現在最流行的。
羅委員明才：元宇宙將是下一個世紀的概念，對於五年，甚至是十年以後5G，乃至6G時代的來臨，面對更多虛擬空間或更多網路交易的經濟發展，不知道院長準備好了沒？
蘇院長貞昌：對於世界在科技發展中所產生的各種變化，我們都有掌握、有因應，並努力培養各方面人才，讓臺灣能在這方面始終占有一席之地。
羅委員明才：以現在的標準來說，院長認為下一個世紀大概會有何種發展？除了電動車、元宇宙以及網路發展的推動外，院長認為還有什麼是政府現在應該特別重視，並擬定出最好的計畫來發展？我們都知道過去半導體、晶片是臺灣的強項，除此以外，臺灣還有什麼機會？
蘇院長貞昌：各種機會我們都要把握，科技進步一日千里，日新月異，年年不同，所以我們很難預估幾年後會是何種狀況。我們只知道變化很快，而隨著科技變化，也讓變化倍速，所以我們現在很難框定哪一個會怎麼樣！不過我們一定要掌握，畢竟現在是智慧科技、體感科技時代，很多東西都已經不是當年的想像，這是一方面。另外，資源的枯竭，極端氣候，這又是另一方面的問題，方方面面，環環相扣，所以政府要從各方面考量，並且為國人設想，這樣子才能有進步又安全！

一定。
羅委員明才：多栽培年輕人，給他們更多的空間，給他們更多的資源，畢竟未來是屬於下一代的！下一代若無法大力成長，沒有強壯的力量，我們就走不出困境！
蘇院長貞昌：沒有這一代，就沒有下一代！而沒有下一代就沒有未來！所以彼此是連續的，無法切割這一代或下一代。因此，我們做事情不能只顧眼前，要看著未來。昨天我去臺南美術館，得知館長一家都是歷史學家，館長的先生說，歷史就像車子的後照鏡，要看著後照鏡，車子往前開，這樣才會安全！
羅委員明才：是，我們要穩穩地開。目前國內的財政情況相當優渥，這四、五年來每年稅收都超徵三、四千億元，甚或五、六千億元，加一加以後數字很多，我們希望這些能更精準地用在士農工商、各行各業的支援與培訓上。之前因為疫情關係，本區有很多很辛苦的地方，院長以前當過臺北縣長應該很清楚。像烏來地區以前是溫泉重鎮，但是現在景氣非常蕭條，所以本席拜託院長多多關注一下烏來的觀光振興。烏來有臺灣第一座電廠已近百年，是不是可以對那個地方採用文創概念來開發，當成是一個觀光歷史景點，這是第一個。
第二個，加九寮步道因為上次颱風的關係，到現在都還沒有修好，所以想要登山的旅客沒有辦法去那邊登山，這個部分也要拜託院長，希望能夠趕快將它修復。
第三個，有關於烏來台車的經營，現在經營得不太好，希望可以委外來做。此外，烏來的問題還有坪林文山包種茶的問題，石碇也有東方美人茶的問題，以及整個深坑老街的經濟發展，真的都有賴中央多多給予關愛的眼神，讓他們可以動起來，讓他們可以恢復往日的經濟生機。
蘇院長貞昌：謝謝委員一直為地方爭取，也很關心地方，烏來加九寮步道是屬於區公所設置跟維護管理的步道，因為上次受到颱風等影響導致路基流失，它的地質還不穩定，所以現在區公所是採取停止、封閉的狀態，必須等地質、邊坡各方面都穩定，這樣才不會有危險，如果地方政府有需要中央幫忙，我們都會盡全力。
羅委員明才：謝謝院長，有你的關心，我想地方的發展將會持續的成長，就好像你以前很有心在臺北縣經營一樣，想起來都覺得還有很多懷念你的地方，也覺得有很多可以繼續成長的地方。
另外，新店捷運線是我們以前一起參與過的建設，院長以前也很關心，現在安坑的捷運線已經快要通車了，大概還要再半年左右，它現在的完成率大概是84%、85%左右，很快就要通車了。其中在新和國小的對面，經濟部水利署在那邊有一塊土地閒置了多年，是不是可以拜託院長關心一下？就是大臺北防洪水工模型試驗場所，這裡大概有7、8公頃的土地，因為旁邊的捷運就快要通車了，是不是可以挪出一些空間讓地方興建活動中心，或者是請中央看看有什麼推動的計畫能夠讓它做比較妥適的使用？譬如說蓋一個水博物館，這個以前也有提過，那塊地現在還空置在那邊，是不是可以請院長多關心一下？
蘇院長貞昌：委員，謝謝。新店溪是新北市非常重要的一條河川，對於水利、防洪各方面的需要，我們一點都不敢掉以輕心。如果土地有需要做專業的使用、公用，我們不能輕言放棄，但如果是閒置可以改為非公用而能幫助地方政府的話，我們也是願意。
羅委員明才：是，謝謝。
另外一個要請教的問題是，院長對於人民作主這樣的觀念長期以來應該都是很支持的，人民的意願、人民的想法是最重要的，12月18日有四大公投要開始推動，不曉得院長的態度是會積極鼓勵大家來投票，還是儘量冷處理？
蘇院長貞昌：我會積極鼓勵國家的主人──人民踴躍出來投票，要投四個不同意，臺灣才會真有力，才不會被亂下去！
羅委員明才：但也有人說四個要同意，臺灣才會有好運氣啊！
蘇院長貞昌：委員，你支持重啟核四嗎？
羅委員明才：不是，我是提到這個問題，核四問題其實是很嚴肅的，我有思考過……

對啊！核廢料到現在還堆在新北市啊！委員支持嗎？
羅委員明才：這個是很嚴肅的議題，所以我一直在思考，我們應該怎麼樣冷靜理性的來想這個問題，因為核四如果要再重新蓋的話，大家都擔心以前那些舊的、投資的機組是不是有安全的顧慮……
蘇院長貞昌：那個已經太過時了，而且那個機組的機件現在都停產了，建照也過期了！
羅委員明才：所以本席就想到一個方法，如果大家對於核四都沒有共識的話，我們是不是應該來蓋一個最好的機組，像法國大概70%以上都是使用核電，全世界現在做得最好的核能發電大概就是法國，從來沒有聽過有什麼問題，而且他們的空氣非常乾淨，也沒有什麼碳排放的問題。院長，這個議題沒有什麼藍綠的，我只是在想臺灣是一個這麼好的寶島，真的沒有電也不行，我們是不是可以來重啟未來百年大計的核能第五電廠？蓋一個最棒的、最安全的核電廠設施，最好的、最貴的都沒有關係，但如果是安全的，可以用百年的，而且符合整個溫室氣體效應的理想情況之下，我們應該向法國取經，臺灣重啟核能的未來，就是核能發電的第五廠。你認為這樣的……
蘇院長貞昌：委員，你認為要建在哪裡？你認為要建在哪裡？
羅委員明才：我不知道，因為……

