等下再確定議事錄。
繼續報告。
二、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。

進行討論事項。

接下來請考試院劉秘書長報告。
劉秘書長建忻：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天很榮幸能夠列席貴委員會做業務報告跟明年度預算收支的說明，也藉這個機會感謝各位委員這一年來對考試院團隊的指教跟支持。今年3月我們曾經在貴委員會報告報告考試院的工作重點，半年來其實也有很長足的進展。在本院的數位轉型方面，我們積極推動擴大國家考試電腦化、全院資安聯防以及國家考試及格證書數位化的規劃，另外還有資料開放跟人力資料庫的整合運用，以及加強公務人員數位能力的培訓等等業務，都積極在推動。在考訓政策的革新方面，我們配合國家雙語化跟新南向政策來調整相關考試的規則，也強化雙語培訓。另外也針對各用人機關的需求持續調整考試的類科跟內容，改善考用落差的問題。另外，我們司法改革國是會議決議的法律專業人員資格跟任用制度，也經過很多次的跨院工作會議，將儘速向貴院提出法案。
在因應疫情的作為方面，我們採取有效分流策略，並且強化防疫措施，在這樣的條件下我們順利完成多項國考的舉辦，同時用線上訓練模式完成基礎訓練跟升官等的訓練；此外，藉由防疫來加強組織的數位轉型，提升同仁的數位能力，我們的電子公文簽核比例已經將近9成。在精進文官制度的部分，我們提出多項友善生養環境的政策、提高執行公務意外傷亡的慰問金，也提出跟健康權有關的服務法跟保障法的修法，至於全盤修正服務法的部分，我們會儘速向大院提出。在退撫基金經營的部分，我們加強了監管內控，也積極提升經營績效，此外也正在研究112年新制的設計以及更妥適的基金管理組織型態。在這邊要特別感謝貴院在本會期完成了保險法跟任用法相關修正案的審查，其餘的待審法案也敬請各位委員支持指教。
至於考試院111年度的預算方面，我們歲入編列了2,556萬元，跟今年大致相當；歲出的部分，3億4,164萬元，比今年度減列451萬4,000元，主要差別就是現任人員的年終獎金跟部分員額出缺不補的人事費減列，合計有1,035萬元。此外，為了強化資訊安全維護跟推動電子化證書的發放，我們增列了資訊業務440萬元，這邊要特別說明的是，之所以在預算規模縮減之下能夠持續增列資訊預算，主要是因為考試院過去多年來的歲出規模有限，但在近兩年來因為受惠於組織法的修正，才能夠降低人事費的支出，轉而將這些資源投資在數位轉型跟提升資通安全的業務上，這個部分有得到立法院預算中心的支持，也懇請各位委員支持。以上說明，也請參考書面報告跟預算書，謝謝。

請考選部許部長報告。
許部長舒翔：主席、各位委員女士、先生，大家好。感謝大院委員歷年來對於考選部的支持，使得本部各項業務順利推展。為滿足國家及社會用人需求，本部每年舉辦19次公務人員及專技人員考試，今年雖有多項國家考試受疫情警戒升級的影響而延期舉行，但在本部依指揮中心之建議，審慎研議考試防疫的應變計畫，並落實各項防疫措施的積極作為，各項考試都已陸續恢復舉行，本年度原訂舉辦的各項考試預期都能夠如期達成。為考選現代化政府所需的治理人才並建構與時俱進的選才制度，本部今年亦研修多項考選法制。為有效強化初任公務人員外語能力，落實政府推動2030雙語國家政策，本部近期以提高普通科目英文占分比例為主，兼採部分類科增列英文檢定為應考資格條件為輔的方式逐步來推動，完成修訂多項公務人員考試規則。另外，強化專技轉任公職制度、調整公職專技人員考試制度，落實司改國是會議審慎研擬法律專業人員多合一考試制度改革，還有加強新世代公務人員人才招募，完成首次辦理「預備文官團」的訓練活動。
未來一年本部的施政重點除了全力完成年度預定舉行的各項考試及滾動式檢討、研修各項考試制度外，面對網際網路、3C普及應用趨勢下成長的新世代人才招募，本部新年度的施政將特別著重於擘劃新世代公務人才的增補與考選策略之改革，主要項目包括：一、加速新興科技的應用，持續深化國家考試試務資訊化，啟動申論式試題線上作答，擴大電腦化測驗，以呼應資訊化、數位化時代的用人需求；二、加速建構更彈性、多元的人才考選機制，強化教、考、訓、用之緊密連結與合作，增加大專校院與用人機關參與，培育選拔現代化政府治理人才，提升政府專業服務效能。
接下來謹就考選部111年度的預算編列情形簡要說明。本部111年度預算編列情形，單位預算部分，編列收入525萬6,000元；歲出3億3,553萬5,000元，歲出主要用於人員維持費還有基本行政工作、題庫試題建置、審查及更新，及考選工作研究發展和宣導等項目。考選基金編列收入5億9,427萬元，支出5億8,264萬8,000元，支出主要用於辦理19次國家考試及固定資產之建設、改良與擴充。以上是本部111年度單位預算及考選業務基金預算，係依據施政重點及各項業務推動的實際需要核實編列，敬請各位委員女士、先生鼎力支持，謝謝。

請銓敘部周部長報告。
周部長志宏：主席、各位委員、各位女士、先生。感謝大院對銓敘部相關法案的支持，以下就當前業務狀況跟未來工作重點簡單報告。目前為止，本部進行研修人事法制，對於研修公務人員服務法，已經配合785號解釋先將服務法第十一條、第二十五條修正案送到大院，其餘服務法的全文修正已經完成考試院的審查，即將報考試院院會通過並送大院審查。另外，有關於公務員考績法的部分，已經在本年6月底以前送到考試院，即將審查。有關於行政中立法的修正，也已經送到考試院進行審查中。另外，公務人員任用法的修正已經經過大院貴委員會審查完，除了第二十八條交黨團協商外，其餘將會送院會審查。有關於公務人員退休法制的部分，貴委員會已經完成審查，等待朝野協商。
有關未來工作的主要項目，明年度的立法計畫主要就是公務人員升遷法、公務人員俸給法，還有專門職業技術人員轉任公務人員條例的相關規定，並且配合112年新進公務人員的全新退撫制度來提送相關的法案，也希望能夠改善相關的公保制度。繼續辦理銓敘部各種文官資訊整合運用、加強銓敘部資訊安全的管理。在基金的運用上提升績效、加強內部的稽核控管。
有關於本部111年度預算及基金管理委員會預算的部分，本部111年預算，歲入預算11萬1,000元，主要是減列了收回退休人員退職給與的部分；歲出預算編列249億9,631萬餘元，比110年度減少14億2,502萬元，主要是減列公務人員退休撫卹給付等經費。在基金管理委員會部分，歲入沒有列；歲出部分，歲出預算編列1億6,720萬1,000元，增幅大概4.42%，主要是增列員額6人的人事費用跟業務人員專業加給調整的經費。至於基金預算的部分，根據基金的收支預算，預算數是279億1,200萬元，比本年度增加26億9,400餘萬元，增幅大概是10.68%；總支出的部分，預算數是18億100萬元，主要就是經常性的手續費、代理費用跟匯費。報告到這裡，謝謝。

請保訓會郝主任委員報告。
郝主任委員培芝：主席、各位委員女士、先生。本會歷年來的各項施政預算，承蒙各位委員的大力支持跟協助，使得我們的業務能夠得以順利推展，在此先由衷地感謝致意。以下謹就本會所屬機關在110年的重要業務及預算執行以及111年的施政計畫以及預算編列計畫作非常簡要的摘要報告。首先是110年度的重要業務跟預算執行情況，在重要業務的部分，主要是積極因應司法院釋字第785號解釋來研修加班補償法制，本會積極研修加班補償的法制，已經研修了保障法第二十三條跟第一百零四條，並且已經在110年10月1日函送大院審議。
在培訓的部分，研修公務人員訓練進修法，並且精進培訓的內容，繼續深化人權教育的訓練。在基礎訓練的部分，我們因應疫情發展數位課程，兼具安全防疫及安心學習。在升官等的部分，也是因應疫情延後辦理，但採取遠距學習的新模式，同時製作公務實用英語的數位課程，並且調整相關的測驗方式。在高階的部分則是量身打造專屬的訓練，並且落實雙語國家的政策。在教材的部分則是研編在各項法定訓練當中，都落實公務使用英語課程的教材，並且首度導入了數位治理課程的系列教材。在精進英語相關課程部分，也是強化國際網絡的連結，特別是國家文官學院參與國家競賽，在110年的時候，以臺灣高階公務人員職務見習的方案參加國際競賽，榮獲美國2021年Brandon Hall集團人力資本管理卓越獎項領導發展類別的金牌獎。
在預算的部分，本會在歲入部分是編列2萬3,000元，執行率是231.25%，主要是本會建築物的廠商履約延遲，罰款繳庫的收入；歲出的部分是編列1億8,388萬8,000元，執行率91.90%。在學院的部分，全年度預算是496萬元，執行率103%；歲出的部分，2億8,165萬7,000元，執行率73.55%，主要是受到疫情的影響，將相關的訓練延後辦理或延至明年辦理，以及改成居家線上學習的模式。
未來111年的施政計畫重點仍然是繼續研修公務人員加班法制及弱勢權益的維護，我們會落實五大政策目標，並且精進公務人員的訓練，以創新的方式來規劃高階的中長期發展訓練，並且研發性別平等的案例。在預算的部分，歲入的部分在110年是編列2萬6,000元；歲出的部分是編列1億8,449萬，增列60萬8,000元，主要是增列退休離職儲金。在國家文官學院的部分，歲入部分是編列714萬元；歲出的部分是編列2億7,391萬元，減列774萬元，主要是減列教學空間節能工程改善的部分，及基礎訓練相關的業務經費，以上做簡要報告，敬請各委員惠予指導。
主席：因為委員都到場了，剛剛議事錄已經宣讀過了，請大家確認是否有遺漏？（無）無遺漏，議事錄確定。
機關代表已報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長。今天上午10時30分截止發言登記。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時25分）在座秘書長、部長、各位機關代表。我想考試院是一個非常重要的單位，擔負我們國家整個文官從選任到保障、到銓敘相關的工作，但最重要還是放在什麼樣的人適合、適才，能夠到各個用人機關的媒合工作，所以今天本席關注的重點在這個地方。文官考選制度涉及幾個部分，分別是考試的方式、考試的內容，以及分發的作法，但最重要的是我們要鎖定什麼樣的人才做為我們國家文官最重要的來源。
事實上，我們要看一個大的東西，整個臺灣的教育體系、教育制度發生一個很大的變革，那就是所謂的108課綱，還有這幾年來不斷強調的多元入學方案。不要說遺憾，我們有一個比較大的挑戰在於國家文官考試制度是一成不變，從以前到現在，講難聽點，雖還不到一試定終身，但就是以考試為主，而且是以筆試為主，這跟我們培養出來的學生有很大的落差存在。你看這個數字，自102年到110年，考生用個人申請方式入學的比例越來越高，用考試分發的比例相對越來越少，大概今年就會有一半以上都是用個人申請的方式，而個人申請的內容就多元了，有用在學成績、有用面試、有用實作，有用各式各樣的東西，不會有太多人去質疑它的公平性，也可讓每個學校能夠找到自己要的學生，這是大學的部分，有個人申請、有筆試分發、有學習資料、有面試作業。可是文官的部分還是統一考試、統一分發，只有極少數是特種考試，或有一些特定考試是少數面試的，然後會讓新進人員跟用人機關之間沒有媒合，就直接派任了。
秘書長或部長，未來我們要面對的是這樣的學生，是習慣多元、習慣這種非常有強烈自己興趣的人，可是這樣一個制度碰到要考文官的時候又卡住了，我不曉得考試院有沒有儘早做這樣的討論及準備？請問秘書長。

請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：我先簡單回覆，委員關注的議題其實也是我們非常重視的議題，的確教育現場這些作法未來一定會開始影響國家考試與人才篩選的制度，所以我們也非常關注這個議題。關於目前我們考試的部分，考試當然是比較具有公信力的一個模式，但是考試的內容，我們都覺得還是要與時俱進，更何況未來教學現場的教育模式已經跟過去比較強調記憶及專業記誦的部分有越來越大的差別，像108課綱培養的人才就更注重一些素養、系統性解決問題的能力，還有社會參與跟自主性的思考。

是啊！
劉秘書長建忻：所以未來的考試如何能夠對應到這樣的人才，能夠真正把教育現場培養出來的人才篩選出來，以及讓他去到適當的機關，為適當的機關所用，這的確是我們未來一個很大的挑戰。
羅委員致政：已經有這樣的一個計畫在進行及檢討嗎？還是說邊走邊看？還是你們考試院裡面有設立這樣一個專責小組，因應未來人才吸引上有一些新的作法？請問部長。

請考選部許部長說明。
許部長舒翔：跟委員報告，事實上這一年來我們就已經開始啟動新的考選方式的一個思考，所以我們從去年10月份就舉辦新思維新方向公務人員未來甄選的研討會，在今年國家菁英季刊也針對臺灣新世代公務人力甄補與考選進行探討。

核心還是筆試？
許部長舒翔：不，未來我們希望能夠降低筆試的部分，某種部分朝向資格考的方式，能夠增加用人機關參與。
羅委員致政：事實上，以大學來說，各個學校各憑本事用各種有創意的方法找到他們要的學生，包括幾個學生一起討論，然後老師在旁邊看，看誰的參與、誰的領導能力等等各方面，包括實作，當場要求學生實作一個東西，所以每個學校可以找到他們要的學生。同樣道理，用人機關還有你們考選部，我相信更多元的招募方式絕對是我們要思考的方向。

這樣的計畫隨時讓本院知道。

但是基層是沒有的。

你們也沒編啊！新的年度有編預備文官團的預算嗎？我沒找到。
許部長舒翔：我們是希望先小型試辦之後，如果……
羅委員致政：不是，部長，下年度（111年）預算裡面有沒有任何一個地方是預備文官團的部分？

計畫書裡面一個字都沒提到。

這是一個8月、9月的營隊？

這樣就可以搞到一個「文官團」？下年度準備辦幾場？

我知道。
許部長舒翔：今年是跟基隆市政府先開始合作，明年希望再增加一個縣市。

請問部長下年度要辦幾次營隊？
許部長舒翔：基本上大概是一次，但是希望能夠有兩個隊。

一次兩個營隊50萬元就解決了？

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時35分）各位好。今天我要問公務員是不是也該有合理兼職的機會？公務員服務法上次修正是2000年，現在是2021年，修法至今已經超過20年，時空環境已經變革許多，所以，有關公務員兼職及經營商業的法規限制早已不符合時宜。現在我們看到的都是透過個案及函令來解釋，不但廣大公務員覺得不公平，甚至出現許多荒謬的函釋，銓敘部應該通盤檢討相關法規，儘速送立法院。今年東奧比賽激勵人心，麟洋配被不少企業相中，想順著奧運金牌風邀請兩人商業代言，請問銓敘部知不知道當時麟洋配代言引發什麼爭議？最後怎麼解決呢？請回答一下。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：麟洋配最主要問題就是他們是不是可以做商品的代言，因為麟洋配在土銀服務，而土銀是公營事業機構，適用服務法的規定，他們屬於公務員兼具勞工身分，但是我們後來有做了相當函釋，如果只是單純肖像權授權，或者是土銀跟企業合作就可以……

所以是用函釋的方式？
周部長志宏：對，因為法律不夠清楚的地方，我們就用函釋。
陳委員椒華：所以有個案就是都用函釋，有沒有考慮要修公務員服務法？
周部長志宏：我們現在已經在修正了，公務員服務法全文修正草案已經在考試院完成審查。
陳委員椒華：好，針對這個部分有朝比較全面性檢討修正？
周部長志宏：有，有再重新檢討。

所以現在是用函釋來處理？
周部長志宏：在修法之前，我們只能用函釋針對特殊情況做補充解釋。
陳委員椒華：好，瞭解。這裡有幾個題目，我來問一下，請問公務員可以從事哪些行為？第一題，公務員可不可以擔任球評？
周部長志宏：如果是偶一為之，不是經常性、持續性的是可以。

所以這個要函釋？因為你的回答是偶一為之。

所以可不可以？只有兩個答案啊！
周部長志宏：如果是偶一為之，不是持續性、經常性的，變成是一個兼職……

就不可以？
周部長志宏：對，目前不行。

可不可以經營民宿呢？

這個標準要訂出來啊！所謂的偶爾為之真的是太籠統了吧？

好。可不可以經營網路拍賣呢？

可不可以出書及宣傳書籍呢？
周部長志宏：出書是個人智慧財產權的授權，所以是可以的。

可以？

可不可以兼職當外送服務員呢？
周部長志宏：兼職當外送服員如果是偶一為之，基本上只要不影響他的本職工作。

可不可以擔任公寓大廈管理委員會的主任委員或委員？
周部長志宏：因為這樣的管理委員會，我們的函釋是同意的、是可以的。
陳委員椒華：我這邊的答案是這樣啦！跟剛剛部長提到的答案好像不太一致。針對剛剛你的回答，希望你給本席一個書面，把你說的偶一為之、沒有登記就可以等等的，給本席一個書面報告，希望你把怎麼訂的標準講清楚。
讓我們非常無所適從的是每次都要函釋，我們要如何預測？從民國89年修訂的公務員服務法第十三條及第十四條，關於經商和兼職的限制寬嚴，面對現今社會生活型態，難以周全。如今考試院送交立法院審議之公務員服務法仍僅就國營事業兼具公務員及勞工身分之員工得否經營兼職研議修法，這部分先請考試院回答。

