請國防部柏副部長報告。
柏副部長鴻輝：主席、各位委員先進。大院委員關心已退伍除役袍澤之退休俸、贍養金等調整事項，謹報告如後：

請內政部邱次長報告。
邱次長昌嶽：主席，各位委員。首先還是非常感謝委員對於警消同仁的關心，我們警消同仁主要是負責治安、交安及公共安全的三安工作，也是國家安全及社會秩序的守護者，負責保障人民的生命安全。由於其工作辛勞及困苦，所以我們從考訓養成到整個獎勵升遷、福利待遇和執法保險、醫療保障以及重大傷亡給與等各方面，均有別於其他的公務人員，為特殊比較好的制度設計及待遇。我們今天談的調薪應該是一件非常開心的事情，當然行政院和考試院會針對警察人員這方面的辛勞優於相關的一些考量。以上是內政部在口頭方面的補充報告，謝謝。

請教育部林次長報告。
林次長騰蛟：主席、各位委員。今天應邀列席大院司法及法制委員會，謹就「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」提出「退休教職員定期退撫給與調整機制」專題報告。
壹、退休教職員定期退撫給與調整機制之規定
一、查107年7月1日施行之公立學校教職員退休資遣撫卹條例（以下簡稱退撫條例）第67條第1項規定：「（第1項）教職員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，得由行政院會同考試院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之；其相關執行規定，於本條例施行細則定之。（第2項）教職員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，依前項規定調整後之給付金額超過原領給付金額之百分之五或低於原領給付金額時，應經立法院同意。」
二、復查退撫條例施行細則第103條規定：「（第1項）本條例第六十七條所定退休教職員或遺族所領月退休金、月撫卹金或遺屬年金給付金額之調整機制，應於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，或至少每四年，由中央主管機關組成專業評估小組，綜合考量國家整體財政狀況、經濟成長率、人口成長率與平均餘命，及退撫基金準備率與其財務投資績效後，擬具評估報告或調整方案，報請行政院會同考試院核定公告。（第2項）前項所定消費者物價指數累計成長率，以中央主計機關公布之前一年一月至十二月止，共十二個月之平均消費者物價指數年度年增率累計計算，並計算至二位小數，以下四捨五入。（第3項）第一項所定消費者物價指數累計成長率達百分之五後，應自次年起，重新起算。但退休教職員或遺族之月退休金、月撫卹金或遺屬年金給付金額依第一項規定之程序核定不予調整時，繼續累計計算。（第4項）第一項所定消費者物價指數累計成長率之計算，自中華民國一百零八年一月一日起算。」
三、依前開規定，自107年7月1日起退撫條例施行後，退休教職員定期退撫給與之調整，係視消費者物價指數累計成長率，作為啟動調整機制之依據，或至少每四年定期檢討，至是否調整及調整數額，則須綜合衡酌各項因素定之。又查消費者物價指數累計成長率現況，依行政院主計總處發布之108年平均消費者物價指數為102.55，109年平均消費者物價指數為102.31，目前尚未達前開退撫條例施行細則所規範之累計成長率正、負百分之5。惟於111年6月30日退撫條例施行已滿4年，依規定本部須組成專業評估小組辦理定期檢討相關事宜。
貳、定期退撫給與調整機制處理情形
依前開退撫條例施行細則第103條規定，為辦理定期退撫給與給付金額之調整，本部應成立專業評估小組，綜合考量國家整體財政狀況、經濟成長率、人口成長率與平均餘命，及退撫基金準備率與其財務投資績效後，擬具評估報告或調整方案，報請行政院會同考試院核定公告。
鑒於公務人員及軍職人員於其各自適用之退撫法律及其施行細則亦訂有雷同規定，且相關定期退撫給與給付金額之調整亦應考量軍公教間衡平性，爰有與銓敘部及國防部共同研商之必要。為確立專業評估小組之組成方式，銓敘部前業於110年10月19日邀集國防部、本部等相關機關召開「軍公教退伍（休、職）人員或遺族所領定期退撫給付金額調整專業評估小組組成方式」研商會議；該次會議決議略以，基於現行軍公教人員各該退撫法令規定，本案採軍公教人員各自成立小組，但以召開聯席會議方式進行。後續由國防部、銓敘部及本部各自訂定設置要點並成立定期退撫給與調整機制專案小組，賡續協調共同召開聯席會議方式及委員之組成等事宜，再據以辦理後續事宜。
參、結語
108年迄今之消費者物價指數累計成長率雖尚未達正、負5%，惟考量退撫條例施行迄今已逾3年，本部將依法於退撫條例施行滿4年前（111年6月30日前）辦理退撫給與調整之定期檢討，本部後續將配合銓敘部成立專業評估小組規範內容，研擬「公立學校教職員定期退撫給與給付金額調整專業評估小組設置要點草案」，俟該要點公布施行後，辦理專業評估小組組成及召開會議研議退休教職員定期退撫給與調整等相關事宜。
以上報告，敬請各位委員指教。

請退輔會陳副主任委員報告。
陳副主任委員曉明：主席、各位委員先進。退輔會擇要報告，同國防部的報告，依照107年修訂之服役條例規定，目前退除役官兵或遺屬所領的退休俸、贍養金以及遺屬年金，不隨現職人員調整。如果政策調整方案改變，本會也會全力配合，基本上在預算的編列需求、系統調整修正方面是沒有問題的，報告完畢。
主席：謝謝陳副主委非常精要的說明。我們今天有邀請6位退休軍公教警代表與會，每位發言時間一樣是3分鐘，也請各位簡要發言，這都會列入公報。
首先，請中央軍事院校校友總會胡元傑秘書長發言。
胡元傑秘書長：委員、各位長官、各位同仁。對於這個課題，我代表軍事院校校友總會的所有會員，也是國軍的退休幹部，提出以下兩點意見，第一個，我們的退休金、退休俸基本上是延遲給付的概念，也是國家為了保證退休人員能夠拿到合理的待遇和對待，所以不管未來基本薪資怎麼調動，我們都應該隨著現役、現職的所有人員，是一致的，這是第1個。第2個，以美軍制度來講，美國為何有這麼多人願意從軍，願意赴戰地去犧牲服務？那是因為國家對他有承諾，而且國家的承諾，經過幾百年，他們都看得到這個承諾是確定的而不是隨時會改變的，即便有所改變，也是經過非常長期的討論得到共識以後的改變。美軍現行的制度中就有隨著通膨增加給付的設計，如果通膨率高於2%，所有退休給付也同樣調高2%；如果通縮的話，退休給付也不降低。
基於這兩項理由，我認為所有軍公教人員的待遇都應該隨著大環境來改變、調整，只有增，如果是減的話，那國家的承諾就沒了，那麼大家對於未來在戰場上要犧牲、要拋頭顱灑熱血的這種精神，可能在現實面的考慮上就會產生問題。現在募兵制已經這麼困難，募兵已經那麼難，現在都談到要徵兵了，在這種狀況下，在座各部會是不是都應該要好好地思考一下。報告完畢。

請中央軍事院校校友總會鍾傳濤副秘書長發言。
鍾傳濤副秘書長：主席、各位委員。謝謝吳斯懷委員，讓我們能有機會參加這一個會議。我剛才聽到退輔會講，有關這些計畫都做完了，有關我們退伍軍人的福利照顧等等計畫都做好了，今天我們討論的主題有一個觀念，我一直深植在腦袋裡面。日本古代的蝦夷族，不事生產的年老長輩就被送去荒野等死，我們軍公教人員退伍以後沒有隨著物價的調整提升薪資，結果就是薪資越來越少，年紀越來越高，之後生病家裡需要開銷，如果是經營不善的人，那就會產生更多低收入的貧困榮民，那我想我們是不是也跟蝦夷族一樣是在等死呢？如果這樣算的話，國家對我們的福利政策到底訂在哪裡？我看不出來耶。
剛才退輔會講的所有的資料、計畫什麼等等都做好了，我這邊有些數據，退輔會很努力，110年就開始調高審核標準，臺北市最高到兩萬兩千六百多元，根據這個審核標準，只要所得低於2萬2,600元的都可以領到就養金，103年又把就養金提高到一萬四千多元，但我要請退輔會注意的是，現在各縣市就我所業管碰到的很多先輩，他們全家只有1萬4,000元可以過日子。
在此我提出兩點建議：第一個，審核的時候一定要就實況去看他為什麼領不到，有一些人他的薪資結構不是那麼地高，結果他領到了；有一些人薪資很低，他想領沒有，此處我就不詳細說，請退輔會幫忙看，第一個就是要因應通膨壓力去檢討，以實際生活訪視的方式去看一下。第二個，你們現在提供的就業輔導，對第二類榮民可能有很大的幫助，但是對服役時間較長的榮民的照顧就可能不夠，因為1111人力仲介公司所有的東西都非常的透明、多元，所以薪資也高，但是退輔會的職訓培養出的工作不是三保就是烘培，對年紀比較大的榮民恐怕不適用，這部分還請你們一定要多看一下。最後，謝謝主席給我們這個機會發言，謝謝。

請全國退休教師聯盟張美英名譽理事長發言。
張美英名譽理事長：主席、各位出、列席的夥伴，大家好。其實我真正的名稱應該是軍公教監督年金改革行動聯盟的召集人，因為我才剛剛卸任來當全退盟的名譽理事長。監督聯盟這個組織內，現職跟退休的軍公教都有，剛剛軍系的部分已經有代表發言，我首先代表現職的老師們感謝大院安排這個會議，也感謝行政院所有的長官幫現職人員加薪，所以我今天的報告會比較偏重在退休軍公教的部分。所有先進國家都知道，退撫基金如果充足的話，退休生活就不會有焦躁的問題，這件事是非常明顯的。以退撫基金來講，從85年到109年的25年裡面，有10年是無法達標的，也就是說它的績效年化率只有3.73%，它所定績效標準只有5%以下。我再舉一例作為對比，加拿大的安大略教師退休計畫，我有show圖，各位可以看一下這個圖，因為今天時間有限，沒有辦法細講。安大略教師退休計畫31年的平均年化率是9.6%，大概是我們退撫基金的2.6倍。
自從年改以後我們就成立了一個基金績效的監督聯盟，我也是裡面的召集人，聯盟內有小組不定期地做相關的研究。首先我們感謝銓敘部這幾期的績效有比較好，但是整體來看還是差的，所以老師們就會緊張。第二個，隨物價指數調整這部分，我們也從行政院的表格去做一個分析，老師們看到我們傳給他的這個報告，他會緊張，我們老了怎麼辦，可能連我們要使用的「包大人」都不夠，因為生活費會隨物價指數高低而連動，兩者有一定的相關性。剛剛有聽到說4或5年會重新檢討，希望這一次利用加薪的機會也檢討我們的退休給付，退休給付一定要重視，不然未來他的生活不安定，也會造成新的社會問題。雖然今天準備了很多，但是因為只有3分鐘，我就簡單說明。謝謝。

請全國公務人員協會吳美鳳理事長發言。
吳美鳳理事長：謝謝主席，在座的各位委員、各位部會長官及各位先進，大家好。我是全國公務人員協會的理事長吳美鳳。謝謝主席費心的安排，讓我們今天有機會在此就現職人員的角度發言，我們也感謝蘇院長今年總算看到我們現職軍公教的辛勞付出，也瞭解到今年預估5.8%的高經濟成長率有我們的貢獻，謝謝。
目前現職人員也面臨了一些困境，首先第一個就是我們還沒有退休，可是每年的退休所得替代率已逐年下降1.5%；再加上從今年開始，退撫基金提繳費率每年要提高1%，等於我們每個月已經變相減薪2.5%；再來就是有一些退撫基金可以免稅的部分也一直還在繳稅，再加上主計處最近也在研修奉派因公受訓之人，60公里以內的交通費也要我們自行負擔等等，這些措施對我們來講都是非常不利的因素。
雖然這10年來國內的物價指數已經上漲了17.98%，但是這10年來軍公教只有調薪一次，也就只有3%，所以還是非常感謝蘇院長這次能幫我們調薪，當然我們期待調薪的幅度要超過3%，才足以彌補目前已經有的減薪狀態。
繼續我要特別提出一點，勞工的基本工資是怎麼調的呢？是由勞動部每年邀請勞方、資方、官方代表跟學者專家四方共同組成，依據物價指數、經濟成長率等等而討論出來，今年5.21%的調幅是有明確依照經濟成長率加上物價指數而計算出來。至於軍公教的調薪，坦白講，上一次調3%，其實我們不知道是怎麼計算出來的。再者，這個調薪委員會清一色都是在座的各位官員、代表們和4位學者專家，軍公教的團體代表根本沒有一席之地，我們期待有機會進到委員會共同討論，至少讓我們知道調跟不調的原因、理由，也要知道調多少的計算基準是什麼。以上是本協會提出來的幾項建議，謝謝。

