(一)委員張宏陸等21人擬具「警察人員人事條例第三十六條條文修正草案」案。
(二)委員葉毓蘭等20人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(三)委員葉毓蘭等23人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(四)委員葉毓蘭等20人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。

(一)委員葉毓蘭等17人擬具「內政部消防署組織條例第十四條條文修正草案」案。
(二)委員劉櫂豪等18人擬具「內政部消防署組織條例第十一條條文修正草案」案。

(一)委員葉毓蘭等18人擬具「內政部警政署組織法第二條、第五條及第六條條文修正草案」案。
(二)民眾黨黨團擬具「內政部警政署組織法第二條及第六條條文修正草案」案。
主席：首先請高委員虹安代表民眾黨黨團進行提案說明，發言時間3分鐘。
高委員虹安：謝謝主席。民眾黨黨團在今天提出「內政部警政署組織法第二條及第六條條文修正草案」，主要是因為近年虐待動物的事件其實也相當多，社會的關注度也越來越高，因為動物虐待事件有一個很特別的真相在於被害者是不能夠講話的，所以很多證據的調查相對不容易，而且也很難讓加害者付出應付的代價。根據農委會統計可以看到，2018年至2020年有6,462件通報案件，最後卻只有161件是依據動保法有真正處以罰鍰或者判刑，看得出其實臺灣的動保法需要更多的資源和公權力才能確實執行，所以我們的修法是希望能夠在警政署底下要新增動物保護警察局及相關的業務內容。
我有看到其實包含內政部和農委會對於修法都是持反對意見，我也看了反對的意見。首先，目前內政部的理由是主管機關還是在農委會下轄的動物保護相關委員會，但這個部分我在修法的內容裡面其實也特別提到，目前農委會動保處底下的動物保護檢查員的角色是處理所有由外界檢舉、通報、陳情的這些動保案件，更不要講其實動保員本身不具有司法調查權，也沒有偵辦犯罪和保存證據的專長，所以這個部分其實有一些案件沒有辦法立即去介入，可能在處理上也會為時較晚，但是如果按照內政部和農委會所提到，也可以跟警察來做分工或合作。這部分其實我們也跟警界相關同仁有討論過這個議題，對於現在有一些地方的警員能力不足，是因為沒有一個真正專職的動保警察，同時在他自己本身的業務中，這一塊可能也不是他的專責業務，就不要講一般的警察其實也沒有動物相關知識的專業培訓。所以在偵辦上，我們當然很理想化認為農委會動保員可以跟警政署及地方警察局的警力來配合，但是這件事情在實務上就是造成在過去短短的三年間就有這麼多的通報案件，卻沒有辦法真正依法裁罰的狀況。
所以我們希望在警政署下面可以增設這個特種的動物保護警察局，才能夠專責做動物保護，而且相關的警員要以特別的警力去執行，這部分我也看到銓敘部提到可能包含員額上的配置也要做一併討論。所以各部會對於我們的修法有表達贊成的部分，我很感謝，但是表達反對的部分，本席也在此做一個說明，謝謝。
主席：謝謝高委員虹安。接下來提案委員只有我在，所以由本席併案做提案說明。
今天本席提案「警察人員人事條例第三十五條」有3案，「內政部消防署組織條例第十四條」1案，這4案其實是同一個原因，潛藏一段被執政黨多數輾壓、罔顧議事規則的辛酸史。最後「內政部警政署組織法第二條、第五條及第六條」是因應婦幼保障，擴充警察專業人力。
本席提出警消海巡退休撫卹全面比照國軍，其實努力多時。109年12月24日本席提出「公務人員退休撫卹資遣法部分條文修正草案」，被民進黨黨團復議，另定期審議，被放進冷凍庫。民進黨黨團甚至連同一時期該黨委員陳瑩的提案也復議冷凍。110年2月26日，我將上述法案「警察人員人事條例第三十五條」拆分成7案、「內政部消防署組織條例第十四條」1案，結果也是當天當次就被民進黨黨團放進冷凍庫，但消防署的部分偷渡成功、沒被發現而沒被復議，所以今天才能夠排審。最終我又在110年10月8日將拆分成三案的警察人員人事條例送入院會一讀，居然也沒被發現，最終也能夠在今天排審見光。
退休警消與一般文職不同，應該比照國軍，是本席的一貫主張，當初年改欠缺對警消職務的深入瞭解，實應檢討。民進黨黨團違反議事規則第四十四條「對於法律案、預算案部分或全案之復議，得於二讀或三讀後，依前兩條之規定行之。」的規定，一讀根本不能復議。本席不斷堅持，自第一次提案以來歷經10個月提出11案，在議事技巧上不斷學習突破，才能讓本案不致胎死腹中，到底這條路能走到多遠？能走多久？本席也難有把握。
警政署組織的部分其實有關近來的性別議題、跟蹤騷擾、少輔會改制、性私密影像保護，內政部跟警政署屢屢都說日後案件量可能會造成沉重的負擔，本席認為應該成立「社會保護大隊」，用專責人力面對問題，並且擴充編制，敬請各位委員及政府機關能夠支持！謝謝。
請內政部陳次長報告。
陳次長宗彥：謝謝召委和委員會各位委員對於本部所屬警政署和消防署相關條例的修正，涵蓋警察人員人事條例第三十六條、第三十五條，還有消防署組織條例第十四條、第十一條，還有警政署組織法第二條、第五條、第六條等等修正案的關切。
對於警察人員人事條例的修正，本部警政署其實在今年4月之前就已經開始積極推動幾個條文的修正，涵蓋第十條之一、第十七條、第十四條、十四條之一、第十六條、第三十一條、第三十五條、第三十六條、第三十五條之二、第三十六條之一、第三十九條之一等等條文，在今年4月22日已經報行政院做審查。經過人事行政總處的函復，因為已經有相關機關的研議意見，請我們就這些相關的意見來做一些研酌，所以警政署就這幾個條文的修正也已經在積極推動中。我們希望可以綜合大院所提的幾個條文的修正案，因為跨了幾個部會，甚至有跨院之間的研議，我們期許是否可以讓我們一起等這些條文的修正推動報行政院之後，再送大院時，可以一起來做併案討論？這是就警察人員人事條例的部分。
另外，無論是內政部消防署組織條例或是警政署組織法的修正部分，因為現在部的組織法修正推動也已經在行政院積極推動當中，是否能將這些相關意見綜合在一起，依照行政院程序送到大院時一併酌予研處？另外我提一下，相關像劉委員櫂豪所提的消防署組織條例第十一條的修正，希望在各加工出口區設置消防隊，其實各縣市消防隊的配置都會在鄰近加工出口區和科學園區等等，都有他們業管的轄區，目前依照這樣的作法並和這些產業做緊密結合，所以在整個消防體系上，目前都有這樣的規劃。
其次，就專責警察的部分，無論是社會保護警察、保護組或動物保護的部分，先前其實各部會也都希望有各種專職警察的推動。以目前在警察總員額的管控下，其實再怎麼推動，依照現行的制度，我們的警察可以執行的範圍還是比較廣，如果依照這種專責警察的規劃來推動的話，是否在整個人力上或是在處理上可以達到委員所期許的效果？還請讓我們一併思考及考量。以上是本部的相關說明。