請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：跟委員報告，公務員服務法的全盤修正目前在考試院已經審查完畢，我們預計應該在近期之內就會向大院提出。目前在立法院有一個草案是有關公務員經商兼職的這兩個條文，這是上一屆考試院審查完畢之後送來的，如果我們這次全盤修正送過來之後，之前那個部分就會撤案，所以我們在這次全盤修正是有處理……

就是會全面性重新檢討……
劉秘書長建忻：對，這兩個條文都有再另外處理。

公務員就都可以適用？
劉秘書長建忻：對，適用對象部分也有另外的條文去修正。

好。

OK。銓敘部這邊可以嗎？
周部長志宏：目前授權給總統府及五院訂定辦法時，依照授權法規命令的訂定程序本來就要預告、收集各方意見，在這個時候，五院及總統府就可以開公聽會並做更細部的規定，所以在法規命令訂定過程各方就會有機會參與。

謝謝。

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時47分）本席上個星期在這裡有關心過退休人員的待遇是沒有辦法跟上飛漲的物價，其實公教人員的薪資結構也是讓公務人員的所得替代率沒有辦法符合實際名聲的原因。我們當過公務員都知道，我是以大學教授身分退休的，我們的薪資結構至少都分成兩個部分，公務員都是本俸加上專業加給，大學教授是本薪加上學術研究費，可是年改法律的規定，基準的算法都是用本俸或本薪乘以二之後再計算所得替代率的基數，但因為本俸及本薪實在太低了，這是我的認識。
我想先請教一下，在座各位官員是由大學教師轉任的請舉手，OK，所以應該也瞭解我為什麼感受特別地強烈，這個表你們可能看得不太清楚，不過你們應該非常瞭解這張俸給表，其實大學教授薪額770元就算是年資最長的，在107年年改之前是領十萬多元，到118年就跌到只能領6萬3,690元；而中小學的老師在107年時，年資最長的可以領7萬4,107元，到了118年還有5萬6,496元。請問銓敘部，高教教師是不是比中小學教師每年降低的退撫給付更多？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：是，因為學術研究加給的部分及本薪的部分，學術研究費即學術研究加給的最高級值是高於本薪。
葉委員毓蘭：對，不只是教授，連講師都一樣。而且大學教師除了在學校裡的教學服務或輔導等，還要承接科技部的計畫、社會服務、參與政府各機關的諮詢及審查等費用，用本薪乘以二其實根本就不是他們在任時的真正所得。這個現象我想大家都知道，但為什麼在計算時沒有辦法反應出來？我們看到勞基法第二條第三項的規定，如果是經常性的給與，就算用獎金、津貼等名目也要換算成工資。勞保如果是高薪低報是會被檢舉的，但因為法令的切割，大學教授的所得替代率就用這種數字的魔術來計算，怎麼會公平？將來我們如何鼓勵人才投入高教產業？部長同不同意？您是利害關係人，可能不方便講，對不對？可是我猜大家都心有所感，這些書生們都臉皮很薄，連一個道理都不願意出來講，不敢據理力爭，才會造成現在退休金的計算是脫離實際生活，或是他們在職時的所得。
這個問題也出現在警察的所得，其實也是非常支離破碎，我在去年總質詢的時候問過警勤加給，我問行政院蘇院長，我說27年沒改了，過去是調成最高可以拿到8,435元，到現在是28年沒有調漲。我們看到物價節節高升，光去年4月的油價，以95汽油來講是17.6元，現在超過31元了。所以警勤加給一直沒有漲，合理嗎？

請保訓會郝主任委員說明。

目前我們仍然在內部研議的過程中。

還在研議啊！
郝主任委員培芝：我們也有委託進行相關的研究計畫，也會特別針對高風險職務安全防護的部分予以強化。
葉委員毓蘭：已經有兩年的時間了，居然還在研議，保訓會針對這種保障公務員的重要法案所進行的修法研議，如果都還是牛步化的話，我們如何期待你們因應釋字第785號，即警消等採輪班制公務員的健康權？
剛剛陳椒華委員在質詢時提到，這個部分的草案好像已經出來了，但是我看到的是，目前對於警察補償超勤津貼的部分，原本是希望能夠把以前在獎勵方面發生的怪現象，就是50個小時的超勤換一支嘉獎，後來漲價變成42小時換一支嘉獎，這種莫名其妙的怪現象，我們覺得應該要把它廢除，必須要用加班費或是補休假讓他們可以補休，可是聽說你們送來立法院的版本，又加了一大堆你們所謂的彈性規定，所以又變成是可以獎勵的，是不是？
郝主任委員培芝：向委員報告，確實在補償方式部分，先說明所謂獎勵是一種例外情況，主要還是以加班費跟補休假為主，另外的情況才是獎勵，而且必須有一定的要件，包含就是機關的預算有限制以及在必要的範圍內……
葉委員毓蘭：我可以跟你保證，以後絕對還是會回到原點，或許會稍微通膨一下、物價稍微上漲一下，即可能變成30小時也說不定，但這其實還是繼續在剝削警消的人力，然要談保障，保訓會很難得，在政府機關當中，明文就把「保障」放在你們的機關名稱上，所以你們要稍微努力一點。
郝主任委員培芝：本來我們的原始條文確實沒有列入獎勵的部分，但後來在跟各機關協調的時候，是警消單位主動要求加上獎勵的，否則實務運作上會有些困難……
葉委員毓蘭：你們要做好把關啊！因為他們就已經是剝削的情況了，因為上面拼命丟事情下來，像查豬瘟的時候，他們就變成是餿水警察；有的時候還要站在防疫的最前線，現在陳時中居然還叫他們用聞的，以聞出是否有陪侍的情況，像這種過度的剝削，此時你們就是要保障公務人員權利，否則我們為何要把這個單位設在監察院之下，而不是直接設在行政院之下，所以你們就是要有這種保障的高度，但是很不幸的，你們沒有做到，這是有虧職守，並不是因為他們說的預算要如何或是什麼有必要，我覺得你們還是要有一個保障公務員權益的態度，而且你們自己應該要予以謹守，畢竟我們有分官設職，否則你們這就是自毀你們憲政機關的立場了。
另外，我們4月29日在這裡審查公務人員訓練進修法，對於保訓會其實我很有意見，因為你們請我排審這部法的時候，跟我說那是沒有什麼爭議的，可是就在這個地方，人事總處非常強硬的反對，這讓我覺得，你們為什麼沒有做好院際溝通，即使後來在黨團協商的時候，仍然沒有去做院際溝通，身為機關首長，在修法的時候，不但要跟國會要負起溝通的責任；在院際上，也應該消除一下歧見。總之，對於這一點，本席特別在這邊予以抗議。謝謝。

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時）我想先從憲政秩序、法律的制度面、院際之間不同意見的協調，到行政程序是否合法、作業程序是否有足夠的時間，然後真正符合公務人員的實際需求，就以上這幾個層次來就教於副院長跟各位部會首長。你們是廣泛、廣義公務人員制度設計者，在憲法上、在五權憲法上，你們有你們一定的角色，在法律制度面的建立上，必須依法行政，所以我現在就這幾個論述，依照層次來請教各位。
第一個，公務人員退休資遣撫卹法第九十三條規定，112年7月1日初任公務人員者，其退撫制度由主管機關重行建立，另以法律定之；公立的教師則是規定在第九十八條，請問目前的作業進度，也就是你的行政程序進行到哪裡了？請簡短回答我一下。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：關於目前的作業進度，我們正在跟行政院協商有關這個制度設計的一些政策原則、方向，等我們原則、方向確定了，我們會提到考試院的考試委員座談會，先跟考試委員報告，經取得同意以後，我們就會先確定未來的立法制度、方向，然後就會來徵詢各界意見跟……
吳委員斯懷：就部長現在回答的，我就再追問下去，你預定是12月，但今天已經是幾月了？12月報到院部審議，照這個進度，未來你到底是朝向確定提撥制，還是確定給付制，還是混搭制，現在有沒有定案？
周部長志宏：目前我們內部正在跟行政院進行溝通，是有一個腹案，但是還要跟行政院溝通，俟大家有共識後……
吳委員斯懷：簡單來講，目前還沒有定案，對不對？

請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：跟委員說明，7月1日這個日期是因為有4年檢討的限制。
吳委員斯懷：好，你最慢就是7月1日嘛！影響了50萬退休軍公教人員！
報告主席，最後請再給我一點點時間。育嬰留職停薪的問題吵很久了，本席是雙手雙腳贊成，但是這裡面有很多法，我開場就講要從憲政秩序、法律面的制度建立、依法行政這幾個角度來看，他能夠從6成的薪水提高到8成的薪水，而且軍公教一體適用，本席全部贊成，但是希望你們從預算制度、法制面、行政程序來檢討，這樣子做，年輕人才敢婚、願生、樂養，建構一個安心懷孕、友善的生養環境，這是好事！
但是，你必須依法行政，留職停薪津貼的6成是公務人員的保險給付項目，增加的2成是公務預算，請問這筆預算編在哪裡？又是從哪裡來的？人事總處有沒有編？今天人事總處沒有來，請問人事總處有沒有編這一項公務預算？銓敘部知不知道臺灣銀行目前已經發了多少錢？等一下一併回答我這筆錢是從哪裡來的，這幾個連續性的問題就是跟預算支付、依法行政有關。
臺灣銀行運用公保準備金墊付了這筆款項，聽清楚是墊付，有沒有符合公教人員保險準備金管理及運用辦法？這是依法行政的問題。我查過公教人員保險準備金管理及運用辦法，這是不合規定的，你們去看一下，這不符合這條規定。
所以，從98年實施到今天，育嬰留職停薪隨著環境變遷，從6成的薪水提高到8成的薪水這樣很好，6成是保險給付，2成是公務預算，但是，是不是到了應該檢討的時候？事權是不是統一、制度可不可以長久，最主要的是能不能依法行政，保障人民的權益。否則制度改革方案不夠健全，人民就沒辦法信賴你了，你今年過了，明年說不定就改了，因為你沒有法源依據是不是？這幾個問題請一次回答。
周部長志宏：關於2成的部分是先由臺銀公保部先用墊借的方式，而相關預算是編在行政院111年的預算裡面，有關這2成是不是要制度化，我們還會再跟行政院協商，因為這涉及到相關的性別工作平等法等相關法律一致性的問題。
吳委員斯懷：當然要法制化，我們是一個民主法治的國家，照顧這些年輕人育嬰留職停薪是應該的，可是你現在用的錢於法不合。我剛才講的你都知道吧！回去再查一下。你已經用保險金墊付了，又編公務預算，依據何在！
國家是要依法行政，照顧人民是應該的，是政府的責任，但是制度面有不足的地方，就要趕快修法、立法去建立制度，不能說再去研議，這對未來的年輕人沒有保障，因為你沒有法源，你墊的錢要怎麼還，編了公務預算要怎麼做，將來政府說反悔就反悔，因為沒有法源依據，所以你必須去要做這件事，不能說我再去研議，建請副院長及部長很慎重的面對這個問題，這件事我們100%會支持，但是要趁這個機會建立制度，依法行政是政府的必要條件，是最低的門檻，請你們注意好嗎？謝謝。
主席：謝謝吳斯懷委員，稍後於費鴻泰委員質詢完我們休息5分鐘。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時14分）謝謝主席，接下來的題目就教考試院秘書長跟考選部部長。
我在預備文官團看不到新加坡的獎學金制度，也看不到英國快速輪調之後升到重要職位的制度。4月、5月報名的時候，71個人中正取15人，8月23日開訓新聞稿是21人，9月11日結訓新聞稿是19人，越看越像夏令營，夏令營對高中生而言還可以用在學習歷程，對這些你們認為是菁英，從大學招來的人，我覺得很奇怪。這套制度對於我們現在有一些開缺之後招不足額的單位沒有幫助，不對優秀的公務員、公務體系裡面的人做培育，你們抓不到多元化進用公務人員的重點，擺在這裡我看不懂！
你們很創新，搞了一個企業捐款，如果預備文官團的人將來去考地方特考三等考試，及格之後，做2年成績還不錯，你們就要給他獎金10萬元，獎金是從企業捐款而來。我要請問你們是請哪個企業捐款，企業能夠知道錢捐出去之後是給哪一個得獎者嗎？

請考選部許部長說明。

企業的目的是什麼？

沒有任何目的幹嘛捐款？

以後其他部會能不能夠比照？

請考試院劉秘書長說明。

他什麼問題都沒辦法解決！你宣傳的時候講的是英國跟新加坡的制度。

但是這個完全跟你剛剛提出要解決的問題無關。
劉秘書長建忻：是儘量讓大家有機會了解，因為現在考試院希望不要……

現在不是不了解。

電腦化測驗跟線上作答是同一件事嗎？

什麼叫「特殊應考生」？難道是衛福部這邊的身心障礙資格嗎？
許部長舒翔：沒有，這是依他個人來提出申請，並沒有……
江委員永昌：如果有一個人沒有任何證明，但是他覺得自己對電腦有恐懼、有障礙，他也叫特殊應考生嗎？你們這樣規定是放寬他自己去決定，是嗎？
許部長舒翔：基本上，我們還是有應考資格審議委員會會來審查啦！

你們怎麼審查？

你們要去努力啊！
劉秘書長建忻：對，所以這個一直都有在擴充，……

現在你們是反推教育部或地方教育局在各個學校的數位……
劉秘書長建忻：也要學校願意，所以我們都一直努力在協調，也一直在增加學校……
江委員永昌：好，哪個學校不願意？你們會後整理給我，或者臺灣各級學校的電腦化程度都不夠？整理給我，……
許部長舒翔：好，我們會整理給委員。

你們這是推給他們嘛！

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（10時30分）謝謝召委，也謝謝劉世芳委員讓我提前，感謝！
請教退撫基金監理委員會的主任委員，你也是現任的考試院副院長嘛！

請退撫基金監理會周主任委員說明。

是。
費委員鴻泰：我也認識你多年，對你的認真、努力及操守，都非常給予肯定。
幾年前曾經發生勞動基金操盤手（那個組長叫游迺文）的弊案，我感覺政府好像也沒有認真查上去，只是把他移送。我可不可以請教現在我們公務人員退撫基金的規模有多大？

大概7,000多億元。
費委員鴻泰：相對於勞動基金的規模是差得很多啦！我可不可以請教，現在你們一年的投報率大概怎麼樣？
周主任委員弘憲：今年是7.69%，到9月。

今年到目前為止？
周主任委員弘憲：到9月，到8月是9.67%。

去年一年呢？

去年一年應該是8.42%。

再前一年呢？前年呢？

大概百分之十點多。
費委員鴻泰：我可不可以請教副院長，你們設定的目標是什麼？
周主任委員弘憲：我們照精算報告是設定收益率4%，每年都會看整個經濟情勢做調整，今年應該是4.05%。
費委員鴻泰：不是，我剛才講的意思是你們設定的目標是要達到百分之幾？

我們依照精算報告是設定每年的收益率4%。

百分之幾？

4%。

4%喔！

今年是4.05%。
費委員鴻泰：4%是低了一點，以這兩年的股市來看，當然你們內部有專業人士，你們是自己操作，還是委外？
周主任委員弘憲：有一部分是自己操作，一部分是委外。

比例上是怎麼樣？
周主任委員弘憲：關於委外的，國外的大概有2,000多億元，國內的大概有1,000多億元。

剩下的就是你們自行操作。

對。
費委員鴻泰：以今年為例，國外的委外操作、國內的委外操作和自行操作的，哪一個比較好？
周主任委員弘憲：因為自行操作和委外的條件不太一樣，……
費委員鴻泰：當然，我……
周主任委員弘憲：從過去的經驗來看，我們從90年開始委外，90年到109年20年期間，自行操作比較好的大概有12年，委外比較好的大概有8年，不過這只是我們從數據上比較，實際上因為委外的有設定很多條件，所以不能和自行操作的比較。
費委員鴻泰：我請教周副院長，你們有一個操盤室，對不對？

那是基金管理委員會的。

基金管理委員會？
周主任委員弘憲：我們是監理委員會，我們只是在……

我知道。那個操盤室是哪一個部在負責？

就銓敘部底下的基金管理委員會。

銓敘部在負責喔！

對。
費委員鴻泰：今天銓敘部長有列席嗎？可不可以請教部長，你今年進去那個操盤室幾次？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：跟委員報告，雖然我是兼主任委員，但是我基本上都授權副主任委員……
費委員鴻泰：你只要告訴我，你今年在股市交易期間進去幾次？

