進行討論事項。

謝謝潘部長的口頭報告。
現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為5分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於周春米委員質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請李委員德維發言。
李委員德維：（9時23分）部長早。部長說要發展多元創新的高等教育，推動創新創業的教育計畫，可是明年強化人才培育及產學合作機制的經費卻只有編列7.6億元，比今年少了2.3億元，而其中大學產業的創新計畫更減列了4億元。請部長說明一下，為什麼說的跟做的不太一樣？難道是大學產業創新計畫的執行成效有問題嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟召委報告，召委有看到整體高教的預算，111年相較110年還是成長，在目前的情況下，教育部還是要持續挹注高教經費，剛才召委提及的部分，是因為過去我們推動高教深耕計畫、STEM人才培育計晝及產業博士計畫，其實有相當的成效。因此剛才召委所提的項次，我們經費也約略做了整理，也希望能夠持續支持各大學在這幾項計畫的發展。
李委員德維：在產業創新部分，因為減列了4億元，的確是減列了不少，所以你們在別的地方是有些機制，我想這麼多大學校長也在，大家也滿重視產業創新，部長可以承諾學校這方面假如還有缺的話，可以另外來協助嗎？
潘部長文忠：剛才也提到，針對高教深耕計畫的部分，部裡頭希望各大學有中長程的發展計畫，推動以來確實看到有越來越多的大學，不管在各面向的發展都有穩定的計畫，這部分其實是以大學為主的校務發展過程，所以教育部會持續支持。對於剛才召委所提的部分，相關經費一定是用在支持各大學推動自主發展計畫裡面。
李委員德維：好，因為鼓勵大學生的創新創業，其實這個計畫推動到去年底，這8年來已經有二千八百多組的校園創業團隊，這些新創公司有331家，這部分當然也拜託教育部多關心一下這些新創的團隊，畢竟因為疫情的爆發，其實也影響不少大學生團隊。請問教育部現在有掌握這331家新創公司還存在多少家嗎？或者他們有些什麼問題？
潘部長文忠：詳細的部分我可能要再瞭解，整理一下再提供召委參考。
李委員德維：好，這部分就拜託了。
潘部長文忠：謝謝召委剛才的提醒，我們持續希望透過相關的措施，對於學生的學習歷程，能夠有更多創新創業的學習機會，包含我們推動的USR計畫，也很感謝各大學校長，透過這樣能夠讓大學生在學習的過程當中更瞭解整個社會的脈動，甚至參與地方產業發展的歷程，我想整體的發展目標是一致的。
李委員德維：臺灣進入世界前50強的大學學科，從107年的26個，108年跌到18個，去年只有11個，今年更慘只剩下8個學科，請問為什麼會發生這些狀況？現在高教生和玉山學者計畫的方向需不需要做一些修正？因為畢竟臺灣進入世界前50強大學學科的部分的確跌了不少，所以這部分教育部有沒有什麼樣的作法，然後做檢討？
潘部長文忠：確實從世界不管QS或THE的排名，他們在相關的指標其實也有略做調整，所以我想在排名上面也會有某種程度的影響，但就整體的發展來講，不管是整體學校或相關特色領域的部分，我們統計這幾年進入排榜的學校數是增加的。當然在比較前端的部分，名次略有增減，像臺灣大學也曾經進步，但因研究生部分的指標比重增高以後，可能對臺灣大學就略有影響，名次其實都維持在很前端，但確實有前後。
整體而言，這幾年我國大學進到國際幾個比較重要排名的總數量是增加的，我想召委也可以看到立法院預算中心做的整體分析，各大學因為校長們在校務的推動上一直很努力的往前，所以這幾年整體上是往前進的。
剛才召委提醒到攬才的部分，應該說包含留才，針對國內各大學，我們透過彈性薪資，包括教育部加額補助的部分，這幾年也有滿顯著的增加，到現在已經超過五千多名的老師，而且我們也規範，希望副教授以下的青壯輩學者，也應該要被鼓勵到，所以有看到這個績效。針對玉山學者部分，目前很多學校一直很積極地尋覓人才，也很審慎，因為這是一個比較高的攬才計畫，據我瞭解，部分學校事實上已經預訪了一些可能要招攬的人才，他們是逐年攬入。我想玉山學者計畫或青年學者計畫，我們都會持續支持。
李委員德維：因為時間有限，就拜託您多加督導預算的部分，好不好？

就是高中職雙語的部分。
潘部長文忠：這是我們的第一批，但不是到此為止，總共先核定了52校，未來還會持續增加，希望這個政策可以更普遍推廣，所以當學校相關的計畫做好準備，我們就會支持，也會逐年再擴增其他核定補助的學校。
李委員德維：在此要提醒教育部，第一批的學校偏重在六都，我們擔心對於其他縣市，比較弱勢的縣市或學生，假如變成所謂的拔尖不扶弱，牲犧了弱勢，當然我們不希望看到這樣的狀況。
潘部長文忠：非直轄市或偏鄉也是我們更要去輔助的重點，因為這次是第一次由政府來鼓勵、支持他們透過教育實驗的辦法來提出實驗班，我相信後續一定會有更多的學校也會積極在這方面，到2030年的整體計畫，其實我們希望能夠有更多的學校加入雙語實驗班的推動計畫。
李委員德維：針對本土語言部分，因為111年度本土語言要納入高中以下學校的必修課程，教育部真的準備好了嗎？因為上一會期教育部才給本席相關語言重點培育的大學，閩南語有8所學校，客家語有5所學校，原住民語只有4個學校，所以你們現在的人才需要，以109年度來講，全國高中、國小、國中、高職加起來八萬九千多班，你需要多少的師資？你的培育狀況怎麼樣？而且本席也看了國民及學前教育署的預算，也沒有新增本土語言教育的經費，馬上就要必修了……
潘部長文忠：這個部分完全是依照111學年度上路的規劃，包含師資的培育還有相關的作業，針對剛才召委提醒的，這些本來擔任本土語言教師的，還有很多是支援人員。另外，現在我們比較有系統的透過師培大學來開設剛才召委所提到的這些班級，希望有系統的培養這方面的師資。我也特別請國教署必須要從區域性去考量所需要的人力，不只是總量，這部分我們是做到比較細緻的養成。從111年國一和高一，逐步在增加，我們也會逐年以這樣的方式來培育所需要的資源，對於少數，像原住民族語言部分，我們現在也透過直播共學的方式來補強，因為從過去推動新南向7個國家語言的經驗，這個方式未來也能補強偏鄉或少數語言，能夠透過延聘優良師資來進行直播共學，也是我們在師資規劃上重要的一部分。
李委員德維：好，謝謝部長。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：（9時38分）部長好。首先我向您請教，我們知道108課綱之後，明年111年是新的考招制度，前天已經有做了相關規定的公布。其實之前我就聽到一些家長在反映，從所謂的學測，然後指考變成分科測驗，當時教育部是考量到學生的壓力，所以國、英、數三科變成只考學測，數學有考數甲，但是數乙的部分我有建議過部長，是不是應該接受招聯會的意見，但您說要明年之後再做全盤的考量，所以數乙就已經很多人在要求，希望可以加入到分科測驗裡面的考科，但就是因為你們現在把分科測驗從原來45級分變成60級分，當初這個是好意，但現在家長反映這樣反而壓力變大，因為之前學測是為了避免分分計較，所以變成15級分，但是到目前為止，尤其以明年來講，其實只剩下23%會做考試分發，以這樣的比例，請問部長，當學生在準備國、英、數三科的時候，他到底要用15級分的態度來準備，還是要用60級分的態度來準備？因為如果國、英、數同時採計到分科測驗，最後的考試分發是用60級分，所以請問學生在準備上是要用60級分的態度來準備，還是15級分？部長要不要說明一下？
潘部長文忠：好，謝謝委員。因為委員對教育非常地專業、內行，也瞭解到級分制度跟百分制是兩個完全不同的方向，其實不管15級分或60級分都還是級分制的概念，它是讓科科不會因……
林委員奕華：是級分制沒錯，但是就變細了。
潘部長文忠：學生的準備方向絕對不會變，他要參加學測或是未來決定要參加分科測驗，在準備上是不會改變的。
林委員奕華：準備沒有差別，但是壓力不同，部長，準備當然要準備，但壓力不同啊！
潘部長文忠：我要提到的是，其實從原來45級分到60級分都還是一個級分制，只是細節……
林委員奕華：部長，你以前也當過地方的局長，我想你對於民意應該是瞭解的，但是我發現這件事情你們沒有去體察到家長、老師以及學生真正的想法。
潘部長文忠：跟委員報告，針對45級分到60級分的部分，就是因為當初有非常多的意見提出來，所以教育部儘管招聯會……
林委員奕華：不是，你這樣就回到一試定終身，現在變成他一考是15級分，但是有一千六百多個系會同時採計學測的英、數兩科，然後會採學測成績的有1,861個校系，所以我要凸顯的是，他本來覺得他有選擇權，因為現在是多元入學，他本來就可以選擇在申請入學之後就定下學校，但如果他想要考試分發，這是他自己的決定，如果他選擇要考試，他就要去承擔這樣的考試。或許教育部覺得這樣是減輕壓力，但是對家長來說，他們不認為那是減輕壓力，反而覺得是增加，因為那是唯一一個考試，這樣他就必須把國、英、數考好，必須要用60級分的態度來做準備，所以我是反映這樣的意見給你們，也給招聯會。

請臺灣大學管校長說明。

所以是這4家共同出資？
管校長中閔：對，共9,800萬元。

所以國發基金同時也配合一半？

所以明年就開始了？你們的碩博士生分別是多少？

請成功大學蘇校長說明。
蘇校長慧貞：沒有，這裡都有明確地經過董事會親自批准……
林委員奕華：所以15家也都是明確的，那你們要招收多少名額？
蘇校長慧貞：20加80，就關鍵人才的部分。
林委員奕華：也是博士20人、碩士80人，所以你們都是這樣嗎？
蘇校長慧貞：也跟委員報告，在這個內容上面，事實上已經超過半導體，包括智慧製造還有國家關心的能源部分都融入課程當中。
林委員奕華：有關成大的部分是這樣，不完全只是半導體。

請清華大學賀陳校長說明。
賀陳校長弘：對，明年招生80名碩士……
林委員奕華：一樣明年開始收，也一樣是20、80？

也是都會和列出來的這10家公司合作？

請陽明交通大學林校長說明。
林校長奇宏：我們今年就會有碩士逕讀博士班，正式的招生是明年2月和8月。

所以一樣是7家嗎？
林校長奇宏：原來的7家，除了框架合約之外，細部合約也都簽訂了。
林委員奕華：好，因為這個對國家人才培育非常重要，這部分是新的開始，所以要拜託四所學校做一個新的典範，我也期待其他學校也可以針對國家重點領域別的部分趕快來加速，希望這樣法律的通過能夠真的在學校裡看到高階人才的開花結果，要拜託4所學校，謝謝。
再來想請問部長有關境外生的招生，其實這跟疫情無關，我們108年、109年的核定人數都很多，都是三萬多人，但是註冊人數是減少的，108年還有一萬多人，到了109年變成9,987人。而技職型的大學、技專校院更慘，核定人數都超過一萬人，但是註冊人數108年是4,144人，109年才2,709人。請問部長，是因為我們大學端沒有吸引力還是怎麼樣，為什麼核定人數這麼多，但進來的學生人數只有這麼少？我們到底要怎麼樣來幫助各大學在境外學生的招生上可以更加順利？要不然現在我就很擔憂，這部分看下來，我們這方面是很需要好好地來加強。部長，你有什麼想法？
潘部長文忠：謝謝委員，其實從核定數就可以瞭解到教育部對於各大學招收境外生是給予更多的支持，當然委員所列的這幾年也都是碰到最大的問題，因為疫情……

我不認為跟疫情有什麼關係。

請教育部潘部長說明。

對！
潘部長文忠：用的時候，一定是讓每位黃金計畫的選手，以他提出的培訓計畫為滿足。為什麼在107年就編列？那時候黃金計畫的選手正在選拔的過程，委員剛才提到的，過去亞、奧運選手的培訓是比較普遍的，而黃金計畫就會聚焦及對接……

客制化及非客制化。
潘部長文忠：對！我也跟委員報告，原來黃金計畫只有三級，我們跟奧會……
張廖委員萬堅：現在拖到四、五級了，我知道，我上次都質詢了。
潘部長文忠：對！委員，我直接說黃金計畫一定會延續，而且會擴大，我也非常在意後勤支援，我想在這部分，我為什麼一方面調整體育的預算結構，一方面我也希望長期在幫忙運動選手照顧、指導或協助的這些人員一定要穩定，這樣戰力才會強。

我審預算時一定會再問啦！

因為公務預算才是穩定的。
潘部長文忠：一下子公建計畫、一下子前瞻計畫，我說公務預算及運彩基金，現在是兩個非常穩定的財源，而且公務預算要逐年的增加。
張廖委員萬堅：體育預算增加是一個事實，可是它的預算結構上，公務預算減少、比例降低也是一個事實，都是靠特別預算及基金預算……
潘部長文忠：委員，這個方向我完全認同。
張廖委員萬堅：我希望這個不要影響到正式人員編制不足、執行率不足，如果這樣的話，坦白講，你編那麼多預算是編假的啦！會被外界質疑是編假的，黃金計畫12億元，只用了4.17億元，是編假的。當然不是編假的！當然是有誠意去執行！

