反托拉斯基金。

本日議程所列討論事項合併詢答。
現在請國發會龔主任委員報告。
龔主任委員明鑫：召委、各位委員，我用簡報的形式向各位委員報告。首先向各位委員和召委報告明年國發基金籌編的狀況，國發基金主要的基金來源是歷年國庫撥款309億元，當然現在都沒有再持續撥付。基金用途主要還是投資於提升臺灣產業發展，融資方面也有做一些協助，主要是這幾個項目。當然也協助其他的部會，針對各項技術合作，或是人才培訓給予一些協助。
投融資的部分有幾個項目，一個是國發基金直接投資，民間假如需要投資資金，如果金額規模比較大一點，可以向國發基金直接申請，我們經過三階段的審議通過以後，就可以投資。另外國發基金也會投資創投，跟創投合作投資民間的一些相關事業。第三個就是專案投資，專案投資主要是跟各部會合作，透過各部會的專業投資事業，目前主要包括經濟部的工業局、商業司及中小企業處，另外還有文化部，針對文化創意產業的投資。第四項是有關創業天使投資，這個部分在企業非常早期的時候，可以申請我們的天使投資。
除了投資之外，我們也有融資上的協助，企業如果有金融上、融資上的需求，比如購置升級機器設備或是輸出機器設備，需要一些周轉性的資金，我們也可以提供融資上的協助。
國庫原始撥付國發基金309億元，到目前為止，我們累積繳庫的情況大概是2,716億元，繳完繳庫的錢之外，現在我們基金的淨值大概還有1.1兆元左右。
整個基金的營運績效，自從2016年開始，每年大概維持在100億元以上，108年、109年有比較大幅增加是由於特殊的原因，108年主要是因為股利發放的政策有一點改變，所以有所增加，109年是有一次性的收入認列，就是我們地上權權利金的認列，基本上來講，大概都是180、190億元左右。
針對明年預算籌編的狀況，業務收入大概是222億元左右，去年我們編了190幾億元，以前10個月估計，今年的業務收入應該可以達到210幾億元，所以我們明年再加碼一點，編220幾億元。當然業務支出也會併同增加，明年整個基金的當年度賸餘應該會有184億元，不過我們已經跟主計總處承諾，明年會繳庫130億元，所以真正留下來的部分大概是50億元左右，這50億元就會滾動到我們投資上的需求。
接著是離島基金的部分，離島基金主要是從民國90年到99年10年間要把300億元編滿，到民國99年就已經編滿了，我們每年會編列支出預算協助離島開發相關建設計畫的補助、貸款及投資項目，主要項目是從事這樣的用途。現在整個離島基金進入到第五期的階段，每四年是一期，第五期階段的前面兩年，我們主要的執行成果在於協助地方文化發展、觀光、醫療品質、優化生活環境、交通便捷及農漁民生產環境，前兩年大概有這樣的成果。我們預計後面兩年執行的部分，除了持續深耕地方文化、提升醫療品質、加強觀光環境之外，也特別重視滿足居民生活需要，包括改善居民運動環境，或是改善殯葬設施等等，另外一項比較有特色的是推廣地方特色產品，在離島有非常多地方特色產品，我們給予一些協助。
明年預算籌編的狀況，在基金來源部分，因為預算撥補已經滿了，所以現在唯一的收入來源是靠一些利息收入跟雜項收入，以用途來講，我們大概編了9億元左右，主要還是持續協助離島地區。基本上每一年我們大概都會編9億元左右，實際的執行率大概會到八成多，所以實際支出大概會是7億多元。因為有一些資金來源，實際大概會支出8.9億元，而明年初的基金餘額大概有16億多元，所以到明年年底基金大概會剩下7.5億元左右。
接下來是花東基金的部分，花東基金也是一樣分10年籌編，金額大概是400億元，110年已經撥足。基金用途也是用在花蓮跟臺東相關的產業發展和建設的相關補助等等。現在花東基金進入到綜合計畫第三期，一樣是以四年一期籌編，第三期前面已經執行的部分也有一些階段性的成果，包括原民發展，譬如縮短城鄉落差、強化無線環境、推動環保設施、加強醫療照護、加強食安，還有包括綠能產業、太陽能光電的協助、改善交通設施、協助緊急救護防災等。後續我們還要加強執行的一些項目包括協助發展地方特色觀光、原民部落環境營造，尤其是興建聚會所、強化醫療品質、強化緊急救護及防災應變及提升整體環境品質。基金籌編的部分，因為預算已經撥補完畢，所以基金來源主要是利息跟雜項收入，每一年花蓮跟臺東會各支付10億元，另外也讓鄉鎮提案，所以會再加上4億元，一年總共都會編24億元左右。如果在我們把24億元用掉的情況之下，因為明年年初整個基金大概還有293億元，所以用掉24億元以後還會剩下268億元。
這三個基金都是為了協助產業發展，有一些是為了整個國家的產業發展，另外花東跟離島是這兩個區域的地方建設跟產業發展，我們會做好這些事情，以上報告。

請公平會李主任委員報告。
李主任委員鎂：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。
今天貴委員會召開預算審查會議，個人受邀報告本會111年度反托拉斯基金施政重點及預算編列情形，深感榮幸。承蒙各位委員對本會各項業務推動的支持，特在此表達由衷感謝。
反托拉斯基金係依公平交易法第47條之1規定，為強化聯合行為查處，促進市場競爭秩序之健全發展設立。謹就本會110年度預算執行情形、111年度施政重點與預算編列情形，簡要提出報告，敬請指教。
壹、110年度預算執行情形
一、基金來源：110年度編列4,828萬2千元，截至10月底止，累計收入數1,082萬5千元，主要係提撥違反公平交易法罰鍰收入30%。
二、基金用途：110年度編列5,251萬5千元，截至10月底止，累計支用數2,632萬9千元，占累計分配數2,569萬2千元之102.5%。

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早。我們主要是去探討經貿合作，我有幾點感想向委員報告，首先，這幾個國家願意跟臺灣合作、支持臺灣，他們第一個提到的不是經貿問題，而是他們覺得自由民主跟他們有共同的理念跟價值，值得交朋友共同來合作，第二項才是經貿的合作項目。
邱委員議瑩：經貿的合作項目有沒有包括到臺灣來投資，或者是臺灣去立陶宛或斯洛伐克做一些投資？你所謂的經貿合作大概是指哪些？
龔主任委員明鑫：有，因為這三個國家的經貿發展各有特色，我們主要還是集中在產業面的部分，比如說斯洛伐克，因為他還是有汽車工業，將來會轉型為電動車，或是他們要發展電子，這個部分我們也有一些相關研究，這方面就可以做一些合作，諸如此類。

