越多人能夠回來，我已經講得很清楚了。
    李委員貴敏：不是，這是一個目標，大家也都會講。問題是你要怎麼做及去解決這個問題，由於時間到了，我只講我的問題，部長有沒有聽說民間有反映，就是你在預算裡，對於施打疫苗造成的傷害部分，到目前為止，你只編了10件，雖然死亡人數已經高達925人，但你編的預算部分只用10件來做依據，所以編的金額是1,600萬。到目前為止，你已經使用九百多萬，只剩下七百多萬可以使用，這個數據是對的嗎？
    陳部長時中：現在是這個數目，但是我們裡面的錢有2億3,000萬元可以用。
    李委員貴敏：我要特別拜託一下，會後把這個數據給我們，我們要看實際上，比如國外EUA的部分，要不然是司法豁免，要不然就是有這個Funding，對不對？
    而現在的Funding，你不能夠真的碰到問題時，不把這個Funding給別人，好不好？再拜託會後提供書面，謝謝。
  • 陳部長時中
    好。
  • 主席
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（12時20分）部長好，辛苦了。現在疫情比較趨緩了，我們特別希望衛福部能夠加快處理原住民族相關的議題。相關條文我不再一一唸出，原基法第二十四條、第二十六條及第二十八條對於原住民族醫療、衛生、健康，在一部法律裡面提了三個條文。我們蔡總統也特別在原住民族政策裡面提到要制定原住民族健康法，而這個政策是在104年提出來的，從105年上任到現在，已經邁入第六年這麼久了，這個法律，在你們今天的業務報告裡有關原住民族健康法草案，你們提到107年12月24日完成草案並函報行政院審查，立法院在109年11月5日、109年12月16日總共有8位立法委員提出版本草案，在上一屆時，事實上我們也一再希望行政院要趕快提出版本，當時有提出版本，但是因為衛福部所提出的版本都是比較原則性的，沒有辦法真正透過法律制定落實原住民族健康權，真正讓原住民族更為健康。
    就一般比如原漢平均餘命或是相關這些指標、指數的比較來看，因為當初你們送到行政院，行政院送到立法院的版本是比較原則性的，從條文來看，有的條文比現行已經在執行的相關措施還不如，然要立法就是要突破現在沒有辦法透過現行的行政措施來達成的，最起碼原漢平均餘命的落差要縮短，甚至能夠平衡，結果你們送來的版本就是比較原則性的，所以當初上一屆也就沒有完成立法。
    在這一屆審查了兩次，但是一直在等你們的版本，本來可以不等，但是召委很希望要等你們的版本，所以就沒有繼續審查，請問一下，因為疫情，這部分還要延到年底才要送到行政院嗎？行政院就不知何年何月才要送到立法院，我們是不是還要繼續等呢？原住民族的健康權可以等嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：第一、對於原住民的健康權當然是不能等，而且大家的基本共識就是對於健康的維護、醫療的協助，應該全方面讓原住民有所保障，所以在我上任之後，我就立即推動十大如何降低健康不平等的計畫，這兩年也看到其成效，所以我們的平均餘命和一般相比又稍微縮短大概一歲多，這也是一個成就。至於在法上面，我們也認真推動，但據我所瞭解，在法上面對於精神面，就是健康保護與醫療協助上面，我想沒有人有意見，但最大的歧見是裡面有關於設立基金和一些專責單位，大家一直沒有辦法在行政上講妥，所以行政院就沒有退回給我們，所以就有一些延宕。但是我們精神上，對於原住民相關的醫療健康的部分，我們會全力以赴。
    鄭天財Sra Kacaw委員：部長，原住民族的健康權，從臺灣省政府時代就開始逐步推動，一直到現在有它非常長的推動期程，但是畢竟要讓原住民族達到一般的健康，還是有很大的落差，所以才要立法。沒有錯，剛才部長提了十大計畫都很好，但是現在然要立法，立法就是要把行政措施所不足，加上預算編列會受到其他因素影響的部分，我們就不講什麼因素，但是透過立法就能把它落實。事實上，我在107年時就提出相關建議的部分，要記得在這一次衛福部的版本中把它列進去，107年7月18日本席在衛環委員會就提了很多的建議與意見，因為時間的關係，我就不再一一說明，請衛福部把107年7月18日我所提出來的部分都能放在審查會裡面，作為重要的參考資料，好不好？
    陳部長時中：好，謝謝委員。
  • 主席
    請蔡委員壁如發言。
    蔡委員壁如：（12時28分）部長好。今天跟部長談一談疫苗的相關預算。大概是從特殊傳染病防治開始所編的特別預算，其中和疫苗相關的，我們統統列出來，到衛福部110年的公務預算裡，相關擴充疫苗基金辦理的部分，零零總總加一加大概有563.49億，因為這預算裡頭寫的也不是非常清楚，可能包含研發、採購或施打，或其他的推動，我想針對這部分就教於部長。
    我假日到南部去，很多基層的診所因為疫情的關係，他們都跟我說業績掉了七、八成，這是第一點，第二點是他們後來就開始加入協助施打COVID-19疫苗的接種，我所知道衛福部也編列了疫苗處置費的補助、還有行政費的補助，另外還有人次接種獎勵費用，因為基層診所認為補助掛號費的部分好像一直沒有領到錢，但是據我所知，我有去瞭解一下，應該是人次接種獎勵費的部分目前到現在都還沒有撥下來，所以很多基層診所殷殷期盼這個行政程序是不是可以快一點？所以我在這裡也幫這些基層診所請命，希望部長在行政上面撥款的部分速度可以加快。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：這部分大家統稱行政費，其實是人次獎勵費。
    蔡委員壁如：我去瞭解了一下，大概分三部分；一個就是打疫苗的處置費，每一人補助100塊；一個是行政處理費，大概就是掛號的行政費用100塊；另一個是診所或醫療院所裡，每個月打滿多少人次後的一個獎勵費用。
  • 陳部長時中
    那個叫績效獎勵費。
    蔡委員壁如：對，績效獎勵費。
    陳部長時中：現在先不要講這是行政費，現在都叫人次獎勵費，因為這個獎勵費是免稅的。
    蔡委員壁如：OK！希望部長加快行政程序，趕快撥錢給他們。
    陳部長時中：現在這一條差不多就是這個月結束後，下一個要來撥，現在7月應該都撥完了，8月可能這兩天就要撥了。
    蔡委員壁如：好，這是基層覺得目前很重要的收入，幫他們講講話。再來，請部長看一下，我們辦公室整理的疫苗採購截至目前包括AZ加莫德納，這個數字對不對？贈送的不算，採購是762多萬劑，這個對嗎？
  • 陳部長時中
    不對。
    蔡委員壁如：哪有不對？這是你買的，贈送的不算，六成都是人家贈送的，大家都關心這些健康權，所以疫苗何時來，大家都比你關心，都會登記下來，網站上也都非常清楚。但是部長，剛剛我們有統計一些相關費用，我想問部長，大家都關心到底納稅人的錢繳到哪裡去？每一批疫苗到底夠不夠？因為說真的，每個人都關心排隊打疫苗這件事，如果每一批貨到貨了，部長可否公布每一批到貨疫苗的支付費用？
  • 陳部長時中
    這會牽涉到保密條款。
    蔡委員壁如：部長，我沒有要和你討論到保密的問題，比如一批疫苗來了，比如3月3日11.7萬劑來了之後到底是支付多少費用？總是要向老百姓報告，其中包括服務費或運費，及中間的溝通協調費、交際費，我們都不管，其實民眾要知道的就是你花了這麼多預算，大家都會想要知道到底多少錢花在買疫苗上面、多少錢花在研發上面、多少錢花在施打的補助上面。
    陳部長時中：施打的補助整個加起來的預算是70億元，第二個就是研發的費用……
  • 蔡委員壁如
    70億元截至目前花了多少錢？
    陳部長時中：現在就是滾動式還在發，第二、疫苗購買的費用大概是340億元，明年還有120億元。
    蔡委員壁如：現在是總共從今年的3月3日到貨，到現在10月8日總共花了……
    陳部長時中：我是說預算編列，現在花出去大概240億元，這兩天還在陸續……
  • 蔡委員壁如
    只有疫苗的部分總共花了240億元。
    陳部長時中：這兩天到的費用我們陸陸續續再付，上一批大概是240億元，預算大概70%左右。
  • 蔡委員壁如
    所以每一批到底花了多少錢？部長不能跟民眾報告嗎？
    陳部長時中：我是很愛報告，但是怕違反了契約，影響到疫苗到貨。
    蔡委員壁如：我沒有要影響契約，你講一個數字就好。我覺得有關契約部分是你的能力問題，但是……
  • 陳部長時中
    這個費用一定會跟大家講的。
  • 蔡委員壁如
    所以目前採購的疫苗總共花了240億元？
    陳部長時中：差不多，超過了。
    蔡委員壁如：最後，因為這兩天特別冷，所以各國預估今年會有八成的機會是反聖嬰年，因為衛福部有做一個叫做「因應氣候變遷之健康衝擊政策白皮書」，裡面有提到每年如果有寒流來時，有一個極端氣候弱勢關懷民眾的專案計畫，我要溫馨提醒部長，看起來今年有機會特別有寒流或特別冷，加上這一波疫情，因為時間的關係，本來我還想問流感疫苗現在施打狀況如何，到底施打的人夠不夠多，還是我們cover的人數有沒有夠？
  • 陳部長時中
    低溫大概是低過攝氏10℃以下我們就啟動低溫專案。
    蔡委員壁如：請問部長，過去十年到現在，這個專案啟動了幾次？