謝謝吳理事長。
請退休警察人員協會總會耿繼文總會長發言。
耿繼文總會長：謝謝主席和各位委員給退休軍警公教人員有這個機會，也感謝出席委員。各位如果有印象的話，實施年改當時的環境，政府告訴我們，因為現在退撫基金不理想、國家財政狀況不理想，請退休的軍警公教人員要共體時艱，同時也昭告天下，所以有所謂的年金改革實施。當時的狀況是這樣子。
可是，我們看現在的情勢是怎麼樣呢？106年7月退撫基金是5,583億元，今年是多少呢？是7,292億元，退撫基金成長31%，顯示我們的退撫基金穩定且安全地成長。我們再看看財務和經濟狀況，我們的人均GDP持續成長，從2萬1,295美元到現在的2萬8,371美元，人均成長了33%。再看看最近10年政府的稅收，超徵達到3,857億元。再看看現在的經濟成長率，今年曾經預估經濟成長率是5.88%，顯示狀況良好。所以政府的財務狀況和經濟狀況都增加了。
我們再來看通貨膨脹。4年前跟現在比起來，現在通貨膨脹達到4%，我們退休人員除了每年下砍1.5%的退休金之外，還要面臨通貨膨脹，如果不調整就變成雙重減少，情何以堪？當初政府所講的要共體時艱，我認為當初共體時艱的狀況已經消失，現在懇請政府體諒曾經為國家付出生命、付出時間、努力打拚的退休人員，要體諒我們的時艱，這樣子才能夠做到衡平照顧，符合公平原則。
我再次強調，我們隨現職調整不是首創，也不是新創，是以前本來就有的，這是可以接受公評和檢視的，懇請大家、也懇請政府要體察實情，謝謝。

謝謝耿總會長。
請新北市戰警總會林國春榮譽總會長發言。
林國春榮譽總會長：謝謝主席，也謝謝與會的各位夥伴，大家一起關心年改後遺症所衍生的問題。誠如剛剛耿繼文總會長所說，當初106年年改的時候，是以國家財政困難，請大家共體時艱為由。跟各位報告，我個人是沒有領退休金，因為我當警察15年就辭職，現在是新北市的議員，同時也是新北市退警協會的理事長，我們成員有一千八百多人。當初106年我們所捍衛的價值是信賴保護原則跟法律不溯及往，我們在進官校或進警專的時候，在入學的通知書或是考試時會告訴你，你任職時要盡什麼法律責任、義務，而在退休的時候會有什麼福利，這個清清楚楚寫在招生簡章裡面，我們捍衛價值，而政府卻一再欺騙退休的軍公教。
剛剛耿總會長講了，退撫基金在運作的時候，我們沒有分紅，而當時的時空背景是因為退撫基金虧損，所以我們要共體時艱。這就像賭博賭輸了要歸於退休的軍公教警消，賭贏了就政府拿走，這相當違反公平正義原則。我們所捍衛的價值是法律信賴保護原則跟法律不溯及往，這是基本的價值，相信各位未來也會退休。政府當初給我們的承諾也是騙的，說所有的政府基金是虧損的，政府的財政是困難的，其實不是這樣子。所以我們希望退撫基金的盈餘是不是能夠比照勞退基金，也就是要分紅。
再者，如果政府一再欺騙退休的軍公教，尤其是警消，警消的危勞大家有目共睹，就我所知，警政署給大家的資料，警察平均65歲退休是不太可能的，因為因公死亡、因公殉職，所以平均壽命是62.49歲，這是106年的資料。就一般國人的壽命來講，警消真正的壽命是69歲，這是106年警政署所給的資料。
我們今天有機會來捍衛警消的權益，所提的主題是所得替代率能夠重新思考，軍人當然是保家衛國的，而警察、消防是危勞的，是不是從這個來思考？先走這一步，未來我們有很多努力的空間，也謝謝大家共同關心這個議題。
主席：謝謝各位。我在此要特別提醒大家，為了防疫的需要，禁止在會議室內用餐，但是可以暫時拿下口罩喝水。
列席人員均已報告完畢。以上各列席人員在本委員會所提的文本、報告、發言都會列入紀錄，並刊登公報。
現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，不再延長；上午10時30分截止登記。11時30分左右處理臨時提案。
現在輪由本席發言，請陳委員椒華暫代主席。

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時43分）謝謝主席。上星期周部長在這邊答復劉世芳委員退休和退伍人員調薪議題的時候，有媒體標題說明年7月1日上路，本席擔心外界會有一些誤解，所以還是要請您來釐清，因為按照法律的規定，現職人員與退休人員調薪的整個法源機制是不太一樣的，所以我就把它列出來，現職人員是由人事總處召集各機關、地方政府於委員會作決議。剛剛幾位團體代表的建議，我很希望各位在開這些會議的時候，也能夠仿效司法及法制委員會在今天所扮演的角色，作為全國最高的民意機關，讓大家能夠聽到這些重要政策利害關係人的心聲也是滿重要的，未來你們在檢討現職或退休的調薪時，也可以納入利害關係人的意見。部長，因為現在現職跟退休人員的調整機制，其實完全是兩套機制，所以參考指標統統都不一樣，對不對？
剛剛很多人也在講，我其實非常感謝蘇院長的魄力，他體卹大家防疫的辛苦，也說經濟成果要全民共享，決定要給現職軍公教加薪，可是法規面是有問題的，因為明年7月剛好就是退撫新制規定的4年要變更。院長今天要開的院會可能就會宣布現職的調薪，應該是在明年元月就會上路，那剛好是法規規定的4年檢討一次，跟軍公教現職人員調薪才會剛好碰在一起，這是巧合，這當然也是為什麼今天我們要請政府針對退休金調整做專題報告，剛好時間也接近了，如果沒有這次調薪其實根本就吃不到。部長，請問對嗎？退休金根本不可能可以調漲，對不對？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：退休金的調整是看物價指數有沒有正負5%跟每4年，如果沒有正負5%，就是每4年調整一次。
葉委員毓蘭：對，部長，說實在的，當時物價指數訂成5%就是完全缺乏科學依據的，就是沒有面對現實，因為即使到現在，我們萬物飛漲，可是主計總處發布今年9月的物價指數，也只不過是上漲了2.63%，可是事實上，這些退休軍公教一般民生非常重要關鍵的這些物價，早就不知道漲到哪裡了。所以最近大家都覺得我好像小題大作了，一直在關心80元的便當，但是現在在立法院週遭根本就買不到80元的便當了，所以這種用物價指數波動5%來作為啟動調整退休金的基礎，就是一個錯誤的機制。
本席要強調的是，如果這一波退休、退伍的人員也沒有辦法隨著現職做調薪的話，我覺得會錯失一個非常好的機會，代表政府年改的過程，其實是很盡心盡力的，並不是棄這些已經奉獻一生給國家的軍公教警消於不顧。所以如果放棄這樣子的契機，我覺得實在是很可惜。銓敘部因應大法官釋字第782號及第783號的修法條文，現在要繼續維持5%的設計，會不會覺得太不食人間煙火了？
周部長志宏：依照物價指數正負5%做調整，在公保、勞保都是這樣的規定，我們現行的法律都是以物價指數正負5%為依據。
葉委員毓蘭：但是本席剛剛已經用真正的統計數字來說明，20年來從來沒有超過4%。

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：跟委員報告，總質詢那天就誠如委員剛剛您轉述的，院長有特別說要拜託考試院等等，但目前就整個退休軍公教人員的給付調整，因為法律已經有一個機制在，也有專案小組在處理，未來如果就這個機制在處理的時候，我們總處做為行政院的幕僚機關，當然一定會配合政策來做整個行政上的處理，我想這點應該是無庸置疑。但是因為前面法律已經有規範一定的程序要走，這部分我們尊重主管機關銓敘部、教育部及國防部的權限，依他們的機制去走，以上報告。
葉委員毓蘭：所以本席要在此重申，我們在這邊其實也進行一些修法，也要懇請游錫堃院長能夠儘早進行政黨協商，能夠趕快通過。不過昨天內政部在答詢的時候，陳政次講了一個我覺得非常誤導社會的觀念，他說因為警察有危勞職務、降齡退休，還特別講在退撫照顧上其實跟軍人滿像。而且他在這邊引述了很多，包括現在的醫療照顧完全比照軍人，我聽了差點當場昏倒，現在雖然有一個警消海巡的醫療照護方案，但很抱歉，那差國軍差遠了，真的不要往自己臉上貼金，照顧真的是不夠啦！
而且我們就以年改會來說，年改會當時為了推年改，105年的資料上面說軍人平均退伍年齡是46.42歲，警察平均退休年齡是52.15歲。軍人退伍的時候還是壯年，還來得及拚一下第二春；警察真的很麻煩，他們長期日夜顛倒、執深夜勤，這會敗壞健康，我很多的學生，我看到都叫他阿伯，雖然比我小很多但真的像阿伯，很少是像耿總會長或者林國春這樣英挺的，身體都很差了，怎麼還可能會有第二春什麼的，而且他們健康開始出狀況，慢性病也開始緩緩出現，小孩也開始有大學學費的要求了。
但是我們退改一改了之後完蛋了，完全比照軍人，更好笑的是，因為昨天有一些執政黨委員、內政部，還有包括退撫司長也在這邊，大家都說因為警察危勞，所以我們都知道要讓他們早點退休。但是軍人是24小時執勤，抱歉，現在有很多機關是軍、警、文共用，譬如像現在的海巡署就是，退休的警政署署長王進旺或者陳國恩都去那邊當過署長，王進旺在退休時應該是以警察退休，所以他的退休金最高只能夠領6萬8,000元，他在海巡署這麼多年，他的中將副署長退休還可以領個9萬元、10萬元，連幫他開車的一等士官長的退休金都可以7萬元，你跟我講衡平、公平正義，說得過去嗎？
其實我也很肯定國防部及退撫會，他們很願意去正視這些袍澤弟兄的需求，譬如現在的軍人退伍年齡平均是46歲，中校也有42、43歲就退休的，我辦公室有一位退伍上校，他的孩子才高中，可是他不能夠領子女教育補助費，但中校可以領，這是什麼制度呢？所以在談衡平的時候，我希望各位真的不要把衡平當成是文青式的語言，要很用心地接近我們現實的生活，謝謝各位。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時56分）大家好，在畫面上我們看到的是2017年民法修繼承編，在大體討論前，3月13日有通過一個臨時提案，就是進入大體討論的時候要召開一次以上的公聽會。另外，2018年在國民參審法大體討論前，5月23日也有通過一個臨時提案，就是在相關草案的大體討論及審查前也要先召開公聽會。再來，2019年行政訴訟法逐條審查前，2019年2月25日也有通過一個臨時提案，就是逐條審查前要開公聽會。我們看到108年11月29日發布的司法院大法官釋字第785號，認為公務員服務法未就業務性質特殊機關所屬公務人員勤休方式，及公務人員保障法的超勤補償，設定必要合理之框架性規範為違憲。所以今天我要問人事總處，是不是知道考試院已經將關於輪班制公務員的工時和加班補償草案送立法院了？

請人事總處懷副人事長說明。

你們那個時候有開公聽會嗎？
懷副人事長：我們有邀請機關的各層級代表來開過會，他們理解法案的內容，也認為在實務上是可行的。所以我們建議，反正未來在審議的時候相關機關也會到場，到時候大家再一起共同討論，我們認為這樣應該就已經完備了。
陳委員椒華：好，因為我們希望能夠比照前面提到的刑事訴訟法、國民法官法、國民參審法及民法，在逐條的大體討論前能夠開公聽會，希望我們司法及法制委員會能夠召開，我有提一個臨時提案。另外，剛剛也有提到有關退休人員調薪的部分，行政院釋出明年會調薪4%的訊息，年改之後我們知道現職公務人員的薪資調整跟退休人員的薪資調整是脫鉤的，兩者不連動。根據公務人員退休資遣撫卹法施行細則，有關中央主管機關發布的消費者物價指數累計成長率達正負5%時，或至少每4年由銓敘部組成專業評估小組來做調薪。現職人員的調薪沒有相關的法律規範，也就是現職人員每年都可以調，是這樣嗎？請問是銓敘部回答嗎？還是人事總處？

不一定調？

謝謝陳椒華委員。接下來請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時8分）我非常地可以理解，也完全認同我們的退休金會隨著所謂的物價，特別最近可能會來到畸形的這種K型復甦，這種通貨膨脹是全球性的，但是我想就教一下人事總處還有銓敘部，軍公教退休之後，退休金如果有調整，是不是有個名詞叫做加薪？是加薪對不對？我們最近有討論到，沒有這件事，對不對？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：那個不叫加薪，那是一般通用的說法，就是退休給與的調整。
何委員志偉：對，未來在名詞的使用上，因為這會造成一些污名化，甚至造成一些不能夠理解的狀況，是否可以拜託一下，未來在用相關的名詞乃至於向媒體的時候，可不可以跟大家以正視聽一下，可以嗎？用口頭回應好不好？可以做什麼？

請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：是，這是一種Deepfake影音偽造的影片技術，人臉的確是沒有辦法分辨它的真假。
何委員志偉：但是他是穿著制服的，不管他是怎樣，很快速就破案了嘛！對不對？

給一個時間。
邱次長昌嶽：跟委員報告，有關偵查的部分，其實我們面臨最大的困擾，第一個是法令面是否足夠，我覺得目前法務部也在檢討……
何委員志偉：不是，我現在需要的是一個承諾，我們講這麼多，我們從7月講到現在，我需要一個時間點，你可不可以比照辦理？24個小時把它網站擋掉、刪掉、砍掉，這些有沒有辦法做到？這些影片還在交換。
邱次長昌嶽：是，我知道委員心急，針對這方面，我們警察儘量來做，我們警政署也把它當作一回事，認真專案地來處理這件事情，我們會儘速把它做好。

