現在請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員及各位先進。農委會很樂意到大院經濟委員會報告明年整體預算的施政重點。書面資料已經提供給各位，我很快地說明預算的施政重點。
所有農委會的預算要達到的就是兩個目的：提高農民的所得以及確保所有國內外消費者買到安全的農產品。在這兩個目標底下，我們把所有的政策區分成福利政策與基礎環境相關措施，包括防疫的部分以及提升產業的競爭力，這個在上次的業務報告已經跟所有委員說明。底下預算就是緊跟著這樣的政策向各位報告：第一個、明年歲入預算總共有18億元，相關的內容包括規費收入及財產收入，與去年相差不多，只增加了2,100萬元，這是明年歲入預算的部分。
歲出的部分比較重要，歲出預算總共1,485億元，主要的第一個大宗來源有49%來自於依法律義務支出，其他包括一般支出跟公共建設支出，我要特別強調這幾個支出以及科技發展支出等跟去年的差異性。明年度歲出預算跟去年相比，大概增加115億元，成長了8%。主要增加的部分是公共建設支出，明年比今年增加將近69億元，當然一般性的支出也有增加，而依法律義務支出的部分減少，這是因為主要的農村人口結構在改變，所以這個部分的金額就減少。一般性支出今年編了469億元，比去年406億元增加了65億元，底下有一個具體的說明，是因為我們增列了進口損害救助基金將近40億元，這個是所謂執行綠色環境給付的基本給付。另外，我們擴充了農發基金20億元，因為長期以來農發基金在執行的有一個叫糧政業務，之前糧政業務公務預算的撥補比較不夠，所以這次也提高20億元，以及溯源農產品等行銷管理大概4億多元，這個是明年一般性支出增加的部分。依法律義務支出減少的部分，主要減列的是老年農民福利津貼，減列大概9億多元，這個就是如同我剛剛講的人口結構改變。但是在所有的減列項目中有一個是增加的，就是從今年1月開始開辦的農民退休儲金，所以農民退休儲金的提撥數增列了8億多元。以上是針對明年一般支出跟依法律義務支出的說明。
接下來是公共建設跟科技發展支出，科技發展支出跟去年差不多，都是42、43億元。我要特別強調的是明年農委會的公共建設支出是237億元，比今年的167億元增加將近70億元，裡面主要有幾個重點，第一個、我們執行的冷鏈物流在明年增加快到29.7億元，也就是快30億元，這個是翻轉臺灣農漁畜部門最重要的基礎工程。除了這個之外，前鎮漁港也有24.85億元，這個是我們全國最大的遠洋漁業基地，要比照日本豐洲市場，而且要成為比它更好的建設。我們也增加農田水利建設9億多元，山坡地農路改善也增加2.7億元以及治山防洪1.52億元，這個是明年公共建設支出增加的部分。因為科技發展支出大概跟今年差不多，所以變動的部分就請各位參考書面。但我要特別強調的是，明年的科技發展支出跟後年會集中在幾個重要的部分，包括氣候變遷的調適策略、淨零排放以及所有的農業資材再循環，也包括智慧農業下一期的部分，以上是科技發展支出。
接著特別說明農業特別收入基金預算，明年跟今年基金來源部分大概增加了55億元，這是基金的收入來源。至於用途的部分，也就是支出的部分，明年預計編列515億元比今年434億元增加了大概81億元，成長比率快18%，我待會會特別說明基金支出用途增加的部分。有關基金用途支出增加的部分，其中，農發基金215億元，主要是在執行糧政業務等；進口損害救助基金144億元，就是除了原來的農損基金跟執行綠色環境給付，還包括基本給付等；農村再生基金大概維持不變，編列120億元左右，以上是基金支出。至於其他作業基金的內容、收入跟用途，請各位參考書面。農田水利事業作業基金預算也請各位參考書面，不過農田水利部分的收入長期以來都是短絀，所以需要透過更多公務預算來支持。農民退休儲金基金也請各位參考書面，以上是明年我們預計編列相關預算的重點。
關於今年所有執行的部分，各位可以看得出累計分配數及累計執行數都超過九成二，我們都依照相關的預算編列執行。相關的特別收入基金或者是農業作業基金，又或者農田水利作業基金的執行率，也請各位參考書面。農田水利部分的執行率稍微偏低是因為大部分都要等二期收割以後，在不影響農民生產的時候才會大量來進行，所以到年底絕對會把執行率跟上來。
以上是農委會明年預算的編列情形，我們期待大院可以儘速完成審查預算，讓我們把預算投入在上述所有的主要建設，提高農民的所得，創造更好的農村，以上報告。
主席：現在進行詢答，委員詢答之前，援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員5分鐘。上午10時30分截止發言登記。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時11分）主委辛苦了！聽說前幾天剛掛了急診，是嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。是，不過沒問題。
陳委員亭妃：辛苦了！我相信這段時間對於一些國家重要的政策，我們必須做一些很重要的捍衛，所以你們必須協助下鄉進行一些說明，而這樣的說明真的很重要。我還是要跟主委確認幾個問題，當時在野黨一直在抨擊，如果我們的法令開放了讓萊豬進到臺灣，那麼臺灣的豬價會跌，有嗎？
陳主任委員吉仲：第一個，農委會包括我個人當然都很樂意為政策說明，所以其實急診、吃完藥以後，一切都非常正常。可是委員問到這個問題，我們回想去年同樣的時間在這個場合，我被很多委員質疑開放含萊克多巴胺的豬肉進口，臺灣的豬價會崩盤，臺灣的養豬產業會完全被摧毀，其實剛好顛倒。委員，你知道嗎？今年從1月到10月的平均豬價是十幾年來、有史以來最高的，這是第一個。

最高嗎？這個紀錄都看得到嘛！不是你跟我在這邊講而已。
陳主任委員吉仲：開放了有沒有對養豬產業有影響？有，是正面的影響。我們從自給率九成，目前為止提高到九成三，全國有將近快90萬公噸的消費量，增加了3%，等於增加了2萬多公噸豬肉的供應量，為什麼會增加？因為我們有清楚標示，這個就隱含所有的農產品只要都做好清楚標示，不只豬肉，我們也不擔心其他的跟國外進口的農產品競爭。
陳委員亭妃：因為選擇在消費者，當今天清楚標示之後，我們就是買臺灣的豬肉，如果對於美國豬肉有疑慮，我們就買臺灣的豬肉，清楚標示之後消費者可以選擇。

沒錯。
陳委員亭妃：而且我們也在做邊境管理。我要再問一句，現在臺灣有萊克多巴胺的豬肉嗎？有嗎？
陳主任委員吉仲：就是因為我們有清楚標示讓消費者自行選擇，結果市場沒需求，所以即使今年1月1日開放到現在，連一公斤的萊克多巴胺豬肉都沒有進來。
陳委員亭妃：完全都沒有嘛！我們除了邊境管理以外，再加上消費者根本就不要食用，有這樣的雙重管制，我相信到目前為止，從1月份到現在，現在幾月了？11月了！
陳主任委員吉仲：今天是11月1日，而且我們不只對境內的部分。因為我們本來就是要在國際的遊戲規則下來執行，我們去年的豬肉出口比前年增加了將近一倍，去年的豬肉跟肉製品……
陳委員亭妃：我們拔針之後，現在可以出口，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯。其實不要把農業或農產品當成是一個弱勢產業，現在有很多的大廠為了要出口，取得防檢局的HACCP，我們只要再把傳統豬瘟也隔絕，就可以大力出口所有的豬肉製品。
陳委員亭妃：所以我們內銷市場沒有減，反而提升3%。
陳主任委員吉仲：沒錯，自給率……

對外我們也增加了外銷量。

沒錯。
陳委員亭妃：如果我們自己再把我們內部這些豬瘟的問題去除掉，我們能走的寬廣度又更廣了，因為我們內需增加，外銷又增加，所以現在所有臺灣的豬肉商或是養豬戶並沒有受到影響，是不是？
陳主任委員吉仲：是，而且更重要的是我們還爭取到128億元的百億基金，把我們的環保問題、把我們的肉品市場改善，多少縣市肉品市場的設備全部提升……

把環境、設備改變跟改良、提升。

這個才是確保消費者食品安全。
陳委員亭妃：地方豬農對此有很大的感覺，所以今天用單一的話題去投同意或不同意，真的要站在一個良心，當時為什麼一定要談到萊豬的問題？因為我們為了未來的經濟層面。我們在6月30日已經召開了TIFA的會談、重新啟動，我們在9月22日也提出CPTPP的申請，這些對於臺灣的經濟都有好很大的影響，我們為了是我們的下一代。目前全世界都在關稅的部分做經濟會談、經濟交流的前提下，我們一定要突破這個難關，但在突破的時候、談論的過程當中，我們一定要有來有往。可是如果在談論有來有往當中，我們可以進入經濟面的談判，又可以用行政措施保護臺灣人民的健康，也保護到豬農的生存權，這樣不是三贏嗎？這不是三贏嗎？
陳主任委員吉仲：是，所以我們為什麼要反對萊豬公投案？因為不只對剛剛講的畜產業是正面，對國家發展當然更重要，如同委員剛剛講的CPTPP，我們已經有申請，11個會員國每個都有訂殘留量，而且最新資訊是全世界有109個國家開放食用含萊克多巴胺豬肉，所以此舉就確保只要在安全容許量底下，食用豬肉是安全的。更重要的是，我們如果可以加入CPTPP，可以更大幅度擴展我們的豬肉外銷到日本。
陳委員亭妃：現在就在於為什麼要去做這些經濟會談？是為了我們的關稅問題，未來要提升我們的競爭力，關稅才是最重要的，如果關稅卡關，我們就沒有競爭的能量，這是為我們的下一代，所以這是國家的政策，一定要一起談、一起看。
主委，還有另外一個問題，我知道藻礁的議題，雖然不是你們農委會主要轄管的政策，可是很清楚，因為你跟這些環保團體有過去的情誼，所以你跟他們有溝通過。過去馬英九政府訂了所謂的三接，蔡英文政府上任之後，我們也有調整，把藻礁做了最大的保護。這一次因為環保團體抗議並覺得不適當，所以我們又外推，我們其實一直不斷地改善。因為能源政策跟環保議題都是我們民進黨兩個很大的重點跟神主牌，所以這個部分本來就應該思考如何創造雙贏！
陳主任委員吉仲：完全正確，我們以前即使從社會運動進來政府體系，核心價值還是沒有改變，所以針對藻礁的部分，我們認為這個外推再外推的方案，它可以護藻礁、把煤排放量減下來、中南部的空污也可以減下來，又可以穩定地供應，這個部分其實我要再次的呼籲，其實大部分的環保團體已經認同我們外推的方案，但是我們還是會持續地跟潘老師他們溝通。

我覺得應該要持續地溝通。
陳主任委員吉仲：其實保護藻礁不是只有在公投之前，保護藻礁是永遠都要保護的，所以……
陳委員亭妃：護藻礁一直存在於民進黨，是大家共同努力的環保議題，也是共同努力的方向，我們沒有退縮過，而且我們一直在尋找可以讓大家接受的方式。
陳主任委員吉仲：而且是盡最大的力量，所以可以看得出來我們……
陳委員亭妃：沒錯，所以我相信即使現在已經進入到公投，但是我們還是不放棄，繼續溝通，我相信把我們的誠意拿出來。外推！外推！這可以讓我們的能源政策跟我們的環保議題創造雙贏，如何讓大家可以接受，這才是重點！
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。

謝謝。
主席：在林岱樺委員發言之前，我們先確認議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在繼續質詢，請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時21分）請教陳主委，本席針對四個議題來跟主委討論，分別是農藥檢測、農藥減半、綠能設施績效檢討，以及瀕危野生動物保育政策的檢討。
我們看檢測的部分，你上一次的業務報告當中可以看出農產品、水產品、畜產品的農藥抽檢，平均每月的檢測件數是明顯偏低的，整個總件數因為是8月所以除以8，平均件數是偏低的，但是合格率卻驚人得高！這是你提出的漂亮數據，但行政院消保處公布今年8月底至9月網購蔬菜農藥殘留的檢驗結果，抽驗40件竟有12件不合格，比例高達3成，其中還有一棵青蔥上驗出了21種農藥殘留，為什麼我們農委會的業務報告的合格率跟行政院消保處公布的差距這麼大？農委會有沒有嚴格檢測，還是只是在消化預算跟美化數字？
今天然講預算，我們就來看你的預算，農委會的農藥檢測預算（不含水產、畜產等），只針對農產品的部分，今年編了8,826萬元，散見於這四個單位：即農業試驗所、藥毒所、防檢局及農糧署，四個單位、六個計畫，總金額說起來也不少，到底你預測的抽檢數量是多少？然有預算，你預估要多少的抽檢數量？以及抽檢的項目又是如何？本席滿在意的是自行或者是委外檢測的部分？請主委答復。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的說明，上個禮拜消保處的抽驗，尤其是所謂電商平台直接賣蔬菜農藥超標比例偏高的部分，我們同意這部分要再加強，我待會會具體說明怎麼加強。但有一個跟我們一致的是，只要抽查的是產銷履歷跟有機的是100%合格，因為有機跟產銷履歷是農民要經過驗證、認證，有相關的規範，所以這個合格率會非常高，這是我們積極……
林委員岱樺：所以意思就是說，我們有機跟有產銷履歷的，合格100%，所以你混著去美化了這個數據！
陳主任委員吉仲：我還沒講完，我說這個沒問題，但是特別跟委員報告，我們所有過去的農藥檢測件數相較2015年前抽驗的件數，已經倍增了……

請問你怎麼做？然行政院……

這個倍增是從田間到學校的部分……
林委員岱樺：好，主委，我只想知道重點就好，你這個預算有沒有抽檢的數量？請你編列出來。

當然有。

抽檢的項目請明列之。
陳主任委員吉仲：有，委員……

是自行還是委外檢驗？請在這邊回答。
陳主任委員吉仲：有些是我們自行檢測，有些是委外，像……
林委員岱樺：好，比例各是多少？提供給本委員會。

好。
林委員岱樺：好，現在如果檢測的有這麼大的誤差。
陳主任委員吉仲：而且絕對不會是只有八千多萬元，絕對不會是這麼低，農糧署一個單位就超過九千多萬元，所以在這裡我很樂意的再把整個預算資料提供給委員。

好。
陳主任委員吉仲：而且我要特別跟委員報告，我們所有的單位，包括藥毒所、防檢局、農糧署，花了最大的心力在農藥檢測，我們幾個禮拜前才開了所有的學者專家會議……
林委員岱樺：主委，然你承認行政院的抽檢是對的，我提供的數據你也承認，那就看這個誤差是在哪裡……

我們將來會針對……
林委員岱樺：請你再提供給本委員會知道，到底誤差為什麼會這麼大？是純粹在美化數字？還是你有避重就輕？針對有把握的、少量的，百分百合格……
陳主任委員吉仲：委員，顛倒了……
林委員岱樺：大部分農民在做的、消費者在吃的，反而是不健康的。好，下一個議題，農藥減半……
陳主任委員吉仲：不對，委員，我們反而在北農做得是最好！
林委員岱樺：2017年你們說在10年內要把國內化學農藥成分的年用量減半，從9,139公噸降為4,570公噸，這個資料也是防檢局提供的，其中有兩個數據，2019年確實在劇毒農藥的使用量，比前（2018）年減少了80%，那個綠色的條塊部分確實是有減少，但是當然它還是算少數，但是化學農藥的使用量2019年只有比2018年少了1.7%，成效是非常差的，你的業務報告也只提到生物農藥有增加37%，對化學農藥的使用量是隻字未提，可見根本沒有達到預期目標。
你再看一下這兩張圖，108年農藥產銷的量值，其中108年的成品進口是2,822公噸，國內內銷（自已做自已銷）是六千一百多公噸，108年在國內市場農藥銷售的部分，總計是八千九百多公噸。109年成品進口跟國內銷售的總計是9,848公噸，在前（108）年才八千九百多公噸，去（109）年就變成九千八百多公噸，農藥使用不減反增，對此，請主委說明。
陳主任委員吉仲：委員，成品進口到最後的使用量，中間有一個差距，所以不是以這樣的數字來呈現我們每年的農藥使用沒有減少，這是不正確的解讀！還是要回到委員剛講的，消費者和農民最關心的，這幾年我保證農藥的檢測跟食品安全的確保都是我們最重要的工作。以前北農用的都是生化法，我們全部現在用質譜儀快篩，把所有農藥不合格的部分，直接在前面攔截，讓大臺北地區所有消費者買到的都是一個所謂……
林委員岱樺：所以關於這個表，你認為進口跟內銷的數值是錯的？

不是錯的……
林委員岱樺：所以事實上真的在國內，市場上做化學農產品的部分……
陳主任委員吉仲：這些大農藥商進口以後還要再調製混合以後，最後才會到所謂農民的使用，而不是直接……
林委員岱樺：好，然你那麼有自信，你的簡報為什麼不講？最在意的就是化學農藥啊……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們農業部門當然很樂意再把這個資料補充說明，我上次的簡報是因為有太多的議題。而且跟委員報告，你可以去請教所有的食安團體，農委會在進行農藥相關安全工作……
林委員岱樺：好，那就提供資料吧！我只是點出問題，然農藥、食品安全這麼重要，不要只有美化數據，你最會美化數據了！
陳主任委員吉仲：當然不是美化數據！跟委員報告，以前北農合格率100%，就是因為我們做了上述措施以後，現在把不合格的農產品全部都攔截起來。
林委員岱樺：下一個議題，針對綠能設施績效的檢討，你們公告地層下陷不利農業經營得設置綠能設施區域有2,164公頃，到目前為止，綠能業者進駐設置光電僅有438公頃，占總公告面積的20.2%。更凸顯這個議題的是，距第一次公告到現在已經6年了，第一次公告的地層下陷不利農業經營得設置綠能設施的區域，還有17個區是沒有廠商申請進駐的，現在的光電設施大部分都是設置在非地層下陷區域，針對這些嚴重地層下陷不利農業經營地區光電設施的推廣，績效是相當差的，這5年來僅有20.2%的執行率，所以政策上無法推動綠能的部分，是不是應該要調整方向？
陳主任委員吉仲：委員，這個問題應該要問經濟部。

問經濟部？
陳主任委員吉仲：饋線、升壓站是經濟部要負責，農委會把土地盤點出來，所以怎麼會要求農委會？
林委員岱樺：那我問你，執行率20.2%，為什麼這麼低？因為它沒有經濟效益啊！這麼大面積的饋線也是如此！
陳主任委員吉仲：委員，我們……
林委員岱樺：所以今天叫你去調整，那是不是就廢掉了？是不是根本就不需要有這個公告，你就解編了？
陳主任委員吉仲：完全不對，因為我們是鼓勵業者優先到我們的這些……
林委員岱樺：但是為什麼進駐率這麼低？主委，我現在是點出問題給你耶！
陳主任委員吉仲：是，饋線的問題……
林委員岱樺：今天你是主辦的單位，你卻說是經濟部，你也太會推了吧！那你也可以跟經濟部協調，為什麼你的饋線不能到我這邊來，沒有經濟效益啊！
陳主任委員吉仲：是，所以我們有要求饋線趕快拉過來啊！
林委員岱樺：那你要協調啊，你們是主管單位啊！
陳主任委員吉仲：是，所以我們全力去做啊！20個GW裡面，農委會負責將近9.3個GW。
林委員岱樺：好，那什麼時候協調出來？然你認為政策不需要調整，你認為饋線沒有經濟效益，業者不進駐則你怎麼加碼？怎麼來達到這樣子的……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，農業部門是以農業生產、保護農地為主，我怎麼可能讓業者希望的農地直接來進行開發，不可能啊！

我們是在公告地層下陷的區域耶！
陳主任委員吉仲：是啊，所以我們公告的地層下陷……
林委員岱樺：所以主委你也承認了，這個績效很差嘛！

所以我們已經公告啦！我們農委會的責任……

所以績效差就繼續差是不是？繼續讓審計部列管是不是？那這樣的預算我認為根本就可以刪掉了！
陳主任委員吉仲：農委會的責任是把土地找出來，我們把土地找出來，接著能源局……
林委員岱樺：如果是這樣，這個我絕對刪！然是在檢討預算。再來，瀕臨野生動物保育政策的檢討，林務局107年……

我們尊重委員的權責。
林委員岱樺：你尊重委員，那乾脆把這個政策廢掉了！尊重委員就廢掉這個政策！根本對於你自已績效不好，不曉得要檢討，然後事事說要做調整。
陳主任委員吉仲：這個不是這樣，國家……
林委員岱樺：主委，我是說「調整」兩個字喔！我是說「調整」，不是叫你「廢掉」喔，你看看我的簡報，我剛開始是怎麼主張的？你然說那是經濟部管的，政府一體啊！民進黨執政，只有一個民進黨啊！
陳主任委員吉仲：當然啊！可是這個問題如果委員去瞭解的話，就不會來這裡質詢我。
林委員岱樺：好，我們看下一個議題，林務局自107年4月起辦理了瀕危野生動物保育行動策略的計畫，其目的有三，根據審計部的報告，這個執行計畫有兩個問題：第一個，劃設保護範圍進度落後。第二個，保護瀕危動物獎勵金是溢領的，現在你們劃設石虎等10種瀕臨物種，還有5成的瀕臨物種未經主管機關劃設；關於溢領的狀況，這是為了使農民採用友善農業的耕種方法來保護這樣的棲地，所以你們給了農地獎勵金，對比109年、108年，有12筆已經核定獎勵農地面積內設有住宅、商場，以及餐廳等非實際農產應用，這部分你為什麼沒扣除？保護石虎的農地獎勵面積為什麼沒扣除？第二個，108年、109年有7筆已領取的有機農業獎勵金，但還在繼續領取友善石虎的農地獎勵金，這是重複溢領的！所以這兩個部分，請問審計部講的是不是事實？第二個，你怎麼改善？
陳主任委員吉仲：其實我們過去從來沒有人想到要保護瀕臨絕種的野生動物，我們開始實施瀕臨絕種動物保護的政策時，我們當然要全力去執行，有關溢領的部分，我們當然會去繼續追繳回來，不過這個還是會……
林委員岱樺：所以這個是事實嗎？林務局局長，是事實嗎？

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：委員好。地方政府審查難免有時候會發生這種情形，但是這個事後都是會追回的。
林委員岱樺：好，會追回，什麼時候追回？