沒有進去。

你有沒有聽說？

你有沒有聽說？

我想社會各界對考試院都有不同的評價、不同的看法。
費委員鴻泰：我只想要問詬病，就是不好的評價是什麼？
周主任委員弘憲：可能主要是因為考試院的職權跟行政院人事行政總處的職權有重疊，使得很多法案或者政策都必須透過協商，像早上也有多位委員提到相關的問題，也都必須經過考試院跟行政院協商，可能會增加一些成本。
費委員鴻泰：副院長，你講得太客氣了，我覺得其實考試院的爭議不大，因為考試院委員裡面凸顯出政黨色彩的人有但是不多，而且也不明顯，今天有爭議的是監察院，講廢考監，考試院其實是一個陪葬品，真該廢的是監察院，但是也不能說整個監察院，因為現在那些監察委員腦袋裡只有政黨的色彩，沒有專業的立場，這個是為大家所詬病的，今天監察院人不在，我就不必談監察院。
對於考試院，其實社會上接受的程度還滿高的，至少你們考試用人是客觀的，如果說你到行政部門去用人，那不見得是客觀的，雖然多經過一道程序，可是讓大家服氣，就像大家有沒有認為高普考有很多的弊端？到目前為止大概都沒有，當然以前的那種特考，大家會認為是不是因人而異、因人而設，那個地方是可以討論的，但是對考試用人公正這一點，你們自己要對自己肯定，如果連你們自己都不肯定的話，那今年的預算就不要審了，統統該刪就刪，沒有辦法剩下人事費就算了，其他事情你不要做了，因為你做反而是做錯事、做壞事，這是我的看法。

我想考試院……
費委員鴻泰：此刻我們是開始審預算，如果說你自己都不捍衛你的預算，誰要幫你要捍衛？
周主任委員弘憲：我剛剛有跟委員報告，我們考試院依照憲法增修條文有10個職權，我們同仁還有考試委員每天都是兢兢業業全力以赴在做，也不敢稍有懈怠，但是因為涉及憲政改造、政府效能提升等等，我們當然要尊重大院。
費委員鴻泰：我想你也不會做一輩子的副院長、院長，但是為這個機關繼往以及目前的人，其實你某種程度要給他們肯定，我對考試院基本上是肯定的，雖然有幾個人不太肯定，包括我剛才提到的那位，我們主席是新科委員，他身為銓敘部的部長，在股市交易的時間一天到晚進出，你不覺得很奇怪嗎？所以我剛才請教周部長，周部長說你沒有進去過，你就任多久時間了？

目前已經有一些辦法。
費委員鴻泰：我基本上對你們是肯定的，但是你們要告訴人家說你們替國家做了些什麼事，你們必須說你們替國家做了哪些好事，好嗎？
周主任委員弘憲：好，謝謝費委員。
主席：依照剛才宣告，我們休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時49分）周弘憲主任委員雖然是委員會的主任委員，但你也是副院長，剛剛你針對費委員的回應，站在你是現任官員的角度，對於有關考試的職權，依照憲法上面的處理方式，你當然是認為維持現狀，但是我還是要請教一下，在民進黨的修憲版本裡面，其實已經打破所謂的考試或監察的職權，因此再重新合併的問題，不是考試院或監察院合併到立法或行政的問題，而是我們要重新考量在世界各國對三權分立上面，即三權分立是怎麼處理的方向。如果用這樣子的一個思考方向，我就要請教一下，未來如果考試院被廢掉，因為修憲的關係被廢掉，我想副院長還是會離開，沒有問題嘛！我要請教一下，你認為考試院的業務要重整到哪一個單位會比較好？

請退撫基金監理會周主任委員說明。
周主任委員弘憲：我想考試院的職權是規定在憲法增修條文第六條，這些職權到底要由哪一個機關來承受……
劉委員世芳：我要請教你是因為你學法律，對憲法條文並不那麼陌生，而增修條文也沒那麼陌生。

當然這些機關的職權可能在原則上是要歸給行政院。
劉委員世芳：全部都歸給行政院的某些部會，對不對？大概不可能去動到司法院，而司法體系大概有一部分的監察，有人會認為要回歸，但是考試院比較沒有，幾乎都是回歸到行政權，我問這樣就好了。

對。
劉委員世芳：我來問一下劉秘書長，您剛上任沒多久，萬一明年年底的時候，在公投複決通過後，您的任秘書長職位就不保了，會不會覺得會很可惜，而會力拼考試院要維持現狀呢？

請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：我們對修憲沒有本位立場，就尊重國會的決定。
劉委員世芳：尊重國會跟人民複決的決定啦！好，這一點至少我覺得站在政務官的立場是可進可退的，也有一定的想法。我來問一下考選部的許部長，您認為未來考選部的業務，如果回歸到行政權系統裡面的話，要放到哪幾個單位或哪幾個部會？

請考選部許部長說明。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們的業務會與人事行政總處整合，合併成……

退撫的部分都會放在那邊嗎？
周部長志宏：退撫在一般業務的部分是，但是退撫基金管理委員會……

你怎麼保持基金管理委員會是獨立運作及不受外力影響呢？

哪一些基金？你要講清楚。

請保訓會郝主任委員說明。
郝主任委員培芝：個人認為保訓會負責兩部分，在訓練的部分，我們比較主張未來可能是銓敘部及人事總處合併之後的組織，也許叫人力資源部或文官部，而訓練的部分應該是放在整併的這個機關。

人力資源部跟現在的人事行政總處不一樣嗎？

未來可能在憲政重新組織改造時再去設計。
劉委員世芳：如果我們依照憲法廢除掉考試院之後，未來行政院組織法再修正可能會有不同的見解。
郝主任委員培芝：對，有關保障的部分，因為它是一個準司法的救濟單位，也是一個獨立委員會，所以希望建立在行政院下屬下的一個獨立委員會。
劉委員世芳：準司法放在行政院下面，還是它是一個行政為主的呢？
郝主任委員培芝：應該是個準司法性的獨立委員會，我們建議在行政院下屬下，即直接下屬在行政院下。
劉委員世芳：好，那可以看得出來，就是在考試院各位領導的政務官裡，對於有關考試院要不要廢除？到目前為止，其實是莫衷一是的。然廢考試院是我們國家的職權，如果在憲法增修條文裡廢除掉之後，未來包括考試、考選及銓敘，還有其他的退撫功能要怎麼樣在行政權裡重新劃分跟界定，大家都還沒有一致的說法及看法，我希望大家可以朝這方面再努力看看。
另外，我來問一下黨職併公職溢領退休金，上一個月最高行政法院的大法庭訓示，就是超過一年仍可以追討，我想問一下，負責的是我們的銓敘部，還是哪個單位，也請回答一下。最高行政法院的大法庭已經作出一年是一個訓示規定的話，請問你的看法是怎麼樣？怎麼跟外界的想法不太一樣？
周部長志宏：我們向來就認為是訓示規定，只不過因為當時很多地方法院及高等行政法院的各庭見解，事實上是不一致的，所以最高行政法院才會申請用大法庭裁定的方式來統一見解。我們向來的主張就是它是訓示規定。
劉委員世芳：所以超過一年仍可以追討，在上個月新聞稿已經出來了，請問現在追討的進度是怎麼樣？現在有多少位是屬於黨職併公職溢領退休金的前任政務官，或是前任的黨職人員需要被追討呢？
周部長志宏：其實我們追討的工作很早就已經在進行當中，現在退休政務人員全部都已經催討完畢。

有人沒有繳交嗎？還有幾位呢？

試題委員會什麼時候開？

謝謝。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時）首先想請教許部長，今年8月份舉辦的考選部預備文官團訓練相關經費是編在哪一年的預算當中？

請考選部許部長說明。
許部長舒翔：今年，今年辦的是編在今年的預算裡面。
翁委員重鈞：也就是編在110年的預算裡面，請問你們編列多少錢？

請問10萬元是從哪裡來的？

企業的贊助？

你們是用什麼法源來向企業募款？

外界的贊助和募款不太一樣耶！

這還是會納入預算嗎？

請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：跟委員報告，上一屆考試院是比較避免用修法的方式來處理，但是因為如果不修專法的話就比較難以吻合國是會議的決議，所以我們這一年來花了很多功夫，就是朝向以修法來處理這個議題，所以現在會比較一致。
許委員智傑：所以我們修法的方向就是如司改國是會議提到的，經資格考試通過且實習一年就可以取得律師執業資格？
劉秘書長建忻：對，現在就是把司法官、律師跟法律人員的幾項考試整合起來，之後有一年的實務學習過程，這個實務學習過程結束後，如果及格的話，就可以取得律師執業資格，然後再由這邊去做分流。未來如果要擔任律師就直接執業，如果選擇擔任公職的話，就要再走甄選的程序。

目前考試院預計的草案也是朝這個方向？
劉秘書長建忻：是，沒有錯。
許委員智傑：我要提出幾個問題，第一個，經考試並實習之後就取得律師執業資格，請問在執業之後，還有誰會想去公務員的法制體系、職系？
劉秘書長建忻：這個不一定，我們現在公務員的法制人員也有些人有考上律師，但他選擇來做法制人員。
許委員智傑：我的意思是說，以前是法官比較難考嘛，再過來是律師，再來是公務人員的法制職系……

法制人員有比律師還難考嗎？
劉秘書長建忻：如果以錄取率來看，但是這二種考試不一定是完全相同的人在考的，所以很難去直接比較，不過法制人員的錄取率並不高。
許委員智傑：我是在想說，律師執業好的話，他還會不會想轉為公務人員？

在所有高考裡就只有把法律專業的公務人員拉出來訂定一個專法？
劉秘書長建忻：對，沒有錯。
許委員智傑：其他有一些比較特殊的行業，是不是也可以陸陸續續變成以專法來處理？
劉秘書長建忻：這個可能要逐案來討論，也可能需要用專法來處理。
許委員智傑：對，現在我考慮的就是這兩點，高普考比較單純，高普考本來是有一致性的，全國公務員都是一致性的，沒有任何專法去把這個列出來，而現在這個是第一個要把專業人員拉出高普考的一個專法，是嗎？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：跟委員報告，之前醫事人員在專技考試之後，也可以擔任一定醫事人員的職位，這也是一個特別規定。
許委員智傑：醫事人員？像事務官嗎？政務官我們知道是必須的，事務官……

醫事人員也可以在行政機構擔任……

是比照高普考？
周部長志宏：就是專業人員考試，然後依照特別的醫事人員人事條例，就可以擔任醫療機構某些醫事人員的行政職務。

他們跟高普考進去的人的福利是不是一樣？

對。

請考選部許部長說明。
許部長舒翔：目前司法院是有這個管道，就是律師轉任法官……
許委員智傑：不是，而是法官必須比較有實務經驗，三年以上。
劉秘書長建忻：我知道委員的意思，就是我們要求所有的法官都要先在社會上有一些歷練，先當過幾年律師或經過社會歷練之後，再進來當司法官，這樣比較不會對社會這麼陌生。

對。
劉秘書長建忻：這個可能要跟司法院討論，因為我們的考試或用人制度的設計，其實必須跟用人機關協調，所以我們比較不方便去幫司法院回答這個問題。

所以你們目前的這個草案裡面沒有規劃到這個部分？

請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（11時28分）謝謝主席。事實上，在上個會期我就已經有關心過關於國家考試合考合訓制度改革的問題，因為這引起考生非常大的不安，對於新制度的改革究竟什麼時候要上路？具體的配套又是什麼？因為考試院在年初就做出這樣的宣示，對於所有法律專業人員的考試要予以整合，前階段有考試方案，後階段還有實習方案，對此，我先很快地請教一下考試院，因為你們已經一再的宣示，年初、年中院長都出來宣示希望能夠照定的時程推出，請問定的時程到底是什麼時候？是從哪一年的考試就要正式的改變？確定時程了嗎？

請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：這個當然要看立法的速度，院長在講……

所以你們要先立法之後才會改？
劉秘書長建忻：對，要我們先提出來送立法院。

法案什麼時候要送來立法院？
劉秘書長建忻：院長講的定時程，他說的應該是今年啦，不過因為今年有……

就明顯來不及了啊！
劉秘書長建忻：今年有一些疫情的過程，所以那個時候delay了一些進度，再加上協調的過程也比我們原來想象的難度稍微高一點，不過現在大致上已經把很多不同的意見克服了，所以接下來是要走三院正式協商的程序，之前都是我們工作小組的會議。
鄭委員麗文：好，所以現在要進入院際的協商？

預計是這樣嘛！

我知道啊！
劉秘書長建忻：律師的實務實習部分，因為律師也是法務部的業管……
鄭委員麗文：我知道，好，沒關係，但是在實習的部分其實現在也出現很多的問題了。秘書長，我現在要問的是，因為新制是所有人統統合考，以這個制度的精神來看，錄取的人數應該是會擴大，但是你們之前因為有個新的制度引起了很大的爭議，就是400分門檻的問題，這個問題我之前也問過，這是為了要縮減考上的人數，這兩個制度的用意是不是背道而馳了？如果是這樣的話，新制上路的時候，所謂400分的門檻是不是會取消？我們詢問所得到的回答是有可能會有過渡期，搞不好會有兩套制度，如果有兩套制度就更亂了啊，考生要選哪一套考呢？難道還可以選舊制跟新制嗎？這個太混亂了吧？所以我想請問一下，在你們的研議當中，400分檻在新制上路的時候會不會取消？會嗎？
劉秘書長建忻：委員，第一個，我們不會同時有兩套制度，只是說過渡到新制度中間一定有緩衝期。第二個，新制度應該就不會有400分的問題，現在400分門檻是for律師的選試，未來合一應該不會再有選試的問題。
鄭委員麗文：所以從我的問題你就知道其實考生當然會很注意啊，因為這些影響他們的權益很大，甚至會影響他一生的前途！你們的這個制度一直在討論一直在討論，而中間釋出了很多的訊息，這樣就引起大家的討論、緊張跟混亂了。
剛剛前面有委員提問，我上次也問過，而你剛剛的講法其實有一點避重就輕啦！考試院委託中正大學的研究裡也明確地指出來，一般行政單位的法制人員，不管是社會地位、經濟待遇或者是發展前景上，跟律師、司法官、檢察官其實都不能比啦。過去通常都是考試考不上就一直做法制人員，一旦考上律師之後就跑去當律師了，你剛剛說自由選擇的這種狀況其實比較少見，而且兩者在待遇上其實也有落差的。如果現在一定要把它全部合在一起考的話，你們有考慮提高法制人員的待遇嗎？不然以後法制人員的流動性會很高喔，他在考上了以後，可以選擇法制人員，有一天也可能會去當律師、檢察官，就公家機關法制人員要留才未來就可能會出現很大的隱憂，這個人才的流動會很不足。現在已經有很多國家考試根本不足額，大家不來考公務人員，如果這個部分沒有相關配套的話，現在大家已經指出問題了，而你們現在都說沒問題沒問題，如果到時候有問題呢？
劉秘書長建忻：對於未來法制人員的待遇部分，這個也是我們在整個新制上路之前可能相關配套必須要討論的問題，所以這些制度可能都在跨院協商的內容當中。
鄭委員麗文：好。最後，我一定要抓緊時間詢問有關於資安的問題，這個部分我曾經質詢過多次，然後也請你們提專案報告，那時候包括人總在內，還因為疫情的關係拖了好幾個月，我催了半天，最近才又來講，但現在的問題就是有報告跟沒有報告一樣！上個會期我非常的客氣，我很尊重你們，大家都重視這個問題，這個會期我們就要審查預算了，如果你們都沒有拿出實際上改善或是具體可行、有願景的辦法，預算要怎麼通過？每天喊口號，但臺灣的資安人力是非常嚴重的短缺跟不足的。我之前就有講過了，以現在的待遇，根本不可能請到我們所需要的有駭客等級的資安人才，而不是像現在大學剛畢業，資格與經驗都非常不足，他透過國家一般公務人員考試進來當資安人才，根本沒辦法掌握我們所有政府部門的資安，所以你們一定要去規劃嘛！這個議題在坊間討論的很多，媒體討論也很多，以我們現在這種考試的方法，第一個，考試就是一般的國家考試，並沒有針對資安人員要求比較高的能力。第二個，考進來之後的待遇也不好。以這樣一個待遇跟考試的方式，根本不可能延攬到國家真正需要的資安人才。現在這麼低的門檻，資安人才都這麼嚴重的短缺了，然後也沒有看到你們有任何具體、有魄力、有前瞻性的作法。蔡總統說要有前瞻性，考試委員要思考未來20年的人才需求，但現在當下最重要的資安人力的空缺，從考試制度到整個人力資源的制度沒有配套，怎麼可能延攬資安人才，沒有人才，講資安都是白講的啦，講的統統都是空的。所以本席希望考試院對於這個部分要積極努力地面對，如果三個月沒有辦法提出方案，六個月也可以啊，其實從我上次要求到現在已經超過六個月了，你們總是要有一個具體的方案、可行的制度讓我們可以看到你們真的有把這個事情當作一個事情嘛，不然怎麼審預算呢？
劉秘書長建忻：跟委員報告，在這幾個月當中，我們其實跟行政院人總及郭耀煌政委等人都有針對資安人力如何處理進行討論。其中牽涉到幾個部分，第一，現有部分，人總最近已經給很多資安一級機關更多的員額。第二，有關待遇的部分，這是人總的職權，不過他們也有在做專業加給方面的討論。
至於未來考試院是不是要針對資安人才做特別類科的考試，這也在過程中有提到，不過那就是對未來的投資的部分，以及公務人員如何在培育過程中，能夠持續保持戰力。至於現階段國家需要大量進用資安人才部分，可能就要在人事制度面做一些彈性調整，能夠吸引民間人才過來，這樣才有辦法滿足現階段的需求，這部分都有在討論中。
鄭委員麗文：好，謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時41分）我就請教考試院劉秘書長或相關的部長，明年現職公務人員會調薪，那退休人員是不是也一樣會跟著調薪？調薪的幅度多大？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：明年正好滿4年，因為物價指數沒有達到正負5%，但至少4年會研議調整。所以我們會啟動這個機制，明年7月1日有可能根據物價的狀況及考量其他的因素做調整。