你可不可以給個時間？N號房這些網站多久可以把它下架？
邱次長昌嶽：報告委員，我們會要求我們警政署的同仁儘快來處理。
何委員志偉：我要污辱你們一件事情，你不敢承諾24小時，24天可以做到吧？我們都等一個月了！
邱次長昌嶽：報告委員，那個……

辦不到？
邱次長昌嶽：不是辦不到，因為……

還是240天？

請警政署以及內政部每一天跟我辦公室更新進度。

請教育部林次長說明。

你覺得這對你來講是現在很新鮮的教學或者是分享知識的方式嗎？
林次長騰蛟：跟委員報告，這好像是目前的一個常態。
何委員志偉：我就教一下次長，現在學生遇到霸凌事件，大概會有幾種管道去通報？
林次長騰蛟：跟委員報告，如果遇到罷凌，我們有校園霸凌的防制準則……
何委員志偉：沒關係，總共有6種，其中超過一半以上都需要口頭去講，對不對？教育部這邊有沒有做過統計，當孩子遇到霸凌事件的時候，學生跟師長通報的意願有多高呢？
林次長騰蛟：有關這個部分，我可能要再瞭解一下相關的實際數字資料。
何委員志偉：根據兒福聯盟統計，有超過七成乾脆就自己吞下去，為什麼會吞下去？第一個，可能在被霸凌的過程當中，先不要講別的，單親家庭的孩子，他的父親、母親、家長離開，他甚至會自責，這些孩子可能會自責；第二個，這些孩子可能還會怕被施壓；第三個，可能怕被吃案；第四個，擔心整個過程太冗長了。所以他就捱過去就好，身體被打沒關係，頭髮被剪沒關係，衣服被撕破沒關係，書包被從樓上丟下去沒關係，最後當他忍受不住的時候，他就自己結束自己很年輕的生命、結束了他的青春。
第一個，我認為通報機制需要再強化，我今天要拜託一件事情，我們發現這一代很多年輕人，大約有10%，他們不是很喜歡跟人家講電話，甚至接電話都會緊張，您有這樣的發現嗎？
林次長騰蛟：是，現在年輕人人際關係的處理方式跟以往是不太一樣。
何委員志偉：好，我在這邊可不可以要求教育部有關通報的部分，現在其實有一些心理諮商已經都會變成即時性的文字平台，他就發短訊、發訊息、發照片去通報，這有沒有機會隨著時代、隨著剛剛像Slido等等的方式，其實是很簡單的文字通報平台，讓孩子在通報時壓力不會那麼大，甚至他不用擔心他口語表達的狀況，有沒有機會做？這是現在孩子的使用行為。
林次長騰蛟：跟委員報告，事實上除了使用口頭通報之外，我們也包含有一些像部長信箱、署長信箱，當然都可以用文字的方式來表達，是不是要透過網路平台的部分，我們可以來研議，透過網路平台的部分，讓他們可以表達。
何委員志偉：我跟你講，那些信通常是家長在寫，我們到時候調出來看，孩子用的機率根本就不高，所以這一個即時性的文字通報平台可以研議，從0到10，你自己認為有沒有這個需要？從0到10，他的需要是多少？
林次長騰蛟：我想關於這個部分，我們儘量來協助處理。
何委員志偉：從0到10，你認為他需要的程度有多高？我跟你講，我的認知是10，你的認知呢？

一個月的時間來做……

再給我30秒就可以了。

我已經多給你4分鐘了。
何委員志偉：好，20秒。我們的學習歷程整個遺失了，一個月過去了，究責名單出來了嗎？
林次長騰蛟：跟委員報告，這裡面包含暨大洪教授的部分，他也請辭相關的工作，因為這部分是由高教司在處理，如果有需要，我跟委員再做一個說明。
何委員志偉：好，因為外界對這件事情有怒火，我覺得還是要好好處理，謝謝。

內政部剛剛的態度我是滿意的。
主席：劉世芳委員昨天有也提過一樣的，有關Deepfake深偽的案子，本席其實昨天在會議中也作出宣告，要求警政署，尤其內政部要會同衛福部、教育部跟金管會，一定要對這些案件好好處理，現在再增加一個剛剛何志偉委員所提出的這些案件，我要麻煩司法及法制委員會的同仁把它列入我們的議事錄之中，由司法及法制委員會來列管，一個月之內會提出一個報告，這樣可以嗎？
何委員志偉：感謝主席的裁示，但是我所針對的不是Deepfake，他都是真真實實的未成年、真真實實的人……
主席：我現在是說併入你這個案件，因為昨天劉世芳委員提了一個案子，雖然提案撤回，但是我們有做出這樣的決議，謝謝。
何委員志偉：好的，謝謝。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：（10時23分）各機關首長跟代表。我們今天談軍公教退休金的調整機制，我覺得從兩個面向來看，一個當然是要、不要，這個問題是沒有的，是如何調整的問題，這個是最基本的。第二個，雖然我們今天談的主題是軍公教，但是它還涉及到臺灣對於所有不同退休機制在調整上，如何有一定的一致或衡平的問題，當然今天主席的主題叫做「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」，這個題目是有點錯啦！因為退休的不叫調薪，是調整那個機制。
臺灣對於不同職業類別的調整機制事實上都有，公務與軍的部分是根據物價指數累計成長率達正負5%或至少4年調整一次，這個是很清楚的。勞工的部分是消費者物價指數成長只要達正負5%，基本上就要調整，可是它沒有期間的要求和限制，所以怎麼去比較，這個要再討論。國民年金的部分是每4年調整一次，沒有所謂5%的機制。但不管怎麼樣，事實上不同的職業類別是有這樣的調整機制存在，那能不能比照？當然不完全，但至少是有的，所以我剛才說調整機制不是要不要的問題，而是要不要與現職的軍公教來做連動的問題。先問一下銓敘部，軍公教退撫金調整的考量因素主要有哪些？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：考量因素大概有6項，包括國家整體財政狀況、經濟成長率、人口成長率、平均餘命等。
羅委員致政：就是簡報上這幾個，對不對？
周部長志宏：對，都有。
羅委員致政：現在把軍公教調薪幅度作為一個調整因素，你覺得怎麼樣？
周部長志宏：因為自始制度設計就是要脫鉤，所以當然不會直接參考。

所以不會把軍公教調薪幅度作為一個連動的因素嘛？

請人事總處懷副人事長說明。

每年一定會檢討。

請國防部柏副部長說明。

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：啟動時間的部分是由銓敘部、國防部及教育部各自組成專業評估小組，但是會召開聯席會議。
羅委員致政：所以是等候銓敘部告知，你們才開始討論。
林次長騰蛟：對，召開聯席會議一起討論。

沒錯嘛？
林次長騰蛟：對，是的。
羅委員致政：因為你們涉及的問題滿多的，你們是各自開完再併到銓敘部來討論，還是銓敘部一直找你們來開聯席會議？

是用聯席會議。那小組是怎麼組成？

所以是這樣在運作的。

這就是今天大家很關心的。
周部長志宏：對，我們初步共識是希望滿4年就可以做調整，所以一定要提早啟動調整機制的運作。

初估大概什麼時候？
周部長志宏：基本上應該是明年初，聯席會議會討論出調整的方案，然後再報考試院跟行政院會銜，然後才會做調整。
羅委員致政：不管有沒有調，大概什麼時間點會定案？

請主計總處公務預算處廖專門委員說明。
廖專門委員玉琳：如果政策決定要調整的話，相關的預算我們會循預算程序來辦理。
羅委員致政：好。另外一個問題，請教人總，原則上院長的態度就是明年要調薪，所以現在手頭上的預算書裡面沒有這兩個東西，一個是退撫的預算，另外一個就是調薪的預算嘛？

所以這只是諮詢的角色哦！

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時35分）剛才聽了軍公教警的代表很簡短的聲明，我先從憲法及法律的層面請教在座的官員，與你們都有關係，尤其是主責的銓敘部。憲法保障人民的財產、生存權等等，法律任何的制定、裁定或審定都是以人民有利的角度，但是這次年金改革所造成的後遺症卻並沒有朝這個方向。
我先舉個例子來請教銓敘部，把它化繁為簡，不要談那麼多法律要件。在年金改革之中，把退伍的軍公教與現職脫鉤的法理基礎是擔心如果和過去一樣跟著調整，那退休人員的實質所得接近現職人員會造成不公平，這個法理基礎在年改之後就已經不存在。你看一看，改革之後，軍公教退休人員所得替代率大幅下降，而且生效之後，尤其公教警是立即就開始，都已經大幅下降到60%，與現職軍公教所得的差距已經越來越大，如果你仍然用脫鉤的方式處理，他們調整我們不調整，那麼實質所得就會差很多。
大法官釋憲都有講，同樣一個年改條例，公教是第六十七條，軍是另外一條，你們剛剛講那麼多原因，要隨著物價指數或是每4年調整，他說這些條件任何一個因素產生就得調整，否則就是衝突嘛！你為什麼把退伍人員這些叫做恆定不變？大法官釋憲裡面，這裡就有衝突，還沒有嚴重到違憲，但是有衝突，所以銓敘部當然有責任啊！你要站在國家的立場，選擇對人民最有利的角度去解釋這個法例。
你們也是公務員，剛才我聽公務人員協會理事長吳美鳳講了一個很重要的key point，現職公務人員現在的實質薪資所得就已經在遞減中，而且是逐年遞減，不要等他退休，在座的各位都是公務員，你們要聽進去，這會影響軍公教警國家四大支柱的士氣，尤其今天在座的幾位都是我的戰友，我們一起在街頭為了年改打拚，我想部長你要站在這個角度，政府修任何法應該要朝對人民有利的角度去解釋，可不可以答應這件事？

請銓敘部周部長說明。

平均最便宜大概多少錢？

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時48分）有關於退休人員給付要增加，我們回頭看，現職軍公教要加薪，不管從俸給法或是加給給與辦法，從軍公教待遇支給要點或軍公教的待遇審議委員會，我們可以看到這是一套的，最後要決定的時候，各個俸給表調整的幅度會一樣，是不是這樣？

請人事總處懷副人事長說明。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們聯席會議的目的是希望軍公教的待遇調整基本上是一樣，大家有一個共識，儘量調……
江委員永昌：這叫共識，但是沒有拘束力啊！因為現在退休給與的增加是沒有公式可言的，當然你們有得參酌、應參酌的那些條件和基礎，但是今天來這裡回答立法院，那個共識沒有拘束力，沒有法律上的箝制啊！
周部長志宏：對，因為我們是做前置作業，到最後報方案上去的時候，如果大家都有共識，到行政院跟考試院會銜的時候就會一致。
江委員永昌：你的意思是說，如果各協定小組決定的幅度不一樣，這能成為共識嗎？

那你又跟調解會一樣嘛！

還可以再調整、再做決定嘛！

請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：退輔會也有納編在我們那個小組裡面，退除役官兵輔導委員會有1員成員。
江委員永昌：好，這樣我理解。接下來我要先就教銓敘部部長，在釋字第785號，大法官釋憲講了兩個東西，一個是公務員服務法，有關於服勤時數的合理上限、服勤與休假的頻率、服勤日中連續休息的最低時數，這些應該要有一個框架式的規範以符合人民的服公職權及健康權，這個是由你們主管。另外一個我就不問了，公務人員保障法是在保訓會，有關於超時服勤要評價和補償。我要就教的是，銓敘部送來立法院的公務員服務法第十一條修正當中，看起來是空白授權耶！您搖頭，所以不是空白授權，但是並沒有總工時的上限，因為你現在區隔了一般公務員每週工時40小時，另外一個是業務性質的、輪班制的，你把它拉開，可是釋字第785號的重點就是在業務性質特殊的那些人啊！他想要一個總工時的上限，你不給出來，你應該給一個上限來作為最低標準，然後各機關再去因應他的勤務分配做調整，應該這樣才對，可是你的條文讀起來完全是空白授權，你要不要解釋一下？
周部長志宏：原則上我們就是訂一個框架性的規定，這種框架性的規定不可能就所有不同類型的服務機關的人員來做一致性的規定，尤其是那種特殊性質的，他需要因應他業務的狀況，所以我們與人總商量以後，最後得出這樣一個框架性規定，另外再由五院跟總統府就它主管的人員，如果有特殊性就做特別的規定，但我們有強調一定要依照大法官解釋所提到的，要從保障公務人員健康權的角度來思考最後要訂的規範內容。
江委員永昌：等一下我會問人總，你們現在修訂的條文裡面毫無框架性的規定，我這樣講好了，你們的修正條文第十一條第四項，這裡寫「得合理彈性調整辦公時數」，那最高是多少？你可能要訂一個啊！到底是多少時數，然後各機關視業務性質再在這個時數底下自己去做調整，你這裡沒把時數寫出來啊！但是在第五項有關於更換班次的時候，必須要連續11小時，這就明確了，低標是連續11小時，很明確，各業務性質特殊的機關根據這個最低標再去調整，這樣就明確了。第四項的總工時不明確，第五項輪班班次間的休息很明確，為什麼有這個差異？照理說，以大法官釋憲來講的話，這些都要有最低保障啊！那你的框架沒出來，你連框架都授權下去啦！
周部長志宏：應該是說我們就一般公務人員確實是有規定，比如說延長辦公時數每月不超過60小時，那每日連同……