    陳部長時中：每年都有，一有啟動我就去看。
  • 蔡委員壁如
    OK！
    陳部長時中：第二、有關流感疫苗，我沒有看得很詳細，但是前兩天看大概有220幾萬人，比起以前大概只有三分之二。
  • 蔡委員壁如
    截至目前打的人只有240……
  • 陳部長時中
    以前到現在打到差不多400多萬。
  • 蔡委員壁如
    因為過去每一年流感疫苗大概會打到450到500萬劑。
    陳部長時中：沒有，我們打到605萬劑，去年比較多，打到632萬劑。
    蔡委員壁如：所以今年打到現在是240萬劑。所以在這裡呼籲一下，一些老人家該去打流感疫苗要趕快去打。
  • 陳部長時中
    肺炎鏈球菌打得比去年多。
    蔡委員壁如：對，左流右肺，請部長宣傳一下，請老人家和高風險群都要去注射。
    陳部長時中：好，麻煩你。
  • 主席
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：（12時36分）部長好。請問部長有沒有看過這個「清冠一號救了我77歲老媽」的報導，這則新聞部長知道嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：委員好。沒有，但我知道有一些民間的反映對清冠一號是滿好的，不過這個新聞本身我倒是沒看過。
    陳委員瑩：我大概敘述一下，讓部長瞭解。這位住在臺北市區的77歲吳媽媽5月25日出現症狀，快篩陽性住進防疫旅館，5月31日時情況變嚴重了，吳小姐看到新聞提到清冠一號有效，所以她希望可以讓他的媽媽來服用，卻被通知要確診才能用清冠一號，因為PCR確診報告一直都沒有出來，所以就沒有辦法使用清冠一號，沒過幾天，吳媽媽的狀況急轉直下，血氧濃度降到92%被送到醫院急診室，6月4日家人又透過中醫藥研究所的協助，找到中醫師視訊看診取得清冠一號之後，結果又遇到主治醫師表示要跟醫院的中醫師討論是不是可以用藥，就這樣一直拖，拖到6月5日才開始使用清冠一號，服用三天症狀改善很多，用藥第5天醫師就表示恢復良好，可以出院回到防疫旅館，5月份這一波的疫情，中醫師全聯會也成立了臺灣中醫防疫醫療國家隊，透過電話諮詢各地中醫師公會，詢問清冠一號協助的總共有1,739人次，這個要特別感謝部長可以讓清冠一號適用藥師法第四十八條之二，國人才有機會使用清冠一號保命。也從這個吳媽媽的例子，我們看到使用上的一些問題。根據本席的瞭解，只要中醫師處方籤就可以使用清冠一號，並沒有規定要PCR報告確診才能使用清冠一號，對不對？
    陳部長時中：因為清冠一號並不是把COVID-19列作它的適應症，它是一個比較廣泛性的中醫處置名稱，我一直記不起來，叫「外感時疫」。
    陳委員瑩：所以並沒有PCR報告確診才能服用清冠一號這件事，並沒有？
    陳部長時中：沒有，它是中醫的處方藥。
    陳委員瑩：好，謝謝。吳小姐已經透過視訊看診取得處方籤與清冠一號，用藥上沒有問題，可是主治醫師又要與同院的中醫師討論能不能用藥，所以這位吳媽媽已經錯過了兩次用藥的時間點，還好他的運氣還不錯，這家醫院還有中醫師，如果是沒有中醫師的醫院，其主治醫生就直接禁止使用清冠一號，若因此發生憾事，到底誰要來負責？
    陳部長時中：這有兩個，因為在醫療機構裡醫療處置所發生的結果，不管是好或不好，都是醫院的主治醫師要負責，所以他有權力就其醫療專業替病人做最好的選擇。當然也會尊重病人的醫療自主權，這都會一併考慮的。
    陳委員瑩：當然主要是病人主動要求，在這波疫情當中確實有，這只是其中的一個案例，所以我想今天透過我的質詢，我想反映在5月份疫情以來清冠一號在醫院被使用的狀況來讓部長瞭解。
    今年3月本席就曾要求中西醫會診使用清冠一號的案例要納入疾管署的暫行指引，其目的就是要讓所有責任醫院的醫師們都知道清冠一號中藥介入治療的部分，就算醫院沒有中醫部門，如果病人有需要，也可以藉由中醫師會診的方式做中西醫合作治療，給予病人最妥善的照顧。但是很遺憾的就是在這過程當中，我們看到衛福部好像有在分你、我，分中、西醫，表示中醫有自己的暫行指引，所以也只有把中醫的暫行指引提供給有中醫的醫院，部長有沒有思考過，如果確診案例都有機會採用中西醫會診的方式來治療，那死亡案例是不是有可能會更少？因為畢竟之前一直在喊的就是不排除任何有效的治療方式，我們不希望說這只是一個口號。
    陳部長時中：這東西當然牽涉到臨床試驗，現在清冠一號、清冠二號也積極在做真實世界的數據，希望結果出來，在新藥的審查上能夠更順利。藥是這樣，有時候很難說，有時候看到好的一面，沒有看到壞的一面；有時候看到壞的一面，沒有看到好的一面，這還是要專業的、綜合的判斷，我知道委員對於這可以救命的中藥能夠發揮效果當然會很高興，我們也很高興。
    陳委員瑩：沒有關係，我們就回到……
  • 陳部長時中
    但是那部分就需要再進一步的、更深的在做適應症的……
    陳委員瑩：回到剛剛部長所提的現實世界的數據，我就引用上週五中醫藥研究所所發表的清冠一號及清冠二號的臨床應用數據，清冠一號避免輕症轉重症的插管比例是80%，清冠二號減少重症死亡率超過50%，看起來也不輸給默沙東，副作用待會請所長說明。身為中西醫主管機關的衛福部的部長，部長要如何去結合中西醫一起來對抗疫情，讓我們國人得到最妥善的治療？
    陳部長時中：委員的意見，我們會注意。
    陳委員瑩：好，謝謝。我想我只是在這邊呼籲，希望部長，其實不只部長，還有衛福部全體同仁，對於中西醫可以一視同仁，不要說未來有了默沙東，然後就把自己研發的清冠一號丟在一邊。
    另外請所長回答問題一下，麻煩說明什麼樣的人可以適合服用清冠的濃縮製劑，處於高風險的人合不合適來做預防性的服用？
  • 主席
    請衛福部國家中醫藥研究所蘇所長說明。
    蘇所長奕彰：在我們去年研發獲得相關認證以後，其實就有清楚說明高風險族群，就是有接觸過的人，我們希望第一步是接種疫苗，然後後面有高風險的時候，有接觸的病毒入侵機會，這個時候就可以用清冠一號，這個是作為阻斷棘蛋白跟ACE2系統結合的這個證據立場上來說，所以並不鼓勵直接用它來替代疫苗，而是只有對於會過敏的，或是有一些的原來就有心血管疾病、有高風險的人才建議這樣使用。
    陳委員瑩：好，就像之前剛剛有委員提到，有些人誤以為有了默沙東，我們就可以不用再打疫苗，我想在這邊所長跟部長都要強調的，就是防疫必須要多管齊下，我們要戴口罩、要打疫苗，如果有口服藥，我們也來用口服的藥物。所以呼籲除了默沙東，我們還有清冠可以來考慮。
    臺灣的藥品依安全性，總共分為三類，分別是限制級的處方藥、輔導級的指示藥以及普通級的成藥，所謂安全性是依藥品的藥效成分、含量、用法、用量、用途、副作用等資料來判斷，我們這個部分這樣整理應該沒有問題，打完疫苗，很多人都會準備普拿疼，部長，一般普拿疼可能會有什麼副作用？
    陳部長時中：當然不是普拿疼，這些是所謂的Acetaminophen這類藥物都可以，國產有很多類似品項，有一段時間，委員講的P牌有點缺貨，就是因為大家都搶普拿疼，其實國產有很多的藥證是非常好的。
    陳委員瑩：好，那除了P牌以外，還有其他類似的，但我們就以P牌來講好了，部長你知道P牌會有什麼樣的副作用？
  • 陳部長時中
    我不知道。
    陳委員瑩：你不知道，我們簡報有寫出來。
    陳部長時中：好，我看一下你們寫的。
    陳委員瑩：可能就是有頭暈、耳鳴，甚至口腔潰爛跟未預期性的創傷或出血。
    陳部長時中：其實這個東西的副作用，出血可能有一點，Acetaminophen除非是使用過量或是特殊體質的人，基本上算是非常普遍、安全的用藥。
    陳委員瑩：我們講S牌的好了，就是斯斯感冒膠囊也有類似的一些副作用，這些都是指示用藥，我就想再請教所長，可不可以說明清冠一號的副作用可能會有哪些？
    蘇所長奕彰：就如同委員列出來的，它的副作用不多，但是特殊體質的人可能會有一些輕度拉肚子的現象。
  • 陳委員瑩
    哪些特殊體質？
  • 蘇所長奕彰
    就是原來消化功能就差、容易腹脹、容易拉肚子的體質的人少數會出現。
  • 陳委員瑩
    就是所謂體質比較寒的這些人嗎？
  • 蘇所長奕彰
    對。
    陳委員瑩：部長，你覺得這些副作用比較起來哪一個比較嚴重？
    陳部長時中：我知道委員的意思，但基本上很難比較，這確實是很難比，到底要放在處方藥、指示藥，還是成藥？還是要由中醫藥委員會來做實質認定。
    陳委員瑩：部長，你其實從頭到尾一直很清楚我的意思，但是中醫藥司，你說這個責任也落在他們身上，但我講一下他們的邏輯，我們曾經詢問他們清冠一號是處方藥，可不可以是指示藥或者像新加坡一樣是中成藥？中醫藥司之前一直跟我們表示，因為清冠一號沒有藥品許可證，所以要怎麼分藥品的類別，再來EUA是緊急授權其製造販售，不是藥證，因為要核准EUA，又是用在新冠肺炎病患，所以要求需要經過中醫師看診、開立處方簽之後，才可以使用，本席覺得很奇怪，中藥司已經發給清冠一號外銷藥品許可證，也另外依藥事法第四十八條之二規定，給予緊急授權，就代表清冠一號被視為藥品，然是藥品，就可以依其安全性來分類，為什麼不能分？還有如果按照中醫藥司的思考邏輯，目前所有的快篩都是採EUA的方式，所以如果是這樣，就沒有醫療器材許可證了嗎？同理可證，它也不能去分是居家型快篩，還是專業型快篩，不是嗎？