請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（10時10分）部長好。昨天其實在我們教育界，特別是高中、大學這一端，大家都非常震撼，也就是111年的考招新制昨天正式公布，現在教育部根據106年多元入學方案去核定，在111年度的考招新制當中，學測及分科測驗可以同時來採計。部長，這是在106年的時候，也是您當部長，由您拍板定案的，是嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。那時候招聯會經過非常密切地討論之後，報到教育部，就以這樣的方向來做，並由教育部核定。
萬委員美玲：我們根據招聯會現在的統計，在111年度總共有62所學校、1,889個系來參加考試分發，在1,889個系裡面，又有1,861個系有採計學測的成績，比例高達98.5%。如果這麼高的比例，當初在106年部長拍板定案的時候，你們預期設想的成果就是如此嗎？
潘部長文忠：主要是國文及英文，其他社會或自然的比例其實是非常低，因為國文及英文在選修課程裡，不像過去那種單一科目逐漸加深……
萬委員美玲：部長，本席這題想問你的很簡單，就是在高達98.5%，即便現在是國、英占的比例比較高，數學乙是一部分，這個比例是當時改成這樣的制度，你們預設的結果嗎？

這是你們希望達到的目標嗎？
潘部長文忠：委員，因為11月初招聯會還會公布各個學校門檻，他們有很多項的門檻，並不是直接列入計分的，委員知道那個吧！
萬委員美玲：我理解，我只是想問部長，大幅地去提高採計學測成績，這是你們想要達成的目標嗎？
潘部長文忠：那個不是，應該這樣說，委員，因為多元選修的課程，國文及英文不適合在分科測驗命題，因為它有好多個科目，不是原來科目，例如物理科就是直接物理加深、數學甲就是數學延伸，這些其實就是一個科目，所以當時大家在思考的時候，認為國、英是學生的基本學習，不用分科再考試。
萬委員美玲：部長，我知道您考量這部分是沒有錯，不過昨天消息一出來，我們很多的教師團體、校長、學生及家長其實都非常錯愕，大部分人覺得比較沒有辦法接受啦！我不知道之前在制定制度的時候，你們有沒有跟第一線的老師及家長做過溝通？這是第一個。
第二個，我們知道現在整個大學入學的制度，分成繁星、學測及考試分發，過去學測是一件事情，但是每個孩子的特色不同，他能夠去應付考試的狀態也不同，也許對不同特質的孩子，應該要給予不同的機會，所以我們以前也不希望「一試定終身」，這也是這麼多年下來，教改一改再改，就是希望減輕孩子的升學壓力，希望他們能夠多元入學。但我們看到現在的考試分發中，我們是採計學測成績，我們要知道本來在過去學測跟指考，也就是接下來我們要講的分科測驗，其實是兩件完全不同的事情，亦即在第一階段如果學測孩子沒有考好，或者是他不適合在學測制度進行升學的，他還擁有第二次的機會，他不會覺得壓力這麼大；但現在這個考試分發，你要去採計學測的成績，其實對孩子來說，也是剝奪了他第二次的機會。我想有很多家長、很多的老師其實不太能接受的，我不知道部長有沒有聽到這樣的聲音？
潘部長文忠：我跟委員報告，106年那一次是很多高中，包含校長、主任、老師等跟大學充分的討論之後，把這個大的方向定下來，我再跟委員補充一下，現在進行的……
萬委員美玲：我先打斷一下！部長不要急，我先請臺大及清華的校長上臺。請部長繼續。
潘部長文忠：委員，我先說明一下，現在的指考也有以學測一科或兩科作為門檻的，那個不是新制，所以這次的調整是微調漸進，並不是現在就完全跟學測沒有關聯，好多個比較競爭型的科目，也設定了幾個學測作為門檻，比如它要達到前標，或設定一個門檻，我要跟委員報告，現在就是這樣。
萬委員美玲：部長，謝謝！我想教臺大及清大，在貴校中有很多的系所，也都是採計學測國文、英文的成績，比例非常的高。我先請教臺大的管校長，為什麼你們決定採計學測的比例這麼高？

請臺灣大學管校長說明。
管校長中閔：我們的各系對收什麼樣的學生，有它不同的考慮，所以他們各自做決定……
萬委員美玲：不好意思！校長，請您說清楚一點。

沒有特別高？
管校長中閔：對，只有一部分的學院，它特別偏重以學測為主，很多學院都是以推甄為主。
萬委員美玲：所以在考試分發這一項，採計學測的成績目前整個看起來系所是高達98.5%，在臺大的部分，校長覺得沒有特別高？
管校長中閔：不是，它是某些學院裡面，對學生的要求……
萬委員美玲：校長，您贊成採計學測的成績嗎？

請清華大學賀陳校長說明。
賀陳校長弘：委員好。我們經過十多年的大數據累積，所以在不同的招生管道中，我們覺得用此管道招收的學生，在學表現是比較理想的。
萬委員美玲：好，謝謝。所以校長及學校都認為反正尊重各系，是不是這樣？聽起來對於制度，好像沒有特別覺得改成這樣有比較好。本席昨天也跟很多現職老師討論過，我這邊有份數據，我們看到有1,861個系所是採計學測成績，其中1,656個學系是採計國文學測成績，占比為87.6%；有1,671個學系是採計英文的成績，占比為88.4%。莫非是因為在分科測驗裡不考國、英，但大學端很重視國文及英文的能力，只好採計學測的成績。
所以本席認為部長是否能夠考量，如果各個學校、系所非常重視國文及英文的成績，我們能不能考慮在分科測驗的部分，一樣加考國文及英文。首先，讓大學端可以就國文、英文能力篩選出國、英能力很好的學生；第二個部分，讓我們的孩子真的能夠擁有兩次入學的機會，如果他在學測考不好，在第二次的分科測驗時，還有機會做第二次的升學努力，部長覺得呢？
潘部長文忠：國文跟英文在選修的課程中，不同於物理、化學、生物、歷史等科目，那些科目是一個科目持續把它加深，所以在命題上公平性是OK的。但以國文跟英文來說，它是不同的課程，這個時候統一性命題，對學生來講更是挑戰。
我要跟委員報告，在11月5日各大學應該會公布簡章，當中就會看出跟現在的差異，有些就是它當門檻，例如國文就只要求達到前標，它不是列為採計，類似這樣的方式對照下來，因為這在106年定案後，我想各校也都瞭解到國文及英文的科目，它不像一般分科是那種更深化的科目，而選考也是要讓學生不要什麼都考，會覺得……
萬委員美玲：我具體提出建議，因為很多的教師團體也希望能夠在第二次的考試機會中，將國文及英文再考一次。第一個、可以跟學測的成績切割，讓孩子多一次機會；第二個，能夠再就國文、英文等這麼重要的能力做鑑別，所以希望部長能夠做這方面的考慮，謝謝。
接下來想請教部長，2018年時您曾經辭職過，對不對？

當時是為什麼？
潘部長文忠：因為造成教育現場的紛亂，像立法院委員們統統不是在關心臺灣教育往前走，我作為教育部長應該負起責任。
萬委員美玲：部長，誰造成教育的紛亂？
潘部長文忠：因為大家將所有注意力都放在校長遴選上，但這只是一個釐清的過程。
萬委員美玲：你說政治的紛亂，是關心哪一個學校校長的遴選？

當時你辭職的主要原因是什麼？
潘部長文忠：因為作為教育部長不能夠穩定整個教育的發展，且讓重點失焦，所以我負起政治責任辭職。
萬委員美玲：現在如果重來一次，你還會選擇辭職嗎？
潘部長文忠：因為校長的遴選作為一個過程，從過往發展到現在，不管是相關辦法或是學校的運作都值得去檢討，因此我在108年回任後，也覺得應該讓校長的遴選更制度化及公開化，所以對於遴選辦法，包含資訊公開及迴避等制定原則。
萬委員美玲：好，謝謝。部長，管校長也在，他最近也說不再續任，你聽到這樣的消息有沒有比較鬆一口氣？
潘部長文忠：不會，因為我跟管校長在其校長任內的這幾年，我們有很多的……
萬委員美玲：您不會比較鬆一口氣，那會勸他續任嗎？
潘部長文忠：委員等一下可以請教管校長，因為決定校長是否續任，校務會議是一個關鍵。
萬委員美玲：我就教一下管校長，您有正式對外說明不再續任臺大校長，我有看到您說太太非常高興、「雀躍三丈」，那您自己是什麼心情？

請臺灣大學管校長說明。
管校長中閔：對我來說，我能夠做滿一個任期且把事情做好，那就是最重要的事情。
萬委員美玲：剛才部長也有提到當時有紛爭，但每個學校校長的續任應該都要尊重制度，如果按照部長這幾天對媒體的發言也好、剛才部長自己的回答也好，將來也不會再有政治打壓的狀況，校長會不會考慮續任？
管校長中閔：我分兩點來說明，第一個，2018年的事情，我心中對於潘部長完全沒有芥蒂、完全理解，所以委員如果可以不要用這點為難部長，我會非常感謝。第二個，我當初在校務會議報告時有明確表示，一部分是因為自己的年齡，如果我第二任期做滿的話，年齡會太大，我覺得學校永遠需要更新的想法，而我接觸到學校有非常多的老師就是有這樣的創意及能力，所以應該提早讓他們帶領學校走向我們臺大的創校100年。
萬委員美玲：校長，對於您談到世代交替，想讓更年輕化的領導力進到臺大，其實我個人非常佩服，不過因為在上一任時，您應該可以計算一任做完差不多就是這個年紀，所以當時您就決定只做一任嗎？

是。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：（10時27分）謝謝主席。我倒覺得管中閔校長目前的狀況跟我好像有一點相似，就是這一屆任期結束後都不再連任。
請教潘部長，今天是教育部的預算詢答，教育部明年會創史上新高的預算規模，比今年增加188億元，體育署也增加3.3億元，增加是好事，但問題是我們總是希望體育署及教育部確實執行預算。
要討論的事非常非常多，我先談一下這件事，體育署在2018年時有提到要推動足球六年計畫，目標是要讓臺灣的足球世界排名挺進前100名，粗估6年的預算大概要40億元，事實上總共是43億元。我想請問一下，部長知不知道目前臺灣足球在FIFA的排名是第幾名？

請教育部潘部長說明。

有問題啦！黃金計畫將來是什麼？你不需要編列到7年以上嘛！哪有現在在編列7年後的？
潘部長文忠：委員，這一次我們也擴展，從原來的三級擴展到四、五級，就是希望從更基層做起，讓更年輕的潛力選手有機會被培育。我想這次東奧得到12面獎牌，絕對不是偶然的，那些真的都是紮實的，能有效協助我們的選手、教練，還有後勤團隊，那已經是歷年來最高的紀錄，絕對不是運氣碰到的，我必須跟委員報告，謝謝。

好。
主席：請陳委員秀寳發言，陳委員質詢後，我們休息10分鐘。
陳委員秀寳：（10時40分）謝謝主席，麻煩請教育部潘部長上臺備詢。部長早安，首先請教您一個問題，請問部長有拿公事包的習慣嗎？

請教育部潘部長說明。

你上下班會提公事包？

請問您知道您的公事包大概有多重嗎？

有帶來嗎？
潘部長文忠：沒有，我今天帶的是一般來立法院備詢時的環保包。
陳委員秀寳：您的同仁有沒有帶著他們的公事包來到現場的？都沒有，都是比較輕便的？我本來想要量一下您的公司包大概有多重。
部長，您知道現在國小學童的書包大概有多重嗎？
潘部長文忠：這個可能不一啦，有些孩子沒有整理書包的習慣，大概會減少很多……
陳委員秀寳：我這邊有準備一個小學五年級的書包，關於它的重量，我先讓你體驗一下好了，你再告訴我你覺得大概有多重。部長很厲害，因為您說5、6公斤，這個書包的重量是6.4公斤，不含水壺、不含餐袋、不含才藝班的教具。如果加上水壺、餐袋，部長應該很難想像，當我們的孩子們背著這樣的書包上學時，他們肩上的壓力會有多重。
教育部在96學年度的時候曾實施過書包減重計畫，當時孩子們在進校門前都要先量書包的重量，我的助理還跟我分享，說他國小三、四年級時進校門的第一件事情就是把書包拿下先秤重，只要書包過重，就會被寫在聯絡簿上面，請家長必須協助孩子們將書包減重。後期從97學年度到100學年度，教育部也有補助學校去購買櫃子或訂製書櫃，放在教室的後面，希望孩子們將今天回家用不到的課本先暫時放在學校，以減少書包的重量。但是到現在，我們孩子們的書包重量減輕了嗎？其實過重的書包會影響孩子的骨骼發展，也會影響身高，甚至會造成他們斜肩及脊柱側彎的問題，這個風險也很大，請問教育部有沒有想過要用什麼樣的辦法來協助孩子？我相信從教育部訂頒「教育部加強推動國民小學書包減重實施計畫」之後，到現在可能都沒有去檢討其成效，應該也沒有在做追蹤、沒有在統計吧？現在教育部手上有任何統計資料嗎？