請書面答復。
下一位請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時34分）陳主委，剛剛前一位委員的質詢，指控非常地嚴重，他說民政黨執政之後農藥用的比以前嚴重，我們現在吃的菜全部都是農藥含量過多，所以我給您一點時間，請您完整的說明，好不好？因為我覺得這個指控太嚴重了！

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我們一個月前辦了一個全國性的，且食安團體、學術界、我們的食農教育等團體都來參加的會議，討論所謂的10年農藥減半跟農藥檢測安全的精進，而所有的委員都肯定農委會的做法。第一個，我們把檢測的數字倍增，不管到產地、到所謂的上市，我們抽樣的件數倍增。以學校午餐的部分來講，以前學校午餐，農產品、水果、蔬菜，抽不到幾百件，我們現在抽的是將近1萬件。
邱委員議瑩：主委你講的是抽測的件數倍增，但是使用量有沒有銳減？
陳主任委員吉仲：第二個，抽測的件數倍增，使用量當然要依照我們的規劃再減少，這個減少的部分，當然還沒有達到一半，但我們是規劃10年才要減到一半。第三個，我們用最快速的研究方法，就是質譜儀快篩，像以前北農用生化法，100%合格，現在用質譜儀快篩，很多不合格就被我們找到，同時我們搭配實名制，找到產地然後對農民進行輔導，把不合格的全部阻絕在所謂的市場之外，也就是他們還沒到市場就被阻絕了，所以實際上我才可以在這裡保證，而且也可以去問所有的食安委員、團體，就是我們在這個部分做出的績效。
邱委員議瑩：好，主委，就您剛講的這個部分，因為我們知道去年1年我們在處理農藥實名制的問題引起很多農民的反彈，他認為為什麼他買一個農藥要這麼麻煩，但是自從這個實名制實施之後，我相信對於農藥的用藥安全、用藥量，我們其實都可以實質的控制，你剛剛講說10年內要完成農藥減半的目標。

沒錯。
邱委員議瑩：主委，我希望不要等10年啦！我希望這個時程能縮短，一起來努力，好不好？
陳主任委員吉仲：是，跟委員報告，你剛提到一個最重要的，我們為了把農藥管理做好，要求農民要實名購買，這個是多艱苦的工作，我們在今年7月1日可以上路……
邱委員議瑩：我知道，這個在我個人的選區裡，我也跟防檢局等等開過非常多次的公聽會，我們一起來努力！
講到用藥安全，主委，我今天跟您討論另外一個問題，就是荔枝椿象的收購，過去因為在鄉下，荔枝椿象其實非常地蓬勃發展，對整體農業造成非常大的損害，所以農委會有編列收購卵片的預算，結果你知道嗎？這個已經變成旗山跟內門地區的全民運動，在今年3月份就已經完全超標了，本來訂定的是15萬片的目標，到3月份已經收了將近70萬片，所以防檢局在3月份就提早將這個計畫喊卡；我看你們明年的預算編列還是有收購卵片。第一個，我不曉得這個收購卵片的計畫是不是持續進行？如果說像這樣子，目標都是提前達到，其實對於農會來講或是對於農民來講，農民當然是笑哈哈，因為他收購1片就可以賺5元，所以有的農民1個月多賺幾十萬元的也有。但是其他的生物防治、化學防治，以及物理防治等等，是不是要持續推動？這個推動的目標，預計要達到什麼樣的效果？這個問題主委要答，還是由防檢局來答？

我請防檢局杜文珍局長代為答復。

請農委會防檢局杜局長說明。
杜局長文珍：是，謝謝委員，關於我們在重要產區那邊的幾個工作會議，謝謝委員都有到場特別跟我們提醒和指導，我們對於荔枝椿象防治的部分，其實在9月底已經有跟各縣市開過會，就是為了要檢討今年的狀況，以及規劃明年的一些推動情形。

但是你今年其實在3月就已經停止收購了嘛！
杜局長文珍：對，因為今年其實大家都很配合，也做得非常好！所以今年荔枝的收成跟品質都還不錯！

是。
杜局長文珍：明年其實就如委員所說的，其實方法不是只有一種；像物理防治方法也不是就只有收購卵片，像現在開始，他們就開始做清園的動作，所以其實物理的方法，現在已經開始在做。化學方法跟生物防治也是很有用，特別是生物防治方法，「平腹小蜂」就可以飛到人到不了的地方，畢竟摘卵片或是收……

我知道。
杜局長文珍：人走得到，摘得到的地方，才是做得到的。

所以收購卵片的計畫還是會持續？

我覺得強化這件事情很重要！

我們會後再提供。我們有針對不同年齡層加入的統計資料。
邱委員議瑩：我前幾天跟幾個青農座談，他就跟我講到，其實今年的農作物收成不是那麼好，他們的收入也不是那麼好，他就跟我說，委員，要我一個月拿這麼多錢出來，我其實有困難，不只退休儲金保險，還有作物保險、職災保險等等，總共算起來，一年必須繳交的保險費其實算是可觀，所以他選擇不要加入退休儲金，很顯然他對這個制度其實是有資訊不完整，他以為他必須每個月一定要繳兩千多元，他不知道其實級距是可以自由選擇。

沒錯！10%到1%都可以自行選擇。
邱委員議瑩：所以很顯然在做推廣的時候，其實這些東西並沒有講得很清楚，一個好的政策如果我們沒有在推廣的時候把它講得很清楚，這個政策參與的人不多、認同的人不多、知道的人不多，其實這個政策也不算全然是一個好的政策，所以我覺得應該還是要去努力把這個……
陳主任委員吉仲：委員提到的，除了比例以外，我在思考因為農業的收入比較不穩定，受到氣候等因素影響，或許我們可以來研擬一個貸款措施，讓他可以來調整，確保他每年都可以固定繳一定的農民退休儲金，或者是甚至因為他的收入可能是在某一個季節，看他可以往前或往後，也就是提前繳或者是延後繳，確保他可以一樣持續參加農民的退休儲金。
邱委員議瑩：這個我想我們一起來努力，好不好？

好。
邱委員議瑩：我們一起想辦法來推動，因為時間到了，我們還是持續來努力推動。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

謝謝。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時44分）主委、署長早。我們今天來看漁業的問題，依據2018年的一個問卷調查，62.4%的人不想吃魚翅，不過今年8月，美國海洋暨大氣總署在國際漁業管理改善報告裡提到，有7國涉及IUU的漁業行為，有29國涉及混獲，很不幸的臺灣在這兩個名單上面都首次上榜，所以我想在這裡跟署長講，臺灣民眾對保育的海洋意識，其實這幾年我覺得意識已經有慢慢提升了，但是今年又兩個都上榜，所以我希望政府要加油。
本席比較關心的是，勞工的勞權問題，從2018年到2021年，外籍漁工總人數大概每年都在1萬9,000到2萬之間，但是訪查的比率跟人數實在是太低了，本席想要瞭解，是不是因為人力經費不足？還有就是你們訪查的比例到底是1%，還是10%才是合理的？署長，可以回答一下嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，我先重點跟你回應，對於魚翅，我們當然希望重點主要是漁民有魚、翅分身的情形，違反相關的規定，我們絕對重罰，這第一個。第二個，有關外籍漁工權利的部分，絕對會全力的來執行，我們明年希望可以爭取到相關人力預算，是每一艘船的每個外籍漁工都要做這樣的訪查，至於細節執行的部分，請署長跟您報告。
蔡委員壁如：本席想要知道就是，是因為人力不足，還是合理的目標是多少？你們的訪查比率應該是多少？因為1.7%，我覺得實在是太低了，這樣沒辦法去兼顧到這些漁工的勞權問題，署長，請回答。

請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：跟委員報告，過去我們的人力在港口訪查的部分，主要是針對IUU，因為各區漁業組織有訂一個必須要訪查的比例，臺灣在這個部分都是符合相關的比例，但是對於漁工的部分，過去並沒有編列主要的人力，我們現在是在港口做訪查的時候，IUU這些訪查也順便去做漁工方面，因為沒有相關人力，所以我們已經跟行政院爭取專案的人力，希望把比例能大幅提高。在漁業人權的部分，我們訂定的目標就是第一年希望人數充足的話，包括在境外的，在第一年能夠都訪查一遍，以後每隔四年一定要訪查一遍。

有沒有訂一個KPI？就是要訪查達到一定比例？10%應該是合理的吧？
張署長致盛：因為臺灣在這個部分真的要很快地強化，所以我們在漁業人權爭取的人如果都到位的話，我們目標是希望第一年所有的船都能夠訪查一遍。

百分之百。

農委會有把這些露營區都納管了嗎？本席在上個會期已經問過很多次了。

主管機關是觀光局。

我覺得這個應該是跨部會一起去做的。
陳主任委員吉仲：如果是在休閒農業區的露營，我們當然就會有這樣的地圖，所以跟委員報告，我們可以就農委會自己掌管業務的部分，比如休閒農場，或者是森林遊樂區的露營，這個部分的資訊地圖，我們可以先建置。
蔡委員壁如：不能只限於休閒農場，因為很多露營區其實都在農牧用地上，還是農委會應該跟觀光局……

所以現在我們配合觀光局儘快地把這個露營區所有的管理制度建立起來。
蔡委員壁如：要一起來，而不是只是配合他，看起來他就沒有能力做嘛！所以主委一樣，你能夠將違章工廠作出地圖，我想這些露營區也應該能夠把它完整地做出來。
陳主任委員吉仲：只要有資料，我們都很樂意把所有農地上任何的一舉一動都攤開來，我們本來就是透過這樣來保護農地，這個我們會跟觀光局要相關露營區的資料。
蔡委員壁如：主委，我覺得你應該是相對認真的，所以我很期許你把非法露營區的地圖能夠做出來，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時55分）主席，各位同仁大家好。陳主委，辛苦了，上個禮拜六，蔡英文總統、蘇貞昌院長開始啟動12月18日執政的民進黨政府對於四大公投，全部四案都不同意的總動員，主委，您昨天是不是到屏東？

請農委會陳主任委員說明。

是。

回到你的故鄉。

是。
鄭委員運鵬：你覺得對於這四個公投，屏東的朋友們反應如何？
陳主任委員吉仲：其實我昨天去屏東，賴副總統跟蘇院長都有到現場去把四大公投對國家未來發展的重要性，向大家做報告，所有屏東鄉親都很認同副總統及蘇院長所提的，四個公投案都應該是要投不同意。

屏東現在的養豬戶豬農跟相關的產業鏈在臺灣是排第幾？

屏東排第二。

高雄是第一嗎？
陳主任委員吉仲：不是，雲林。

現在雲林是第一？

雲林第一。

屏東排第二。

第二。
鄭委員運鵬：所以昨天很多支持者來聽公投，包括美國豬的公投案，應該很多人是相關的利害關係人。

包括養豬產業。

他們都有來吧？

都有來。

他們都聽得懂吧？

當然聽得懂。

他們也願意投下不同意的票？
陳主任委員吉仲：你看為什麼要投不同意，我們開放了，結果自給率從九成增加到九成三，沒有受影響。第二個，價格反而是維持在十幾年來最高檔。第三個，因為我們符合國際的規範，豬肉要進來，但是也要賣得出去，國產豬肉外銷再創佳績，更重要的是，以後不管是在CPTPP或其他的，當然是對國家更正面，這個非常簡單明瞭，所以屏東的鄉親大家都聽得懂。
鄭委員運鵬：好，有聽懂，我認為要繼續，剩下一個半月，這個真的要努力，從去年的這個時候到今年年初，甚至到現在，其實主委在立法院裡面談萊克多巴胺、美國豬肉進口問題，談了很多，有時場面比較混亂，有時消息比較多，沒有辦法清楚的說明，但是公投前大家會冷靜一段時間，這是第一次把對事的公投跟對人的選舉分開來，這段時間，我們真的要努力告訴國人，不只是養豬的及其相關產業鏈的從業人員，而且要向所有的國人都說在美豬案要投下反對、不同意票。
我今天要跟主委討論就是，其實豬肉貿易影響的不只是豬肉，也影響到其他，我們跟美國及其他的農產品，對不對？

沒錯。
鄭委員運鵬：我們跟美國的貿易也不是只有影響臺灣跟美國，也影響臺灣跟其他的國家，對不對？

沒錯。
鄭委員運鵬：國民黨是提案方，國民黨不會告訴國人說，一個可能只是小小的美豬公投案，它會影響到的貿易障礙，有可能跟臺灣與美國的雙邊貿易，不管是叫TIFA、BTA也好，或者臺灣加入CPTPP，這個絕對有連動關係，對不對？
陳主任委員吉仲：當然，而且委員你知道嗎？我也是讀經濟的，我是農經博士，要跟委員報告一件很重要的事，當國家的經濟要好，是看你跟經濟的貿易夥伴的情形，今天我更白話文講，我們是要走到中國市場，再去走到全球市場，還是先走到美、日等所謂已發展的市場，再走到中國市場，這個完全對國內的經濟發展會不一樣的，我舉一個很簡單的例子，鳳梨賣到日本是1萬8,000公噸，比不上去年賣到中國的5萬4,000多公噸，可是因為它的單價高，所以我們產地的價格就可以維持得很好，因為這會影響到整個國家的經濟發展。
所以，如果我們開放跟美國萊克多巴胺的國際規範的公投過了，不只是影響臺美，還會影響到CPTPP，甚至會影響到國家經濟的發展，到時候的薪資及所有產品的價格都會跟著被影響，這部分貿易理論已經講的很清楚了。
鄭委員運鵬：所以簡單來說，美豬公投看起來只是單向的貿易，但是如果美豬公投過了，會影響臺灣跟美國、影響臺灣跟全世界、影響臺灣跟CPTPP，我們因小失大，對臺灣的連動效應、蝴蝶效應，都是難以估計的。

當然都是這樣的。
鄭委員運鵬：我認為臺灣農產品必須要出口，因為我們不是美國、澳洲這種大型放牧的農業國家，我們出口要走精品。所以，要從中國走到全世界還是從全世界販賣到中國，這就跟那些精品包一樣，如果全世界都在用、全世界都在吃的時候，中國就一定會要了，因為它很熱銷，如果銷售狀況是要拜託別人來買，那真的沒有什麼價值，所以我們要走的應該是這條路。
今天先跟你談美豬公投，其實從今年1月1日起開放到目前為止，這個表上的數據顯示，美國進口的豬肉有含萊克多巴胺都是零，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，連一塊豬肉都沒有進來，但是我要特別強調，國內的比例不是七成九，是那一天算出來剛好是七成九。

是剛好那一天的意思？
陳主任委員吉仲：但是因為有淡、旺季，所以累計起來我們國內豬肉的自給率是九成三。

這是儀表板上面的數字。

對。
鄭委員運鵬：國民黨在去年跟今年初的時候，因為他們地方執政縣市比較多，共有16個，所以他們就在那邊嗆聲說會去所有的店頭跟超市去抓含有萊克多巴胺的美國豬肉，但是都沒有抓到。

沒錯。
鄭委員運鵬：國民黨幫忙抓也抓不到，對不對？

是。
鄭委員運鵬：所以就是零。其實美國豬肉不是在公投前還沒有進口，今年到現在已經10個月了，今天是11月1日，美國跟其他國家談判有兩個貿易上的要求，第一個，請問他有沒有要求臺灣在美國豬肉上有保證採購量？

沒有。
鄭委員運鵬：沒有要求保證採購量，另外一種是他跟你說你買我的，那我也買你的，請問在美國豬肉進口政策上，他有沒有要求臺灣跟他兩國對等消費？

沒有。

沒有對不對！
陳主任委員吉仲：其實不只是美國，全世界主要的國家在乎的是國際貿易市場必須要公開透明，而且彼此的遊戲規則是清楚的。
鄭委員運鵬：所以某種程度上，這個就是面子問題，跟雙方是不是真正對等開放的問題。

是。
鄭委員運鵬：我今天要表達的是從美豬這個議題之後，到現在我們是未受其害先蒙其利，全世界包含美國、日本為首，看到臺灣對於公平貿易方面，我們政府有承擔下來。這個是從1月到9月農產品的表格，所以我們現在的農產品出口到全球成長了16.8%，對於出口到美國的部分還成長了38%，這個數字有沒有錯？
陳主任委員吉仲：沒錯，正確。
鄭委員運鵬：我們再來看豬肉，全部的農產品美國多跟我們買了38%，如果只看豬肉的話，我們本來就跟美國豬肉沒什麼往來，但是臺灣的豬肉現在拔針了，我們的豬肉品質因為有實力，反而進口減少、出口增加，所以我們對於豬肉的進口值相對於全球少進了3.5%，美國豬肉出口到臺灣甚至還減少了74.8%，沒有錯吧？

沒錯。
鄭委員運鵬：這表示美國希望臺灣開放萊克多巴胺的科學容許值，但是他沒有一定要臺灣買他們的豬肉或是買多少量等等。

當然。

沒有要我們把過去20年沒買的「扣打」全部買光光吧？
陳主任委員吉仲：去年在這裡我就舉了日本的案例，日本2005年開放美國萊克多巴胺也是這樣的情形，雖然開放了，但是沒有增加。
鄭委員運鵬：反而是日本對於他們在地的豬肉需求跟使用會增加，臺灣現在就是這種狀況。
陳主任委員吉仲：對我們來講，因為這件事情引起這麼大的關注，反而讓我們去推動要清楚標示，以後國人都會認清楚標示，大部分的人都會購買臺灣農產品，所以這會影響我們未來的豬肉會有清楚的標示，我們也希望大部分的農產品都有清楚的標示，這樣我們怎麼會擔心國外的農產品來競爭！我們當初就有說做好配套措施的話，其實我們不擔心開放。
鄭委員運鵬：接下來一個半月到12月18日的公投之前，對於相對比例不高的豬肉養豬戶跟相關產業的業者，我們要清楚的告訴他們，我們從1月1日開放到現在，臺灣養豬的相關產業未蒙其害先受其利，而且政府還多了百億元的補助，要說服他們12月18日一起出來投下不同意票，你要多說服他們、多宣講。
陳主任委員吉仲：不用去說服他們，他們已經享受到利益了。
鄭委員運鵬：所以他們都會出來，都知道這是政府的政策吧？
陳主任委員吉仲：他們都知道，所以會繼續跟他們一起合作，把防疫守好，自然而然的他們就會獲利。

我們大家一起加油。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

謝謝鄭委員。
接下來請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時6分）今天想跟你討論幾個跟預算有關政策，之前在動物保護資訊網站裡看到，從107年到109年，流浪動物的數量是增加的，現在大概有14萬6,773隻，增加的幅度有6.19%。農委會畜牧處在8月17日特別指出，要大力地推動TNR，就是捕捉、絕育及放回。
之前本席有問過主委的態度跟看法，你們都這樣推動了，如果是有效的話，為什麼數字還是一直逐年增加？你們態度有改變嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個議題非常重要，第一個，我們都有固定委託調查到底有多少流浪狗，數字如同委員講的；第二個，TNR主要是不造成一般人民的傷害及影響，因為畢竟有些流浪狗群聚的時候……
呂委員玉玲：可是數字增加了，所以問題沒有被解決。
陳主任委員吉仲：TNR部分，我們邀請了很多團體跟地方政府一起共同來執行，因為那個很複雜、很難執行，但我們還是全力的先把熱區……

TNR有三大政策嘛！就是捕捉、絕育及放回。
陳主任委員吉仲：對，但是還沒有結束，重要的是將來……
呂委員玉玲：當時你是說你不太贊成要放回，因為不管是安全還是在環境上，對地方都會造成問題，所以才會捕捉，那就不太應該是……
陳主任委員吉仲：對，捕捉後會不會放回應該是看那一個族群的狀況而調整。
呂委員玉玲：所以不要再放回，我們應該有特別管制的地方可以收容流浪狗。
陳主任委員吉仲：最重要的是，最後還是會回到飼主的責任，所以我們成立了寵物管理科，將來寵物可以比照人類一樣的管理，每一隻犬隻都有他的身分證，飼主要完全……
呂委員玉玲：政府做事要負責任，然把他抓回來了，就要去照顧、管理，不要再有放回的動作，或是請大家來飼養也OK，這也是一種方式，希望你們能夠嚴格的改善整個政策，好好地執行。
陳主任委員吉仲：好，也歡迎委員提供建議，看有沒有什麼樣更好的建議，因為這部分真的是要全力去執行。
呂委員玉玲：當然啦！這就是要政府跟民間大家配合。接下來是農地的違章工廠，105年有臨登的工廠在5月19日前我們給予輔導，107年的時候也有修法，108年我們輔導他10年內就要完成。我們是希望減少農地上違建的工廠，但是數字還是在增加，從108年的1萬9,729公頃到109年的2萬987公頃，比較起來，105年只有1萬3,000公頃的話，到了109年的數量增加一半以上。
所以，我們要如何去保護農地，這個政策你要好好的執行啦！
陳主任委員吉仲：完全同意，而且我甚至要公告每一個縣市執行的情形，因為第一線執行是地方政府的權責；第二個，我們公告之後，現在最重要的是所有的台電、台水要配合農委會，農地上只要不是容許農業使用的用途，都不得給電跟水，這部分因為我們全力執行以後……
呂委員玉玲：可是主委你看，我們已經輔導這麼久了，今年是110年，全國被斷電、斷水，被取締的只有2件，數字都在這邊，是你們給我的資料。
陳主任委員吉仲：不只，我們都有公告，斷電、斷水應該不會只有2件，我請處長跟你報告，我們都有公告。
呂委員玉玲：我的時間有限，這數據的也是你們給我的，可是請你們有政策要執行的時候，要好好的執行下去，如果有什麼問題需要檢討就去改善並好好的研議。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
呂委員玉玲：接下來本席請教的是農委會的網站裡，有一個針對我們要加入CPTPP的常見問答集，其中第三項特別講到我們要與CPTPP的會員協商，進一步的去開放農產品的市場，是不是這樣子？這是你們的問答集，主委沒有看過嗎？第三項。
陳主任委員吉仲：我們申請加入CPTPP，因為已經申請遞件了，接著當然如果他……
呂委員玉玲：本席要問你的是，然我們要進一步協商，要開放進口農產品的品項，但是本來在WTO的時候，我們就有20項農產品是受到保護措施的，對不對？