    所以我大概就舉這個邏輯，我們想一想，因為新冠肺炎是不斷地在變種，所以我們即便及時完成完整的疫苗接種，也可能出現一些突破性的感染，而施打疫苗主要是要避重症的發生，也避免危及到生命的安全，那麼清冠一號也有相同的功能，就是避免輕症轉重症的效果，而且對於變異株，其實也有成效在，因為所長一直在點頭，有些話他不方便講，我就在這裡很大聲地聽他講了。對於這些無法施打疫苗的人，清冠一號其實就像可以比較保命的替代品，我不知道我這樣講，應該不會來罰我吧！就是清冠一號很像這些不能打疫苗者的疫苗，他們處於高風險時可以先行服用，這個剛剛所長也有講過，可以降低感染的風險，避免輕症轉重症，當然我最後補充就是，張上淳召集人也在5月28日指揮中心記者會上面表示清冠一號不完全是藥品，也有保養品的概念，沒有什麼不能吃的。好，這個每一個字都是他講的，不是我講的，然如此，如果清冠一號是指示藥或中成藥，國人在快篩或高風險的時候，甚至出國的時候都可以把它當作備藥來使用，所以本席是希望部長可以在考慮國人健康，還有符合藥品安全性的分類下，我們一直強調的也是藥品安全性，重新去思考清冠一號的藥品分級，是不是你們回去研議然後一個月給本席答復？
  • 陳部長時中
    可以。
    陳委員瑩：我只是對司長的邏輯比較擔心一點，部長可以從旁輔導一下。
  • 陳部長時中
    我們還是尊重專家的意見。
    陳委員瑩：好，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
    主席：報告委員會，現在休息30分鐘後繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請范委員雲發言。
    范委員雲：（13時22分）部長午安，今天有兩個問題想跟您請教，第一個是關於專技人員要在工會投保健保的問題。第二個問題是關於社工回捐問題，因為這部分過去衛福部有承諾，但是一直都沒有辦法具體解決，不知道部長曉不曉得目前專技人員，包含律師、社工師、醫師、營養師、心理師，還有護理師等40類人員，可是他們沒有辦法在工會保健保，部長之前，有沒有人跟你講過這個問題？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    這些自行執業者本來就在第一類。
    范委員雲：對，現在的問題就是過去可能會把他們想像是一個比較高薪的白領，可是現在其實時代不一樣，越開放的專技人員，譬如說營養師、心理師、社工師及護理師，他們都會遇到這個問題，因為我接到好幾個專技人員工會的陳情，他們表示幫無一定雇主的工會會員加保，可是卻被健保署拒保，因為現行法規依照簡報上所講的，他們是第一類被保險人，弔詭的是如果他們在非專技人員工會加保，反倒不會被查核專技人員的身分，而可以順利加保，這樣造成好像是他的職業類別跟這部分之間的問題，所以我覺得就這個部分，衛福部是不是能開放無一定雇主專技人員可以在工會投保，因為從圖中顯示的文件截圖是健保署對於其中一個向我陳情的工會詢問工會加保問題的回函，從健保署的文字可以看出而認定這些專技人員的經濟負擔能力跟一般勞工不同，所以在法規上作出區隔，不過當年可能是這樣子，可是現在社工師、護理師這些專技人員的經濟能力已經不大一樣了，現在專技人員的種類越多元化，所以勞動型態也多元化，雖然政府發放證照給他們，可是並沒有辦法保證他們的薪資水平一定比一般勞工高，收入一定較為穩定，所以我覺得在今天的時空背景下，對於專技人員的加保管道作出限制真的有道理嗎？在過去可能有道理，但現在情況不同，所以就這部分想請問部長有沒有辦法考量今天專技人員的種類及其多元化，研擬開放無一定雇主的專技人員可以透過職業工會投保健保？
    陳部長時中：這個問題實在是大哉問，在健保剛開辦時，基本上就把原來幾類不同的保險的人都放在一個健保制度裡面，然後根據原來的相關的身分訂定六類的保險人，不過經濟能力最主要還是要看你保費上面的保額，經濟能力低的保額就低，經濟能力高，就……不見得職業工會就一定要比較低啦！
    范委員雲：對，的確。
    陳部長時中：但是後來形成一個現象在管理上面從有的發展到現在，確實職業工會的保額是比較低，但是我想還要回歸來看每個保費要從分類做起，要改變這個分類，我認為需要做大幅度的討論，而不是說修改就可以。
    范委員雲：當然原來的分類有它的歷史的原因，現在還是重要……
  • 陳部長時中
    所以才會說第一類不能用第二類去保的規定。
    范委員雲：部長可不可以研擬一下，看看怎麼去面對這個問題，然後不管是否修正都能有一個比較好的回應跟處理方式。
    陳部長時中：這裡面的權責專業單位，還是在我們健保署，可能還要提到健保會做討論。
    范委員雲：好，感謝部長，請問3個月的時間夠不夠？如果討論出什麼結果，可以回覆我們辦公室嗎？
    陳部長時中：3個月，可能做一個初步討論，絕對還不會有結果出來，可能歷經半年都還不見得會有結果。
    范委員雲：沒關係，就階段性的結果，謝謝部長。
    另外一個問題就是2019年部長有講過社工回捐是不對的，將會檢討相關機制，2020年蔡總統也說不當要求社工回捐薪資這部分絕對要改變，這個問題其實衛福部有做一些改變，可是還有兩大困境，一是手法太多元規則會趕不上團體鑽漏洞的速度，另外都是檢舉才爆發，檢舉其實難度比較高，主管機關缺乏主動稽核，所以部長是不是可以考慮修正？雖然今年兩點要點有進步所修正的文字不再寬貸，可是還是存在大量的社工回捐，衛福部是不是也可以思考如何能夠主動出擊？不管是修法或是更積極的行政作法，我想這個部分主動出擊蠻重要，因為廣大社工是我們衛福社安網的第一線，也是非常辛勞的成員，不要讓他們的薪資，因為財政或是政府專案團體的問題，社工被迫回捐。
    陳部長時中：以現在這樣的結構而言再要求回捐，事實上都不合乎情理法，當然我們有就違反意願進行修改，只要違反意願都可以來跟我們檢舉。同時我們還會主動抽查。
    范委員雲：好，感謝部長，如果主動抽查有一個具體的作法的話，是不是也可以給我辦公室一個回函？
  • 陳部長時中
    可以。
    范委員雲：謝謝部長，我們一起努力，辛苦了！
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝范雲委員。
    現在請邱委員顯智發言。
    邱委員顯智：（13時29分）今天討論防疫旅館在春節返鄉的準備，當然希望能夠預做準備跟規劃，其實其他的委員也有提到這個問題，就這個部分其實在2021年1月時入境人數是77,963人，如果說今年或說明年1月時，入境的人數比起來應該是要更多。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：對，今年一定比去年多。
    邱委員顯智：就這部分，最近幾天的報導也有提到春節防疫旅館爆滿，新北市議員盼中央去協調，桃園的部分也請求中央支援，22日部長有提到防疫旅館量能恐不足，我們現在的防疫旅館是26,000間，那集中檢疫所5,600間，總共差不多有30,000間的房間，2021年春節前後大概已經有3.1萬人入住防疫旅館、集中檢疫所，所以2022年的春節前應該是有更多入境檢疫的需求。
    陳部長時中：應該可能，今年三萬多間，當然就不會只有三萬多人能夠住宿，人流差不多有兩到三波，所以量能會比3.1萬人要多很多。
    邱委員顯智：現在看起來，就如同部長10月22日所報告的防疫旅館的量能恐怕不足，現在應該要積極規劃入境防疫跟配套措施，部長本於這個專業決定到底居家檢疫或是要不要放寬或縮短等，是不是應該要儘早公布這樣的方案，以便讓民眾提早因應未來訂機票、訂房等等。
    陳部長時中：當然我自己心裡也很急，因為這關係到大家行程的預定、安排等，但也確實還有兩個多月的時間，我不是說大家有時間準備，我是說國際或國內，尤其是國際疫情的變化是我們就這部分非常注意的一點，像國外疫情越低所能夠放寬的天數就會越多，但是我們實在是很難去……
    邱委員顯智：這有兩個考量，一個是國際疫情的變化，那另外一個就是能否讓民眾及早因應。
    陳部長時中：無論怎麼樣，我們還是希望再兩個禮拜左右，再晚恐怕大家安排行程就會形成很大的困難，對於防疫旅館在安排旅客上也會形成很多的困擾，就好像委員這邊所提到的，到時候我們在這兩個因素衡量之間不要太久，起碼讓大家有兩個月的準備時間。
    邱委員顯智：所以差不多兩個禮拜前，會擬出一個方案，讓大家可以預做準備。
    第二個，如果決定要縮短天數的話，也應該協調防疫旅館的業者，讓這個已經訂房的旅客可以退費，這部分也應該沒有問題。
    陳部長時中：對，這也是要趕快訂定的原因之一，未來如果萬一有人怎麼樣，後面也可以接起來……
    邱委員顯智：第三、我們希望能夠及早規劃入境高峰期跟春節期間檢疫量能所需要的資源跟人力並進行盤點，就這部分的話，當然也是一個因應。
    最後，因為春節期間發生境外移入個案，當他進入社區時，我們是否有因應方案？因為人數會變多。