你在講的是第一項、第二項、第三項。

前面都是總工時每週40小時的一般公務員。

什麼沒有意義？
周部長志宏：我訂得太高的話，實際上根本就不會發生，或者是特殊狀況，有例外的情況……
江委員永昌：你今天訂出一個上限標準，大家再依照上限標準訂自己的，然後這後面還會牽涉到保訓會那邊到底什麼時候是延長工時的加班、超勤工時的加班，那個加班另外再去走補償的機制，這個後面才會來啊！好，銓敘部、人總，你們就回答我，盤點我們現行業務性質特殊的各部會、各機關，你覺得現在每月最上限的工時，哪個機關最辛苦，應該訂到最高？告訴我，用那個來做標準啊！你不可能半個標準都沒有，你覺得是勤一休一，那個最辛苦嗎？勤一休一算起來是1個月360小時欸！如果你今天要告訴我……

你一定有一個最不得負荷的參考啊！
周部長志宏：因為現在服勤的狀況非常多，有勤一休一、勤二休二等特殊狀況，還有連續在海上服務等等，很多……
江委員永昌：大法官就是希望你用框架式的規範來做一個最低標的限制，你連週工時或是月工時也不敢訂出，你有沒有看大法官意見書？要不要去看啊？美國是聯邦法律明文規定，最少消防人員還規定了每個月216小時，雖然如果用我們的勤一休一來換算服勤日會變成15.4小時，但是至少它有一個標準，在超過216小時的時候，那就怎麼樣能夠去處理，它有這樣的規定。我國法律保障公務員以及為了他們的健康都已經釋憲了，這個框架性規範最低標的上限，我在這裡至少講了5遍以上，我聽不到啊！你們就只有那一句話，我要不要再唸一次？你們那句話叫做「彈性調整辦公時數」，你就只有這句話，各機關又這麼大，不可能嘛！比方說彈性調整辦公時數，但總工時必須每個月多少以下，這樣才有一個作用在。
部長回答不出來，我問副人事長，我對人事行政總處相當有意見，去年12月你們在立法院答詢的時候，你們強調框架性規範，就是每個月應該工作時數的上限啦！因為你們覺得這個要訂到法律裡，所以要非常地慎重，訂到法律裡，對加班時數上限做實質規定，所以你們希望立法院多給一點時間，因為那個時候大家都問不到你們的答案，結果在今年的9月15日你們自己龜縮了，人事行政總處不敢去幫這種業務性質特殊的機關，在人力、物力、經費去幫忙他們想辦法，你反而退回來，針對業務性質特殊之機關的勞動條件，你們變成從公務員服務法剝離了，然後全部給主管機關的行政命令去決定，你們自己還去舉例玉山觀測站的觀測員，你們為什麼退縮啊？就是因為你們沒有辦法幫這些業務性質特殊機關的人力、物力、經費去努力啊！請副人事長說明。
懷副人事長：因為政府機關是執行公共任務，要把整個總工時上限訂下來，譬如說我們臺灣容易發生一些特殊的狀況或緊急事件，這些東西都需要個別時間去處理……
江委員永昌：不是、不是，你自己去讀，有緊急事件哦！「但因應勤（業）務需要或其他特殊情形，不在此限」，你也可以訂了總工時上限，然後去加這一句排除。
懷副人事長：那個部分是授權給機關以後，它要報主管院去核定，因為目前部裡面在法規上面有揭示要兼顧他的健康權，主管院會從這個角度去審酌，就像您剛才提到了，我們不可能讓它隨便規定個500小時，我們還是會去看它實務運作的狀況，這個部分我想……

你們會去看它的實務狀況。

請內政部消防署謝副署長說明。

你們有沒有提出？回答有沒有就好。
謝副署長景旭：我們有初步研擬，而且按照……

現在的進度到哪裡？範本到哪裡？

請內政部警政署人事室張副主任說明。
張副主任義昌：目前警政署是由行政組在做處理，他們現在在試辦一個每週固定日勤、夜勤、深夜勤的勤務模式，等試辦結束以後，我們會根據服務法及相關法規提出的框架性規範去做因應。
江委員永昌：好，警政署與消防署，難道你們不認為應該在公務員服務法當中，直接把你們這種業務性質特殊的、輪班的總工時給訂出來？難道你們都不願意為基層講話嗎？
主席：謝謝江委員，時間超過5分鐘了，請警政署及消防署務必須積極地回應江委員今天提出的質詢，這也是本委員會一直關心的，釋字第785號之後的因應作法。謝謝江委員，不好意思。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（11時4分）謝謝主席。在我質詢之前，因為會牽涉到的部會比較多，麻煩我們的工作人員幫我把麥克風遞給後面包括內政部、教育部、財政部及主計總處的同仁好嗎？謝謝。
我先來請教懷副人事長跟銓敘部周部長。剛剛的行政院第3775次院會，有通過關於軍公教員工待遇審議委員會提到院會的案子，確定現在的加薪幅度是4%，請問副人事長或是銓敘部周部長知道嗎？

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：跟委員報告，我們26日……
劉委員世芳：你知道嗎？你不用從頭到尾跟我報告，因為我時間有限，你不用從8月開始到9月、10月這樣子報告。
懷副人事長：我不知道行政院是不是已經決定了，因為我現在人在這個地方。

那周部長呢？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我知道當時提報2個方案，但今天確定的方案是今天才知道。
劉委員世芳：今天才知道喔？就大概是4%啦！等一下行政院如果在院會之後有記者會，會說清楚、講明白。
我來請教一下財政部跟主計總處。如果是以4%的幅度給軍公教加薪，這應該也包括警消在內，請問我們111年度中央政府總預算需要再編列的預算額度大概是多少？請財政部先來說明，然後是主計總處。請問它有預算財源嗎？財政部的代表在哪裡？人不見了？要不然請主計總處先講好嗎？

請主計總處廖專門委員說明。
廖專門委員玉琳：跟委員報告，如果以現在所編的111年度人事費來推估，1%差不多是80億元，所以4%是320億元。

這麼多啊？

包括中央及地方。

地方？地方政府的總預算應該由地方來編列吧？
廖專門委員玉琳：沒錯，這……
劉委員世芳：沒關係，我現在問的是中央政府總預算。您是主計還是財政……

主計總處。

好。那財政部代表您的回應？財源部分。

請財政部國庫署財務規劃組張副組長說明。
張副組長麗惠：就同仁給我的資料來講，中央的部分大概是160億元左右。

一百六十幾億元左右嘛？

應該是這樣子喔？好。
那我再來請教教育人員的部分。次長，教育人員也非常的辛苦，以教師待遇條例來估算的話，職級在475薪點以上的，假設每調薪1%所增加的金額是844.7元，如果是增加4%的話，是不是相當於增加大概3,778元左右？次長，不知道嗎？為什麼沒有回答？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，可能還要再精算。
劉委員世芳：你還在精算？好，那我先跳過去。
請教國防部副部長。我沒有要問你調整多少，我要問的就是少將調薪1%時增加的金額大概是多少？

請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，我手上的資料是我們全國軍的部分。
劉委員世芳：好，請說。
柏副部長鴻輝：並沒有針對少將這個主管職來算，如果依照我們的資料，調1%的話金額大概是十二億五千餘萬元。

這樣子好不好？我再跟你重新調整一下我的問題。

是還是不是？

有的有、有的沒有是不是？

差不多這個數目字嘛！
林次長騰蛟：是比照這個，是的。
劉委員世芳：好。對於比較辛苦的軍公教來講，他們的加薪幅度從最早以前在李登輝總統時代的5%以後到現在，他們的加薪幅度是最高嘛！
那我同時就要來請教銓敘部周部長，警、消他們是不是也列入這一次調整的範圍裡面？
周部長志宏：應該所有的軍公教都有調，這應該是問一下主管機關。
劉委員世芳：好，那我請問警政署。有還是沒有？你可不可以用麥克風？你點頭人家怎麼知道你現在是……

請內政部警政署人事室張副主任說明。

都一起調整嘛！

沒有精算？大概就是跟軍公教差不多的幅度吧！是不是這樣子？

請內政部消防署謝副署長說明。
謝副署長景旭：是，我們也是比照調薪。

額度大概是多少？

你也不知道？
謝副署長景旭：報告委員，大家都是一致的。
劉委員世芳：所以我要跟各位今天來列席的這些同仁說，軍公教員工待遇調整其實已經開過很多次會議，不管你是不是有被授權去參加這個會議，裡面是跟你們自己本身的保障或是加薪有關，你們來回應問題的時候，不要什麼都不知道，這個是非常不好的現象。
那我再請教一下主計總處和財政部。請問財政部同仁要不要修正一下你剛剛的說法？現在如果軍公教警消全部調薪的話，中央政府總預算的額度大概會增加多少？剛剛誰跟我講是三百多億元？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，三百多億元是包括地方的部分，中央的部分差不多是160億元。
劉委員世芳：160億元左右嘛！那我再請問一下主計總處的同仁，剛剛在第3775次行政院院會裡面提到的163億元，是否有可能跟退休的軍警有關？有還是沒有？你不知道？

退休的部分……
劉委員世芳：知道就知道、不知道就不知道，不要硬猜。
廖專門委員玉琳：退休的部分，因為現在相關的調整程序還在作業中，明年如果確定要調整的話，我們會循預算執行的彈性來處理。
劉委員世芳：好、好，謝謝你，我想你這樣的回答至少我可以同意，就是應該把行政程序都補足再說啦！兩位請坐。
現在我就要回頭來請問銓敘部周部長。我剛剛有跟你報告過，今天行政院院會通過大概要調整的預算是163億元，其中現職軍公教警消加在一起大概是127億元左右，請問一下，有沒有可能要處理所謂退休軍公教退休俸的調整？剛剛幾位同仁在詢問的時候有特別提到，軍公教退休俸的調整，不管他是軍、是公、是教，所涉及的都是因為跟大法官的釋憲案有關，包括第781號、782號和783號。所以基於不可違憲或者是有部分違憲的狀況之下，請問未來我們在處理有關退休軍公教的退俸調整時，所考量的立場是什麼？所根據的適用法律是哪些？是否請你說明一下？謝謝。
周部長志宏：根據大法官釋字第782號解釋，至少就公務員的部分，國家有維持退休給與之財產上價值，不隨時間經過而產生實質減少的義務。朝向這個方向，如果消費者物價指數有調整的時候，我們當然要儘量配合做調整。大法官是說，我們過去就這個部分沒有特別去強調，這一次修法已將施行細則中有關消費者物價指數正負5%部分放到母法，也已經送到大院來了。另外，有關4年調整的機制，也一起從施行細則提升到母法的位階。我們就是希望依照物價指數調整的機制，明白地寫在母法上面。
劉委員世芳：母法現在已經送到立法院來了，請問是哪一個母法？

應該是3個吧！

但是軍職人員的部分是陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條？
周部長志宏：軍職人員是另外，陸海空軍軍官士官服役條例，對。
劉委員世芳：所以如果你要送上來的話，是3個條例的條文要一起送上來，把你剛剛所說的機制入法，對不對？

107年？也就是2018年？
周部長志宏：對，7月1日起算。
劉委員世芳：好，那我們瞭解。在處理退俸的調整進度時是以不違憲為原則，但是裡面有一些本來是行政命令，那要入法的話，就變成考試院或是跟行政院會銜，送立法院同意後才可以真正的入法，才能夠執行所謂的不違憲或部分違憲的修正進度，是嗎？
周部長志宏：對，這次修法還需要大院的支持。
劉委員世芳：好，那我們就期待，如果有比較好的結論，立法院會再來討論，好嗎？

謝謝各位。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（11時16分）謝謝召委，各位與會的女士、先生。我先請教行政院主計總處的代表。今天行政院院會通過加薪4%，請問這個預算是要用追加預算送來，還是用特別預算送來？還是你不知道？如果不知道，就講不知道。

請主計總處廖專門委員說明。
廖專門委員玉琳：跟委員報告，今天院會如果通過調薪4%，這個部分我們會送修正案……
費委員鴻泰：不要浪費時間，只有這3種方法啦！追加預算、特別預算，或者你不知道。
廖專門委員玉琳：我們會送修正案到大院來，併同110年度的預算審議。
費委員鴻泰：就是追加預算的方式，對不對？
廖專門委員玉琳：不是追加預算，是修正案，是總預算案的修正案。
費委員鴻泰：什麼樣的修正案？你講清楚一點，因為你們都已經想好了，你到底知道還不知道？
廖專門委員玉琳：如果年度預算經過法定程序，已經審議過後在執行中，如果有需要的話，我們會送追加預算。但是因為現在是在大院審議當中……
費委員鴻泰：麻煩下次主計總處派一個知道的人來講，好嗎？差勁！再請教一下，地方政府增加4%，是中央買單，還是地方自籌？

這部分我們會再看地方的狀況來協助。
費委員鴻泰：知道，還是不知道？

中央會盡力來協助。
費委員鴻泰：你這不是在講廢話！在浪費我們的時間嘛！坐下。建議召委，各個單位來的人要有代表性。我對你沒有意見，但是在這邊問，就要講清楚，好嗎？地方議會現在都在開，臨時要送一個補辦預算或追加預算。以前類似這種狀況很少發生，在要審查預算的時候才去辦這樣的事情。
我請教一下銓敘部長，我們前幾次加薪，都是在送預算之前，還是送預算之後？