沒錯。
呂委員玉玲：但是主委在大概在10月20日接受訪問的時候又特別提到要保護大蒜跟紅豆，所以要配額外關稅，調升了將近三成，我們要加入CPTPP，也已經申請了，這樣這些會員國會不會認為你怎麼先漲價，把這個當成籌碼來跟我們談判。
陳主任委員吉仲：這是兩件事情，WTO是一百六十幾個會員國的多邊組織，而CPTPP是目前11個區域的貿易組織，我們從2002年加入WTO到現在二十幾年以來，沒有調過任何產品的價格，其他國家都有做，但是這個跟CPTPP沒有關係。
呂委員玉玲：你調整的時間剛好是我們加入CPTPP的時間，你之前都沒有調漲，你現在才調。
陳主任委員吉仲：不是，是針對WTO一百六十幾個會員國，不是針對CPTPP。
呂委員玉玲：可是我們如果進入CPTPP的話，可能會零關稅，但你現在配額外關稅調漲。
陳主任委員吉仲：上一個投影片裡面就有講，我們是針對像紅豆這種產品，WTO二十幾項產品是為了要配額外高關稅，這些敏感性產品要保護好。
呂委員玉玲：因為經濟日報有報導，你在這個時間點提出來的話，會不會阻擋到我們進入CPTPP這條路？
陳主任委員吉仲：這個標題他後面打問號，你可以去問所有國際貿易的專家，這完全是兩碼子的事情，不是因為農委會在針對我們的紅豆或蒜頭，才提出調漲配額外的高關稅，認為會影響到CPTPP，這是兩件事情，我們要跟每一個CPTPP的會員國談，我們也希望可以保護住這些在WTO內有配額外高關稅的二十幾項敏感性產品，所以這兩者之間不會有影響。
呂委員玉玲：因為我們要保護的產品羅列出來就有20項，你特別挑大蒜跟紅豆有什麼用意呢？

我們的農工產品品項應該是幾千幾萬項。

可是你的問答集只有20項。
陳主任委員吉仲：我們只要有4%，其餘用CPTPP最後平均零關稅的占96%，有4%是不用零關稅的，我們只要達到這4%，就可以保護住其他幾個敏感性產品，所以是不會有影響的。
呂委員玉玲：所以主委要說明清楚，不然你現在調漲了，農民看到之後爭相搶著來種，到時候你產量變多了，到時後又要用什麼多元的管理方法，又多花錢了。
陳主任委員吉仲：紅豆跟蒜頭能種的面積就是固定在屏東、高雄，比如說紅豆就是在高雄。
呂委員玉玲：有些人會看到你漲價，覺得我也要來種啊！
陳主任委員吉仲：不會，紅豆能種的面積就是只有在屏東跟高雄，固定每年大概五、六千公頃。

大蒜呢？
陳主任委員吉仲：蒜頭就是集中在雲林，就是這樣而已。這是長期的，因為二十幾年來，農民的生產成本變高了，可是配額外的高關稅都沒有調漲，過去紅豆用行政措施已經調漲了兩次的配額外高關稅，也沒有造成價格大漲，只是某種程度……
呂委員玉玲：提醒你，我們然要保護這些產品，在執行的任何政策都要考慮清楚，不要讓這些會員國認為我們怎麼把價錢調高了，要說明清楚，不要影響我們進入CPTPP。
陳主任委員吉仲：同意，我們要跟會員國說明清楚。
呂委員玉玲：怕很多農民看到價格調漲了，賣的價錢會比較好，所以他們就趕快來搶種，這樣總量又會增加，農糧署在109年花了5億元做多元循環經濟利用計畫，拿去做掩埋、堆肥，就是因為生產過剩才會有這種情形，所以，我們不僅要保護農產品，在國際上也要好好地爭取外銷市場，當然，進口的部分不能衝擊國內農民的產品，好不好？這些你要好好地評估，給本席一份報告。
陳主任委員吉仲：好，是不是就針對這個部分？
呂委員玉玲：對，就是針對這個部分。
陳主任委員吉仲：就是農糧署在處理這樣的農產品時，他每投入一塊錢創造了農民多少的效益。這個從我們之前的文旦、鳳梨、香蕉等，因為農產品本來就要分上、中、下級，上、中級是到消費者手上，下級或次級品做加工或多元循環利用，這部分我們處理的量都是1%或2%。
呂委員玉玲：每年多元循環經濟的預算項目，總計5億多元，就是在處理堆肥、掩埋。
陳主任委員吉仲：我們沒有全部都堆肥，我們有一些做成飼料、環保清潔劑等等。
呂委員玉玲：好好的協助農民生產，好不好？

就是因為這樣農民的價格才會維持的更好。
呂委員玉玲：就是因為沒有總量管制嘛！才會有搶種的情形，政府的政策要跟農民講得非常清楚。
陳主任委員吉仲：好，我們會更精進……
呂委員玉玲：請你兩週內做一份保護的關稅、配額外的關稅的報告，還有多元循環經濟的部分，也給我一份報告。

就這兩份報告嗎？
呂委員玉玲：是，謝謝。

謝謝呂玉玲委員。
請陳委員超明發言。
陳委員超明：（10時17分）首先感謝你上星期三撥空參加經濟委員會到龍鳳漁港的考察，你說你時間一直喬，喬到那一天剛好有空，匆匆的來、匆匆的走，但是你滿口的承諾讓我非常感動、感激，我要再強調一次，漁港要如何創生，活化是非常重要的，你去了一趟龍鳳漁港，相信你感受很深，他無論天時地利都要搭配在一起，所以你不要忘記你說了要全力支持。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我要感謝委員讓我去，我看到簡報真的是滿滿地感動，因為龍鳳漁港是一個竹南鎮可以完成所有地方創生跟休閒農業的主要的點，尤其是裡面有一些跟林務局、水土保持局或特有生物研究保育中心都有關，如果做的起來，我覺得竹南的觀光休閒旅遊一定可以大幅發展。那天我的印象非常清楚，漁業署很樂意協助所有的規劃，看是不是要找苗栗縣政府、鎮公所、漁會的顏總幹事還有在地的鄉親，趕快討論出來。
陳委員超明：好，謝謝你，你上次去的時候，報紙登的很大，但是我怕政黨不同，你跟我講一講之後又不承諾，所以我今天特地在這裡問你，我馬上就會去……
陳主任委員吉仲：委員你問張署長，我們到各地只要有承諾的，絕對沒有所謂的因為政黨不同而打折。
陳委員超明：謝謝你。你的預算裡有編列一個漁業永續經營基礎建設計畫，我看了裡面，你只有造船，其他並沒有什麼建設，你要建造1,500噸級多用途漁業試驗船、100噸級多用途漁業試驗船、50噸級小型多用途漁業試驗船及整新水試二號航安設備和科學儀器，總計花了20億元，你的報告裡面只要講到漁業試驗船，只要是調查漁業資源即進行離岸風力的養殖試驗，以達到離岸風電、漁業共享共榮的目標，本席看了之後很感動，農委會有這樣做實在令人感動，你看龍鳳漁港，全臺灣省第一座離岸風力就在龍鳳漁港到後龍，如果現在再接續的話就會到通霄、苑裡，可說是全省最大離岸風力的一個基地。我之前跟外國人在講的，我覺得臺灣好像被殖民一樣，他們當初建離岸風力的時候說在風機底下養魚的話，魚兒會被養得又肥又大、可以讓你釣魚云云，到現在已經開始發電了，他就忘了他的承諾。所以，你今天要推離岸風力、漁業共享，我覺得很好，但是太晚了，雖然太晚，但我還是要說，主委與漁業署長，無論如何，我希望就以龍鳳漁港基地開始，讓你們去做試驗基地，而且我會持續追蹤，因為這是政府當初答應漁民的，外國的離岸風電公司在壓力之下也都已經忘得一乾二淨，發電做成了，就只來宣傳一下，然後就走了，好像臺灣很偉大，現在就把漁民放在一邊。主委，你真的要推這個的話，就要從龍鳳漁港開始。
陳主任委員吉仲：感謝委員，同意。我們水試所與漁業署現在就是正在進行這個計畫。

而且要快。
陳主任委員吉仲：我們召開會議的時候，學者專家跟我們……

已經發電將近一年了。
陳主任委員吉仲：離岸風電之間還可以做海洋牧場，讓我們的漁民……
陳委員超明：你要好好發揮，否則當初政府跟漁業署說離岸風力多好多好，結果……

我可以請署長來跟你報告或者說明現在進行的進度。
陳委員超明：我時間有限，我問的問題很多，個別的部分我再另外請教，我不是不要你們……
陳主任委員吉仲：不過，我們很樂意以龍鳳漁港為試驗基地。
陳委員超明：你不要看我這個樣子，山跟海我都走透透。

是。
陳委員超明：其次，你們有一個主題是「因應氣候變遷耐逆境育種設施中長程公共建設計畫」，這跟林務局有關，我們在海邊種的樹目前只有木麻黃而已，但是，種這個又沒有經濟價值，現在因應氣候變遷而來的極端氣候，我不知道你們的試驗所、農改場裡面有沒有針對海邊的部分去研究？
陳主任委員吉仲：有，我請林務局林局長來跟委員說明。

請農委會林務局林局長說明。

何時試驗出來？

我們局長說好。
陳委員超明：這個一定要答應我去做。局長可以先回座，稍後有需要再請你上台。
主委，我上次跟你說到養菇跟種茶，茶一年的產值才將近100億元，菇的產值將近130億元，我說那個經費非常少，你說不相信。像臺中的菇類研究室說，你們到最後只有200萬元。農業改良場當然非常的重要，現在遷到嘉義，一下子花20億元，這邊菇類產值大概130億元，可說是高經濟價值作物，跟茶葉是一樣的，而且它是溫室、網室裡面的栽培，災害比較少，產值又高，可說是我們未來比較有競爭力的一個產品，你應該要去把它擴大，上次你說絕對不可能，不知道你後來調查得如何？
陳主任委員吉仲：感謝委員，我們本來就會依產值提供更高的研發經費在……
陳委員超明：多少？我是疫情期間，心情鬱悶就下鄉，剛好有一個親戚在種……
陳主任委員吉仲：委員，絕對不可能是200萬元，至少要加一個0，不可能那麼少。
陳委員超明：我今天問你，你說至少2,000萬，那是你說的，你們幕僚不要亂講。
陳主任委員吉仲：委員，林所長及科技處王處長都在此。
陳委員超明：我跟你說，研究中心要成立，因為它有很大的產值，不亞於茶葉，不敢說要求跟茶葉一樣偉大，但養菇是一個大的產業，我們苗栗是比較少，但在臺中很多。疫情期間，我剛好到當地去，本席是把這個提出來，給主委一個良心的建議。
陳主任委員吉仲：我真的很感謝委員站在臺灣農業的發展，主動幫我們建議希望有這樣的一個養菇研究中心，那我們也非常的樂觀其成。
陳委員超明：加強一下，因為它可以創造出很高的經濟價值。好不好？

好。
陳委員超明：再者，你的科技研發方面，科技發展支出剛好42.69億元，3%，但是你們的研發經費分下來，可能到改良場或到哪裡，不能很具體地看出成績，這個地方你要去做修正，你跟工研院如果能集中力量發揮專業，我們國家未來農業的重點計畫應該要研發出來。主委，CPTPP進來的話，我們會面臨很嚴峻的考驗。我一再跟你強調這幾項，你去國外走一趟看看，如果別人在進步，我們卻沒有利用科技來創造我們農業的經濟價值，臺灣的農業會被打得很慘。所以我一直在強調，你做農業科技一定要很專心、很注重。
陳主任委員吉仲：是啊，所以非常感謝委員幫我們農委會的預算看得這麼清楚，知道農業的科技預算在未來的農業發展扮演非常重要的一部分，所以不只跟工研院、中研院，還有臺灣的其他大學都有合作。可能不只科技研發，科技研發出來後要具體落實、要有更多的……
陳委員超明：因應極端氣候，你應該要分成戶外及網室型，網室型這邊要如何去改進，進而把它變成主流；戶外型的如水果等等，那就要考量是可以酌減，否則……
陳主任委員吉仲：非常感謝委員的建議，我們也正在朝這個方向在規劃。
陳委員超明：還有很多人都不重視，因為這個跟生技有關係，你們每一年的研發成果要作成一本書，說明在哪裡出來、哪裡出來的。還有，你們要再去研究農業自動化的機器，臺灣小，成本可能很高，但是可以外銷，你要研究到這一些。
陳主任委員吉仲：是，今天非常感謝委員提供這麼多具體的建議，我們的主管都有聽到。
陳委員超明：我超過好幾分鐘了，不好意思。林務局局長，我上次有跟你講，那個好望角一千多公頃的濱海保安林地，我們用不到1%，結果被你們刁難這麼多年，地方……
陳主任委員吉仲：委員，那天有答應說我們絕對個案處理，……
陳委員超明：有答應個案處理的話就好，感謝。

謝謝。
主席：下一位請蔡委員易餘發言，我們在孔委員文吉發言之後，休息5分鐘。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（10時29分）我昨天跑攤在太保水牛厝被一群鄉親圍著破口大罵，我很意外，因為過去這麼支持我的人竟大罵我，原來是灌溉用水的問題，起因是年底要用水。事實上，農水署成立後，水利會由公部門來管，我們有一個很重要的宣示就是要改善農民的不公平待遇，也就是灌區跟非灌區的農民應該要享受同樣的農作權益，這個是我們揭示的標準吧？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，你好。沒錯，這個也是我們為什麼要升格農田水利會為公務機關的主要目標。
蔡委員易餘：主委跟署長有幫忙我，我們有到水牛厝。水牛厝過去叫做非灌區，但是他們從日本時代迄今都有繳水租，忽然間被定義叫做非灌區之後，他們都沒有水可以用，主委也知道。我們去那邊討論了幾個方案要解決這個問題，不過現在招標又卡到原物料上漲，沒有招標出去，這個是現實面的狀況。但是我要告訴主委，這些農民昨天遇到我這麼生氣，為了這件事，我昨晚10點多還call了二、三十個青農一起聊，他們生氣的點在於明明水牛厝無水可用，他們要用的水很多是來自於嘉義市，就是從大溪厝那邊進來的，他們必須用那邊的水灌溉。不過嘉義市工作站大溪厝的小組長就是不把嘉義市的水供給太保，所以他們還去拍照，發現只要晚上水就被放掉，我已經去反映了三次，我跟邱處長說好了，結果那裡的小組長意思、意思供給兩天，之後水又沒了，而晚期的二期稻作現在正需要灌溉卻無水可灌溉。主委這樣聽起來會不會覺得這些農民很辛苦又無奈？
陳主任委員吉仲：我請蔡昇甫署長親自到現場協調所謂的灌區內、灌區外。但是現在不分灌區內、灌區外，主要是有灌排、水源全部都要……

有水源就儘量要給農民用水。
陳主任委員吉仲：對，一定是要這樣。
蔡委員易餘：我很遺憾的是，你們把它升格為公務機關，這些人應該要更有責任，他們跟過去水利會不一樣，然大溪厝的供水足夠，接下來就要往下游供給用水。

當然。
蔡委員易餘：就是這樣！但他們不要，還把水放掉。
陳主任委員吉仲：不是委員選區而已，很多地方都有這樣的現象，所以我們現在要改變錯誤、根深蒂固的觀念，因為以前水利會時代……
蔡委員易餘：水利會時代他們就保護，說這個水是他們的就不供給過去。
陳主任委員吉仲：現在升格為公務機關以後，灌區內外都要照顧，所以不分灌區內、灌區外，只要有水源，有灌溉需求的都能用水，所以這個部分我們會積極……
蔡委員易餘：我不會苛求他們不要用水，我們有得用就好，因為我們在下游，下游的人本來就比較辛苦，然他們夠用了，就換我們用水。
陳主任委員吉仲：是，農民很簡單，有土地、水、太陽就可以耕作了，所以我們會積極協調。
蔡委員易餘：主委跟署長，我覺得我們要有決心，如果我們在工程完工前，再一次聽到太保水牛厝的農民反映他們無水可用，嘉義市工作站主任跟站長要下台，好不好？
陳主任委員吉仲：我會要求蔡昇甫署長對17個農田水利管理處的處長、副處長、所有工作站主任與5,000多個小組長講清楚，大家……
蔡委員易餘：我聽到他們寧可把水放掉，也不給下游用，就覺得怎麼可以這樣？
陳主任委員吉仲：這不可以！只要不按規定的方式，我們真的會處理，所以我會要求署長跟所有工作站的站長、主任及所有管理處的處長、副處長與小組長都要講好，有水大家要一起用。

不能有本位主義。
陳主任委員吉仲：今天又不是沒水，當然一定要這麼做。
蔡委員易餘：不能有本位主義。我們把它升格後就是要服務農民，把水好好管理，看哪裡需要水就讓水流到哪裡。在不浪費的原則之下，讓每個農民的農作都有水灌溉。
陳主任委員吉仲：好，同意，而且我們會執行到位。

麻煩主委、署長真的要好好盯一下。
感謝漁業署署長，我們上週會勘針對漁電共生的養殖用地，呼籲在做漁電共生的時候，一定不能讓廢棄物或者營建廢棄物來破壞養殖用地。我想這個宣示很有效果，嘉義縣議會很多議員都群起抓弊，這幾年嘉義縣有67件養殖用地的漁民被誆，有人回填土壤的時候用營建廢棄物，例如磚塊，卻騙他們說這個是OK、合法的，事實上並不合法。我覺得這個宣示是有效的，所以我在這裡要感謝主委，我們這一趟下去有它的收穫。這件事真的很重要，保護所有的農地及養殖用地不要被這一些營建廢棄物、事業廢棄物污染，我們要有共同的決心。
陳主任委員吉仲：感謝委員質詢，因為樣態真的太多，你第一時間在此反映後，漁業署張署長就立刻處理。歡迎委員可以提供我們更多這樣的建議跟資訊。
蔡委員易餘：沒關係！我會協助你們盯緊這個地方。我現在想要跟主委及署長探討一個問題，例如虱目魚等價格不錯，不過鰻魚的價格差，過去比較大眾的魚、家魚，如南洋鯽反而價格好，請主委分析是什麼原因？
陳主任委員吉仲：應該說一定市場的需求有變化、增加，我請署長跟你報告。

請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：其實臺灣的進口水產品很多，所以我們現在在做的幾個方向，第一個、當然是強化出口，今年的出口確實比去年好。第二個是國內的消費量，我們一年進口那麼多魚，只要進口取代，很多魚沒有問題……
蔡委員易餘：例如臺灣鯛價格好，你認為是因為出口增加嗎？
張署長致盛：除了出口增加，它在國內的消費量也增加。另外因為今年整體來講，它的產量比去年稍微少一點。
蔡委員易餘：我沒注意出口的部分，不過我看到的是產量減少，這個當然有來自去年你們積極在推動所謂休養……

那是去年COVID-19有停養、復養及休養的措施。
蔡委員易餘：去年推動，可是在今年才實施，因為當時有一個時間。

效果當然是現在才看得到。
蔡委員易餘：還有另外一個層次就是來自於現在的養殖用地有部分在做漁電共生，所以他們可能在這一端養的就少。因此，臺灣過去的價格不穩定是不是來自於我們養太多？
陳主任委員吉仲：其實不是，我們現在都不怕多，而是怕不夠。我們在養殖水產有一個工作要做，就是生產後初級加工廠（三去三清）加上冷鏈做好，包括你說的虱目魚、南洋鯽（臺灣鯛）或者其他的魚類，我們不認為會產銷失調。我們現在是希望從嘉義、臺南、高雄、屏東到雲林、彰化，一系列的把這種……
蔡委員易餘：主委，你要知道，漁產品的產銷失調比農產品還要難處理喔！
陳主任委員吉仲：我當然知道啊，因為……
蔡委員易餘：那會更難處理喔，因為它的單價高，像這一次我跟蘇治芬委員在處理鰻魚價格崩盤的問題時，我們根本出不了什麼力，因為單價太高了！
陳主任委員吉仲：我知道，所以我才會說委員所提總生產數量的控制也是一個好的建議，但大家要先說好……
蔡委員易餘：我還沒有辦法下結論啦，今年漁產品的單價確實有比較高，除了鰻魚比較低之外，剩下的都是高，但是我無法下結論，可是……

鰻魚是因為日本市場受到影響。
蔡委員易餘：我只是想跟主委及署長強調，過去我們對於整體農業的重視程度，放在農的這一塊確實是比放在漁產品上的還要多，包括面對價格崩盤的時候，我們對於漁產品所能夠使用的方法也比較少。
陳主任委員吉仲：現在我們就是要開始建立工具，包括石斑、吻仔魚等都有初級加工廠與冷鏈，我覺得未來應該會比較好處理。另外，署長提到一個很重要的部分，就是國內進口了一大堆的魚，例如鮭魚數量越來越成長，其實國內水產魚的品質很好，所以我們也會在國內大力促銷。
蔡委員易餘：當然，我們要鼓勵民眾多吃國產魚種。我覺得一方面要去推廣食農教育，另一方面則是要好好研究，到底臺灣水產品最好的穩定度是在什麼程度，以及要怎麼強化它的出口。
陳主任委員吉仲：是，跟委員報告，我同意委員講的，之前農委會預算放在漁業署裡面的確實很少，那時候一年不到50億元，但現在不只……
蔡委員易餘：相對於農糧署是差很多啦！所以我才會在這裡替漁業署大力爭取，因為我們對於漁業這一塊……
陳主任委員吉仲：所以從明年開始，養殖漁業跟冷鏈部分加起來，漁業署未來四年的預算應該會超過80多億元，再加上其他重大的工程，我們會持續再加碼……
蔡委員易餘：確實有成長啦，不過我覺得必須要再加強力道，因為臺灣是一個海洋國家，漁業是臺灣未來很重要的一塊，而我們現在要推動的漁業是強化在養殖上面，跟過去的捕撈分屬不同的型態，我覺得這一塊的整體經濟價值絕對不會輸給傳統農業，所以這一塊真的需要農委會去更加重視，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

謝謝。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時42分）謝謝主席，麻煩請農委會陳主委上臺備詢。主委，你好！本席上一次質詢時曾特別要求農委會要去好好檢討一下山地鄉的農會，請問你們回去之後有沒有檢討？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。有，我請輔導處陳處長向您報告進度。
孔委員文吉：有關山地鄉農會的部分，上一次我特別指出高雄那瑪夏、茂林跟桃源的情況，因為他們都是重災區，道路不通，農產品滯銷，目前甲仙農會也沒辦法進去，請問甲仙農會怎麼去輔導這三個鄉？另外，臺東縣海端鄉跟延平鄉，鹿野農會有沒有發揮功能？請簡單講一下。