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（11時4分）謝謝主席，麻煩請教育部潘部長、高教司朱司長、清華大學賀陳校長上臺備詢。部長早，時間有限，我直接切入正題，我邀請清華大學的賀陳校長站在這裡，是希望他以中華民國國立大學校院協會理事長的身分在這裡統合替全部的校長共同來發聲。我今天要說的議題其實是跟所有的大學都切身相關，也要請臺下的校長們，即便沒有邀請您上臺，也請大家一起來關心，今天我要說出你們的苦，校長心裡苦校長不說，但思瑤替你們說。這部分包括兩件事情，第一個是學校工程流廢標的困境，教育部能不能多幫忙？第二個是我們推動的如火如荼的新宿舍運動，好還要更好，仍有23個國立大學還沒有加入，趕快加入吧。
在場所有的校長，我先拋出第一個問題，大家坐在位子上，如果方便的話也請大家舉個手，請問各位校長，您所經手的學校工程有沒有流廢標的經驗？有的請舉手。幾乎都有，謝謝，包括理事長也舉手了，相信部長應該也有看到。流標是常態，教育部大大小小的工程是N年抗戰，這是我統計的資料，我手上厚厚一疊110年度工程流廢標的資料，在教育部所管的部會單位裡面共有60個案子，其中流標8次的有1案，流標6次的有2案，流標4次的有10案，流標3次的有22案，流標3次的有25案。在這當中大學占了很大宗，有33案是大學的案子，國教部分，國中、小、高中有26案，連教育部自己督導的終身司及海科館也有一個流廢標的案子還在困境當中。
其實學校工程的流廢標是不分地域、南北，不分規模大小的，我在這裡整理出一個學校的排行榜，臺大流廢標最多，有9個案子，成大有3個案子，陽明交大有2個案子，清大有2個案子。而以單一個案來看的話，臺大附醫的健康大樓新建工程，流標了8次是最辛苦的，我在這裡並不是要責難每一位校長，因為這是非戰之罪。賀陳校長，我必須要恭喜您，本來今天放在上面榜首的也是你們清大，因為清大藝術學院跟宿舍的工程是流標了9次，恭喜您，上個禮拜五歷經千辛萬苦後終於標出去了，但這就是一個困境，我想部長應該要去多關切，我們要找出政策的解方。
第二個問題，想要請問在場所有的校長，工程會、主計總處雖然都給了物調，但是就你們的經驗，現在法規面的物調機制有沒有效？覺得物調完全不夠的，請舉手。顯然你們不是總務長，在場如果是總務長的話，應該全部都會舉手。覺得物調夠的，請舉手。勇敢一點，有沒有人覺得我們的物調是夠的，沒有。今天舉手的人比較少，我認為這是因為你們不是總務長，如果今天在場的人是總務長，他們都知道這個物調是何其的失靈，制度的失靈！
部長，請您看一下現行的物調法規，工程會的契約範本規定依個別項目、中分類跟總指數都可以給予物調，可是只能夠在總計畫內的物調編列2%到3%。最近因為物調漲很多，教育部才說「好吧，2%到3%可以調到5%」，但這樣還是不夠啦，物調看得到吃不到。
部長，我跟您說明一下，這一頁是主計總處及工程會研議的從去年到今年的營建工程物價指數的年增率，去年到今年就調漲了10%。剛剛我說教育部原本的規定是2%到3%，現在即便調到5%還是不夠，而且這個制度失靈在於它跟市場行情有很大的落差，民間市場的平均漲幅物調是3成，所以即便教育部調到5%，還是有6倍的差距。部長，這就是現況，我們要給校長幫幫忙、給學生幫幫忙。
工資跟建材漲價，萬物都漲，其實現在流廢標有一個很大的原因，就是因為工程都被台積電包走了，臺商回臺投資，大家會往條件很好的案子去跑，所以工資調升，這幾年依縣市別各漲了30%到100%，所有的物價都漲，鋼筋漲了5成，混凝土漲了27%，模板漲了100%，鷹架漲了35%，廢棄物依不同的縣市別漲了100%甚至200%，做地下室工程要用的擋土支撐漲了80%，鋁料漲了30%，玻璃漲了20%。部長，我去整理這些資料何其艱辛，我真的是一間一間的去問這些做相關工程的營建商，因為我們主計總處跟工程會的計算是失真的、失靈的。現在萬物都在漲，而且漲幅失控了，學校要怎麼辦？教育部到底要即刻救援還是見死不救呢？我要問最後一個問題，請各位校長注意，這是一個根本的問題，請問各位校長認為教育部現在給予各個學校的工程造價、營建單價合理嗎？請覺得偏低、不合理的校長舉手，幾乎都舉手了，請各位把手放下，部長，您再一次看到了！
我們看下一頁「教育最弱勢」，我一定會跟行政院、主計總處、工程會持續努力，我已經抗戰很久了，依主計總處頒布的「共同性費用編列基準表」，校園工程在三大類當中，不管是RC構造或混凝土構造，都是單價最低的，窮不能窮教育，苦不能苦孩子，可是在我們的共同性費用編列基準，校園工程永遠比不上住宅與宿舍、比不上辦公大樓，這是不公平、不正義的。而且調幅也大小眼，從101年度到111年度這10年的建築費確實有漲，有儘可能想要反映漲幅而調升，根據主計總處給的資料，主計總處很大方，辦公大樓漲了25%，住宅與宿舍漲了25%，可是教室也就是校園工程只漲了17%，真的是大小眼，這是不正義的，這是不合理的，所以我們不能見死不救，我們不能就持續這樣挨悶棍，我要為大學發聲、為國中小發聲。
今天賀陳校長也在這裡，我在7月就收到賀陳校長代表國立大學校院發的這個公文，有11個案進度落後大於10%，另外有19個案子也都在流廢標當中。我很努力爭取，部長也很快的回應，你們可能可以追加7億元的經費，有14校、16案可以受惠，這是非常態的補助，現在送行政院，是不是有在這樣努力呢？
潘部長文忠：是，謝謝委員剛才說明了你所做的整理分析，委員確實在之前就瞭解到校長們目前在工程方面所碰到的困境，我們在瞭解之後，教育部也整個評估過，以目前來講，如果沒有再增加學校相關工程造價的預算，這個工程恐怕會一直都很難執行。
吳委員思瑤：好，所以有這個案子，現在在等行政院審核？
潘部長文忠：教育部已經完成整理報行政院，目前在審核過程。
吳委員思瑤：我要謝謝部長，這是一個非常態的補助，無論如何要謝謝您即刻救援。但是我們要做的是更全方位的，不要只是治標，我們要治本。我剛剛講了很多高教方面的問題，我現在要講國教，新竹的工程是大家都稱許的，像關埔國小，我在當教委會召委的時候有帶著教委會大家一起去考察，這是田中央黃聲遠事務所蓋的，獲得2020年臺灣建築獎首獎、2021年國家卓越建設獎的綜合成就獎，而且是在日本Good Design Award獲獎的臺灣之光。新竹市當初在那個年份一坪是7萬，這是教育部給的，新竹市政府為了讓孩子有好的教育、前瞻的教育規劃，讓課程跟設計可以combine，它自己投入一坪14萬，多達兩倍。因為補助不足所以地方政府自掏腰包，我再以新竹市為例，這幾年他們爭取了106年到108年的預算，有6個案子，新竹市政府自籌的經費遠遠大於教育部核給的經費，這是因為新竹市的財政比較好才能這樣做。第二，這位首長有理念，願意給校園建築最大的支持。所以不論是高教或國教，我們都看到有這個困難。
我最後要講重點，部長，我們在兩個月內一起來努力，組成教育部的學校工程專家小組，我們找外部專業的人一起來做，由這個小組統籌跨司處的工程事項，包括國教，包括高教，包括我們的終身司，對我們自己所有的館舍，大家都一起來做，我們努力向主計總處跟工程會具體反映我們校園工程的單價不足、物調失靈等問題，然後爭取合理的預算跟合理的工期，也就是該給就給、該討就要討。因為我還要問下一個議題，所以請部長只要講Yes or No就好了，我們在兩個月內成立這個小組，我們要為國中小和大學來發聲，部長，Yes or No？
潘部長文忠：跟委員報告，現在有可能，但是針對重點的部分，委員所提的這部分是最近這兩年更嚴峻的議題，我同意我們對這個部分來做一個整理。
吳委員思瑤：不只這兩年很嚴峻，在太平盛世的時期也已經嚴重失真、失衡了！另外，本席在2017年倡議新宿舍運動，我們要讓宿舍不只是宿舍，我感謝大家動起來，我都看到了。這一次我們擴大補助、鬆綁法規，所以大家都能夠獲得教育部的fully support，我們打破了傳統的採購制度，我要告訴所有的校長，現在連前期的設計費都有給每個學校一個案子20萬，補助你們去找最好的建築師，在前期規劃時就給錢，這是史無前例的，這是教育部的誠意，我們要翻轉教育，要將Design Thinking 導入我們的學習空間，而且要有一個一條龍式的專家輔導團，每一個案子從前期到後端，全國大學不分公私立、不分南北，全部都動起來了。
我肯定教育部的四個面向，但是我看到其他立委有一些質疑，我作為這個制度的催生者，我要很快的推動，好還要更好，如果有不好的地方，我們當然要改進。我們的目標一是要興建學生宿舍，目標是貸款利息要補1年3,000床，司長，現在是不是達標了？

請教育部高教司朱司長說明。

接下來請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時22分）部長好，其實今天我要講的主題就是學生安全的問題，我要跟部長請教從人身到資訊安全的問題。我們看到近期社會上發生了許多令人矚目的事件，包括校外營隊的虎豹潭事件、高雄城中城消防安全問題和Deep fake深度偽造技術的濫用，其實我想這些問題都跟教育部有很大的關係。第一，其實我剛剛講的這種校外營隊，我想部長也知道，行政院消費者保護處就曾經在2014年9月做出以下決議：「基於保護學生寒暑假期間參加營隊活動之安全及權益，行政院消保處已指定教育部為中央目的事業主管機關。」但是我們查了資料之後發現，教育部只有在2019年4月發布了「高級中等以下學校辦理學生課外活動及輔導學生參加校外營隊活動注意事項」。然後還有一件事情，就是行政院在2019年開始推動向山致敬、開放山林政策，以全面開放為原則，並以開放、透明、服務、教育、責任為五大政策主軸。然提到以教育為政策主軸，那安全又是山野教育的前提，我想教育部應該有責任保障學童的安全跟權益。我想在這裡向部長提出我希望教育部一起來處理的事情，部長應該也很清楚，我的選區是在北海岸東北角，基本上我們這裡就是一個非常著名的觀光區、著名的風景區，而且多山、多溪流，所以其實在我的選區裡面這類型的營隊是很常見的，基本上，我認為除了教育部之外，營隊活動的主辦單位通常都會為參與的民眾安排旅程、食宿，甚至會有領隊人員、導遊人員參與。基本上，我認為這就是一種新型態的旅遊業，所以我的想法是這個問題一定要處理，因為目前我們確實對這種新型態的旅遊行業沒有準確的規範相關活動。部長，針對校外營隊所衍生的問題，教育部是不是能夠儘快跟交通部和觀光局等相關部會研擬這方面的對策，然後提供書面報告？關於這個部分，如果在過程中有什麼困難的話，我們辦公室也都非常願意來協助、協調。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，謝謝委員的關切，確實如委員所提到的，在行政院消保處這個部分，當時國教署在研議之後，其實有發布如剛才委員所提到的注意事項，委員應該也有看到，那裡面的細節其實相當詳細，我們有將這個注意事項函頒給各個學校並請他們留意。委員剛才提到一個很關鍵的問題，行政院消保處也有邀集我們幾個相關部會，希望把這些對接起來，但是不要疊床架屋，就是有一些相關的旅遊業或以公司行號登記的業者，但是所做的可能是學生在校外會去參加的營隊等等，對這些比較希望相關部會訂出管理規範，對學校而言，屬於學生校外的部分，一定要請參與的學生跟家長簽相關的文件，比如契約等等，這是一種對自身權益的保障，也更能瞭解所參與活動的屬性等等。關於這方面，這次虎豹潭的事件其實也讓我們瞭解對這方面必須要再更加留意，而且就如委員所提到的，我想跨部會會商就是希望能夠讓家長跟學生充分的瞭解，虎豹潭這個案例事實上是一個親子參加的活動，但是我們也發現在意外發生的過程中其實有很多應該可以注意而沒有注意到的部分。其實行政院消保處也有邀集我們幾個部會，希望大家能夠把這幾個作業對接起來，學生未來在校外參與這些活動時可以有一個依循。
賴委員品妤：好，很高興聽到部長說你們也有在處理這件事情，虎豹潭事件是發生在我們這邊，我看到的時候真的非常難過。我想部長也知道，每當發生這種意外的時候，常常就會有一種說法就是要封溪，不要再讓民眾靠近那裡，但是我覺得這其實並不是治本的辦法，而且我們事實上就是海洋國家，我們臺灣就是多山、多溪流，所以我認為直接封起來絕對不是一個適合的方式。在這種狀況下，主管機關的責任顯得更重要，教育部針對這個部分是不是可以在一個月內給我們辦公室一份書面報告？
潘部長文忠：關於跨部會會商還有教育部主要負責的這個部分，我們在整理後再提供委員參考。
賴委員品妤：好，沒有問題。
潘部長文忠：委員如果有進一步的建議，也請對我們做一點指導。
賴委員品妤：好的，我也會繼續協助相關規範的建立。我還要問第二個問題，部長也知道，高雄城中城大樓失火，燒出了老舊危樓改建的問題，我想也是因為這個case，在最近這一段期間，不管是國會辦公室或地方服務處，其實都接到滿多憂心的家長反映，他們反映什麼呢？就是補習班的問題。因為補習班其實是人口密度很高的場所，有些補習班又座落在老舊大樓，在無形中也讓師生和家長覺得學生是不是暴露在危險之中。後來我們辦公室有仔細看了補習班稽核的結果，發現主要未合格的事項很多，包括沒有簽訂契約書、未將資料登載於補習班資訊系統、擅自增加教室空間，甚至消防設備不符規定等等。我想在這樣的狀況下，學生很難享有安全的教育環境。部長，根據統計，2021年全國有登記的補習班有1萬7,413家，可是部長，我們依照各地方政府業務職掌來進行調查，卻發現全臺灣總共只有大約60位人力在辦理補習班稽查的相關業務，而且多數的稽查人員都是約聘僱人員，以這一萬七千多家除以60，平均下來，一個稽查人員大概要稽查290家補習班，很顯然的反映人力配置上嚴重失衡，所以我要求針對公安部分加強輔導，包含補習班是否有落實消防逃生演練，還有關於補習班稽查人力部分，我認為應該要有一個更通盤的規劃考量，這部分是不是請教育部再回去研議？
潘部長文忠：是，有關委員關切補習班安全、公安等問題，以縣市來說，也不是僅由教育單位主管，以在縣市服務的經驗，這一定都是由跨部會的檢查小組負責。那這部分是不是由我們來跟地方政府進行檢討，如果是教育方面的人力、資源需要增加就儘量來做，但這也未必是屬於教育方面，因為公安可能涉及消防、建管等部分，那一定是縣市跨局處稽查小組。倘若是屬於教育單位經辦補習班作業的人力，我想這部分我們跟縣市來進行研究。
賴委員品妤：好，那部長多久時間可以回個書面報告給我，一個月內？
潘部長文忠：人力方面要跟縣市討論，是不是給我們兩個月的時間？