你不知道？

（9時19分）委員好。是的。
翁委員重鈞：總共需要163億元，對嗎？

是。
翁委員重鈞：我第一個問題是，請問這163億元的財源要從哪裡來？

這些都已經準備好了。

對。
翁委員重鈞：我要跟你講的是，調薪問題我同意，雖然調薪的幅度不夠大，沒有辦法符合全民的期待，但是調薪的問題我支持，不過，你說你要用歲計賸餘163億元來cover，對不對？

對。
翁委員重鈞：我跟你講，這是違法的！你知道是為什麼嗎？163億元用歲計賸餘來彌平是違法的。
蘇院長貞昌：委員，你是專家！我這邊的專家是財政部長和主計長，你剛剛說的，我決定政策，錢他們來準備。
翁委員重鈞：院長，我跟你講的意思就是你的政策沒有錯，但是主計長便宜行事，我每次跟你說，你的主計長不夠資格。預算法第二十三條規定，賒借收入跟歲計賸餘不得移用作為經常支出之用。人事財務調整，那叫作經常支出。歲計賸餘不能作為經常支出，這是違法的。院長，你要好好想，請你的主計長好好用功一下，調整財務沒有錯，但是不能用歲計賸餘去彌平財源，這個法我希望你回去好好檢視，要不然你這個法律是錯的，你這一次的調整是錯誤的，也不會過的，過了也不算，這是第一個。
第二個，我要請教你，明年10億元，你要調整退休人員的待遇，萬一10億元不夠，你要怎麼處理？
蘇院長貞昌：退休軍公教人員，我們也覺得他們過去對國家貢獻很大。
翁委員重鈞：我知道，如果不夠要怎麼處理？
蘇院長貞昌：現在他們的退休金，經濟生活也要照顧，所以我也有拜託要從優考量，錢也是拜託財政部長和主計長，他們跟我說錢夠，我才敢決定；如果他們跟我說沒錢了，我也不敢決定。
翁委員重鈞：你要請他想清楚，立法院不是在打混仗，立法院也有懂預算的人，不要亂七八糟，胡亂編，10億元不夠，你要先想想看，要如何處理。你是要動支預備金？還是你要用追加減預算的方式？還是你要調整預算科目？你要想清楚！要跟公務人員講好，對不對？
第三點，我請教你，地方人事待遇調整財務的錢要從哪裡來？
蘇院長貞昌：我們調整的時候，連地方的部分都會設想好，相關統籌分配稅款也是會將它補上，不過這些都要經過立法院同意。
翁委員重鈞：我跟你說，院長，這就是你的主計長不夠資格的地方！
蘇院長貞昌：請委員指教，因為您是監督機關。
翁委員重鈞：從90年、94年、100年及107年，107年還是我當召集委員的時候，我說過了，過去人家在編地方的預算，中央請客我們也要出錢。你看，每一年補助地方政府就是用省市補助，59億元、58億元、53億元、38億元，你今年跟我說要用特別統籌分配稅去處理，特別統籌分配稅你知道規定6%是要用來做什麼嗎？那還是屬於地方的稅課收入，地方的稅課收入是要納入預算的。
第二，這個是地方的稅課收入，那個是一般補助，省市補助喔！你為什麼要用特別統籌分配稅摻合進去作為省市補助？科目是不對的！錢的來源也是不對的！你今天政策宣示，我支持你。

感謝！
翁委員重鈞：地方要負擔的，中央統籌來補助，但是不可以用特別統籌分配稅，這是不對的！是違法的！院長，你的主計長真的不夠資格，這完全都不對，他只是幫你找錢，他沒有告訴你法律程序，預算法該怎麼走。
第四個問題，我跟你說的，這都是屬於預算要瞭解的，一個主計長應該要提供給你的基本常識，都應該要去做的，你要作一個決策，要有預算作支持，你要預算作支持，錢從哪裡來？預算要編在哪裡？這都要合法。你這個主計長在幹什麼？他跟你講的完全都違法嘛！歲計賸餘不可以作為經常支出，明年軍公教調整待遇10億元，不夠要怎麼處理？來源怎麼辦？我們地方的待遇調整，中央要補助，不能用特別統籌分配稅，你要從特別統籌分配稅的哪裡擠出錢來？這都是屬於稅課收入的一部分。我再跟你說，第四點，你宣布的育嬰留停，我們從六成調整到八成，對不對？

對。
翁委員重鈞：公務人員保險法規定，我們可以支出百分之六十，對不對？你的百分之二十從哪裡來的？院長，你是讀法律的人耶！中央法規標準法規定，人民的權利義務要以法律定之，你要改百分之八十，你要修法耶！你怎麼可以用一個補助辦法就cover過去！你把立法院當成什麼？橡皮圖章嗎？你的主計長這樣夠資格嗎？我講的每一句話，你都可以回去問看看，我講的對不對。不要把立法院都當成不懂預算！院長，中央法規標準法是不是規定人民的權利義務以法律定之？可以用行政命令嗎？他沒有修法就叫你宣布，錢從哪裡來？你告訴我錢從哪裡來？
蘇院長貞昌：委員，我一樣是讀法律的，我也從地方出來，不過，預算你比較懂啦！我們的主計長也很懂，我相信他不管現在是在辦公室或是在哪裡，也一定很認真在聽委員的指教，也一定會認真……

很感謝委員。
翁委員重鈞：但是政策的決定要符合法定的程序，要符合法定的要件，今天預算法和財政收支劃分法規定得清清楚楚，你沒有經過預算程序，你就不可以動支經費，需要修法的，你就要修法！不是你們說了算。假設，今天像院長說的，經過立法院審議通過預算、措施性的法律，雖然不是經過修法，但是它畢竟是一個措施性的法律，我們就給你認同，但是沒有經過立法院預算程序的審議去動支公款，沒有修法去墊付，這都是不對的預算行為，你要回去好好約束你的主計長，上一次我就跟他說過，預算法在你的手中變成沒有，可以跨機關別、跨政事別、跨計畫別，那乾脆由行政院直接說中央政府總預算多少，然後全部拿去花不就好了？連流用都可以排除規定，不是這樣子的。
蘇院長貞昌：委員，我可以簡單講幾句嗎？

25年來最高。
翁委員重鈞：照程序走，該怎麼做，程序怎麼走，你怎麼走，我希望是這樣，這四點……
蘇院長貞昌：對，原則對。
翁委員重鈞：請經濟部長一起上來。第二，我要請教你，你剛剛談到核四的問題，我要請教你、請教部長，核四計畫你的預算現在列多少資產？

核四我們現在每年……
翁委員重鈞：你跟我說多少資產，資產負債表你列多少核四計畫？多少？你沒在看，你也不知道，對不對？
王部長美花：我有看過，但是具體的數字我要回去再看。
翁委員重鈞：那我請教你，總共2,800多億的核四預算，昨天原子能委員會的主委說重啟不可能，你們從103年宣布核四要停建、要封存，我請教2,800多億的核四資產，這種表達方式對不對？