請銓部周部長說明。

請人總說說看。

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：我們過去都是在預算之前，在107年曾經因為行政院長……

換人？
懷副人事長：對，所以有退回來重新算，那時候就……
費委員鴻泰：也就是退回去重新送，對不對？

請問調薪的審議委員會裡面有沒有他們的代表？
周部長志宏：據我所知，應該是沒有。
費委員鴻泰：當然是沒有，我才問你。

為什麼？
懷副人事長：因為我們有蒐集意見，相關部會也會把他們的意見拿過來。
費委員鴻泰：你們是蒐集，沒有聆聽啊！
懷副人事長：差不多，我們都會蒐集。他們有需要，也會來拜訪我們總處，過去也來拜訪過。
費委員鴻泰：我請問你，這次調薪，教師工會或全聯會有去跟你們接觸嗎？

你們這個計畫預計什麼時候要提出？
周部長志宏：如果退休給與要有調整方案，大概是明年年初的時候，大概到……

年初是幾月份？
周部長志宏：大概2月、3月，等到所有的參考指數都出來。

我所知道是2月份。

現在的條件不……

130年？
周部長志宏：會到收支不平衡，入不敷出的狀況。

勞退的部分呢？

請問各位委員有沒有意見？
費委員鴻泰：我請教一下，陳椒華委員的案子我看了半天，重點是什麼？

要先開公聽會。
主席：她說要開公聽會，那個是公務員服務法，3個月以後。所以這個已經協調過，協調好應該就OK了。如果這樣的話，這2個提案都照修正意見通過。行政機關沒有問題了吧？都已經協調過了，好，那我們就這樣子。
休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
中午不休息，直接進行到登記發言委員都完成質詢為止。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（11時41分）在開始之前，我要先就今天的程序聲明一下。因為今天有請民間團體來列席，按照司法及法制委員會開會的慣例，非行政官員跟委員們是不應該正式做報告的。應該是在委員質詢的時間，如果要請這些來列席的民間團體回答問題，這個是可以的。所以我剛剛也有跟葉召委溝通，已經過去的就過去，沒有關係，但是我們希望這個不要成為未來的慣例，因為這會有很多衍生的問題，過往也發生過邀請民間團體直接質詢官員，這樣是不行的，這跟立法院開會的慣例不同。以上就簡單做個聲明，謝謝召委。
在休息過後，我釐清一下今天的主題。所以我想要先請教周部長，因為我們國家在各種職業類別上，關於退休這件事情的制度其實非常地亂，也經過歷史的演變。比如以勞工來講，就有勞保、勞退，以及新制、舊制，每一個制度背後的設計、財務來源以及自償性都不一樣。
所以我想要先請周部長就公務人員的部分，從過去84年以前的舊制到所謂的退撫新制，到107年最新的這個制度，乃至於到大法官解釋，關於這個制度背後的設計，以及它是不是有要隨著通膨或物價變動來做調整，以及有沒有跟現職的公務人員來做連動，歷史的演變歷程及制度設計的目的，請你先做一個簡單的釐清。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：最早是恩給制，後來才改成確定給付制。年改以後，是針對確定給付制所造成的問題，必須要去因應來做調整。因為在公務人員退休的部分，早期退輔制度的設計，尤其是在退撫新制改採確定給付制的設計時，當時就造成問題：第一個是提撥率不足，當然基金的運用也不是特別理想；再來，給付又非常高，因為在沒有訂定所得替代率上限的情況下，甚至有退休人員連同養老給付的優惠存款等加起來，會比現職人員所得還要高這種比較怪異的現象。因為導致整個退撫基金的財務有可能入不敷出，所以才啟動年改的機制來做適當的調整，讓退撫基金入不敷出的情況能夠延後一個世代，這個是現行的狀況。
早期在年改之前，退休人員的給付跟現職人員的待遇調整是連動的，但這會造成幾個剛剛所報告的現象。如果連動會同時提高，再加上早期沒有所得替代率限制的情況下，退休人員的待遇幾乎跟現職人員是一樣的。退休不工作的人跟現職工作的人給付相當並不是合理的現象。再來，從權利義務的部分來看，退休人員已經不再繳付退撫提撥的退撫基金，但是他繼續領，尤其月退的是按月提領，但是他已經不會再對退輔基金有所挹注，所以現職人員待遇調整時，給付的提撥一定會增加，但退休人員沒有隨同增加，卻隨同增加退休給與。這樣就會造成整個權利義務不平衡的狀況。
當然這也是為什麼後來在年改的時候選擇讓它脫鉤，現職人員待遇調整跟退休人員的給付不連動。但是因為也考慮到退休人員的給付會因為物價……
黃委員世杰：不好意思，我打斷你，我問一個問題。在恩給制的時候，「連動」聽起來很合理。後來在確定給付制，就是84年之後改的……

好。所以這就是你們官方對於這個條文解釋的立場？

所以以後每4年就是照這個機制來運作嗎？
周部長志宏：對，提前幾……
黃委員世杰：換句話說，也就是在第3年的時候……

這樣期程上來得及嗎？現在是怎麼算這個時間？你可不可以就這一次重要時間的milestone講一下？
周部長志宏：好。在這些相關的數據出來以後，我們會儘快召開專業評估小組……
黃委員世杰：現在的滿4年，時間是哪一天？

就是明年的7月1日滿4年？
周部長志宏：6月30日就滿4年，7月1日可以啟動。
黃委員世杰：所以往後你們大概都會在最後半年來啟動相關的作業。如果你們以後是每4年都這樣做的話，你們的預算編列是不是應該在前一年送預算的時候就要先把這個科目編好？
周部長志宏：基本上只要有科目，但金額要看實際審議結果，才能知道調整。
黃委員世杰：對。那你們今年送來的預算裡面，有沒有明年要做這件事情的科目？
周部長志宏：今年的預算我們原來沒有編，但是因為這次配合軍公教待遇調整，也有針對退休給與的調整，有先編一個最低的數額。將來如果通過以後，跟實際數額有不同的話，再用……

你現在送來的就有嗎？還是你也要送修正？
周部長志宏：因為我看剛剛行政院院會的部分，好像有編10億元吧？我不曉得是不是正確？我看新聞是寫編10億元。
黃委員世杰：主計總處可不可以回答一下？你們也是要一併修正嗎？表示你們今年在送明年預算時都沒想到這件事情，是不是？

請主計總處廖專門委員說明。
廖專門委員玉琳：8月底送來大院的預算案是沒有包括調薪這個部分，那剛剛院會……
黃委員世杰：不是調薪，我是說退休人員待遇調整可能性的部分。
廖專門委員玉琳：對，是沒有的。剛剛院會通過以後，我們針對現職人員調薪的部分，會送相關的修正案到大院來……

所以這個也在裡面？

其中有包括退休人員部分10億元。
黃委員世杰：好。我要提醒，因為剛剛部長已經講了，就是以後軍公教每4年調整的機制是固定，用這樣的解釋來做調整。以後每隔4年要編預算的時候，你們就要先編這個科目，所以今年算是疏漏嘛！沒有先把這個預算科目編進去。也不是每4年就一定會調整，但是你要先做預備，不要每次都用這種修正的方式，這很奇怪，這是可預見的事情嘛！
周部長志宏：因為每4年調整一次的機制是第一次操作，解釋上，我剛剛也說、也有解釋是滿4年以後再啟動，然後編預算，再隔年才實施。但是我們覺得這樣對退休公務人員不好，所以是提早，將來就會建立這個模式。如果實際上調整的數額不夠的話，再用預算法的相關規定來做調整，可能用預備金……

希望你們以後就要照這個機制來確實執行。

請林委員德福發言。
林委員德福：（11時55分）周部長、與會次長及所有列席單位的部會首長。首先我想就教於人事行政總處懷副人事長，9月份的消費物價指數（CPI）年增率2.63%，已經創下8年來最高。本席認為薪資調整要趕上物價上漲的幅度，基本工資連6年調漲，明年基本工資確定調漲5.21%。本席一直認為公務員比較容易受到物價上漲的影響，剛剛行政院發表，基層公務人員的調薪幅度確定是4%，本席認為基層公務員的調薪幅度應該高於高階文官。高階文官本來領的薪水就已經很多、很高，而基層公務員因為原來底薪就比較少，落差就比較大。請問副人事長，你有什麼看法？應該有所差別啦！

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：當調薪到4%的時候，包括整個俸給表就是一併調整，當然職務等階是不一樣的。其實參考國外的案例，高階跟低階公務員本來就是會有一個適當的差距在。這次整個調整，是全部都調4%的方式來做。

全部一律都是4%？
懷副人事長：是，就整個調整。
林委員德福：周部長，你認為應不應該要有落差？因為高階文官本來領的薪水就很高，其實少領一點對他來講沒有差別。但是低階的基層公務人員確實是應該要調整落差，不要高低階都一致。周部長，你有什麼看法？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們就是依照公務員俸給表，俸點折算俸額。如果調整俸點折算俸額比例，就是一體適用，除非行政院有特殊考量，把俸表的某一些職務做特殊處理，但我覺得基本上還是要考量行政院對於待遇的處理。
林委員德福：其實高者越高，低的在調整以後並不會增加很多，確實是存在很多的落差，我認為有機會應該要去反映。
我再請教周部長，依據公務人員退休資遣撫卹法的施行細則明定，退休人員或遺族所領月退休金、月撫卹金及遺屬年金給付金額，應隨著消費者物價指數來整體考量。那當然也是把國家整體財政狀況納進去，以及考量經濟成長率來做一些檢討。今年的經濟成長率達到5.88%，許多民生物價上漲，基本工資也調漲，連帶外籍的看護工薪資也隨之調整。許多外在因素都讓退休軍公教民眾，老年退休生活支出受到很大的衝擊和影響。本席一直認為，2022年退休人員遺族的月退休金、月撫卹金，以及遺屬年金理當一併調整。周部長你的看法呢？
周部長志宏：剛剛已經講過，現職軍公教待遇調整跟退休人員給與的調整是脫鉤的。

脫鉤？
周部長志宏：是脫鉤的，我們今年……

那你認為應不應該？因為物價漲那麼多。
周部長志宏：因為我們也有每4年調整的機制，而物價指數雖然有調，但從108年1月1日到現在，其實物價指數反映出來的看起來反而是負的，今年的狀況當然會比較特別，所以如果只看前兩年，其實物價指數並沒有那麼顯著地……
林委員德福：其實大家很清楚物價是上漲的，你說的是年改以後，而這些軍公教的部分是一直遞減，物價上漲的時候你也不幫他們再調一些，對這些退休的軍公教而言，你說這樣公平嗎？
周部長志宏：我們一定會照大法官會議解釋的精神，讓退休人員的實質所得不會有減損，能夠適當反應物價指數之調漲。
林委員德福：公務人員退休資遣撫卹法第九十三條規定，針對112年7月1日以後初任公務人員者，研議建立全新的退撫機制。請問目前銓敘部規劃了哪幾種方案制度？除了確定提撥制之外，銓敘部還研究了哪些方案？
周部長志宏：就現行的確定給付制、確定提撥制、混合制，以及部分確定給付、部分確定提撥，這些我們都有研究。
林委員德福：你哪時候要開公聽會？當初他們會選擇當公務人員，其實是認為在退休之後會得到保障，但像現在你們脫鉤以後，並沒有把物價上漲等等的因素納進去，講實在話，這些已經退休的人員只有接受年改。每個人都會退休，對這些人來講實在是不公平！真的是不公平啦！我一直認為，最起碼現職人員調4%，對於退休的人員，隨著物價指數調整，你也應該要幫他們調整，不要只顧現職的，都不管這些退休人員，因為人都會老，越老生活費用可能要花得越多。部長認不認同我的看法？
周部長志宏：對退休的人應該要照顧，而且讓他的實質所得不會因為物價指數之漲跌而受到實質影響。
林委員德福：對，所以我也拜託你這個事情，真的，因為這也是功德一件，講實在話，人在公門好修行，當你今天在這個位置上，你要好好地做、真正做事情，我相信大家的眼睛都是雪亮的。我麻煩你務必、該調的還是要調嘛！對於這些退休的軍公教，也應該要照顧他們。以上，謝謝。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（12時3分）首先要表示一下我的態度，對於年改這件事情我基本上是不認同的，不管你們講什麼理由，時空環境總在變遷，當時我們設定給人家的條件，今天再反過來檢討為了衡平、大法官會議什麼的，這個我聽不下去，我覺得這是沒道理的，我的態度是這樣子。
接下來我想請教，主計總處剛剛提到，這一次沒有編預算，但今天我們通過了調整4%，你們現在要修正預算，你把你們要修正的方向很具體地告訴我，不要像剛剛那樣說會循預算程序，你具體地告訴我，你們要怎麼修正？