一個半月？

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（11時35分）部長您好，我今天想要跟您請教對於體罰的定義？首先，我們看到有一則新聞是嘉義市有一名國小五年級學童，因為參加社團比賽沒有得到前三名，所以讓他進行體能訓練，被要求開合跳和鴨子走路而導致雙腳疼痛難耐。我想請教用這樣的方式要求，包括鴨子走路或開合跳，您認為這樣算是體罰嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。如果以委員所整理的這份資料，這當然是體罰。
王委員婉諭：是，非常感謝部長肯定的回答。但我們看到這起案件在去年4月發生，經家長向學校反映之後，學校表示：經查處後，已經告誡教練要個別注意他的身心狀況，如有再犯才予以解聘。同時我們也看到，經過民間團體多次關心之後，去年底校方也組成調查小組，但是在調查報告中，其實有非常多部分我都非常難以接受。報告裡面提到：贏的一方有獎品，輸的一方做開合跳、鴨子走路，有獎勵和體能訓練的鼓勵措施。
我想請教部長，如果認為這是體罰，但卻又認定獎勵的相反是體能訓練的鼓勵措施，我覺得非常難以接受，因為像這樣的行為對我來說，已經算是體罰了。但校方現在卻仍然認為這是鼓勵措施，部長，你能接受這樣子的調查內容嗎？
潘部長文忠：因為詳細的個案我沒有親自瞭解，只是剛剛委員提到不當管教與是否適任的關連，這其實要有比較深入的瞭解，並非不當管教就一定要做不適任處理。因為在上一個屆期，貴委員會為了教師法關於不適任老師的修法，進行了非常充分的討論。
王委員婉諭：是，教師法確實有修法，但是我想請教如何做認定？首先，字典上鼓勵的相反詞明明叫做處罰，但在這份調查報告中卻說贏的部分是鼓勵；沒有達到目標的部分是訓練，而這兩者都是屬於鼓勵措施，我覺得光是這個定義就說明不清楚且難以認同。
另外，在調查報告的最後也看到，其他學生表示老師有說：如果你沒有要做，可以不要做。這樣就沒辦法認定教師是強制或有責令的情況，這一點其實也讓我感到非常困惑，因為我們知道對這個年紀的小孩來說，老師在他們心目中都是非常崇高的地位，難以反駁，包括該生也直接說，一般老師說的話我都會照做。而且老師或是主導者常常用不同語氣說話，學生其實很難判斷這到底是一種威脅還是真的可以不要做。
所以針對體罰的認定以及這些說明內容，我其實都沒有辦法接受，請問部長怎麼看待？你認為因為達不到目標而要求的體能訓練是一種鼓勵措施嗎？
潘部長文忠：委員，我對這個個案沒有瞭解那麼深入，所以比較難說……
王委員婉諭：光是就您的理解回答即可。所以你的意思是，針對達不到目標而要求的體能訓練，您認為這可能是鼓勵措施，要視個案情況決定？
潘部長文忠：沒有，如果以剛才講的鴨子走路來說，就不是體能訓練，那可能會造成肌肉溶解等等的後遺症。如果是體能訓練，也有體能訓練的作法。
王委員婉諭：非常感謝部長，我們看到教師違法處罰的相關樣態，其實教育部有清楚明定內容，其中鴨子走路就屬於體罰，剛剛部長也肯定鴨子走路不屬於體能訓練。但調查報告中卻寫這是體能訓練的鼓勵措施，是正面的一種作法，我覺得這讓人非常難以接受。
潘部長文忠：如果以實務上來說，老師有時候在上體育課前或進行課程引導有一些暖身，甚至比如像是來回跑等等，這些其實很清楚有一定的需要，但像是鴨子走路的作法，如果達到一定的次數或時間長度以上，會造成孩子身體的傷害。
王委員婉諭：請教部長，所謂一定程度或次數的定義是什麼？這就是我今天想要討論的。

所以不當管教是不是體罰？
潘部長文忠：不一定啦，不當管教是指管教上不合教育目的或方法，但體罰很明顯是加諸在學生身上並造成身體損害的一些行為，這才是體罰。
王委員婉諭：所以部長剛剛很清楚地表示，鴨子走路確定就是體罰，沒錯吧？目前國教署告訴我這是不當管教。
潘部長文忠：我剛剛所講的體罰很明確，是對學生身體、肢體各方面造成疼痛等等的這些。
王委員婉諭：是，所以剛剛提到開合跳或來回折返跑可能屬於……
潘部長文忠：那不當管教的範圍當然就更廣了，比如用言語羞辱學生，這當然就是不當管教，包含用其他的方式而不一定對身體直接造成傷害或處分等，如果方法不符合教育目的，都可能會是不當管教的樣態。
王委員婉諭：好，剛剛部長已經確定鴨子走路不屬於管教或訓練範圍，這應該就會落入體罰，但是國教署卻確認這是不當管教，這部分請教育部內部討論後向我們清楚說明，因為這兩者聽起來是衝突的。
潘部長文忠：委員，不好意思，今天是初步看您提供的資訊，我對個案真的沒有深入瞭解，我只是就剛才跟委員的對話來判斷，但這個案子我一定會請署長更深入暸解，因為國教署對於這個案子，已經有向地方政府瞭解並函文，關於委員剛才提到的這幾點問題，我會請署長這邊再清楚的界定。
王委員婉諭：這其實不是最近發生的事情，是去年發生的案件，從去年4月到現在已經一年多了。我覺得就是因為一直有這樣的模糊空間，到底什麼會被認定為體罰？又或者目前到底有多少案件被認定為體罰？其實都非常模糊，我們大部分看到的都是輕輕地處理而已，這就是我非常擔憂的。我認為站在教育部的立場，絕對有義務要說明你們的態度及立場是如何。
不好意思，佔用一些時間，接下來看到苗栗縣有一位照南國小學生的案件，其中引用了學生將老師說話內容錄音下來的訊息，包括老師不停地告訴學生：我要去揍人了，你為什麼還是不動？我要揍到你哭喔。在經過調查之後，發現這個班級28人當中，有1人曾經被拉頭髮、18人被言語怒罵、4人不准用餐或延遲用餐、7人罰站超過一節課。但該名教師目前並沒有因不適任教師相關規定處置，而是用考核辦法處理，記申誡2次。
剛剛部長有提到，不當管教的部分範圍可能比較大，包括情緒上或言語上的行為，所以我也想請教不當管教與霸凌要如何區別？當導師一直不停在課堂上告訴學生：如果你這樣子的話，我就會幫你打到哭，我要把你打到怎麼樣的情況下。我認為這已經接近霸凌的程度了，所以請教部長如何定義不當管教與罷免的差異？
潘部長文忠：因為有相關的「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」，讓我們去定義何為適合的輔導管教以及對應的不當管教，這是更廣的定義。委員剛才也有提到體罰，體罰當然更明確；關於霸凌的部分，可能是透過語言，而現在網路上也產生很多。
只是這幾個用詞還包括現實情境中老師的實際行為，我認為這真的需要深入瞭解個案後，才能做這方面的定義，倒不是用一些名詞來分類屬於哪個類型。不過委員剛才也提到一種樣態，讓學生鴨子走路的做法，我覺得那一定有體罰的事實，這點要先說明。
而委員關切的問題是，這些樣態是不是馬上就和不適任教師劃上等號，這真的要經過一些過程認定。方才我也有向委員報告，在上一個會期，我們教文會委員大家用非常長的時間，討論這幾個受關切的議題以及採不適任老師或其他進一步作法，當時候還畫出整體相關作法。大家也都關心一個問題，就是如果真的遇到一位不適任教師，該處理卻沒辦法處理的時候怎麼辦，所以也針對這方面訂有很多啟動機制，把過去比較擔心校園內……
王委員婉諭：其實我也想要知道，到底要如何認定不適任教師，當然我覺得這需要經過嚴謹的討論，但以上述個案來看，全班28人中，就有這麼多小孩曾經受到這般的侮辱，甚至是非常嚴厲的指責及要求他們不能用餐。我認為這完全不是應有的管教，甚至不能說他是不當管教。這部分其實也經過相關的討論，但最後卻確定他是不當管教，我想請教部長，你認為這種樣態還不夠嚴重，所以還是屬於所謂的情節輕微且令其改善的部分嗎？
潘部長文忠：我剛才有跟委員報告過，個案的部分，除非我請相關同仁會同做了清楚深入的樣態行為瞭解，否則在這樣的詢答過程，比較沒辦法經過委員說明，我就直接來判斷他是或不是。而當初不適任老師的處理，大家覺得是一個重點，而且要用很嚴謹的勿枉勿縱方式，關於不適任教師的啟動，不只有學校啟動，如果家長有進一步跟地方政府主管機關提出，也可以啟動。關於這項概念，當時本委員會進行各種制度的設計，就是希望能夠克服過去學校沒有積極處理。
王委員婉諭：當然，但我們希望法規訂定之後，更應該要積極落實與討論，因為剛剛提到的這些樣態，我覺得算是其中相對嚴重的個案，卻仍然被認為是情節輕微。
潘部長文忠：這項制度過往經過相當程度的討論，也正式立法完成，之後就是執行面，在執行過程當中，委員也發現一些我們可以再去落實及精進的。而我覺得那是一次在整體教育上，將不適任老師議題用非常嚴謹的態度去修法、建立制度，包含對於地方政府、學校課予應有的責任。
王委員婉諭：是，我覺得是有所推進，十分給予肯定。
潘部長文忠：而且參與面也不再只是學校自身人員，也讓社會公正人士、家長成為成員之一，主要也是希望把這個議題……，因為嚴重影響到學生受教的權益。
王委員婉諭：當然，但是其實這些都是在教師法之後的問題，所以才想請教。
潘部長文忠：只是那個過程，委員，我要比較嚴格的說應該是毋枉毋縱，這也避免或許老師這個不當的行為如果是長期以往，甚至已經嚴重影響學生，我想透過事件的調查了解，應該有一個適合的處理。
王委員婉諭：我想有兩個部分，一個是適合的處理，另一個是教育部的態度如何來面對這件事情。就是當他雖然有發生不適當的情況下，我們認為應該要清楚告訴大家，他確實就是體罰，確實應該處理，又或者他確實是屬於怎麼樣的樣態，跟大家說明，而不是用……
潘部長文忠：委員，如果做事實的了解後研判會比較適切。
王委員婉諭：好，麻煩你，謝謝。

請部長私下跟王委員把這個事情探討清楚。謝謝。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（11時51分）部長好。首先想跟你探討最近的時事，剛剛賴品妤委員也有提到，相信部長應該也有看到新聞，網路小玉盜用很多名人照片偽造成色情影片，這些被盜用照片的人其實非常無辜，因為他什麼都沒做，色情片卻在網路瘋傳。我想，隨著新興科技工具的發展，性暴力的手段其實也越來越複雜，我覺得相關的刑責當然需要修正以外，學生的法治教育跟性平教育要跟得上時代。
我們看了一下教育部的預算書，確實都有編列性平教育的預算，可是隨著科技發展，我要提醒教育部，我們務必要年年更新性別教育的教材。因為現在的性別教育不是停留在舊時代「不要拍私密照」這種宣傳，或是要求受害者潔身自愛的宣導，現在就算受害者什麼都沒做，也有可能會被盜用照片偽造成色情影片，我覺得現在的教育應該要正向教導小孩不要當加害者，以及萬一變成受害者，該如何求助。所以這樣的教育方式，我覺得教育部應該要全面檢討教材，把新興的數位型暴力一起納入，跟教材一起檢討，才跟得上時代，部長你認為呢？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委所提的確實是我們現在非常需要全力投入的，因為網路數位時代很方便，但也陸陸續續發現很多青少年孩子確實是在網路數位相關歷程中受到傷害，不小心也可能成為加害、傳播者。
林委員宜瑾：對，他或許是加害者，或許是受害者。