我們的人力雖然沒有增加……
江委員永昌：對，沒有啊！沒有的話，就是加重原有人力的工作。
陳次長宗彥：委員，不是這樣說。
江委員永昌：107年2,000多件，109年2,500多件，這個是妨害性自主；家暴案也是逐年一直在上升，107年72件到109年93件，增加、不斷地在增加，預算、人員什麼資源都沒有，今天有提出來，也許你不贊成這種疊床架屋的方式或是還有其他綜合考量，但是你要把其他的做法提出來嘛！理解我的意思嗎？警察不是保護令開始才要工作，他是受案之後，偵查、保護、鑑識、筆錄、移送，很繁瑣、很多工作。
陳次長宗彥：是，其實連警政單位也是跨組之間的合作，地方警察局在這幾年也是逐步陸續將婦幼隊做完整性的建構，等於在婦幼保護這一塊的能力是逐漸增加的。
江委員永昌：你用逐漸增加來回應，可是我從員額跟預算真的都沒有看到。
陳次長宗彥：所以我一開始在總體說明的時候，就有說總員額是被匡住的，總員額是有上限的，我也只能就總員額下在警察人員的分工上做調整。
江委員永昌：就是每個人的分工都加重了嘛！所以你這樣繞了一圈，還是有問題需要解決。你剛剛說跨部會、跨機關，我剛剛就先點衛福部的說法給你們聽了，對不對？

所以我們還是在總員額上面……
江委員永昌：真的還是要重視一下，為什麼別人會這樣提案。

我們對這一塊一定是重視的。
江委員永昌：好，接下來跟消防署的業務有關。消防署的網站上可以下載民眾的防災手冊，如果是家庭防災的話，它是統統都納進來，包括瓦斯、防火、地震、颱風，其中地震有另外拉出來做地震的防災手冊，也是可以在網路下載，不是實體印刷。
火災發生的頻率相較於其他，應該單獨拉出來做火災的防災手冊，放在網站上供大家下載，我是覺得這樣比較有道理，為什麼我會這樣講？你現在google打「火災」兩個字，各種方法都有，這個人講一套、那個人說一套，民眾哪知道哪一個是對的？這必須要整合，包括各縣市的官網還不一定都一樣，光是一個要不要摀口鼻，說不定臺北市跟新北市的寫法就不一樣。專家雖然有很多，可是政府要負起責任，所以火災部分要如何防災，這個要特別注重。
陳次長宗彥：這部分會請消防署就整體來處理，包括各縣市的網站或是其他在網頁上會出現的，我們會請消防署做完整性的瞭解，讓正確的資訊能適時的更新、處理，也讓它有一致性，委員建議的這一點我們會儘速完成處理。
江委員永昌：第一件事情，你們網路上的資料才更新到105年，現在資料都已經到109年了。這幾年所有有關建築物發生火災的次數，從106年到109年來看整體是下降的，其實最會發生火災的是獨立住宅跟集合住宅，不過它也有下降。現在問題來了，火災的件數有下降，但是獨立住宅、集合式住宅跟全部的死亡人數卻沒有下降，我們必須要去檢討這顯現了什麼問題。
再來，住宅當中最容易發生火警的大概是廚房跟臥室，雖然整體火災事件有下降，但廚房跟臥室發生火災的死亡人數卻沒有什麼下降，你們就要考慮到你們在這當中做了哪一些事情，為什麼有一些件數的下降卻沒有反映在死亡人數上？請回答本席。
陳次長宗彥：我們會再做整體的分析，謝謝委員提供這樣的觀點，確實可以從這個數字上看出主要集中在哪幾個地方，甚至還有時間點各方面，可以看出逃生避難上是不是欠缺了哪些部分，或是在預防上我們可以做哪些，這一點我們會來做……
江委員永昌：你講是這樣講，但我很質疑，因為監察院有對你們提出報告。現在各縣市的住警器，如果以六都來看的話，安裝率都滿高的，但是六都以外你就不管了嗎？臺東才57.26%、南投才50.17%，但自治條例中只有新北跟臺北有處罰，金額是6,000元到3萬元，其他縣市就沒有課責應設置的責任，這部分要去檢討。還是中央應該訂一個處罰，如果地方不設的話，會有罰則，而不是只有靠地方自治條例，新北跟臺北都有，但其他的地方卻沒有，這部分你們有什麼看法？

我們會檢視各縣市自治條例的相關規定。

這個我們都有在推動。
江委員永昌：勤一休一產生的超時、超勤問題，他們到底有沒有得休？而不是過了一年之後全部變成敘獎，這些都有被釋字第785號檢討過。
陳次長宗彥：所以這是一個搭配，可以在消防安全檢查這一塊的勤務做一些調整。現在先不管這一塊，其實勤一休一的部分，消防署已經在跟各縣市積極推動。
主席：不只是消防，警察也是一樣，勤休都是很嚴重地被過水……
陳次長宗彥：這是就整體而言，我要跟大院一併說明，以本部來講，不論是警察、消防、移民、空勤總隊，這些有輪班執勤修正的部分，是由本部人事處統一協助這幾個單位處理。