請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：報告委員，我們現在仍在清查原住民鄉鎮沒有設立農會，而是跟其他農會合併的地區農會部分，因為農會要成立必須讓員工能夠自食其力，要有一定的財源來支付員工薪資，現在地區本身如果有這樣的能力來恢復獨立的農會，我們會給予協助，但是未來在營運上恐怕沒有辦法維持長期的營運，在這樣的狀況下，我們會輔導他們從設置辦事處的角度去……
孔委員文吉：我覺得你們現在要反方向去思考啦！處長，為什麼仁愛鄉、信義鄉農會可以，阿里山、復興鄉可以，和平農會可以？你現在要去反方向思考，這些地區的農民真的很可憐，農產品都運不出來，農會也沒有發揮功能，山地鄉對於平地的農會─甲仙農會來說其實是力有未逮，這部分需要農委會來協助，而不是說請他們先去找財源……
陳主任委員吉仲：委員，可不可以從問題的導向來處理？原住民鄉的朋友們如果是因為產銷問題，比如產品運不出去，其實這部分不一定需要農會，因為產品大部分都是農糧，我可以請農糧署這邊來協助。
孔委員文吉：你要倒果為因啦，不要說要有自有財源、農會的職員要怎麼樣，現在是……

如果要成立一個農會的話……
孔委員文吉：現在就是因為這三個山地鄉認為沒有受到甲仙農會、鹿野農會很好的照顧，所以我才會問山地鄉可不可以成立獨立的農會，像仁愛鄉、信義鄉這樣。
陳處長俊言：報告委員，您提到甲仙、那瑪夏目前有這些問題，其實我們也有跟甲仙農會接觸，事實上他們也有在那瑪夏等地區積極去做服務農友的動作。至於您剛剛所提的建議，如果農會能夠到那瑪夏去設辦事處等等來服務農民，就可以發揮它的功能了。
孔委員文吉：你儘快去評估一下，好不好？

我請李局長來說明。
孔委員文吉：我們現在要審查農村再生預算，你們那個錢是怎麼蹦出來的、怎麼核定的？怎麼核定這些原住民地區？農村再生計畫的錢都用在哪裡？誰核定的？過程怎麼出來的？

請農委會水保李局長說明。
李局長鎮洋：委員，這個過程是這個樣子，原住民地區的農村社區，可以依照我們公告的時程向水保局的分局提出申請，然後我們就會依照程序找專家學者跟局本部裡面的一些同仁共同來……
孔委員文吉：這個農村再生計畫只有你們水保局報給主委辦公室，農村再生辦公室，跟民意代表完全無關！
李局長鎮洋：委員，不是！
陳主任委員吉仲：委員，你這個說法要修正，這部分我完全都不知道，你這句話要修正。

什麼我這句話要修正？
陳主任委員吉仲：這個有沒有到本局都還不知道，怎麼會到我辦公室？

大家都說農村再生經費是主委核定的！
陳主任委員吉仲：委員，這句話你是用肯定句嗎？
孔委員文吉：來，你澄清一下！

你是用肯定句嗎？這個案子我自己都完全不清楚啊！

水保局提報的計畫……
陳主任委員吉仲：那是水保局本身的農村再生業務，委員應該是針對這個部分……
孔委員文吉：農村再生的錢，幾十億元的經費，我們都無感耶！
陳主任委員吉仲：到底是需要再擴充，還是有沒有什麼需要改善的，怎麼可以說這都是我在掌控的！
孔委員文吉：主委，農村再生計畫，我在這邊講了好幾次！
陳主任委員吉仲：應該是說到底農村再生的計畫怎麼來活絡整個原住民，包括……

原鄉產業嘛！
陳主任委員吉仲：對，我完全同意，甚至怎麼建議李局長這邊來做……
孔委員文吉：你們是以產業的輔導跟發展為主嘛，關於產業的輔導跟發展，第一個，對於農村再生計畫的成果、目標在原住民地區的運用，我沒有意見，只是對於這個過程是怎麼出來的，有沒有黑箱作業？
李局長鎮洋：沒有，不會有黑箱作業，因為我們都有公告……
孔委員文吉：第二個，有沒有跟國發會的地方創生重疊？

應該有重疊啊！
李局長鎮洋：地方創生是國發會的計畫，由地方政府提出來……
孔委員文吉：泰武鄉的咖啡你們這邊有報告，國發會的地方創生也有報告！
李局長鎮洋：這兩個不會重疊啦，而是相輔相成。地方創生計畫是地方政府如鄉鎮公所或縣市政府向國發會提出申請，然後……
孔委員文吉：今天我們審查預算，農村再生的部分如果通過了，我拜託你們，有些計畫原住民地區真的都有需要，因為你們這裡都有，什麼幾億、什麼經費都有，我全部都整理出來了。
李局長鎮洋：對，悠遊農村計畫就是要協助原住民地區……
孔委員文吉：我對這個沒有意見，但是你要讓我們立委有參與感，比方說這個計畫是我們建議、爭取的，而不是說只有你們自己核定，你知道意思嗎？

我的感覺是這樣啦！
李局長鎮洋：沒有啦，我們可以把相關的審查機制跟您報告。
陳主任委員吉仲：委員，跟您報告，我剛剛有詢問了，這個核定是到分局去核定的，連送到本局都沒有，所以絕對不會有任何什麼……
孔委員文吉：主委，你跟我講，農村再生經費有沒有一定要經過主委這邊來核定的？你在這邊講清楚。
陳主任委員吉仲：委員，謝謝你詢問這個問題，農村再生經費不是只有水保局編列，在我印象中，水保局大概……

也有農糧署啊！

農糧署、各單位都有在做使用……
孔委員文吉：都有，因為那是產業的整體發展跟輔導嘛！
陳主任委員吉仲：未來執行的時候就是由各單位去執行啊，我哪有那麼多心力可以蓋這麼多章！
孔委員文吉：我再問你，在你手上有沒有經手過農村再生的核定經費？有沒有？

在我手上有沒有經手過核定的經費？

農村再生的部分。
陳主任委員吉仲：當然有啊！這個部分我請農再辦來跟委員說明，因為到我這裡的時候都是各單位已經決定了……
孔委員文吉：當然有？那我剛剛說的時候，你不是說跟你無關，什麼我有誤會，要我怎麼澄清……
陳主任委員吉仲：對啊，但你剛剛是說每一個都是我控制的，我剛剛還特別詢問過才知道，這是因為疫情要振興原住民社區，請民眾來這裡觀光旅遊，所以我們有一些振興的經費……
孔委員文吉：主委，你核定了泰武鄉，你核定之後最起碼要讓我知道，好不好？

振興經費搭配原住民社區……

不要到預算審查前才跟我說原住民地區核定多少件、多少錢。
陳主任委員吉仲：他們覺得這對原住民社區有幫助就做了啊，而且做的不是總局，是分局耶！
孔委員文吉：好，那個部分後面再說明！
李局長，農路經費真的要編多一點，不要老是跟我講你們的預算被砍、被砍，搞到最後……
李局長鎮洋：報告委員，今年的農路預算有增加了。
孔委員文吉：有增加？好啦，不要說增加啦，每次到會勘的時候你們又說農路經費少了！
陳主任委員吉仲：委員，你看一下今年的預算，今年水保局的農路跟農水署的農水路少了十幾億元耶！
孔委員文吉：主席，請再給我1分鐘，我有問題要請教林務局。有關造林獎勵的部分，你們的造林獎勵是20年，前面第一年到第六年是3萬元，從第七年到第二十年只有2萬元，有沒有這個問題？我們的禁伐補償一公頃是3萬元耶，造林獎勵第七年到第二十年是2萬元，平地是發12萬元，主委，禁伐補償都已經是3萬元了，造林獎勵從第七年開始變2萬元！

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：報告委員，我們有一個新的林業永續多元輔導方案，它的條件是超過這個，但是林地的所有人必須要配合去做一些經營管理，包含疏伐……

請以書面答復。

對於這個金額……

謝謝委員。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時）主委，你好！今天主委業務報告的第二頁有關「健全農業基礎環境」部分有提到「持續推動農業及農地資源盤查作業，……，並運用盤查結果進行農業生產環境區位分析、國土利用規劃及農產業輔導等……，達成農電共享雙贏。」，是不是有這段文字？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。有的，那是在基礎環境裡面國土農地的部分。
蘇委員治芬：現在國土計畫法已經上路了，包括各個縣市的預告也都過了，現在是內政部的公告，主委知道這方面的進度嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，應該……
蘇委員治芬：請問主委，各個縣市的預告及內政部的公告是哪個部門在負責的？

內政部營建署。
蘇委員治芬：不是，我問的是農委會的單位。

企劃處。
蘇委員治芬：企劃處？請問主委，對於各個縣市提出的國土計畫，不管是預告或是現在的公告，反正預告也過了啦，現在已經是公告階段了，請問企劃處對每個縣市國土計畫所提出來的內容有沒有意見？有沒有表示過意見？

當然有啊！

有沒有曾經對哪個縣市表示過意見？
陳主任委員吉仲：我不能只講哪一個縣市，但是對於某些縣市，我們當然希望他們劃的農一、農二真的是我們希望的農一、農二，而不要把好的農一、農二劃成城鄉發展區。
蘇委員治芬：你知道嗎，全臺灣有某一個縣市是把所有的廟宇劃入，目前非法廟宇蓋在農地上的有1,000多間，結果也被劃入國土計畫內，你知道嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，在我們的農地盤查裡面，就是有把餐廳、廟宇、農舍、工廠……
蘇委員治芬：以廟宇來講，我聽說也通過了啦，但我不是針對……
陳主任委員吉仲：這樣當然不行啊，它不能……
蘇委員治芬：你們沒有表示意見，已經過了啊！所以我剛才才會問你們有沒有表示過意見，今天我也不是針對設在農地上的廟宇要提出贊成或反對的意見，我不是這個意思。但我是這樣推論的，我要跟主委講的是，針對工廠管理輔導法裡面的違規工廠，你的看法是怎麼樣？我提出這個問題是因為我覺得這樣做很離譜啦！
另外，我要提的第二個層面問題是，以國土利用規劃來講，農委會在這裡面的角色有置喙的餘地嗎？

當然有。
蘇委員治芬：如果你們有置喙的餘地，未來每個縣市在內政部已經通過的部分，我就要問那個時候為什麼農委會沒有表示意見？如果農委會沒有表示意見，就代表農委會在國土計畫上、在你們所謂保護農地的部分，你們的責任是什麼？
陳主任委員吉仲：委員，請你讓我講一下，因為你把一個非常重大複雜的……
蘇委員治芬：等一下、等一下！還有，你說要達成農電共享，以農電共享來講，全臺灣的農地這麼大，每個縣市的情形又不一樣，你想要實際掌握，我覺得真的是有困難的。關於農電共享的部分，農委會想要作出成績來，又確實能做到農電共享，你一定要鎖定某些區域是適合做農電共享的，這要看它是要做什麼樣的電嘛，農跟電要共享是什麼樣的電？以日本為例，他們有好幾種營農型的，每個地方的營農型都不一樣，就一個縣市來講，這邊的營農型可能是長這個樣子，那邊的營農型可能又長的不一樣，我覺得這是非常需要用心的地方，我只是在這裡提醒主委，好不好？
陳主任委員吉仲：你提到的都是非常重大的議題，我們有參與、要求……
蘇委員治芬：如果不是重大，為什麼國會議員要關心這些問題？
陳主任委員吉仲：是啊，可以讓我30秒解釋一下嗎？國土計畫我們一開始就參與，包括總量其實是有匡列81萬元……
蘇委員治芬：主委，如果你們一開始就有參與，你們農委會絕對有問題，你在這邊不要講得太……

有些有參與……

農委會就一定有問題啦！

參與的決定權不一定是在我們這裡啊！
蘇委員治芬：如果參與決定權不在你這邊，我請問你，很多地方你們著墨這麼深，你們的主張是這麼強烈，結果問題你又輕輕放過，所以你的價值、邏輯我搞不懂啦！
陳主任委員吉仲：委員，建議農地問題要抓比較大的，小細節的部分我們也同意，不管農電、漁電共生的部分，我們絕對是站在好幾贏，讓綠電、農業可以……
蘇委員治芬：這問題我們再繼續辦下去，我就要跟主委說，以雲林縣濱海公路17線以西，過去是魚塭，現在10個魚塭，有8、9個是廢棄了，你們那塊農地要做什麼？
陳主任委員吉仲：委員說的很重要，我們是以現實的狀況去瞭解以後，漁電共生先行，因為這個部分裡面……
蘇委員治芬：主委，那個部分你不要再叫魚電共生，我就跟你說已經廢棄了，你現在要怎麼解決？
陳主任委員吉仲：我企劃處有在規劃，不只是台17往海邊的方向，我們到臺南某些地區、荒廢的魚塭長期沒有在養殖的，你要變過去，我們也同意，因為那個不會影響農業的生產。
蘇委員治芬：在國土計畫裡面的那一些農地，你們要做什麼之用？你們有主張，你們的主張是什麼？現況是挖的一崫一崫，沒有在養殖，一塊地沒有養殖的居多，站在國土計畫的立場，你們要怎麼做？我跟你說，地方政府關心的不在這個地方，地方政府關心的是對他選票有利的，所以這一點請主委注意一下。
主委，我已經沒有時間了，我們看下一個題目，好不好？我現在是從雲林放大看臺灣的農業，我跟主委解釋一下。雲林縣現在有農林大學，也有農業經理人協會、精緻農業生產合作社、行銷服務（股）有限公司，雜糧生產同業公會目前在籌設中，還有最好的一點是雲林有虎尾科技大學農業科系、目前農委會有支持國立虎尾科技大學農業研究及推廣中心，也就是大糧倉。
我們從雲林縣的農業放大看臺灣的農業，雲林目前的基礎有這些，但是我們需要中央來支持我們，在明年度預算可以具體看到，雲林在地農業因為創業基金投入的不足，所以新的農民是需要長期陪伴，農民如果沒有長期陪伴的話，常常會半途而廢，我們看起來覺得很可惜。還有農業經營、輔導是需要建立農業的師傅來經營診斷，包括專屬的農業創投基金，可以幫他分擔風險，包括怎麼樣教新的農民，你要帶多少錢，投資標的才會符合你規模。
從雲林放大來看臺灣的農業，現在雲林有馬光有機集團栽培專區，這個專區有大糧倉基地，也有碳匯農場，後續建置包括採收處理與冷鏈倉儲設備。主委，我請你關心這一塊，好不好？

會。
蘇委員治芬：我所謂關心這個計畫，因為原來經濟委員會有一天下午要拉拔到這邊，我們想好好的跟農委會主委討論這個問題，希望這個可以納入農委會主要的計畫案。那天因為主委沒有空，後來我就把整個行程刪掉了，沒有關係，我在這邊提醒主委，雲林縣目前有的農業基礎已經建置到這邊來，農委會也投資這個大糧倉計畫，有第一期、第二期。但是第一個，經費太少。第二個，走得太慢，這個應該把它變成是你主要要推動的計畫之一，然後好好的研考、控管它的計畫，該給的就趕快給，沒有必要像切香腸一樣，一年、一年慢慢給，我覺得這個很沒有必要。

是。
蘇委員治芬：這個大糧倉基地就會成為國際農業供應鏈，它會變成一個很主要的指標。我們看下一頁。你看大糧倉智慧化科技溫室都已經規劃完成，都已經早到這個程度了，你想想看有哪一個民間團體沒有經過你們農委會可以建置、規劃到這種程度？還有國際科技大學，因為農委會、教育部的支持下，新設了農業科系，但是他的教學研究大樓及農業試驗場需要建設經費，還有你應該在行政院立足，在國立虎尾科技大學籌設農學院，促進在地農業人才的系統化，可以養成。所以這樣一個大糧倉不是一個生產基地，這個大糧倉所衍生出旁邊的政策是很多面向，需要主委你這一級的協助，要不然我要跟誰講呢？
陳主任委員吉仲：很感謝委員所講的，由雲林大糧倉基地可以看全臺灣類似的情形，感謝委員已經把相關的產官學、農民團體都結合在一起，我一定會找時間去現場直接勘查，看需要農委會什麼協助。第二個，我覺得農委會一定會全力投入，因為委員這一個具體場域跟農委會的政策完全一致，尤其是大糧倉計畫，不管是在自給率的提升或面積增加都持續在推廣，所以我們很樂意直接找一天去現在看，尤其是冷鏈設備也同意溫溶式的設施，我們會全力來投入。
蘇委員治芬：主委，國立虎尾科技大學未來一定要成立一個農學院，第一個，在地，也就是深耕。108年度招生入學，目前學生有200名，每年招收日間部學生30名，進修產學攜手合作專班……

這些也可以申請我們的農業公費生。
蘇委員治芬：你想想看，這樣慢慢累積下來，再擴充，以後再有一個農學院的話，我覺得在系統養成方面，我們培養的是知識的專業農，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我們再請你安排，改天會……
蘇委員治芬：我再給你看張照片。主委，你的業務報告提到結合農村區域資源，要好好打造農村。有一天我到現場去看，結果是什麼？我們要做北側水路，南側水路是這樣，你想想看，我到現場去會有多尷尬，我不只是尷尬，會覺得有點心酸，一條路的兩邊有水路，我們只做一邊，另一邊卻沒有做。我問水利會，為什麼只做一邊，另一邊沒有做？他說是因為經費的問題。
主委，我們如果要鋪水溝，工程介面的接軌，做了北側，應該南側也要一起做。
陳主任委員吉仲：是啦！我同意，我們要改善。
蘇委員治芬：你看這邊是這個樣子，所以農田水利署下鄉做水溝，其實旁邊的部分也要順便做，工程不要分兩標，不要分……

同意。
蘇委員治芬：工程的介面也會很頭痛，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝，我們會改進。
蘇委員治芬：本席希望農田水利署升格以後，一定要有新的做法、新的思維，讓農民可以感受得到，好不好？

是。
蘇委員治芬：像這樣子，在我的選區俯拾皆是，太多了！

我們會依照委員的建議全部改善。
蘇委員治芬：以前我只要看到前瞻哪個縣市挖到哪一條，花了多少億元，邱志偉的選區花了多少錢，我就想到我的選區前瞻，如果花100億元在我的選區，對不對？
陳主任委員吉仲：是，我們會積極的把這些問題……
蘇委員治芬：你要跟行政院多多爭取，好不好？

好。

我是希望一區、一區來整理我的……
陳主任委員吉仲：對，這樣比較顯著。

謝謝。

謝謝。

謝謝蘇治芬委員對我選區的關心。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時15分）主委辛苦了，身體要多保重。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。好。

身體健康很重要。

是啊！
何委員欣純：但是臺灣也要顧，農業也要顧，身體也要顧。

三個都要顧。
何委員欣純：都要顧，顧臺灣，還有顧我們的經濟，還有顧我們的民生，所以蘇院長說經濟成果全民共享，因此軍公教要調薪4%，勞工的基本工資也調了5.21%，調幅是十五年來最高。明年開始基本工資要調漲，對不對？

對。
何委員欣純：好，基本工資要調漲，我們現在有補貼方案，這個補貼方案經濟部長王美花已經在10月29號講過，是針對受疫情影響的農業、服務業，以及受疫情連帶影響的製造業，打算補貼金額為投保薪資級距新臺幣2萬4,000元及2萬5,200元，按照員工數每人1,000元定額計算補貼款，這個有初步的共識。主委，你知道嗎？
陳主任委員吉仲：美花部長是在講批發市場裡面，我們的……

就是受疫情影響的農業嘛！
陳主任委員吉仲：受影響的承銷人。我們這邊是負責所有農漁民，我們的紓困補助都已經下去了，還有一個階段就是介於經濟部跟農委會，就是批發市場的承銷人，這到底是誰負責？後來經濟部那邊有預算，所以我們已經有協助執行。針對批發市場承銷人因為疫情影響的這個補助方案已經出去，在執行了。
何委員欣純：你現在跟我講這個補助方案你知道，你們協調的共識是預算已經編在經濟部。

那是針對批發市場承銷人而已。

所以受疫情影響的農業跟農委會沒有關係了？
陳主任委員吉仲：當然有啊！受疫情影響的農業裡面，第一個，我們紓困農漁民，漁民的部分有1萬元、3萬元的，農民有1萬元的，所以去年、今年……
何委員欣純：我知道，我是說這一次有很多農企業、畜牧產業還有養殖產業等等，這裡面也有農業勞工，勞工的基本薪資調漲，這些受到疫情影響。如果按照你剛剛的說法，經濟部長的宣布只侷限在可能是經濟部及農委會所轄的市場批發從業人員而已。
陳主任委員吉仲：沒有，委員的這個問題非常好，但是我擔心會搞亂。比如說，幫我們從事……
何委員欣純：好，你再整理一下，因為我看了這個新聞報導覺得很混亂。
陳主任委員吉仲：我跟您報告，像這個畫面裡協助農業來務農的有兩個樣態，要嘛就投農保，要嘛就投勞保。投勞保的，勞動部不是有2萬4,000元為基準，後來不是有調整，他們就可以領取3萬元嗎？他就可以直接往那邊申請。如果是農保的就領我們的1萬元。

之前的紓困嘛！

對。
何委員欣純：我現在講的是因應基本工資調漲，政府針對受基本工資調漲、受疫情影響的產業補助嘛！這個補助王美花對外說，受疫情影響的農業、服務業跟製造業嘛！我現在只是問，王美花這樣子講只侷限在剛剛主委講的市場批發相關從業人員而已嗎？那麼多農企產業……

美花部長講的就是這個部分。
何委員欣純：畜牧產業或是相關農漁業的從業人員，他是投勞保的，他也在受基本工資調漲影響的產業，這些有沒有在這一次補助方案的範圍裡面？有嗎？我認為你要爭取啦！受疫情影響的部分，雖然之前的紓困階段我們都有補助他，不管是從勞保人數來看，我們按照人數做紓困補助，投勞保的我們透過勞動部也有紓困補助，但是我現在講的是因應明年度開始要調漲基本工資，受疫情影響的服務業要補助，受疫情影響的製造業要補助，王美花說受疫情影響的農業也要補助，可是到目前為止，我聽到王美花的說法跟主委的說法不一樣。
陳主任委員吉仲：我一直在想您跟美花部長講的，基本工資明年要調漲，我們都知道，這是第一個。第二個，明年受疫情影響這是一個要評斷的問題……