我們有沒有鼓勵他們的一些專業人才能夠到臺灣就業或是來參與臺灣的產業發展、研發等等？
龔主任委員明鑫：因為他們這三個國家對臺灣的半導體發展非常有興趣，我們願意提供他們年輕學子的獎學金，到臺灣來受訓，有關於半導體的課程或進入學校，雙邊也會籌組工作小組共同來發展半導體相關的供應鏈等等。
邱委員議瑩：這個事情我們還是寄予非常高的期待，我想這是臺灣在國際上的經貿合作，不只是跟美國，現在新拓展了立陶宛、捷克、斯洛伐克等等這些歐洲的小國，我覺得臺灣其實應該要有更多更多的機會。
本席也想藉此請教我們過去在談的所謂就業金卡，先不談人數，本席有一個問題要請教主委，我們現在開放了許多就業金卡的申請人能夠到臺灣來，但他們在臺灣其實面臨到生活上很多適應的問題，最近本席就遇到了幾個朋友，他們談到有一些就業金卡申請人已經拿到了金卡、拿到了這個所謂的工作許可，可是他在臺灣馬上就面臨到的一個問題是他沒有辦法申請信用卡，因為他在臺灣目前的所得還不夠穩定，臺灣的銀行不願意發卡給他，因為他在臺灣暫時還沒有所謂的資產、還沒有所謂的薪資所得、更加沒有所謂的信用基礎，所以臺灣很多的銀行不願意貸款給他，我的助理也實際打電話去給某一家民營銀行請教，問說如果我們現在有就業金卡的朋友想要申請所謂的信用卡該怎麼辦，這家銀行更可愛，這家銀行連什麼叫就業金卡都沒聽過，他還問我們說那是什麼東西。主委，你們國發會負責核發金卡，然後有一個專區在協助他們，那你們有沒有這一方面的經驗？其實我看了一下，發現並不是國內所有的銀行都拒絕，比如說第一銀行就跟桃園市合作，發行桃園的認同卡、桃園的市民卡，現在您看到上面的這一張，這是一位就業金卡的持卡人Chris，他就拿到了第一銀行跟桃園市發給他的這樣一張金卡；而華南銀行應該是所有銀行中，對於外籍人士以及就業金卡持有人最友善的一家銀行，在他們的發卡申請上面，其實就有特別針對就業金卡持卡人，他是可以享有一些優惠，然後讓他可以去申請金卡。除此之外，主委，我跟您報告，臺灣總共38家銀行，只有4家公股銀行願意接受就業金卡持卡人的申請，其他的銀行是沒有的。
龔主任委員明鑫：對，的確，剛剛委員提到的這個問題，我們推動辦公室裡面也有接收到這樣的一個訊息，這分成兩個部分，一個是讓所有銀行瞭解我們有這樣的一個機制。另外，您提到這4家公股銀行的部分，我們跟財政部有協商，所以他們剛開始就先指定這4家公股銀行優先來辦理，至於您剛剛提示說其他民營銀行是不是也可以跟上這件事情，我們來努力。
邱委員議瑩：針對這個部分，我覺得你們可能要跟財政部一起去努力一下，我們現在鼓勵外籍人士能夠來臺灣，也發了非常多金卡，包括像今年、去年，你們發的卡應該也超過兩千張了吧？

現在大概三千多。
邱委員議瑩：就業金卡的發卡量已經達到三千多了，實際上真的需要在臺灣申請信用卡的人，或者是說他的生活上面臨到的困難，我覺得假如可以的話，我們是不是都應該盡全力來對他們提供一些協助，好不好？

好。
邱委員議瑩：針對這一點，我希望國發會這邊再去跟財政部做溝通協調，好不好？

好的。
邱委員議瑩：謝謝，請您先休息。
我接續要請教公平會主委。主委早，我想跟您討論一下，我們今年將鼓勵違法聯合行為的檢舉獎金上限提高到1億元，但是我們看了一下你們整個發放辦法的修正案，所有的獎金大概都是以double的幅度提高，所以，最高的檢舉獎金過去是5,000萬元，現在則提高到1億元，但是你覺得或者說你要不要看一下這個數字，這些獎金真的發得出去嗎？主委，我們把它做了一下統計，從105年開始到現在，實際的處分數只有9件，實際核發出去的獎金僅不到120萬元，你現在匡列的這個金額跟你發出去的獎金，落差是不是太大？到底是審查的問題，即你們對於檢舉成案之後的規定、標準太嚴格，還是說大家根本不知道要怎麼樣去檢舉？或者是說對於所謂聯合行為的這一些法條並不清楚？主委說明一下。

請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早。謝謝委員的提問，確實，雖然有這個檢舉獎金，但是過去幾年來執行的情形，大家運用這個獎金的金額確實不多，我也發現到這個問題，所以我們有很多的面向要來思考，第一個，廣泛的宣傳。第二個，我們加強我們執法的能量，儘量讓社會大眾知道有這樣的一個檢舉獎金。因為聯合行為案在取證過程有一定的困難度，它有秘密性、有隱密性，所以後續我們會大量的來宣導，也呼籲民眾遇到任何有違反聯合行為的，就要來跟公平會檢舉。
邱委員議瑩：其實我覺得也不需要所謂的大量宣導，現在有很多檢舉達人已經造成社會大眾非常大的困擾。但是，你的反托拉斯基金用在這個所謂聯合行為上面，我覺得你應該是有一個宣導的程度，但並不是要你去大肆地宣導，然後鼓勵大家都來檢舉。又或者是說你們對於這一些檢舉案件的內容，你們的實質審核過程會不會太過嚴苛，以致於實際的處分量是非常的低，你的裁罰或者是說你的獎金的核發其實也是非常的低？你看，這5年來，107年只發了6萬元；109年連一件都沒有。所以我覺得這個部分其實是應該去做一些檢討，而不是說大量地去做宣傳，我覺得教育宣導這一件事情可能會比較重要，好不好？
李主任委員鎂：這個有很多面向，包括我們對檢舉獎金發放的裁量標準及執法的標準，我們都會再做一些調整。
邱委員議瑩：好，謝謝。

謝謝。
主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
現在請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時28分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。龔主委，剛才有人詢及您最近剛剛出訪歐洲回來，很多國家過去可能不敢表態跟臺灣有更深入的往來，現在在共同的民主價值上以及對臺灣的產業經濟合作上面，我相信你都會得到非常正面、而且跟過去完全不一樣的回應，對不對？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是，事實上我們一直在講，這幾個國家剛開始因為防疫的關係，彼此之間有一個良善的循環，就是我們有捐助口罩等醫療設備，他們有捐助我們疫苗，我們希望把這個良善的循環擴展到經貿的合作項目。
鄭委員運鵬：所以他們有沒有任何表示，跟美國希望臺灣的晶圓代工等這些電子產業到美國投資一樣，歐洲是否也希望臺灣的廠商到那邊去投資？