調整幅度？
周部長志宏：目前還沒有幅度，因為還沒有經過專業評估小組評估，所以還沒有確定幅度。
曾委員銘宗：好。因為這涉及到公務人員退休資遣撫卹法第六十七條，當年在審的時候，周部長，也就是現在的周副院長在場，這個條文是當時在野黨國民黨放進去的，有必要時，我們來修法。就是現職公務人員調多少，那退休人員也調多少。部長，這方向你贊不贊成？
周部長志宏：因為當年年改就是要做脫勾的處理，如果現職人員調整，退休人員也照比例調整，那等於又重新掛勾。另外，就退休人員來講，他已經沒有在繳付退撫基金了，如果也100%完全跟著調整的話，因為大法官釋字782號解釋是希望讓退休人員的退休給與不要因為物價指數變動而產生實質上的減少，所以主要調整的部分，是避免因為物價指數的變動或其他原因而實質上減少。這個我們會做，但是否跟在職人員……
曾委員銘宗：部長講得非常好，我就贊成你的意見，我們就來修，就按照物價指數調，也符合大法官的解釋啊！這方向你贊不贊成？
周部長志宏：如果以108、109年這2年的物價指數，它是負的哦！如果跟著物價指數照調，那反而會減少。還要看今年的狀況。
曾委員銘宗：負的？物價指數到底是負的還是正的，我比你還清楚。長期來看，負的是少數，因為去年發生狀況，負的情況很特殊。我的意思是，就按照正的來調，平均數3年調一次。這方向你贊不贊成？
周部長志宏：要能夠讓退休人員的退休給與所得不會因為物價的調整而實質減損它的價值，我覺得我們都朝贊成、支持的方向。
曾委員銘宗：好，這個我們再來提案。
接著要請教各位，就是公務員年金改革從107年7月1日開始實施，已經3年多。我問幾個問題，政府一年節省幾億元的經費？
周部長志宏：107年下半年到現在，累積應該也已經有400多億元……
曾委員銘宗：部長，你不能不知道！你來立法院，連這麼重要的數據，你都不知道！
周部長志宏：有，我有數據，要翻一下。

多少？還要翻啊！

你不知道？

那你跟我說跟其他因素影響在哪裡？這是主要因素啊！
周部長志宏：譬如，如果是針對公務員離職率，也跟他當時的經濟環境狀況有關係。

我不要你解釋離職率哦！我要的是到底……

你給我數據好了。
周部長志宏：是，這個我們有數據。
曾委員銘宗：另外，優秀人員也不願進入政府服務，現在高普考報考的人數大幅減少，有沒有這個現象？

請考選部許部長說明。
許部長舒翔：如果是針對高、普考的部分，今年其實報考人數還有增加。那整體報考……
曾委員銘宗：你說的是今年，去年呢？去年就大幅減少了啊！
許部長舒翔：整體來講，是有下降。
曾委員銘宗：對啊！你不要挑你會講的，我也會看數據啊！

請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：跟委員報告，高普考大概在101年是高峰，從101年開始就一路下降。當然跟當時的社會、經濟條件有關，所以從97年往上漲，到……
曾委員銘宗：當然有關係啊！年改之後，退休條件大幅降低，很多優秀公務人員不願進來。這個也是一個普遍的現象，你可以去問。我覺得未來考試院可以更中性一點。
我的要求不多，請問秘書長，你可以提供給我一個很中性的成本效益分析嗎？就是這一次的年金改革到現在已經3年5個月了，它的效益是什麼？當然是像你們說的，一年節省100多億元嘛！它的效益是這樣。但到底產生哪些負面的效應？你靜下心來，不要有顏色。不要強要解釋，我們又不是呆子！我也當公務員一輩子！秘書長，我這樣要求，合不合理？2個月之內，給我一個客觀完整的評估報告，可以不可以？
劉秘書長建忻：好，我試著來做。
曾委員銘宗：好，謝謝。

上午的會議時間會進行到所有登記發言委員詢答結束。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：（11時48分）我首先要請教考試院劉秘書長，教育文化當然包括體育，是我們長期在推動的專業部分。這次在東京奧運之後，才燒出了所謂的體育代言這個問題。但事實上，只要對體育領域有所接觸的就知道，這個其實早就存在了，只是在麟洋得了金牌之後，才讓大家發現這個問題。我知道你們也從目前可以做的部分，做了一些相關的詮釋，可是終究它還是沒辦法解決最根本的問題。
曾銘宗委員剛離開，當時的合庫還是官股銀行的時候，跟現在的土銀一樣，事實上早就都在代言了。這是本來就存在的事實，只是因為這次的事件，大家關注到怎麼樣來進行修法，政府部門也在說要進行修法。這有2條路嘛！我本身是覺得，如果只針對體育選手的部分，為什麼要在合庫或土銀，或是在台電、中華電信？回到當初政府照顧他們的目的，是因為選手的運動生命短，所以我們為了要照顧他們，就讓他們到這些地方去，能夠有一個長期永久的工作。回到這樣一個照顧的初衷，就不應該因為現在是官股，或者是今天可能民股是大多數，而造成他在代言上面很大的差別。
我認為回到比較單純的部分，是用修國民體育法，然後比照生技新藥產業發展條例，直接讓這些優秀選手在經過一定程度的把關之後能夠排除公務人員服務法的適用。我認為這會比較單純，可以很快速地解決運動選手兼有公務人員身分的問題，而且就是直接回到照顧運動選手的初衷。這樣一路過來，做相關的解決方式。但是我聽到現在似乎是傾向要修公務人員服務法，是不是這樣？能不能回答一下這個部分？

請考試院劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：跟委員簡單說明，因為國體法不是我們的權責，不便表示該怎麼……
林委員奕華：我知道，但是你們有討論過嘛！因為我得到的訊息是，中央現在的共識是要修公務人員服務法。
劉秘書長建忻：沒有，應該是公務人員服務法對於適用對象必須有全盤的思考，大概不會只針對麟洋或運動員而已。但是我們的處理的確對他們可能有幫助跟改善，只是在修法上是全盤修正，也許會花比較久的時間。但如果要先去處理國體法的話，我們並不會反對。
林委員奕華：國體法如果處理，你們是不反對的？

所以這個月就可以出考試院了嗎？

所以你們還是只針對國營事業的……

但因為國營事業公兼勞大概就都是選手啊！
劉秘書長建忻：不是，現在國營事業像土銀5職等以上全部都是國營事業公兼勞。
林委員奕華：你是說公兼勞的部分，所以就是對於國營事業部分等於就都開放就對了？
劉秘書長建忻：對，針對機關特性來做處理。

OK。這個月就可以出來？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：教師只有兼行政的才會適用公務人員服務法，所以不兼行政的，不在公務人員服務法的限制範圍。
林委員奕華：我知道，但是教師法的相關規定都跟著公務人員服務法走，雖然不是在你這邊規範，但教師的相關規範都是跟著你們做，所以其實也都一樣是比照公務人員的部分。這就是我們在講的，當公服法要修正的時候，所涉及的層面就茲事體大。但這樣聽起來，部長你也提到這只會針對國營事業的部分？
周部長志宏：主要針對國營事業公兼勞身分是不是要完全適用服務法的所有規定，我們覺得有放寬的空間，所以它處理的不會只針對運動員的部分。
林委員奕華：對，我知道是全部的部分，包括他們都會含括在這樣的型態裡面。如果這樣的話，我們就同步來推動，因為我認為其實是可以同步解決，再看哪邊比較快。請問你們總共會送多少條出來？修正案大約是多少條次？

請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時55分）謝謝召委。今天想和周副院長及周部長討論一些問題，我要談的這些事，前面的部分也許考試院也不能回答，但沒有關係，我只是先說清楚我的立場而已。
我今天想要談的問題，就是軍公教的調薪。這一次我們大家都知道是調4%，但我們也知道，這一次調薪其實本來不是4%，一開始是從0%開始，後來坊間有消息，好像最近風向不對，好像應該要到5%，最後又做了一個政策轉彎又變成4%。總之，近30年來的軍公教調薪，我這邊也有資料，從民國90年之後，只調了4次，我自己也包括在其中。過去就是3%，現在又變4%，到底整個軍公教是怎麼在調薪的？這個依據到底是什麼？沒有人很清楚。
當然行政院人事總處是有軍公教員工待遇審議委員會設置要點等，但是這也只有它的組成，我們也不知道科學依據到底在哪裡？就是說軍公教調薪到底是怎麼樣被審議出來的？為什麼每次都是3%？這次為什麼又說是4%？這些道理到底是什麼？說白一點，臺灣的軍公教也真的滿可憐，每次大家可能都要看風向。這風向對了，你剛好就有機會調薪。風向不對了，好像你也就沒份。這件事其實被詬病很久了，所謂的審議是一個黑箱機制，我想這些大家都知道。
我們也簡單看一下，像新加坡的情況，大家也談很久了，大家可以看這頁簡報，很有趣，包括人事行政總處自己都去考察過，也有做過報告。新加坡公務人員的薪資待遇是連結經濟狀況與薪資市場水準，再加上跟工作績效扣連，是彈性的。說實話，所以這個真是老問題了。其實我在談的前半段並不在考試院的範圍內，我們也知道。
現在拉回來談，軍公教本身的薪資待遇是奇怪的，沒有一個合理性，也常常被外界詬病。延續過來，今天在座的副院長等，你們主要是退休的部分，而且過去退休的軍公教也就是直接連動。就是行政院那邊做了什麼，這邊好像也就是這些，所以軍公教的月退俸也就是跟著這些調整。同樣的問題，我想請教，真的一定都要跟著他們連動嗎？另外，如何避免薪資的機制不要像行政院人事總處這樣被詬病的狀況？有沒有一個比較科學的基礎？
現在軍公教退休的部分也是很慘，最近新聞都有報導出來，油價連漲、民生物價上漲、豬肉飆漲等等。而且退休軍公教人員還屬於一種雙砍的性質，他們自己抱怨說，未來連包大人這種尿布都買不起了。我們先不談現職的軍公教人員，但是退休的搞不好更慘，因為他領得更少，而且他就靠那個退休金以及自己民生方面來維持基本生計。
所以現在本席想要請教的是，退休金的調整有沒有辦法更彈性一點？甚至講白一點，你們能不能跟行政院那一部分脫勾？想請教周部長現在有沒有什麼看法？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：年金改革之後，本來現職軍公教人員待遇的調整跟退休人員退休給付的調整就已經脫勾了，所以它的機制是不一樣的。
張委員其祿：是。我們知道概念上是脫勾，但有沒有實質真的脫勾？因為看起來好像他們怎麼樣，你們也只能怎麼樣。
周部長志宏：我們因為正好碰到4年可以檢討機制，所以我們會來做適當的調整。
張委員其祿：我真的建議對於退休人員的這一部分，我們要更多的照顧。有時候他們也是弱勢，因為他已經不在職了，而且他們領的，自從年金改革之後，也被砍得更兇。所以是不是我們還是很被動地，就是目前現職軍公教是怎麼樣，他們也只是跟著這樣子做？我這邊要強調一點，我們可能要更重視比如物價的上漲及其衝擊。說真的，退休人員之前為國家社會貢獻了一輩子，我們再多給他們一點點其實也無所謂，有關調薪，因為他們並非現職，拿的沒有那麼多。而在比例上，以此為例，同樣調4%，在座長官調得比較多吧！但退休人員所領的可能還不到你們的三分之一，這4%其實也是杯水車薪。所以在這個狀況下，對於退休軍公教，我覺得真的應該要再多一點照顧，我知道這不是現在馬上就能回答什麼的，但考試院、銓敘部是他們的主管機關，也多為他們著想一下，好不好？

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。
請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（12時1分）勞工基本工資漲，我們大家一直在喊的軍公教人員調薪，也正式拍板自明年實施，訂為4%。但物價持續上漲中，很多民眾都覺得薪資上漲的速度已經趕不上物價飆升的速度，正因為這樣，我們更要保障軍公教退職、退休人員，行政院院長也宣示要調整退休人員的月退金。本席要請教，目前的規劃進度究竟是如何？軍公教調漲4%薪俸，退休人員的部分調漲多少？審議委員會什麼時候會召開？隨著物價指數一直飆升，我們要讓這些人都享有安定生活的保障，所以要請教，哪一位來回答？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我簡單報告，因為依照現行的制度，退休人員的待遇原則上是跟著物價指數，累計成長達正負5%的時候一定要調；但如果沒有達到正負5%，至少每四年也應該要做檢討。因為物價指數自108年起算並沒有達到正負5%，甚至以109年來講還是負成長，所以我們覺得應該是照四年為期的方式啟動檢討，明年7月1日就滿4年，我們會在這個時候做檢討，要先開專業評估小組會議。
楊委員瓊瓔：第一個，物價指數的上漲，似乎民間都認為，沒有達到5%，大家覺得這個怪怪的。

實際數字也不只如此！我覺得這部分應該要詳實、好好地……
周部長志宏：實際數字可能會反映在今年的物價指數，但今年的物價指數要到明年初才會知道，所以今年整個物價指數調整的狀況，我們會以那個為基礎來考量未來退休人員給付的調整。
楊委員瓊瓔：換句話說，時間點是在明年7月份，是否可以告訴這些人會怎麼調？

執行……

所以明年的1月份就可以累計……
周部長志宏：明年1、2月會瞭解今年的整個經濟成長率跟物價指數變動的情況，然後把它納入我們整個檢討的可能……
楊委員瓊瓔：預計什麼時候要開審議委員會，可以告訴社會大眾嗎？
周部長志宏：大概2、3月的時候所有數據都出來了，我們就會召開專業評估小組會議，會跟國防部、教育部一起開相關的專業小組聯席會議做討論。

所以預計什麼時間可以宣布？

2、3月的時候？

就是沒辦法嘛！現在都已經要再補了。
周部長志宏：目前已經開始在做，最高會調到15%。

112年。
周部長志宏：另外，可能就是政府的適當撥補，這是第二個。最終當然就是政府負最後的責任，大概是有順序。到目前為止還未達法定費率之最高限，不過我們覺得，如果調到112年……

有危險了。
周部長志宏：15%應該已經算是合理了。當然我們也要考慮，就像剛剛提到的，如果退休人員的退休給與也按照這個幅度調整，而且如果調得太高，因為它還是會用到這個基金的錢，基金又會受到影響，就沒有辦法改善，所以必須要衡平。而退休人員給與的調整也有一個考量因素，就是有關退休撫卹基金的準備率之狀況，目前如果照這樣的準備率來算，大概只有19%、遠遠不足，當然調高費率，將來增加營運的收益，這是需要努力的部分。
楊委員瓊瓔：所以給你們一個功課，明顯可見我們必須予以照顧，但是負債又這麼多，除了目前所執行的方案，以及更精準的其他方案，我們也可以比較世界各國的作法，好好研議要怎麼做，好嗎？研議出來的方案，請將詳細書面資料提供給本席。

請考選部許部長說明。
許部長舒翔：考試端的部分，有些錄取不足額是由於當年度的一個變動，有時候不是長期性的。針對可能連續3年多或有錄取不足額的類科，像土木工程、建築工程這些，我們目前有組成一個跨部會的精進平臺，也跟大學端做檢討，事實上108、109年土木工程類科在高普考的部分就沒有錄取不足額之情形，而地特的部分還要再努力，我們考選端有在做這一方面的檢討。應試科目的部分，像技術類科，有一些跟專技的有相互牽扯，像建築工程跟建築師，或者土木工程跟土木工程技師，以前是考上了高考，大概有3年工作經驗就免試可以轉任，現在這條路已經取消了，所以其應試科目是不是還要非常雷同，這部分我們會再檢討。以上，我們就考試面來做檢討。
楊委員瓊瓔：數字會講話，很明顯的109年跟前一年度相較就是有減少，本席說的是整體性的減少。很多人問我們，這麼好的工作，為什麼人家都不要做？這個邏輯我們沒有辦法去解釋，就留待相關單位好好去研議，你們該當怎麼樣去調整？因為一個政府的公務人員考試錄取不足額，真的會讓人家笑話！好不好？加油！