對。

因為現在整個全球的趨勢……

所以我才問你啊！
陳主任委員吉仲：像今年的話，我們認為跟去年又不一樣。坦白講，去年農業部門受影響的部分跟今年因為國際趨勢……真正影響的，比如說花卉產業就受影響。現在您要把受疫情影響跟基本工資合在一起……
何委員欣純：現在經濟部、行政院的邏輯就是這樣子啊！就是因為受疫情影響，所以基本工資調漲會對一些受疫情影響的產業、行業造成影響，他們會受不了，所以行政院要補貼嘛！
陳主任委員吉仲：瞭解，委員的意思是，站在比如說企業或是農企業的角度，因為疫情使他受影響，基本工資調漲造成生產成本提高，所以針對這一些……

對啊！

比如說農委會對農企業有沒有相關補助？
何委員欣純：是，農企業或是畜牧產業或是相關的，是在農委會的市場機制下的行業。
陳主任委員吉仲：因為農委會之前幾乎沒有補助過企業，所以這個部分……

這個我建議你可以跟行政院……

我們可以跟行政院跨部會討論。

跨部會討論啊！
陳主任委員吉仲：討論因應這樣的雙重影響，怎麼協助這些農企業。了解，謝謝委員。

是嘛！人家經濟部就大膽地幫受影響的服務業、製造業爭取啦！農委會當然也要幫農企業啊！
陳主任委員吉仲：美花部長講的是正確的，只要是農企業登記公司行號，主管機關就是經濟部，所以經濟部就可以直接給他們相關的補助。

那個認定呢？所以我才會說那個認定啊！
陳主任委員吉仲：認定的話不管行業啊！只要有設公司行號，不管他是經營農業、製造業還是工業，都可以符合經濟部的要求。
何委員欣純：我希望農委會在這一方面可以協助，也要積極爭取。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，非常好，我們可以彙整，然後看經濟部那邊的補助方案有沒有cover我們這一些。

是。
陳主任委員吉仲：包括很多花卉公司，那些就是可能的影響。

對。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
何委員欣純：所以再拜託你，好不好？

了解。
何委員欣純：接下來還有一個農委會可以幫忙的，這一次的五倍券，電視購物平臺跟電商平臺統統都納入了。去年因為農產品盛產跟疫情的關係，主委都當起購物專家拍賣農特產品，聽說鳳梨釋迦一天就狂銷三千五百箱。去年電視購物平臺不適用三倍券，今年我們可以使用五倍券，但是還沒看到主委去當購物專家推銷。
陳主任委員吉仲：要有時間，我這個禮拜有四天在立法院。

有沒有規劃？
陳主任委員吉仲：感謝委員，我們「好釋連蓮」的購物平臺，鳳梨釋迦超過六萬多箱，大企業已經購買，我們再繼續呼籲，因為11月中以後，臺東的鳳梨釋迦開始要出來了，我們就是要大量促銷，所以……
何委員欣純：然去年你都可以做到，今年農委會應該規劃，而且要促銷、加碼啦！

好。
何委員欣純：因為我們搶搭振興五倍券的經濟商機，可以把這個商機轉向，讓農民受惠，農委會必須幫農民提高收入嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：同意啊！如果可以的話，也可以邀請委員來促銷枇杷。

我倒是不用啦！

或者是我們各式各樣的……
何委員欣純：主委跟其他縣市首長促銷。還有最後一個，電商平臺這一次也可以適用五倍券，當初行政院開放電商平臺可以適用五倍券，其中一個因素是我們希望幫助小農可以上架，所以我們有搶一些上架的優惠，補助這些電商平臺來幫助青農或小農，不知道你有沒有掌握狀況？
陳主任委員吉仲：那個電商平臺都是直接對應青農、小農，所有農產品的來源……
何委員欣純：可是我剛剛為什麼要提醒你？我們進這個電商平臺上去看，裡面確實有說跟農特產品有關係，可是一點進去，銷售的不是小農，也不是青農的，是原來購物平臺裡面就有的農產品或是農產加工品，你懂我的意思嗎？

瞭解。這個我們會要求……
何委員欣純：這個是你們要掌握的，因為行政院會開放電商平臺可以使用五倍券，其中一個最大的理由就是要幫助小商家跟小農，如果沒有幫助到小農，你們管不到或是你們也沒有注意到，因為你剛剛說是電商平臺直接跟小農接洽……
陳主任委員吉仲：我們會要求全國所有配合我們的電商平臺在他們具體出貨的數量裡面，到底有多少是跟小農進的農產品來源。
何委員欣純：所以，不是把它原來就在銷售的產品放進去，然後再來充數說這個就是小農的農特產品，對不對？
陳主任委員吉仲：同意，我們會去調查到底有多少的比例，否則我們加碼在這個部分就有點……
何委員欣純：這樣幫助到小農的比例就很少、很少。所以你要兌現電商平臺跟在地小農的媒合，這部分可能要跟經濟部合作……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，電商平臺有太多樣，所有賣農產品跟農委會合作的都要來自小農的，這個部分我們有資料。
何委員欣純：是啊！我現在看到經濟部有承諾，農委會也承諾，如果這是一個很大的銷售通路，那麼農委會也要去注意這些是不是利用了小農但沒有真正去賣小農的農產品。
陳主任委員吉仲：同意，所有跟我們合作的電商平臺，我們會去做這樣的調查。
何委員欣純：最後要拜託主委，在物價方面，最近買青菜真的很貴，半顆高麗菜要59元，半斤空心菜要38元，一把青蔥要85元，現在又沒有颱風來襲……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，三個禮拜前我們還在擔憂高麗菜的價格會太低，今天你跟我說半顆高麗菜……

這是我們在消費端看到的……
陳主任委員吉仲：因為現在的氣候沒有受到颱風影響，所以量一直在出來……

可是價格一直在漲。
陳主任委員吉仲：委員，坦白講，我們是擔心它貶！昨天市場價格大概是20元1公斤，進口價格大概在14元至20元1公斤，我們每天都在看它的價格。
何委員欣純：要拜託主委，通膨壓力，物價上漲，人民很有感！
陳主任委員吉仲：委員講的很正確，我們就是要維持……
何委員欣純：但我們也不願意讓種菜農民的菜價崩跌，收入銳減，這中間的運輸……
陳主任委員吉仲：像土雞的價格都在40多元，肉雞則在30多元，非常穩定。我覺得我們的農產品在全世界應該……
何委員欣純：拜託主委再多用心，運銷要平衡，好不好？

謝謝何委員。

接下來請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時28分）主委，今天是農委會跟漁業署相關預算的質詢，您的報告裡面提到111年度的施政重點、施政目標裡面有兩項：一個是農民所得要提升，然後消費者買到安全的農產品。我們現在來討論農民所得提升的部分，最近五年農民家戶所得來自農業所得跟來自非農業所得大概是多少？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：一般來講，大概是3跟7、2跟8……
邱委員志偉：根據主計總處的資料，這五年……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，主計總處的調查是從15,000多戶的家庭裡面抽出有農業的部分，跟我們的調查統計有點不一樣，我們的是比較……
邱委員志偉：應該以誰的為準？主計總處是國家統計的最高單位。先不談這些，我們先看數字，最近五年平均每戶所得大概是110萬元左右，來自農業部分大概是22萬元到25萬元左右，非農業部分將近90萬元，所以在比例上，來自農業所得大概是20%，來自非農業所得是80%，所以你剛剛說的3比7，事實上是2比8……
陳主任委員吉仲：那是主計總處的資料，我們的農家所得資料……
邱委員志偉：我向你們調資料，你們沒辦法提供給我資料。

會後提供我們自己調查的……
邱委員志偉：我跟你們調過，你們說沒有這方面資料。

有啊！我們每年都做……
邱委員志偉：沒關係，我們來討論這個主題─如何提升農民所得？你的目標值是多少？合理的農業所得跟非農業所得占比應該是多少？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們在五年前希望專業農家所得可以到180萬元，今年調查去年的專業農家所得已經達成；委員剛剛講的是兼業農跟專業農全部平均的部分。所以，第一、我們有8萬多戶的專業農，農家所得已經有180萬元……

你這邊所提的農民應該是專業農跟兼業農才對啊！
陳主任委員吉仲：目前是這樣，我們期待逐漸讓兼業的比例減少，專業的增加，這是第一點。第二，我們希望農家所得裡面來自農業的所得要遠高於來自農業外的。所以，就專業農來講……
邱委員志偉：現在是2比8，比例失衡。
陳主任委員吉仲：以專業農來講，它是5比5，我們有相關的資料，會後可以提供給委員。
邱委員志偉：會後再給我。現在的比例是5比5，就你的目標來看，專業農未來的合理比例應該多少？
陳主任委員吉仲：我們的專業農有8萬多戶，主力農家有21萬戶，其他的農家……

那個資料會後再提供給我。

我是希望70幾萬戶的農家能逐漸往20幾萬戶核心農家的……
邱委員志偉：另外，你具體的推動方向，包括基礎環境的建構、改善缺工跟培育新農民，請問你目前掌握的缺工數量是多少？是農工缺？漁工缺？林業工缺？還是蓄牧工缺？
陳主任委員吉仲：我想，農業部門跟其他部門一樣缺工都非常嚴重……

你要掌握數量啊！
陳主任委員吉仲：缺工分常態性缺工跟季節性的缺工，因為農業是用一天人日來算，我們有盤點過，季節性的缺工應該有30幾萬人日，針對這個部分，我們透過各式各樣的人力事務團隊來協助；常態性缺工就像養殖或蓄牧，每天都需要人，這部分大概要5千多人次，我們已經跟勞動部申請到超過2,400個外籍移工……
邱委員志偉：缺工除了外籍移工之外，還要培育新農民，你們預計要培育多少新農民？
陳主任委員吉仲：我們之前希望新農民可以達到3萬的這個部分，現在每一年應該有增加；另外，在主計總處的勞動力結構裡面，所有部會45歲以下的就業人口，是農業部門成長最多超過6千多人，我們希望的在青農的部分……
邱委員志偉：要能夠具體落實，因為基礎環境很重要，缺工一定要解決，你培育的新農民要能夠接上來，這個預算是編列在哪裡？
陳主任委員吉仲：在輔導處；青農的部分，我們除了給他從農的獎金以外，還有工會班這樣一個支應農民學院……
邱委員志偉：整體改善缺工、培育新農民，今年編在輔導處的預算有多少？
陳主任委員吉仲：農民學院所有的預算是在各場次所，工會班的預算在輔導處是3,000多萬，不是只有這樣，我們還有技術的協助、青農貸款，最後還有通路的部分，輔導青農其實需要有完整的配套措施。
邱委員志偉：希望你的這個政策方向，能夠具體落實在你的預算編列裡面。

同意。

要有足夠的預算才能完成你的這個政策目標。
另外，我們的貿易逆差連續四年都超過100億美金，大家都知道我們主要的出口國家是日本、中國、香港跟美國，其占比不到60%；在新南向的部分，你們每年編1億7、1億8，我看過去五年的占比也是逐年下降不到25%，我們花這麼多的錢，而它的比例還在下降，到底是什麼原因？
陳主任委員吉仲：有關我們新南向的預算1億6、1億7，新南向最重要就是互訪還有人員的交流，但因為去年跟今年受到COVID-19的影響，所以那個部分我們就減少了，但不代表我們在新南向沒有在積極的經營。除了去年以外，我們的農產品進出口貿易是大幅度的在成長，以目前來講，我們有很多的農產品可以賣到新加坡、馬來西亞，甚至越南。跟委員報告，越南現在是非洲豬瘟的疫區，前幾天我們某個畜牧場的公豬已經是第三批賣到越南，所以我們不只賣豬肉，也在賣種豬。
邱委員志偉：我再問主委一個問題，你說要鞏固有及新興外銷市場，有市場就是美、日、中國跟香港，對不對？然後要再開拓新興市場，新興市場主要是東協，你對東協沒辦法有效開拓，也沒辦法有效成長；請問你要鞏固中國市場嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，沒有。我們所謂的有市場，主要還是在美、日、新加坡幾個重要的，還包括到加拿大等這些市場……
邱委員志偉：中國非常不友善，而你們也提出所謂的特定的貿易關係，好像後天就會來討論……
陳主任委員吉仲：沒錯，11月3日。

我們有沒有派相關代表去參加這個會議？

我們駐瑞士WTO代表處會派同仁參加。

是農委會派同仁去？還是從駐處派人去？

就是駐WTO的代表處會派人去……

他們了解農業相關問題？
陳主任委員吉仲：農委會有一位同仁是負責防檢局的防檢業務，我們在國內這邊也會有視訊的……
邱委員志偉：若中國依然擺爛，我們透過WTO也沒有用的話，要怎麼辦？
陳主任委員吉仲：中國要具體的回應，我想我們提出這樣的關鍵議題，其他國家應該也會有類似相關的議題，所以他應該要正式的來……

他們有義務要具體作出回應？

他們要在例會裡面來回應。
邱委員志偉：希望這個部分能透過WTO這個特定貿易的關切，讓中國瞭解他們已經違反WTO相關的規定。

好的。
邱委員志偉：另外，對於中國市場的比例，你們要再想辦法，不要太依賴中國市場。
陳主任委員吉仲：是，我們會全力來降低……
邱委員志偉：因為這個比例在20%以上，看要如何降低，然後轉移到新興市場。
最後，在你們的預算編列裡面，漁業發展的預算大概編了50億左右，裡面有很多的分支計畫，如果我沒有記錯的話，獎補助的部分大概是6.7億元，用來建造漁民活動中心、補助直轄市政府跟縣市政府，或是二類漁港相關的公共設施，一共七大工作項目才編6.7億元。全國有這麼多二類漁港，需要建漁民活動中心，這些預算夠嗎？

請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：報告委員，我們一直在積極爭取，明年整體預算大概11億元，其中6億多元是要來補助縣市政府，還有相關的二類漁港。
邱委員志偉：我知道這個資源有限，但要花在該花的地方，你們在前鎮小港蓋了海洋漁業文化親子館，我們梓官蚵仔寮這邊沒有蓋，也說不過去，拜託主委和署長能夠大力支持，我已經看了3次，然你們有這筆預算，而我也非常認真在爭取，本席希望起碼要能夠有這個先期規劃費的補助，後續如果有工程經費或相關施工經費，也希望農委會能夠支持。

好。
邱委員志偉：另外茄萣白砂崙漁港的天聖橋也算是你們獎補助裡面相關的公共設施，這部分的金額不多，大概600萬元左右，我也看了3次，這裡存在著當地漁民的歷史記憶，希望這部分能得到漁業署的可以支持。
張署長致盛：謝謝委員，委員每次講的計畫都很重要，其實你每次提出來的建議，我們都……
邱委員志偉：你沒有補助，晚上會睡不著……
陳主任委員吉仲：委員的建議，我們幾乎都會具體去執行，而且那邊真的可以好好發展，像興達的漁業科學園區，我們就會……

我說的兩項─蚵仔寮漁港的文化親子館及白砂崙天聖橋的歷史記憶重建……
陳主任委員吉仲：委員上次也有提到，我們會全力來支持。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時39分）今天進行111年度的預算詢答，我們就歲出部分來討論，在你的四大主軸裡面，占比最多的就是依法律義務支出將近49%。針對這個部分，你所提出的六大項裡面，除了老農津貼，其次就是農保，除了虧補跟補助之外，這一切的預算似乎都有酌減。

請農委會陳主任委員說明。

都有減少。
楊委員瓊瓔：第三項農業天然災害補助金的部分也是減少，這在你的預算裡面呈現出來；最後一項漁業用油的部分也減少了0.094%，而最重要的天然災害救助基金則是減少了0.93%。從這樣的預算數字來看，我們會有點憂心，當然我們也不希望發生事情，但是每年度這個項目的預算似乎都不夠，甚至三次希望行政院能動用第二預備金。預算可能會不夠，為什麼還要遞減？我們想要瞭解原因。
最後是本席非常重視的科技發展部分占3%，過去我們都是看天吃飯，除了保險之外，我們怎麼去協助農民，所以科技是非常重要的，包括末端的行銷如電商平臺等等，也都希望能夠協助農民來跟這個地氣接軌。所以，我覺得科技發展的部分只有3%的預算似乎是不夠的，請主委就歲出預算的部分來說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員把農委會的預算看得這麼清楚，而且提出具體的建議。第一個，我先說明依法定義務支出，除了農保支出減少9億多，是因為人口結構改變之外，剛剛提到的災害救助部分……

所以你認為這部分的撥補是足夠的？
陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，我們每一年都編這樣的數字，因為是主計總處那邊在做預算調整，但行政院也有具體保證，只要是因為天然災害救助所需要的現金，行政院那邊都會用第二預備金……
楊委員瓊瓔：對嘛，那為什麼不正視它，將它政法之？這部分當然不夠，因為你們每年都會去跟行政院要，我們農民又不是乞丐，明明就可以編列的預算，為什麼還要……
陳主任委員吉仲：每年的情況不一樣，我以2016年為例，農業部門遭受寒害……
楊委員瓊瓔：因為時間的關係，主席要我們……
陳主任委員吉仲：可是去年就風調雨順，災害減少……
楊委員瓊瓔：但我們不能只是看天吃飯，本席要說的是，預算遞減絕對有你的理由，但我要一個法政，即：農民所需的，你應該要全力協助。
陳主任委員吉仲：同意，而且要百分之百到位。
楊委員瓊瓔：本席要再次強調，明知道有此需要，卻還要去拜託行政院動用預備金，我覺得沒有這個必要，我們不應當是遞減的預算，這樣的邏輯很奇怪。就野黨的立場，我認為農民的權益，應該要達到。

農民的權益絕對不會因為預算少編而受影響。
楊委員瓊瓔：站在你的立場，就更不應該少編，除非是讓人刪掉……
陳主任委員吉仲：不是啦！有時候預算編了，用不完，也是可惜了。

我們的聲音要讓行政院聽到。

是。
楊委員瓊瓔：為什麼本席會特別拿你的歲出預算說明來討論？今年4月份的時候，監察院也跟你們提示了，2018發生非洲豬瘟發生這件事情，農委會三次簽請行政院動用第二預備金，可是行政院要你用農損基金去支應。本席認為，我們當然都希望風調雨順，但萬一不夠，對我們保有的那一小塊，為什麼不把預算編足？農民很辛苦，而且人數也稍微在遞減，加上我們一直在增加青農的部分，鼓勵他們回鄉來接，本席也在提一個法案，有關農保的部分，希望農委會全力來支持。像退役軍人5年就可以退伍，退掉之後從事農作，就沒辦法加入農保，這個部分日後審查法案時我們再來討論。總之，本席希望我們的農業能夠永續，這是我們的方針，但如果像這樣的情況，你要求它、拜託它，甚至3次簽請行政院動用第二預備金，竟然還是一樣，叫你用自己的農損基金去處理，則以後你們就不要減編了，否則萬一我們要不來那也很可憐啊！農民不是乞丐，這是本席一直在強調的。
陳主任委員吉仲：不會啦！委員也知道我們對農民、農業的照顧不遺餘力，而且只要是需要的，都會全力到位，這是第一個。第二個……
楊委員瓊瓔：這個宗旨跟結果論是一樣的，但問題是在這個過程裡，你要讓他們有尊嚴，好不好？
陳主任委員吉仲：我完全同意，感謝委員對農民的照顧。

完全同意的話就照這樣來做。

委員你剛剛的質詢內容跟標題就不一致……

你不要反質詢！

「當1450變成2533、網軍加薪了？」哪有這一回事呢？
楊委員瓊瓔：這一題我還沒問你。好，從2016年開始，農委會總共開發了16個app，開發總額是2,643萬元，可是審計部給你所列的開發金額是514萬元，除了2,643萬元和514萬元是有差距的以外，本席希望我們開發的app是有成效的、點閱率高的，但上述數字上的落差，到底是怎麼一回事？請說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，所以我才會說當政治人物要用這樣一個數字直接在外面開記者會……

請你說明數字不一的時候……
陳主任委員吉仲：我不是在講委員，我講的是上次開記者會……
楊委員瓊瓔：關於數字不一的部分，請你做說明。
陳主任委員吉仲：這個app有對外開放給農民、消費者使用，也有對內開放給農委會同仁使用……

你要找審計部算帳啊！為何差了5倍呢？
陳主任委員吉仲：比方說針對天然現金災害救助，我們開發了一個app……
楊委員瓊瓔：主委，在你說明之前，我想我們應該是站在同一個陣線上，因為我們都是要協助農民的，政府是一體的，審計部提出的跟你所支應出去的金額差了5倍，你應該要去說明為什麼會這樣，比方說為了農民，所以你一定要極力去開發這些app；農民點閱率還不高的時候，你要怎麼樣去宣導等等，你應該要這樣做才對啊！審計部也是政府的一部分，你應該去釐清這個事情才對。
陳主任委員吉仲：審計部的500多萬元是指會本部，我們16個app則是包含我們還有各個三級機關，比如我們的農情一把抓或是畜牧處的……
楊委員瓊瓔：那我們的目標是一致的，就像本席剛剛說的，就是110年只有3%的部分，所以你要針對這16個app做了多少、點閱率多少等等，進行滾動式檢討。
陳主任委員吉仲：本人完全同意，而且我會後會提供一個完整的說明給委員，感謝委員讓我有機會在此說明。
楊委員瓊瓔：對啊！不要讓審計部有所質疑，這樣就不好了。
陳主任委員吉仲：但是我要在這裡講，上次開記者會時，委員也不讓我們做說明，也不讓我們把資料做相關的澄清，就直接說我們這是蚊子app，這個我們完全無法接受！