希望。
鄭委員運鵬：所以你也回來促成，對不對？
龔主任委員明鑫：對，如果雙方是互利、雙贏的部分，我們就會想辦法來促成。
鄭委員運鵬：好，主委，接下來我要請教你一個意見，比較可惜的是全世界大部分都希望臺商去投資，但現在只有一個國家把臺商當敵人，就是中國，他把臺商當彭帥，不管這位選手、這些產業過去對中國多有貢獻，像彭帥，她是多次的女子世界雙打冠軍，在各種比賽上面看到彭帥就好像看到中國國旗在網球場上揮舞，結果現在只要是貓膩、只要是違反中國高層、政治不正確，這個人馬上就消失了。所以，現在中國對臺商扣帽子、貼標籤，把臺商當彭帥給予處罰，這對我們臺商來說並不公平，對世界而言，也違逆這樣一個想跟臺灣技術、資金、人才方面合作的潮流，完全相反，對臺商來說是一個打擊，對中國也是一個打擊，對於他們這種違逆世界潮流的一個作法，我相當不以為然。所以，我今天整理了一下，最近很長一段時間，中國對於打壓臺商拿出了三面紅旗，我要請教一下主委，我們國發會有沒有相對應的作法？
第一面紅旗是什麼？生產不給電，這個當然也是整個中國的問題，我們去看包含中國官媒跟網路上的資訊，有很多省份一個月要配合它沒電的天數是20天，其他10天還要配合別人一起來限電。限電緣故，不能生產就算了，員工還是得養，結果他還要去感謝中國政府的不給力、不給電，然後還要出來自白說我們要加強節電、要加強我們的能源效率！不給電就沒辦法生產的話，那臺商在那邊設廠幹嘛？
第二面，出口扣帽子，我們的水果包括蓮霧、鳳梨釋迦接連被扣帽子，說這些水果有什麼病蟲害，也不給批號，也不給什麼時間，然後自己拿一張照片說了就算了，全世界包含歐洲國家中以前從沒進口臺灣水果的國家都說：要不然我們幫臺灣買，中國說有問題的一定沒問題。出口給帽子之後，在那邊的臺灣貿易商就沒有辦法再出口水果及其他產品。扣帽子之後，什麼都沒有，用產業來服務政治，用政治來圍堵臺灣的民進黨政府。
第三面，在稅務上找麻煩，這就是最近發生的事情，臺灣很多集團先被扣帽子說是臺獨企業、支持臺獨勢力，然後不管有沒有，反正先罰了就是。然後就說你什麼勞動條件也不合格、環保也不符合法規，總之，找一堆帽子扣上，就是要殺雞儆猴，最後處罰，罰了一億多之後，就跟剛才沒電的這些廠商一樣，還要出來感謝他們說我們願意接受指導，這個處罰是很合理的云云。主委，你有觀察到這個現象嗎？這個叫打壓臺商三面紅旗，這三面紅旗搞下去，你覺得臺商會留在中國還是離開中國？
龔主任委員明鑫：我們的臺商在全世界做生意，也在全世界投資，其實都獲得很好的好評，而且我們對當地經濟的繁榮跟貢獻也都有非常好的成果，甚至於包括中國都是這樣子。

所以臺商是有品牌、有信用、有貢獻的嘛？
龔主任委員明鑫：對。所以我們出口大量增加，大家都知道，我們出口的產品品質非常好，而且價格非常公道。我們去投資也創造了非常多的就業，所以大家都喜歡我們去投資。如果今天不是因為經貿的理由，而是以其他的理由來做這樣的懲罰，從長期來看，不僅對廠商不公平，事實上對當地就業的情況也是不好的一個現象。
鄭委員運鵬：主委，那國家接下來的政策就要歡迎他們回來了，其實這幾年已經有很大的一波臺商回流，陸委會也開始要研擬如何反制，其實我們看到陸委會跟其他部門對於這方面的反制措施都把它當作是政治打壓的行為，沒有人會認為臺灣水果有問題或者臺商在那邊會苛刻他們的勞工，沒有人會這樣認為的，反而是當寶貝一樣珍惜，希望他們擴大生產，希望從那邊出口。我們現在的反制措施大致上都是針對他們的政治人物，譬如說他們很多高官喜歡用別的身分來臺灣開小差、來臺灣旅遊、甚至是來臺灣置產，那個置產對他們來說就是洗錢，所以我們開始要限制這一點，但是我對國發會的期許是，我們有投資臺灣三大方案，已經執行了3、4年了，對不對？這三大方案造成的總投資金額1兆4,399億元，這是今天我剛剛抓下來的數字，然後有：歡迎臺商回流的行動方案，總共已經投資了9,000億元；根留臺灣加速方案是2,300億元；中小企業加速投資方案2,977億元。主委，這個都是很明確、很具體的投資，對不對？
龔主任委員明鑫：是。這些投資方案都要經過審核的，而且確定它可以落實的部分，而且它落實的時間也要規定出來，我們當然會給它一些全方位的協助。
鄭委員運鵬：所以他們要把臺商當作彭帥處罰、軟禁起來，他們要回流的時候，我們要準備好，我最近聽到的反映是這樣，臺灣經濟過熱，而且這個加速投資臺灣的力道非常強，一兆四千多億元，所以他們在國發基金的業務範裡面，你也不用去處理政治的部分。他們會說我現在確實要投資了，可是我們當初對於回來投資、根留臺灣投資總額的利息補貼，現在申請不到了，你們有沒有規劃下一個階段的方案？這不是你丟我撿，而是他們欺負臺商，臺商要回來，那我們有沒有更擴大的水龍頭、迎接他們回來的計畫？
龔主任委員明鑫：是，因為自從2018、2019年美中貿易戰開始到COVID-19，全世界的供應鏈都在重組，因為風險的關係，所以有些臺商在中國的產能的確是要慢慢移出來，那我們都會做協助。他們回到臺灣來，這個是priority，我們一定會協助他，包括您剛剛講到的一些手續費的減免等等。另外，他如果要布局到新南向國家或者是中東歐，這個部分我們也會協助。
鄭委員運鵬：所以國發會除了歡迎他們回來之後，往新南向、往歐洲，我們都還會有新的方案出來？

是。
鄭委員運鵬：臺灣現在其實也不缺資金，而是缺人才了，所以我也提醒主委一點，接下來臺灣要如何留才、如何讓這些被中國當作是違法的、當作是不喜歡的臺商幹部回來，這一點也請你們納入考量，我們的確很缺人才。關於經濟過熱的問題，我下一次再跟主委來請教。謝謝。

謝謝。

現在請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（9時37分）龔主委，接續剛才鄭運鵬委員針對三大投資方案，不管是臺商回臺或是根留臺灣或中小企業，執行到現在帶動1,067家企業投資，金額是1兆4,399億元，也創造十一萬多個就業機會，後續也還有很多的企業待審。這個狀況是說中國此時針對所謂臺獨企業要把它摘牌或者斷其金流，或者用什麼環保等理由，使其無法在大陸地區生存或者營業，那會不會帶動另外一波在中國投資的這些企業回臺投資？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：事實上，現在中國政策上的一些作為對臺商……
邱委員志偉：有12家臺獨企業，您知道嗎？你看過名單了嗎？

我還不知道。
邱委員志偉：它都有明白點名哪些企業，這些企業都是大規模的企業。
龔主任委員明鑫：是，我覺得這是會有一個不好的氛圍，事實上，現在不僅……
邱委員志偉：它不是放話，而是已經實際在執行了。我們的態度是：好，沒關係，你用這種方式，我們當然要有所反制。反制的部分大概是要跨部會去處理，而臺商下一步可能要面臨回來投資，但是，檢視你現在的三大方案，剩下額度已不多，未來當他們回來時，這個額度用枯了或者不夠用了，你是否要檢討一下，這個是不是變成一個長期性的鼓勵政策？

我們跟經濟部有做一些討論……
邱委員志偉：經過討論，到底什麼時候會有一個比較明確的方案出來？
龔主任委員明鑫：需要的時候，我們就會來做加碼。
邱委員志偉：所以是加碼？不管這三大方案哪一個是比較比較急迫的，根留臺灣方案嗎？
龔主任委員明鑫：對，就是臺商回臺這個部分。