    陳部長時中：這部分當然大家都有所疑慮，各位委員持有的意見也不一樣，不過我們本來的電子圍籬或社區民政系統的關懷方案，在以前就已經有了，從入境到整體的電子登記都是完整的，那個資訊都在，所以那些東西能夠延續大概就可以……
    邱委員顯智：因為這確實是比較多人的狀況，因為剛剛部長也有說可能比去年預期狀況還要多，所以到時是否會有一個因應方案，並提供給委員會做參考，將來如果發生個案移入社區時，我的目的是希望能及早因應這樣類似的狀況。
    陳部長時中：是，應該的。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，首先我要特別謝謝您，因為在這一次的疫苗施打當中，您接納了讓原住民的長者可以依據我們的平均餘命，降低10歲來施打，那原鄉族人都特別的感激，在這邊特別跟您說一聲謝謝。
    另外，我之前也有行文給衛福部，為了要推動長者的福利能夠有一致性的標準，希望將獨居老人的界定標準納入55歲以上至未滿65歲，很快的也得到衛福部的回文，回文當中提到，早在106年時，就已經建請各縣市政府於推動老人福利相關措施的時候，將55歲以上的原住民納入服務保障對象，所以在這個部分採用這樣的回覆，好像變成是說要各縣市自行去採認，我不太懂像健保署的部分它能夠認可健保這樣的年齡標準，勞保局針對國民年金也採用這樣的認可標準，衛福部的長照服務對象也是這麼做，但我不太理解為什麼衛福部針對獨居老人的部分，沒有辦法直接做中央的認肯？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    中央認為原住民獨居老人55歲以上就納入我們的服務對象。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席之所以提出這個問題，就是因為很多縣市其實標準不一，所以很希望透過中央能夠來做一致性的標準認定。
    陳部長時中：我們來研究看看，因為這部分的經費本來就編在地方，我們只是說我們的指導原則是這樣。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是希望能比照像健保、國民年金、長照服務對象，也能把獨居老人做出一致性的標準化。
    陳部長時中：因為剛剛所指的兩項費用都是編列在中央，所以中央直接撥付，我們直接可以這樣做。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不過的確到了地方政府會有不一致的情形，所以還是希望就這個部分來研議一下。
    另外，我要特別提到的是以前對原住民失能老人的概況研究，一直都是採用推估的，並沒有實際調查的數據，所以非常感謝衛福部108年度委託尼爾森公司做了原住民老人失能的調查，這個部分本席辦公室拿到的回文提到抽樣的樣本數不足、樣本的訪視作業執行困難、個案對長照服務的認知不足、訪員的訓練不足以及調查的結果與現況已有落差，所以是不是可以再檢討原來調查的瑕疵，我們覺得這是很多長照工作者很需要的數據，他們也講了很久，所以是不是能重啟調查，以提供有用的研究數據。
    陳部長時中：整個重啟調查恐怕有困難，我們來檢討一下看怎麼讓這個數據能夠做得更完整，要做到各族的調查恐怕會有一些困難，因為樣本數實在是很少，很難做到完全，我們來檢討看看。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我還是希望能夠克服這個困難，因為很多長照工作者等這個數據已經很久了，謝謝部長。
    另外，有很多服務原住民的長照單位，他們在今年有做服務執行檢討，在這當中有遇到很多困難，所以我也特別請長照師來辦公室做一些討論。第一個部分是關於文健站過去的界定，是界定在健康跟亞健康的照顧。至於失能的照顧是放在做居服、家托站，喘息照顧服務，我們來看一下為什麼會有這樣的問題，什麼樣的人可以提供這些服務？首先我們在認證辦法裡，可以看到所謂照顧服務人員指的是照顧服務員、教保員、生活服務員或家庭托顧服務員，那麼他的資格上有條件一、二、三符合了其中之一，接著我們再看原民會的文健站，照服員的資格可以說跟衛福部公布的是一模一樣，只不過我們看到衛福部針對家庭托顧業務服務人員要求必須具有500小時以上的照顧服務經驗，我們覺得按照文件的規定，文健站照服員的時數應該要納入計算，這個問題在我上次質詢過後，很高興在今年5月底得到長照司的回覆，同意納入喘息照顧服務。現在問題來了，因為我們也有問原民會的意見，原民會是站在長期地方基層的照顧服務員所提出的，文健站在原住民地區其實是最重要的一個據點，所以像這樣的量能服務提升後，所提供的項目，其實都能滿足失能長者的照顧需求，爰此，本席建議把這些項目都認列進來。再者，我們也收到很多希望能增加文健站服務項目的陳情，為何？因為長照所提供的方式，像居家照護，其實原鄉很少有這樣的服務；社區式照護，由於原鄉合法空間有限，所以能提供這類的服務也很有限，至於機構住宿式照護那就更稀少了！所以本席希望能妥善運用原住民地區布建最完整的文健站，並在經費、人力及服務上做最大化，如認列照服員現有對於失能照顧的服務時數，再進一步增加文健站所能提供的失能服務項目，這部分是我的訴求，也請部長研議。
    另外，輔具項目也是一個困擾，為何？在亟需輔具的時候，莫不希望可以儘快拿到，但現在卻需經過一系列的申請、評估，最後始能取得核定公文，這樣的服務就沒有很到位。細看這些輔具項目就可發現，有很多其實免附評估報告書，也就是並不需要經過評估，譬如電池、柺杖、便盆椅、沐浴椅等。長照司曾提到這些項目不需要公文，但在流程表沒改的前提下，一些地方政府還是踩得很硬。我最後的訴求就是，可否請衛福部與原民會就長照服務工作搜整最容易產生疑義與糾紛的案例編定手冊？據我所知，原民會準備在11月編定手冊編印發送，請問衛福部呢？
    陳部長時中：目前有兩個單位，由其中一個單位來做就可以了，如果需要補充，我們就用QA的型態來做。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：聽說文健站已經把做好的版本提供給衛福部，我希望兩邊可以一致，這件事畢竟涉及原民會、衛福部兩個部會，由於同樣的事兩邊寫法與規定或有不同，從而出現很多疑義。因此，本席請原民會與衛福部就一致性再做協調，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請高委員虹安發言。
    高委員虹安：（13時45分）部長好。最近臺灣一直在努力提升疫苗接種覆蓋率，我認為這非常好。根據衛福部疾管署截至10月22日，針對接種疫苗後的死亡案例或重大不良反應統計為933人死亡。對此，部長在回應時說，希望在疫苗接種受害基金上從寬認定，但後來部長又說希望與疫苗無關，實在有點矛盾。請問到現在為止，預防接種受害基金的審議狀況為何？933人死亡案例中有無與疫苗相關的？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    高委員好。目前尚無審定好的案件。
    高委員虹安：到目前都沒有審定好？以死亡日的分布來說，食藥署曾針對882個案子進行分析，從疫苗接種到死亡日來說，明顯集中在二至七天，但部長剛剛卻說迄今尚無任何案例完成審定，主要卡關原因何在？審議過程中又遇到什麼困難？
    陳部長時中：審議當然有困難，所以需要專業審查。其次，我們認為審議時間太長是個問題，故已經要求將審議時間從6個月縮短為2.5個月，希望審議的速度能更快，同時加聘專家，增加開會頻率。其實地方在蒐集病例上有時會拖得比較晚，現在也改由中央直接蒐集病例，並利用法規，在七天內要來……
    高委員虹安：記得在立法院協商時曾提到，受害救濟基金的發放涉及家屬辦理後事等事宜，因此，我支持將審議時間從6個月降低為2.5個月，如此才是能幫助到家屬的及時雨，同時也才能透過審議把問題解決掉。
    疫苗受害救濟基金所編列的經費為一億零八百七十一萬，若以每千劑有零點五件的不良事件通報來說，在擴大接種後，部長覺得基金經費足夠嗎？
    陳部長時中：我們已經有編列預算，也不會因為預算而延宕了所應該補償的人或金額……
    高委員虹安：衛福部當時做此人數和基數預估，必定有想法存在，但在大量施打後，是否應該就不良反應的機率值來調整經費？
    陳部長時中：我們可以併決算處理，現在基金還有兩億三千萬。
    高委員虹安：我先前提的一億零八百萬是救濟基金部分，部長說還有兩億可以流用嗎？
    陳部長時中：基金所編列的預算是兩億三千萬，但我們不排除針對每劑疫苗多徵收費用。
  • 高委員虹安
    每劑疫苗多徵收費用？
  • 陳部長時中
    現在是一塊半。
    高委員虹安：我認為衛福部需要針對目前的死亡案例或不良反應數據來調整基金費用，不管是部長講的基金流用，或其他方式，甚或疫苗費用徵收，目的均在於擴大基金經費。
    另外，部長在回應何委員志偉質詢時提到，針對疫苗不良反應將給予補助，但不良反應的認定是什麼？預防接種受害救濟基金係針對重症者，乃至死亡者而設，所以何謂不良反應？過敏？還是有其他什麼症狀始可稱為不良反應？