請提供本席詳細的書面資訊。
接下來本席要請問第三個議題，就是我們非常關心漲價的問題，因為新冠疫情的關係，除了缺工、缺櫃問題讓我們很緊張之外，關於飼料成本部分，飼料主成分玉米跟黃豆的價格跟去年相較，分別漲了是37.8%、27.91%；品牌飼料也漲了8%到19%，當然末端養殖戶的成本一定是增加的，請問他們要怎麼辦？我們怎麼輔助他們？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，農委會的責任就是提供所有國內消費者所需要的農漁畜產品，而且一定要供應無虞，這是第一個。的確，從去年COVID-19開始，船運的成本增加，甚至船隻還不容易調度，我們後來該有的黃豆、玉米、小麥……
楊委員瓊瓔：在看到這個數字後，政府要如何提供協助？
陳主任委員吉仲：即使飼料成本上漲，豬、雞等等的價格，其實都還在合理的水準裡面，這個部分我們都會有一個相關的……
楊委員瓊瓔：這是末端消費者的數字，但是飼養者的成本就會增加。
陳主任委員吉仲：市場的價格就會稍微反映出飼料成本的增加，但目前飼料價格都是在一個合理的水準，像豬隻價格就是4,500……
楊委員瓊瓔：我們不知道會不會再漲，也不希望再漲，但是面對國際情勢，我們要怎麼辦呢？
陳主任委員吉仲：我們都有掌握未來半年黃豆、玉米會有多少的量、什麼時候進來、買了多少等等，其實這些資料都已經有了。
楊委員瓊瓔：對，什麼時候進來也很重要。
陳主任委員吉仲：所以還是在此提出呼籲，少數業者不能利用所謂的通膨……
楊委員瓊瓔：對，所以……

這個部分我想行政院消保會有相關的機制來做處理。
楊委員瓊瓔：對，農委會主委你要有這個guts，所以要提出呼籲。

是。
楊委員瓊瓔：好，謝謝主委。
主席（邱委員志偉）：報告委員會，俟謝衣鳯委員質詢完畢之後，我們休息30分鐘。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時51分）主委好。冷鏈這件事情其實是主委任內一項重要的工作，而我們也希望農漁產品，包括它的時程、包括它的價值等等各方面都能夠有所提升，而我也覺得這是一項非常重要的政策，所以請主委簡單講一下目前整個推動的狀況。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實在過去的三年，總統跟院長給我們很多的經費，所以在農漁畜等方面，我們已經建立了許多冷鏈的基礎工作，而且誰決定冷鏈空間，誰就決定市場價格，現在我們很多的冷鏈設備都已經到位，所以之前很多農產品市場長期被少數業者掌控的情況，比如說屏東的洋蔥等等，現在都已經不見了。總之，這個部分我們會繼續積極的進行。
第二個，冷鏈可以讓整個農產品的品質提升，不管內銷或是外銷，而現在全國在冷鏈的執行上是這樣在運作的，我們有幾個比較大的以外銷為主的園區，像桃園冷鏈物流中心、屏東農業科技園區，這個就是要做外銷的；內銷則是分成區域的冷鏈物流跟地方的部分，區域的冷鏈物流，像臺南就是把所有的水果都冷鏈，包括燻蒸還有低溫處理等等全部一起成型，而且我們也可以讓許多人來提出申請。此外，不只是農糧，各個縣市肉品市場的冷鏈也要重新打造，從屠宰線開始，那就要有預冷設備，屠宰完的……
賴委員瑞隆：我想這個目標大家都很支持，也希望加快它的速度跟規模。
陳主任委員吉仲：是，院長也是這樣要求，所以我們現在就是要積極的、更具體的去執行，像這次的臺東鳳梨釋迦，除了要把3,000公噸的生鮮賣出去，其中2,000公噸就是要用低溫40度，也就是跟處理生魚片一樣的方式來處理並賣到其他國家，所以表示冷鏈設備也要到位。
賴委員瑞隆：這些都很重要，除了農產品之外，漁產品的部分也是需要的，所以我也希望能夠加速推動，但是我看了一下針對漁產品所設定的目標，發現農委會、漁業署在經費上、在整個目標值上，我認為是偏低的，針對這個部分，可否做一些強化？
陳主任委員吉仲：如果偏低我們可以加碼，我印象中86億元中給漁業署18億元，加上原來的養殖專區54億元，然後再加上其他的計畫，其實有將近80億元是可以用在國內的，關於這個部分，本人請張署長代為說明。

請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：因為漁產品一定都要冷鏈，而且是冷凍的冷鏈，滿多可能都要到負40度、負60度這樣的低溫才能夠保鮮，基本上，民間已經有很多冷鏈的部分了，漁業署則是看哪個產業、哪個環節有需求，我們就會再投入，所以未來的18億元就是投入包括漁會還有相關產業的部分，同時也有規劃一些比較大型的，未來大概就是以這樣的方式來投入。
賴委員瑞隆：希望還是要加強，第一，總體的冷鏈經費我認為應該持續增加，另外是在漁業的部分，也希望能夠更加重視，因為相較於農業，漁業對於這個部分的要求，當然是來得更高，因為從它的生產到消費，甚至中間的過程都更需要有這個部分的強化，這樣才能夠讓其有更高的價值，包括保鮮、包括食品的安全等等。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，冷鏈不只是要到位，還要結合加工，像漁業水產品、養殖之類的，就要跟加工結合，甚至農糧也是，這樣才會更到位。
賴委員瑞隆：我希望主委回去盤點之後，給我一份更詳細的報告，就是針對冷鏈這一塊。

我們可以提供給委員。
賴委員瑞隆：包括一些前瞻性的規劃，還有整體上加快它到位的速度等等。

好。
賴委員瑞隆：再來，前鎮漁港其實也是一個很重要的重鎮，也謝謝主委、署長花了很多力氣來做相關的改建，但現在有一個部分也是跟這方面有關的，就是卸魚的部分，在漁市場進行一些改建時，坦白講，漁貨不落地這件事情就一定要處理，漁貨從出來之後進到冷凍庫，至少有三個小時是在外面的，這個部分我們來看看日本是怎麼做的，他們其實是用冷凍的方式，所以針對這一塊，我希望主委用最短的時間進行整體評估，讓這些現代化的方式，能夠來做一些改善，同時在經費上……
陳主任委員吉仲：當然不是只有在那個場域做冷鏈，而是整個環節，從生產到消費者拿到整個的過程，全部都是不得斷鏈的，比如說在前鎮漁港卸貨以後，不會讓他們落地，直接送到運輸帶，之後就直接送到冷凍車，或者是送到冷凍庫裡面，所以這一定要全程一起規劃，也不是只有漁業，每一個部分都要……
賴委員瑞隆：但至少現在這個部分是在進行當中的，所以能不能用最快的時間去做改善，而且這不需要等其他來配合，就是現在已經可以開始來做了。
陳主任委員吉仲：現在有在規劃，而且要趕快去做，我同意委員的建議。
賴委員瑞隆：請署長講一下，什麼時候可以有一些經費來進行規劃並改善這些設備？
張署長致盛：在前鎮的部分，一樓卸魚場的設備就包含在裡面，所以卸魚現代化的設備和漁貨不落地……

還有載運車輛的部分呢？
張署長致盛：車輛的部分，我們目前是補助相關的漁會。
賴委員瑞隆：我希望儘快去推動，相關幾個卸魚場到冷凍庫之間這一塊的設備，能夠大力、加速來進行。
陳主任委員吉仲：而且不應該只有前鎮，像東港、蘇澳等等幾個重要的港口，這些都是將來要做的。

這是現在立即可做的。
陳主任委員吉仲：是，同意。
賴委員瑞隆：這個還是現在進行式，所以這一塊多久時間可以完成？其實它要的經費並不多，但是我認為對整個環境來說會有很大的改善。
張署長致盛：我們希望四年之後，讓水產品在整個環節……
賴委員瑞隆：主委，四年太久了吧？關於車輛的改善，需要四年的時間嗎？
陳主任委員吉仲：車輛是不用，但是要搭配相關的部分。
賴委員瑞隆：我說的是現行的部分，現在就已經在進行，所以不用等到其他的設備完成，這個現在就可以做了。
陳主任委員吉仲：同意，而且不只是水產還有剛剛講的農糧、畜產也是一樣。
賴委員瑞隆：你只要適度的補助、協助甚至要求他們去改善，其實這恐怕在幾個月內就可以完成。
陳主任委員吉仲：委員說得對啦！像日本全程都是冷鏈的，反觀我們現在還是有很多……
賴委員瑞隆：從船裡冷凍、低溫的設備，然後到了冷凍庫，那個地方也是極低溫的，結果中間這一段卻是在常溫下三個小時，所以三個月內可以改善嗎？

好。
賴委員瑞隆：這個經費應該不多，儘快改善好不好？

好。
賴委員瑞隆：再來，這也是大家關心的，這段時間豬肉價格跟往年相比，價格確實比較高了一些，主委剛才有提到還在合理的範圍內，當然這跟原物料、飼料成本都有關，然後主委也有提到，你們有在注意黃小玉的整個狀況，請問你們預估到明年的狀況會是怎麼樣呢？
陳主任委員吉仲：國際原物料價格的波動，其實有很多因素，第一個當然跟COVID-19造成的船運跟船期成本提高有關；第二個，跟原油價格的趨勢有關，所以我們都是滾動的確認未來半年黃豆、玉米進來的量是沒有問題的，沒有問題以後，當然飼料就沒問題，所以我們的畜產就會完整的提供。
賴委員瑞隆：所以在飼料的部分是沒有問題的，但價格上呢？
陳主任委員吉仲：價格的部分，現在已經進來的現貨價格跟外界講的那個漲跌，其實並不是這樣一個波動，但是飼料成本真的有漲，而飼料成本漲的時候，當然市場價格會有一個所謂的環境機制，但以目前來講，75元……
賴委員瑞隆：就農委會整體的評估、預估，物價的部分，包括豬價的部分還會持續往上走嗎？
陳主任委員吉仲：因為我現在不能把毛豬的價格說出來，某種程度等同是在干預市場……

也請主委密切注意好不好？
陳主任委員吉仲：就是我們會注意所有的這些變動，而且我們的責任就是確保所有的這些供應是無虞的。
賴委員瑞隆：希望主委這一塊要密切注意啦，謝謝！
陳主任委員吉仲：好，謝謝！

謝衣鳯召委質詢之後休息30分鐘。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（12時）主席好，我想要請教我們農委會陳主委，主委早！剛才我看到賴瑞隆委員質詢，就是關於「黃小玉」的價格這個部分，我上次也是提醒過你，就是畜牧業者會有對於這個航運的成本，然後導致這些飼料價格的成本。當初只是我們的水情，就是蛋鴨的部分，他們現在棄養，現在階段就又到了豬肉的價格上漲，可能其他肉品的價格，都會一連串的價格會上漲，你還是沒有提出一個，你就說你會用國內的飼料來補充國外的原物料沒有辦法進口這部分，你也沒有一個很具體的說法耶？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！沒有，跟委員報告，謝謝委員關心這個議題，上次也質詢這個議題，我們現在就是第一個，我們農委會的第一個責任就是要確保，比如說剛剛講到畜產品，所有國內的畜產品的供給是無虞的話，無虞的話當然就包括豬肉、雞肉、鴨肉、雞蛋、鴨蛋等。

現在是價格上漲嗎？
陳主任委員吉仲：不是，第二個……

就是因為飼料價格……
陳主任委員吉仲：我們現在一直在講農產品價格上漲，可是實際上我們的農產品這樣的一個價格水準，跟過去來比，其實沒有變化太大，你看現在的豬肉價格維持在每百公斤7,500元。你看那個……
謝委員衣鳯：我必須要告訴主委，就是現在豬肉如果價格上漲，會導致我們消費者產生，就是購買上面的福利會降低。
陳主任委員吉仲：委員，你知道嗎……
謝委員衣鳯：可是對於農民或者畜養的人來說，當這個價格上漲，他的原物料價格上漲，導致他沒有辦法反應到這個成本的時候，他的收入自然降低，這是兩種啊！你知道嗎？
陳主任委員吉仲：所以第一個，我們……
謝委員衣鳯：價格上升也有可能會傷害到民眾，對不對？
陳主任委員吉仲：第一個，我們要確保供應無虞；第二個，我們要確保市場有在運作，所以看起來現在的所有的機制應該都是還是符合這兩個原則。再來，委員你也是經濟的專業，你看豬價本來就是有一個固定的循環，這個循環裡面也因為季節需求而不一樣，所以我們之前跟所有的豬農溝通，就是維持在這個綠燈區，現在的都是在綠燈區，綠燈區就是不會太高，也不會太低，同樣的其他……
謝委員衣鳯：我們應該要再回到原點，就是飼料這個問題，當那個進口的飼料價格，如果因為船運或者是石油的問題，導致這些價格高居不下的時候，那是否會影響到，可能目前只有水情業者，然後豬農或者是未來還會有更多的，我們的農產品都會有這樣子的問題，這你都要考量耶！
陳主任委員吉仲：是啊！所以當這個飼料價格有波動的時候，農產品價格也跟著改變，農民其實就沒有因為這樣而受影響。
謝委員衣鳯：對，你都故意講太慢。主席，那個主委講話都故意講很慢，這樣會影響到我的時間。主委，我剛才再次聲明，你當初說當進口的飼料來不及或者是太貴的時候，你會用國內的飼料來因應，可是這個部分，我覺得你目前沒有提出一個非常具體的作法。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的詢問！這個是剛好在整個國際原物料價格大漲的時候，讓我們有機會可以來大力地推動我們的，比如說大糧倉裡面的雜糧的生產，包括委員選區你看開始種高粱。

對。
陳主任委員吉仲：我們還有其他的硬質玉米的部分，也大幅度地來增加，因為它的契作價格會因為進口價格而有改變，所以我在講的是剛好利用這個時機點，讓我們的自給率又可以大幅度地提高，這個我們當然很樂意，而且正在執行中。
謝委員衣鳯：我們國內的飼料的自給率提高，沒有辦法在現階段解決目前我們所謂進口的飼料價格過高的問題？

因為臺灣是國際穀物的價格接受者。
謝委員衣鳯：對，所以目前短期內沒有辦法調整？
陳主任委員吉仲：我們要確保的就是，一定要足夠的黃豆、玉米。

你只能到明年調整就對了？
陳主任委員吉仲：不是，我們都是要抓下半年、下半年，確保……
謝委員衣鳯：可是明年有可能COVID-19導致航運或者是石油能源價格的問題，明年又是另外一種情況是不是？
陳主任委員吉仲：是啊！所以我們要確保的就是量要足夠，因為那個價格的變動有太多種因素了，委員你大概也知道。
謝委員衣鳯：好，我現在還要問，你今年說我們農民職災保險這是你極力要推動的，可是我發現我們參加農民保險的有102萬人左右，可是加入農民保險，再加入職災的只有將近30萬人，你的覆蓋率也不到3成。我想請問主委，你們有沒有檢討，為什麼你的覆蓋率那麼低？
陳主任委員吉仲：我們應該要再極力地去讓覆蓋率增加，這是第一個。第二個，101萬個有農保的，現在比如說，有農保他可能子女也跟著加農保，可是子女在就學、就其他的行業，所以他不是從事農業的，就不會來加入農民職業災害保險，我們應該……

你是說這些不會保職災……
陳主任委員吉仲：101萬個有農保的，不代表每一個都是在從……

是子女的問題就對了？

啊？

是因為子女沒有加入這個職災的部分就對了？
陳主任委員吉仲：職災應該是要加入農業生產的，才要加入……
謝委員衣鳯：我知道，所以你說你現在覆蓋率不高，是因為他們不是真正的農業從事人口，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：因為他不一定是有在從事這個部分，所以跟委員報告，我應該是要確保的是，只要有農保，而且從事農業生產者，應該要讓他儘快地加入農民職業災害保障，這個我們會極力地來……
謝委員衣鳯：我們對各項農民的保險跟農業保險是我們極力地推動，像我們去年也在做的，就是農作物天然災害的保險，今年1月開始正式的上路，可是我們農業保險的覆蓋率從示辦開始，其實它就在9%上下耶！要不要請我們輔導處長說明一下，還是那個……
陳主任委員吉仲：好，我請輔導處來說明，其實這個是農金局的部分。跟委員報告，如同您剛剛講，我們現在覆蓋率已經超過2成4，我們當初在整個農業保險法今年1月開始實施，去年通過，今年1月開始實施的時候，兩年內覆蓋率要2成，我們不用兩年已經2成4，跟委員報告，明年的覆蓋率絕對超過3成。
謝委員衣鳯：我告訴你，主委，其實我知道啦，你現在說2成4，你5月的時候推動豬隻死亡保險，對不對？
陳主任委員吉仲：豬隻死亡保險本來就是在執行，我把它改成強制性的豬隻死亡保險。
謝委員衣鳯：對啊！然後你是因為那個小型的養豬場也有全額補助嘛，對不對？

保費。
謝委員衣鳯：對啊！保費全額補助，所以我們才有辦法提高，可是你明年要做的是水稻的收入保險？

沒錯。
謝委員衣鳯：現在農民對於原本我們天然災害現金救助辦法裡面，跟要加保農民保險這個部分，他們就會根據經驗法則，他們在等待天然災害救助辦法，對不對？對於這個你要怎麼推動，你是不是也要對保費有部分的補助？
陳主任委員吉仲：只要從天然災害現金補助這一邊的稻米轉過來，變成是稻米收入保險的基本型的，農民是不用繳保費，因為他本來天然災害現金補助只有1萬8,000元，但是他要加強型，確保它每公頃16萬或17萬元的收入，這個叫加強型，他就要繳一半的保費。明年因為我們要全部推動二十幾萬公頃的水稻收入保險，所以覆蓋率絕對會超過3成，甚至4成，這個部分我們已經積極在下鄉辦六十幾場的說明會。
謝委員衣鳯：所以我要告訴主委的就是，其實這些保險都是我們極力去推動，可是其實在這個覆蓋率方面，我覺得農委會還有更多加強的空間，是不是？
陳主任委員吉仲：沒錯，因為農業保險就是要讓農民掏腰包來相對成立可能風險的分散，所以這個部分裡面，只要農業保險可以推動得成功的話，其實那個農業才可以轉得過去，而且農業保險可以cover很多不歸咎於農民的，包括天災或市場價格。
謝委員衣鳯：這些保額補助的部分，你今年度編列的預算是多少？
陳主任委員吉仲：我們放在農發基金裡面，包括水稻的部分跟比如說豬死亡保險的，我請農金局局長跟您報告。

請農委會農金局李局長說明。
李局長聰勇：委員，有關於農業保險的保費補助，今年的預算大概是4億元，明年的預算是六億多元。

六億多元是不是？

這個如果有智慧機具……
陳主任委員吉仲：占了7成2，我給委員一個數據，日本的職災也有農民職災，他領取的那個傷害給付的有7成5來自什麼？操作自動化、機械化的農機具，這就表示我們國內的農業部門自動化、機械化還落後日本很長的一段距離，所以我們現在要解決缺工也不是只有人力的填補，要大量的自動化、機械化才是對解決根本之道，應該委員講的……
謝委員衣鳯：對，你才會減少這個缺工，就是減少缺工的問題……
陳主任委員吉仲：所以我們現在就是全力在規劃農漁畜，包括林業四大產業……

可是你們目前還是只有示範點。
陳主任委員吉仲：所以不能只有示範，要開始具體地去執行。

你未來要怎麼樣具體？這一年。
陳主任委員吉仲：明年的部分裡面，我們有一個叫做所謂的自動化、機械化每一年投入23億元，我們現在就是要去盤點更需要自動化、機械化，你看我們所有的種水稻幾乎都是自動化、機械化，所以它就沒有缺工問題。
謝委員衣鳯：我那邊一個基層的農業產銷班座談裡面，他們對於這些智慧農業的機械，或者是這些器具方面，他們的瞭解還是甚少，所以你一定要大力地推廣啊！

同意、同意。

是不是？

是。
謝委員衣鳯：好，謝謝主席借我的時間。
陳主任委員吉仲：好，謝謝！
謝委員衣鳯：也請我們農委會儘速協助這個智慧農業的推動，謝謝！
主席：報告委員會，我們現在休息30分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
下一位請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（12時53分）主委午安。我想今天我們還是討論一下養豬百億基金的議題，根據農委會在10月29日答復本席10月14日的書面質詢，當中針對110年度養豬百億基金的經費執行情形，當時有給我一個書面的回覆，內容大概是這樣提到─本計畫行政院核定4年的經費，大概128.3億元，皆由農委會來自主管基金的支應。4年的預算分別為我們現在看到的─110年度的28.3億元；111年度的38.1億元；112年度的32.5億元；以及最新113年度的29.4億元。
原本今年編列的經費大概有28億2,725萬元，分別由農產品受進口損害救助基金支應17億8,700萬元；農村再生基金支應8億2,525萬元；農業發展基金支應2億1,500萬元。但是我們知道農委會這一次的回覆表示，經考量養豬產業需要執行的單位推動的量能，所以110年度的執行的經費額度務實滾動調整為17億元，這個大概是17億225萬元，這跟10月12日回覆本席的─因應貿易開放養豬產業全面升級計畫第三季的執行報告，上面有所出入。所以上次回覆行政院的經費這個部分，其實實際的經費有11億6617.6萬元；研提中的經費是3億9,735萬元；合計是15億6,325萬元；實際撥付是5億3,365萬元。
這邊因為這個數據比較多，我就教主委幾個問題，第一個，根據回覆的內容跟基金的預算書，110年度養豬產業百億基金計畫總經費是二十七億多元，跟原定的38.1億元，又差了將近十億多元，請問這個部分調整的原因大概是什麼原因？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！其實跟委員報告，我們128億元在去年送給行政院的時候，我們要執行從今年開始的4年，不代表每一年要把這個預算用完，但是至少答應農民的農業部分的128億元，一定都會到位，這是第一個說明。第二個，委員可以去看128億元要執行什麼？八大項的具體措施，其中第一個是什麼？第一個就是穩定豬價，今年的豬價維持在一個合理的水準的時候，其實我們就不一定要花經費去穩定它，這也就是為什麼我們今年即使需要編列28億元，但實際上執行17億元就可以達到的主要的原因之一。還有包括我們其他推廣相關的這些措施，所以我們反而是把經費集中在哪裡？集中在兩項，一個就是肉品市場的更新，一個就是所謂的畜牧場，我們農民的畜牧場裡面的環保設施的更新，所以其實我們這個部分裡面的經費絕對都是用到整個養豬產業。
邱委員臣遠：我想這邊說的不是因為執行量能去滾動調整，而是因為農產品進口損害救助基金沒有錢，但是行政院遲遲沒有核定，這是我們想要瞭解的，所以錢還沒有到位，這個才是導致原定計畫打折的原因。
陳主任委員吉仲：應該不是這樣，我特別跟你講，像我們今天來報告預算，雖然我們明年的公務預算跟基金的預算都有編列了，但是為什麼在農損基金裡面或者是農發基金，在做比如說一些產銷調節，甚至農損基金裡面這樣的一個業務的時候，那它如果不夠，它是可以依照相關的基金的進行程序或是併決算……
邱委員臣遠：這個我想農委會都可以去滾動式地調整，但是您剛剛提到了，針對這個八大項目執行的差異情形，有部分是因為拍賣價格穩定或疫情的關係，導致去做執行上的進度調整，這個部分我可以理解。但是本席認為第四項推動屠宰場現代化跟肉品冷鏈申請的經費，只剩下3.5億元，較原定的6.04億元縮水了將近42%；第七項鼓勵業者標示並使用國產畜肉產品的650萬元，較原定4,300萬元的部分縮水85%；第八項多元整合行銷養豬產業，只剩下550萬元，較原定1億元縮水了將近94%。這三項比較不受疫情的影響，我們認為應該不需要去調整這麼多，這個部分是不是請你補充一下？
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員的這個說明，就是說有些執行率的這個部分裡面，我們當然是很樂意地來做調整，我舉例好了，像現在很多地方肉品市場要改建，我們不能說它改建我們就同意，我以最近院長去的嘉義市肉品市場來說，它要改建的時候我們還要跟它建議怎麼改建，它引用進來的屠宰這個設備還要從國外，所以等到我們幫它協助規劃好，整個計畫審查通過以後才會執行，所以這個部分當然會有時間的落差。但如同跟委員保證的，128億元絕對是用到這八項措施裡面，整個會做彈性地調整，所以這個也會特別跟委員說明，像比如說我們在推動的這一個所謂相關標示的宣導裡面，因為我們今年的豬價還不錯，所以我們在辦那種所謂的臺灣豬肉的促銷活動，我們當然就可能會稍微做調整，把這個經費用到其他的部分。
邱委員臣遠：我想這個養豬百億基金的執行狀況，當然可以滾動式地調整，因應我們國內的整個養豬產業的現況。但是主委，我們還是要保障這些產業的保護，所以相關的預算執行情形，我希望你還是要具體地可以掌握；本席也可以體諒因為疫情的關係，在相關的執行量能可能會受到一些限制，造成執行成效的差異；但是我比較不能接受的就是，先畫大餅給農民，實際執行的經費沒有辦法到位，2年少了21億元。
陳主任委員吉仲：委員，不是這樣喔！我剛剛特別說明128億，絕對不是說4年要把它用完……
邱委員臣遠：沒有關係，我們現在是提醒……