所以教材一定要與時俱進。
潘部長文忠：是。報告委員，這個最核心的還是網路媒體素養部分的基礎，科技千變萬化，像最近改造變臉的又是最近才開始發生。

對。
潘部長文忠：我剛才也回覆委員的質詢，之前N號門事件其實也造成非常非常多的孩子可能在這個過程受害，報告召委，因為孩子有比較喜歡接觸的媒介，所以當時也跟像紙風車劇團等共同做很多這方面的傳達。針對換臉事件，現在資科司也正在製作跟家長、老師宣導教材的影片。
說實在真的要隨時隨地提醒孩子，他好奇或是一個朋友就在一個場合裡面成為一個受害者，因為無知搞不好也成為加害人員，所以在有關媒體素養這部分，尤其是有幾個很具體的事件，我們都會做為教材宣導。
林委員宜瑾：另外要跟部長探討第二個議題，就是上個會期我們有通過國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，簡稱產創條例，就是讓企業和大學攜手設立研究所或博士班，讓我們透過產學合作推動科技研究。成大率先成立智慧半導體及永續製造學院，上個禮拜已經揭牌，蔡英文總統有親自參與，目前預計至少實施到2033年，為期12年的計畫，培養產業人才，對於這樣的計畫我當然樂見其成。
可是這些研究學院的設立，有很大比例的資金就是企業的資金。部長應該非常有印象，當初我們在審產創條例的時候，其實民間對於企業資金來源是相對比較有疑慮的，也是我們探討比較久的時間，我們要避免、防範中資介入，然要防範中資介入，所以民間資金的挹注、揭露變得相當重要，除了讓一般民眾放心，當然也會讓學生家長放心。剛剛也有委員質詢到，目前有四所─成大、清大、陽明交通大學及臺大都有申請相關的學院，也開始招生，甚至設置網站，可是就我們從官網上來看，只有成大和清大在網站上比較清楚列出合作的企業名單，讓外界一目瞭然，可是看臺大及陽明交通大學的網站，我們找了好幾遍，就是找不到企業名單一覽表。
所以我認為然外界對資金來源會有擔憂，讓合作企業名單公開上網這是非常基本的工作，不只合作企業的名單要讓外界知道，我覺得更多人想知道企業資金實際占比是多少。我想請問部長，你覺得能不能在網站上公開這樣的列表，讓一般民眾知道這些學院是跟那些企業合作，這些企業投入的金額與占比是多少，你認為呢？
潘部長文忠：謝謝委員關心。當時在審產創條例的時候，有多位委員關心共同贊助合作的企業及資源，當時有明確的附帶決議一定要避免中資，因為怕擔心高階研發相關資訊被引導，我想這在立法院審議的過程中有非常明確的附帶決議，教育部相關部會都會遵守。在審議的過程中不是只有教育部，因為幾個跨部會也會對於相關參與企業這方面進行把關。第三個才是剛才召委提到相關資訊的公開化。

揭露資訊並把企業的資本占比……
潘部長文忠：委員，公開資訊是必然，但是公開到什麼程度是否我們來研議一下，主要也是因為應該防止當時附帶決議最重要的關鍵，但細緻到什麼程度，讓我們跟大學和相關企業討論，因為他們都很願意參與，我相信讓大家了解不會有問題，但是細到哪個程度是不是可以允許會商後做，一定會公開資訊，因為這後面還有國發會將近一半的補助進來，這樣來看才更完整。
林委員宜瑾：另外再跟部長探討學生租屋補助的問題，教育部有一個大專院校入弱勢學生助學計畫，立意良善，可是有很多學生反映申請的時候遇到非常多不便。像弱勢學生要如果要申請校外住宿補貼，必須附上申請書、租賃契約影本、建物登記第二類謄本，聽起來當然有一點複雜，我想讓部長看一下學生申請租屋補貼的這個流程，第一關就是確認自己是不是低收入戶、中低收入戶或獲大專院校認定的所謂弱勢學生助學計畫的學生；第二關，找到合法出租的房子，簽訂所謂的符合規範的租約；第三關是要向內政部提出申請建物登記第二類謄本；第四關，如果這個建物登記第二類謄本不完整，還要附上房屋稅單跟稅籍證明。如果這些都過關了，以臺南市的標準，每個月獲得1,350元的補助。部長，你應該可以想像一般的弱勢學生，其實他如果說到第四關的時候，他在第三關建物登記第二類謄本的資料不完整的時候，你說一般的學生怎麼可能會去跟房東或敢去跟房東要房屋稅單？而且建物登記第二類謄本不完整，這個其實也不是學生可以控制的，所以看起來學生要申請租屋補助比一般人跟內政部申請租屋補助顯然是更複雜。
我們先來看一般的民眾申請內政部的租金補助，就如同我現在這些投影片show出來的，它就是申請書、戶口名簿影本跟郵局的存摺封面影印本，這個都是手邊本來就有的東西；然後我們跟房東的租約，這樣子就可以；特別是你如果沒有辦法提出上開建物相關的文件者，其實提供建號跟門牌資料就可以，只要附上門牌就可以申請，這是內政部的。可是我們教育部反倒讓學生的這個租屋補助更困難，要過五關，所以我的呼籲就是，教育部對學生的租屋補助至少要比照內政部的規定，甚至要比內政部更寬鬆，讓學生去申請租屋補助不會那麼困難。當然他本來就是要低收入戶跟中低收入戶才能申請，其實每個月補助也只有一千多元，我覺得這樣有一點太刁難了，部長你認為呢？
潘部長文忠：謝謝召委這個詢問，當時第二類謄本的用意，事實上是因為那邊會登錄，比較擔心孩子會不會去租到我們說的違建等等，但這個作法上，因為本來這個就跟內政部其實是一同合作來協助這些弱勢的孩子，這部分我們是不是來跟內政部再……
林委員宜瑾：可是內政部有更新，他們到現在已經簡化了手續。

謝謝主席！

接下來請高委員虹安發言。
高委員虹安：（12時3分）謝謝主席！潘部長午安，本席今天想要先關心的部分主要是雙語國家的政策，因為雙語國家政策這件事情，其實我們到2030年要完成雙語國家政策，同時我們也要推動比如說培育高中以下學校用英語來教授各個學科的專業師資。我今天看到你們在教育部業務報告裡面確實有一些問題，在這裡想要跟您就教一下。首先是，我們看到雙語師資培育的人數，因為我們看到的數字目前是109年年底的時候，目前雙語師資培育人數是322人；在職教師雙語教學能力進修是155人。想先跟您請教一下，今年（2021年）是不是有什麼樣更新的數字可以分享給我們知道？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好！是，跟委員報告，我想對於雙語國家政策的推動是一個關鍵，也確實我們會從本地師資到引進外語師資……
高委員虹安：明確回答我一下，因為我這邊是看109年您的公開資料，我不知道到今年是不是還是停留在322跟155人。到底提升了多少？

因為我想那個便利貼上面可能沒有寫那麼清楚到底是哪一項。
潘部長文忠：是，是。
高委員虹安：沒有關係，這個部分我是想就簡單請教您的是，現在雙語師資人數是一件事情，我不知道說您在這邊有沒有什麼政策可以加強去達到這個目標？因為我現在看起來是有點點落後，那您未來要怎麼去達成這個目標？可以簡單說明一下嗎？
潘部長文忠：我剛才跟委員報告，因為這個數據剛才……

我就不糾結數據了。
潘部長文忠：對，對，對，我的意思是說，其實數量可能比委員目前的……之前可能是我們提供的比較早期的資料，所以數字上有點差。目前來講，確實是以之前每年500位的人數，在職是1,000位這樣的人數。

一年是1,500位跟5,200……
潘部長文忠：對，對，它分職前跟現在的……
高委員虹安：每年的目標，對，沒有錯。
潘部長文忠：分職前跟現在的方式在走，當然這個我們認為本土師資是基礎，另外我們也逐步引進更多樣的這些外籍老師來協同教學。
高委員虹安：部長，我問你的是本土師資，外籍當然也是另外一種方式，但是我現在只是問你這個目標你們有沒有達成？我舉例來說，比如說您剛剛講到說可能開班，那現在開班這個問題就是我們遇到有一些現場的老師們他們就說，其實他們平常在教學現場就已經很忙，那他週末可能還要再額外去進修，這件事情教育部有沒有想辦法要增加一些誘因，讓他們去進修，比如說這是一種方式；另外一種方式是，有沒有一些在線的課程，比如說線上課程，可以讓他們在教學的現場的時候，他們也可以去運用，這也是另外一種方式。所以我剛剛比較想要聽到的是，你要怎麼去達成這個目標？而不是說你又拉了另外一個KPI是外籍教師，那我又變成要問你外籍教師的KPI是設定多少？因為這段裡頭的KPI沒有發現嘛！
潘部長文忠：委員，本地師資的部分，就我們剛才談到的，為什麼還是要跟師培單位這邊來共同合作？剛才有跟委員再補充比較新的……
高委員虹安：我沒有要再糾結數據，沒有關係，如果部長可能需要一些時間，我們會後再處理，反正我們接下來都還會有預算的總質詢，接下來我們的預算審查這些相關的事情，可能再麻煩部長這個部分可以先把一些資料提供給我們，因為我們到時候審查預算也要看，你到底KPI怎麼去設定，因為現在我是聽不太出來，你的作法會是怎麼做。
下一個是我看到的一個部分，另外一個就是，除了我們的師資人數培育以外，還有一個問題就是我的教材、教案，因為你們知道，其實師範體系的學生大家出來之後，其實除了說本身有一個學能、知能之外，其實還有一個很大的loading是在怎麼樣去做這個教材。我舉例來講，像之前108課綱把資訊科技的素養放進去，可是當時沒有把相關資訊的這些教材提供給他們，所以比如說你要開一個AI的課程，那還要靠民間去處理AI的課程，後來過了一年之後，教育部才把AI相關的課程教案放到網路上，讓老師們可以下載使用。所以我在這裡同樣的，你現在要推雙語的教育，雙語教育有沒有統一的課程跟教材可以提供給這些老師使用？這樣可以大幅降低他們在備課上的辛苦。
潘部長文忠：跟委員報告，這一波我們在推動國家雙語政策的概念裡面，如果以高中以下，其實更多的著重點是讓學生能夠去聽跟使用，尤其是在日常生活當中，這個是一個……
高委員虹安：對，但是我的意思是說，因為你現在的目標是……
潘部長文忠：我們從當時委託英國文化協會（BC）幫忙來做一個9年級跟12年級的檢測，用一個比較客觀的標準作為我們要努力的基礎。

這份報告我看過。
潘部長文忠：也發現臺灣的孩子其實在這上面要去更努力，所以剛才委員提到的這一部分，我們應該說，不是把它又變成是一個英語課程的統一規範，但是需要更多的，比如我想舉例，現在我們國教署原來就建置一個「Cool English」的網站，現在也在彙整，希望能夠發展出學生比較常會去使用的，這些口語上可以使用的、應用的這樣的一個教材編輯過程。另外像技職的部分，覺得他們這些學生想要去使用的，比較不是一般我們說專業的英文，他希望的是以後在職場上可以用的，所以不會用統一的概念，但是有一個目標很清楚，希望……
高委員虹安：我是延續剛剛我的問題，如果今天師資培育出來之後，他可能要採用比如說，學校的老師用英語授課，授的可能是他原本的專業，我們講說他原本的課程的科目，這個科目他可能需要把這個教材換成英文的教材，再搭配上您說的，可能要搭配一些口語啦、生活活潑的例子啊，這些事情如果在每一個科目都能夠預先有一些，比如說我們講教材，讓老師們在備課的時候或者教案可以提供參考，對於他們用英語授課一定會有很大的幫助。我也認同您剛剛講的，就是學生們先做了英語檢測，我覺得這件事情非常好，我之前看過那份報告，我也覺得這樣子我們才可以讓老師們更加知道，要提供什麼樣程度、什麼能力的英文教學給學生，他們才有辦法吸收。

可能沒有看到剛好媒體揭露的這景象。
潘部長文忠：不，不是，這個看到的情況下，回來我們就做各種樣態……

趕快做檢討對不對……
潘部長文忠：我們親自去現場觀察後，了解拉線該拉到直角的，不應該是歪歪斜斜的，然後跟各縣市教育局處長說，施工上一定要以這樣的標準要求施工品質。
高委員虹安：部長，其實你的分群組發包分了五百多包 ……

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好！跟委員報告，高中職要附屬在我們的大學，這從來不會是教育部主動要誰附屬誰。
高金委員素梅：可是你們以前已經談了10年了，為什麼這10年當中最後的結論是這樣？
潘部長文忠：委員，我要這樣講，這絕對是由下而上的概念，不可能強……
高金委員素梅：由下往上，所以你的意思……
潘部長文忠：對，不會是強撮合。
高金委員素梅：所以你的意思是說，花蓮高中的問題嗎？
潘部長文忠：我也跟委員報告，會去審核是希望不是因為合併附屬後有好的效益，只是為了規避或不想要成為什麼單位主管，教育部會認為這種合併絕對不會長長久久。
高金委員素梅：所以現在的問題是什麼？請你簡單回答，是教育部不准還是花蓮高中沒有意願，還是東華大學不願意？

但是花中校長……
潘部長文忠：校長要怎麼說他可以說，但是這件事情該不該，教育部當然要看如果他只是毫無目標的想要跟人家合，要得到人家的資源，我覺得這應該是雙方的。
高金委員素梅：請問一下東華大學的校長，到底是你想跟他合，還是他想跟你合，還是教育部不同意？