接下來登記發言的林委員楚茵、莊委員競程、李委員貴敏、王委員婉諭、傅委員崐萁及高委員嘉瑜均不在場。
先休息5分鐘。
休息
繼續開會

繼續開會。
下一位請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（12時17分）今天最主要是針對考試院所屬相關的議題進行審查，從詢答中也可發現有一些題目是反覆出現，亦即考試權，在人力資源管理，也就是政府的人事制度整體上到底該怎麼安排的問題。對於廢考監，在憲政上，我們是主張應該要符合大多數民主國家三權分立的原則，從孫文學說、五權憲法過渡到真正的立憲主義，五權分立改為三權分立。這裡面有一個問題，並不是說考試院這個機關本身有沒有價值，而是相關的事務在這樣的憲政架構底下應該如何處理。關於考試權的部分，原本就是在處理政府的人事制度或文官制度，它本來就是以行政權為主，需要處理的議題其實只有如何進用公務員，以及公務員的人事管理制度如何簡化、精進。討論到廢除考試院，我們基本上都是主張銓敘部跟人總應該合一，就是因為不必要的把它分立之後，造成了很多管理法規跟實際上考慮、執行的單位分離，結果就造成沒有效率或疊床架屋的情形。因此我們在民進黨的修憲版本裡面提出這樣的一個主張，跟考試院這個機關有沒有價值是完全沒有關係的，在這邊我要先提出這一點。
譬如剛剛有很多委員關心，要落實司改國是會議，為什麼要去調整法律專業人員的多合一考試、為什麼院際之間要討論這麼多，尤其很多焦點都集中在法制人員的進用。過去討論三合一制，其實大部分的焦點是集中在律師、檢察官跟法官，為什麼法制人員後來就被拉進來，這也是外界過去比較沒有聽到的，對此可能考選部應該要回答一下，為什麼突然間把這個東西放進來思考？法制人員的進用，據我瞭解亦涉及專門職業及技術人員轉任公務人員條例，專技人員也是通過國家考試，我國比較不一樣，大部分國家在專門證照的這件事情上面，一般是由民間辦理，不是用國家的名義辦理。然我們把它納入國家辦理的事務，所以非常多的專門技術職業都要爭取成為「師」級人員，這樣一個膨脹的制度到底適不適合，其實也可以思考，就是說什麼都要單獨立法，然後全部交由國家的考試機關替大家辦這個考試、背書，這樣到底是不是妥適的？
在法律專業人員這部分的討論當中我們可以知道，事實上就專業性，除了他過去考試資格的部分，需要修習過什麼學分、學程、學位，從最前端的教育部分、考試科目如何確認他具有基本能力，到後端的訓練，以至他真正從事這個職業，我們所要的是專業性的把關。而公務人員考試的性質又不一樣，法制人員凸顯出來的是，我們把它納進來，說要先考過三合一考試，確認他有基本能力之後，就可以直接當公務員，這個有點奇怪啊！到底為什麼可以這樣子，難道其他的那些「師」級人員，譬如之前在訂定的社工師、公衛師以及類似的這些，他可不可以說只要政府機關有相關的職位，那麼他也可以納入、應該可以直接當公務員，他只要申請檢核就可以了。
所以，針對後面根本的問題，是要討論到底要怎麼用人，像今天一直提到文官預備團，當然今天考選部答不出來為什麼企業可以募款，我覺得最大的問題還是要回歸到，其實在任用端，你如果一直堅持這種單一的考試任用途徑，這個叫做人民應考試服公職的權利，如果你用這麼窄化的方式去解釋，而政府用人的方式就是很死板，所以招募的這一些你認為是優秀的年輕人才，結果你最後是要請他回去考地方特考，這不是很荒謬嗎？我們國家培養人才進入公務體系，當然過去有開過門，傳說中的甲考就是開方便之門，因為當時是在威權統治底下，他被貼上標籤說是特權、走後門，基本上這個體制是現在的社會所不能接受的。可是我們要反過來想，就是因為你們堅持僵化的考試制度，所以甲考這道後門看起來就毫無公平性可言，如果你是整體地去調整思考到底要怎麼用人，所以現在我們就很多問題都是問一問，問考試部或銓敘部，但其實沒有一個統合性的思考，考試院銓敘部和人事行政總處在考用合一的思維上是割裂的，考選部只負責辦考試，但對於怎麼辦考試最公平，就是討論一些枝節的問題，這樣永遠也無法解決不足額錄取的問題，也無法為政府舉到恰當的人才，因為你提不出工作條件和環境改革的可能性，銓敘部只會解釋那些法令，為了維持本位上的公平，諸如薪資、本俸及專業加給等調整的可能性都很低。就像剛剛講到的資安和生技人員，假如現在要開發疫苗，或是要審查這些事情，你們能不能很快速地找到在業界有經驗的，亦即真正有專業與實務經驗兼具的人來協助？完全沒有辦法。
其實真正要討論和處理的應該是後端的問題，這就是我們為什麼希望考試院的組織要調整，和用人單位之間的關聯性要提高。雖然憲法明定人民有應考試服公職之權，但這裡的「考試」一定要擴大解釋，不可以跟過去死守的聯考一樣。
今天羅致政委員也提到，現在的年輕人因其學習的途徑及升學，他們的思維都已經改變了，但公務員的任用方式卻還是一樣，還在聯考、還在分考科，甚至最近國文的出題方式也被大家批評，這些問題是我認為必須整體去思考和處理的，和考試院要不要廢不一定直接相關，因為在考試院沒有廢掉之前你們也可以做，並不表示一定要廢了考試院、機關全都融合了才可以做。不過我是希望每個機關都要把這些納入你的業務範圍裡去思考，共同精進這個人事制度。
我覺得現在最大的問題，就以「雙語國家」這個目標為例，它也是我們的政策，可是今天只要在任何一個考試說要加考英文就絕對會造成反彈，當社工師的人為什麼要會英文？要當我國的公務員，但英語又不是我們國家的語言，為什麼會變成要先考英文才能當公務員？這是用考試的方式去思考這件事，而不是針對這個用人位置需要這樣的語言能力才加入這個資格條件的審查。再者，你們自己出的英文考題難道會比市面上有英文檢定的鑑別度更高嗎？我想也很難。然如此，為何不能用新的任用方式決定這件事情？
因為我們今天要審預算，等一下會有很多提案，希望下午或星期三在審查預算的過程中，大家可以就此面向與預算的執行去討論，譬如文官的那部分，因為你們沒辦法做真的，現在在做的就是跟企業募一些款來辦夏令營，所以是完全不同。這個方式若完全不改變，你們每次來備詢絕對會不斷被問這一題，而我們的文官制度也沒辦法達到真正的革新與吸納優秀人才。國軍以前ROTC都可以做，為什麼我們的文官制度不能做？如果需要修法也請勇於提出相關法案，不要陷在框架裡面一直堅持，只會用這種半調子的方式來做。這個問題很大，剛剛沒有留時間給你們回答，等審查預算的時候再請你們好好回覆，謝謝。

請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：（12時28分）大家在臺灣都很期待雙語國家，因此首先要就教銓敘部周部長，您最後一次講英文是什麼時候？

請銓敘部周部長說明。

對。

Do you actually speaking English？

What did you do over there? Can you give me any……

Pretty good.
我今天只是隨便抽考你的狀態，我覺得考試院還是要準備一下。國人花了很多金錢和時間準備英文，但卻沒有空間使用，針對這個部分，拜託你們的心態要調整。心態調整完之後，國際化的接軌重要的不僅僅只是語言而已，還有mentality（心態）的存在，這些事後都要花時間討論，可以的話，你們是不是提供一個書面報告，好嗎？
接下來要對考試院比較不好意思，有幾件事情就教，請問秘書長，我們有專門職業及技術人員的考試，導遊、領隊都會有證書，對不對？

請考試院劉秘書長說明。

您知道考試院裡面最古老的一張證書現在幾歲嗎？

管理方式呢？
劉秘書長建忻：這些都很妥善保存，現在問題是這些證書不敢銷毀，原因是我們把它定義為一個考生考過一次及格證書之後，他只有這一個正本，這就是我們現在要推電子證書的原因。
何委員志偉：秘書長，我跟你講，我們辦公室索資只調到106年到109年迄今的，大概有3,710張，至於105年之前的，同仁說無法統計，所以不知道total有多少。我們的確要完整保存這些，請問您知道有多少？應該是……

占了67%。
劉秘書長建忻：對。至於我們為什麼明年要編列預算推電子證書，就是我們希望不用永久保存那張正本，我們只要把它電子化，以後就是透過線上認證，考生要索取正式正本也可以，但是他不要索取的話，透過電子化方式，他可以驗證，可以拿來作為他的履歷證明，這樣的話，我們就不用有一個正本被迫要永久保存。

所以現在未領的1萬5,000張……

我認為愈快愈好啦！

放在那邊也是囤物。
劉秘書長建忻：可能幾年之內，我們會訂一個期限。
何委員志偉：第二件事情，有些政府機關還是會要求要紙本，當需要紙本的話，民眾可以自行列印，還是一樣由貴單位列印呢？
劉秘書長建忻：他可以自行列印，但是最主要是有線上查核，所以列印的是一個視覺上的需求，真正要查核這個列印的東西是不是偽造的，未來靠QR Code就可以直接驗證。

未來靠QR Code就可以直接驗證。

還有什麼呢？
劉秘書長建忻：其實就是原來的證書，但是有一個QR Code，將來就很容易驗證，這樣的話，它也有比較好的防偽功能，因為我們知道有一些網站在國外販售偽造的臺灣國家考試證書，將來有一個很簡單的確認機制，就可以比較容易做到防偽。
何委員志偉：OK，萬一這個QR Code連結到假的網站呢？

很難講喔！

請考試院資訊室徐參事兼主任說明。
徐參事兼主任嘉臨：跟委員報告，目前我們打算主要的規劃方式是用PDF加數位簽章的方式，只要用PDF的瀏覽器打開，會有顯示這個是不是考試院核發的這樣的機制，就可以確認。
何委員志偉：好，沒關係，我的詢答時間有限，謝謝您的協助和說明，請多多幫忙秘書長。
接下來，秘書長，我們都對於數位轉型非常期待，數位轉型的目標有兩個，一個叫做資料開放共享，第二個叫做落實數位治理，因此要成立考試院資料開放小組，沒錯吧！

有嗎？請同仁……

主席：下午2時30分繼續開會，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。現在處理討論事項，在處理之前，請議事人員一併宣讀今日議程全部預算數及委員所有提案。

主席：好，謝謝。本席先跟委員會報告，今天上午考試院周弘憲副院長有來。不過因為關於基金監理的部分，循例都是由高執行秘書代為列席，他有請假，先跟大家報告。另外，考選部許部長因為已經有排定其他行程，原來就有告知本席今天只能參加上午的會議，所以我有請次長留下來。今天就先處理主官有在的考試院、銓敘部及相關基金。最後如果時間還許可的話，就把考選部的預算部分也一併處理。今天的順序做這樣的更動，就是把考選部移到最後。如果沒有辦法處理完，禮拜三部長就可以來列席，以上。
現在開始進行討論事項，有關預算案的處理。歲入部分依款別，以項為單位；歲出部分依機關別，以目為單位，依序審查。
現在進行111年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管收支部分的處理，首先處理歲入。
歲入的部分，委員提案共3案，歲入部分是不是就一併處理？請問各位委員，對於提案內容有沒有什麼要補充說明的？
請羅致政委員發言。
羅委員致政：很簡短，我有一個案子是歲入的部分。因為後來我們查了一下，從107年開始到現在，歲入的部分，你們在決算時，事實上都超過你們的預算，少則數十萬元，多則可能有近7、80萬元。下年度111年，你們的預算反而還減少。去年是669萬元，明年度減少到519萬元。一增一減，其實就差很多。所以本席建議，在歲入部分再增列150萬元。
主席：第1案和第2案一樣都是針對考選部其他收入的部分，第3案是針對銓敘部。請考選部和銓敘部簡單說明。
李次長隆盛：主席、各位委員。我先請求第1案的節名做一個修正，第1案、第2案節名都是「其他雜項收入」，在彙整表可能是打字時打錯了。
主席：對，我剛剛忘記講了，我們做一下修正。
李次長隆盛：是。第1案和第2案都一樣，因為考選部主要歲入的收入是靠國家考場和停車場的出租，明年度捷運木柵線要開工，整條木柵線施工的時候，會影響到國家考場跟停車場出租的收入，所以希望這個案子可以不要增列，因為預期收入會大幅降低。

好。請銓敘部也一併說明。
周部長志宏：有關收回前年度歲出的部分，主要是社團年資追繳的部分。因為現在除了民眾服務總社已經沒有資產可以執行了，所以預期是不會有收入。但是如果委員要增列100萬元，我們也同意就增列100萬元，我們再努力看看。
主席：好。考選部是希望不要增列，對嗎？那羅委員的……
羅委員致政：相較於今年，你們是減少了150萬元，所以有算過……
李次長隆盛：有。因為噪音會很大，所以變成……
羅委員致政：不是，你們停車場是月租嗎？不然怎麼會預期……怎麼推算出來的？

月租還是會有人租啊！
李次長隆盛：臨時的會降低。國家考場部分，噪音會很大，而且交通會非常困難。

停車場跟噪音有什麼關係？我不太懂。

所以你們那邊考場不會用了嗎？
李次長隆盛：會，應該會降載。也就是會安排到其他地方去，也在跟捷運局協調……
羅委員致政：好，沒關係！
劉委員世芳：因為許智傑委員有提案，我是覺得你這樣講太簡陋。坦白講，捷運是24小時都有噪音嗎？上班的時間，它不會減噪嗎？否則旁邊會有居民。所以如果考選部認為提案委員所要增列的歲入數太高的話，你可以減低。提案人許智傑委員的部分是100萬元，我是有簽署，大部分的委員是因為看到你們110年預算裡面收入編列的部分，所以是不是可以用許智傑委員的提案來替代也可以？

那第1案、第2案是否合併增列100萬元？徵求各位委員的意見。

可是考選部跟銓敘部怎麼合併？

第1案跟第2案都是考選部。
羅委員致政：好，本席可以接受併在一起，100萬元可以嗎？
主席：好。那就第1案、第2案合併增列100萬元；第3案就依照部長的意思，一樣增列100萬元。
請何委員發言。
何委員志偉：抱歉！請問考選部，現在捷運是開工，對不對？那還沒完工前，你們這樣收入確定可以嗎？因為兩個不太一樣哦！一個是開工，一個是完工，有機會增加到這麼多嗎？
劉秘書長建忻：我的瞭解，應該是明年施工會有一個連續壁的工期。那個連續壁一做下去，它是不能停的。不會說今天我們舉辦國家考試就暫停，它沒有辦法這樣做。所以現在考選部比較頭痛的是，在那段時間國家考場要如何降載？要把影響降到最低。最主要是施工會造成考場的降載和交通打結，所以預估停車收入會減少。
何委員志偉：好。這個如果做得到的話，就沒問題，謝謝。
李次長隆盛：所以如果第1、2案有可能降成50萬元，我們會更感謝。

可以嗎？
羅委員致政：好，50萬元，可以。

為什麼不早說呢？
主席：第1案、第2案歲入部分，第7款第64項第1目，就第1案、第2案合併，增列50萬元。
第7款第65項第1目，提案第3案，就增列100萬元。
接下來處理歲出的部分。第4案是通案，是不是？業務費通案。這是本席提的，第4案就是凍結旅費。因為後面也有很多關於旅費凍結，分散在各款，是不是要在這邊一併處理？因為旅費的部分大概都差不多。
羅委員致政：主席，可不可以建議，同一個預算一起討論完之後，看要不要併案，然後再處理？
主席：因為第4案本身是單獨一個，因為我是針對通案。