它是會用到……
邱委員臣遠：就是說，把後續相關冷鏈設備補助，我們認為這部分還是要按照相關的時程與計畫去走，尤其等到將來疫情結束，要協助這個部分拓展外銷，我想這個都是非常重要的，尤其我們剛剛提出的三項部分，請主委再幫我們加強，好不好？
陳主任委員吉仲：是，謝謝。

謝謝邱臣遠委員。
下一位請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（13時）主委好、局長好、處長好。主委，你覺得農業金庫它的定位，它是銀行、保險公司還是信託？農業金庫可以做什麼？局長你知道嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：現在的定位當然是在銀行，未來當然有各種可能性。
鍾委員佳濱：因為農業金融法是做融資跟消費性貸款，對不對？這是農金法第二十二條跟農業基本法第四條的規定。農業金融目前的政策是加速我們農業資本的零碎化，怎麼說呢？農民把錢存到農會，化零為整，積少成多，農會再轉存到農業金庫，然後農業金庫的政策貸款再貸給農民，但是利息卻是農民只付農業金庫少少的利息，可是農業金庫要付農會、農會付給農民的利息比較多，結果搞了一整圈，好不容易集中的農業資本，農民貸款又零碎化掉了。我想請教一下局長，你覺得農業金庫有做多少對農民的政策貸款？大概多少？

請農委會農金局李局長說明。
李局長聰勇：我們在今年度，我們就要求……

有沒有少於6%？

我說有沒有多於6%？
李局長聰勇：有，今年給它的目標是330億元，10%。

多少%？
李局長聰勇：10%，我給它的目標是10%。
鍾委員佳濱：可是目前不到6%，為什麼是這樣子？主委你看一下，我們農業金庫給農漁會一年期的轉存利率是0.75%，給人家的利息是這麼多，但是我們國內的銀行給存戶的利息是0.40%，不管是根據28天的存單，還是根據公債，所以農業金庫的經營成本比別人高，你覺得他會想要去做成本比較高的農業放貸嗎？利息比較低耶！所以農業金庫需要多角化經營，主委，你知不知道農業金庫目前主要的獲利是在哪裡？是對農民的貸款嗎？

當然不是啊！

他是在海外的嘛！局長你知不知道？
陳主任委員吉仲：海外可能貸款在非農業部門，最多的可能在建築。
鍾委員佳濱：6%啦！大部分大概六成以上的資金在做海外的槓桿操作，局長你知道嗎？是不是這樣子？
李局長聰勇：農業金庫的資產配置大概是四、三、三，就是放款是四成、投資是三成、還有轉存央行是三成。
鍾委員佳濱：好，主要的獲利來自哪裡？

農業保險就農委會的角度是穩定農民的收入……

不是要賺錢的……

是要分散風險……
鍾委員佳濱：要照顧農民的，很好！

看執行的保險人是農會還是保險公司……
鍾委員佳濱：好，我先問一下……

保險公司可能要維持一定的……
鍾委員佳濱：局長，根據農業保險法，現在誰可以當保險人？農業金庫可不可以當保險人？
李局長聰勇：報告委員，不行。
鍾委員佳濱：不行嘛！對不對？所以農金保經只能賣別人家的保單，農委會空有一個農業的金庫，你沒有辦法只能拜託商業保險公司設計保單，就算是不賺錢，你的補貼保費也是到商業保險公司的口袋裡去。所以我們是不是思考一下，第一個，成立農金產險公司，農金公司投資一個產險，產險透過農會賣保單，農民投保之後有一部分的保費收入到農金公司來，農委會的保費補助也到農金公司來，農金公司要到了農業保險基金還有政府的預算補貼，也可以降低風險。說了半天，如果成立一個農金產險公司，我看他主要的收益是來自於政府的補助，你覺得這樣可不可以？有達到你說的目的嘛！保護農民、保障農民。
陳主任委員吉仲：如果是政策型保險的話，是可以來思考這個方向，那如果是市場性的，就由私人的保險公司……
鍾委員佳濱：對，我是說這就是農業政策型的保險，由農金公司投資一個農金產險公司來做，接受政府的補貼是天經地道的。第二個是農地信託，現在的農地經過繼承又破碎化，無地的青農要跟台糖租地，老農沒有辦法繼續種，我們可不可以透過農地信託，由農金來承做，他付安養費給農民，然後把農地交給台糖去承租，這樣是不是就解決了？你知道嗎？現在農民的農地只要繼承就會破碎，就不再農用了，你在農村很清楚，農地是不是經過繼承之後就不再做農用？很多嘛！對不對？那請問要農地信託有沒有法源依據？局長，農業金庫可不可以做信託業務？
李局長聰勇：報告委員，我們在之前有協調金管會，農業金庫可以做兩種信託，不動產信託跟金錢信託。
鍾委員佳濱：對，金錢信託大部分是預售屋的買賣，不動產信託沒有在做農地，所以農金公司現在做信託，完全沒有幫助到農民真正的需求。農發條例第三十三條的限制，私法人不得承受耕地，請問一下局長，農業金庫可否承辦農業信託？剛剛說金管會同意他辦信託，那他可不可以辦農地信託？

所以呢？
李局長聰勇：對於委員的這個建議，之前我們已經有請農業金庫要研究。
鍾委員佳濱：已經在90年說了不可以嘛！農發條例第三十三條有規定，所以法務部的函釋說信託業者不可以受託處分耕地。那未來有沒有可能成為農業金控呢？除了銀行之外，有產險公司，又成立一個信託公司，我想請問主委，照我剛剛說的，如果農地信託是可以考慮的，農委會透過農業金庫來辦理農業保險的話，是不是還要再修法？譬如現在是農業金融法，有沒有需要成立一個農業金控專章，還是乾脆新設一個農業金控法，你覺得呢？
陳主任委員吉仲：今天非常感謝委員提出一個完全讓我們更往前跨一大步的想法，農業金庫不是只有扮演金融，然後甚至還變成是農業金控，把我們要做的農業保險政策以及農地信託放進來，尤其坦白跟委員報告，農地信託更有所謂的未來性是因為現在的老農越來越多，房子的部分有以房養老，我們可以考慮農地經營權的釋放。
鍾委員佳濱：好，我最後一句話，所以請你們考慮修改農發條例第三十三條；第二個是農業保險法第六條要讓農業金庫可以做保險；再來是農業金融法的第二十二條，它可以做信託。最後兩個訴求，第一、請盤點現在成立農金產險公司及開放農地信託業務所需要修正的法條，可以嗎？
陳主任委員吉仲：好，我們先來盤點。
鍾委員佳濱：接著是成立農業金控需要的可行性評估，可以做嗎？
陳主任委員吉仲：好，可行性評估可以。

那是不是責成企劃處還是農金局來做？

我請農金局。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委、謝謝局長、謝謝處長，也謝謝主席。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（13時8分）主委好，主委辛苦了。今年8月分豪雨成災，針對這一次我們一直強調所謂的從寬、從速、從簡認定，甚至於還講說全區、全品項，這裡面的過程，其實主委你都知道，我也不再多說，我只是要講，從這個從寬、從速、從簡的立場上面，到了上禮拜老百姓才領到農委會的補貼，這你知道吧？

請農委會陳主任委員說明。

屏東有些鄉鎮是這樣。
蘇委員震清：好，所以百姓就講了，政府講的從寬、從速、從簡，到底環節出在哪裡？是一個行政程序的流程喔！不是在農民百姓嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：當然，坦白講這個程序未來看要怎麼來檢討精進，尤其是我們公告以後，甚至可以免20%的勘災，農民直接來申報，鄉鎮公所確認完沒問題送到縣市政府，我們的錢甚至可以預撥，但是這個過程沒有那麼……
蘇委員震清：沒有那麼順利啦！但是實際上主委也很清楚，沒有那麼簡單啦！有時候農委會或縣市政府跟鄉鎮公所講，但他們根本就不理這一套，我想你都很清楚。

所以我現在才會講說我們可能要務實地來檢討從鄉鎮公所到縣市的部分。
蘇委員震清：是，這一句務實最重要啦！希望上情能夠下達，下面的執行能夠真的加快腳步，不然就浪費了這個好意，現在老百姓講的都是政府在騙人，講說從寬、從速、從簡，但是卻到上禮拜才領到，可惜了。主委，我們做成這樣……
陳主任委員吉仲：有的鄉鎮是這樣，所以我才會說，以後都要公布每個縣市、每個鄉鎮的進度，甚至有的鄉鎮我坦白講……
蘇委員震清：好，都公告嘛！如果是鄉鎮不夠積極，也要讓百姓知道嘛！不要每一個都怪到我們農委會來，這樣好不好？有沒有道理？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
蘇委員震清：好。我現在繼續要講的是我們的收入保險問題，我上次有質詢過香蕉保險，我們在109年的時候，投保面積是141公頃，到111年的時候，我們增加到419公頃，其實在我還沒有質詢以前，差不多是兩百多公頃，很低啦！主委也都很清楚。經過你講了以後，延長到5月份，然後變成到419公頃，但也只不過是4.55%，不到5%。我講坦白話，農糧署很認真，不論是署長還是副署長，只要農民百姓有陳情的案件，我打電話給他們，他們都會馬上回復農民，我覺得這是一個很好的互動，但是在政策的宣導方面，我覺得要加把勁。今年的收入保險，我們在10月1日也開辦了，主委你們預期能夠達到多少比例？去年只有4.55%喔！
陳主任委員吉仲：在委員建議之後，今年的香蕉收入保險，不是10月要開辦的，而是今年的部分，我們就比去年增加了一倍，變成四百多公頃，所以……
蘇委員震清：對啊！我的意思是今年會是多少？所謂的四百多公頃也只不過是4.55%，不到5%耶！
陳主任委員吉仲：是，我們是用10%，1,500公頃的面積為目標。
蘇委員震清：現在只有一個公告而已，並沒有去宣導啊！
陳主任委員吉仲：有，我請署長來做說明。
蘇委員震清：請署長說明，你們現在只有一個公告跟新聞稿而已吧？

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：公告已經出去了，我們陸陸續續有在宣導，因為最近我們有做稻作的宣導，我們要辦83場。
蘇委員震清：署長，我一直說你很認真，這個要跟你肯定，但是在我上次質詢完以後，你們很努力的結果也才只有4.55%，所以現在我希望你們能夠更積極，不要再重蹈覆轍，主委真的很用心在做，你們也很認真在推動，那就要讓他們知道，OK嗎？
胡署長忠一：是，沒問題。
蘇委員震清：再來，主委知道我們現在的收入保險是要到他種植的鄉鎮去投保，你知道嗎？

是鄉鎮農會。

對啊！是各鄉鎮啊！
陳主任委員吉仲：因為是農會當保險人，我知道。
蘇委員震清：對，但是像屏東縣的豬隻都可以做選擇。你也很清楚，他可能在萬丹種香蕉，但是內埔也有，可是你們現在的規定是萬丹的部分要在萬丹投保，內埔則是要在內埔投保。
陳主任委員吉仲：委員，這是技術性的問題，這部分可以考慮，因為要算的時候是以區域來算。
蘇委員震清：現在你們有調整，以前有13項不同的投保金額。
陳主任委員吉仲：是，後來我們就……

你們現在是整個鄉都一樣。
陳主任委員吉仲：但是有的鄉還是會分成兩個區域，不太可能完全一樣。
蘇委員震清：沒關係，但我是覺得跟豬隻一樣就可以處理了，豬隻現在是各鄉鎮只要有試辦的就可以了吧？對吧？
陳主任委員吉仲：豬隻是這樣，那也是農會來承做的。

對啊！那農業為什麼不行？豬隻就可以了……
陳主任委員吉仲：你說的可能是他住在內埔，但是他是在萬丹種植，那他是否可以在內埔農會投保……

他也有可能在其他地方耶！

或是在萬丹農會投保的這個部分……

是啊！豬隻都可以了……
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，我們再討論看看，因為……
蘇委員震清：主委，這真的可以啦！我要跟你講的是什麼叫便民嘛！
陳主任委員吉仲：我知道，委員，只要不會影響到執行的部分……

都不會啦！

我們要改當然是……

盡量就是所謂的從簡嘛！方便嘛！
陳主任委員吉仲：委員，應該是這樣，因為我們現在區域重劃了，以前都是用鄉鎮，現在是用一個縣……
蘇委員震清：好，OK。

那在區域裡面是不是可以用……
蘇委員震清：以區域作處理啦！不管這個區域，譬如內埔、萬丹都在其中，他就可以選擇內埔或是萬丹來……
陳主任委員吉仲：我們來評估看看，就是以區域為主。
蘇委員震清：主委，這個叫做便民嘛！大家方便嘛！不然他們都覺得很奇怪，這個很可惜啦！

我們來討論看看。
蘇委員震清：好。再來是保險的部分，中央、地方還有農民有自付比例，現在都是50%，對嗎？

原則上是這樣。
蘇委員震清：我覺得百姓農民應該繳費很合理，但是你知道嗎？像是臺中、雲林現在是50%中央，40%地方政府，10%是農民百姓。可是屏東呢？屏東現在是50%中央，地方政府25%，農民百姓也是25%。臺中是10%，屏東卻是25%。

稻米的保險嗎？
蘇委員震清：對啊！農民的收入保險啊！你知道現在屏東是縣政府出25%，農民也出25%，百姓都跳起來了啊！

稻米的收入保險是明年我們……

我現在是講收入……

你是說你們的香蕉？
蘇委員震清：對，我現在要講的是屏東怨聲四起，屏東縣政府用25%沒有道理啊！你們要思考問題，譬如臺北市的農地比較少，而屏東的比較窮、雲林也比較窮，但是雲林的縣政府可以到40%……
陳主任委員吉仲：委員，我們的原則是至少農委會補助一半，另外一半裡面，農民一定要出錢。
蘇委員震清：我知道，這不怪你們農委會，我的意思是拜託你跟縣政府溝通一下。
陳主任委員吉仲：其他的部分，我們尊重各縣市政府要出多少錢，但農民一定要有出到錢，而我們則是出一半……
蘇委員震清：我只是要凸顯這個問題，就是縣政府如果出25%，百姓也要出25%，可是有一些縣政府是40%，百姓才10%，所以才會怨嘆，我是希望你們能否多跟縣政府溝通一下，我也會跟縣政府講啦！只是老百姓現在的問題就是感覺到不公平，所以這個部分要拜託主委。主席你先坐下來，我再2分鐘就好。

謝謝委員的建議。
蘇委員震清：最後一個問題要談到琉球，你也知道它整個不大，你也常常去，只有6.8平方公里而已，它的港區面積是多少？只有0.128平方公里，實際上陸地只占多少？0.037平方公里，港區範圍內的陸地非常少，現在琉球漁會來拜託說他們要蓋一間倉庫，以前是違章，也沒有建築線，現在都找出來了，以前有經費，但是沒有建築線，且重要的是它不在港區。主委你是屏東人，你很清楚，琉球本來就是這樣，港區又那麼小，他們然很需要倉庫，那是不是能拜託不要再用它不在港區這個理由，因為真的沒辦法設在港區。
陳主任委員吉仲：委員，這個我們會務實來處理。

因為他們的港區真的太小了。
陳主任委員吉仲：上禮拜三我才碰到所有漁會的總幹事，對於漁業建設的部分，我們會儘量來協助。
蘇委員震清：當然擴港的問題是屏東縣政府提出的，但是重點是這個倉庫不在港區，琉球的港區腹地本來就這麼小……
陳主任委員吉仲：我知道，不大啦！
蘇委員震清：這個要拜託，不要侷限在這邊好嗎？
陳主任委員吉仲：好，我請漁業署張署長來協助。
蘇委員震清：這個不用太多經費，而且是真的有需要，要拜託一下署長，好不好？

好。
蘇委員震清：署長也是很用心，但我要講一句真話，漁民有很多問題，當我反映的時候，我跟組長還有遠洋組他們講，他們都會親自跟漁民百姓來溝通，我覺得這是一個好現象。

謝謝委員。
蘇委員震清：最起碼漁民百姓已經開始體會說漁業署有在重視他們，他們不是只能無聲默默承受的那一群。主委，辛苦了。署長，這個要拜託一下。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

謝謝。
主席：蘇委員辛苦了，充分掌握時間。
下一位請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（13時19分）主席不要站起來，我會緊張，5分鐘對我來講多一個零我都覺得還不太夠，所以你不要站起來。
陳主委辛苦了，有關農委會的質詢，我覺得跟你在政策討論或者是辯論的時候，其實是一件很快樂的事情，對於農業政策跟農民權利的保障跟發展，其實我比較喜歡跟你做這一方面的討論。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝，委員是專家，像上次你質詢的政策很複雜，我們受益良多。
翁委員重鈞：因為今天是審預算，所以我就侷限在跟你談預算的事情。我要問你的第一點是，為什麼你今年沒有編農村再生基金？

有啊！基金的用途一樣是121億元左右。
翁委員重鈞：不是沒編，是公庫沒撥款！
陳主任委員吉仲：之前就已經撥補進基金了，我印象中還有600、700億元……

那要怎麼辦？現在總共要減一百二十幾億元耶！
陳主任委員吉仲：沒有，這部分我請許主任跟你說明……
翁委員重鈞：不用了、不用了，那個我瞭解了，預算我清楚啦！主委，你在政策面上有很多優點，但是預算面上你回去要好好和主任討論一下。

這我同意。
翁委員重鈞：我建議你，預算面的部分，因為我除了研究農業之外，也有研究預算，你回去如果能夠好好地把制度建立起來，不要讓公務預算藏在基金預算裡面，或者是應該用公務預算編的，你用在基金預算，針對這個部分，你好好地做個盤點，究竟哪個科目要放在公務預算、哪個部分要放基金預算，你把這個事情做好，這是我在制度上的建議。
第二，併決算處理當然不是不可以，但是假設你編的和你併決算處理的差距太大，那也不是預算的常軌，這個你都要去做制度上的改進。第三，就像我上次跟你講的，在政策上，你們要退出或是要推動時，到最後一定要有個績效檢討或者評估，也就是說，你要進入的時候要評估，最後要做檢討，你應該去盤點這些績效、你們的施政計畫跟你們的預算到底怎麼去搭配，然後最後的結果怎麼樣、有沒有達成你們的政策目標。以上三點是我的建議，如果預算的部分你這樣做，農委會主委在訂定農業政策上，你跟我是談得來的，而且是可以辯論的，所以我希望預算的部分你們可以提高標準。
陳主任委員吉仲：委員的三個建議我完全同意，而且會從現在開始做，當然還沒有全部做到，第一，公務預算和基金預算不可以重複，我舉個例子，我們的保險補助有些擺在公務預算，有些擺在農發基金，我們希望全部擺到農發基金，因為農民想要有保險，但他不知道他何時可以有農業保險，所以公務預算要逐漸和基金不能重複，這我完全同意委員的建議。
翁委員重鈞：主委，反正我就跟你提這個建議，因為這個談起來會談很久，所以……
陳主任委員吉仲：但是你這三點建議都完全正確，你的第三個建議即之前要求我們提供給委員一份報告，像「對地綠色環境給付計畫」中水稻的直接給付要取消了，你上次就跟我提過要有一個評估……
翁委員重鈞：對，或者是綠色環境補貼方面，你花六十幾億，究竟績效如何？你們今年要實施新的制度，你們都要去做政策評估和政策檢討、績效檢討，因為預算本來就是各項施政計畫的數字化，預算就是這樣，所以我希望你能夠稍微做個改善，和你的主任去研究一下。