因為目前核四的部分……
翁委員重鈞：對不對？你跟我說對不對就好，我不是在聽你解釋，對不對？
王部長美花：因為目前是封存在那邊，還沒有做最後的處理。
蘇院長貞昌：委員，整個封存是馬英九決定的，國民黨時代耶！
翁委員重鈞：政策性的我們可以再辯論沒關係，現在跟你講的是會計……

那是事實。
翁委員重鈞：資產負債的部分，你這樣做對嗎？
蘇院長貞昌：對啦！人民不是在看帳簿，人民是在看核四廠危險不危險，我們在講重啟可能不可能，這樣啦！
翁委員重鈞：重點如果要辯論這個也可以，但是今天我覺得30分鐘時間太短，我是要告訴部長2,800多億你們從來沒有資產重估過，你也不曾列帳看要怎麼評估損失，也不曾看會計那邊數字要怎麼調整，這如果在一般民營企業，你們叫做不夠資格，你們的資產負債表都是假的，也都不實際，不是要這樣處理。我認為一個大有為的政府對核四的態度，包括資產要怎麼去處理、會計程序怎麼做，你們都要有一套作法，不是帳掛在那邊好像變成無頭公案，時間到再來辯，我們都在辯論而已嘛！沒有用，這是第二點，第三點……
蘇院長貞昌：委員，這不是在辯，如果重啟核四公投通過，依公投法就要去重啟。
翁委員重鈞：我是不希望啦！我們現在就在辯啊！還沒有通過，但是沒有通過之前你沒有動作嘛！
蘇院長貞昌：對，如果通過，現在剩30幾天，如果通過就要重啟。昨天我在宜蘭，宜蘭的鄉親大家都緊張得要死，說會被害死。
翁委員重鈞：我跟你說，今天我不跟你談這個，我跟你談的不是這一方面的事情，接下來我要請教你。

你在說核四不是嗎？
翁委員重鈞：部長我再請教你，我們的釋股預算台電跟中油到現在為止保留幾千億？
王部長美花：釋股的預算確實我們還留在那邊，因為要民營化的這個問題確實是立法院有決議，然後……
翁委員重鈞：2,600億，我看你也都沒在看。
王部長美花：有，我有看。
翁委員重鈞：2,600億從87年到現在中間有20幾年、也有10幾年的，決算法規定5年沒有執行可以不用列了，中油跟台電你跟我說你們列這個表到底有什麼意思？你這個財源是假的嘛！

第一個……
翁委員重鈞：你要跟我說什麼時候可以實現，你告訴我。
王部長美花：委員，現在去談釋股讓它變成非國營也不是一個好的時機。
翁委員重鈞：不是好的時機你就不要嘛！你就不要列在這邊，就不要再列，就不要再保留，決算法規定就不要再保留了，這樣可以嗎？財源讓它真實呈現，你們的預算、決算，我看一看都是假的，我不喜歡這樣，我研究預算，我不喜歡這樣，如果你覺得不適合，我們就把它拿掉，不要再編這個釋股預算，不要再保留，20幾年了，什麼時候要執行也不知道，對不對？
王部長美花：好，我們再來跟院裡面討論。
翁委員重鈞：你們沒有讓政府的財政收支包括財政赤字真實呈現，這是一個基本的原則，這是第四點。院長，再回到立法院我覺得很無力，預算和決算都是假的。
接下來我要告訴你的是，我們行政院收支併決算處理的案子，觀光發展基金從107年超支6億到109年增加217億，預算數只有六十幾億，可以超支217億嗎？接下來我們再看，教育部的運動發展基金，預算是2億9,880萬，決算數是17億，超支14億，可以超支到4、5倍嗎？接下來我們看農委會也一樣，緊急調節1億5,800萬，然後執行到1億8,000多萬，然後接下來6億5,000多萬、4億5,000多萬，可以超支200、300%嗎？院長，我跟你說，你做過縣長、縣議員、立法委員、行政院長，你知道有計畫才有預算，但是預算決定、編列以後要核實去執行，如果剩餘20%，審計部是要糾正的，你知道嗎？執行不到80%，審計部是要糾正、要檢討的，預算可以超支幾百趴嗎？

好。
陳主任委員吉仲：委員，我可不可以跟你報告有關產銷調節？因為過去這三年沒有颱風，所以……
翁委員重鈞：主委，我沒有反對你啦！我對農業是最支持的。

我們有按照環評在做健康風險評估。

我們希望明年6月底。

因為環評的要求一定要做。
翁委員重鈞：他答應是去年9月份就要開始了，就要進駐了。我告訴你，院長要幫忙嘉義，我舉雙手贊成，嘉義要設科學園區，我也舉雙手贊成，但是前面兩個園區沒有通過，後面又宣布這個科學園區，會讓嘉義人覺得院長講的話好像不算數，我覺得這對院長不好，院長對嘉義不錯，我也支持你，但是我覺得這樣不好。
主席：好，謝謝。

我們……
翁委員重鈞：你是部長，你要幫院長趕快把這兩個園區完成……
主席：好，謝謝，請部長會後再書面回答翁委員。
接下來請徐委員志榮質詢。
徐委員志榮：（9時50分）院長早、院長好、大家辛苦了。首先我要藉著這個機會謝謝全國所有參與防疫工作的，包括行政人員、前線的醫護人員、基層村里長、村里幹事大家的付出，大家辛苦了，謝謝大家！院長，我也要藉著這個機會謝謝你，你也知道卓蘭詹老先生土地的那個案子，在他自己的土地上面取得了農業使用證明，取得了建照，蓋了農舍，結果被經濟部罰了205萬元，也向貴院的行政訴願委員會提出申訴，但遭到駁回，好在院長英明，將其平反，讓他的在天之靈可以安息，遺族們也要我跟院長在這邊表示感謝之意。