    陳部長時中：相關醫療行為由健保支付，至於一些特殊情況，也就是健保沒有給付的，或可能是由疫苗所引起的，這部分我們願意動用其他相關經費來幫助有這樣情況的人。
    高委員虹安：部長原本是回應樂觀其成，但像是過敏，手舉不起來，請問這些算嗎？或者必須到何種程度才算？
    陳部長時中：這些均計入醫療費用中，至於不在給付項目中的，我們會給予協助。
    高委員虹安：我想這部分資訊衛福部是最清楚的，因為打完疫苗後你們會追蹤不良反應，這樣才有辦法判定何謂重症死亡。其實重症死亡的受害救濟都這麼難以認定了，所以不良反應又該如何認定？我想這部分只有衛福部才有數據可以告訴我們。
    最後，請問高端到底實際交貨多少萬劑？
  • 陳部長時中
    兩百二十三萬劑。
  • 高委員虹安
    兩百三十萬？還是三百多萬？
  • 陳部長時中
    我知道打了……
    高委員虹安：我所看到的公開數據是一百三十六萬劑，不過部長應該比我清楚才是。
    陳部長時中：目前打了一百三十六萬劑，庫存還有兩百二十三萬劑。
    高委員虹安：庫存兩百二十三萬劑？已經施打的部分是一百三十六萬劑？加起來是三百多萬？在蒐集這些問政資料時，我發現網路上衛福部的新聞稿專區中，AZ、莫德納、BNT都寫得很清楚，每次到貨時就會有新聞稿，但高端最後一次是8月23日，之後就停止更新了，不知道原因何在？
  • 陳部長時中
    我們會更新……
    高委員虹安：衛福部理當可以在網路上告訴大家實際的到貨數字，我們也由此蒐集到相關資料，問題是沒有！部長剛剛說現在有兩百三十幾萬劑庫存，這會不會有過期問題？畢竟現在大家選擇這麼多，也就不選擇高端了！
  • 陳部長時中
    效期是六個月。
  • 高委員虹安
    六個月？所以要呼籲國人儘快消耗？
    陳部長時中：不是消耗，而是根據自己的需要……
  • 高委員虹安
    是消化！
  • 陳部長時中
    去使用！
    高委員虹安：之前我們是買一千萬劑國產疫苗？現在交貨與施打狀況若有問題的話，衛福部有其他打算嗎？
    陳部長時中：聯亞沒有通過審查，所以預購的一千萬劑就沒有了。高端的一千萬是……
  • 高委員虹安
    聯亞是五百萬劑？當初的開口合約是五百萬劑加五百萬劑？
  • 陳部長時中
    是五百萬劑加五百萬劑……
  • 高委員虹安
    我以為後面的五百萬劑是選擇性的？
  • 陳部長時中
    都沒有了。
  • 高委員虹安
    現在是五百萬劑加五百萬劑？
    陳部長時中：高端的就是五百萬劑加五百萬劑，如果使用量不夠的話，後面的五百萬劑就沒有了！
  • 高委員虹安
    聯亞的五百萬劑還存在嗎？
  • 陳部長時中
    不存在了。
  • 高委員虹安
    已經不存在了？
  • 陳部長時中
    對。
  • 高委員虹安
    所以不需要依合約支付其他費用了？
  • 陳部長時中
    我們本來就依照合約支付一些……
  • 高委員虹安
    基本費用？
  • 陳部長時中
    基本的成本費。
    高委員虹安：然衛福部網站上對AZ、BNT、莫德納的訊息都很公開透明，那麼高端的封緘、交貨就沒道理不讓我們知道，請儘速更新。
  • 陳部長時中
    OK。
    高委員虹安：麻煩部長，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    洪委員孟楷發言。
    洪委員孟楷：（13時54分）部長好。我延續高委員的問題，現在購買的高端第一批五百萬劑疫苗中，已交貨的還剩兩百三十萬劑左右？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    洪委員好。這是以現在來說。
    洪委員孟楷：以現在的趨勢來看，10月22日這個禮拜第一劑、第二劑施打高端的各只有一千多人。上次質詢時部長承認，現在有緩打潮，因為疫情控制得宜，加上天氣比較冷，所以相對有緩打潮。本席可否據此合理判斷，若國內疫情如同現在這般控制得宜的話，高端這兩百三十萬劑疫苗基本上就不會用到？
  • 陳部長時中
    很有這樣的可能性。
  • 洪委員孟楷
    這樣是否需要超前部署？有其他管道可以超前部署嗎？還是就當作預購？
    陳部長時中：要視打的情況而定，但可預測的是，這五百萬劑顯然不會用完。
  • 洪委員孟楷
    高端是否有在其他國家拿到EUA？
  • 陳部長時中
    正在巴拉圭努力。
  • 洪委員孟楷
    所以即使要送人也送不出去？
  • 陳部長時中
    很難說。
  • 洪委員孟楷
    很難說？還是很難送？
    陳部長時中：也很難說，畢竟有很多國家在跟我們接洽這類事情。
  • 洪委員孟楷
    包括哪些國家？
  • 陳部長時中
    這恐怕不方便說。
  • 洪委員孟楷
    這算是機密？
    陳部長時中：對我們不是機密，但對他們是機密。
    洪委員孟楷：持平而論，疫苗是科學也是醫學，所以本席只想說錢要花在刀口上！也因此，之前雖然認為應該把錢拿去購買經國際認證的合格疫苗，但我們也支持研發國內的疫苗，只是希望能等到三期人體實驗完成後再給予EUA，可惜當時衛福部未做此考量，還先買了五百萬劑加五百萬劑！現在國內這個禮拜的施打人數只有一千多人，這是明顯的數字……
  • 陳部長時中
    因為高峰已經過去了！
    洪委員孟楷：但即便是高峰，施打第一劑的有七十幾萬人，第二劑的也有六十多萬人，還剩下兩百三十萬劑。本席不想用「浪費」這字眼，但這庫存的兩百三十萬劑還是要想辦法使其最大化、合理化來使用，可以嗎？
  • 陳部長時中
    當然。
    洪委員孟楷：再請教部長，上禮拜與部長討論到春節回台返家的防疫規定希望能鬆綁，畢竟現在我們的疫情比較趨緩，而今天媒體詢問時，部長也說最晚兩個禮拜內會公布春節返家的相關規定？
    陳部長時中：對，因為時間再晚的話會不容易準備。
    洪委員孟楷：除了不容易準備外，也不要造成防疫旅館的困擾。如果回來之後真的不一定要強制住防疫旅館的話，恐會產生退訂潮，所以兩個禮拜內會宣布？現在是以居家檢疫、縮短天數這兩種為可能方向嗎？
  • 陳部長時中
    都在考慮之內。
  • 洪委員孟楷
    會不會對完整施打兩劑疫苗與未完整施打兩劑疫苗者施以差別待遇？
    陳部長時中：就目前來講，這已經變成一個非常困擾的問題。
  • 洪委員孟楷
    困擾的點何在？
  • 陳部長時中
    疫苗的認證會引發更多爭議。
  • 洪委員孟楷
    現在國內接受EUA的就是這幾款疫苗？
    陳部長時中：我們有EUA的，WHO所認證的，還有像俄國……
  • 洪委員孟楷
    所以我們認證的是國內通過EUA的？
  • 陳部長時中
    對。
    洪委員孟楷：先不談WHO認證的疫苗，光就國內認證給EUA的、完整施打兩劑的、只打一劑的或未施打疫苗的，這彼此間有沒有差別待遇？或者說能不能有差別待遇？
  • 陳部長時中
    我們不太想要這樣走。
  • 洪委員孟楷
    不希望？
  • 陳部長時中
    我們不希望！我們還是站在尊重的立場在處理這件事。
    洪委員孟楷：是尊重還是醫學專業？我認為這其實醫學專業。目前美國、日本、歐洲採取完整接種，譬如美國就是完整接種兩劑WHO認證的疫苗就可以不用隔離，否則就要隔離，但臺灣現在是一視同仁。部長之前承認現在有緩打潮，但如果完整接種兩劑疫苗者可以給予比較寬鬆的規定，像航空人員就是這樣，凡完整接種兩劑者，其實就不用採嚴格的隔離；如果只接種一劑的話，就需要比較嚴格的隔離措施。如果完整接種兩劑可以有比較寬鬆的規定，或許可以鼓勵還沒有打的人去施打疫苗，這樣也可以造就更好的保護力，部長同意嗎？
    陳部長時中：我同意，但要做的話就必須多考慮一些。
    洪委員孟楷：當然，現在部長是防疫中心指揮官，所有資訊您最清楚，所以本席以建議的態度與部長討論，至於完整的措施，就請衛福部綜合規劃後於兩個禮拜內告訴國人，向國人清楚說明，讓大家都有規則可循，好不好？
    陳部長時中：疫苗部分可能會稍晚，至於檢疫規定，會在兩個禮拜內報告。
    洪委員孟楷：今天衛福部業務報告第2頁提到菸害防制法的問題，這是本席很關心的議題。上個禮拜五香港通過雙禁法令，部長有看到嗎？
  • 陳部長時中
    沒有。
    洪委員孟楷：香港雙禁，也就是電子煙與加熱菸都禁止！去年部長來衛環委員會報告時曾講到，將合法納管加熱菸，電子煙則禁止！
    陳部長時中：去年下半年WHO正式宣布加熱菸是菸品，故我們將加熱菸視為菸品管理，至於電子煙則為非菸品，故禁止。
    洪委員孟楷：衛福部將案子送行政院審議，而行政院於去年11月、12月曾召開審查會修正，只是今年尚未召開過？
    陳部長時中：今年我不清楚，但我知道我們已經把案子送出去，也沒有接到這樣的會議……
    洪委員孟楷：這是你的業務報告，上面寫去年12月審查，然後就沒了……
  • 陳部長時中
    今年沒有再審查。