好。
翁委員重鈞：第二，關於預算的執行。我要提醒你一點，我不是要說主委偏心或是有什麼色彩，但是你下面的同仁，有時候我要跟他們說什麼，你問他們，有些根本行不通。我就以農田水利署為例，你問他們，如果農路的部分我要建議該怎麼建議，然後你再跟我說，立法委員在這裡審預算，連預算的執行都摸不到邊。其實我是好意跟署長說，請他去協調看看，看怎麼樣能讓立法委員有建議權，他說他沒辦法。所以到現在為止，我們在審預算其實是審假的。你要去考量預算的執行率，我也不希望你下面的同仁有太多讓我們感覺到不太舒服的地方，這是我的第二點建議。
陳主任委員吉仲：是，感謝委員的建議，我會再要求同仁。
翁委員重鈞：你問他們看看，實務上就是做不到啦！
第三，關於進口替代的部分。這幾年來進口的產品，像黃豆、小麥大概都有400萬噸左右，其中黃豆大概占三分之二，小麥占三分之一，我算大概有400萬噸左右。

差不多。
翁委員重鈞：農委會一直在推動的就是進口替代，所以我們才有休耕田活化、小地主大佃農以及大區輪灌制度四選三，這個當然有很多制度，但是在進口替代方面，我以今年雲林的黃金廊道和金門酒廠的高梁為例，你們現在是跟金門酒廠來契作高粱，即糯性高粱或半糯性高粱，這是好事，一方面可以增加農民的收益，一方面可以降低我們稻米的數量，讓公糧的壓力不要那麼重，甚至看能不能讓稻價回升，這都好事。但是我有一個感覺是，你們在推動進口替代的時候，像今年我就講，過去蘇嘉全擔任主委的時候，我很尊重他，到現在我們都還保持聯絡，農業政策上他也跟我談得來。當年他在推動進口替代要去種玉米的時候，他擔心沒人要去推動，我跟他說：沒關係！主委，包在我身上，嘉義縣我來推動，義竹鄉我就叫我弟弟直接來做。今天義竹鄉的玉米之鄉就是這樣來的。我的意思是，你們在推動進口替代的時候，有時候不要有太多的限制，而是要比較多的鼓勵，所以你第一個要讓農民覺得有誘因嘛！要讓他覺得他種高梁、種進口替代的東西，收益會比較高，假設你讓農民覺得收益比較高，他自己覺得他應該去走這條路的時候，你就成功了，像現在就不會有人鼓勵義竹的農民去種稻，大家都會去種玉米。
所以我覺得高梁的部分你推得不錯，你今天可以跟金門酒廠做到這個程度，但是我的建議是，品種的部分不要有太多嚴格的限制，一開始你要怎麼讓他們達到一定的收益，讓他們覺得有誘因？這個是第一點。有誘因以後，大家已經想去種高粱的時候，你們就可以開始去推動它的品種，以稻米為例，像臺南16號越光米，當然產銷履歷就出來了。所以在推動一個政策的時候，我希望你們是有步驟的，而不是一開始就劍及履及、要怎麼做，這樣反而欲速則不達。所以我有個具體建議，對於高粱的部分，然金門酒廠要跟你們合作，雲林、嘉義一定是比較好的區域，他們對臺南反而有一點擔心，因為有些作物種起來地質不合。所以你們一開始應該是鼓勵大家去種進口替代的農作物，而不是進口替代的哪一種、幾號的農作物，一開始你們目標的設定可能是這樣子，等到大家的收益比較提高的時候，再慢慢地、一步一步地指定他們種幾號高梁，或是要種什麼才會對我們的土壤或是對我們國家的綠色環境可能比較有幫助，要慢慢來，我覺得循序漸進比較容易成功。這個部分你有遇到困難嗎？我也願意像過去幫蘇嘉全院長一樣來幫忙你。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員對我們進口替代政策有這麼深入的建議。第二，也很感謝義竹的翁總幹事把玉米推得如此成功。第三，針對高梁的部分，所有的金酒，跟各鄉鎮的合作都是透過農委會，種苗也是我們改良種提供。

我知道啊！
陳主任委員吉仲：然後契作價格已經講好了，至少21元，我都請農會去收所有的高粱，然後給農會一筆經費，全部自動化、機械化，所以雲林的黃金廊道六十幾公頃還不夠，我們12月會有公開記者會，包括嘉義、臺南，至少超過一千多公頃，這次會大幅度地來種高梁，所以感謝委員的建議，我們會依照委員的建議一樣一樣地從品種開始……
翁委員重鈞：我有肯定你，但我的意思是，品種的部分可以適度地放寬，因為現在大家一定會追求產量。

同意。

好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（13時31分）主委、農委會所有的同仁，大家都辛苦了。我比較少來經濟委員會，我長期在教育及文化委員會，今天我坐了一整個早上聆聽主委的答詢，您真的是對臺灣從南到北的每一個農會都很熟，您對大豆、玉米、高粱，什麼都很瞭解。請問主委，你知道臺北市動保處處長是誰嗎？

請農委會陳主任委員說明。

我不是很清楚。

新北市呢？也不知道嘛？
陳主任委員吉仲：我對新北市農業局長很熟，但是動保處是……
吳委員思瑤：我沒有為難你要去認識每一個人，只是我在比較，你對全臺灣從臺灣頭到臺灣尾的所有農會都很熟，因為你很用心，這也是你的專業，但是像現在悲劇不斷地重生，在民氣非常可用的這個當下，我們對臺灣動物保護的政策要加深、加碼、加廣的時候，我希望主委在動保的政策上能多用一點心。

完全同意委員的建議。
吳委員思瑤：是，那繼續聽我的論述。對於動保法，這一次立法院大概有幾十個版本，很多在審法案的過程當中會提到的事情，我今天就不再講，但是我要從徒法不足以自行，從人力、物力、預算的面向好好讓您知道農委會在這個政策上的不足。首先看預算，今年太讓人羨慕了，我們成長了8.4%，增加了115億的農委會預算，今年來到1,485億。我盤點了從經濟動物、實驗動物到同伴動物，相關的動物保護政策的預算只有49億，對於這13項主要工作，我一項一項地加、一項一項地盤點，只占百分之三。如果是我今天要講的主題──在同伴動物，也就是寵物的面向，大概只有補助動保團體跟補助縣市政府再加上一個四年的友善動物計畫，反映在今年度的預算只有3.53億，占所有農委會預算的0.23%。主委，這就是現況，我認為這就是一個政策的失衡，民氣可用、悲劇重生，明年在預算的反映上，至少破1吧！至少破1吧！這是一個立場的彰顯，這是我們作為一個友善動物的國度應該有的高度。希望明年在預算的編列上，能夠讓我看到你們加碼、再加碼的用心，這應該沒問題吧？
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議，不只是在預算上，也感謝委員長期關心我們動物保護的福利措施，尤其是寵物伴侶，我們希望可以在今年12月，因為不是只有預算……
吳委員思瑤：您先回答我，朝預算明年破1來努力，好不好？

好。
吳委員思瑤：再來，謝謝您，要組改了嘛？
陳主任委員吉仲：是，已經送到行政院，應該很快就會核可。
吳委員思瑤：寵物管理科什麼時候會上路？送到行政院後，目標呢？

我們希望在年底前上路。
吳委員思瑤：好，民間盼了寵物管理科這麼久，你說年底會上路，但是是看得到、用得到的管理科嗎？他的人力應當是只有6位吧？

應該全部都是新增的。
吳委員思瑤：我知道會新增6個員額，我認為當然要先上路，但是還是要擴充人力，否則你難以應付越來越高度被要求的同伴動物的相關管理跟督導工作。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員具有非常前瞻的看法，因為將來我們在處理這樣的部分，比如說伴侶動物……

你要從出生到死亡啦！

從出生到死亡等同依照內政部……

所以員額也要增加。
陳主任委員吉仲：你看內政部，人從出生到往生都是內政部的業務，可是現在寵物已經有將近300萬隻，而且未來會越來越重要，所以這個部分……
吳委員思瑤：所以我希望您今天說的事情可以反映在預算跟人力上，好嗎？

好。
吳委員思瑤：你們預計年底會有寵物管理科，我給您按個讚！

謝謝委員的建議。
吳委員思瑤：我現在有幾個建議，都是在修法以外的，修法的部分我會在動保法裡面入法來修訂，現在這些都是執行層面，它雖然看起來不大，但是影響很深。首先，我們在認領養動物有一個黑名單，主委知道嗎？
陳主任委員吉仲：有，這我知道。
吳委員思瑤：這個黑名單要擴大，在沒有動保警察之前，很多案子是不能夠成案的，動保警察的部分我們在修法時再來談。

好。
吳委員思瑤：但是還沒有動保警察之前，我們有很多的恐龍法官，在我們的黑名單當中，我以第一個案子為例，今年7月一隻黑狗被一名駕駛人撞到，開過去碾壓兩次又下車踢了牠兩腳，結果檢方判他不起訴。所以我們有很多類似對於動保觀念還要再強化，而在司法面造成的問題就是，這些虐待動物者只要沒被判刑，他不會成為黑名單，包括在網路上，我隨便一抓，農委會常常接到我的電話，我又在哪裡看到哪個網路社群在提供哪些是涉及常常認領養然後去虐待的對象，但因為沒有動保警察，在偵辦困難的狀況之下，他不能被判刑，所以這些黑名單就繼續沒有被建置。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員的建議，現在當然是針對被判刑或是處罰，未來這種potential，其實也應該放進來我們的黑名單裡面。
吳委員思瑤：要放寬、從嚴。我剛剛說的是黑名單，你知道你們還有一個灰名單嗎？灰名單也是一樣的問題，現在農委會的動保領養的灰名單是，領養有死亡或遺失達一定數量者、名下有四隻寵物以上且兩年沒打狂犬疫苗者，像我就有三隻貓、一隻狗，以上兩種會被列為灰名單。你們寫得都很好聽，可是事實上你們的灰名單沒有被列在我show出來的認領養的查詢網站上。黑名單已經很少了，他被定罪的機會很小了，而灰名單，你明知道有很多人都是不良飼主，他也許不涉及嚴重的虐待，但他對於動物是不友善的，你的黑名單這幾年來通報虐待動物的有6,500件，確定被判刑的只有1.02%，這就是我說的黑名單base太小。另外灰名單的部分也應當一併納入你的查詢，在認領養是不是建議他有這個資格，否則你不加入建檔資料、這個Big Data沒有黑名單和灰名單的話，都會成為領養的陷阱，您同意嗎？
陳主任委員吉仲：同意，而且剛剛次長跟我說，我們明年會將這個系統建置完成，讓大家某個程度可以看得到灰名單。
吳委員思瑤：好，那就是黑名單要放大，灰名單也要上線，好嗎？

好。
吳委員思瑤：另外，關於美國的PAWS法案，我想您很熟悉吧？美國已經把虐待動物和家暴做了很清楚的關係界定。這一次的茶茶案就是一個利用家暴，男朋友對女朋友施暴，而且拿女朋友的貓咪寵物來作威脅。這些是美國法案的具體作法，立法上我會來努力，但是立法院從2016年就有決議，要求動保機關跟衛福部要有這樣的橫向聯繫，但你們好像也沒有做耶！我告訴你為什麼沒有做？我們有133個動物受虐的案子，只有5件通報給家暴機關，而家暴機關通報給動保機關的是零，你要不要將立法院已經決議，即在還沒有修法之前，就馬上可以做的事情，讓衛福機關及動保處可以連線之處能馬上補起來及補破網呢？
陳主任委員吉仲：同意，回去就會請我們畜牧處直接及儘快與社會機關建立起聯繫的管道。
吳委員思瑤：關鍵的一句話，如果您對動保多用心，以您的專業，絕對可以做更好，我們會逐步來做，所以我也打算常常來經濟委員會，好嗎？一次是5分鐘，我可能要講10次才有一個基本的政策論述。謝謝主席，我們加油。

謝謝委員。
主席：你講了10分鐘，比本委員會講的時間還長。
接下來登記發言的陳委員椒華、高委員嘉瑜、洪委員孟楷、林委員德福及張委員其祿均不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（13時41分）主委好，有關原鄉地區農路的改善，本席多年來一直要求農委會水土保持局積極來處理。我們來看今年預算與明年預算的比較，110年度編列了11億3,000萬，111年度差不多是編14億，比110年度增加了2億7,000萬……

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，我們只是回到去年的水準，因為今年水保局的農路預算比去年減少，明年我們是回復到……
鄭天財Sra Kacaw委員：是回復，也有它的一個需要，我還是要重申，請農委會及水保局對於原鄉地區的農路需求，由於還是非常非常之多，你們應秉持過去加強原住民族地區及原鄉地區的農路，是不是能夠繼續來推動呢？
陳主任委員吉仲：沒問題，我們會按照委員的建議，其實我們局長這邊也有統計水保局農路用在原鄉的，應該有將近四成多的比例。

這個部分務必要繼續來加強。

好。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看森林法第四十八條之一，為獎勵私人或團體長期造林，政府應設置造林基金，其基金來源如下，總共列了七款。比如由水權費提撥，這是沒有問題的，本來就有收這個水權費，並從裡面做提撥。有關違反本法之處罰的罰鍰，本來就是要收的，而相關的其他部分也都有。唯獨突然在第二款增加山坡地開發利用者繳交之回饋金，嚴格講起來，森林法第四十八條之一，當然不是主委任內的，也是很早就有了。像增加這樣的一個規定，事實上是一個要大大檢討的地方。你們根據森林法第四十八條之一訂定一個「山坡地開發利用回饋金繳交辦法」，在第七條第十六款裡提到原住民保留地依非都市土地使用管制規則第四十五條規定，即申請住宅新建之土地面積。主委、局長，我已經在這裡質詢過多次，108年2月27號之前有質詢，然後108年2月27日又質詢，你都說要檢討，最後一句話在這裡的最下面也是說：要檢討！
我的理由是什麼呢？我的理由就是在山地鄉的部分沒有問題，山地鄉是整塊及整個部落劃為保留地。然而在平地原住民的部落就不是這樣，早期原住民的部落不是保留地，而是後來會有增編保留地，所以在平地原住民的部落，假設這個空間是一個部落，可能這一塊是原住民保留地，其他不是啊！這邊可以不繳回饋金，但是那邊卻要繳，這是不公平及不一致的，何況這是我們傳統部落的土地，而我們本來就是在山坡地上，因此我在108年10月7號又質詢，你們還是要去檢討，還特別拜託要加快檢討。
我們就舉這個例子，這是平地原住民瑞穗鄉的奇美部落，這個山區是我們的傳統部落。我們看再看下一張，臺東東河鄉泰源村也是在山區裡，而我們的部落就在那邊。下一張圖的東河鄉北源村也是一樣，再下一張圖的尚德村都是一樣的狀況，所以這部分的進度到底如何呢？目前修的這一款，就是山坡地回饋金，我們還要去繳，即我們自己蓋房子，還要去繳回饋金啊！

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：是跟委員報告，這個規定因為它是連動內政部的非都市土地使用管制規則第四十五條，所以源頭還是在第四十五條。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，局長這樣的說法是不對的，因為非都市土地使用管制規則並沒有提到山坡地的回饋金，而山坡地回饋金的哪些是要收回饋金卻是在森林法所授權的管理辦法裡加以明定，這與非都市土地使用管制規則毫無關係，這部分請主委、局長儘速來處理，不然的話就要來溝通。
陳主任委員吉仲：我請局長去向委員說明，我也來瞭解一下，如同委員所講是在我們林務局的管理辦法裡嗎？謝謝委員的詢問。

謝謝。

謝謝鄭天財委員。
下一位請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（13時49分）謝謝主席，主委很辛苦，你來立法院要針對所有政策作辯護，我最近看到一個訊息，如果我們有公投案的電視政見，你要上場嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我目前應該會去幫去年8月28日總統宣布的，即萊克多巴胺的國外豬肉依照國際安全的容許量進來的這個公投案作說明。
劉委員世芳：我可不可以請教一下？我聽說正方的代表好像是本院的立法委員林為洲，是嗎？應該是這樣子，這四場裡面，如果行政院希望你上場的話，你都不會反對嘛！而且會把政策說清楚、講明白。

這是我們的責任。
劉委員世芳：如果我們的政策沒有說清楚、講明白的時候，有一些在野黨會覺得說我們是傲慢，也只是要力壓，對於用這樣的方式，我深深不以為然。我想給你一個建議，就是未來如果你對上林為洲委員，或者是其他在野黨的委員，聽說都非常強，包括主席要上場，我有聽說朱立倫先生要上場，可能連勝文先生也要上場，費鴻泰委員也要上場。不管是哪一個議題，其實都非常重要，你的議題應該是注重在所謂的反萊豬或是反美豬的公投上面，你可不可以告訴我，你的方向是什麼？
陳主任委員吉仲：當然可以啊！我現在就可以公開來洩題，我預計到中選會裡面要講的內容，第一個，農委會是站在保護農業的角度，以及保護全國所有的養豬產業，去年在這時候，立法院有多少委員質疑我們，可能因為開放產業，而會一蹶不振、價格崩盤，完全沒有！
劉委員世芳：美豬進來會影響臺豬，其實這是相反的，為什麼相反呢？
陳主任委員吉仲：因為措施都做好了，我們有清楚標示，也有百億基金，價格好及自給率也增加，因此第一個就是確保我們所有的養豬產業，而這也是最重要的工作。
第二個是食品安全，今年有109個國家已經開放萊克多巴胺殘留量……
劉委員世芳：為什麼可以開放，是不是因為國際食品法典（Codex）之故呢？
陳主任委員吉仲：Codex在訂定了相關的安全容許量之後，很多國家……

是什麼時候訂定的？
陳主任委員吉仲：這是在2012年訂定，之後很多國家自然而然都是依照國際規範的部分，舉例來說好了，我們在2012年開放萊牛的進口以後……

為什麼2012年開放？也是因為Codex通過以後嗎？
陳主任委員吉仲：在Codex訂定之後，大院也有討論到這個議題，後來就開放了，也要特別說明，就是美國農民用萊克多巴胺於牛肉的比例是七、八成，現在用在豬肉剩不到兩成，實際上是因為牽涉到農民所謂的成本利益。臺灣從現在到去年為止，我們進口的美國牛肉，我有算大概是40萬公噸，以去年來講，每人每年至少吃了將近3公斤的美國牛肉，它有七、八成含有萊克多巴胺。其實這部分相對都是安全的，也沒有任何一個問題，更重要的是站在食品安全的角度及依照國際規範之外，我們還清楚標示，在進來以後，消費者也可以選擇，即他不一定要買，他也可以買我們的國產豬，我們認為在食品安全的部分也可以確保，這是第二個部分。
劉委員世芳：我打岔一下，請問如果進口美豬是有含有萊克多巴胺的話，豬肉與內臟的標準是不是不一樣呢？
陳主任委員吉仲：當然啊！而且我們的規範比國際標準嚴格，也比日本還更嚴格，像我們是用0.04ppm，而日本是0.09ppm。針對標準的討論也是經過衛福部的食品安全諮議委員會完整的討論及通過的，而所有學術界均瞭解這樣的訂定是在安全容許量之內，至於什麼時候會超標呢？就是至少每天吃30塊，而每一塊是200百公克的豬排，並且是吃一輩子才會超標。
劉委員世芳：我剛才問你，如果是特別嚴格的話，會不會影響到我們未來在WTO，或是其他國際貿易組織……
陳主任委員吉仲：只有在內臟的部分，而其他的部分，比如粗雞肉是0.01ppm，我想……
劉委員世芳：豬肉的部分與原來的一樣，由於臺灣食用內臟的比例可能會比較多，所以要求也會比較嚴格，這要講清楚啦！尤其是很多中南部的朋友希望……
陳主任委員吉仲：向委員報告更重要的部分，我們對美國的農產及貿易出口大幅度增加，如果今天因為這樣而沒辦法加入CPTPP，何況每一個會員國都是允許萊克多巴胺……
劉委員世芳：有人講美國並沒有加入CPTPP，你們怎麼會提這個名詞呢？你知道我的意思嗎？就是有的人會誤認為美豬部分將影響到我們臺灣，因為各國的標準都一樣，不是因為美國而要申請加入CPTPP……

當然不是！
劉委員世芳：對啊，所以有人誤解了。
陳主任委員吉仲：我覺得比較重要的是未來貿易的對象很重要，如果你走到中國市場，你可能走不到全球市場，你走到全球市場，你才有辦法走到中國市場。這是一個國家未來經濟發展的重要策略，我們當然是先加入CPTPP，再來談兩岸所謂相關的貿易自由化。在這樣的情形下，對我們臺灣的發展才會更好。基於以上三點理由，我的論述當然也會是講這三點。
劉委員世芳：謝謝陳主委洩了三個題目，我希望再繼續加強，因為時間是有限的。加油！謝謝。

謝謝。

接下來登記發言的陳委員明文、莊委員競程、賴委員惠員、李委員貴敏及傅委員崐萁均不在場。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時56分）局長好。我上個禮拜有去參加屏東林管處的活動，就是在獅子鄉枋山溪流域，大概有八千多公頃，也是過去大龜文王國的傳統領域，那邊有通過一個國際森林驗證，當天是一個授證儀式，對於這樣的國際森林驗證，我們非常肯定此一政策的走向，因為這對我們的林業經濟，還有森林的永續，其實是一個好的作法。當天我看到受邀的有在地的文健站老人家來表演，也有看到伐木商來參與，所以我就特別瞭解一下，就是在這樣的共管之後，而來做一個國際森林驗證合作，地方上他們大概也有提到，像工人的話，會覺得因為做的時間很短，而要等一陣子，對所謂的永續就業來講，這不是一個很理想的作法。其實伐木商也有這樣的一個困擾，所以可能去標這個案子的意願也不是很高。
再來，就是對參與的部落而言，像內獅及新路，我知道的是我們會提供一個在地公共利用的伐木申請，也會有一個優惠共管，但是聽起來地方好像也沒有提出這樣的申請，那理由呢？可能有一些申請作業上要碰到的手續，大家就會退避三舍。我就這個問題想要特別來討論一下，因為我們在去年年底有提出一個政策，即要提高國產材的自給率，2027年要提高到5%，這部分林務局也有回應，就是這樣的進度到116年，即2027年的5%進度應該是無虞的。今年的目標是1.3%，也想特別問一下，目前執行概況確實能夠在2027年達標嗎？

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：我們目前的盤點應該是沒有問題的，當然每一年的進度可能會多一點或少一點，但10年應該是沒有問題的。

國有林加私有林的部分才能夠達標嗎？

坡度35度以上也是禁伐的？

謝謝局長。

請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
報告委員會，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。如有書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週之內以書面答復並副知本會。

主席：各位同仁，針對農委會預算如有修正動議或相關提案，請於11月11日（星期四）下午5時之前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整。
報告委員會，討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查。散會。
散會（14時6分）