請國立東華大學趙校長說明。
趙校長涵
㨗：報告委員，我覺得這件事情跟教育部比較沒有太大的關係。

那為什麼校長說這讓老師有點灰心？
趙校長涵
㨗：有些大學在整合高中的時候，花了4年才成功，它才兩年時間。
高金委員素梅：可是這件事情你們已經談了10年，不是嗎？
趙校長涵
㨗：對，就是已經談成以後又再花4年才成功的比比皆是。
高金委員素梅：我今天不是要問你其他的問題，而是要問你們兩所學校，然後他說大學端經費得補助5%。
趙校長涵
㨗：跟委員報告，我們完全沒有問題，他不應該代表東華大學來發表學校錢不夠。
高金委員素梅：所以這件事情，我要請國教署署長去瞭解所有的狀況，是不是這個校長一意孤行？因為第一個問題、第二個問題，教育部都說你們沒有這樣；第二、大學端的補助是沒有問題的，很顯然就是花蓮高中一意不要，所以，麻煩署長回去瞭解。如果是這樣的話，我要嚴重的指責這位校長非常歧視原住民最大的縣─花蓮縣原住民孩子的民族教育三級和四級銜接的部分，謝謝。
另外，我要請臺大的管校長，管校長，您記得嗎？你在上任校長的時候曾經跟我討論過原住民族轉型正義的議題，你當時還說臺大非常願意而且完全配合，管校長，我要提醒你，轉型正義不可以只是配合，尤其是臺大，臺大應該要積極主動撫平過去歷史上對待原住民族的不正義，我覺得這才是臺大，這才是我眼中臺大校長管中閔及管爺。管校長，從帝大到臺大，過去歷史上對原住民的不正義行為，我基本上分為兩個方面，第一、土地掠奪，3萬2,768公頃的臺大實驗林是原住民族原來的生活領域，尤其是布農族；第二、臺大的人類學博物館收藏了數萬件日據時代從各種軍政單位、原住民部落搜刮而來的文物，還有一些是光復以後以人類學研究、考古學研究之名從部落帶到你們學校的文物。所以管校長，我看了你們臺大的社會責任報告書，就是前面的那一個，在原住民這個領域，我老實講乏善可陳。你們在這個所謂的社會責任報告書裡，對原住民只有臺大原住民研究中心辦理織起臺大跟部落的復返計畫，口號雖然非常的美麗，可是我認為內容非常空洞，我整本都看完了。
今天我要結合轉型正義跟社會責任，建議臺大：第一、臺大實驗林管理處在信義鄉同富村有一個和社教育中心，校長應該知道，基本上它是當招待所出租房間使用的，我認為臺大可以結合森林系還有實驗林來開辦臺大森林管理班、臺大森林事業班來招收原住民部落的青年，然後結合原住民傳統生活智慧，以及現代森林科學知識，用公費來辦理培訓班，讓部落的青年在自己的傳統領域上面擁有森林管理還有發展森林事業的能力。第二、幾十年前我參觀過臺大人類學博物館，當時正在進行所謂的數位典藏，每一件文物都有編號，記錄什麼年代、來自什麼部落、是哪一個單位送來的研究文獻，我認為臺大可以整理同一個部落文物的詳細資料，然後偕同這個部落的傳統組織來辦理研討，以及文物回部落的展覽。這個中研院都已經在做了，讓部落從失蹤的文物找回斷鏈的歷史文化，甚至於未來如果部落可以的話，在我們的文化館保存條件成熟的時候，可以協助把文物歸還部落永久保存。所以，校長，我認為轉型正義和解決不是一句道歉或者是配合就結束了，我希望也鼓勵臺大能夠用實際的作為走向和解之路，您認為呢？

請國立臺灣大學管校長說明。
管校長中閔：委員講的我完全同意，可不可以允許我針對您的兩個建議說明？

可以。
管校長中閔：後面第二點提到原民部落的相關文物，我們的博物館全部都有明確的記載，事實上也持續跟當初這些部落保持聯繫，共同辦理活動，未來要辦理更多的活動，事實上這都是學校主動在辦理，就像委員講的，一旦當地部落的文物保存條件成熟，臺大不必然一定要持有這些東西。
高金委員素梅：好，謝謝。
管校長中閔：第一、有關社會責任，首先，我們的社會責任報告書中提到原民的不只有那部分，那部分是學校的，我們在實驗林部分有非常多，包括跟附近鄉鎮部落的共榮計畫，還有一個林下經濟推廣計畫，全部都是跟原民有關，持續在不同的地方推動相關的原民工作。我也要跟委員報告，和社我不僅知道，而且去過兩、三次，那邊不是只有出租房間，事實上是有一個木工廠，在培訓非常多的人，其中多數是原民；然後我們在共榮計畫跟林下經濟推廣計畫中間，就包括了到部落探討、資源保存，還有開設各種的班級，包括食農教育、開發不同的東西，很多代價都是無償轉移給附近的原民部落。所以委員提供的建議，像森林這些班……
高金委員素梅：對，森林管理或者是發展森林事業的能力。
管校長中閔：我覺得都可以納入共榮計畫裡面，請他們辦理，如果有不確定的地方，我們再來跟委員請教。
高金委員素梅：好，非常謝謝管校長，所以，我的第一、第二個建議你都同意？

謝謝。

接下來請范委員雲發言。
范委員雲：（12時29分）部長午安，還有所有的大學校長午安，今天要跟部長請教三題，第一題早上也有人問過，就是技職司怎麼會在10月22日修訂教育部輔導私立大專院校改善及停辦實施原則？第二題是比較長期的，我想問公私立大學經費分配的問題；第三題如果時間有限的話，剛剛吳思瑤委員也有提到，就是社會住宅執行率掛零的部分，希望可以改善。
先談比較緊急的事情，早上部長回答您跟技職司討論過，覺得這個修正文字其實是維持現狀，並沒有變得比較寬鬆，我其實有滿大的質疑，因為事實上就我辦公室處理的陳情案，以聖約翰來講的話，8月事發以後就對教師片面減薪，直到10月5日才是教育部要求的第一個必須發還薪資的到期日，第一次教育部罰10萬，他就沒有給，而且10萬是最低的，依照你們的條例可以罰10到50萬，後來你罰了之後，他還不怕，繼續不給薪。我跟今天的召委林宜瑾委員還特別去拜會部長，問如果連續開罰，他都不理你的話，怎麼辦？後來教育部又開罰第二次，之後他才處理。依照你們的條例罰一次就可以列為專輔了，你罰了兩次學校才處理，教師因此被積欠了三個月的薪資。
依教育部目前所有的，你們常常說「牙齒」不夠，但是你有的「牙齒」，你們其實用得很溫和、敦厚，現在你們還要自拔牙齒。之前你們那個罰款是說限期改善，屆期未改善裁罰10萬到50萬，現在他依照你給他限期改善，屆期未改善，你罰了10萬之後還要說處以罰款後仍未積極改善，才列入專輔，本席非常的不滿意，不知道為什麼要做這個寬鬆化的調整？其實上次我跟林宜瑾委員一起關心後，已經敦促你們做出了SOP，不能讓老師領不到薪水三個月，如果是一般公司的勞工都已經更嚴重了。教師的勞權是教學品質的基本，這次我不能接受的是行政院去年11月教育部同意的退場條例草案，今年5月我們教育及文化委員會審查通過的文字就是你本來的文字，現在你們等於是改了一個跟我們通過的私校退場條例不一致甚至方向是矛盾的條文，對這些財務出問題的學校越來越寬鬆。所以，部長，如果你不能說服我的話，你是不是考慮撤回本次的修正？否則，我們再往下審，現在正在做政黨協商的條文，難道要跟你們一樣越改越寬鬆嗎？那是違反我們教育及文化委員會審查結果的。教師勞權的保障、學生的受教權保障是私校退場機制中最基本的，而且我不知道為什麼教育部要傷害教育部自己已經非常有限的「牙齒」，因為退場條例通過之前，你們就是用這個條例在處理。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，謝謝委員，我今天也特別再說明，第一、薪資是老師維持生活安定一個非常重要的需求。
范委員雲：對，我知道部長很重視。
潘部長文忠：一定是這樣，第二、也不會把它從專輔的指標撤出。

可是你的文字為什麼要改得寬鬆？
潘部長文忠：我昨天看到這個文字，也跟司長研究，然我們都維持原來的，當時會去修只是因為發現那個文字在做行政處置的時候是有點矛盾的地方。
范委員雲：那你為什麼不改得更嚴格，反而改得寬鬆？
潘部長文忠：應該說那個作業程序應該怎麼處理，我會請他們再作文字整理。
范委員雲：是不是請部長檢討調整，不能跟我們通過的條文不一致？
潘部長文忠：但是不會違背我們原來的立意，我跟委員報告是這樣，文字怎麼斟酌，我也會請法制單位來協助，但不是變寬鬆。
范委員雲：對，不能變寬鬆，因為外界有很大的疑慮。
潘部長文忠：我一再強調基本的原則是不可能不給老師薪資，欠老師薪資我想這會造成很大的問題。
范委員雲：當然，已經罰兩次都不怕了，所以不能更寬鬆，好不好？
潘部長文忠：我剛才說明的那幾點的原則是不變的，只是文字要怎麼呈現才不會造成誤解。
范委員雲：你們確定之後給本辦、教育及文化委員會一份報告，大家都很關心。這個部分如果還有調整的空間，而且你們會更嚴謹的話，我們就進行下一題。
第二題其實是個長期的議題，不是部長一個人要負責，但我非常希望部長關切，就是公私立大學平均每個學生得到的國家補助資源差異非常的大。這是我辦公室做出來的，從教育部的預算來看，臺灣很有趣，我們如果以為臺灣的大學生主要都是在公立大學，其實不是，臺灣的大學生過半數在私立大學，公立大學的學生占總學生數的39%。我們跟美國相比，美國是以私立大學為主，大家常常在討論稱讚，連美國這麼以私立大學為主的國家，他的公立大學學生都占74%，而臺灣公立大學的學生不到四成，私立大學學生占六成，所以如果我們要提升大學教育的話，私立大學學生的教學品質很重要。我們今天對如何擠進大學、如何公平、如何沒有壓力討論這麼多，可是如果大家不關心，不管我們如何努力使考試制度公平，他好不容易擠進去了，教育機會、資源卻這麼的不公平，好像要想想。我們來看我們臺灣公共高教的經費比，只有四成不到的公立大學的學生得到了國家補助的67%的教育資源，而占六成的私立大學的學生只得到33%的教育資源，造成的情況，我們可以反思一下，我只是先提，部長可能會說經費就不夠。今天早上也談到經費的問題，我們跟OECD國家比，臺灣公共高教的經費只占GDP的0.7%，OECD是1%，美國是0.9%，如果連以私立大學聞名的美國都比我們高，按照OECD的水平的話，公共高教經費應該要增加400億。
另外我想提的是私校大學的學生困境，不知道部長有沒有關心過，他們的學貸人數是公立大學的3.5倍，學貸總額是公立大學學生5.4倍，有趣的是退學的人數還是公立大學學生的2.9倍，所以等於是更多人為了進大學去背學貸，好像很公平，人人能進大學，問題是貸更多的金額、就學更不穩定，得到的教育資源卻是這麼少。臺大經濟系林明仁教授有研究過，其實進公立大學的學生經濟背景是比較好的，進臺大的學生，家庭總收入中位數是150萬，這部分是不是隱藏了不平等的問題？因為大學教育資源好像是反向重分配，本來教育是我們階級流動的一個重要過程，可是現在看起來有這個問題。當然這不是部長任內才發生的，這是長期的，我想請問部長，你對這個問題有沒有感受？你覺得這裡面是不是有潛在的不公平的問題？部長怎麼看這個事情？
潘部長文忠：是，謝謝委員，國立大學人事費的負擔主要是由政府來資助，這是一個很大的關鍵，我想委員也瞭解，這些年臺灣高教剛好相對應於少子女化的現象，其實教育預算是逐年一直在增加的，但是因為這個規模……
范委員雲：公私立大學分配跟每個學生得到的比例，過半的學生是在私立大學。
潘部長文忠：我要講的意思是，這也是我們為什麼會提出退場條例的因素，因為最後教育預算不會減少，但是如果這麼多的學校分攤到了，其實就會如委員所看到的，所以我想在制度上是要做一個改變。除了人事費以外，其實對私立學校，包含高教深耕計畫、雙語國家政策的這些資源，我們是不分公私立，所以也比較希望未來能夠有一個制度，讓規模為回到臺灣適格的人口數後，我想這個資源應該會有機會再做比較合理的調配。
范委員雲：部長覺得這確實是個問題，制度上可能要思考怎麼調整，那我有一個要求，因為我們的實證資料真的太不足了，部長可不可以請你們內部或教育的研究智庫，針對公立大學跟私立大學每個學生得到的高教資源是否公平，進行一個國際的比較研究？這樣子我們才有更多的資料可以來討論，不知道部長能不能承諾？

我未來會監督這個部分。
最後還有點時間，剛剛吳思瑤委員提到很多人覺得不錯的5年50億大學宿舍升等計畫中社會住宅的部分，用意良好，可是達成率是零，現場有這麼多大學校長在，你要他自行吸收房源開發、整修改建、營運管理等等，其實難度非常高，這是很好的計畫，部長是不是可以考慮跟內政部協調一下？本席及吳思瑤委員都很願意協助。
至於宿舍的問題，我也希望部長可以考慮，下次我們有時間再細講，如果可以做，您就做。因為各校改善的速度不一，公立大學比較快，私立大學比較慢，是不是可以考慮一下提高宿舍項目占私校獎補助比例，以及在大學校務評鑑增加宿舍相關的細項要求？從安全的角度、讓大學減少更多額外負擔的角度來看，目前大學分配在宿舍業務的人力幾乎都非常不足，1名全職人力必須負責540個學生，沒有辦法管到學生在校外租賃是否安全，部長如果真的關心宿舍的品質，希望推動更好的新宿舍運動，是不是可以考慮這幾個方向，好嗎？
潘部長文忠：謝謝委員這個建議，我們來研議，好不好？
范委員雲：好，請部長評估，謝謝。