單獨就挑出來沒關係。
主席：對。不過這個和後面都有關，我也有和後面併。還是我們就先往下討論，這個先保留，待會再回來處理。
現在討論第1目一般行政，是從第5案到第23案。針對第1目的部分，請問提案委員有沒有要先表示意見？請大家看一下。
劉委員世芳：主席，我可不可以建議一下？然第1目是屬於一般行政，要不要請考試院統一回答？因為這裡面提到的業務費也好，或者是設備及投資，在日常的秘書性業務裡面，會有什麼樣的困擾？是不是請考試院統一回答，我們再來決定要減列，還是凍結？就不用一案一案，因為有些減列多，那減列少其實就不用再討論了。
主席：可以，不過還是要先讓各位委員有表達自己提案意見的機會。因為後面的提案大家都拿到了，各單位請看一下自己單位有關委員提案的部分。如果有需要跟委員溝通或修改文字等，現在都可以先進行，以增加我們的效率。
第1目的部分，如果各位委員沒有要先發言，就還是先請考試院統一回答。
劉秘書長建忻：主席、各位委員，感謝大家對考試院業務的意見。因為一般行政第1目是從第5案到第23案，當然裡面有一些部分是比較相近的內容，我就再稍微做說明。
第5案的部分，因為這個是人員維持費，這些是同仁的薪資，所以建議人員維持費的部分是否不要刪除？對於相關議題能夠改主決議，或者是需要我們做什麼樣的說明，是不是能夠做這樣的處理？就是不要碰到人員維持費的部分。
第6案的部分，可能有一些誤解要說明。其實我們的加班費並沒有編列到1,500萬元這麼多，因為那是包含不休假獎金的部分，實務上加班費是編522萬元。今天也有委員關心，同仁加班要給他相對應的評價跟應得的酬勞。加班費的部分都是覈實支列，所以是不是能夠不要刪減或凍結？
第7案的部分，有關基本行政工作維持費，雖然有相當的金額，不過我們執行率都相當高，達到95%，所以一不小心就可能會不夠用。這部分是否可就委員所關切的政策議題做成主決議，或者是書面報告的處理？
第8案的部分，後面還有一案都是關心考試院車輛的數字。跟各位委員報告，考試委員減了10人，我們的確有把考試院內3輛車移撥到考試院其他的機關去。就是銓敘部、考選部有需要，我們就移撥過去。另外，從去年開始，有4輛車用不到的，就把它掛上網，如果其他公務機關有需要的話，可以做財產的移轉。
我們現在剩下的車輛的用途是，因為考試院有院長、副院長、秘書長跟副秘書長共4長，另外加上9位委員，共有13人。13輛車再加上同仁用的公務車，一共是16輛。另外有4輛是上網，可以移轉給其他需用的機關，所以這樣加起來是20輛。也就是說，用不到的這4輛，我們都已經做出這樣的處理，只是目前並沒有其他機關向我們表達需求。
另外也特別說明，就是考試委員的用車也支援一般同仁的勤務工作，不是只有考試委員在用。我們車輛狀況大概是這樣，所以是不是這部分請委員再做斟酌？
第9案，鄭委員是說基本行政工作維持費都沒有什麼太大的差異。不過因為它真的是水電，或者是一些基礎花費的需求，所以本質上每年比較難有很大的差別。這個經費的執行率是相當高的，所以就這個部分是不是可以保留現在的規模？
第10案，陳委員關心的是水電費的編列相同，這也是基本工作維持費，其實都一直執行率滿高、滿吃緊的。如果委員關心我們節水、節電工作的部分，我們倒是可以把院內一些相關的作為跟委員做一個說明。是不是這部分也可以不要再刪除相關的預算？
第11案，對於車輛的部分剛剛有說明。這4輛車雖然沒有在用，但因為還是我們的財產，所以可能還是要有相對應的維持費。
第12案是國外旅費的部分，再另外併案處理。
第13案也是國外旅費部分。國外旅費部分，前面主席那個提案凍結30%，我們是覺得適當。
第14案，就是現在的空調監控系統之所以要更新，是因為它已經二十多年了。在過程中，每次有故障，我們也都有在維修，但是因為機器真的很舊，所以很多零件都沒有辦法更新，甚至都已經找不到零件來做更換。因為的確已經很老舊了，希望明年來做一個汰換，所以這筆預算對我們來講是還滿重要的。
第15案開始一直到第23案是資訊業務，很多委員對資訊業務都很關心，也希望我們提出相關的報告。建議對於委員關切的議題，我們都來寫相關的書面報告。可先凍結一個金額，例如50萬元，等到書面報告送到後可以解凍。委員關心的這些資訊相關議題，我們都會做詳細的說明。
以上就是有關一般行政部分的說明。

請江委員發言。
江委員永昌：主席，第6案撤案。
主席：好。第6案撤案，謝謝。
先請羅委員發言，再請葉委員。
羅委員致政：第8案，剛才秘書長有稍微說明一下目前用車的情況，我建議酌凍，請秘書長或考試院提一個簡單的報告，我們就解凍。這樣可以嗎？數字我們再討論一下。
主席：好，謝謝。依序先請葉委員發言，再請何委員及劉委員。
葉委員毓蘭：第7案的部分，上個禮拜周部長在這邊有說明，在2月非常可能就會有一個會議的報告。我覺得是不會凍到啦！我們現在先凍，大概2月交報告，我們就解凍。酌減500萬元，好嗎？凍500萬元。

接下來請何志偉委員發言。
何委員志偉：第5案的部分，我認為薪資可能沒有辦法做一些凍結。然有精進人力培育的邏輯在裡面，是不是乾脆改成主決議來處理，好不好？這樣也尊重提案委員，謝謝。
主席：先請劉委員發言，再請陳委員。
劉委員世芳：剛剛我本來是跟羅委員一樣的立場，就是有關車輛跟維修的部分。其實我們在提這個案的時候，是因為上一年度劉秘書長來這邊所提到的，有一些你們認為多餘出來的公務車輛要移撥到其他單位。那今天我聽到你說其他單位因為並沒有提出需求，所以其實跟去年相比，只有減少3輛。但是因為在移撥公務車的時候，其實也牽涉到公務車司機本身是否有移撥的問題，因為公務車司機他們也依照勞基法或其他相關法規，要能夠保障他的工作權益。所以我會建議養護費的部分減列30%。
如果用凍結的方式，或者可以提一個比較好的部分。第一個就是現在的車輛，除了考試委員或者是部分公務同仁在使用之外，空出來的或是比較沒有使用的車輛到底有幾輛？隨之而來，這些公務車司機，他到底人在哪裡？還是說他也是閒置在那邊沒有用？因為我們有一些部會也相當繁忙，如果考試院沒有用到的話，我覺得還是要進行媒合的方式。
相信我們的機關同仁都是秉公在處理，但是因為這個速度有點慢，跟上次秘書長所提的有點不太一樣，所以我想是不是請秘書長提一個比較好的方案出來以後，我會同意剛剛羅致政委員的意見，對於車輛維修費用是同樣的方式。
主席：好，先請陳椒華委員發言，再請葉委員跟羅委員。
陳委員椒華：謝謝主席。我的提案針對水電費刪了15萬7,000元，這個比例連3%都不到。我們都知道，2050年要達到淨零碳排目標，需要公部門帶頭加以規劃，所以從明年開始，如果考試院能因應這項刪除，對於節電、省電、隨手關燈等措施具體去做，可以帶動公部門，讓大家跟進。如果第一次比較困難，那刪15萬元這部分可以小修一點，但我是希望能作為象徵，所以仍要刪除，而且行政部門要有具體規劃作業出來。

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：剛才秘書長提到第5案中的人員維持費是薪水。鄭麗文委員不在，至於我是同意把本案改為主決議，只是還是要交報告。
針對鄭委員的第9案，我建議併同我的第7案，兩案一共凍結500萬元，要交兩份報告就是了。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：針對第14案，由於剛才秘書長已經說明，所以本席同意撤案。
劉委員世芳：在第7案中，葉委員主張的是提出專案報告，送本委員會同意之後始得動支，但專案報告怎麼會有同意的問題？同意與不同意應該是針對法律修正案或預算案行使。

我剛才已講書面報告了。
劉委員世芳：改成書面報告了？好，沒有問題，謝謝。
主席：由於這一目提案很多，我們先把剛才委員們已同意的處理方式再說明一下。葉委員提到第7案與第9案兩案併案，改提書面報告，凍結500萬元。至於車子部分，劉委員與羅委員的建議為何？
羅委員致政：凍結100萬元可以嗎，秘書長？你可不要說凍5萬元喔！你們剛才一直喊5萬元。
劉秘書長建忻：因為這筆預算真的不多。我是有個建議，一般行政科目是否能統一凍結100萬元，由我們提出書面報告？

第1目全部嗎？
羅委員致政：整個第1目的話，那就是凍結500萬元啦！

對啊！剛才葉委員就要求凍結500萬元啊！

請先說明。
劉秘書長建忻：我不太確定專案小組整個討論會多快有結果，如果還沒有結果，我們當然可以說明整個機制的運作與當時現況。當然這部分有很多並非操之於考試院，但我們可以說明一下相關機制與本院銓敘部的考慮是什麼。
主席：請陳委員椒華發言。陳委員講完之後，我會做出建議。
陳委員椒華：關於第10案，我是請求、應該說請不要併案，至於刪列數可以減為10萬元。

陳委員堅持減列嘛！
陳委員椒華：對，我希望這件案子單獨處理。
主席：陳委員，我建議、也同時向所有人報告，不是針對你。照我們這樣處理會很沒有效率，其實我們都是要督促他們做事，並給我們正式答覆，所以我比較傾向除非有很明確的理由一定要刪減，不然的話，大致上都以合併凍結、繳交報告的方式處理，這樣大家的提案都會得到回應。如果每一案都要個別處理，可能要討論很久，大家立場也很難融合。
我就這一目提出一項建議，就是分為三塊。在第一塊，我看到很多委員提出關於資安的案子，而資安預算都屬於同一款、同一項，也就是第5款第1項，因此建議就這部分合併成一案。所以第一點是資安部分的提案合併處理，大家討論一下要凍結多少，再請行政機關針對每一件案子所提的問題都提出完整的報告。
第二部分是旅費。涉及旅費的其實也不只第1目，後面每個地方都有。我們去年就討論很多了，也可以預期到了明年，世界各國中，有些地方疫苗可能打得比較多，有些地方疫苗打得比較少，總的來說，出國的風險還是滿高的，所以我們還是會維持一定的凍結。剛才秘書長自己也提到，關於所有出國的部分，他都同意凍結30%，那麼針對今天處理到所有與出國有關的提案，可否都以30%凍結處理？等於一次處理所有出國相關提案，等一下就不用重複討論出國部分。以上兩點先徵求大家的同意。
接下來，這一目除了出國與資訊以外的部分，就依各委員的意願處理，也就是說願意併案、一起處理的，就凍結500萬元，並要求行政機關都要交報告，除非有特別不同意見再個別提出。對於用這種方式把這一目處理掉，大家有沒有不同想法？請提出。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：如果要併案凍結500萬元，可以的話，第10案照我剛才說明的部分。如果作個案處理又有困難……，我是非常希望能刪減10萬元，並且要求每季繳交節水節電報告。但我是針對這一案希望這樣處理，至於後續提案，除非有正當理由，我就不再堅持。

考試院覺得怎麼樣？
劉秘書長建忻：陳委員，您剛才講的500萬元是針對一般行政還是全部？

是全部。

各位委員有沒有意見？
劉秘書長建忻：考試院預算扣掉人事費以後，真正的預算是8,000萬元。

意思就是全部凍結500萬元嘛！
劉秘書長建忻：扣掉人事費以後，我們真的只剩8,000萬元的業務費。
羅委員致政：我建議為了單純起見，對第1目全部凍結500萬元，反正該提的幾項報告一起提，這樣就好了。至於本席的部分就同意併入更高的第1目做處理。
何委員志偉：陳椒華委員，我向您報告一下，節水節電相關設施與器材其實大部分都在之前調整過了。你的起心動念絕對正確，我也絕對支持，但如果可以的話，建議不要用刪減的，而是用凍結的，這樣可不可以？或者變成主決議？
陳委員椒華：那就趕快處理，院長如果認為可行，就讓提案通過嘛！我剛才已經表示可以減列10萬元了，就趕快通過啊！才10萬元而已。

但還要提出每季的節水節電報告。

對啊！再給我們每季的報告。

環保署其實都已針對所有公部門單位處理。
陳委員椒華：如果院長可以接受，就通過啦！才減10萬元而已啊！又不是減了多少，好不好？
主席：通常是凍結案才會要求提報告，減列則不會要求提報告，機制是這樣。
羅委員致政：我具體建議。秘書長，就整個第1目凍結500萬元可以嘛！至於本案就減列10萬元，科目自行調整，好不好？

要問陳委員喔！

陳委員沒有同意喔！
陳委員椒華：做得到就答應嘛！不用這樣爭執，才10萬元。
劉委員世芳：陳委員，一般來講，我們減列以後就不再要求提出報告，都是在凍結案中要求提出報告。
陳委員椒華：好啊！可以不提報到，但我可以等質詢時再向他們要啊！
劉委員世芳：所以就看秘書長覺得要減列10萬元、不須提報告，還是要凍結15萬元。
劉秘書長建忻：其實減列10萬元應該沒有問題啦！委員如果要我們說明或提供資料，我們也可以說明。

好啦！就是帶頭嘛！謝謝。
主席：這一目就這樣處理，同意減列10萬元水電費，其他所有各案併同凍結500萬元，繳交書面報告，經同意後，始得動支。減列部分科目自行調整。
劉秘書長建忻：對不起，召委，是否為「繳交書面報告之後，始得動支」？
主席：對，這是凍結500萬元部分。

還是要經過同意啦！
主席：對，一樣。但不須特別專案報告，差別在這邊。
劉秘書長建忻：好，了解。

包含資訊安全部分嗎？

都一起處理啦！

資訊部分還沒處理嘛！
主席：羅委員的提議是包含，我有徵求過大家的意見。
葉委員毓蘭：我不敢幫我們黨團總召同意，因為原本是只限前面的一般行政。他的資訊預算相關提案保留好了，好不好？
主席：費委員早上也跟我講，他的案子如果獲得同意就通過，若不同意，他則要求保留。

那就保留送協商。
主席：好。第20案保留。至於其他提案，提案委員都同意併案了啦！也就是只有第20案保留。

好啦！他已向我表達這個意見。
本席重新正式宣告。針對第5款第1項第1目、提案案號第5案至第23案，第6案與第14案撤案；第20案保留送協商；減列10萬元水電費；凍結500萬元，針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。第4案通案國外旅費部分依照大家共識，接下來所有對國外旅費科目之提案都以凍結30%，並交書面報告的方式處理。
接下來是第2目「議事業務」，從第24案至第28案，也請各位委員與機關代表有意見者先行提出。
請劉秘書長說明。
劉秘書長建忻：第25案至第28案確定都是國外旅費相關提案，第24案是否也可以視為針對國外旅費處理？

這也是費總召的提案。

可是現在談的不是第25案嗎？費總召的提案是第24案。
主席：對，第24案，劉秘書長剛才講的就是第24案。秘書長，對不對？你說第24案嘛！
劉秘書長建忻：對，第24案。

本案也是出國相關提案。

如果你們不能同意就保留。
主席：因為我們的決議凍結得比費總召提案的多，他要求凍結10%，而我們是決議出國相關經費都凍結30%，所以本案我算是同意他了，應該說我們都算同意他了，就是併案處理啦！
羅委員致政：對啊！就是剛才講的，可以直接以費委員的提案為主，其他提案併過去之後，他的提案就過啦！

沒有啊！他認為這樣就好。
羅委員致政：他不能每個案子都單獨處理，不跟其他委員的提案併案啊！我們已經表示尊重，以費委員的提案為主，將其他提案併過去，金額又比他要求的多，這樣為什麼不行？
葉委員毓蘭：沒有啊！費委員針對這一項只提第24案，要求凍結20萬元。

那決議金額比較多啊！

而且他連人都不在現場。
劉委員世芳：然他要保留就保留，因為他是總召，保留可能是為了送政黨協商。
羅委員致政：葉委員，坦白講，對於預算，大家都是在現場討論，儘管他不在，我們當然也尊重他。可是不能每個案子碰到他就要以他的提案為主，不然就要保留。
主席：費委員也講了，如果獲得同意就同意，我們也可以照案子過就好啊！他的案子就單獨過嘛，就是凍結10%，那其他案子用凍結30%，但這樣對他也不會比較好啊！
劉委員世芳：我向葉委員說明一下。現在的凍結數如果比費總召講的更多，其實基本上就是同意費委員的提案。
葉委員毓蘭：第24案就不用以通案處理，照他的提案通過。
劉委員世芳：通過，而且比他的要求更多。

反正已經……

就照費委員要求的金額啊！
主席：那照案通過就好，好不好，秘書長？第24案照案通過。至於其他提案第25案至第28案都涉及出國旅費，所以照剛才的決議通過，分別處理，以免爭議。等一下再一起宣告。
進行下一目「法制業務」，從第29案至第30案。請問有沒有人要發表意見？
陳委員椒華：這兩案是我的提案，包括要求減列5萬元，請他們進行法制和法規相關修正、舉辦公聽會。第29案還要求提出檢討報告。
主席：陳委員，處理原則也一樣，就是凍結才要求交報告，減列則是直接刪除預算，沒有這些後續要求。還是你要改為凍結案？
陳委員椒華：沒關係，就減列。

減列就不要求交報告喔！
陳委員椒華：沒關係，反正該做什麼，他們還是會做啊！因為減得很少嘛！

秘書長是否要表示意見？
劉秘書長建忻：其實這是本院法規會與訴願會的單位業務預算，總共也只有41萬元。

那改為凍結案可以。
劉秘書長建忻：我也向委員報告一下，這項預算用於開法規會、性平會、人權會與訴願會的幕僚機關。

是啊！凍結的錢也不多嘛！
劉秘書長建忻：事實上，對他們來講，這個凍結是……
陳委員椒華：我可以同意凍結，反正你們做了就解凍了啊！

是啊！可以。
劉秘書長建忻：那就兩案合併凍結5萬元，我們交書面報告，是不是？

兩案併什麼？兩案不一樣啊！
劉秘書長建忻：因為兩案都提出5萬元，所以是否併凍5萬元？
陳委員椒華：可以啦！反正你們做了，那就併凍。

這兩案併同凍結該目5萬元。其實5萬元比例滿高的耶！搞不好是我們凍結最多的。本案須交書面報告。
本目先宣告，第5款第1項第3目、提案案號第29案至30案，凍結5萬元，並針對各凍結提案之要求提出書面報告後，始得動支。
第5款第1項第2目、提案案號第24案至第28案，第24案照案通過；第25案至第28案均凍結30%，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
第4目提案從第31案至第45案，請大家看看有無需補充說明者。如果有涉及國外旅費部分，依照與剛才一樣的原則處理，不用再討論。至於其他部分，請問各位委員有無需要先就自己的提案說明？考試院是否要說明？
劉秘書長建忻：基本上，這一目施政業務及督導經費非常有限，就是一般業務組的相關業務經費。其中有一些可能需要說明的部分，比如說針對第32案，費委員關心數位證書，不過數位證書主要方案這次是編列在資訊費用下，所以第32案是否也可以併同資訊預算凍結考量？另外，整體凍結費用是否可以酌減，譬如說凍結10萬元，我們再繳交書面報告？