這……

認同。
何委員志偉：我國國家政策研究院研究美國酒駕處罰制度指出，在俄亥俄州有酒駕肇事紀錄的車主會有一個特別車牌，您知道這件事情嗎？像之前鄭寶清委員委員其實也有討論過。這些酒駕車主只能開車到他上下班的地點，甚至在必須要接小孩子的時候才可以用車，你認為這個可行嗎？
劉副署長柏良：我認為有很多方法，上次大院在討論如何加重其刑的部分也有參考很多國外案例，我想這些都是國外有效的方法，但是在國內還不一定能夠使用。

這會牽涉到國內橫向跨機關的意見。
何委員志偉：這個制度其實很簡單，就是在車牌上標示出來，有些酒駕累犯是長期的，犯了十幾次都有吧？你應該知道，你認為他還適合駕車嗎？你認為他還適合擁有車輛，隨時開著一到兩噸的車子，像飛彈一樣，在人口密集處去撞機車、撞公車、撞民宅嗎？這樣當然要限制他使用車輛，但我沒有要限制他的人身自由，他一樣可以開車、騎車，只是限制他要在正當範圍內使用，你認為這樣的邏輯合不合理？
劉副署長柏良：因為主管機關不是我們，有好的意見可以提出來討論。
何委員志偉：除了Ohio之外，我想問一個問題，我們自己也有親朋好友是警察同仁被酒駕撞到支離破碎，你覺得可不可以限制這些人使用車輛？美國加州也是這樣做，然國家政策研究認為這些都是可以參考，而且在執法、立法方面並沒有很嚴重的困難，想就教一下主管機關……
劉副署長柏良：委員的意見很好，我們可以提出來，這是由交通部在主管相關的法條。
何委員志偉：所以從您專業來看，您是表示贊同的嗎？

以交通安全、執法的角度而言……
何委員志偉：請次長回答，謝謝。

都有。
劉委員世芳：你們要告訴我現在查緝的是哪些相關的社群網路平台，我要知道的是這些。

現在統統包括在我們國內的……

刑事局現在已經抓到網紅……
劉委員世芳：網紅小玉。我現在講的是你抓到人之後，也知道他賺很多錢，你當然可以用其他的刑法起訴等等，但在社群網路上有沒有可能還有沒抓到的人？以後如果有第二個case，在還沒抓到人前有沒有可能聯絡Google、Facebook、LINE或是你講的Instagram，也許還有TikTok，讓它有先下架的機制？有沒有法源基礎可以要求他們？如果副署長沒辦法回答，有沒有其他刑事局的人讓我請教？
劉副署長柏良：我們有跟衛福部共同委託iWIN，由iWIN來……

沒錯。
劉委員世芳：請教有關Deepfake部分，我們假設應該有青少年會看到，可是Deepfake的影片以後如果繼續到處在不同的社群網路流竄，我們可以怎麼要求平台？你怎麼通知他？他可能會覺得這不是他的事，Facebook跟LINE也做很多公益活動和募捐等等，請問誰去通知他？我們根本沒辦法根據法律的程序要求他必須下架，沒有嘛！

兒權法在第四十六條……

是。
劉委員世芳：針對Deepfake，已經有要求了？
張司長秀鴛：是，現行的。

現行的……
劉委員世芳：不是，我是針對Deepfake，這兩天有幾位民代舉行記者會，都是以女性為主，當然也有男性受害，我聽說網紅館長也是受害者。不管是衛福部或內政部，請教你們在偵辦時有沒有開始把猥褻性或性侵害部分進行下架？
陳次長宗彥：跟委員說明，現行機制不只限於Deepfake的狀況，只要是構成這樣的情況就可以要求頻道業者下架。
劉委員世芳：我知道，我是問現在已經開始偵辦了嗎？

有下架。

現行機制就會要求這些平台下架。

有。

不過委員剛剛提到的……
主席：陳次長，你回去再思考一下。我覺得剛剛許智傑委員所提的所有數據都應該在年改前由內政部協助警察跟消防人員提出來，但是你們完全沒有做。
陳次長宗彥：我要提一下，剛剛許委員提到年齡曲線，這應該要計算退休之後的年齡做比較，才會比較客觀……

是。
羅委員美玲：你們覺得這樣公不公平？我們為了救人，結果後來還必須要賠償或補償。
謝副署長景旭：有時候現場狀況瞬息萬變，很難做一個……

沒錯。
羅委員美玲：當找不到的時候，可是當下真的是非常緊急，非得要進去不可。

我們還是以人命救助為第一要務。
羅委員美玲：是，目前是所有縣市政府都有編列相關的經費？

14個縣市有編列。

對。

是。
羅委員美玲：好，謝謝。因為我們看了太多的報導發現有消防員為了救人、救災，結果後來居然反而要被求償，這部分有時連我們自己都沒有辦法接受。所以消防弟兄出門執勤，我們該如何保障他們出勤的權益，可能要我們消防署多加關心。
再者，我要跟次長還有副署長討論的，就是直轄市政府消防局外勤大隊長的職務等階是否應該要做調整？為什麼會針對直轄市是因為我們六個直轄市的面積雖然占全國面積30.12%，可是人口卻占了全國的96.42%，也就是每個直轄市政府消防局每位消防員平均需要服務1,400位以上的市民，而外勤大隊主管的事務當然非常繁重，可是我們目前職務的職等僅有警正一階，顯然跟他所負擔的職務很不相當。再來，還有一點就是經查全國消防機關警監人數現在只有91人，僅占消防人員總人數的0.6%，相較全國公務人員簡任職務人數比例占3.56%，很顯然消防機關警監人數是偏低的，所以本席認為有改善的必要，這樣才能留住人才與激勵士氣，應該要調整官階。請次長回答。