不用擠這一段時間。
徐委員志榮：對，減少防疫旅館的壓力。
蘇院長貞昌：另外有一點我向委員說明，現在因為大家不能出國，國內旅遊很旺盛，加上疫情穩定、五倍券效應，現在民眾都出來，旅館變得很難訂、生意很好。
徐委員志榮：好，謝謝院長，請你先回座，幫忙關心及聆聽就好。
王部長好。我就兩點跟您報告一下，有關我們碰到百年大旱，像我們苗栗有五座水庫，其中一座是永和山水庫，在頭份、三灣那個地區，平常永和山水庫除了供應苗栗地區頭份、竹南的民生用水以外，還提供到新竹那邊去。今年就是因為百年大旱，在水位蓄水量不到10%的時候，我們頭份、竹南地區供五停二，是臺灣少數停水的區域。我為什麼提這一點？就是因為我們頭份、竹南的苗栗鄉親會心態不平衡。當然我也強調永和山水庫的水是公有財，並不是苗栗的財產，平常供應新竹我們也沒意見，但不能夠到沒有水的時候，新竹還有桃園的水可以支援，我們苗栗沒有其他的地方可以支援，新竹不用停水，我們苗栗頭份、竹南要停水，這就是我們苗栗鄉親比較不能接受的地方。我要跟部長講的就是，因為新竹有桃園的水可以支援，所以要保留一定的水，好像永和山水庫有訂相關規定，蓄水量在62公尺以下就不再供應新竹，但是這次沒有確實執行。在上個會期質詢的時候，我也聽蘇院長講過，好像現在新竹也有拉一條水管到我們苗栗，每天可以支援1萬噸。當然供五停二為鄉親帶來很大的困難，我也必須在這邊對水利署表示肯定，他也有在這段期間積極地在頭份的尖山下圳用很大型的抽水機挹注永和山水庫；在停水的期間，老實說自來水公司也不錯，也設了很多的給水站，每天也有在巡邏。我主要跟部長講的是，不知道什麼時候還會有大旱，到時候永和山水庫支援新竹沒有問題，但不能說支援新竹到要停水的時候，新竹不用停但苗栗要停，這是我們不能接受的事情。
王部長美花：委員好。是，有關委員關心這個議題，我們在那段時間的處理，剛才委員講得很清楚，所以這就是我們未來要確保竹南地區還是一樣可以好好供水，這部分水利署會努力來做。
徐委員志榮：還有一點是有關台電的，我也很簡短說明，這是我們接到的一個陳情，他在民國100年承包天輪雙分歧梨山的鐵塔暨架線工程案，在102年好像因為政策變更，就回答廠商政策變更並停止他的契約，台電公司只跟廠商說請你們去上訴，官司打了9年，一方面要做工程，一方面又要打官司。
我看我們台電公司的預算裡面，好像也編了六千多萬在訴訟費項目，我主要的意思是，我們台電應該要多關心會不會缺電，不要把人民納稅的錢編了六千多萬去跟廠商打官司。此外，政策的變更也要顧慮到廠商的一些權益，以上是我主要要提醒部長。
王部長美花：好，謝謝委員。

不好意思。
黃委員秀芳：所以院長是同意我們的國家語言發展法要設國家語言發展中心？它要有一個專責單位、要有預算、要有員額編制，是不是這樣？
蘇院長貞昌：我支持預算、支持員額，但是應該用什麼單位，他們要跟我講清楚，所以我不敢直接說我支持一個中心，我不敢現在就這樣講。
黃委員秀芳：沒有，這個語言發展中心是原本你們有送到行政院，後來你們是希望能夠實務的推動，所以又退回去。

因為我認為不是設一個研究機構、不是找一些專人專在研究……
黃委員秀芳：不是，我們希望是要實務去推動的。
蘇院長貞昌：我特別重視的是實務推動，對於研究，自然有大學、有這方面的專家學者去研究就好，語言是活的，要推動到每一個角落，這樣才對。
黃委員秀芳：院長，我先感謝你，因為國家語言發展法通過之後，其實很多人期待，這20個我們國家語言，16族的原住民語或者是客語、臺語、華語、臺灣手語，其實大家都覺得非常重要，那麼就是要有人專責來負責，而不是散落在各個部會當中，我覺得這樣真的非常可惜。所以今天非常感謝院長有這樣的承諾，有員額、有編制、有預算，當然要用什麼樣的形式？就是國家語言發展中心，原本這是有送到行政院，後來行政院是認為要更實務的推動，可能還有一些需要溝通的，但是我在這邊還是感謝院長，今天有這樣的承諾。
剩下兩分多的時間，我要詢問我們彰化的議題，這是最近很夯的一個議題，有關縣市升格的議題，我們彰化在2009年當時就提出要升格，2009年的時候沒有通過，今年有其他縣市提出要升格，包括竹竹升格，或者是雲嘉嘉，我現在要提出的是彰化升格，其實在地制法當中，彰化的人口有125萬人是足夠的，而彰化的文化，所謂一府二鹿三艋舺，歷史也是相當悠久，再來，彰化也有傳產或者是隱形冠軍的產業。所以我希望提到縣市升格，不可以遺漏彰化，尤其在這次疫情當中，彰化有很多隱形冠軍，譬如口罩，或者是製造口罩的機器，或者是呼吸器，很多都是在彰化，所以針對這部分，我希望院長是不是也可以回應一下？未來有其他縣市要升格或者是要合併，彰化其實是可以單獨直接升格的，我是不是請院長回應，未來行政院這邊會怎麼做？
蘇院長貞昌：謝謝委員，確實如委員所說，彰化是現在六都之外，人口最多的大縣，各方面條件都非常齊備，我也特別重視彰化，前一陣子剛剛去彰化，而且去很多次了，每次都大大支持地方所需要的各項經費，我很謝謝委員非常重視，我也很支持，如果彰化的民意跟相關的需要，我都不反對。
黃委員秀芳：是，其實之前彰化的人口都被隔壁的臺中市給磁吸了，所以我們希望未來行政院在討論升格的部分，或者整個國土規劃的部分，其實彰化不能被遺漏，謝謝。

沒有問題。

委員熱心又「直通」。
林委員昶佐：但是疫情期間有一些比較細的事情，我現在要和部長討論，這部分院長稍微瞭解一下就好，接下來我再跟院長說明我為什麼要講這些事情。
部長應該知道萬華龍山寺地下街、中正區臺北地下街和站前地下街，其實這幾個地下街有遇到一個中央主管機關不明確的問題。我知道在地人士針對這個問題陳情過好幾次，但是它有它的歷史脈絡─因為這幾個地下街的經營者都是過去龍山商場、中華商場的攤商和店家，因為改建等等，他們就搬到現在的龍山寺地下街、臺北地下街和站前地下街營業，因為歷史的原因，當時臺北市政府另外訂定了一個地下街管理要點。
這些攤商本來歸臺北市市場處管轄，中央則是中部辦公室在管，但是因為臺北市政府另外訂定了地下街管理要點，所以他們在中央到底歸誰管就變得模模糊糊、無法確定。這點過去也沒有問題，因為沒有疫情的時候都是個案處理，各地下街如果有什麼需求，在地的議員和立委就會替他們爭取中央的協助，但是這次疫情爆發後，譬如疫苗造冊是不是要按照市場方面的辦法？還有紓困方案等等，到底符不符合中辦的規定？它到底算不算市場？變成有這些問題。
我跟中辦主任說過，他答應要主動接納。中辦去問臺北市這些地下街算不算市場，臺北市又說因為歷史因素，過去就有一個地下街管理要點，所以它不算商圈，也不算市場，就這樣變成三不管地帶。總之，中辦有答應要接受，部長在此是不是也能同意接受？只有3個而已，而且全臺灣這麼特別的可能只有這3個。
王部長美花：謝謝。那天我也有去龍山寺地下街瞭解了一下，我會回去跟我們部裡面、中辦或中企處確定一下，之後再跟委員做回報。
林委員昶佐：我希望能在最短的時間內解決這個問題，不要再讓他們妾身不明。中央到底歸誰管？一直無法確定。