    洪委員孟楷：所以現在是誰的問題？你們已經把案子送出去，而行政院不處理？這樣不對吧？
    陳部長時中：可能法案比較多，所以有點塞車，我們會再跟行政院報告這案子要儘快處理。
    洪委員孟楷：本席希望趕快處理菸害防制法！另外還要提醒部長注意，上次質詢時提到，搜尋關鍵字電子煙、加熱菸，即可找到販售的拍賣網站，現在已經搜尋不到了，這點本席給予肯定。可是道高一尺魔高一丈，現在業者改用新的搜尋名詞，本席不秀照片，直接告訴部長。只要搜尋「鹽」、「果汁」、「電子」、「電子果汁」就會找到琳瑯滿目的品項！這代表什麼？代表不肖業者仍在網路上販售電子煙與加熱菸，一般青少年如果要購買的話，根本不需滿十八歲，由這個管道就可以購買。所以在法令尚未通過前，是不是請衛福部找相關的拍賣網站業者來溝通一下，希望他們能夠加強管制，讓青少年、讓民眾越難取得，我想可能會降低大家吸食的進入門檻，這樣可以嗎？
    陳部長時中：委員講得對，我會請國健署找他們來談看怎麼樣能夠來導正這樣的歪風。
    洪委員孟楷：那就再拜託部長請國健署儘速處理，一個禮拜內好不好？
  • 主席
    請衛福部國健署吳署長說明。
  • 吳署長昭軍
    我們上半年已經找過一次了。
    洪委員孟楷：對，所以我說現在打電子煙、加熱菸已經搜尋不到了，我可以肯定，但是現在他們換另外一種形式嘛！所以我們有看到，我們只能被動，當然呼籲業者真的現在不是臺灣合格、合法的商品，大家就不要販賣，但如果說真的在網路上販賣，這是一個三不管地帶，這個並不允許，我們希望國健署能夠通知業者，請業者加強管理，好不好？
    陳部長時中：好，我們一個禮拜就通知處理。
    洪委員孟楷：謝謝部長，謝謝。
  • 主席
    請江委員永昌發言。
    江委員永昌：（14時3分）部長辛苦了，9月22日我在院會質詢你，有關於預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法第二條沒有納入專案製造，有徵收、許可、專案輸入等規定，卻沒有專案製造，這樣可能會漏了高端，你跟我說這個可能要趕快修改，過了這麼久，沒有看到你們有動靜，要趕快修正文字。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：跟委員報告，我們大概在一個月內，不管其程序或是內容的澄清等相關規定都一併來處理，一個月跟委員會做報告。
    江委員永昌：其實問題糟就糟在你們2月8日對這個辦法已經有公告，但是3月24日送立法院備查，結果被人家提出要交委員會審查，結果委員會又不審查，到今天為止，前幾天人家還寫了一個臨時提案，說由行政機關提出疫苗接種後發生傷害或損害預防接種無關之積極證據。公告後進來備查被改為審查，委員會又不開會來審查這個辦法的條文，卻要提臨時提案，難怪弄得很僵、很糟糕。因為其實有幾個面向要注意，這個審議辦法跟基金徵收，因為你想想看，我們現在要施打疫苗的量，照理來講，就是六成兩劑的覆蓋率，大概是三千萬劑，比以往在打流感疫苗的時候，可是有五倍、六倍之多了，施打的量加倍了，但是請求救濟申請從以前每年大概一百多件到現在，就有一千多件，那是加倍、加倍再加倍，所以那個量能都已經擴大，結果你們原來送來的審議辦法當中，第三條修正，就是規模本來是兩億以下，現在改成四億，對不對？如果規模萬一發生不夠的時候，你們就可以斟酌要再增加的徵收嗎？
  • 陳部長時中
    對。
    江委員永昌：可是照我剛剛唸給你的劑量以及申請案件的加倍、加倍、再加倍，顯然不能夠負荷，所以這裡也有你們要思考要放進去修正。
    陳部長時中：以前那是一個上限，徵收到四億，我們要去檢討，那現在顯然其實是不太夠，所以我們會考慮增加單劑的費用。
    江委員永昌：所以要趕快跟委員會建議，我認為最佳的解方就是然備查被改審查，就請召集人趕快排審，因為這還包括申請案件增加那麼多，但結果專家學者、公正人士，就是審查小組，你只有去注重單一性別不得少於三分之一，你修這個，同樣的小組人數要審查麼多龐大的案件，哪審理得完？這個也要修正，是吧？
    陳部長時中：我知道委員都提得很對，相關能夠讓法制更完備，也是讓公務人員執行起來會比較安心，有一個法源依據，至於專家，我們現在是增聘，這樣專家名義，也是增聘，要我們做，做不來。
    江委員永昌：所以你這個都可以來向委員會報告，徵求大家的認同，還有每個委員都在追到底是「有關、無關、無法確定」的問題，你應該告訴他們其實第十八條有附表，這個附表當中，其實大家當然最關心的是死亡案件，其實死亡給付只分兩種，一種叫做有關，一種叫做無法確定。死亡的給付並沒有無關的，而無法確定者最少會給30萬元，所以有很多人關心，萬一發生死亡案件的那些家庭怎麼辦，你就先給30萬元，不要等審議完畢，因為最少會給30萬元，這也是一個調整的作法。如果是還沒有致死，可能自傷或殘障的時候，那就很複雜，但是如果是致死的案件無法確定，然後也至少會有30萬元，應該先從這個基礎先發放，後來等到整個審議的程序跑完到核發的時候，再把相差的金額發給人家，或許可以這樣去考量。
  • 陳部長時中
    因為有可能是無關。
    江委員永昌：沒有，死亡就沒有無關，死亡給付標準沒有寫到無關，還是附表沒有把這個列出來，無關是零。
    陳部長時中：無關就沒有了，沒有相關性當然就沒有。
    江委員永昌：但是你聽我講，附表裡面的等級，這樣的話，就可能會產生一個誤會。
    陳部長時中：我知道委員的意思，我想對整體要把它弄得更清楚，這樣才行。
    江委員永昌：我繼續追問就是，其實你看我們現在有兩種，預防接種受害救濟基金徵收審議辦法這個是跟隨著傳染病防治法，這個救濟只是個辦法，但是藥害救濟是藥害救濟法，它是法律位階，所以我剛剛講，備查案被改來變成審查案，結果委員會又不開，又不審，就造成大家在那邊疑惑，可是藥害救濟法就很明確，在這裡是法律位階，那你是要把藥害救濟法降低到一般法規，還是要把預防接種的救濟升級到法律位階？這差別很大。
    陳部長時中：對，在疫情期間，我們大概會維持這樣的位階，不過要跟社會、委員說明得更清楚，整體疫情比較穩定之後，我想連傳染病法整體的思考，根據這個經驗，也許有修訂的必要，那時候再一併做考慮。
    江委員永昌：因為它處罰的程度是不太一樣，回到藥害救濟法，藥害救濟法跟預防接種又有點不一樣，有許可證才會有藥害救濟，糟了！你們如果這樣點頭的話，你們公費所編的抗結核藥以及瘧疾治療的藥物，它只有專案，可是你們卻編了公費的濟助，這下子糟了！藥害救濟法當中的許可，然後又有救濟徵收基金等這一連串，這邊是專案本來沒有，但是公費編了濟助，那以後這個階層會讓人搞不清楚，這是要怎麼區分？
  • 陳部長時中
    藥害……
    江委員永昌：編在你們公費專案核准的「濟助」，這個跟藥害救濟不一樣，也跟你們的說法不一樣。
    陳部長時中：裡面的規定是有相當的差異性，在藥害的部分，如果剛才委員所提到的幾個基本上是要同意的，所以它沒有藥害的問題。
    江委員永昌：你還是沒有講出「濟助」到底是什麼意思，這其實是重複問了，因為接下來的問題就會發生在瑞德西韋跟單株抗體，瑞德西韋本來不是拿來治療肺炎的，它的適應症不是肺炎，可是你們現在藥證給了，它也可以拿來治療肺炎，那然藥證給了，瑞德西韋勢必就得走藥害救濟的那個部分，但是單株抗體還在專案核准，專案核准的話，它到底有沒有要濟助，還是有沒有像瑞德西韋有藥害救濟？就會面臨到這問題和差別。
    陳部長時中：瑞德西韋給了藥證，但其他單株抗體是EUA。
  • 江委員永昌
    給了藥證是不是就符合藥害救濟？
  • 陳部長時中
    是的。
    江委員永昌：那麼同樣在治療肺炎的單株抗體，只有給專案核准，卻沒有給藥證，是不是就沒有藥害救濟？沒有藥害救濟的，要不要跟其他的抗結核疫苗，以及瘧疾的疫苗去給濟助？
  • 陳部長時中
    沒有。
  • 江委員永昌
    這個預算沒編。
    陳部長時中：對，沒有編。
    江委員永昌：但是我關心，用單株抗體的人沒濟助、沒藥害救濟，那怎麼辦？它是治療輕、中症的，瑞德西韋是治療重症，可是不能因為這樣子就不給予幫助。
    陳部長時中：這個我們研究後，會向委員提出一個報告。
    江委員永昌：總歸就是我剛剛講的，你們審議辦法或是藥害救濟等等你要趕快做好盤點，希望你們加強努力。
    陳部長時中：好，謝謝委員。
  • 主席
    請鄭委員正鈐發言。
    鄭委員正鈐：（14時12分）主席好、陳部長好。部長辛苦了，根據衛福部10月21日更新的數據，即目前新冠疫苗接種後不良事件的通報數，就是從3月22日到10月21日累計下來的疫苗接種後不良事件，總共有1萬0,259件，其中疫苗接種後非嚴重不良事件有5,258件，疑似嚴重不良事件有5,001件，然後疑似的部分，死亡案件有933件，請教部長，在這933件疑似死亡的個案中，你覺得大概有多少案件可以領到受害救濟給付？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：我現在不敢去預測這個情況，但是我們要加速相關的一些審定。
    鄭委員正鈐：你剛剛有特別提到，關於審議的過程，你們希望能夠在兩個半月內結束一個審議的案件，對不對？