因為這批我們都已經買進來了！

謝謝委員關心。
莊委員瑞雄：然有規定20年以上的槍枝要逐年汰換，就一定有它的意義嘛！也就是說，一支槍使用超過20年，還是使用到30、40年，它跟新的一定會不一樣，所以就這部分要加強。
另外，有關防彈背心，你們說5年就要汰換。本席看到宜蘭市區那位攔檢闖紅燈的警察弟兄，他在中槍之後還鍥而不捨的追捕，他被逃逸的嫌犯開槍射中，還不斷的追緝。從電視的畫面看起來，本席質疑他到底有沒有穿防彈背心？這部分你們都要好好去了解，我也很清楚，我們整個防彈背心不夠，現在防彈背心還欠多少？
劉副署長柏良：以往購買防彈背心時，就是因為招標擠在一起，所以我們在前年購買四萬多件，將近5萬件，5萬件並分成4標，在採購過程當中，3個標分別都不及格，因為我們採最嚴格的標準。

現在我們還有一批也在採購中。

現在基本上70%以上都有配發了。

不會很久。

當然！當然！這關係到員警的安全。
莊委員瑞雄：趕快把它補足，好不好？謝謝。

沒有。
邱委員顯智：所以就這個部分，我們希望是不是應該把他的危險加給、警勤加給也納入加班費的計算基礎？我說的是這個基數，也就是他已經加班了，那加班費到底要怎麼算？加班費的計算如果沒有把危險加給跟警勤加給納入加班費的計算基礎的話，那會不會對基層員警產生不公平的狀況？
劉副署長柏良：是，謝謝委員幫我們爭取，這是屬於人事總處的權責，我們會把意見帶回去……

我們……
邱委員顯智：我直接跟你講答案，現在是24小時換一天。這樣合理嗎？要加班24小時才能夠換補休一天，其實這部分法律都有規定，你們這樣做，對他們是否公平？消防員的正常工時一日就是8小時，警察也是，所有的公務人員依照公務人員週休二日實施辦法第二條的規定，公務人員每日上班時數是8小時，每週工作時數是40小時，這規定得非常清楚。所以請問副署長消防員的正常工時一日是幾小時？

我們都是24小時待命服勤。
邱委員顯智：對啦！但是它的正常工時就是8小時嘛！我現在跟你說的是依照大法官解釋、依照各個相關的法令，例如公務人員週休二日實施辦法，我國公務人員每天上班就是8小時，每週正常工時就是40小時，次長，這部分消防員沒有例外，這部分沒有問題。

這個就是8小時。
邱委員顯智：對，現在題目是他要加班8小時，還是加班24小時才可以換一天？現在就是要加班到24小時才可以換休一天，是否應該研議如果加班超過8小時就應該可以換一天的休假，副署長，你了解我的問題嗎？這個題目很清楚。
謝副署長景旭：是，這個我們可以來研議、考量。
邱委員顯智：應該這樣才是妥善的作法，因為他每天的正常工時不是24小時，他不是鐵人，此一作法基本上也違反相關的法令，一天的正常工時就是8小時，如果他加班8小時的話，應該就可以換休一天，因為他已經再額外工作8小時了，對不對？而不是額外的工作24小時，天啊！額外工作24小時才能夠換休一天，這樣的算法對基層的消防員是非常不公平的。
陳次長宗彥：不過這一點就請委員也讓消防署去研議，因為他們有排班跟勤務的整體規劃，但基本精神是這樣，那完整性讓消防署回去再做一些處理。
邱委員顯智：好，你可以去妥善規劃，本席只是點出問題，就是現在要加班24小時才能夠換休一天的不合理性。
主席：邱顯智委員的質詢非常重要，也充分顯現出長年以來警消被血汗剝削的現實狀況，所以為什麼我們會有今天的排審。
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（10時21分）警察人員如果因公受傷或失能，依據警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能照護辦法第五條，僅有針對醫師指定必要費用以及相關醫療所需非具積極治療性裝具之費用進行補助，但比如聘僱照護人員等等都未列入。不過特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能者，就有相關規定可以核實給與聘請專人照護的費用，但警察人員沒有，這部分是否有改善的空間？我覺得這部分要照顧。

這幾年已經逐步在完……
張委員宏陸：只是有所改善而已，但還沒有……

是。
張委員宏陸：所以我會提出這個問題，包括人力、設備、訓練的建立才會有比較完善的指揮系統，請你們思考一下。
陳次長宗彥：我們都會呼籲啦，是，確實如同委員所說的，每一個縣市在編列預算的時候，常常主計單位對於消防人員的人事部分有時不一定會全額編列，但我們都希望這部分可以加速完成，讓員額不足的消防弟兄能加速補足。

好。
陳委員椒華：謝謝。再來，喬友火災事件消防員殉職之後，監察院也有進行相關的調查，針對消防員出勤車禍未組災害事故調查委員會這部分，假如有因公受傷或是消防員死亡、受傷的情形，需要針對後續的事故做一些認定，是不是最好要有災害事故調查委員會來針對相關事故進行調查？監察院也督促內政部要檢討。次長，這個部分可以執行嗎？

那我們尊重地方。

我們的一個辦法。

是。

應該要遵守。

我們檢討完再送給您。
羅委員致政：不是，這表示你們從來也不監督嘛！所有警察人員到底有多少人不照著6年條款輪調的，有人動，有人不動，甚至長達十幾年以上，你不能一句話說有時候有遵守，有時候沒遵守。
劉副署長柏良：跟委員報告，我們每年都有通報要求，至於詳細數字，我們會後提供。
羅委員致政：你剛剛講你尊重地方政府，它不動，你也沒辦法，是不是？

它也可以報理由。
羅委員致政：你們的辦法裡面有一條寫得很清楚，其中第一項提到：因工作性質、特殊專長、轄區特性需要或無適當職務可資調任，經遷調權責機關核准是可以的。

是特殊理由。

是。

所以我們回去整理好……
羅委員致政：有些人在一個單位可以十幾年都不動，有些人卻動來動去，這對家庭、對個人都是很大的影響。
劉副署長柏良：是，我們回去整理出來。

是。
羅委員致政：沒有資料，我們沒辦法檢討你們到底做得怎麼樣，更何況這是你們自己訂的辦法，要嘛就不要訂，訂了就要遵守。

我們回去整理出來再提供給委員。
羅委員致政：好。今天談到年金改革的幾個重要面向，我看了幾個部門的報告，包括內政部、行政部門、銓敘部等等，基本上這幾個對於調整都有保留意見，沒錯吧？次長。