好。
林委員昶佐：為什麼我要趁部長在場的時候提出這個問題？因為其實不只是這3個地下街的問題，而是一定還有過去一向以個案的方式去處理，但在疫情期間卻出現問題的狀況，換句話說，它在制度面可能有點模糊，但是過去用個案的方式替他們服務就可以處理，疫情爆發之後，各部會應該都有遇到這類問題，就是制度面有點模糊，但是疫情爆發才發現。
現在疫情和緩，我認為要趕快彙整這些問題，一併把它處理好，才不會在未來發生大事時再度發現制度上有遺漏之處。這個部分要請部長、院長幫忙清點一下。

好。

好。

我們都有整體這樣的評估過。
廖委員婉汝：另外一個問題是，我知道院長及各部會首長最近為了加入CPTPP，也因為公投有反萊豬的議題，一直在高喊開放萊豬進口。我一直覺得反萊豬被說成是反美，其實我們不是反美，而是反對含有萊克多巴胺的豬進口。反萊豬不是我今天主要的議題，我覺得CPTPP裡面的食品安全、檢驗及動植物檢疫防疫措施專章的宗旨很明確地寫道「鼓勵研擬與採行國際標準準則及建議」，並沒有提到一定要用CODEX標準，或是全部11個國家都要開放萊豬，所以要開放萊豬才能加入。我提醒政府要學會談判，行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮表示，英國也可能會調整進口萊豬，雖然它現在不是歐盟國家。我覺得這個就是籌碼，但是我們現在是掀牌給人家看，就是我們已經進口萊豬了，跟大家一樣，所以可以先進去。在談判當中，我們當然還是要把籌碼握在手上，打牌的時候也要一張、一張出牌。如果我們先進口萊豬，大陸、英國都還沒有開放萊豬進口，他們就進不了嗎？這也未必，對不對？
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員提到CPTPP 30個章節裡面最重要的章節──第7章，第7章就是有關食品安全及動植物檢疫。請委員看一下第7章第2條（b）：reinforce and build on the SPS Agreement，也就是說，像這次所有的萊克多巴胺的開放裡面，這個都是要一致的，而且要同樣的國際規範。你再看（d），它也是要ensure，所以它不是encourage……
廖委員婉汝：我瞭解國際規範，只是在談判當中，我們不要自己掀底牌……
陳主任委員吉仲：然後委員，再跟您做說明，第9條白紙黑字寫了，是說……
廖委員婉汝：好，我也要提醒，主委然這樣講，我更要提醒，其實我在各部會詢答當中，像中國大陸當然是政治性的目的居多，讓我們鳳梨、釋迦都不能進去，但是加入CPTPP之後農產品的出口真的就像我們現在──農委會也都知道，我們的農產品如果要出口到日本，標準很嚴格，大家都不敢輕忽，但是有時候加入CPTPP的時候，這已經是國際組織，我們真的不能有投機的行為……
陳主任委員吉仲：委員，你舉日本的案例，我們出口到日本的水果如果有介殼蟲的時候……
廖委員婉汝：所以這些就是規範，要符合國際規範，這也是我們要要求、教育所有業者的方向。
陳主任委員吉仲：當然，我們國內一定會處理好。而且跟委員報告，我們今年鳳梨有1萬8,000公噸賣到日本，日本要求很嚴格，所以世界各國的農產品都可以去。第二個，日本的做法是為了杜絕介殼蟲，鳳梨經過薰蒸就可以進去，所以這有一定的國際規範，表示未來我們加入CPTPP，對我們的鳳梨外銷會越好。第三，我們的鳳梨有18%關稅……
廖委員婉汝：其實介殼蟲要怎麼處理都很簡單，談判當中可能都要講好，不要到時候萬一一個出問題就影響到我們的國際聲譽，我們可能會被踢出來。我希望……
陳主任委員吉仲：跟委員特別報告，這個SPS有一定的國際規範……
廖委員婉汝：好，謝謝，我瞭解。

（11時25分）好。

有。
陳委員超明：主委，院長已經說好了，你不要到時候又只有補助三分之一而已。
陳主任委員吉仲：是，那天經濟委員會有到竹南龍鳳漁港考察，那裡是苗栗西濱最重要的發展，那裡不是只有龍鳳漁港而已，還可以結合腳踏車步道、紫斑蝶，能夠吸引很多遊客，尤其還有第一座風力發電，也可以看夕陽，所以規劃的部分農委會會全力來協助。
陳委員超明：感謝！不要忘記了。等規劃好之後，我會請院長及主委去參觀、瞭解，我相信你會欣然同意。
再來，我要請教幾個問題，第一點，美豬是不是等於萊豬？第二點，請農委會主委要特別注意，我跟養豬協會都很好，他們跟我講，不怕美豬、只怕萊豬。第三點，我們臺灣要求我們的豬肉不能有瘦肉精、要零檢出，你們為何要用萊豬來打臺灣豬？你們是雙重標準，因為現在你們有補助，所以養豬戶才沒有抗爭。第四點，為何不開放萊豬，美國就會生氣？第五點，為何不開放萊豬，臺灣就無法進入CPTPP？你這是什麼邏輯？
蘇院長貞昌：委員，你的邏輯不要跟著國民黨走，跟著國民黨走，你會被國民黨害死。

你的邏輯不要跟著國民黨走。
陳委員超明：我不是，我是請教，為了要把事情釐清。
蘇院長貞昌：國民黨自己都變來變去，你看朱立倫……
陳委員超明：好，我承認你的說法。
蘇院長貞昌：承認就好，我不會害你，你不要被國民黨害到啦！
陳委員超明：我再請一個問題，如果不開放核災食品，日本會讓我們加入CPTPP嗎？因為他是主導國。
蘇院長貞昌：委員，我告訴你，你去問看看苗栗的養豬戶，他們的豬價都沒有受害。第二，委員，你如果出去吃牛排，你就會看到大家都點美國牛排，美國牛從1萬8,000噸到現在是6萬4,000噸，所以都是同一個標準，你要跟你的鄉親講。臺灣要跟全世界貿易就要按照國際標準走，你看國際上購買我國鳳梨的情況，連那麼嚴格的日本都有進口，結果中國卻說不行，所以我們都很生氣，不能這樣！
陳委員超明：院長，我並不像你說的那樣要跟他走，我是要跟你探討一個問題，當初國民黨執政的時候要開放美牛進口，結果你們說那是萊牛，那時候的最大在野黨民進黨是怎麼反對的，當初你們說誓死反對美國牛、美國豬，現在卻又這樣說，永遠是雙重標準，我要跟你講的道理在這裡。
蘇院長貞昌：委員，你要讓我回答一下，雖然當時我們反對，但是當聯合國公布標準時，那時候我是黨主席，民進黨馬上宣布我們接受，所以馬政府進口萊牛到現在已經9年了，沒有出問題，所以現在……
陳委員超明：當初的情形我們都很瞭解，我認為今天就是因為有亂源在，有當時你們的雙重標準在，所以大家才會這樣，那時候你們有反對，如果我今天沒有反對，好像是我不對。
蘇院長貞昌：委員，國際標準一公布，民進黨就按照國際標準，我是當時的主席。至於你所說的亂源，就是國民黨拿豬肝、豬心在這裡丟，那就是亂源。
陳委員超明：不是，那時候國民黨在說國際標準，你們一直不承認。但是那都過去了……