  • 陳部長時中
    對。
    鄭委員正鈐：這對相關受害的國人來說，其實是一件好的事情。而我也特別關注到一件事情，就是我看了110年度跟111年度的預防接種受害救濟給付的預算，裡面其實有很多項目，其中有一部分是預防接種受害死亡給付，從110年的100萬元，提高到110年的200萬元，可不可以請教部長，從100萬元提高到200萬元的意義是什麼？是國人的生命變得比較值錢嗎？
    陳部長時中：這是當初一種預算的編列方式，就是在案件可能會增加的情況下來做編列，不過我們現在覺得這樣的編列是有不足的，所以我們還是會動用我們的基金來做這方面的事情。
    鄭委員正鈐：顯示這部分在公務預算中所編列的數目是不足的，但您還沒有回答我，死亡給付預算從100萬元變成200萬元的編列基準是什麼？我講的不是總額，而是個案。
    陳部長時中：個案死亡當中若是有關的，金額就是從50萬元到600萬元；另外是的無法排除相關的，則是30萬元到350萬元，後來在估計可能個案的單價時，有關的相對來說可能會比較多，所以平均的數目就是以比較高的數目來做編列。
    鄭委員正鈐：所以200萬元這個預算是固定的，就是一個個案是200萬元，還是你剛才說的50萬元到600萬元之間，也就是可以移動的？
    陳部長時中：可移動的，那是一個平均的、可能的單價。
    鄭委員正鈐：所以到時一個個案也有可能賠償到600萬元，你的意思是這樣嗎？並不是用一個個案200萬元來算，就只是預算在編列的時候是用這樣來估算。
  • 陳部長時中
    是。
    鄭委員正鈐：再來，整個疫情爆發也有很長一段時間了，關於預防接種受害救濟給付預算，你們列了一些項目，包括疑似嚴重過敏、其他嚴重不良事件還有孕婦接種流產等等，然後件數是72件，請問相關的件數是怎麼估出來？在估件數的時候，包含COVID-19接種疫苗所產生的個案嗎？
    陳部長時中：不是，72件是包含……
    鄭委員正鈐：72件指的是預防接種受害救濟給付，其中預防接種受害嚴重疾病給付60件、預防接種受害障礙給付10件等等、預防接種疑似不良反應所實施之合理檢查及醫療費用給付20件，再加上孕婦因預防接種致死產或流產解剖、檢驗胎兒或胚胎給付（20週以下）1件、（20週以上）1件等等，所以整個加起來只有72件，請問是怎麼抓出這樣的案件數？此外，今年到目前為止，據10月6日的統計數字，整個提出申請的案件已高達1,421件。
  • 主席
    請衛福部疾管署周署長說明。
    周署長志浩：跟委員報告一下，我們在編列預算的時候……
  • 鄭委員正鈐
    疫情還沒有這麼嚴重？
    周署長志浩：是，而且預防接種也才剛開始，根本沒有辦法預期到時候的數量或者接種後可能產生的事件……
    鄭委員正鈐：所以送出來的預算書跟現在的實際狀況顯然有非常大的落差，我去看了100年到109年的預防接種受害救濟給付的統計數字，總共有1,059件，通過的有765件，所以在109年之前的時候，通過率大概有72%，現在因為COVID-19進來之後，申請的數量也一直竄高，所以我們預算預估的數量其實還是很少的，在這樣的情況之下，我們擔心明年可能會有很大的差距，所以本席特別提出這一點，因為在整個預算書當中，如果以72件去計算，再加上就是預防接種不良反應給付的220件，我們111年度大概只有編列292件的預算，我覺得屆時這應該會是嚴重的不足，按照之前的統計數字跟現在的數字相較，可能會非常嚴重的不足，所以本席在此特別予以提出，因為時間的關係，這個部分就請部長之後提個書面說明給我，將其清楚的做個解釋。
    另外，110年到8月19日為止，預防接種受害救濟會議已經送出來的案件有195件，相關的件數是71件，救濟金額是882萬4,000元，再加上補助金額是44萬元，我想講的是，到8月19日為止，我們111年審議通過的金額就已經高達926萬4,000元，這就幾乎要把全年的預算都用完了，只剩下66.1萬元，這裡面還不包括跟COVID-19相關的，部長剛剛有提到，現在都還沒有一件經審議後定案的，我想講的是，這樣的預算編列顯然是有很大的問題，因為預算書已經送出來了，如果明年按照這些統計數字來看，我們擔心疫苗接種之後的救濟給付金額會很高，這部分也請部長給我一個詳細的書面說明。
    最後，有關春節返鄉的國外同胞或華僑，剛剛很多委員都有提到，而且部長也有提到，你們最近會把相關辦法訂出來，本席想要特別提到的是，當國外華僑或是國人他們全家返國的時候，如果都有注射兩劑的疫苗，有沒有可能全家同房一起隔離，而不是個別隔離？因為原來的方式對他們造成的經濟負擔就會非常的大。
  • 陳部長時中
    應該是會這樣做。
    鄭委員正鈐：針對春節返鄉的部分，也請部長儘速把相關辦法弄出來，國人海外的親朋好友若要返鄉，就能有更好的規劃了。
  • 陳部長時中
    好。謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的呂委員玉玲、管委員碧玲、謝委員衣鳯、高委員嘉瑜、張委員其祿、邱委員志偉、林委員德福、陳委員歐珀、何委員欣純均不在場。
    現在請劉委員建國發言。
    劉委員建國：（14時22分）署長剛才說的那句話讓我很難接受，什麼叫做沒辦法預估？就是接受疫苗注射的部分，你怎麼會說沒有辦法預估？我知道今年是從5月開始國人才開始大量接受疫苗的施打，但如果沒辦法預估，你可以講那是國內製造出來的疫苗，但若是AZ、莫德納、BNT，只要世界各國的人跟我們國人體質大致相同的，我們都可以參照人家的數據，就是那些打完的比例比我們的比例更高的國家，然後可以去預估這方面的人數，所以怎麼會沒辦法預估？
  • 主席
    請衛福部疾管署周署長說明。
    周署長志浩：是，我們……
  • 劉委員建國
    不然給你預算要幹嘛？
    周署長志浩：是，我們預估得不準，對不起！
    劉委員建國：我特別再提醒一下，不管是藥害救濟，不管是接種不良反應等等，也拜託部長，這種事件就是快速審議，當然它有一定的專業，當然它有一定相關的病理報告，但如果能快速審議，讓受到傷害的人可以儘速接受相關的救濟，基本上很多事情都會迎刃而解，因為這也是抗疫的一環，處理得好才是原本抗疫應該有的作為。
    今天的議程是業務報告，而我看到你們裡面有一項業務是很精進的，所以我特別針對這一點就教部長跟署長，臺灣衛生所的組織系統從民國34年就奠定了，發展至今，可說是緊密與地方連結，過去不論是疾病的防治、婦幼衛生，甚至家庭計畫，衛生所都扮演關鍵角色，尤其在這次武漢肺炎當中，衛生所又是抗疫的第一線，不僅執行篩檢、打疫苗等業務，疫情第一時間連衛生所都要加入賣口罩的行列，所以對於整體抗疫貢獻頗巨。
    衛生所長時間以來跟社區這麼緊密的連結，其輝煌的成績也是公衛護理師及衛生所相關同仁用血汗和爆肝換來的，全國有368鄉鎮，一共有374家衛生所，有近七成的人力是不足，人力不足外，服務量一定會超量，所以截至108年6月，有92家衛生所護理師平均服務人數已經超過1萬人，這個資料我相信署長都應該看過了，即其比例就是1比10,854。另外，有12家衛生所服務人數均超過2萬人，像高雄市鳳山區衛生所公衛護理師平均服務人數已經高達4,8702人，近5萬人，與美國公共衛生護理協會建議的服務比例1比5,000相較，我們臺灣多了人家近10倍，可見這個情況真的很嚴重。
    除了服務超量，業務更是繁雜，部長及署長應該知道，你們在去年5月17日被監察院糾正，連監察院對外的新聞稿都直接下標說：衛生所搞什麼，從禮堂管到天堂，包山包海，職務內容又「危」又「勞」。所以從疾病預防到疾病治療，還有單槍匹馬去應對精神疾病者的後追、吸毒防治及治療等相關業務，都是在這個裡面。前天前前國健局局長也跟前朝的政府反映，這個事情一定要加以重視，加上我們看到新任署長是從基層一路做上來的。
    據了解，你們編列了24億元的經費，就是用於公共衛生服務體系升級，同時也準備對衛生所組織規程參考基準進行修正，預計擴充衛生所醫事人員高達將近4,000位，也就是3,988位，請教一下，爭取到的前瞻基礎建設24億元，針對這方面的提升當中有沒有包含人事的相關費用？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：沒有，主要是硬體的費用。
    劉委員建國：可是廟蓋得富麗堂皇，但裡面沒有供神也沒有供佛，它的香火是不會鼎盛的。
    陳部長時中：這是二、三十年累積下來的問題，一直沒有人敢去處理這個問題，而且也沒辦法處理，但也只有我們現在的政府敢去觸碰這個問題。
    劉委員建國：對，所以我很肯定部長和署長。
    陳部長時中：我們已經開始做了，而且會去做好做完，畢竟這是很重要的事情。
    劉委員建國：就是因為你們有決心要做好，才會準備修正該項基準並擴充人數，所以才會爭取24億元，可是你們目前只有針對硬體，坦白說，房子蓋得越好看越是有人要去，但服務的人數還是固定的，他們原本都已經忙翻了，現在硬體蓋好了，不是要他們做到死嗎？