你是說費委員的提案改為凍結10萬元？
主席：這筆預算的10%是多少錢？107萬元，但秘書長說的只有1/10耶！差10倍喔！對於其他各案合併為一案凍結，大家可不可以討論一下？
劉委員世芳：我建議保留，第一，如果照費委員講的使用區塊鏈加密簽章，坦白講，要是臺灣的數位電子簽章法律未通過的話，這些數位證書到底具不具備國家證書之資格都有待檢驗，所以，單純要求考試院就這部分提出專案報告其實有一些技術上的難度。但費委員的意思也可能並不在此，而是希望考試院可以加快研究，所以才會從業務督導上提出要求。我覺得就尊重他吧！因為我自己認為考試院不可能單獨做到這一點。

第30案先保留。其他部分呢？同一目下其他各項提案呢？剛才秘書長說的是希望整目凍結的只有10萬元嗎？還是我們可以酌予提高？
劉秘書長建忻：我特別說明第39案與第40案。委員的建議是減列，但考銓研究發展的經費大概就是用於委託研究，所以是很多委託研究所需要的，像是出席費、稿費、行政管理費等等，如果減列的話，由於過去已經一路通刪下來，其實有點算是拗學界來做，我們每年執行兩項委託研究案，價格也等於愈來愈低。
主席：對，我也建議儘量維持，因為這些錢真的很少，整體考銓研發預算才一千多萬元。我們希望他們研究這麼多、提出更精進的政策方向，卻又把經費都加以刪減，我覺得不見得很合理，所以是否也以凍結方式處理？除非認為有特定需要監督之事項，再請他們針對該部份提出報告？
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：在我的預算提案中，各位都可以看到，內容其實都非常有理、是據理力爭的。我們把公文給廢掉之後，導致現在的公務員連寫公文都出問題。我們上次看過一份被媒體報導的公文，光是主旨就超過400字、17行，說明則只有3行，這樣也叫公務員！之所以要減列，就是希望考試院自己一定要好好思考孰令致之，所以我不同意改為凍結。我知道考試院的預算實在很少，但即使這麼少，不減列仍不足以消除很多民眾心中的疑惑，為什麼招進這樣的公務員，連公文都寫到讓全世界都在笑？
劉委員世芳：整目預算才160萬元，減列50萬元已經占1/3了！
葉委員毓蘭：我和鄭麗文委員的提案兩案合併，減列30萬元好了，打對折了。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席，我可不可以請考試院再說明一下？劉秘書長剛才提到，這160萬元業務費用在兩項研究計畫是嗎？請說明這160萬元是編給什麼。
熊參事兼組長忠勇：報告委員，研發費160萬元中有85.7萬元要做兩項委託研究案。研究發展委員會另外還負責一項開放資料業務，我們徵詢學者專家，並執行教育訓練，這部分大概有出席費、一般事務費，加起來大概是四十幾萬元。還有30萬元左右的出國交流經費，但出國部分則併入一般處理。所以這160萬元包含八十幾萬元的委託研究費、四十幾萬元的事務費。
何委員志偉：所以出國交流原本就凍結30%，對不對？
葉委員毓蘭：不一樣，我覺得這裡至少要刪減30萬元。

其實已經被凍結了耶！

減列30萬元。

還是改為凍結？
劉秘書長建忻：我想向委員說明，在現行實務上，公文還沒有廢考啦！所以現在會發生公文寫得很差的情形，就表示問題不在於有沒有考公文，而是機關有沒有好好訓練人員，否則現在進來的同仁……

那是不是要砍文官學院的計畫？

行政院啦！因為公文是他們發的啊！不是考試院啊！

但不是去年啊！
葉委員毓蘭：表現已經這麼差，112年國文還要刪除列考公文，我覺得太超過！
劉秘書長建忻：大學也沒有教公文這件事，事實上就是應該在出任公務員之後好好培養這方面的能力，應考中文時，只要中文底子夠好，理論上公文寫起來也不應該太差。所以，這部分應該還是要看各機關有沒有好好帶新進員工。
我也要向委員報告，葉委員的提案與鄭委員的提案中，一件關於考選部的政策，一件關於銓敘部政策。若要論考試院是否應該負責，我當然也不能說我們沒有責任或與我們不相關，不過研發會的角色，如同前面提到的，就是委託研究以及推動數位轉型、open data業務，這30萬元對他們來講是很大的比例，而且其實是許多學者專家的出席費與委託研究費。
葉委員毓蘭：我最後的底限是凍結30萬元並提交報告，請你們研究。這樣可以嗎？
劉秘書長建忻：好，謝謝。
主席：剛才談的是第39案與第40案，其他提案要不要併同處理？因為這一目還有滿多提案，從第31案至第45案，除了費委員那一案保留，還有第43案與第45案是國外旅費提案。不對！只到第42案而已。
劉委員世芳：考銓部分，如果葉委員的提案都能改為凍結30萬元，那凍結20萬元的部分應該就沒問題了，對不對？

第44案也是要求凍結。
主席：應該處理到第45案啦！沒有錯，因為我們是處理一目嘛！那是到第45案沒有錯。
陳委員椒華：第44案是針對歷年國際文官制度學術交流成果要求凍結，並提出書面報告。剛才的提案是凍結30萬元，所以我同意本案併凍。

併凍30萬元？
陳委員椒華：是，可以。但是要個別交報告喔！
羅委員致政：報告主席，剛才陳委員已同意將他的提案也併入前面那30萬元凍結。
主席：好，那這一目除了費委員那一案以及國外旅費之外，是不是都可以併為同一案，凍結30萬元，並提交書面報告？大家沒有意見，這一目就這樣處理。
第5款第1項第4目、提案案號第31案至第45案，第32案保留送協商；第43案與第45案因為是國外旅費提案，凍結30%；剩餘提案併案凍結30萬元，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
處理主決議，從第46案至第55案。針對主決議部分，請行政機關看一下是否都可以照案通過，還是有無需要協商、修改文字。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：報告委員，關於第81案加班費部分，其實這1,800萬元中有一半是不休假加班費，另外才是實際上延長工作時間的加班費。另外，本案將本部與考選部併算，可是考選部在辦理事務時有事務費，只要有事務費，原則上就不會領加班費，所以考選部相關金額看起來比本部少，事實上是因為考選部另有考選基金可以支出事務費用，沒辦法這樣比較，所以我們希望這部分不要減列。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：你們幾個機關，包含考試院、考選部、銓敘部、考訓院都提到加班費，但因為你們都沒有說明，所以我們以為這是一般的超時加班費。然你們提到事實上包括不休假加班費，這件案子本席可以撤。
但是針對第87案，可不可以稍加說明資訊系統之使用及管理預算增加的原因？因為較去年增加了三百多萬元，但只知用在資訊設備，這部分請說明一下。
周部長志宏：好。首先，第87案案由提到的帳號管理系統維護費用應該是「460千元」，即46萬元，此處是否可以先更正？
另外，我們的資訊費用之所以增加，主要是因為一方面強化資安，另外是我們有許多電腦非常老舊，作業系統還是Windows 7，原廠都不支援了，現在要改為Windows 10，可是硬體也沒辦法配合，我們必須汰換同仁現有使用中的電腦設備，所以才會增加相關經費，這點先向委員報告。因為要提升整體資安也必須改善電腦軟硬體系統，預算才需要增加。

請何委員志偉發言。
何委員志偉：請教周部長，你知道我為什麼提出第86案凍結您的特別費嗎？
周部長志宏：第86案的提出是因為我們109年度保留預算比例太高，但我們今年會解決這個問題。

109年什麼預算保留太高？

什麼的補強工程？剛才葉委員提到公文寫不好……

這已經拖很久了。

我想一下。
周部長志宏：我是沒有關係，但能不能凍結少一點？

您是說您的特別費吧？我想一下。
主席：我先詢問一事，因為剛才沒有提到，關於第82案、第83案與第88案，其中第82案與第83案都減列了，請問部長，你可以接受嗎？如果不能接受，我們就將提案保留。
周部長志宏：第82案與第83案都是針對一般行政費用，其實這些費用長久以來都已經非常緊，如果刪除，基本上確實會更捉襟見肘。尤其水電費及通訊費都是必要的支出，今年度又有大型結構補強工程，可能會再增加水電的支出，這個部分若是再刪減的話，我們恐怕會不足以支應，是不是建議可以免刪？

你是說第82案與第83案嗎？

第88案呢？

凍結10%。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席，第87案與第88案是同一個分支計畫，因為是相關的案子，本席同意併到費委員那個案子，剛才提要凍多少？

100萬元是不是太少了？
羅委員致政：不會，原列只有435萬元啊！
周部長志宏：4,353萬元，凍結10%就是四百多萬元，這樣我們的改善資安工作會受到影響，能否改成100萬元？
羅委員致政：100萬元，好不好？
主席：如果部長認為第88案不妥，我們就把這一案保留，好不好？
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：對不起！因為費委員不在，本席建議部長，關於一般事務費，尤其是水電的部分，因為你們是今天才接到提案，時間上較為倉促，是不是會後再向費委員解釋一下，能否像考試院一樣，水電或一般簡單的電話通訊費盡量不要以減列為主？本席認為，所謂的保留是讓部長有時間向費總召解釋一下，如果費總召同意的話，這兩案當然就可以做處理，否則，我們這邊定案下來就會直接送到政黨協商，但是，政黨協商處理20萬元會讓人覺得很奇特，因為政黨協商的金額大概都是要以億起跳的，好嗎？至於第88案，本席沒有意見，因為是提案委員的建議。
何委員志偉：的確，是不是就先溝通，這樣會比較好一點，謝謝。
主席：那就先保留，直接讓他去處理。
羅委員致政：主席，我們今天處理得完嗎？

應該是禮拜三還會再繼續處理。
羅委員致政：如果禮拜三還有的話，銓敘部還有今天及明天的時間可以與費委員溝通，我們就先保留到禮拜三，如果不行再送朝野協商，可以嗎？

OK。
因為秘書長等一下還有會議，而且考試院的部分都已經處理完畢，我們就同意讓秘書長先離開。
羅委員政政：本席再補充一下，剛剛講的保留只要是涉及到費委員的部分，是不是可以決議就保留到最後再討論？

可以啊！可以啊！
羅委員致政：不是保留到朝野協商，因為禮拜三還會再討論。
主席：可以，禮拜三還可以再宣告。
我們再回來處理銓敘部整個第1目的部分，第84案與第85案都是國外旅費，所以我們就照國外旅費的處理原則去做處理。另外，何志偉委員的第86案好像是堅持要求凍結，部長，因為是你的特別費，你是否也同意呢？
劉委員世芳：太多了，何委員，可不可以會後溝通一下？

本席是最大宗的。

哪一案？
主席：沒有喔！你的案子在後面，還沒到、還沒到。
羅委員，你的案子……第81案撤案，那麼第87案呢？剛才你請部長再說明，但是你還沒說第87案如何處理？

他併費委員的案子。
主席：但是，費委員的案子先保留了，所以你的案子也先保留？
羅委員致政：配合他的案子，到時候一起處理。

好。

改凍啦！
主席：好，這一目就處理完畢。
關於何委員那一案的凍結金額，部長，你要不要說明一下？
周部長志宏：關於特別費的部分，我是還好，不過，有一些還是會有必要用到，譬如過年要犒賞同仁，有些特別費還是必須要有才能支用。但是，我們一定會強烈的遵照預算執行方式，不會再有保留比例太高的問題，今年我們會順利將它執行完畢。
何委員志偉：如果你說今年會順利完成，那就始得動支也可以啊，其實並沒有影響。
周部長志宏：因為要執行到50%，在時間上會有點……
何委員志偉：你一方面說今年會做好，一方面又說時間來不及？
周部長志宏：今年並沒有去年那樣的狀況，去年因為疫情的關係，確實有一些預算執行會受到影響。
何委員志偉：這是明年的預算，應該是還好吧！
周部長志宏：基本上，明年的預算是沒問題，但是，明年一開始就會遇到過年等等，確實是有支用特別費的需要，是不是能夠凍少一點？
主席：具體一點，你認為凍多少能夠接受？
周部長志宏：凍30萬元，可以嗎？

30萬元嗎？
主席：何委員，可以嗎？
何委員志偉：不行、不行，本席認為，還是維持原來的數目，不然，50%好了。

你同意併案凍結？

對。
主席：我們就整目來討論，好不好？如果要併案凍結，凍結的數字是多少，我們是不是就整目一起討論，這樣會比較有效率。
葉委員毓蘭：本席的第90案、第91案、第92案、第93案、第94案、第95案及第96案，7案總共凍結100萬元，交報告。
周部長志宏：第92案應該是人總負責的業務，能否請委員在人總的預算案那邊去提，因為警勤加給不是我們銓敘部的業務。
羅委員致政：這個報告不用寫，預算就凍在一起。

你不用交這個報告。

請吳委員斯懷發言。

何委員是要凍結多少？

他凍結部長的特別費50%。
吳委員斯懷：凍結特別費？這個與你個人的特別費不一樣，本席凍的是工程款，針對你們去年的施工進度落後這麼多，所以本席提出凍結，除了疫情影響之外，希望部裡檢討出為什麼會落後？再告訴你，本席在公務部門待了四十多年，工程案落後絕對不是單一的問題，最大的關鍵因素在於管理，而且工程落後有很多的因素。其實，本席也知道這個工程對你們很重要，但是，你們去年度的執行落後這麼多，因此，本席提出凍結是希望你們去做檢討，並沒有要刪減的意思，只是希望你提出一個關於工程進度落後的完整書面報告，這樣就能看出你是不是有能力找出問題並予以解決，我們就可以解凍。
周部長志宏：報告吳委員，其實我們今年在執行上已經將之前保留的部分以及今年度的部分都執行完畢，所以我會提出一份報告。但是，關於凍結的金額，能否將兩案併成100萬元，我們向委員提出報告說明，如何控管這些工程的進度？
吳委員斯懷：本席同意改成100萬元，但是，你提出的書面告要讓本席看得懂，好不好？
周部長志宏：是，謝謝。
吳委員斯懷：我們很在乎你們很重要的工程進度，謝謝。
主席：第103案就照吳委員的意思，凍結100萬元，交書面報告。此外，關於費委員的部分，是不是也請部長去向費委員溝通，因為與吳委員提的是同一件事情，看看能否用同樣的方式處理，所以我們還是先作保留。
第5款第3項第3目，提案案號自第103案至第104案，其中第104案同樣先行保留，第103案凍結100萬元，提出書面告後，始得動支。
處理第5目，第105案，也是吳委員的案子。
請部長先說明一下。
周部長志宏：關於第105案的部分也是一樣，我們一定會提書面報告，是不是可以把凍結的金額稍微調降一點，以便於我們實際上的業務運作，因為很多相關的預算費用都是法定支出、都是必須要支用的。另外，其他像第106案、第107案……
主席：現在先講這個，因為這一目只有這一案，還沒輪到後面的案子。
周部長志宏：我們建議凍結數能否稍微再降一點，我們會儘速提出書面報告。
主席：你具體講出一個數字，因為這個編列預算是2億元，應該是扣除法定支出之外，剩下能凍結的部分是多少，你講出一個數字。

吳委員？
周部長志宏：凍結50萬元，我們提書面報告。
吳委員斯懷：部長，其實本席是要你們提出具體的解決方案，這個案子不是今年才有，而是好多年累積下來的。

對啦！重要的是大家都沒有太多時間做比較大的部分的處理。
主席：本席知道，其實我們也是不得已，因為是我們先排了議程，院長才發協商，而且禮拜三下午要協商的法案都是本委員會的法案居多，我們的議事人員及許多委員可能都要去參加院長的協商，所以禮拜三只剩下早上可以處理，不得已只好請大家今天下午留下來。
吳委員斯懷：本席認為，劉委員剛才講的很重要，立法委員不分朝野，我們監督政府在乎的不是刪你100萬元、200萬元、300萬元或500萬元，而是你有沒有做事或做事是否達到我們的標準，因為我們每個人背後都有許多的民意在看，而且也有許多考試院現職或退休的朋友提供本席許多資訊。因此，本席真的不是要與你爭那個數字，感覺並不是很好，什麼100萬元、200萬元，2億元也才凍結50萬元，重點在於你把這件事做好，因為這件事涉及後面的退撫基金運作，攸關整個文官制度能否長久衡平發展，相當的重要，過去一直都做不好，所以我們在意的是你的書面報告，或是你把詳細的資料帶過來，本席把精算師或民間的學者請過來，大家當面討論，再來決定。本席是希望你們提出做法，並不是與你爭這個50萬元、100萬元，謝謝。