不是、不是。

是。
陳委員超明：因為我們看出來了。現在還有一個問題，我今天在報紙上看到，我們對中國大陸在10月份有1,394億美元的貿易順差，ECFA即將在今年到期，你們有注意到這個情形嗎？到10月份為止，我們的順差有將近1,400億美元，現在兩岸的情勢那麼嚴峻，幾乎要到動刀、動武的時候，他們要把ECFA取消掉，為什麼要取消？因為要去臺灣化，我們最大的順差來源是中國大陸，去臺灣化可以避免中國大陸的產業鏈被臺灣控制下來，你有什麼因應之道？如果ECFA被取消，你要怎麼處理、怎麼做？
王部長美花：第一個，事實上我們到中國大陸的出口，光半導體就占了快一半，我們主要還是把半導體賣給美國在中國組裝製造，比如iPhone就是賣過去在中國組裝，然後賣到全世界，坦白講這是一個兩岸分工，其實對中國大陸也是有利的事情。另外我們傳產的部分，其實也是協助讓他們的產業可以有相關……
陳委員超明：稍微注意一下，現在都是IC晶片在主導這些外銷，因為全世界的供應鏈彼此都非常注意，晶片是一個國安問題。所以接下來我要跟你請教，關於台積電要把數據交給美國，我注意到你有一個問題，你在講話的時候，你沒有說美國逼交出商業機密的因應之道，你只說廠商自行考量，讓台積電自生自滅。但是你只說一個重點，我很注意你講的這個話，你呼籲各國關注臺海的議題，為什麼你會突然講出這句話？

應該不是這樣講。
陳委員超明：沒有、沒有、沒有，報紙寫得清清楚楚。
王部長美花：這個都是報紙的講法，不是我們的講法，我們的講法是我們跟業界其實都有充分的溝通，也交換過意見，業界也知道，這個部分他們會去交，但是如果有商業機密的部分，他們會有所保留。
陳委員超明：現在你都說美國不會欺騙，但是我從台積電的講話可以看出來，大家可以說是被迫地自願交出商業數據，美國力量大太，大家不敢反對。
王部長美花：因為坦白講，在半導體產業上，美國也是我們臺灣最重要的客戶跟來源地。
陳委員超明：因為你講各國關注臺海議題，我是針對這句話，經濟學人說臺灣是全世界最危險的地方，經濟學人也講臺灣晶片供應鏈斷鏈會是影響明年全球經濟成長的主要事件之一。再來，有一個人呼應你，美國海軍部長有提到，中國大陸是美國最大威脅，若中國大陸以和平或軍事手段接管臺灣，將對美國經濟安全與全球經濟穩定造成嚴重的影響。今天的報紙，力積電也講：臺海若打仗，全世界癱瘓。所以半導體是國安問題，我很擔心我們沒有強力地支持台積電的話，我看台積電大概在10年之內，一、二十年之內會被解體瓜分掉。
王部長美花：不是，我們政府是非常非常支持半導體在臺灣，甚至高階製造都在臺灣持續地投資，這對臺灣來說是非常重要的。
陳委員超明：今天都這麼講，但是上次我在經濟委員會質詢時談到「美國陷阱」，好好地看到那一本書，好不好？要讓臺灣半導體穩固起來。

是。
陳委員超明：因為有人問美國為什麼這麼做，他說怕中國大陸如果以和平或軍事手段來掌管臺灣的時候，台積電整個被掌握下來，美國會怕，所以一定要要求誰去投資、誰怎麼樣，把數據交出去是準備要開戰的一種形式，美國大概曉得消息，而且依你的地位應該也曉得這些消息，所以你會講要關注臺海的問題。