目前額度剩下多少？
龔主任委員明鑫：原來我們匡列的是5,000億元，現在審核的應該已經超過三千多億元或4,000億元左右。
邱委員志偉：3,500億元。大概剩1,500億元左右，我看很快就會用完，所以這部分你要超前部署。

是。
邱委員志偉：你這次去三個國家簽了幾個MOU？我幫你數了一下，大概有18個。

十幾個。

臺捷有5個、臺立有6個、臺斯有7個。

對。

這些MOU到底能不能有實際的功能？我們跟三個國家未來在哪些產業能合作或是我們的廠商在這三個國家有哪些競爭優勢？請主委講一下。
龔主任委員明鑫：我們簽了MOU一定會讓它產生實質上的效應，目的就是這個。這三個國家中，因為每個國家的產業特性不太一樣，我舉最簡單的例子，立陶宛人口雖然只有280萬，但是他在某些產業非常強，甚至是我們要跟他合作、取經。

哪些產業？
龔主任委員明鑫：比如雷射部分，他們的雷射可以量產，而且非常好。基本上雷射有很多的機械需要相關的技術，我們就可以引進，另外他們的金融FinTech非常、非常好，在全世界的排名非常前面，這部分我們也可以跟他們合作及學習。當然我們也有強的部分，比如我們的半導體、製造能力跟機械業很強，他們也需要智慧機械、半導體等等的相關部分。
邱委員志偉：具體落實更重要！這個門一打開，我們希望跟這三個國家的經貿或投資更加速。針對中國對臺商企業的打壓、點名式批判或用實際作為讓臺商沒有辦法在中國經營企業，主委對這部分有什麼想法？
龔主任委員明鑫：事實上臺商朋友在全世界做生意或投資是非常受到全世界的歡迎，因為他們在當地創造出非常多經濟價值跟就業，因此受到歡迎。如果中國用非經濟的理由打壓臺商是不公平的，長期來講對他們也是不利的，因為這會形成一個印象，剛開始的時候他們打壓自己的企業，已經造成很多外商開始減緩對中國的投資，甚至於撤出，另外配合供應鏈的移轉，會使得供應鏈的移轉速度加快。

我們的政府有哪些具體作為協助這些被中國點名的臺獨企業？
龔主任委員明鑫：剛剛提到的歡迎臺商回臺投資方案，我們希望在供應鏈移轉的部分，如果他的產能要移出來，我們非常歡迎；如果他覺得移回來臺灣是最好的，我們舉雙手歡迎，也會幫他落實。如果有些產能他需要布局到新南向國家或中東歐等等，我們也會……
邱委員志偉：主動去協助這些企業，去詢問、找他們討論需要政府的什麼協助。

是。

名單應該有吧？等一下我再提供給你。

好。
邱委員志偉：另外關於日本鬆綁藍領技術工，本來我很期待針對外籍資深移工的新經濟移民法，後來你們認為在就業服務法裡面處理就好了，但日本在2022年就要上路，針對特定藍領工作的外國人開放那麼多的項目，因為缺工很嚴重，缺工就沒辦法執行相關的工作，日本的本國人又沒辦法做，所以只能開放移工。以日本的經驗來看，由於勞動力短缺，所謂的特定技能2號就是有熟練的技術，簽證可以分3年、1年，而且可以申請配偶跟子女赴日。這部分我們有沒有考慮用日本的經驗跟模式來處理？
龔主任委員明鑫：有，日本的模式和經驗我們陸續在觀察、學習中，他們的措施有很多是我們可以學習的，我們跟勞動部也在討論這部分。
邱委員志偉：太慢了！人家都要上路了。我們缺工嚴重就是缺藍領技術工，如果我有一部法律讓你依靠，你就可以依法執行，但現在就業服務法還沒提出相關的配套方案，我已經講很多次，這已經delay一、兩年了，我覺得這部分應該要有更積極的作為，好不好？

是。
邱委員志偉：另外，衛福部有一個少子化對策辦公室，一個任務編組而已，你知道衛福部有個少子化對策辦公室嗎？

有。
邱委員志偉：我們也有高齡化的問題，比如銀髮族的勞動參與率跟南韓、日本比較，我們較為偏低。針對高齡化產生的任何問題，是不是有可能成立高齡化對策辦公室？

現在我們整體國家的……
邱委員志偉：因為你管人口嘛！2025年65歲以上高齡人口占兩成，對不對？

是。
邱委員志偉：我們進入超高齡社會所產生的一些問題，你要對超高齡社會預做準備。
龔主任委員明鑫：是，我們有在研擬是不是要成立一個推動辦公室或是因應辦公室，我們來思考。
邱委員志偉：我建議要啦！你有統合的功能、協調的機制才能發揮一些政策研擬或是政策落實的機制，不要說只是研擬，太多研擬了，要具體落實，謝謝。

好的。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時47分）主委，我先請教最近國內什麼話題最夯？我知道你剛出國回來沒多久，但應該都有跟上腳步，現在國內什麼議題最夯？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員好。如果是總體的經濟，大家比較關心通膨。
陳委員亭妃：是通膨的問題嘛。現在我們到底對通膨有什麼策略？因為國發會主責國家政策，handle所有相關的方向、重要的計畫，我們有什麼作法能解決通膨疑慮？而且我們跟美國之間的政策會不會不一樣？
龔主任委員明鑫：報告委員，我先講一般經濟研究機構的預估，目前看起來臺灣整體還比較好一點，今年大概不會超過2%，明年說不定不會超過……
陳委員亭妃：是我們在這一、兩年的底子不錯，因為我們的底子不錯，通膨的影響度才沒那麼高，可是再持續下去就不知道了。
龔主任委員明鑫：是，所以還要持續觀察，但不可諱言，有一些特定產品或原物料的確有上漲的壓力，的確是這樣。

那怎麼辦？
龔主任委員明鑫：行政院有一個物價的監督小組是副院長主持的，國發會是幕僚，所以我們會定期去……
陳委員亭妃：你們作為幕僚是腦袋瓜，很重要耶！

是。
陳委員亭妃：到底我們現在對通膨有什麼策略跟方向？現在跟美國之間的政策性又是如何？因為通膨是全世界的問題，不是只有臺灣，要確實跟大家說明清楚是全世界都遇到通澎的問題、原物料的飛漲是全世界都碰到的狀況。全世界各國都在做一些政策擬定，臺灣跟美國之間會有什麼樣的依存關係或是有什麼不同的策略區分？
龔主任委員明鑫：委員講的非常對，這有兩個部分，一個是我們國內可以控制的部分，比如透過公用事業讓價格稍微緩漲一段時間，對稍微平抑物價有用，而您剛剛提到的國際因素部分，這些輸入性的原物料也好、油價也好，當然是國際性的問題，央行的利率政策也是會有所左右。不過這就如同您剛剛提的，可能要跟美國在政策上同步，我舉個例子，比如利息要不要升息的問題，如果美國沒有升息而我們升息則會造成資金大量湧入，反而比較不好，新臺幣有可能被迫升值，也可能導致去買房地產等等情況反而不好，所以在步調上可能還是要向美國參考一下。
陳委員亭妃：所以政策性部分就是要看彼此如何建立平臺、架構去相互瞭解和溝通，這很重要！我們在國內可以做一些平抑物價的動作，我們可以凍漲，可是國際間的原物料問題必須透過國際平臺做一些協商機制，美國的政策是一個主標跟指標，所以我們是不是就必須跟他連動或有政策上的一些協助？我覺得後續要請龔主委協助，因為國發會是很重要的關鍵腦袋，請主委要密切注意一下國內跟國外之間的關係以及通膨的影響。