是。
羅委員致政：我們上次在做年改的時候有三大面向，一個是調降優惠利率，一個是取消年資補償金，第三個是調降所得替代率，沒錯吧！基本上我們是以這三大目標做為年改的執行跟修法，今天的討論裡面很多是要重新再檢討那一塊。
針對年金改革，當然當時有很多不同看法，甚至有人提出釋憲，根據釋憲的結果，我們做的年金改革基本上都是合憲的，除了有一個被認為有爭議、是違憲的，那就是退休再任私校要停俸的條例，沒錯吧！所以其他部分基本上是合憲的。現在只是回過頭來說要不要重新再設立一個制度，並不是恢復，沒有什麼恢不恢復的問題，現在是要不要重新再設立一個新的制度，比方說警察比照軍人，對我來講它就是歸零嘛！就是現在警察人員的退俸和補償金等等，要不要比照軍人的部分，就這樣而已啊！
我個人的態度很簡單，因為退撫制度涉及所有軍公教人員一致衡平的問題，剛剛司長也提到了，因為廣義來說，他是公務人員的一部分，沒錯吧！所以，如果警消要調整，那就會有公務人員怎麼辦、教育人員怎麼辦的問題，這我同意。所以我回到一個點，我認為對警察的照顧應該放在什麼地方？應該放在在職的時候多一點照顧，該給加班的、該給補休的、該給加給的，我都全力支持，包括我之前推動的交通警察危險加給的部分，我都支持。但是退撫的部分是牽一髮動全身，所以我們回過頭應該檢討，不管是次長這邊或是署裡面，甚至銓敘單位，應該檢討的是對於警消人員在職時各式各樣能夠比其他公務人員多照顧的地方，我同意！然後我想請問次長，這部分有沒有在檢討？
陳次長宗彥：目前是對於執勤勤務的部分有在討論，部裡面就幾個署的部分已經在做處理。

執勤時數的問題。

還是會出現……
羅委員致政：相較於公務人員，還是有更多我們召委關心的那幾個議題。

是。
羅委員致政：包括勤務不穩定、輪班制、職業風險高的問題等等，所以照顧的部分不應該只有在所謂的排班部分。
陳次長宗彥：當然，還包括他的裝備以及相關配套，都要一起進行討論。

是。
羅委員致政：但是我還是堅持，剛剛有幾個委員也都提到了，要比照軍人真的是有很大的不同，剛剛應該是許智傑委員有提到，軍人最明顯的應該是有限齡的問題，就是所謂現役、除役時間的問題，這個問題在警消部分是沒有的，公務人員更沒有嘛！對不對？所以那一塊對他們照顧多一點，我覺得是應該的，更不要說他們在營期間事實上是24小時，警察人員在不執勤的時候是可以回家的，但軍人都要留營啊！所以很多這種不一樣的地方是完全難以比照的。更讓人家擔心的是，一旦警消可以比照，其他具有這幾個特性的公務人員要不要比照？所以對於那一塊，我個人是比較保留，尤其整個退撫制度要重新檢討，因為這些問題幾乎都討論過好幾遍、好幾輪了，要不要重新打開潘朵拉的盒子再討論？我是強烈的保留。
但是我再強調一下，對於在職期間所有警消人員的辛苦、辛勞，該做的福利的照顧、制度的完善、裝備的提升，我百分之百同意，也拜託內政部真的好好照顧我們警消同仁，對於他們在第一線、在執勤、在職時候的照顧，謝謝。
主席：謝謝羅致政委員，不過羅致政委員可能不瞭解退休警消爭的是一個公道，因為過去叫做延後給付，不是任何福利，謝謝。
請湯委員蕙禎發言。（不在場）湯委員不在場。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時46分）其實我滿贊同剛才羅致政委員講的警消在職時候的檢討，就是關於他們的加班、勤務、裝備等等這些合理性，我確實也是認為應該要加強補充。
關於退撫的部分，今天各機關很多回應意見裡面也有提到，依照舊制叫做延後給付，但是自從改成新制退撫，它就是一個年金制度，年金制度的財務變成是獨立自負盈虧，有自償性，當然我們有明定由國家負最終給付義務責任，但並不表示這個年金制度的精神我們不用去尊重，再加上它是牽一髮動全身，上個會期司法及法制委員會、外交及國防委員會都很努力審過軍公教所有相關法案，現在在院會協商的階段。今天關於警察人員人事條例，內政部也說他們正在研議配合退撫法的實施，相關法令在研議當中，也會提出院版。所以我們建議這個應該要等院版進來，同時也要等軍公教大原則在院會協商塵埃落定之後，我們才知道這個特別法還需不需要補充規定這些東西，所以我們會建議這個部分應該要再緩一下。
我今天另外要提的就是城中城大火事件，剛好今天與內政委員會聯席，所以警消及內政部都在，城中城大火燒出了什麼問題呢？除了四十幾條人命，燒出的問題主要就是建築使用管理出了問題，因為它本來是供公眾使用的建築物，但是現在供公眾使用的部分沒有再繼續，從6樓以上都是住宅。我們對於住宅的管理，特別是對於高樓住宅管理的消防方面，有一個不知道算不算是盲點的問題，那就是所謂的管制密度不如供公眾使用的這麼高，所以很多消防檢查等等相關規定並沒有直接進入落實的，這當然也涉及到消防單位量能的問題。另外一個面向就是，其實它是屬於應該由建築物所有權人自己負責，所以要成立管委會。
我現在想要先請問次長，現在你們說要修公寓大廈管理條例，到底你們的修法方向是怎麼樣？所謂強制成立管委會到底是可以怎樣強制？你們的手段是什麼？是不是可以簡要說明一下？草案應該已經有了吧？