因為臺灣的半導體確實是全世界非常重要的供應鏈。
主席：好，謝謝。
陳委員超明：這是事實啊！院長，再加強一下，不要常常聽美國人的話，聽到100%。

不要常常跟國民黨走啦！

這也很厲害。
蘇委員治芬：我是針對我們那裡的基層，有些人不太能夠理解，現在公投已經沒有頭像也沒有號碼，是要找一個叉叉啦！

甚至還有這種。
蘇委員治芬：謝謝院長。院長，我今天想跟你請教一個問題，我們政府不必花一毛錢，只要創造機制，臺灣就有機會擁有國際級減碳、節能、創能、儲能的生產基地，所以我要就這個機制就教於院長。我們都知道現在正在英國蘇格蘭舉行COP26，COP26是不是可以解決氣候危機或是極端氣候的問題是大家所關注的。以歐盟來講，未來在減碳或在脫煤方面很快就有進展，歐盟在2023年也將課徵碳關稅，而我們臺灣的工商團體也疾呼，產業界很急，希望行政院能夠趕快建立減碳路徑圖，並定期召開全國氣候會議，讓企業有依循的方向，這大概是目前臺灣碰到問題。
請院長看一下這張圖，這張圖是日本政府對減碳、能源或者是其產業的布局，也就是他們的政策是非常有想像力，所以我們可以看到日本的大方向與能源政策，有氫能、綠電、碳儲存、儲能，還有新能源──氫、氨，還有載運氫能的船跟碼頭、浮動式的海上離岸風機等，甚至家用的儲能電池都有規劃。所以我覺得日本的這張圖是很值得我們借鏡，我看到這張圖的時候，就覺得怎麼跟我的選區很像，就是它有的元素，未來臺灣政府大概也會這樣子推，所以在此要跟院長談的一個重點就是，政府不用花錢，只要創造機制，臺灣就可以擁有國際級的減碳、節能、儲能跟創能的基地。
院長，你還記得雲林有個離島式工業區，這個離島式工業區大概在30年前，在民國80年就有，雲林縣剛好也是嚴重地層下陷的地區，所以過去30年，我們把臺灣幾個海邊的鄉鎮全部劃為離島式的工業區，旁邊又因為地層下陷，所以又被稱為低地力農地。院長，這個工業區當初編定總面積有1萬7,203公頃，填海造地的面積是1萬1,562公頃，規劃為麥寮、新興、台西及四湖等區，還有一個麥寮工業專用港，這離島工業區在過去也有規劃四湖工業專用港，但是今天四湖的工業專用港不是我要講的重點。
經過了30年，這個離島式工業區也因為局部開發，也就是地方因為局部的開發，這30年來在地方留下了多少元素，這些元素有些是負面的，有些在未來也可能把它轉為一個正面的，所以我跟朋友在講成也是化工，但是現在要解決這些問題，也是化工，學化工的人。在這邊的元素有，第一，有2,604公頃的台塑六輕園區；第二，1,140公頃的台西工業區，現在已經被劃設為綜合工業區；第三，工業局權屬的新興區有283公頃；第四，麥寮的低地力農地；第五，在四湖海域有80座離岸風機，這些離岸風機是全臺灣單位面積、海上風力發電最大的，就是在雲林縣四湖鄉，如果興建完成總共會有640MW；第六，有一個全臺灣最深的深水港，這就是台塑六輕；第七，我要特別舉出那邊還有什麼樣的元素？就是有移動式的污染源，高流量的車輛，不論是大型車輛或小型車輛，就在這個區域內。這些區域的這些元素未來有沒有可能因為減碳、光電、綠能，還有包括離岸風機、氫船的碼頭，新氫能船的碼頭都有了，如果我們把這些資源整合起來，那麼減碳就不會很困難。
所以現在不只是企業界關心，總統也在關心，台塑也提出了淨零的路徑，台塑集團的減碳、碳捕捉、碳利用，以及新的能源，還有包括國營企業等這些排碳大戶變成碳經濟大戶的期程，還有2050碳中和，我們的具體方案到底在哪裡。所以就這個問題跟院長請教，在今年9月的時候，國立成功大學已完成負碳排示範工廠，一部分是CO2捕捉的純化，未來可以轉為氫能及氨能。第二，因為純化後的CO2可以變成甲烷、乙烷及丙烷再利用，未來還能夠在中油、中鋼、台電跟台塑等排碳大戶的企業可以放大建置，將CO2資源化，作為負碳排的碳經濟。副總統也到現場參加啟動典禮，而碳捕捉及碳利用其實就化工來講，已經不是困難的事情，而是政府在負排碳或在碳中和機制的建立上，如何看待這個問題，這就是今天我想要跟院長討論的。
院長，我們再看看德國的巴施夫是德國的一家綜合化學公司，它不只有路徑，還包括期程都出來，所以我建議建議院長，我們的排碳大戶不只路徑要出來，還有包括時程也要出來，這在國外都已經有案例。再舉瑞典的鋼鐵SSAB，它是瑞典主要製造高強度鋼材的企業，企業總部設在瑞典的斯德哥爾摩，在全球50個國家中，擁有非常多的員工，但是這麼大的公司也必須把它的排碳的路徑包括期程都訂出來，這是未來我們要學習的地方。
我們看看臺灣，從4月到現在，超過半年的時間，工研院成立淨零永續策略辦公室，農委會成立淨零辦公室，行政院也有能源及減碳辦公室，有這麼多的辦公室，對淨零來講，臺灣政府是非常的重視，但是請問院長，路徑及期程什麼時候可以出來呢？
蘇院長貞昌：委員一直都很關心整個大方向，而且有很前瞻性的看法，這個我都是很肯定的，而且覺得這樣是很對的，當年委員擔任縣長時講農業首都，現在對於配合全世界2050碳中和的世界目標、臺灣的目標，我們怎麼做？委員現在舉出他國走在前面的例子，確實很值得參考，然後我國國發會已經邀集相關部會，就這個區域的相關可行評估，依照會議結果，經濟部成立一個專案計畫，我請部長報告跟您報告。
王部長美花：就我國整個淨零碳排路徑怎麼做的部分，龔主委會在最近會再邀集大家來做很細部的討論，第一個，就經濟部的國營事業跟公營事業，跟剛才一樣，包括石化跟鋼鐵的部分，確實會做更具體的碳排路徑，包括相關的作法，當然更重要的就是，我們現在針對高碳排的相關產業，包括石化業、水泥業等等，都有就個別的部分，再做相關路徑的進展，這個確實是非常重要，而且要去做的事情。
蘇委員治芬：院長，我在經濟委員會也跟部長就這個問題也談了好幾次，今天為什麼要提到總質詢來跟院長反映，就是因為我的選區有剛剛列舉的七大元素，這個七大元素，我們怎麼樣把負排碳做到變成碳經濟，這是目前我想要在我的選區裡建議院長能夠好好的推動，否則地方常常會講「在煙囪下的麥寮」，院長對這句話，你知道他們的心情嗎？
蘇院長貞昌：委員，對整個國家的大方向，甚至世界的趨勢，這是應該要走的路徑，委員剛才所提的，部長也有特別跟您說明，這是應該要往這方面來努力的。
王部長美花：委員針對在雲林地區可不可以有更上位的企圖心來做整個雲林地區，特別沿海，從麥寮、台西到新興整個區域來思考、規劃，不是只有單一的太陽光電、離岸風電，甚至還有包括相關的儲能，還有包括綠能、減碳的機制，委員最近也密集的跟我們討論，我們覺得這是一個非常重要的工作，而且這也是一個很不錯的想法，我們最近有剩下一些、還有一些……
蘇委員治芬：部長同不同意我剛剛講的一句話，就是政府不用花一毛錢，你只要建立機制，我們臺灣就會有一個綠能的基地。
王部長美花：委員這個建議我們也覺得非常好，所以我們最近也會跟國發會，共同把幾個跨部會橫向的議題確認下來。另外，像委員所提這樣一個可能的計畫，我們會跟國發會一起來思考，以建立這樣一個計畫，總之，我們覺得這是有可行性的。
蘇委員治芬：比方說用空照圖去看臺灣國境之西的那幾個鄉鎮，然後你再看日本對未來能源的布局，就是我剛剛所提供的這張圖，拿這兩張圖來對照的話，你會覺得日本在政策的想像力跟臺灣的麥寮地區實在太像了，即這個情境可說是非常的像，而裡面他們所要做的元素，目前在雲林的西海岸也已經存在了。現在占臺灣20%的排碳大戶就是在台塑麥寮，表示碳排有20%都聚在麥寮，這個該不該處理？要處理，不只政府要處理，其實企業界也要處理，已經耽擱30年的綜合工業區，就是台西工業區，也存在那邊，目前還有53公頃的土地權屬工業局，所以本席建議，其實我們的國家、我們的政府可以思考，把那邊當作儲能的基地或者做碳捕捉並轉成氨，畢竟那是一個很好的基地。此外，那邊也有風力發電，然後又有大面積的低地，這時我們就可以用來開發綠能，所以整個元素都存在那邊，你在全臺灣找不到一塊基地有那麼多的元素是需要政府去處理的，而且那裡也有高流量、移動式的污染車次，所以如果那邊可以把它處理好，將七大元素好好的運用、好好的處理，那會是全世界一個典範的所在地，但是涉及的部會太多，所以我們也有跟產業界商量、檢討，同時也擬出一個包括政府各個部會的組織，還有這個組織應該要怎麼樣做，應該要修改什麼樣的法令，或是後面應該要成立什麼樣的機制，這些我們也都做成了一個表格，所以很希望院長能夠重視這個問題，好不好？
蘇院長貞昌：全世界因為極端氣候以及過去種種的破壞，現在大家已經知道應該要永續，這一個方向沒有人有任何的異議。
第二，我們臺灣更是要急速趕上，因為我們是工業生產大國，所以我們的碳排放太厲害了，如果2050年前不努力、不趕快，恐怕這個目標做不到。
第三，委員剛才說，政府不用出一毛錢，只要弄一個機制讓大家進來，然後就會達到那個目標，哇！那就太好了！所以這個機制怎麼設立才是重點，而這個機制牽涉很多部會，當然主政的是經濟部跟國發會，這要先有一個盤整，然後未來這些部會應該怎麼做，這些部分我也很重視，委員一直很關心這個部分，也請委員多提出指教，我也會請相關部會將其盤整起來，如果那個機制能夠設置好，政府不用出一毛錢，然後可以達到目標，這真的是太好了。
蘇委員治芬：院長可否將此當作國家的重大公共建設？雖然這是國發會在主責，但是研考的部分，請院長找個人來研考，好不好？