是。
陳委員亭妃：再請教一下主委，創生券有11.7萬人綁定，只有五成……

接近六成。
陳委員亭妃：六成比較好聽，但就是六成嘛！距離我們期待的百分百幾乎有一些落差，這怎麼辦？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在我們有幾個想法，等於有40%的餘額，地方創生的活動本來就有兩期，也就是兩階段，第一階段要抽籤，第二階段是只要消費就可以折抵……
陳委員亭妃：主委，這絕對不是原因所在，不是一階、二階的問題，這絕對不是原因所在！我在這個地方跟主委討論過，地方創生券最大的問題是要跟台灣Pay綁在一起，台灣Pay的使用率跟普及化是我們有疑慮的，當時你有這樣的方向，我覺得然我們想推台灣Pay，這也是好的方向，可是它的廣度跟宣傳、行銷問題變成你在宣傳地方創生券以外還要宣傳台灣Pay，因為它沒有普及率，你用第一階、第二階的方法還是一樣嘛！它的申請率不高。我們編2億元的地方創生券等於用了六成，四成還沒有用，我們現在等於花了12億元，還有8億元，我知道本來就有一階、二階，請問二階要怎麼處理？
龔主任委員明鑫：報告委員，本來第一階段是1億元，第二階段也是1億元，前面抽籤的部分等於是4,000萬元額度空出來，我們現在的想法是到底要把4,000萬元併到第二階還是讓補登記的時間稍微往後延一點，或者是原來綁定的人獲得加碼，我們下午會做一些討論，看看怎麼處理。
陳委員亭妃：我覺得廣度要夠啦！不是現在有的人再加碼，廣度不夠就違背當時的原意了。

所以我們有幾個想法再討論一下。
陳委員亭妃：你的廣度要夠！你要去思考廣度為什麼不夠，而且大家綁定意願不高的原因在哪裡，才能追究出如何解決下一階段的1億元，以及第一階段剩下的4,000萬元要如何併到第二階段，等於第二階有1.4億元要怎麼做？如果原先第一階的問題沒有解決，第二階還是會發生這個狀況啊！

是。
陳委員亭妃：為了便宜行事，我就是原本的人再加碼上去，當然這樣最簡單，可是就失去原意了，廣度不夠嘛！我認為你要檢討為什麼綁定的人這麼少，從為什麼再去思考第二階要怎麼做，千萬不要便宜行事！我就弄一弄、消化預算再加碼上去，我覺得這不是解決的方式。

瞭解。
陳委員亭妃：最後，主委從10月20日到10月30日的訪歐經貿團有去斯洛伐克、捷克跟立陶宛，我們現在真的要感謝立陶宛，中國好像北風一樣，風吹得越大，立陶宛的衣服卻抓得更緊，所以根本不受影響，你要把我的衣服吹掉，我抓得更緊，不受任何的影響。有關我們未來跟立陶宛之間的合作關係，你這次去有什麼感覺？
龔主任委員明鑫：事實上立陶宛給我們的禮遇跟待遇是非常、非常好，因為我們的代表團去的時候是由警車為我們開道，這是相當有規格的禮遇……

駐立陶宛臺灣代表處耶！
龔主任委員明鑫：當地的媒體也在詢問我們的開館時間，因為兩邊都要以臺灣名義設館，他們因為法律的問題要修法，所以他們大概明年初來設館，我說我們應該在年底前一定會設館，結果我們的效率更高，馬上就開始設館……
陳委員亭妃：馬上設駐立陶宛臺灣代表處，哇！看到這個牌子，我覺得這就是我們的外交。
龔主任委員明鑫：有一個代表處不管是駐臺也好、我們駐那邊也好，雙邊的聯繫就會非常、非常方便，只要雙邊有需要，兩邊代表處的協商等等就可以很快進行。雖然他的人口大概只有280萬左右，但是他有很多的產業非常強跟值得合作。
陳委員亭妃：所以我們有簽幾項備忘錄，對不對？有半導體、生命科學、生物科技、雷射與衛星技術、晶體研究跟金融六項合作備忘錄（MOU）及四大面向的合作，從技術和供應鏈合作、投資合作、貿易及採購合作還有融資合作，所以我相信臺灣跟立陶宛是擴大兩國合作，不只是設辦事處、代表處而已，我們還簽署六項MOU、投資合作、貿易及採購合作還有融資合作，我相信未來我們跟立陶宛的關係會愈來愈好。

一定的。
陳委員亭妃：主委辛苦了，謝謝。

謝謝。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（9時58分）龔主委你好。剛才陳亭妃委員說你有去立陶宛訪問，是嗎？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：孔委員早安。是，我在10月23日至30日去三個國家，斯洛伐克、捷克和立陶宛。
孔委員文吉：我現在簡單問你一個問題，立陶宛有設臺灣辦事處，將來有沒有可能跟中華民國建交？

這是外交部在做的一些……
孔委員文吉：有那麼多的合作項目，本席也很支持。我是說預計，因為立陶宛這麼支持我們，將來有沒有可能會跟我們建交？

我看到外交部的說法是我們現階段還是以經貿合作及實質合作比較重要。
孔委員文吉：我們好像只有在拉脫維亞有代表處，立陶宛本來沒有。
龔主任委員明鑫：是，所以現在設了。

歐洲三小國的立陶宛現在跟我們的貿易額是多少？
龔主任委員明鑫：貿易額很少，應該只有1億美元之內。
孔委員文吉：貿易額那麼少卻那麼支持中華民國，很珍惜這樣的友誼。因為他們就是從國際上的外交、道德上的支持，然後設立臺灣辦事處。那這三小國的貿易額，立陶宛是最小的嗎？還是拉脫維亞或愛沙尼亞？

都差不多。

我們要珍惜北歐三小國的支持。

是。
孔委員文吉：我要先問一下花東綜合發展基金中花東地區原住民部落聚會所執行落後的原因，你們臚列了幾項關於花蓮縣為什麼還有16處聚會所沒做，包括有前置作業沒有納入考量（含興辦事業計畫、水土保持計畫）以及花東地區興建成本高於西部地區。那對於興建成本高於西部地區，我們要怎麼克服？單價成本是不是要算高一點？
龔主任委員明鑫：對，我們讓縣府滾動式的檢討。
孔委員文吉：花東地區以及離島都是，例如蘭嶼的單價成本要很高。
龔主任委員明鑫：是，必要的話就是允許他籌編……
孔委員文吉：這是你自己提出的檢討報告，花東地區的興建成本高於西部地區。