請周委員春米發言。
周委員春米：（12時41分）部長辛苦了。這兩、三年就我的瞭解所及，前年教育部有推動老舊廁所的專案，預算是20億元；今年有推動操場改善專案，預算大概是60億元。我非常謝謝教育部對這些學校的改善做了最大的努力，但是我要跟部長分享一些經驗及問題。
前年我在學校看到遊戲器材被圍起來，那時候是說這些遊戲器材經檢驗被認定是危險、不安全的，違反了衛福部公告的相關後續標準，所以不能夠使用。這一、兩年我到學校去看，我發現這些遊戲器材在去年也有一個專案，謝謝教育部針對全國1,900多所學校投入21億元進行改善。不過有些遊戲器材雖然做好了，還是圍起來，看到圍起來的黃線就會讓人害怕，好像是警戒的區域；我們再去瞭解，才知道是因為沒有檢驗完成，所以還不算安全，不能夠進入使用。
我想對於這些問題，部長都非常清楚，從年初大概就不停地有人來陳情，我們也請求教育部就相關的個案需求提供協助，但是目前好像這個問題還是沒有獲得緩解，因為我們瞭解的狀況是，8家檢驗公司當中大概只有3家能夠承擔這個責任，如果以這個團隊來做的話，即使每天馬不停蹄地看，大概也只能看3間，因為這不能馬虎，確實要符合相關的標準及安全的要求。所以我要就教於部長的是，你應該瞭解這個問題，現在到底要怎麼辦？明年馬上就要蓋好了，後續3年後還要再委託專業檢驗機構來檢查，如果這些檢驗的機關、公司不夠，剛檢驗完，3年又到了，又要再檢驗，請問部長，要如何解決這個問題？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員。委員剛才提到這幾年學校確實有很多需要做改善的，包含遊戲器材要全面改善，以符合規定，除此之外還有老舊廁所、操場整修。委員從地方觀察給我們很多的建議，我也特別謝謝行政院蘇院長能夠以這樣的專案協助學校解決這些問題。
委員提到有關遊戲器材的驗收、檢驗問題，最近我們有發現可能會延遲，這些遊戲器材好不容易才完成，但是孩子還是只能眼巴巴地看著，因為沒有檢驗完成就不能使用。所以國教署在10月20日已經正式發文給標準檢驗局，將邀集地方政府與標準檢驗局會商，面對現在遊戲器材檢驗塞車、人力的問題提出可以紓解的辦法，近期就會進行這項會商。

所以教育部國教署在10月20日正式發函？
潘部長文忠：對，發文。因為只有標準檢驗局才有辦法去認證，只是相關認證能不能調度有更多的人力來協助……
周委員春米：我知道，因為還有牽涉到經濟部標準檢驗局及TAF認證遊戲場檢驗機構。
潘部長文忠：對，這個單位就是經濟部的單位。
周委員春米：對，還有TAF這個民間單位。我在辦公室協調的時候，相關單位都有到場，但我今天還是要不厭其煩地跟部長講，從年初到現在快要年底了，大概10個月的時間，好多小朋友的遊戲器材只能看、不能玩，我們偶爾去學校看到都覺得很不捨，小朋友每天都在學校看到這些遊戲器材，應該會覺得：大人在做些什麼，為什麼做好了，我們還不能玩？
當然這個問題不是教育部獨力可以解決的，要透過跨部會跟經濟部、標準檢驗局協調，甚至他們訂的標準要跟衛福部做連結，另外還涉及民間單位的認證公司，4個單位要一起坐下來解決。但是我覺得速度真的太慢了，這個問題從年初反映到現在，當然教育部不是權責單位無法管，遊戲器材是要讓其他單位檢驗的。
現在教育部好不容易編了21億元的預算，也大刀闊斧、全面盤點來做，這本來是教育部送給小朋友一個很好的禮物，但是現在這個禮物快要過期了，馬上3年又要到了，加上這些遊戲器材又在戶外風吹日曬。我們現在在審預算，一定要確保預算、資源能夠執行到非常好，對孩子也比較有所交代。所以我還是要拜託部長，我知道這不是你個人、教育部本身可以解決的，但是這個環節還是需要你們再多加把勁去協調。
潘部長文忠：好，我會跟幾個相關部會的首長提醒這件事情，因為現在好不容易投入了21億元來改善、符合標準，但是就差了驗證的人力及程序……
周委員春米：對，讓人很不捨，很可惜。

這個案子鄭正鈐委員有要補充的嗎？
鄭委員正鈐：對於編制外專任教師的這個問題其實非常大，監察院也曾經提出檢討，我們希望在兩個月內教育部能夠針對這個部分提出更完整的一個檢討報告跟說明接下來要如何改善。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：倒數第二行是不是可以改為「在兩個月內作出調整規劃」，因為學校進用編制外的專案教師有各種樣態，有些確實有其必要性，但有一些可能是為了替代人力，所以我想這部分是不是可以增加兩個字，讓我們做調整規劃，逐步調整需要一點時程。
鄭委員正鈐：只有在調整後加「規劃」二字，可以。
主席：謝謝鄭委員，這個案子就是在最後一行改為「在兩個月內做出調整規劃」，增加「規劃」二字。這個案子通過好。
這兩個臨時提案就照修正通過，如果有委員要補簽，請委員來補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。
現在休息半個小時，因為很多大學校長都從各地來，我們為了畢其功於一役，就休息半個小時，大家簡單吃個便當，我們再繼續，謝謝。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時34分）部長好。我去年有針對臺教大和臺綜大系統總校長是萬年校長，都沒有任期限制的問題向部長提出質詢，部長有答應我要去做進一步的瞭解和相關的調整，可是目前教育大學系統和綜合大學系統總校長的任期已經超過9年半，可見系統校長的任期到現在還是沒有規範。
依照大學法第八條、第九條，以及教育人員任用條例第十條，在座各位國立大學校長都有任期的限制，因此，對於大學系統校長任期沒有規範的問題，本席希望部長可以做一個制度性的處理，也就是在「大學系統組織及運作辦法」裡面進行修正。
我們也知道林政委和很多學者都希望系統大學校長不要變成曾任部長或未來部長們的酬庸，讓這個好意變成一個陋習、陋規，請問部長是不是可以承諾會趕快修訂「大學系統組織及運作辦法」？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。這個問題委員之前曾特別質詢過，我有請高教司就這個部分加以檢視，確實如委員所說的，這和「大學系統組織及運作辦法」的規範有關，目前我們正在蒐集大學系統的相關意見，會朝建立制度的方向來做。

可不可以在3個月內修訂這個辦法？
潘部長文忠：因為這已行之有年，是不是容許我們再做一些溝通？時間可不可以拉長一點？

那就5個月。

好。謝謝部長。
接下來是有關樹木的部分。玉山大火造成整片山林損失慘重，好幾十公頃的珍貴林木就因NCC專委露營時的錯誤行為而被燒毀，可見我們護樹和山林教育的失敗。請問部長，我們要怎麼教育國人愛護樹木、珍惜樹木？
潘部長文忠：我們當然是從校園開始，希望培養學生種樹、護樹的觀念，而且今年也確實在這方面有一些作為和措施，這是養成的部分。另外是有關山野教育的部分，因為這有在跨部會中進行，教育部是希望從比較有組織體系的團體來加強，因為他們現在大多有在推動和帶領，比較能有著力之處。
陳委員椒華：去年10月本席有提出臨時提案，要求針對有校樹進行盤點，並在校園植樹計畫中納入校樹的棲地改善及維護措施，而且這項臨時提案已經通過了，可是你們明年度的「資訊與科技教育行政及督導」計畫並沒有將它列為執行重點，是不是可以請部長趕快針對這些該做的事情編列預算，以提升國人……
潘部長文忠：跟委員報告，今年班班有冷氣、學校太陽能建置和植樹計畫等3項是共同的、完整的計畫，這整個經費並不會完全由資科司來支持，因為高中以下的事務大部分是由國教署負責，所以我們是採取搭配的方式。種樹的部分，今年3、4月間，學校已經種了1萬多棵樹，至於委員今天質詢的簡報資料中提到，整建學校運動場館的硬舖面造成植物受到傷害，還有興建風雨球場的部分，我們當時就有給學校一個非常嚴格的規範，就是絕對不能為了興建風雨球場而傷害樹木。
陳委員椒華：好，謝謝。那就請部長交代在編列環境教育相關預算時，能夠把植樹、護樹的預算也納進來。
潘部長文忠：好。不過要跟委員報告，它是跨單位的，資科司只是統籌。相關資料我們會在整理之後提供給委員參考。
陳委員椒華：好，謝謝部長。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

（13時40分）主席好、部長好。部長辛苦了。

請教育部潘部長說明。

請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（13時48分）部長好。我剛剛提了一個和編制外專案教師有關的臨時提案，因為教育部在87年發布「國立大學校務基金進用教學人員研究人員及工作人員實施原則」，開啟了專案教師的狀態，目前已經產生很多問題，所以監察院也有提出糾正。
在場各位都是國立大學校長，你們學校專案教師占所有教師比例達2成以上的請舉一下手好不好？
是哪一所學校？臺科大是不是？OK，臺科大占2成以上。
還有沒有其他學校是占2成以上的？
澎湖科大占多少？也超過2成。
你剛剛怎麼不舉手呢？你有舉手是不是？OK，舉得高一點好不好？因為這樣我看不到。
所以有2所國立大學是超過2成的。其他還有沒有超過2成的？
超過1成的舉一下手好不好？報一下學校名稱好不好？
金門大學、臺藝大、空中大學，然後還有雲科大。
好，我想跟部長特別講一下，因為這個問題其實影響非常大，所以我剛剛特別提出臨時提案，你說2個月之內會給我檢討報告和實施計畫，我希望針對這個部分和部長特別做個溝通，因為從107學年度到109學年度，全國公私立大專校院編制外專案教師的比例從6.84%成長到8.45%，從105學年度到109學年度則成長了6成，其中公立部分在後面這3個年度的比例也不斷往上升，所以我想請部長屆時也整理一下各個學校的比例，給本席一份完整的資料，我們會繼續追蹤。
請問部長，教育部對各校編制外專案教師的比例有沒有限制？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。這幾年編制外專案教師的比例確實有逐步增加的趨勢，所以教育部內部也開始做……
鄭委員正鈐：請簡單回應我一下，教育部對各校編制外專案教師的比例有沒有限制？
潘部長文忠：跟委員報告，我要講的是，剛才委員有詢問幾位校長，委員也看得到……

所以是沒有限制嗎？是這個狀態嗎？
潘部長文忠：是，因為每個學校……

是沒有限制嘛！部長。
潘部長文忠：目前沒有做規範，但我要跟委員報告的是……
鄭委員正鈐：OK，目前是沒有限制的。
潘部長文忠：因為像科技大學、藝術大學，其實他們聘的人裡面有很多是必要的專業……
鄭委員正鈐：如果是沒有限制的狀態，現在有些私立學校的比例可能高達5成啦！你知道嗎？講得誇張一點，因為教育部對這個部分都沒有任何限制，那麼這些專案教師也可能會進到校務會議，包括教評會，也就是進到整個體制內去做決議，那麼到時候是不是會出現一個情況，就是編制外的專案教師去決定編制內專任教師的各種相關權益，或者相關管理辦法等等？如果教育部對於專案教師的比例沒有限制的話，誇張點講，以後是不是整個學校都可能變成專案教師？

請教育部體育署洪副署長說明。
洪副署長志昌：跟委員報告，這七十幾個除了大專跟高中是原來的，其他屬於國際單項組織的部分，大概都已經有修法了。
鄭委員正鈐：都已經修法完成，所以章程都修訂了，請問足協有沒有修？
洪副署長志昌：足協是根據國際組織規範來修訂，所以他的理監事部分……

所以他可以不用管我們國民體育法的規定嗎？
洪副署長志昌：如果是因為國際組織規範，那就依國際足總的規範來處理。
鄭委員正鈐：他們這個部分的修訂，有沒有符合國民體育法的要求？你具體給我答案，有或沒有？
洪副署長志昌：有，因為他是符合國際組織的規定。
鄭委員正鈐：有嘛！修了就好。今年因為東京奧運的成績很好，大家都非常關心整個臺灣體育的發展，我想請教的是，10月2日足協發生一件非常匪夷所思的事情，國家代表隊10月7日就要去泰國比賽了，然後他們在10月2日換掉了總教練，也把4位球員換掉、開除掉，部長、副署長，你們知道這件事情嗎？

總共幾項？

謝謝部長。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言，時間為5分鐘。
鄭天財Sra Kacaw委員：（14時2分）部長、所有大專校院的校長，大家好。111年度教育部原住民教育的經費只有增加1%，110年度的預算，教育部加上原民會的教育經費總共54.78億，占教育部主管的預算比例為1.98%，如果要跟去年也就是今年110年度比較，110年度占教育部主管預算的比例是2.08%，所以是少了0.1%。以111年度1.98%的比例來看，比原住民人口占全國的人口比例百分之二點多還少，所以未來希望不要再發生這種事情，我們也沒有辦法增加你的預算。
我們看原住民族教育的提升，這要透過教育，縮短原漢落差應該從教育來做起，特別期勉教育部及所屬各機關，以及所有大專校院的校長、所有老師共同支持、努力，當然教育部所應該要提供給各大專校院的經費應該要加強，才有辦法提升。我們看大專校院粗在學率落差，105學年度落差是33.9%，本席從第8屆立委開始就一直積極督促，甚至修相關的法規。109學年度大專校院粗在學率，一般生是89%，原住民是57.6%，已經有減少了落差，目前的落差是31.4%，也就是我們成長、進步了2.5%，這麼多年了，還是很有限，所以還是要特別請教育部以及各大專校院積極的促成。如果我們看這張圖表就可以發現，一般生是從國小、國中、高級中等學校到大專校院，差距都不會很大，而原住民的學生從高中到大專校院，比溜滑梯的還陡，我們看這個圖表就可以看得出來。所以在這邊利用這個機會也讓各大專校院的校長瞭解，原住民升大專院校是外加，沒有占一般生的名額，是外加2%，我特別請教育部修正原住民升學保障辦法，在102年8月19日修正，對於大專校院，教育部可以會商原民會以及各大專校院來決定專案調高，目前的專案調高都是5%，但是現在這些相關的科系就需要仰賴我們大專校院提供專案調高的比例，當然教育部也要給予更多的資源，部長是不是可以再積極的處理？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，我跟委員報告，確實原住民族教育是教育部跟原民會會共同就這方面來提，委員過去也都很關心，所以我們是因計畫來增加經費。就我印象中，委員當時是為了大專學生的學雜費減免等等，那時候一年跨過去的就是將近3億元的費用，所以因計畫去增加經費才會符實。對於委員剛才提到的，不管這些外加的名額，我們跟原民會來就人才的部分盤點後，也確實逐步擴充，目前已經要達5%，也謝謝委員在這段時間的關心。對於學生的扶助，現在在各大學校院所設的原資中心，我們增加專任人員的比例幾乎是達到九成多，我想這些都是希望能夠透過經濟生活扶助跟學習上的協助努力讓委員剛才所談到的粗在學率或輟學等逐漸減少。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，還有我們所有的校長，大專校院原住民跟一般學生的粗在學率落差31.4%，這個數字很高，經過歷年的努力才增加2.5%，所以在這邊特別期勉所有大專校院的校長積極提報專案外加，一樣是外加5%的比例。當然教育部要給予更多的資源，要鼓勵各學校提報，他們才會有所努力，所以在這邊特別跟部長期勉。
最後一個議題，族語教師嚴重缺乏，原民會今年10月5日的公文特別提到預估111學年度至113學年度，原住民族語老師師資不足371人，這很嚴重，所以針對這個部分，請教育部跟原民會積極協調怎麼樣提高，好不好？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，因為蔡總統當時非常重視，所以我們已經有專聘原住民族的族語老師，現在也在培育當中，現在包含像臺中教育大學也一直在做這方面的公費協助，希望他們以後可以成為就是以專任在族語跟文化教師這方面努力，關於這部分，我們會跟原民會持續來加油。