好。謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請王委員定宇質詢。
王委員定宇：（11時54分）院長早，院長最近辛苦了。在本席質詢經濟相關議題之前，我先請教一個對臺灣相當重要的事情，我們都知道國防包含了無形戰力跟有形戰力，有形戰力包括裝備、人力、人員等等；無形戰力中，最重要的是民心士氣，現在中國打不贏我們，就希望把我們的民心士氣擊垮，包括擊垮特定的人、擊垮精神力量，最近有兩件事情，我覺得院長身為全國最高行政首長，有必要讓民眾知道我們政府的態度，就是有不良的退將竟然表示，中共解放軍軍機有權利去巡航、巡邏我們的西南空域，即他們有權利巡視自己的領空，以上這些是我們臺灣自己的退將說的話；然後中國的吹牛軍事家也說，要發動攻擊，冬天來臺北看下雨，這個人可能頭殼有點問題。作為全國最高行政首長，對於我們自己不肖的退將說出這樣的話，對於中國不斷靠誇大的言詞來恫嚇威脅臺灣的安全，作為行政院長，你有沒有什麼話可以讓我們全國人民來聆聽並瞭解的？

不會啦！不會拖這麼久。

本院委員陳椒華等13人，關切事業廢棄物再利用於海事工程對海洋環境之影響，請行政院研議責成各目的事業主管機關於開放再生粒料或製品用於填海造陸、港區填築、消波塊、沉箱等海事工程前，須先經實驗室試驗、現地試驗及通過環評，並制定使用手冊、經海洋保護署確認無虞，且經公共工程委員會訂定相關再生粒料產品之施工綱要規範，方可納入相關行政法令明訂開放再利用於各類海事工程，以維護海洋海岸環境生態。是否有當？請公決案。

陳椒華

江永昌　　蔣萬安　　黃秀芳　　徐志榮　　賴香伶　　葉毓蘭　　劉建國　　邱顯智　　曾銘宗　　張其祿　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　蔡壁如
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。
葉委員毓蘭：（13時51分）主席，各位同仁。受到疫情衝擊，物價飆漲，95無鉛汽油從去年每公升17元，在今年10月已經漲到了31.6元，物價指數在10月也漲破了3.07%，日子難過，但是軍公教所得替代率卻逐年降低，政府又把退休金越管越少。從民國85年到109年，退撫基金的平均投資報酬率只有3.73%；反觀其他國家，比如加拿大安大略教師退休計畫，則能達到30年平均報酬率9.6%的佳績。因此政府應該改善退撫基金操盤績效不彰的問題，優化管理，並且納入軍公教團體的代表，參與現職及退休（伍）人員待遇調整機制的決策。是否有當？敬請公決。

本院委員葉毓蘭等13人，有鑒於物價指數歷年持續上漲之現況，且「公務人員退休撫卹基金」績效尚有待改進，因而使退休軍公教之財產相較於物價，被政府愈管愈少；而年金給付調整機制制度，相關指標設計不當；均有待檢討改善。行政院主計總處統計100年家庭收支總平均為新臺幣18,465元，108年已上漲到新臺幣22,881元，消費支出不斷上升是定事實。然而自民國85年至109年，25年裡基金經營之績效，10年無法達到績效設定標準（歷年約設定在5%以下），總平均收益率約為3.73%；以加拿大安大略教師退休計劃為例，自1990年以來31年收益率約為9.6%。除基金績效之問題外，參照加拿大、荷蘭、瑞典、丹麥、澳洲作法，各國政府均退出親自管理年金基金，改以公司化的方式經營。行政院依據「公務人員退休撫卹基金管理委員會組織條例」，對提升績效責無旁貸。爰提案請行政院研處下列事項：一、建立機制，使退休軍公教年金給付，得因應物價指數、通膨調整，相關規定之物價指數標準，應合乎實際民生經濟情形。二、研擬改善軍公教退休撫卹基金績效長年不彰之改善方案。三、於現職及退休（伍）人員待遇調整機制，均納入軍公教相關團體代表參與決策。是否有當？請公決案。

葉毓蘭

費鴻泰　　溫玉霞　　李德維　　魯明哲　　林文瑞　　鄭麗文　　鄭正鈐　　曾銘宗　　翁重鈞　　林為洲　　吳斯懷　　鄭天財Sra Kacaw
主席：本案作如下決議：「函請行政院及考試院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第三案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場，本案暫不予處理。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢，現在休息。
休息（13時53分）
繼續開會（14時31分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行經濟組之質詢。
請劉委員櫂豪質詢。
劉委員櫂豪：（14時31分）院長好。12月18日有1,988萬人有公民投票的投票權，我們要來決定核四要不要重啟這個重大的議題。現在民眾其實有非常多疑問，如果從1992年預算解凍開始算起，那時候開始規劃興建設計，那一年我在政大念大三，到今年我們還在討論核四要不要重啟，我女兒都要大學畢業了。經過這麼長一段時間，包括2014年4月28日當時的行政院長江宜樺院長宣布核四封存，2018年3月15日台電宣布要將1,744束燃料棒在未來3年分8批陸續運離，然後在2021（今）年3月28日最後一批120束核燃料棒已經運回美國了。所以現在民眾在投票前心裡面有很多疑問，我們說假如、萬一、如果，核四真的要重啟的話，它的安全問題，我們如果從規劃、設計開始算起，它是30年前規劃的，如果從1999年3月17日動工算起，那也是22年前，而我們是在2014年就把這個東西封存了。如果真的要重啟，第一，它的費用可能是一筆非常高的數字。姑且不算費用，就說它的安全性，院長，你可不可以藉這個機會跟民眾說明一下？如果真的要重啟的話，我想民眾最關心的問題其實是安全。