的確是這樣。
孔委員文吉：在離島部分，蘭嶼有很多工程標不出去，就像八、九年前我在離島建設基金爭取的蘭嶼鄉公所，發包時流標好幾次，因為成本單價太高，所以像蘭嶼等離島的經費一定要增加。
另外我想請教一下，上一次有談到開元港現在是進行水工模型試驗，到底什麼時候可以完成然後進行興建工程及開元港新舊港合併？不要只有幾十萬元弄個水工模型，開元港已經講了好幾年。
龔主任委員明鑫：那個實驗工程是450萬元，不是幾十萬元。
孔委員文吉：好，這個模型弄好之後，什麼時候可以開始投入把開元港的新舊港做起來嗎？不要只是紙上談兵，請說明一下開元港什麼時候可以完成水工模型？

時程上……
孔委員文吉：有關開元港我幾年前就在這邊質詢了，大概三、四年有了，你們現在還在弄水工模型。
龔主任委員明鑫：對，報告委員，當然它後面的實施計畫已經規劃出來了，所以我們希望它能儘快。

開元港什麼時候可以開始真正動工？哪一年？
龔主任委員明鑫：這個可能我們還要跟交通部討論，因為他是執行單位。
孔委員文吉：你現在又答不出來，好啦，你又要讓我們蘭嶼的達悟族等很久。
龔主任委員明鑫：不過總計畫的經費已經編出來了，所以一定會做。

直接講多少錢？
龔主任委員明鑫：現在初估的一併納進來分期執行，近程是1.3億元，然後全部完成大概是6.5億元左右。
孔委員文吉：那你現在再講一下機場，上次你講說機場跑道要拓寬，現在開始做了沒有？現在蘭嶼機場跑道的進度怎麼樣？

已經發包了。

什麼時候發包？
龔主任委員明鑫：今年110年1月21日已經開工了，大概在112年12月完成。

總經費是多少？

大概8.25億元。

8.25億元、2年的時間。工期是不是2年？

對。

跑道延長幾公尺？
龔主任委員明鑫：長度維持，它是寬度增加。長度有一千多公尺，那寬度是從24公尺變成30公尺。
孔委員文吉：謝謝主委，剛剛我問的比較細，因為你的資料都沒有嘛，所以我才在這邊質詢。
我想請教主委，太陽能光電在花東地區及離島地區推行困不困難？現在花蓮及臺東太陽能光電成功的案例有幾個？

因為這主要是經濟部在……
孔委員文吉：我知道，但是這邊有個太陽能光電的東方屋頂陽光發電計畫在你的綜合發展基金當中。
龔主任委員明鑫：是，那是我們補助的。

請問綜合發展基金中協助離島、花東辦理太陽能光電的內容及項目是什麼？

請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。
彭處長紹博：跟委員報告，這個太陽能屋頂計畫主要就是花東基金搭配去加碼補助民眾設置太陽能發電。

屋頂型的還是土地的？

摩托車嗎？在島裡面？

摩托車啦。
龔主任委員明鑫：對，摩托車，還有電動的……
孔委員文吉：人家都去租摩托車，我們可不可以補助蘭嶼電動摩托車？電動摩托車可不可以補助？
龔主任委員明鑫：可以啊，離島的部分，對於電動機車……

有沒有補助蘭嶼的電動摩托車？

他們要申請。

要申請嘛！
龔主任委員明鑫：對！是可以，有申請項目可以申請。
孔委員文吉：請說明一下關於電動摩托車，國發會這邊有什麼具體的補助？
龔主任委員明鑫：離島基金本來就可以申請這個項目，他們如果有需要並來申請的話，我們案子核了就可以補助。

那蘭嶼以前有沒有申請？

目前沒有。

那這要透過縣政府來申請嘛？

對！
孔委員文吉：我希望國發會這邊的離島建設基金能夠補助蘭嶼的電動摩托車，因為大部分的遊客都騎摩托車，那邊車子很少，主要是摩托車，謝謝。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時9分）謝謝主席，主委早。好像已經一個月沒看到你，今天在場有兩個主委但大家都只找你。我剛才大概聽了一下，陳亭妃委員質詢你的時候提到了通膨的問題，你認為我們臺灣的利率應該要跟著美國的利率走，因為你怕資金回流、流入臺灣太多的話，會造成房地產的上漲。
可是我們必須瞭解，現在央行就是全力在打房，他提出的打房策略也是希望抑制目前的高房價，希望讓資金流入直接投資。我曾經也問過央行的楊總裁，如果資金流入臺灣時，比較立即的就是投資房市或投資股市，那他認為目前我們股市不是過熱的情況下，他覺得資金流入並不會造成這樣子的影響。
這也要回到今天我們審查國發基金的主題，因為國發基金直接投資了62家的民營公司，我沒有要我的助理做這個，但我的辦公室主任主動要做這個虧損表給大家看，可能他以民眾的觀點來講，會非常注意國發基金投資虧損的家數。
然我們要吸引外資進來，可是當國際資金變動的時候，也就是貨幣策略在變動的時候，我們好像又沒有勇氣去做什麼吸引他們進來投資，我們其實有六大核心產業。我今天覺得比較遺憾的是，並未聽到主委很有power的說出我們如何吸引外國的資金來投資臺灣。

請國發會龔主任委員說明。

召委好。我先解釋一下虧損的部分。
謝委員衣鳯：你還是很想要解釋虧損部分，這是他們硬要做的，所以你覺得這比較重要？
龔主任委員明鑫：因為虧損的原因有很多，比如有一些公司剛成立而已，剛成立要馬上賺錢是比較困難一點，那我們做的都是長期投資，比如有一些生技業，公司雖然是虧錢，但是我們當初投的可能是10元，它的股價現在可能已經100元了。
謝委員衣鳯：所以你有賣掉嗎？你也沒有獲利啊，是不是？
龔主任委員明鑫：對啦，至少帳面上來講它的價值，事實上是往上升的，雖然公司還沒有賺錢，但股票市場上很多人看好它的未來，所以會反映在股價上，有類似這樣的情況；那有一些是剛開始而已，所以還沒有回收，比如這邊提到的台杉水牛投資，它很快就會開始賺錢，因為只要它開始處分投資項目的時候就會賺錢，只是……
謝委員衣鳯：那台杉水牛投資目前有沒有吸引外資？因為我知道它的投資組合裡面，其實很多都是泛國營的企業嘛，像中華電信等等的。
龔主任委員明鑫：那是投資方，那……
謝委員衣鳯：主委，你身為國發基金的領頭，你今年也說到要投資CDMO，對不對？