請主計總處公務預算處廖專門委員說明。
廖專門委員玉琳：跟委員報告，今天院會通過以後，我們會正式行文將修正案送到大院來，併同現在在大院審議的總預算案一起審議。
翁委員重鈞：我知道啦！那你要怎麼修正？你不要跟我說送修正案，你告訴我，你們要怎麼修正啦！你們到底是要修正歲入或修正歲出，還是要怎麼修正，你要告訴我啊！還是你們要動什麼預算科目、用途別，你告訴我啊！
廖專門委員玉琳：我們會增加調整待遇的科目，另外也會……
翁委員重鈞：調整待遇科目是多少錢？我在總質詢的時候就很清楚地告訴你們，你們不要跟我說你們會循預算程序，你講給別人聽，他聽了就算了嘛！我現在很清楚地告訴你，你現在要很具體地告訴我數字怎麼調整、歲入及歲出怎麼平衡？你告訴我。
廖專門委員玉琳：歲出的部分，目前中央的部分是163億，相關的我們會移用以前年度歲計賸餘來彌平。
翁委員重鈞：以前的歲計累計賸餘是多少？而你們用了多少、還有多少？主計總處針對今日議程這樣的族群，你們至少要派副審計長帶一局局長到這邊來，他才懂這些事情，不是這樣子糊弄！你要說預算的部分，我很清楚啦！我的意思是，老實講，今年沒有編待遇調整準備的部分基本上就是錯的，代表你們都沒有預算的觀念，對吧？上一次要不是我在總預算質詢的時候說你們這樣是不對的，現在你們到底是要辦追加減預算、補辦預算，或者要做總預算的修正，你們現在要確定，因為我們已經開始審查總預算了，所以我要求人事長在10月底以前把這個案子確定下來，不然到現在為止，你們也沒辦法修正預算！如果當時我沒有要求他馬上要做決定，然後趕快叫主計總處跟財政部看看歲出應該怎麼樣調整，不然到現在一定還沒有完成，我覺得這是不對的！你剛剛還談到退休軍公教人員，你說要編10億元，你是不是這樣跟我說的？

是。
翁委員重鈞：那我請教你，編10億元夠不夠？你到底是用幾%來計算？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，退休的部分，因為要不要調整的這部分還在循相關程序，現在院裡面是暫時編10億元，之後實際的數字會循……
翁委員重鈞：你們這樣就是完全沒有預算觀念！本來編一筆預算就是要有一個計畫，你們要去考量嘛！現在開始要實施了，現在你們要修正預算的話，變成還要再修正一次嗎？你們怎麼修正？預算不是這樣編的啦！所以我是覺得，今天主計總處應該要負責任地針對目標是怎麼樣，就像在估測總資源之供需一樣，估計預算成長的情形是怎麼樣，你們要確定預估的金額大概是多少，把它匡出來。至於是否足夠，只能夠讓你們動支第二預備金，不可能再讓你們辦理修正，你要怎麼再修正？預算都已經審議通過了還要怎麼修正，對吧？所以你們要弄清這個觀念，而不是你們這樣講，將來會出包。主計總處的人員，我覺得你們回去要把我的意見再跟主計長好好講一下。
人事長，接下來我要跟你們建議，你們都跟外界說近幾年來這次的調薪幅度最高，但調4%到底符不符合大家的期待、是不是公務人員共同的盼望，這個都不知道啦！所以就審議委員會，第一個，我覺得你們應該要把各行各業的代表納入待遇調整準備的審議委員會裡面。國營事業、公會都有派代表，像這個攸關他們自己的福利，連一個代表都沒有給他們，你們只有7個，就是內閣的閣員，銓敘部有1個是副召集人、4個學者專家以及地方政府人員，內場跟外場都是你們在做。你有沒有考慮到公務人員真正的心態、他們所希望的是怎麼樣，包括外界這些學者專家，整個國際情勢、待遇調整是怎麼樣，你們都沒有考量！你們關起門來自己做嘛！內閣的人數差不多超過一半了，所以你們自己可以決定。我倒覺得將來你們的審議委員會應該要加入基層各行各業的代表，讓它具有一些代表性以共同決議今年要不要調整待遇，4%夠嗎？依我看是不夠。你們沒有跟世界各國比較，不曉得臺灣的薪資低到什麼程度，人家在進步、調整在待遇，我們臺灣都沒有在調整嘛！幾年來調整一次、調整4%，是這樣分的！我都覺得這個幅度太低了。
第二個，剛剛林德福委員也談到，調薪幅度是否一定要採齊頭式？你們剛剛說，當然是齊頭式的，全部都4%。但是你想想看，基層的公務人員最辛苦，而他們的待遇最低，所以調整的金額也是最少的。如果我們要照顧這些最基層的公務人員，採齊頭式調整，難道就是對的嗎？請銓敘部答復。
周部長志宏：銓敘部是主管這部分的法制方面，現在依俸給法的規定，就俸級表，俸給折算俸額是由行政院人事……
翁委員重鈞：我知道啦！我是說難道你們都沒有其他的方式，你跟人事總處……
周部長志宏：人事總處如果願意去做考量，應該會有一些可能的方法。
翁委員重鈞：你們難道就沒有辦法做一些調整、法律上的更動？對於基層公務人員難道就不應該付出更多關心嗎？我是覺得，就像貧富越來越懸殊一樣，我不是說高階的就不應該調整，高階的也應該調整，有些很特殊的我們要跟民間企業比較，也應該給他們比較特殊的待遇，才有辦法吸收人才。但是基層的公務人員不一定說只能夠跟著大家調4%，金額太少了。你看最基層的大概是調多少？你算一算，我都覺得這樣是沒道理的。這些基層的公務人員是最辛苦的，今天如果我們跟世界各國相比，我認為臺灣這個低薪的社會，大家會愈來愈不願意走入公門，因為待遇低，沒有什麼保障。他的基本生活費用都不見得夠，不要說買房，現在連租房子都沒辦法，他怎麼敢生孩子！他也不敢啊！對不對？我們要培養下一代，我們鼓勵生育，希望年輕人到公務部門來，而你給他們這種薪水；之後大家調整待遇，最低層的也調最少，這樣有道理嗎？沒道理啊！所以我覺得，就調薪的幅度你們也應該做一些考量，看要怎麼讓基層公務人員得到應有的照顧。
第三點，主計處跟財政部，我還是要再提一下，明年度開始之前，你們才做這些待遇調整的準備、你們才決定要調薪，然後要縣市政府負擔調薪的預算，我覺得這是沒有道理的。我跟你講，將來縣市政府會碰到一個問題，假設他們的經常收入沒有賸餘的話，連借錢都不行，因為貸款的部分，賒借收入不能做為經常支出，你們會把整個縣市政府的預算全部都搞亂，那怎麼修正，你們也沒辦法修正啊！你們有歲計賸餘、舉債額度，還可以用特別預算去匡列，排除預算法的規定，你們有很多辦法可以去做，但縣市政府沒有這麼多招數可以用，萬一他們的預算裡面沒有辦法調整，你叫他們要怎麼修正待遇調整準備的部分，他們沒有辦法調整啊！
所以我的主張是，我再一次強調，今年調薪的幅度4%，我覺得不見得符合公教人員的願望、不見得大家會滿意。其次，調薪的這些預算，我還是建議中央政府要全額補助，明年他們自己去編，但今年你們要想辦法補助，籌措財源去補助縣市政府，讓縣市政府不要再負擔待遇調整準備的這些預算。以上建議。
主席：請翁重鈞委員代為主持一下，好嗎？我要到隔壁去質詢。
下一位請廖委員婉如發言。
廖委員婉汝：（12時16分）周部長，今天主席特別安排「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」這個議題，軍公教警消等各單位也統統到場了。剛剛翁委員提的，除了預算編列上有問題，你們自己要去調整之外，我是覺得他講得也很有道理。所有軍公教警消都很高興要調薪，但說真的基層調的幅度跟高層差很多，一樣是4%，剛剛你們算不出來，我算了一算，基層公務人員大概調個一千元至兩、三千元，但高層可能調四、五千元的都有，對不對？就公平性的話，當然因為職務不同的關係，但一般來講越基層的就越辛苦，所以我們希望除了調薪之外，對於退休的警消人員也要特別重視。剛剛我聽到，對於退休人員，你們還是維持隨物價波動4年一次調薪，是不是？。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：現行的機制就是兩個，隨著物價指數正負5%調整跟4年……

5%的機率高不高？

一定會調整嗎？比照現在的調薪。
周部長志宏：當然我也不能夠預測，因為方案……

剛剛翁委員講都是你們內閣的人員。
周部長志宏：我們會擬方案，我相信各部會基本上也都希望退休人員的待遇可以隨著物價指數做調整，所以我想預期是高的，但實際上為多少，還是要經兩院會商核定。
廖委員婉汝：大家都知道，雖然由於疫情的關係，但說真的在民間，物價指數越來越高，所有的物價只會漲不會降，漲上去都降不下來，所以今年的調薪4%還嫌太少，因為物價漲得太高了。你有沒有在買菜？可能沒有，你是公務人員，你問老婆也好，問一般的媽媽也好，說真的現在菜價有多貴！所有的東西都貴啊！年輕人的基本薪資以前是22K，現在稍微漲了，也調了時薪，大概30K左右，但是有基本消費，要過生活都很難。相對的，除了調薪幅度之外，我也希望對於退休的警消，明年1、2月，到了4年要調一次的時間，也好好地把他們納入考量。就退休的警消來講，他們的最高年資以40年來算的話，所得替代率大概62%而已，樓地板可能只有3萬2,160元，對不對？跟其他比起來相對比較低一點，但是實際上我們也知道軍警消真的是最基層最辛苦的一群人，沒有休假、隨時動員，國防部副部長在那邊笑了，你哪裡有休假過，沒有休假過嘛！警消也是一樣，隨時待命，而且不僅像一般工廠三班輪值，有需要的時候還要隨傳隨到。還有警消的工作量，我最近碰到幾個消防人員跟我說，他們退休之後什麼毛病都來了，因為平常的精神壓力大，而且工作非常危險，那種壓力是每一個家庭的壓力，不僅僅是他個人的壓力，到最後年紀大退休之後，雖然你們一直說他們因為危勞職務的關係可以降齡退休，但實際上我們很多好朋友是退休的警察消防人員，他們的脊椎都出問題。我也碰到一個例子，他們經過八八水災也好或是一些救難也好，扛大體扛到腰都閃到了，現在唯一只有開刀一途，提早退休之後還是要醫療，還是要照顧自己的身體，所以他說沒有辦法講，因為那時候什麼都要扛，要救難的時候不是軍人就是警察不然就是消防人員扛，要負重，對身體的傷害非常大，但是在調薪時沒有給他們一個合理的待遇。雖然他們提早退休，我拿一個內政部的統計表給你參考，99年到106年警消的平均死亡年齡是68.67歲，我們國人的平均壽命是80.9歲，為什麼？就是因為工作壓力，包括對他退休之後的健康狀況傷害非常大。
如果我們都忽視這些，在現職調薪之後，退休的不調，或是一定要碰到物價大幅變動，我剛剛講過，物價變動5%根本不可能碰到，4年調一次有時候也是緩不濟急，所以我們不僅僅希望時間限縮，雖然這已有規定，但我們也希望未來好好的去檢討，針對他們調薪的幅度也要增加，因為這些最辛苦的人都是過來人，今天在座的可能也有相關人員，我們大家都會退休，都會碰到這些問題，這不是為他們爭取，是為自己爭取，是為這個社會機制、為這個國家付出、為百姓付出的這些最辛苦的那群人爭取，我希望我們未來對於退休人員也好好的考量，增加他們的調薪幅度。謝謝。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時23分）剛剛幾位委員都講到，剛剛行政院宣布軍公教調薪4%，本席認為軍公教人員現在真的是非常辛苦，尤其在過去這幾年確實做了很多臺灣社會安定的力量，該反應絕對要反應。因此本席認為調薪勢在必行，但重點是4%夠不夠？今天的報告講到，原本8月13日是建議不要調薪，後來因為行政院院長裁示之後，又要求再檢討討論，以及參考物價指數、經濟成長指數等指標來定奪。請教副人事長，您認為再經過討論以及參考這些指標後，4%有反應經濟成長指數跟我們的物價指標嗎？

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：跟委員報告，剛剛您提示的兩個是其中一個因素，事實上我們還要考慮整個政府的財政狀況，這也是我們必須要考量的一個因素。
洪委員孟楷：政府最近這兩年都大內宣告訴我們說經濟成長率最高，又賺了幾千億、幾千億，外資回流都是最好，照理講，如果真的都如同政府講的，你又把剛剛講的政府的財政收入加進去，那應該不只4%，10%都有可能吧！
懷副人事長：我們的調薪是經過綜合性考量，而且調薪以後是長期性的，並不是今年增加這個預算以後就結束，還包括未來……
洪委員孟楷：副人事長，物價也是長期性的。之前主計長在詢答的時候也說，一碗麵線20塊，大家才驚覺是不是主計長跟人民的生活距離太遙遠，所以不知道現在物價已經飆漲到什麼程度了。大家吃麵線常常要配臭豆腐，你知不知道現在一盤臭豆腐要多少錢？