對住戶有開罰的部分。

對。
黃委員世杰：罰到他們成立為止，是這樣子嗎？
陳次長宗彥：關於連續罰的部分，可能營建署還會再……

這個可能還要再……
黃委員世杰：好，我現在就要延續這個來跟你討論。我們的建築法是為了維護建築安全，所以要蓋房子要有一個建照，要審查它的結構，就它的使用目的是否符合消防、逃生等等，這些公共安全的部分都事先予以審查。蓋好房子之後，會去檢查有沒有依照建築使用執照蓋，然後再發給使用執照，使用執照上面有明列使用用途，對不對？後續才會有所謂的管委會去維持建築物安全使用的問題。假設是結構性安全問題，其實政府是有強制介入的規定，規定在建築法第八十一條，第八十一條規定對於傾頹或朽壞而有危害公共安全的建築物，要通知它停止使用，並且限期命所有人拆除，不拆就可以強制拆除。所以現在對於結構因為使用一定年限之後產生公共危險的建築物，政府是可以強制介入的，但如果是使用管理上面造成公共危險風險時，我們現在並沒有強制介入的機制，這就是一個問題，城中城真正的問題在這邊。也就是說，使用管理上本來應該是所有權人集體應該負的責任沒有辦法負起來的時候，放任這個建築物的內部管理，譬如消防通道阻塞、管路漏水等等，雖然結構上可能還不一定達到房子要倒塌這麼嚴重的狀況，可是在管理上的風險，如果只是像你剛剛講的那種修法模式，我們是沒有辦法去防止的，他們如果繼續……

剛剛委員其實是提到……
黃委員世杰：所以我們是不是可以考慮仿照這樣一個精神，建築法第八十一條已經有這樣一個架構了，對於這種管理出問題……

事實上委員提到確實應該是強化使用管理的部分。
黃委員世杰：關於使用管理的部分，當行為人不作為的時候，國家有沒有責任？其實我們現在講的是滿特定的，並不是所有建築物有這樣問題的時候都要強制介入，我現在講的是，因為你要設定那個風險因子夠高，譬如說樓層很高，然後有某一些風險因子確實會造成這樣的問題。譬如城中城這個要處理，甚至要有後續的安置計畫，因為我們可以看到都是社會弱勢住在裡面，如果我們今天要禁止他們使用，甚至要把它封起來，以避免這樣的風險實現，政府相關的安置，可能透過包租代管、透過其他社會住宅去安置這些弱勢，後續相關機制也要一併思考。
其實第八十一條本身就有可以再強化的空間，對於結構安全的認定，對於使用管理安全的部分，其實我們要往這個方向去想，而不是只修公寓大廈管理條例。如果你用剛剛說的那種修法是不能解決這個問題，所以我今天特別利用這個機會請內政部把這個東西帶回去研議。
我再很快地附帶講一點，那個是治本，現在要治標的話，因為你們已經盤點出全臺灣類似這樣子高樓層欠缺使用管理，盤點出來之後我希望你們做一件事情，至少在你們剛剛那個治本的方向研擬出來實施之前，其實是要去研究它的風險因子，對於風險因子比較高的，不好意思，還是要麻煩我們的警消同仁要經常去巡查，甚至也要去那邊辦講習，跟這些住在裡面的弱勢群體說，萬一發生火災的時候要怎麼逃。其實城中城有給我們這樣的教訓，知道怎麼應變處理的，其實很多都活下來了，沒有辦法即時做出正確反應的，可能就沒有辦法存活了。所以，這樣的訓練也是我們消防同仁應該要去做的，你只是可盤點有一定的範圍可以去做的事情，也希望你們要去做，好不好？
陳次長宗彥：除了剛剛委員所提到的我們在警消這一塊的強化以外，其實地方政府對建管單位的落實也很重要，這一塊也應該一併……
黃委員世杰：針對這一塊，中央大概要負起督導責任，要求各地方政府要依據你們所擬定的計畫下去執行。
陳次長宗彥：是，我們會請營建署落實。謝謝。

就更應該更謹慎的去面對。
鄭委員麗文：我想基本的政策立場是這樣，但是我們希望內政部跟警政署要加快速度，因為現在已經每天都在面臨這些問題題了。你們都已經信誓旦旦，像我剛剛說的，用起巨量的資料中心、用起大資料庫，好像用得很開心、非常順手一樣，然後對外宣稱，甚至就這樣大剌剌的說，連集會遊行、大型政治行動都可以用這個監控，毫無任何現代憲法、人權觀念、法治國家的觀念，都講得這麼大聲，講得這麼驕傲，這讓人家覺得非常的錯愕，今夕是何夕？科技的速度絕對走在法律的前面，你們已經慢很多了。
所以在此本席具體要求內政部，我們這裡不是內政委員會，我希望你們在三個月之內完成相關的立法，提到立法院來。我知道你們回去一定要好好的研究，我的要求就是要加快速度。現在的立法是絕對不足的，因為科技進步，現在立法的很多觀念已經完全跟不上了，所以就這方面臺灣真的要加速，不然的話，我們離一個數位進步的國家真的還非常、非常的遙遠。現在不能夠因為是法律空窗期，就大開方便之門，胡亂的使用所有資料，然後用這個辦案之後，還要讓老百姓自己來證明那個人到底是不是我，這是侵犯到人權的。我剛剛已經取得國際上很多的例子，所以在此請內政部加緊腳步，嚴肅面對這個問題，不能夠再這樣拖一天算一天了。

可以。

退休撫卹的部分是國家一個完整的制度。

所以這必須很慎重考慮。

對。
管委員碧玲：這也是本席的看法。另外，今天要談消防人事上的細節，警察和消防的人事任用體制都採雙軌制，有用公務人員任用法任用體系的工作同仁，也有用警察人員人事條例任用的同仁，所以在制度上就會有交揉不清的狀況。譬如在雙軌制的情況下，像最近在討論警察獎章條例時就會把警察行政人員可以領警察獎章、警大的研究人員也可以領警察獎章等事交揉在一起。也就是在任用時適用的是公務人員任用法，但在重大獎勵的時候卻不用公務人員任用法的人事體系。記兩大功、給兩個月薪水的重大獎勵屬於公務人員的體系，但也把它移到警察獎章條例來，所以就是會有很多諸如此類交揉不清的情形。
尤其消防就更沒有專法了，具警察官身分的消防人員又準用警察人員人事條例，因此針對消防到底要如何制定專法的部分，你們在2017年有一個委託研究，「消防機關組織與人事制度評估及因應策略之研究」的研究結論也傾向認為消防人員要有消防人事任用專法，本席也曾經要求你們要就此部分趕快研議，希望這部分能有些進度好嗎？再請次長督導一下，讓它有進度出來。