是。
謝委員衣鳯：其實今年在做生技新藥產業發展條例的討論時，我們就希望這個條例應該要吸引外國資金進來投資臺灣的生技產業。可是我們目前看到國發基金在做的這些項目，其實還是投資國內大型泛國營企業或者是國內企業，並沒有製造出亮點讓外國來投資我們，是不是？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上外資從2016年開始，如果以FDI來看的話，平均每年差不多是100億元美金左右，比起2016年50億元的話，等於是double了；但今年稍微比較弱一點沒有錯，但是也大概會超過50億元以上。
謝委員衣鳯：因為我們不知道這些數字的實質內涵是什麼，只是在國外投資臺灣的這一塊上，我們的確沒有看到很多跨國企業的總部或是跨國金融機構來投資國內。國發會身為綜合跨部會促進產業經濟發展的重大部會，我們希望國發會的方針可以讓外國的投資能夠更青睞臺灣，不要永遠都只有我們自己的國發基金在投資CDMO。
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上國外的投資對臺灣來講，現在很大的項目包括綠能產業的投資、離岸風電，那個規模非常大，之前還有一些半導體的設備及材料也到臺灣來，這本來就是我們比較強的部分。另外包括微軟或google也都到臺灣加碼投資，而且那個金額也滿大的，因為它要做data center，那他僱用的研發人員基本上都是上千人起跳等這些情況，這部分在這段時間內的確是有的。
謝委員衣鳯：那你剛才就要很有power啊，你不要擔心美國升息、我們不升，那這樣吸引資金潮流進來，這是一個逆向思考的策略嘛！
龔主任委員明鑫：報告委員，我沒有講說美國升息、我們不升，我是說我們要跟他有一些……
謝委員衣鳯：不是，我是指你擔心如果美國升息、我們不升的話，會導致資金一窩蜂地……
龔主任委員明鑫：不是，是美國不升息，假如我們單獨升息的話，會造成資金上的流動，這樣比較不好。
謝委員衣鳯：對，所以我說你不用擔心這個策略的調整嘛，因為如果錢進來的時候，我們應該再想辦法跟央行協調，不要讓那個資金是parking的，它是可以working的啊，是不是？
龔主任委員明鑫：是啦，但通常因為利息變動而進來的資金，大部分不是長久性的資金。
謝委員衣鳯：我知道，可以跟央行再做溝通嘛，這個部分你們可以跨部會去做協調，而且可以把資金引到我們策略型的產業。我才希望你可以有力地說出來，怎麼樣吸引資金來投資我們的產業。
龔主任委員明鑫：是，因為我們還有另外一個方案，就是境外資金回臺的方案，當然已經落日了，是金管會及財政部主管的，那個也吸引了大概三千多億元臺幣回來，但那部分就有一些規定，一定要有百分之七十以上投到我們生產性的事業，不能投入到房地產，那方面就有硬性的規定，當然我們在租稅上是有給他一些優惠。
謝委員衣鳯：好。最後，你提到希望國發基金帶頭去投資CDMO，但今年6月時曾銘宗委員質詢提到，有關AZ要找臺灣代工的時候，還被臺灣拒絕，陳時中部長也說是因為他們要我們代工3億劑，我們只希望生產1億劑供我們國內使用。
這就是我一直提到的，我們跨部會之間到底有沒有辦法做有效率的協調？當有一個國際廠商，尤其是疫苗生產的大廠要來臺灣創立的時候，我們有沒有辦法在政策上配合，不只要國發會同意而已，你說要帶頭投資CDMO也是拋磚引玉，你是磚，希望引更多的玉進來。可是當跨部會的各首長之間，如果沒辦法有共同共識的時候，他也許只願意做防疫方面工作，他不想處理有關協助生技發展。如果發生這種情況的時候，我覺得這些跨部會協調工作是非常重要的，國發會有沒有辦法處理？
龔主任委員明鑫：報告委員，有關生技代工這件事情，因為代工的規模一定要很大，如果代工很小是沒有效益的。以我們國內過去來講，是產能不足，以前我們生技新藥發展到第三期或第二期臨床實驗，甚至就把藥證賣掉或跟其他國家合作，那生產就會在國外，國內也沒辦法創造就業。所以我們為什麼要把供應鏈補足，就是這個意思，除了可以創造國內就業及產值增加之外，還有因為規模夠大，才有辦法做一些國際上比較高階的疫苗代工。
您剛剛提到要跨部會做一些整合，的確有在做這樣的事情，但是整個疫苗廠的建置，包括購買設備等等的一些情況，恐怕沒有辦法那麼短期，我們預估至少要2年左右才有辦法開始量產、生產。
謝委員衣鳯：那我還是希望國發會可以再努力一下，我覺得也可以很有自信地說你們未來要做什麼，因為你要拋磚了，就是希望引大量的玉進來嘛！我希望這真的會是亮點，而不會又是損益表上面的虧損項目，好不好？

好的。

謝謝主委。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時20分）主委早。我想前面有幾位委員也都有跟你談到臺灣未來的經濟跟產業問題，國發基金還有台杉投顧公司就扮演一個滿重要的角色，投顧公司的成立宗旨是不是就是鎖定在五加二重點產業？

請國發會龔主任委員說明。

目前主要是這樣沒有錯。
蘇委員治芬：五加二重點產業，比如有智慧機械、循環經濟、新農業等等，你覺得目前台杉投顧或是國發基金針對五加二重點產業這7項，哪一項做得最好？哪一項做得最不夠？
龔主任委員明鑫：以目前台杉來講主要是兩個重點，一個是智慧機械跟物聯網還有半導體相關，另外主要是生醫的部分。
蘇委員治芬：就是智慧機械跟生技，對不對？
龔主任委員明鑫：就是物聯網（AIoT），比較是這個部分，其他的就是包括綠能科技或是國防等等，國發基金會有其他的投資機制。
蘇委員治芬：主委，我們提到AIoT，基本上現在各個產業大概都會需要物聯網。
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。

那農業需不需要？

智慧農業是需要的。
蘇委員治芬：所以我們現在來看，你也在台杉投顧擔任董事，我們有兩個法定董事，那這樣子加起來我們大概也超過50%。

40%。

40%嗎？如果這樣子算起來不只。

國發基金的部分我們占40%。

好啦！反正這樣算起來你們的持股……

也是差不多40%。
蘇委員治芬：差不多40%，好。40%就是有兩個法人董事，基本上在台杉投顧應該也有舉足輕重的影響力，所以我們現在來談……
龔主任委員明鑫：是，我們是大股東，所以我們是用監督的角度來看他的公司治理還有大的決策方向。
蘇委員治芬：那當然，那是董事會的責任。來看水牛基金，有水牛一號、二號、三號、五號、六號基金，大概投資了這幾個，我現在仔細一看，從水牛一號基金到水牛六號科技轉型基金，這裡面所談的，基本上綠能或是農業都用得到，所以我在這邊想要跟主委談一件事情，如果水牛基金投資某一家公司，不管是產業轉型或是自創品牌等等，我們當然希望不是只有這家公司好而已，而是期待他的外溢效果也可以出來。

是。
蘇委員治芬：我們的重點是這邊，就是投顧公司所投資的這個產業或是這家公司可以扮演領頭的角色，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：對，至少我們國發基金投資的項目不完全是為了獲利，當然獲利也很好，主要是為了整個產業的……
蘇委員治芬：就是把整個產業帶起來，對不對？
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。

所以他的外溢效果也是你們考慮的嘛！
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。
蘇委員治芬：我現在看水牛一號到水牛六號基金都跟農業相關，跟綠能也相關，都會用得到。
龔主任委員明鑫：因為他現在的主要投資項目是在AIoT，我剛剛有提到。

是。
龔主任委員明鑫：如果因為農業上的需要，需要用AIoT智慧化的農業，那個是應用端。
蘇委員治芬：包括綠能基地，未來也會需要用到。
龔主任委員明鑫：綠能的部分，在能源管理上需要用到AI人工智慧等等，就是他的投資標的。
蘇委員治芬：所以我想很具體地跟主委談五加二裡面的新農業和循環經濟，不管是台杉或是國發基金，新農業和循環經濟會不會是下一個階段你們首要要去思考的問題？如果我們從國安的角度來看，農業問題也一樣，農業問題未來也是一個國安層次的問題；循環經濟也是，未來要面對極端氣候，這也是總統的主要政策，所以我們就這兩個來談。為什麼我前面會跟主委囉嗦一大堆？因為我現在在推這個案子，主委也很清楚，我昨天也跟你通上電話，我要說的是你看臺西區，在這個圖案的右下角，他大概有1,104公頃，如果他是一個綠能專區，他有可以做儲能的延伸效果，這樣子值不值得投資？