你是在哪裡吃35塊錢？你住在哪裡？

有沒有公布？

主要部會有沒有包含經濟部？

謝謝。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：（12時31分）今年物價的上漲狀況大家都非常有感，本席也長期在關心全民加薪的狀況，包括勞工的部分基本工資調高5.2%，但是對於中高階勞動人口部分是個問號，那天跟蘇院長質詢的時候我特別提到要怎麼帶動中高階勞動人口加薪的部分；那天也有問軍公教的部分，今天確定是4%；關於退休軍公教這個部分，那時候蘇院長及人事長的回答都提到一些相關的規定，但是最近我看到行政院鬆口，而且我認為這個4年沒有說一定要到4年，所以以法律來說，我覺得我不能接受一定要明年檢討，7月再調整，有沒有可能在這個時候？因為今天也宣布軍公教調薪，而過去的狀況是會跟著調，是在年改之後修掉了。然院長在我們質詢之下也說，希望經濟的果實要全民共享，但包括退休軍公教在內嗎？尤其軍公教對我們的貢獻非常大，這個部分能否再讓我們知道一下到底有沒有可能現在就檢討，明年1月1日跟著軍公教調薪的部分一併上路？請副人事長說明。

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：因為涉及到退休法律，我們總處不是退休法律的主管機關，是不是請退休法律的主管機關來說明？謝謝。
林委員奕華：好，那我先問國防部，有沒有問題？能現在就檢討，明年一起上路嗎？同不同意這樣做？

請國防部柏副部長說明。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們是照現行規定，至少4年，明年7月1日才滿4年，所以我們至少4年會調整一次。

意思是你們還是堅持一定要到明年再檢討？
周部長志宏：對，因為明年1、2月才會有最新的物價指數出來，今年之前的就是109年，那物價指數根本就是負成長。

請問你們要哪時候開始檢討？
周部長志宏：明年1月、2月經濟成長率、全年的物價指數都會出來，我們會參考，再視相關應該考量的因素，包括退撫基金準備率、退撫基金財務投資績效等等這6項因素整體考量。
林委員奕華：這分兩個，第一個，如果1、2月願意開始檢討，是不是大家同意1、2月的時候就開始檢討？這樣起碼比原來講的7月……
周部長志宏：我們已經啟動了，只是要到1、2月才能確定今年整年的經濟成長率及物價指數調整的幅度。
林委員奕華：因為你們提到6項指標，我們都知道勞工的部分只要物價有調動就應該要跟著調動了，當你加了那麼多衡量政府財政的指標，意思是像今年舉債這麼多、特別預算這麼多，是不是就要由退休軍公教來承受呢？這我就不能接受啊！你們衡酌一大堆條件，到最後就什麼都沒有嘛！這個我覺得要回歸到道理到底是什麼，你不要給退休軍公教加一堆小鞋啦！這樣下來就很難調整了，不然今年舉債這麼多、通過特別預算那麼多，那我就可以說明年就不要漲了嗎？不能這樣子喔！所以我要再次說明……

請內政部警政署人事室張副主任說明。

對啊！專業加給。
張副主任義昌：專業加給是回到專業加給，我們有另外一個警勤加給的部分。
林委員奕華：按照一般勞工的概念，只要是固定領取的就是薪資。

以前有啊！以前津貼不是有算嗎？

謝謝林奕華委員。
接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時40分）主席、各位委員、中央各部會的首長、官員，我要特別跟銓敘部周部長說，因為你是後來來接這個部長一職，當初年金改革的時候，我不知道你有沒有參與，但至少你沒有來立法院。這個年金改革，當時總統府有成立改革小組，開了很多次會議，考試院也提了法案，送到立法院來，你知道通過的是誰的版本嗎？不知道？不是考試院的版本，而是民進黨某立法委員的版本！所以今天我要特別期勉周部長，你是學法律的、你是法律系教授，前面走的路確實有它不對的地方，所以在修正的時候或是在法律解釋的原則上要能夠把它做好。
我們來看公務人員退休撫卹法第六十七條，這裡面是一個母法，「得由考試院會同行政院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率以及財務投資績效及消費者物價指數調整之；其相關執行規定……」，如果我們按照這個母法，即第六十七條的規定，你說要4年，但裡面卻沒有寫4年，對不對？沒有寫4年，那就可以調，而且是很寬的，因為它是原則性的。到了施行細則之後，把那個4年放上去，然後還有正、負5%再放上去，何況這是「或」哦！「或至少每四年應予檢討」，然是「或」，擇一就可以了，所以不是說一定要明年，所以這個條文是有解釋的空間，何況這是施行細則，你們是隨時可以修的。部長，在這個部分，因為軍公教警消被砍得很慘，你曾經當過公務員，以你當公務員的時候，當時的待遇很低的，當然你比較年輕，有些更早當公務員的人，當時的待遇是很低的，這些人在這樣的一個情形下還被砍，而且砍得很慘。過去是可以配合調薪，現在是要由行政院跟考試院會同，現在有可以調薪機會的時候，所以你們要利用這樣的一個機制補送，因為之前這個法真的是修的有問題，是根據一個立委的版本通過，因為本席當時在場，我們花了三天三夜在這裡審查，沒有用，完全就是碾壓式的通過，絕對不是民主、法治的，你是學法律的，又是教授，我今天讓你知道這個歷史背景，你今天當了部長，所以本席要拜託你，要能夠因應現在的實際狀況。
考試院今年有送了這個修正條文，當然你們說是根據大法官的解釋，事實上大法官解釋也沒有寫得那麼明確，但是，第一個，5%的部分，你們是有參考相關的勞保或公教人員保險法，但是你這邊還增加了「考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率定之；或至少每四年應予檢討……」，針對這個部分，因為現在這個案子司法及法制委員會已經審查過了，到院長召集協商的時候，你們的意見還是很重要，所以要怎麼修才是公平、合理？從勞工保險條例來看，它就沒有其他的，就只有一個條件，對不對？為什麼兩個又不一樣？要衡平嘛！何況勞保部分，政府本來也是說要檢討，對不對？後來也沒有檢討，因為選票考量嘛！勞工太多，所以沒有檢討，因此他們沒有被砍，當然我們不希望它被砍，但是你現在在修的時候又不一樣！部長，你能不能拿出你的專業？在立法院院長召集朝野協商時主動拿出你的修正條文再修正，因為你這個修正條文真的是不合理，也不衡平！在這邊特別期勉部長，你要不要回應一下？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：黨團協商的時候，當然還會尊重各位委員意見及之前的建議，如果有需要我們提再修正的條文，我們會提，但目前這一個部分在研議過程當中，確實也有參考各部會主管機關的相關規定……
鄭天財Sra Kacaw委員：你們是主管的院，所以這個部分本席特別建議你，然後，不一定要等到明年調薪，這是「或」嘛！何況這個母法裡面真的沒有寫，好不好？謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。也請周部長納入考量，好不好？盡可能做到。
接下來請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時47分）謝謝主席，我先請教內政部邱次長。次長好，我想要讓你看一下這一張，這是一個保四總隊的公文，裡面提到說彰化市公所清潔維護人力有限，保四就來協助彰化市公所去處理寶山路往中興路，包括中興公園到介壽北路雙向雜草清除及路面清潔的工作，你看一下任務分工，有三個大隊去掃公園，一個大隊去做雜草清除跟路面清潔的工作，次長，針對警察去處理公園跟路面清掃的工作，你覺得適合嗎？

請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。警察的主要核心任務應該是在治安跟交通安全的維護，還包括公共安全等等。至於為民服務事項，這個其實最好還是要回歸到各目的事業主管機關，譬如說環保局相關單位來處理。

對。
邱次長昌嶽：因為在這個事情的處理上，主要是考慮到彰化縣在這方面清潔人力的量不太夠，那我們適時地伸出援手其實也是我們警察應該有的職責，當然這不應該是一個常態性的作法。
邱委員顯智：其實我不知道說這算不算是行政協力，依照行政程序法第十九條的規定，其實如果即便是行政協力的話，也是要遵守相關規定，比如說這樣的請求必須要書面為之，請求之後，如果這個被請求的機關有下列情況的話應拒絕之，包括「非其權限範圍或依法不得為之」等等，基本上是可以拒絕。所以我這邊是要提醒次長，因為現在這個社會上發生了很多事情，從大法官釋字第785號解釋以後，我們其實對公務員的勞動權利、健康權都非常地注重，所以才有相關的修法，包括他的輪休制度，所以這部分可能也要去注意機關到底是不是應該要對這個請求的機關拒絕等類似這樣的狀況。

對。
接下來我想請教行政院人事行政總處副人事長，今天其實蘇院長已經拍板說軍公教調薪4%，而這個年終慰問金的問題每次都會發生爭議，在這個辦法裡面有提到說月俸新臺幣2萬元以下的人。另外一個，其實行政院在今年4月的時候說月俸2萬5,000元以下可以領年終慰問金。因此，第一個是平等的問題，在107年調薪的時候，你的調薪可能會影響本來這些最基層的軍公教人員，即月退休領2萬5,000元以下的，因為這個調薪可能導致他超過2萬5,000元，超過之後，他就不能夠領慰問金。107年時是用專案的方式去處理，那110年度的時候，也說可以專案列冊，仍然繼續發給。本席就請教，在這一次調薪之後，在111年的時候，如果因為這樣的待遇調整導致軍公教員工的月退休金超過2萬5,000元的話，是不是仍然可以領這一筆年終慰問金？

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：委員，這個部分是不是容我們再研議一下？因為我們當時也是有注意到這個情形，也謝謝委員的提醒。我們是不是回去再研議？

這是一個問題嘛！你瞭解我的意思嗎？

請人事總處懷副人事長說明。

請國防部柏副部長說明。

請內政部邱次長說明。

當然支持嘛！OK。
教育部林常次呢？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：基本上，教育部也是支持的。
鄭委員正鈐：也是支持嘛！相關的軍、警、消及公教的主管單位，大家都支持，我想請教一下銓敘部周部長，你支不支持這個主張？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：當然支持，因為我們從去年開始採用的考量因素就有經濟成長率。
鄭委員正鈐：按照公務人員退休資遣撫卹法施行細則第一百零三條的規定，今天所有委員都針對這一條做很多的延伸，因為銓敘部應該要去做這樣的事情，請問銓敘部有沒有打算要在什麼時候去做這件事情？
周部長志宏：已經開始在研議了，但是要等到今年度，也就是110年度所有經濟成長率、物價指數的資料出來以後，明年我們會召開專業審查……

明年什麼時候會召開？

最快什麼時候？
周部長志宏：最快應該是在開會後的一、兩個月內可以出來，但是我們預計、希望7月1日就能夠上路。

7月1日的時候就能夠針對……

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：包括本俸、主管職務加給及專業加給，各調4%。
賴委員士葆：教授的薪資包括本俸及研究費，這兩個都會加嗎？都是加4%？所以我是不是可以這麼講，這一次是調全薪的4%，是不是？還是接近？

請銓敘部周部長說明。

什麼叫還沒有審議的事情？我聽不懂。
周部長志宏：因為它還要經過專案評估小組的評估，然後提報方案……

為什麼現任軍公教說要調4%就馬上調4%？

一直沒有連動？
周部長志宏：對，本來就沒有連動。
賴委員士葆：本來就沒有連動，但你們的計算不需要算那麼久吧？老實講，1個月應該就夠了，甚至2個月、年底以前一定來得及啊！是你們要不要做而已啦！我敢講，今天如果蘇貞昌院長配合你們考試院長黃榮村，大家坐下來談一談，馬上就可以搞定了啦！哪裡還需要半年的時間，笑死人了！這表示你們沒有誠意，部長，你們不能這樣搞啦！不能這樣子惡整退休人員啦！
周部長志宏：依規定，物價指數的變動要達到正負5%，這部分還沒有達到，但是……
賴委員士葆：行政院長已經講了嘛！雖然沒有達到，但很接近啊！
周部長志宏：必須達到，或至少每4年檢討一次，所以我們是每4年做檢討，明年7月1日就會屆滿4年，我們就立刻可以做調整，所以要預先作業，但那部分要以前一年的物價指數為標準，如果以109年的物價指數……
賴委員士葆：你要不要跟我打賭？我跟你講，現在選舉快要到了，公投也快要到了，我保證比你說的7月還快，我保證會是這樣的結果，你要不要跟我打賭嘛！
周部長志宏：這不是我決定的，我也沒辦法……
賴委員士葆：我們賭一碗牛肉麵就好了，你一定輸我的，我跟你講。

國防部呢？國防部要不要配合調整4%？

請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，我們都是配合辦理。

配合誰辦理？
柏副部長鴻輝：依照相關的法規，必須要符合這個指標，例如達到規定的每4年或5%，我們都按照規定來做。
賴委員士葆：現在才差一點點而已，周部長已經官腔地講說還差一點點，但行政院是講即便這樣我們還是要跟上去啊！教育部這邊呢？可以嗎？4%可以吧？我們的重點是4%啦！是不是可以？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：基本上，我們都是配合一起辦理。
賴委員士葆：配合誰？你的意思是要配合誰講話嗎？請你大聲講，你要把credit做給蘇貞昌也可以，配合蘇院長的說法嗎？那我就告訴你，下禮拜我會質詢他，我會問他退休人員是不是一起調整？然要照顧就照顧好啊！
我再強調一遍，時間不能夠拖到7月啦！對退休人員來講，這個東西是在欺負人啦！今天我們的召委這麼英明，排這個案子，結果還要搞到7月，我看我們可以做個決議來要求各單位，或是在審查預算時做成主決議，要求最慢不得超過什麼時候。如果一定要拖到7月也可以，但是它必須要回溯到1月1日，雖然是7月通過，你們一定要這樣拖就給你們拖，但是要回溯到1月，7月通過但回溯到1月，我覺得我們應該做成這樣的主決議，在預算審查的時候做成主決議，好不好？本席提出以上具體建議，謝謝。
主席：不過也請教育部要發揮道德良心，本席也是領高教退休的，當初其實是砍六成，不是七成，因為賴士葆委員先離開了，不瞭解我們現在有多苦。你們真的要幫高教的老師們，我覺得這些士大夫就是臉皮太薄了、太辛苦了，如果這一次還要再修法的時候，務必要改。我覺得這些是屬於性質特殊的人，這個族群應該要把他們拉出來再好好檢討，千萬不要讓我們的高教整個挖空。不好意思啦！我不應該再多講太多話，因為今天我已經宣告不不休息了，所以等一下請各位儘量好不好？