我們會加速處理。
管委員碧玲：我們再來談談細節，有關消防署對消防人員的勤休待遇，依消防勤務實施要點第十二條第二目規定「服勤人員每日勤務八小時」，而消防機關外勤消防人員超勤加班費核發要點也規定了超勤時數的核計方式，每日只要超過8小時就要算超勤服務的時數。
消防的勤務是勤一休一或是勤二休一，於是問題就來了。勤一的時候是一天上班24小時，然後會有休二或休一，但勤一的這24小時如果依前開兩項的規定，8小時以上就會有16個小時要算超勤的時數，但事實上勤一的這24小時並不是依照前述，也就是8小時以外全部計入超勤時數的兩項規定辦理，所以在實務上究竟是如何計算的呢？其實各縣市的計算基準都不一致，會以8小時到12小時不等計算其超勤時數，代表各縣市對上班的24小時可以報幾小時加班的規定是不一樣的，臺北市和高雄市可以申請12個小時的超勤時數，桃園是11個小時，其他縣市都只有8小時；又因為消防不是一條鞭，不是中央集權而是屬於地方權，所以制度就不一致了。如果超勤時數要以一天24小時減掉8小時後的16小時來計算的話，全國沒有任何一個縣市可以讓消防人員用16小時報超勤時數。
然而到了讓消防人員補休的時候，你們卻又以24個小時的超勤時數來當補休一日的時數。也就是說，補休一日並不是以8小時下去計算，而是以24小時計算的，這點也和警察不同。也就是說，在計算超勤時數的時候，並不是以一天24小時去算，但到了補休的時候卻要湊滿24個小時的超勤時數，這和警察的8小時之間是不一致的，警察是用8個小時，消防卻要用24個小時。警察補休一天是算只補了8小時，但消防卻變成已經補掉了24個小時的超勤時數，所以兩邊是不一致的，制度在相當程度上其實是滿紊亂的，但副署長和次長都沒有注意到這些細節的問題。
陳次長宗彥：現在部裡的人事處就跨了3個署一併處理值勤排班的制度，因為警察和消防的值勤性質有一些差異，剛剛……

有。
管委員碧玲：你說值勤有差異，但補休也沒有差異呀！
陳次長宗彥：因為排班制度不同，剛剛……

因為還要與縣市溝通……
管委員碧玲：我不會一定要你們做做不到的事情，請儘快把這些事情訂出非常完整的體例。而且今天警政署也在，你們可能不知道警察大學不隸屬教育部而隸屬內政部，會比照教育人員任用條例在任用教師，但是他們的薪水卻不一樣，比一般大學的待遇低，這點你們可能也都沒有注意到，所以警消的人事行政體系會出現很多紊亂和怨言也不是沒有道理的，希望你們可以就此進行整體的考量好嗎？

謝謝。
管委員碧玲：當你們在考量這些事情的時候，銓敘部其實是允許特殊性質機關人員另訂請假規定的，可以報銓敘部核備，也有這樣的法規命令。目前交通部、外交部和內政部的警察人員和駐外人員都有送核備，就因為警察人員送了，所以他們的補休一日可以以8小時計，程序上這應該也是送銓敘部核備的結果，但是消防人員的部分沒有送。

謝謝。

至於現在委員關心的這個部分……

這個當然會涉及到公務人員退休資遣撫卹法的通案、整體規範……
葉委員毓蘭：所以你們只會做通案，你們不願意針對警消的特殊性質……
陳司長紹元：基本上，這些規範會涉及到權益失衡及財務責任的問題，這兩個層面是非常大的。
葉委員毓蘭：我覺得最大的悲哀是我們永遠都沒有足夠的研究來支撐你們所謂的衡平性，這叫齊頭式衡平、齊頭式平等！
陳司長紹元：事實上，警消人員的工作非常危險、辛勞，這個是大家都非常肯定的，這沒有問題，他們退休以後，政府應該給予適足生活的保障，也因為警消人員的辛勞危險，所以退撫法有危勞職務的規定，讓他們可以提前退休……

是的。
林委員思銘：好，謝謝。次長覺得呢？

現在因為動檢員……
林委員思銘：我跟你講，你們從2017年到今（2021）年只增加17位，你剛才講要增加幾位？

我們有分動物檢查員跟一般的動物保護……

是。
翁委員重鈞：到2021年8月份的時候，我們又看到另外一則新聞，彰化染毒兒少大概有四成使用過新興毒品。換句話說，從2017年到2021年，我們看到不斷有新型的包裝，用各種形式的包裝偽裝成糖果或咖啡包之類的東西，讓吸毒的年齡逐年降低，甚至於到現在變成我們的吸毒人口已經到國小的這些學童，這對我們國家來講是很痛心的一件事情。我個人也有一個基金會，這個基金會裡面有一個重點，希望照顧國中小學生因為沒有辦法參加安親班、家庭環境是隔代教養或是外配的小孩子，怎麼樣讓他們不要誤入歧途，變成染毒的兒童，造成另一個社會問題。
保護服務司的第六項政策目標就是兒童少年拒毒預防輔導政策的規劃及推動，可不可以請司長告訴我，這幾年你們做了哪些事情？到底對青少年、兒童吸毒的部分怎麼防範？有什麼具體的功效？
張司長秀鴛：謝謝委員關心兒少吸毒的議題，基本上，兒少吸毒議題是跨部會的，行政院毒防的議題裡頭有涉及法務部，還有內政部，另外衛福部也是其中之一，還有教育部是其中很大塊的，甚至我們的軍警這些都是。衛福部的部分有兩塊，一個就是我們的食藥署要確定毒的成分，他們在研發怎麼樣檢驗，這一塊是我們的食藥署處理。另外我們還有一塊是毒的治療，是在心口司。我們保護服務司做的是未滿18歲；如果他在學就會是在教育部的春暉專案處理，沒有在學的部分，我們做的就是家庭跟兒少的拒毒方案。我們處理的部分就是孩子未滿18歲吸毒─吸食三、四級毒品，而他並非在學，是在社區。我們結合社工……
翁委員重鈞：好，你的意思是，教育部負責的是學生的部分。