繼續加油。
潘部長文忠：是，謝謝。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（14時9分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。部長知不知道今年國防部編了一個海空提升戰力的特別預算，大概2,400億元，你覺得2,400億元多不多？

請教育部潘部長說明。

評審委員呢？
潘部長文忠：我跟委員報告，這個資金會產生比較大的差異，可能就是在我們另外一個有關研究中心或是全校型的這部分……
鍾委員佳濱：你認為評審委員有沒有差別？評審委員會不會有影響？在場有沒有哪位大學校長認為評審委員從哪裡來都沒有影響？有沒有人這樣認為？我想沒有人這樣認為，大家認為評審委員有影響。

謝謝鍾佳濱委員。
接下來請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（14時20分）我請教部長，雖然剛才臺大管校長為人忠厚說，不計較過去的事情等等，他說不要為難你。我也不為難你，但是我請你講一下，你在那一段卡管時間的心路歷程，好不好？後來你因為卡管案請辭，但是後來又回來了，實在有夠厲害的！我等一下分析給你聽。請你講一下，卡管案的那段期間你心裡角落的心情如何？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好，謝謝委員。當時遴選的過程有一些相關疑義有待釐清，釐清過程也造成整個教育界及社會很多的紛亂。當時我的心情是這樣，作為教育部長，不能夠穩住整個教育的發展，甚至造成大家轉移焦點，所以我負起政治責任辭職。
賴委員士葆：你負起政治責任了，好一個政治責任！你的長官、你的老闆，我們都知道，只要google一下就知道。後來接了兩個人，在你回鍋之前，其實原來內定是陳良基，而且都已經確定了，結果發布是你，道理在哪裡？很簡單，因為你當過蘇貞昌的教育局長，你是蘇貞昌的人，陳良基不是啊，陳良基是臺大副校長，即便那時候我們教育部講得很大聲：要推動產學合作，陳良基是不二人選。因為你是自己人！很簡單，各位偉大的校長聽好，蘇貞昌的用人哲學是用人唯親，蘇系人馬絕對重用，明明你犯了錯，出去了又把他找回來，所以只要你是蘇系人馬，官越做越大、越坐越穩，你後來出了一點紕漏，東奧的事情不給選手搭商務艙，你說你要負責任，負了什麼責任？也沒有啊！難道社會都沒有紛亂嗎？社會也是一片譁然、也是一片指責，但你也沒有下臺啊！比較這兩件事情，卡管案你下臺，因為賴清德不夠挺你，你不是賴清德的人，你是林佳龍的副市長，你是蘇貞昌的教育局長，但是蘇貞昌挺你，所以你這次東奧選手的事鬧得多大，你沒有下臺啊。那時候你說要負起政治責任，但是在蘇貞昌內閣裡面沒有政治責任！我可以告訴你，蘇貞昌的內閣叫做「災難內閣」，他的內閣是有史以來，臺灣歷屆的行政院長中，不幸罹難的臺灣人民最多的就是蘇貞昌，超過1,845人，他都可以不下臺耶！什麼叫做政治責任？沒有政治責任！好，我姑且接受你的政治責任，蘇貞昌為什麼沒有？我知道你也不敢講啊！
但是再看一看，什麼叫政治責任？游錫堃當副院長時，八掌溪死4個人，他就下臺了！黃昆輝在豐原高中禮堂倒塌，造成幾十個學生死掉之後，他就下臺了！蘇貞昌任內死了1,800多個人，到現在聞風不動！我再給你一個數字，遠見雜誌10月中旬公布的民調，臺灣人民最希望我們的內閣行政首長哪一個人下臺？第一名是蘇貞昌！所以蘇貞昌去到哪裡，臺灣最討厭的人叫做蘇貞昌，他不下臺啊！因為他夠兇，他用自己的人啊，潘文忠就是他的人，你做什麼壞事、做錯事，絕對不會下臺，我跟你講就這樣子，因為你是他的人！悲哀啊！
我告訴你，高教這一塊我敢說你不是很瞭解，我在政大企管所任教，連進到立法院20年，中間我當過所長5年的時間，學術界最痛恨的就是政治力介入，我記得非常清楚，我當所長的時候，有一個好大的官，接近總統府的官，要關說一個人進來，我說這是誰介紹的？我當所長馬上說：這個人絕對不錄用，拒絕！你同意嗎？你同意高教不要讓政治力介入嗎？
潘部長文忠：當然同意，跟委員報告……
賴委員士葆：同意就要執行，好不好？
潘部長文忠：108年為什麼檢視整個大學校長遴選相關辦法？就是要讓資訊更公開透明，讓相關迴避的都做一個修正，之後的大學校長遴選就依照這個程序，政治力、任何力都不應該介入。
我也跟委員報告，我在這個工作崗位上，只在乎能不能做什麼事情，不在乎這個職務。但我要說明，蘇院長確實是非常支持教育的行政院長，我要這麼說，委員你去檢視相關的預算跟計畫，這一點我必須要幫行政院蘇院長說一句話，蘇院長確實是非常支持，有非常多的教育經費。

每一位部長都說蘇院長支持他們部門的工作！
最後一題，我在大學教書連接到立法院已經20年，那時候我已經年功770，大家都知道770是最高了，大概領10萬元多一點，現在教授也只領10萬元多一點，一樣啊！結果教授的年金被砍得比例最高，兩成到四成，大概三成左右，但是教授的臉皮比較薄，不敢出來抗議！部長，你除了關心國中小、高中之外，因為你的專長在這裡，我希望你對高教這一塊，多照顧一點教授。你看教授的770有沒有可能調升？可不可以把770再往上調，變成800、810，有沒有可能？

你要爭取啊！
潘部長文忠：上次的調薪有特別針對教授提高學術研究費的10%，這個我想委員也瞭解到……
賴委員士葆：一樣，我來之前都問過了，現在教授了不起加起來就11萬多元，除非是玉山學者，請問玉山學者一年多人？

那個多少錢？

最高是多少錢？

14萬元？

幾個人拿24萬元？

請部長私底下向賴委員說明。
賴委員士葆：第一個重點，我希望讓臺灣的教授更有尊嚴地坐在這裡，否則我看了真的很難過，20年前我是領這個薪水，20年後看到教授跟我差不多，然後退休金被砍成這個樣子，叫我們要怎麼去愛這個地方，我就不知道了。第二個，我希望政治力不要介入高教領域，就這樣子。謝謝。

謝謝賴士葆委員。
接下來請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（14時31分）部長好，辛苦了。我也先呼應一下剛剛賴士葆委員的意見，因為我自己也是大學教授，必須真的要為其請命一下，剛才講的是教授薪水，但我們也要談助理教授的薪水，我就直接講了，助理教授的薪水基本上就跟一個一毛二的警察是差不多的，說實話，一位大學教授，他能夠被培養到教授、能夠進入助理教授、進入學界，如果他的薪資跟假設我是一個20歲警專畢業的人領的薪水一樣，我們真的是抱屈，所以剛剛賴委員雖然多用了一點時間質詢，但沒有關係，我是非常支持他的。因為當上教授真的是很不容易，我們很敬佩在座所有的大學校長，有時候社會上的認知就覺得教授應該很清高，反正你們不需要、也不愛錢，所以年金被砍得最兇的就是這一群人，他們也不敢講什麼，待遇也是最差的，認真講，以這種待遇而言，有時候我也真的不知道該怎麼講，像我自己在學校教書也一樣，我們有時候不知道怎麼跟人家講說你要不要來讀博士班，因為有時候你會質疑讓他來讀博士班到底是愛他還是害他，這都很難說，所以這真的是一個問題。希望你們對於公教分離的這個政策能夠認真、好好地去推動，教授真的是不宜跟公務員這樣完全掛鉤，這太不正確了，就像我剛才所舉的一個20歲警察的薪水一例，當然他也很重要，但他的薪資就跟助理教授一樣，這就是問題了。好，這部分我就不多說了。
回到我今天的質詢重點，立法院預算中心已經指出在教育部主管的各作業基金中，短絀的情況其實滿嚴重的，在110年度就有60億元，那到底出了什麼問題？當然這個就是回到我們國立大學校務基金這邊，那我們也看得出來，教育部自己就有統計，有17所大學的校務基金近年來就短絀1億元，到底是因為這邊的預算不足、支出過多，還是投資不利？就是關於這些大學校務基金的部分。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，這裡面有幾個關鍵性的因素，一個就是校舍折舊，這個事情是我們各相關學校都會碰到產生短絀的原因之一。第二個，我們確實也看到這一、兩年來，大學受限於疫情的情況，包括原來在辦理的推廣教育，甚至我們說境外學生，包含一些非學位的交換學生等，確實都受到相當的衝擊，所以在這方面也直接會衝擊到學校，造成收入上的減少，這是我所瞭解到的這方面的因素。
張委員其祿：我當然瞭解，但我也要跟部長說明，少子化的衝擊是越來越大，我們也很清楚。所以未來這些學校到底要怎麼開源節流或者是說它要怎麼管理好它自己內部的基金，其實就是個重點，我想這個衝擊是已經看得到，也一定是要面對的。我今天真正的重點還是要談這個校務基金，不管怎麼樣，它的監督還是重點，這個監督的部分，我想部長也很熟悉，在民國88年的時候，當時我們的國立大學校院校務基金設置條例裡面其實還規定得很清楚，當時是說由校務會議下設置經費稽核委員會，不過104年修法的時候，反而把它給弱化了，即把這個功能分散、甚至有點取消的意味。當時就是把它分散到第七條跟第八條，且不強制了。針對這部分，我們也知道監察院在106年的時候，其實就已經提出糾正了。目前等於是說沒有強制它要設置，只有說總收入在20億元以上的這些學校由校長來設置專任稽核人員一人到數人，或者是設立稽核單位。可是106年監察院的報告就指出還是沒有完全到位，這件事發生至今也滿久了，學校的整個改善情況到底是什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，我們在今年5月針對稽核人員的分有做了一個檢討，除了要讓稽核的人力專業化，也希望更客觀化，所以當時就不是由校長直接進行指派，而是由校務會議通過的監督機制來……
張委員其祿：可是，這個真的全部都有達成嗎？
潘部長文忠：在修訂這個相關的作業辦法後，學校當然也需要依循這樣的一個……
張委員其祿：部長，其實我們立法院法制局109年也還在談這件事情，因為這個管理委員會好比是一個預算的審議，而這個稽核人員算是一個事後的審計，有點類似這樣的概念，我想法制上我們都清楚，這個地方的癥結點就在於它都是在校長之下，我們不是說我們的校長不好，但是我們可以想像，它就是一個公司的內稽、內控的相關問題，不可能都是由董事長自己決定所有的人事，現在的公司治理也要有稽核委員會這些機制，所以這個才是真的問題。這個部分教育部其實也回答過，當時你們是說尊重大學自治，當然我們也認為這個很重要，可是，這真的是涉及管錢的這一部分，我知道我們讀書人真的沒有那麼愛錢，也不會去惡搞這些事情，但是，我覺得我們還是要做好這個機制，這裡我們也羅列出來，從第9屆開始就有很多的委員，包括執政黨、在野黨的很多委員都有提出相關的修法，我們只問這件事，到底這件事什麼時候出來？就是如果要修法，教育部這邊的對案什麼時候可以提出來？針對這件事，你們何時可以直接就辦公聽或做一些……
潘部長文忠：跟委員報告，我們是否先就今年5月有針對剛才委員指教的稽核機構人員等相關職務的產生部分，就是回應委員詢及避免過去由校長指派也許會引發其他的疑慮的這部分，我再請次長把我們修正的這個作法跟委員報告。

那就給我們辦公室及教育委員會一個報告。

謝謝部長。

主席：關於今天的會議，我們做如下決議：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。
三、對於委員質詢中要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
四、111年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案、行政法人國家運動訓練中心預算案、教育部主管47所國立大學院校校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中學學校校務基金、學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金預算案，相關之提案請於11月2日（下週二）下午5點前提出，我們另定期繼續審查。
五、111年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案及核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，相關的提案也請於11月2日（下週二）下午5點前提出。
報告委員會，本日議程處理完畢，現在休息，謝謝各位，辛苦了。
休息（14時41分）