    陳部長時中：未來在社政衛政研討會，我們會跟地方再進一步討論人員編列的問題，原本是沒有缺，現在是有了，所以現在的重點是如何把這些人放進去，而這就要跟地方政府來談了。再來，過去編列的人事費用是他們在用的，然後我們也知道，這件事要成功，一定要我們在後面……
    劉委員建國：support！但這會有一個問題，署長可能比部長還清楚，就是可能地方還沒有辦法處理，就算你們提供員額，有時地方政府要把臨時費用……
    陳部長時中：現在都是這樣，就是想辦法找一些給他們。
  • 劉委員建國
    會不會不夠呢？
  • 陳部長時中
    所以大家要來討論。
    劉委員建國：好。在此以苗栗縣為例，4個衛生所有醫生荒，他們的財政狀況大家都很清楚，所以就算你給它員額放寬，但它的財政還是沒辦法去應付這件事情；再以我跟署長的母縣、雲林縣為例，109年斗六衛生所原來編制是302人，衛生局提報的實際員額是262人，這中間已經差了40人，而且這個數字不是「實」的而是「虛」的，即如果再把臨時約僱人員扣掉，就剩下216人，差距又差到86人。
    我現在要提醒部長跟署長，以現今的員額進來看，就已經沒有辦法補到了，你看302人和216人差了80幾人，你們現在又要擴到3,988人，近4,000人，這一來一往的差距會很大耶！你不要像剛剛CDC署長回說，預估錯誤。
    陳部長時中：好，我知道。
    劉委員建國：剛才署長回答那句話我真的嚇到了，我都替他冒冷汗了，對不對？
    陳部長時中：這部分我們要一步一步來，高階低用我們也處理掉了，現在再把硬體處理掉、編制處理掉，再來就是錢和任務分配的問題，我們一步一步來。
    劉委員建國：我一定要肯定部長和署長，畢竟你們已經踏出第一步了，如果只有針對硬體，我會覺得為德不卒，所以這部分一定要想辦法來處理。
  • 陳部長時中
    好。
    劉委員建國：可以一個月內盤點、檢討，然後給我們一份報告嗎？初期的報告總是可以吧？
    陳部長時中：一個月內提供相關的盤點，好嗎？
    劉委員建國：除了統計外，還有未來你們想要如何處理缺很多的員額，以及後段要增加的員額，你們要如何布建？
    陳部長時中：好，一個月內盤點，謝謝。
    劉委員建國：好，謝謝。
  • 主席
    請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。
    請楊委員曜發言。

  • 質詢：楊委員曜：14:31

  • 楊委員曜
    （14時31分）部長辛苦了。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：還好，謝謝。
    楊委員曜：部長，我們還是要從防疫來做探討。英國現在是完全解封的狀態，其實英國每天的確診人數持續在走高，本月21日單日就新增了5萬例，過去7天總確診數大概32萬例，部長知道英國確診數持續飆高的主要原因嗎？
    陳部長時中：英國也是我們一直在注意的一個國家，他以前施行的各種政策不同，他很早就要和病毒共存，一直到強生染疫後才覺得這招可能怪怪的，才又改，改成以疫苗為主，一開始看起來很成功，確診數有降下來，但久了以後，相關變異的病毒又讓他的確診數起來，唯一比較好的是現在致死率還是維持比較低，但是因為有這麼大量的確診人數，雖然致死率低，但他的死亡率仍然是高的。
    楊委員曜：我看到的報導是，他的住院率與還沒打疫苗之前相比只剩下三分之一。
    陳部長時中：對，他的重症比例和致死率相對是低的。
    楊委員曜：現在他的確診數持續飆高，其中一個可能的原因是他們後來施打疫苗的意願降低了，所以國內要怎麼加速第二劑的疫苗施打率，這可能是部長必須要趕快去注意的部分。
    陳部長時中：對，我們有在注意這個。
  • 楊委員曜
    因為現在看起來我們的疫苗供貨量應該還算足夠。
    陳部長時中：對，現在供給會比較穩定，可是施打意願變成一個挑戰。
  • 楊委員曜
    要怎麼讓施打意願提高也是一個很重要的關鍵。
  • 陳部長時中
    對。
    楊委員曜：英國可能還有一個狀況，因為他們大概處於完全解封的狀態，所以口罩也都不戴了，如果我們未來疫情警戒降到一級，對於口罩的部分，部長有沒有什麼想法？
    陳部長時中：口罩還是列為必戴，可能有一些地方稍微鬆綁一下，但基本上還是要維持外出戴口罩。
    楊委員曜：對，因為口罩對阻隔病毒還是滿有效的。
  • 陳部長時中
    對。
    楊委員曜：英國這一次確診數會增加，有些研究報告是指向疫苗在施打完六個月後的效力會衰退，這個是不是真的？
    陳部長時中：是有這樣的報告，但是大家都是對實際的情況，像以色列也很早就打了，他們打了很大的量，降下來，之後又起來，所以第一個是不戴口罩，第二個是沒有保持社交距離，第三個可能是疫苗的效力降減，這都有很多相關的解釋。但另外一種解釋是，沒有啦！這不論怎麼變，到時候都一樣，反正就是一波一波來，去年到今年就三波，起來就一定會下去，下去後沒多久就會一定會起來，有人說這是宿命論，所以各種解釋都有，我想可能要更長遠的數字才能夠看出真正的原因。
    楊委員曜：對。我現在要瞭解的狀況是，假如第二劑疫苗施打完一定時間後會有效力衰退的情況，我們國內會不會備上第三劑？美國FDA已經通過莫德納施打第二劑完六個月後可以施打第三劑。
  • 陳部長時中
    第三劑是針對高危吧。
  • 楊委員曜
    65歲以上的高風險族群。
    陳部長時中：我們是有準備起來，對於各種疫苗，我們都會……
    楊委員曜：疫苗的量能先備著，因為面對一種新的病毒，全球就是一個試驗場，所以很多東西現在可能也說不準，我們應該做準備的，部長還是要先準備。
    陳部長時中：必然要準備，最好是不要那麼需要用。
    楊委員曜：還有幼兒的部分，美國輝瑞藥廠現在有研發5到11歲的新冠疫苗。
    陳部長時中：它好像不是新的疫苗，是劑量的改變。
    楊委員曜：所以它不是新的，可能是原本的BNT做改良或是美國授予他使用的年齡層……
    陳部長時中：它就是把劑量調整，美國FDA宣稱11月中會通過，但我們的策略是會等久一點，美國是因為疫情太厲害了，小孩也受到威脅，而臺灣的疫情相對穩定很多，小孩子的重症、染疫相對都低很多，這一部分可能安全會比提升保護力要來得重要，所以我要觀察他們施打後的情形，看對小孩會造成什麼影響，最好是好的影響，或者是沒什麼壞的影響，我們慢一點再來考慮，我們還有時間。
    楊委員曜：因為年齡層越小，可能擔負的風險就越大。
    陳部長時中：對，因為現在是不知道，所以讓別人先試試看，我們再來觀察一下。
    楊委員曜：對，以臺灣整體疫情來講，這裡要插個話，我還是要肯定部長率領的防疫團隊，讓我們都走在人家的後面，疫情的發生我們也在比較後面，這個就是你們先前的努力替臺灣爭取了很多時間，也爭取了很多空間，先讓外國試驗，試驗完我們再跟著做，這其實是一個很了不起的成就。
    陳部長時中：哪裡，是大家一起合作。
    楊委員曜：最後還有一點時間，我還是要跟部長探討一下衛生所的人力。剛剛劉建國委員以服務人數來看，以澎湖為例，澎湖總共有14塊島嶼有住人，雖然你單看一個醫生會覺得他服務的人數不多，可是小島嶼的居民多數的年齡都很高，單一個醫生、護理人員就會造成他們24小時都必須要在準上班狀態，所以澎湖有一個醫生在離島服務了幾年，最近放棄了公職，因為他自己身體也累垮了，所以他自行出來開業。對於澎湖的公職缺，本席也講了好幾次，現在公立醫院的公職缺可能也不受員額控管，衛生所也是，所以後續如何讓各縣市的縣市政府願意把缺開出來？譬如說，澎湖的財政本來就很困難，如果要讓他開缺，中央要怎麼協助地方去完成這項任務？請部長費一下心力，對於沒有人可以替換的小島的公職缺要先開，人要先補，要不然一個去就一個累垮，一個去就一個離職，好不好？
  • 陳部長時中
    好。
    楊委員曜：請部長和署長還是要多花一些心力來協助各縣市政府，我們公立醫院的公職護理師和醫師的缺還是要開多一點，特別是護理人員，其實護理人員沒有公職的誘因就是待不久，好不好？
    陳部長時中：好，我們現在在改編制表，現在是不限、視需要，編制表要先改，委員說的部分我們會注意。
    楊委員曜：好，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
    主席：本次會議詢答全部結束，委員洪申翰、廖國棟、林德福所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
  • 委員洪申翰書面質詢
  • 委員廖國棟書面質詢
  • 委員林德福書面質詢

    主席：現在作以下決定及決議：一、報告、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。三、中華民國111年度中央政府總預算關於衛生福利部主管公務及基金預算案，另擇期繼續審查。
    本次會議到此結束，現在散會。
    散會（14時42分）
User Info
賴惠員
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第1選舉區