是。
翁委員重鈞：所以年齡降低應該是屬於……我現在請教你，這些沒有在學的18歲以下少年，有沒有因為你們的努力而看到比較具體的成效？
張司長秀鴛：我們一年大概服務800到900個家庭跟孩子，透過社工的輔導以及家庭的維繫，重回學校或是穩定就業的有相當的成效，是沒有問題的。
翁委員重鈞：我現在希望你們有比較具體的成果、比較具體的規劃，比方說，嘉義的這些少年或高中生，他們吸毒之後甚至於有憂鬱症，甚至於有些就留在家裡，不敢面對外面的社會。這些情形都是你們輔導的對象，你們怎麼樣輔導或防護這些事情，並做一些具體的規劃，以達到具體的成效？這其實是這個階段我們很關心的事情，最擔心的就是染毒。希望你們在這一方面還是要多努力。

應該的。
翁委員重鈞：其次，我剛剛聽了陳次長今天的答詢，在業務上嫻熟，你的答詢也相當四平八穩。基本上，你認為警察要focus在你們的專業領域，尤其是在治安上，其他的部分你們願意全力協助，這個部分我比較可以認同你的看法。但是另外一個部分，今天大家談到警消退休俸替代率的問題，我倒是覺得你沒有給大家比較明確的方向，你所談到的大概都是在講年金改革全面性的問題，所以要通盤檢討、整體規劃，不能破壞年金改革原先的美意，我聽了一下你的意思大概是這樣。今天有這麼多人提到警消的勤務、待遇，甚至於他們的工作、壽命，從各種角度談了很多，都覺得警消的待遇或者所得替代率應該跟軍人一樣，提高到一個程度。基本上，關鍵就是希望照顧警消人員，因為他可能跟一般的公務人員不一樣，但你今天告訴大家的只是說你們會去檢討，我覺得你今天應該比較明確地告訴大家你們要怎麼樣做。未來對於警消這方面，假設你們認同的話，應該是要告訴大家、告訴立法院同仁說你們要怎麼樣做，真正照顧到警消同仁，我覺得這樣會比較能夠讓大家肯定。

我們那個醫療照顧的部分是比照退休的部分。
主席：我知道，剛剛我們都在強調這一點，已經退休的實在有夠可憐，「拖屎連」，但是政府就這樣子始亂終棄，沒辦法！
請林委員文瑞發言。（不在場）林委員不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時23分）主席、各位委員、各機關的首長代表。有關警察人員相關的待遇還有退休撫卹，本席無論是在內政委員會或在司法及法制委員會不斷地質詢，但是作為警察主管機關的最高單位─內政部，顯然還是要去加強。我們看警察人員人事條例，它本來就有一套相關的規定，只不過因為在警察人員人事條例裡面第三十五條第一項特別明定「警察人員之退休除依左列規定外，適用公務人員退休法之規定」，當然公務人員退休法事實上已經修正，名稱也都不再是了，到現在還是這個條文的文字，所以這個部分都要修，不是只修這個名稱而已，這是很重要的。
次長，你們沒有充分地去瞭解基層警察人員的心聲，你們也沒有充分地去跟相關的機關溝通、協調，最起碼你要跟人事行政總處協調、你要跟銓敘部協調，這個政策就會一體適用。事實上第一個，今天這麼多的委員都提到了警察人員的工作跟一般公務人員就不一樣，不同工卻要用同樣的制度，對不對？不同工，然後你就要去用公務人員退休資遣撫卹法，另外說所謂的整個政策的制度，就是因為這個政策制度有需要大大地調整，我們立法委員才會一再地要求、一再地提出修正的草案。所以你們應該很深切地去檢討，充分地去聽警察人員的聲音，你們都沒有做，就一味地說這個政策就是這樣，不想有大變動，沒有心的話當然就不會去做深入的瞭解。不同工怎麼可以用同樣的一個規定呢？為什麼軍人會用另外一套啊？就是因為不一樣嘛！軍人就是因為不一樣，所以才會用另外一套；警察也不一樣，所以才會有警察人員人事條例，只不過以前的便宜措施，或者是政策的問題，把它併在公務人員的部分。教育人員有另外一套，為什麼警察人員就不能用另外一套？何況已經有警察人員人事條例。
今天從你們的報告裡面，你們並沒有很支持，所以我覺得你們回去再深切地考量，畢竟他們的工作辛勞、危險，遇到相關的職災，因此所致的平均餘命都不同，這個都不一樣，唯獨警察要比照公務人員，我剛剛講了，教育人員有教育人員的，軍人有軍人的，所以這個部分真的是要懇切地請次長及相關的單位，包括人事行政總處、銓敘部都要支持，以前我質詢過銓敘部部長很多次，包括現在的副院長，他說他不反對。我說把公務人員退休資遣撫卹法那一套，警察的不要再放在那邊了，放在這個警察人員人事條例，他說他不反對，議事紀錄都有啊！時間的關係，次長點頭，好好地檢討可以嗎？好，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員講出很多人的心聲，就是我們希望內政部能夠真正做我們警消的大家長。
請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（12時29分）我想要請問警政署署長，今天警政署署長沒有來，我請教副署長好了。最主要的想跟大家講一下，就是動物保護警察這個議題，這個會期成立了修憲委員會，我看跨黨派都有提到動保路線。動物非物，它們具有感知能力，而且動物事件頻傳，不管是虐貓、虐狗或是走私事件。據本席所知，我國有將近295萬的貓犬，如果再加上其他動物，應該超過好幾百萬，面對這麼大的族群，不知警政署劉副署長對於動保警察有什麼樣的想法？目前針對森林及國家公園分別設有森林警察及國家公園警察，在航警局也有航空警察，另外還有國家公路警察、鐵道警察等等，針對動物的部分，現在出現許多動物糾紛、暴力或是需要公權力介入的情形，看起來這是一個非常大的族群，我看到警政署針對法條的回覆是要維持原狀，但我還是想要問一下副署長的想法如何？你覺得有沒有設立動保警察的必要性？

謝謝。