非常謝謝吳委員。
第5款第3項第5目，提案案號第105案，凍結50萬元，提出書面告後，始得動支。
等處理完銓敘部的預算之後，我們就休息一下。
處理第8目，提案案號自第106案至第110案，分別為葉委員及吳委員的案子。請部長先予以答覆，或是兩位委員要先提出說明？
葉委員毓蘭：部長，本席的第106案談的是關於新制退休的部分，希望能夠仿造目前的勞工基本工資審議制度，他們的21個委員中有7個是資方代表、7個是勞方代表，然而，我們現在的審議機制是每四年就要檢討一次，其實，應該要趕快將這個制度建立起來，對於你們未來的整個業務推動也會有好處。因此，本席真的是很客氣，只凍結50萬元，請你們提出這樣的制度，這樣應該沒什麼好談了，對不對？本席可以同意兩案一起凍結50萬元，交書面報告，好不好？
周部長志宏：因為這幾項業務還包括後面的部分，經費都很有限，一個是三百多萬元、一個是170萬元，如果都凍結50萬元，我們確實就無法運作，委員的意思是第106案與第107案合併凍結……

合併凍結50萬元。

可否將專案報告改成書面報告？
周部長志宏：改書面報告就好，謝謝。

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：本席針對這個問題大概已經質詢部長三、四次以上了，關於112年7月以後的新退撫制度，今天早上本席還問過你，站在貴部與貴院的立場，到底方向確定了沒有？但是目前尚未確定，到底是要提撥制或等等等等混合制？如果連你們自己都還沒有確定，叫本席如何給你們預算？因此，本席凍結這點預算是希望你們儘快提出銓敘部明確的退撫新制做法。如果還要再經由考試委員審議、再送行政院，可能又有不同看法，再加上院際還要扯一扯，整理出共識之後，再送到立法院，朝野立委可能也有不同看法，這樣來得及嗎？本席很憂心這件事，從年金改革開始，本席就很關注整個運作情形，其實凍結50萬元並不是不給你用，只要你把書面報告送過來，講得清清楚楚，讓本席知道部裡的態度，如果你們連政策方向都無法決定，預算給你們又有什麼用呢？
周部長志宏：報告委員，我們的困難是並非只有銓敘部的態度，因為最後還是要報院同意，在院同意之後才能成為未來正式的法制規劃方向，因此，這個時間點要等兩院協商有共識之後，才會成為我們擬定相關法案的依據。針對這個部分，我們提出報告是沒有問題，但是，這個報告的內容可能就沒辦法真正確定要採哪一個方案。目前是準備了不同的方案，但是，不知道委員是要等最後定案且可以對外正式說明的規劃內容，或是目前我們內部正在研議的規劃內容？
吳委員斯懷：部長，整個公務人員體系關注的不是銓敘部對考試院的問題或考試院對行政院的協商過程到底如何，甚至最後行政院送交立法院，而立法院朝野立委的攻防又不一樣，我們希望至少是到行政院出手，因為送至立法院之後就是立法院的事。如果連這個都沒有把握，沒有一個方向，你應該要有所堅持，譬如現在有3個案子讓考試院長官討論、選擇，考試院再選兩個案子與行政院商量，那我們這些公務人員在等什麼呢？我們立法委員在等什麼呢？等著審不知道是什麼方向的新制改革，這是不對的！因此，你說本席希望要什麼報告……

可以啊！那就照案通過。

好。其他的都沒有問題嗎？
第5款第3項的主決議，提案案號自第110案至第115案，均照案通過。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
處理公務人員保障暨培訓委員會第5款第4項。
第116案是本席的案子，因為是屬於國外旅費，我們就依照相同原則，凍結30%。
第117案到第120案是第1目一般行政的部分，總共有4個案子，請大家看一下。剛剛羅致政委員表示他的第118案撤案，另外還有第119案、第120案及第117案，請主委先說明一下。
郝主任委員培芝：針對第117案至第120案，我們建議第117案併第119案，主要是處理本會關於資訊部分的費用，我們已經取得費委員辦公室的協商，因為這個都是處理本會資訊方面的費用，無論是軟硬體的設備費或資訊服務費，所以我們是希望能夠合併。特別是本會在今年將資安層級提升為B級，我們必須做非常多過去沒有的資訊管理制度及資安防衛系統，因此，建議將這兩案合併凍結5萬元，提書面報告。至於第118案，剛才已經說明過，所以羅委員答應撤案。此外，我們建議第120案與後面的第125案、第126案合併，同樣都是針對本會如何提升保障事件線上平臺的使用狀況，性質是一樣的，我們建議3案合併凍結5萬元，提書面報告。
事實上，我們的保障事件線上平臺建置之後，運作效果其實還算不錯，提起與撤回的比例都已經達到43%、文書交換也達到40%。主要是有一些公務同仁在文書方面喜歡用傳統的紙本，特別是年齡層比較大的部分，習慣用傳統紙本的方式運作，以及我們機關透過公文系統交換占了大宗，不過，我們也已經提出了一些精進做法，因此，建議第120案與第125案、第126案合併凍結5萬元，提書面報告後解凍。
主席：等一下，因為監理會的部分是羅委員的提案，而且高執行秘書因為有公務在身，我們就同意讓他先離席，謝謝。
除了第118案撤案之外，剛才主委說已經與費委員溝通過，所以是併……

第117案與第119案合併。

凍結5萬元？
郝主任委員培芝：對，提書面報告。

這些都協商過了？
郝主任委員培芝：對，協商過了。
主席：也同意了，是不是？

是。

你確定嗎？

我們已經拜訪過費委員的辦公室。
主席：至於第120案，因為你要跨目合併，這個可能……

等到後面一併討論。
主席：因為這邊是減列，你是說第120案……
郝主任委員培芝：提出的項目都是完全一樣的事情，關於本會如何提升保障事件線上平臺的使用。
主席：後面兩案是其他委員的提案，我們等下再一起討論。
郝主任委員培芝：好，謝謝。
主席：第5款第4項第1目，提案案號自第117案至第120案，其中第118案撤案、第116案國外旅費的部分凍結30%、第117案與第119案併案凍結5萬元，針對各凍結提案要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。
處理第2目，提案案號自第121案至第128案，請問是否有委員要提出說明？
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：在第5款第4項第2目的部分，本席有一個提案要請教保訓會，從108年度到110年度8月底止，提起保障事件的總數，好像在110年，也就是今年，是不是有降低？不過，這個只統計到8月底止，因此，請主委說明一下。同時，有關文書交換的總次數也是一樣，好像是有降低，108年至109年是有升高，從三千四百多變成四千多，到110年8月底止是2,700，不過，還有4個月的時間，尚未將詳細的數字放進去。本席認為，充分利用線上申辦平臺，當然它有許多的便捷性，也相當的好，但是，外界認為似乎宣傳不夠，因此，年輕的公務員想要處理這一塊會覺得好像使用起來次數並未增加，這是本席的疑問，等下就請保訓會說明一下。本席原先的提案是以凍結5%為主，再看解釋的狀況如何，好嗎？謝謝。

請主委先說明。
郝主任委員培芝：根據我們的資料，提起保障事件的人數確實是只計算到今年的8月底，因此，按照這樣的比例來看，原則上應該會達到1,000人上下，這是我們今年保障事件的比例。再來是線上提起的部分，剛剛已經做過說明，基本上，它分為好幾個部分，包含提起、撤回、閱覽卷宗以及申請陳述意見，項目非常的多，我們只有做部分的計算。這個比例確實是有上上下下的調整，但是我們可以看到就110年8月底而言，這些比例都是在上升的，不過，我們也會透過其他方式去做精進。誠如我剛才的說明，主要有兩個原因，一方面是有一些年齡層比較大的公務同仁還是習慣使用紙本的方式處理，另一方面就是線上平臺必須使用自然人憑證及讀卡機，可能很多公務同仁會覺得這是一個障礙。再來就是大宗的公務機關之間的公文系統，事實上，我們的公文往來是透過另外一個獨立公文系統的交換，如果把這些與它機關關於保障事件的公文系統再計算進來的話，其實數量是相當的龐大，以上說明。

能否提供本席10月底之前的數據？
郝主任委員培芝：好，沒問題。
劉委員世芳：因為今天是11月1日，本席也只能這樣講了，總不能說要到12月。如果你將10月底之前的資料提供出來，誠如剛才你所報告的，這些數字是上升的話，本席就將這一案撤案。

我們這個數字確實是上升的。
劉委員世芳：那就麻煩你提供本席10月底之前的數據，本席這一案就撤案。

謝謝。

現在就決定撤案嗎？

我們確定是上升的。
劉委員世芳：他同意要提供10月底之前的次數，如果提供的話，本席的這一案就撤案。
郝主任委員培芝：我們可以提供，沒問題。
主席：現在撤案嗎？還是要等到禮拜三？現在撤案，好。

距離禮拜三也只有兩天而已。

兩天也是要提供給你啊！
劉委員世芳：好，那我就遵照主席的建議，禮拜三之前給我的話，我就撤案，沒有的話，就繼續留著。

謝謝。
主席：主委，剛剛你有說第120案跟後面的第126案、第127案嗎？
郝主任委員培芝：3個案子，第120案、第125案、第126案都是關於本會保障事件線上平臺使用的狀況，相同的性質。
主席：但是他們有的減列、有的凍結，而且第125案你有跟費委員溝通過了嗎？
郝主任委員培芝：對，都已經溝通過了。

後面怎麼處理？
郝主任委員培芝：羅委員的那個案子，他剛才在離席之前也特別跟我說尊重我們這邊的處理，減列多少就配合。

那是多少？
郝主任委員培芝：因為形式上第126案等於已經撤案，性質完全一樣，所以我們建議凍結5萬元，提書面報告後解凍。

兩位委員都同意了？

對。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：我不同意保訓會主委的講法，你總案件才增加一點點，主要是線上提起的比率不會增加太多，110年8月底850件分之227，比率只有26%而已，你剛才說總件數會增加一些，現在問題是比率怎麼提升。
郝主任委員培芝：比率是跟總件數比，總件數是分母，透過線上提起的方式是分子。

對啊！沒多少啊！對不對！去年18.69%。
郝主任委員培芝：原則上會成等比例，因為未來還沒有發生，11月、12月的案件還沒有進來，我們還沒辦法預估。
江委員永昌：再怎樣發生，你今年也不可能達到50%。

因為沒有說要達到50%。

你的目標是多少？

劉委員是說希望看到……
江委員永昌：你的目標是多少？你剛剛一直說你們很多人還不習慣數位，公務體系的人還一直講自己習慣用紙筆。
郝主任委員培芝：我們提起部分大概已經達到26%，撤回有43%，文書交換也是，我想可以以45%以上為目標。

線上提起的部分以40%為目標？
郝主任委員培芝：提起的部分稍微小一點，過去是26%，30%好不好？
江委員永昌：你要讓考選部還在電腦化測驗、線上應答，是不是？早上我才質詢過的題目，你在那邊信誓旦旦。
郝主任委員培芝：因為我們線上平臺裡面項目非常多，還有陳述意見、答辯書等等。
江委員永昌：如果我們公部門也可以這樣子來當作一個理由和藉口的話，公職考試來應考的人也可以覺得不需要提升啊！我為什麼要電腦化測驗、我為什麼要線上作答？
郝主任委員培芝：因為我們的平臺有很多使用的同仁是退休的同仁來提救濟案，例如我們過去受理了九萬三千多件，全部都是退休人員，幾乎都走紙本，雖然當時我們都廣為宣傳，而且我們所有行政處分的通知書上都有載明使用線上平臺，都是全面載明的。

九萬多人？
郝主任委員培芝：那時是年改案，我們受理九萬三千三百多件。

現在不是講那個。
郝主任委員培芝：因為我們的保障還是有很多退休人員，針對退休金、其他權益義務等等。
江委員永昌：不含退休人員的話，比率是多少？
郝主任委員培芝：我們這些總案件是包含所有來提起救濟的案件總數，如果要再特別計算……

我手上這個資料應該是不含退休人員。

全部都含。

全部都含？難道你說羅委員拿錯資料來提案？
郝主任委員培芝：這個提起救濟案沒有分在職或退休，只要提起救濟的人的總人數。
江委員永昌：沒關係，我等你到禮拜三，我來看你講的數字，因為我有簽羅委員共提，羅委員這邊所提出來的數據跟你現在講的是不一致的。
劉委員世芳：江委員，你是哪個案？

第120案。

羅委員和江委員都有連署。
江委員永昌：反正劉世芳委員要等到禮拜三，就一起等。
主席：我們剛在討論一個技術問題，因為這不同目，沒辦法這樣直接併案，可能要修改或怎麼樣……
郝主任委員培芝：要不然第120案我們也凍結5萬元，提書面報告，第125案、第126案併案也是凍結5萬元，提書面報告。
主席：兩位委員，可以嗎？如果這樣處理就都凍結。

第125案和第126案凍5萬元？

併案凍5萬元。
主席：因為費委員已經同意凍5萬元，交書面報告。
郝主任委員培芝：對，羅委員是同意的。

費委員。

費委員和羅委員都同意了。
劉委員世芳：好，沒問題。
主席：第120案改凍結5萬元，交書面報告；第125案及第126案併案凍結5萬元，交書面報告。
其他案子呢？
郝主任委員培芝：第121案是葉委員關心訓練進修法的修法進程，這部分也建議凍5萬元，改書面報告。第122案也是葉委員關心如何精進公務人員安衛辦法，這部分我們也是建議除了文字修改之外，能夠凍5萬元，提書面報告。第123案也是葉委員的案子，這部分希望適時辦理本會的一些資訊公開，已經同意改為主決議。第124案是葉委員關心保障法第二十三條相關的修法內容，我們建議凍20萬元，提書面報告。第127案是費委員關心如何精進線上培訓的部分，我們也已經跟費委員辦公室溝通，他也同意改凍結5萬元，提書面報告後解凍。第128案黃委員的提案，關於如何在培訓端精進男性育嬰留停的做法，我們也同意凍結5萬元。第129案主決議也跟費委員辦公室溝通過，我們是同意的，但是在期限的部分從1個月改3個月。
主席：葉委員，主委剛剛所報告的都有跟你溝通過嗎？
葉委員毓蘭：第124案雖然你們有來溝通，但是對我來講，我早上質詢時特別提過，因為這是警消的陳痾，所以如果不多凍一點，你們對警消這邊要有一點嚇阻力量，不要以後又恢復成30小時換1支嘉獎，千萬不要讓他們有獎勵的任何可能，凍50萬元我就接受，然後提書面報告。

請保訓會郝主任委員說明。
郝主任委員培芝：因為這個案子已經送到立法院審議，我們也非常期待委員在法案上給我們直接的指導，委員是不是能接受我們凍結20萬元、提書面報告？
葉委員毓蘭：50萬元，其他就接受。
郝主任委員培芝：好，凍結50萬元，提書面報告。
主席：你的意思是一案一案個別處理嗎？你剛才跟郝主委溝通的結論，這裡面每一案都個別處理。
郝主委，第123案改主決議的文字請你提供，因為剛剛我才知道這案改主決議。
第121案凍結5萬元，交書面報告；第122案凍結5萬元，交書面報告；第123案改主決議；第124案凍結50萬元，交書面報告；第125案、第126案併案凍結5萬元，交書面報告；第127案凍結5萬元，交書面報告；第128案照案通過；第129案文字修正，1個月改3個月。
郝主任委員培芝：每一案可能都有部分文字修正，我們會後再提供，就是剛才的那些內容。

其他部分應該不用再修改文字了。
第5款第4項第1目，提案案號第117案至120案的部分，第118案撤案；第116案凍結30%；第117案、第119案併案凍結5萬元，交書面報告；第120案凍結5萬元。以上凍結，針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
第5款第4項第2目，提案案號121案到128案部分，第123案改主決議，再請你們提供文字。第121案凍結5萬元；第122案凍結5萬元；第124案凍結50萬元；第125案、第126案併案凍結5萬元；第127案凍結5萬元；第128案凍結5萬元，照案通過；第129案主決議，1個月修正為3個月。以上凍結各案，針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。
處理文官學院及所屬第130案至第133案，請郝主任委員說明。
郝主任委員培芝：我們建議第130案及第131案併案，主要都是談訓練，黃委員希望我們在防疫的部分也可以做到多元培訓。羅委員的部分是關心我們一千一百多位訓練人員延訓，我們這部分已經跟他說明，主要就是的這些訓練人員都是主管機關希望延到明年，因為今年在防疫的狀態下，希望警察人力能夠優先配置在一些防疫的需要，他也了解了，因為這都是跟訓練端有關的事情，所以可否兩案合併凍結5萬元，提書面報告。

羅委員同意了嗎？
郝主任委員培芝：對，主要是第一個案子是黃委員的提案。

都是交書面報告。
郝主任委員培芝：對第131案，委員甚至覺得可以撤案，他了解了，也看看是否可以併案。

就併案處理。另外兩案呢？
郝主任委員培芝：我們也是建議第132案、第133案併案處理，都是對於我們國家文官學院電子刊物「T＆D飛訊」，性質是完全一樣的，所以希望兩案併案凍結5萬元，提書面報告後解凍。
主席：乾脆整目併案凍結10萬元，交書面報告，這樣比較簡單。

謝謝。
主席：處理第2目退撫基金管理，第134案至第136案。
請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：第134案剛剛我們跟葉委員溝通，改主決議，另外有一個凍結。
葉委員毓蘭：因為在銓敘部有另外一個案子，這邊就用主決議，希望能夠提升整個……

第135案是不是國外旅費？
葉委員毓蘭：剛剛吳斯懷委員離開之前也先跟部長溝通過，這兩個案子凍結數？