儘量發言？
主席：儘量在5分鐘之內完成，因為大家都飢寒交迫，等一下如果昏倒了那是不行的。
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（13時12分）謝謝主席，今天我們是討論軍公教現職人員跟退休人員薪俸調整的問題，首先，想請教國防部柏副部長及資規司白司長，為什麼要先請教你們？因為你們也是退休人員，請問你們支不支持跟現職人員的薪俸一起做調整？副部長，你支不支持？我是問你個人的立場。

請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，我現在沒辦法用個人立場來回答這個問題，我現在應該要這樣講，國防部都是依法來做，因此，它如果達到條件，我們當然沒有理由去反對它，所以如果是問我的心聲……
呂委員玉玲：因為你不是現職人員，現在是退休人員，就是因為過去你們在現職時的犧牲奉獻，才能夠穩固現在國家的基礎，所以國家對於現職跟退休人員照顧的心應該要一樣，對不對？當時年改要做修改的時候，我們的法規面也是往不咎，但是要調降、要砍你們的時候，就統統抓回來，不管你是現職還是退休，統統砍！但現在要調升時，卻是切得乾乾淨淨，退休歸退休，現職歸現職，你們會不會心寒啊？
行政院長表示經濟的果實要共享，這要如何共享呢？為什麼現職部分現在就可以做檢討、做討論，明年1月1日就可以執行？今天已經公布了要調整4%，經濟果實要共享是行政院長蘇貞昌講的話，為什麼現在你們不能提早來做檢討？法規面部分要你們去做檢討的時候，全部都推到制度上，制度又推給法規，推來推去的。如果要講107年的時候，那時候是說至少4年滾動式檢討，但並不是說一定要滿4年才能檢討，如果要滿4年的話，就要等到明年7月才可以開始檢討。周部長，你說至少要4年，但是不是能提早做檢討呢？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：根據現在施行細則的規定，原則上要看物價指數……
呂委員玉玲：至少而不是滿喔！法規面的用字，請你逐字讀清楚，它是至少4年，而不是滿4年才可以做檢討。
周部長志宏：原則上是照物價指數正負5%，如果長期不達到，但至少4年要做調整。
呂委員玉玲：對啊！至少嘛！所以你回答說1月1日開始，你們就要比照物價指數，大概一、二月的時候會提出來，看110年的物價指數大概有多少，以供參考嘛！對不對？那也還沒有滿四年啊！所以你們還是提早了嘛！對不對？然可以提早，現在院長又公布要調整4%了，表示你們現在就可以開始啟動、可以開始檢討了啊！
周部長志宏：我們已經啟動這個機制了，但是還沒有完成……
呂委員玉玲：所以也不是一定要7月1日嘛！現職的部分，也是現在在做檢討，但蘇院長一句話要調4%是經過多久的時間？還不是1月1日就開始執行了。如果你們現在開始啟動，針對退休人員的部分做滾動檢討的話，也不用等到7月1日啊！很快耶！院長今天早上公布就確定了，說不定星期五我質詢他，他就宣布可以了，所以也不是一定嘛！
周部長，你也做過教職人員，很辛苦的啦！它是個志業，你知道嗎？他們沒有朝九晚五，都是早早去，這是你們的責任，你們的教職工作，你們都能夠做得很好。現職的貢獻，退休之後我們也一樣要照顧。我為什麼要說我們必須要一致的照顧他們？蘇院長強調經濟果實要共享，我們面臨的條件、門檻、環境都是一樣的，國家的財政、經濟的發展、人口的變動，統統一樣啊！然要共享的話，就應該是相同的調整幅度嘛！所以我們才會一直重申這一點、才會站出來，其實都是在幫你們說話。現職就是未來的退休人員，當時年改的時候，我們說退休人員已經退了，跟政府沒有契約了，不要把他們抓回來砍，你們都說沒有、還沒有完成，要砍就是要砍。現在要調升了，不能推得乾乾淨淨的啦！道德良心必須拿出來，國家照顧退休與現職人員必須是一樣的心，否則政府的政策美意只是做半套、做一半而已。周部長，你不需要急著回答我，我講的話都是你們的心聲啦！你現在坐在那個位子，你就推了啦！一直強調你是依照制度、依照法律啦！現在我就是要給你法啊！我希望你們坐在那個位子上不要不敢為自己的權益說出自己的心聲，也不敢為自己的同袍說一句話，不要忘了，現職就是未來的退休人員。

請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（13時18分）謝謝主席，今天要討論退休軍公教人員的調薪，但我還是想要先回歸到現職公務同仁待遇審議的機制，先就教懷副人事長，我想我們都很清楚，明年軍公教調薪4%是確定的，是不是？關於審議的機制，你也知道我們曾經開過記者會，跨黨的委員們也很期待透過一個制度上的延續性，能夠讓基層的同仁有表達意見的機會，參與審議平臺是很重要的，這就是我們講的夥伴關係，甚至它就是我們國家很重要的公務基石。關於基本工資審議的部分，目前基本工資跟未來的最低工資法都已經肯認，在審議的時候要有勞工的代表、勞工的席次，目前基本工資是有7席，也就是有三分之一是勞方的代表，但是勞方代表的部分，外界可能會問工會有這麼多，工會的代表究竟是誰，所以它本來就有一個遴選的機制及推派的形式，可是我相信你也知道，很多軍公教的同仁們現在有協會，甚至也有一些組織或教師工會。時至今日，好像軍公教待遇審議委員會裡面是有你們認為的基層，但不是我們希望能夠代表民意的基層。不曉得人事總處有沒有規劃修訂相關的設置要點或提出修正法案？

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：基本上，軍公教待遇審議委員會跟基本工資審議委員會兩者的性質是完全不一樣的，前者只是在討論過後提給行政院做建議……

提報做核定。
懷副人事長：對，但是勞基法第二十一條談到勞方的待遇由勞資雙方互相議定，因為我們擔心……
賴委員香伶：我知道，所以我才請教你們要不要重新面對法制不足的問題？今天大家在這裡爭議的不是有納入或沒納入，而是當時你們認為部會代表就叫做軍公教同仁的代表，不管是教育部的代表、國防部的代表，其實你們有想過，但是那個代表不是現在我們著重讓基層同仁、第一線工作者有代表進入，現在你們談到實質審議依什麼樣的指標、如何做決策是第二階段的問題，第一階段是代表性的問題。
你剛才講到勞工基本工資審議的部分，大家也知道，今天基本工資要調到2萬5,000多元，這件事情也不可能是勞方說了算。所以我還是要請教你，以形式上來講，公務人員俸給法、教師待遇條例已經跨黨都有提修正的版本，不知道你們能不能也考慮開始研議修正的版本？沒有考慮？

所以你還是不認為、不接受基層的公務同仁、軍警同仁……
懷副人事長：不是不接受，而是我們認為他們的訊息有其他的管道可以進來……

可以成為一起討論制度的合適對象？
懷副人事長：這樣的聲音我們都有聽到，一起都會併同考量。各部會代表也都會把意見提到我們會上給我們做參考……
賴委員香伶：所以那些工會的代表跟您溝通，您也沒有接受就對了？

請人事總處懷副人事長說明。
懷副人事長：我並沒有參與那個會議，不好意思。
李委員德維：請教一下，幕僚有沒有當時提出來兩個不同方案的數字嗎？

請人事總處給與福利處林處長說明。
林處長錦慧：待遇審議委員會有提兩個方案，一個是4%的方案，一個是3%的方案。4%的方案最主要是考慮到相關的指標，8月時待遇審議委員會開過第2次的會議，當時認為要審酌相關的指標、景氣復甦的狀況及疫情，而10月份因為相關的指標都有上修，疫情比較趨緩，經濟比較活絡，也肯認軍公教人員這兩年防疫的辛勞，所以我們建議……

所以最後報行政院的方案就是4%？
林處長錦慧：對，4%，就是較以往調整3%再多一個百分點的方案。第二個方案就是維持3%，就是以往的方案。當時提了兩個方案簽陳行政院核定、做政策決定。
李委員德維：好，瞭解，這個決定是對的，因為按照蘇院長的講法，臺灣經濟成長率已經創11年來的新高，所以調薪幅度從高是正確的。當然，我想這個部分應該還是要請大家在可以的範圍之內多多幫軍公教考慮，期能進一步帶動臺灣各地產業的加薪。
另外，我想請教副人事長，行政院在99年通過行政院組織法修正草案，將37個部會整併成29個。到目前為止，針對交通部改成交通建設部、經濟部改成經濟與能源部、環保署升格為環境資源部、農委會升格為農業部，原定103年的落日暫行條例即使4度延長，仍然沒有辦法在明年1月底前完成，為什麼不定案？到底是什麼困難？還是人事擺不平，造成你們故意不這樣組改？您可以說明嗎？
懷副人事長：跟委員報告一下，這次的組改涉及相關部會的職權、業務整併及新興業務的問題，相關的民間團體也有一些對於組改的倡議。我們雖然從100年開始執行組改，到現在陸陸續續已經通過了很多組織改造的法律，但是因為剩下最後這幾個部會會涉及更多業務職掌、權責的劃分問題，加上對於原先的規劃、想像，也有一些民間或學者、團體有一些倡議，所以這個部分都會涉及人員移動與組織職掌的調整，需要比較長的時間去溝通……
李委員德維：副人事長，本席先打斷你，明定的暫行條例會在明年1月底屆滿，人事總處提案將暫行條例的期限又再延長，而且把暫行條例的「暫行」拿掉，今天行政院院會即將通過。為什麼不明定延長的時間呢？而且拿掉「暫行」這兩個字，意思就是無限期地不用組改，這不是違反行政院組織法，這樣子對嗎？
懷副人事長：跟委員報告一下，過去在暫行條例通過以後，就像剛剛跟委員報告的，因為在審議的過程中，大家都需要一些時間，因此歷經幾次都延長最後一條的施行期限……

這樣就沒有落日啊！
懷副人事長：今年行政院的考量是因為後續會再繼續執行，為了節省行政成本及立法成本，所以我們才會建議將最後的施行日期予以修掉。再來，這個條文已經執行滿長一段時間，包括未來機關及目前在大院審議的數位部等等，還需要再繼續適用這個條文，名稱一直有「暫行」這兩個字，我們認為事實上可以把兩個字拿掉，所以我們是基於這兩點做處理。
李委員德維：所以講白一點，你們基本上就是不願意這樣改，不就是這樣嗎？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們一直在研議當中，現在也跟各部會有交換意見，接下來如果……
李委員德維：時間非常短，只剩1年半。
周部長志宏：對，所以我們最晚應該在今年年底之前會有一個選定的方案，因為有不同制度的選擇，至少會確定選定一個制度，我們會再徵詢各界意見，再把草案報考試院，希望明年上半年能夠把法案送進立法院，讓委員還有一定時間進行審議，我們也希望在112年上路之前能夠有準備的時間，所以我們一定會抓緊立法時程，請大院支持。
李委員德維：好，本席希望銓敘部一定要抓緊時間，尤其上次的年改造成大家非常多的怨言、受傷，我們希望這次的制度不能再造成不公不義的第二次年改，請部長及銓敘部要趕快抓緊時間跟教育部溝通。
另外，本席再請教一下有關退休公務人員退休金的問題，剛才一直講滿4年的部分，真的沒有辦法再思考更提早嗎？
周部長志宏：基本上原來的規定是至少滿4年，那是因為補充前面……

還是院長指示就可以變？
周部長志宏：因為物價指數達不到的時候，至少4年要調一次，所以我們原則上滿4年就會調，如果要參考前一年的物價指數及相關的經濟成長率等數據，最好的時機是明年1、2月掌握今年整體的狀況以後再做調整。所以我們希望儘快在2、3月的時候能夠做出調整的建議，7月1日就可以上路。
李委員德維：好，瞭解。謝謝部長。

接下來登記發言的莊委員競程、張委員其祿、傅委員崐萁、鄭委員麗文、李委員貴敏、陳委員玉珍、張委員育美及江委員啟臣均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員發言時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員許智傑、鄭麗文及李貴敏等提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

主席：補充剛剛的宣告如下：針對防範Deepfake及網路霸凌等犯罪，請內政部邀請法務部、衛福部、教育部、NCC、金管會等相關單位研議如何依法下架相關之影片及提供平臺之網站，並積極偵辦，並於1個月內送交書面報告予本院司法及法制委員會。
本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家，謝謝各位官員，非常辛苦了！
散會（13時36分）