值得。
蘇委員治芬：也包括把台電拉進來，因為你很難找到一塊1,100公頃的土地，又是完完全全的丁種建築用地，馬上就可以進場，但是這邊私有地太多，如果台杉投顧、國發基金、台電及一些民間企業進來，我覺得這邊的地主對整個開發案就會有信心。所以我要跟主委說的是，我們在思考綠能基地時也要把這樣的條件思考進來，好不好？這是第一個案子。
第二個案子，日本三井在臺灣有一家代理商叫做臺灣三井，因為臺灣三井背後有日本三井這麼大的企業，你看這個公司的條件、範疇還有他裡面的元素，他可以做那麼多，臺灣有沒有可能有類似的公司，這家公司的核心價值就是農業，但是農業有AIoT、house等剛才提到的技術問題，都必須帶進新的農業。我舉個例，現在我的選區也正在跟農委會談非疫生產區，一開始必須要有高資本，但是高資本要怎麼進來？這牽涉到專業。因為臺灣有幸加入WTO，如果我們又有很大片的非疫區生產區，有點像臺南蘭花園區一樣，我一講臺南蘭花園區，主委可能馬上就有想像力，臺灣也需要一個另類的非疫區生產區，如果我們臺灣有個非疫生產區，對我們任何產品的外銷都會很順暢，因為然我們有加入WTO，如果又有一個非疫區生產區，我們生產的產品基本上就可以直接賣到其他國家，就可以直通。
所以我必須跟主委說，有時候台杉投顧跟國發基金應該要主動出擊，主動出擊是因為政策在推，公務人員要有積極性，守住我們在推的主要政策並把路徑建構起來，然後去瞭解。關於我提到的非疫區生產區，事實上主委也是可以主動地跟陳吉仲那邊討論這個問題。
龔主任委員明鑫：因為當初在五加二農業裡面，農委會的確有設置一些投資機制、想做一些投資，我再跟陳主委做一些討論。
蘇委員治芬：在主委看起來，台農發或是其他陳吉仲主委現在力推的冷鏈系統，你覺得就產業面來說還有沒有空間？不管是國發基金或是台杉投顧公司就其他面向一定還有空間，對不對？
龔主任委員明鑫：是，就是我剛剛跟委員報告的，我會跟陳主委討論，看國發基金如何搭配他在政策上的策略，一起來共同搭配。
蘇委員治芬：還有包括循環經濟，我這邊談的循環經濟比較小一點，我不談CO2的問題，我現在談的循環經濟就是生質能的問題、就是農廢料的問題，我很希望能推動，其實我去年跟主委質詢的時候也提到台杉投顧缺少綠能、農業的部分，到現在過了一年，水牛基金投入一號到六號，但我們還是看不到，在智慧機械或物聯網上可以說你有投資或怎樣，但是投資這家公司時外溢到其他產業的部分要如何接軌，這樣我們才能創造雙贏，我希望能具體再發展下去，謝謝主委。

好。
主席（謝委員衣鳯）：作以下宣告：楊委員瓊瓔質詢完，我們休息5分鐘。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：（10時32分）龔主委早。剛剛陳亭妃委員有關心，這次振興五倍券可以說是很成功，所以餐飲百貨已經揮別連五月的負成長，營業額都拉長紅，這當然就符合政府振興經濟的政策目標，接著各部會都有加碼券，我跟陳委員一樣都關切地方創生券。我記得在9月30日質詢的時候就提醒過國發會，當時我提醒你們的第一點是限制支付方式不便民，不符合人民的消費習慣跟使用習慣，當時我建議降低或是取消支付的門檻，以及支付方式要更多元，可能有人登記抽籤，但中籤之後沒有申請台灣Pay，我在9月底就告訴你應該要研議替代方案，可是以結果論來看是沒有。
當時我有請教你如何輔導中籤的民眾登錄台灣Pay，主委說如果他們中籤，我會讓他們一步步點進去並輔導他們綁定台灣Pay，可是結果就是大家剛剛討論的第一波20萬中籤民眾只有五成的人綁定，其他將近10萬人放棄，我已經提醒過了，我在9月底就告訴你一定會發生問題，你那時候還不相信，我的神預測真是準啦！你們的策略有問題，但有問題沒關係，然我們要振興經濟、我們要推動地方創生、要協助地方發展，我也肯定你願意首次、創紀錄做出和三倍券不一樣的地方創生券周周抽，我願意肯定你的努力，但是我提醒你的事情，你當作沒這一回事，不願意做沙盤演練或是提出A、B、C方案，也不檢討、研議替代方案，現在事情發生了，你才要討論、改善。
我剛剛聽到你對陳委員的回應，你的討論、改善是今天下午要開會討論，我有幾點建議，我已經先幫你檢討、想過了。第一個，你們限定台灣Pay而沒有替代方案，造成這次的綁定跟放棄人數各五成，這是一個問題，也就是支付方式不夠多元；第二個，上次質詢你告訴我使用地方創生券的店家，我們的目標是招募1,000家，可是目前為止你給我的資料只有647家登錄可以使用地方創生券，我又看了這647家，很抱歉！店家不夠集中，而且分散、過少，請問你們有沒有更進一步思考跟地方政府合作推動地方創生旅遊行程？
首先，地方創生券可以用在哪些店家，我相信很多人都不知道，這樣就沒有誘因了。好吧！如果臺灣人覺得人性如此，反正地方創生券是政府發給我消費的，我就登記、不登記白不登記，還是登記抽看看，中籤才發現原來不好使用，還要綁定台灣Pay就放棄了。這些問題我幫你們先檢討，為什麼造成五成的人放棄、不願意綁定，因為不好用啊！主委有沒有想到地方創生券到底有哪些可以跟地方政府合作的部分？你有想到嗎？你們創造地方創生券好像就是一項政策利多，結果是一個空包彈，因為執行細項從人民、消費者跟使用者的角度來看就是沒有做完整規劃，請問你們下午怎麼檢討？

請國發會龔主任委員說明。

何委員早。現在我們估計這647家應該會再增加……
何委員欣純：你們估計再增加多少？我上次在9月30日質詢時，你跟我講1,000家。

目前我們核了但還沒公布的大概是七百多家……

從647家變成七百多家？增加一百多家？
龔主任委員明鑫：對，各部會還在審議中，因為由他們推薦過來。

審到最後會不會明年4月底截止使用還沒到1,000家？
龔主任委員明鑫：不會。第二個就是跟地方政府合作，我們在第二階段的時候來強化。

所以在第一階段你們根本沒有想到嘛！你們根本沒有從使用地方創生券的國民的角度來想這件事嘛。
龔主任委員明鑫：是，的確我們第一階段的白名單是部會推薦的，如果跟地方政府合作，我覺得由他們推薦也是很好的方式，我們來做一些思考。
何委員欣純：因為地方創生是靠地方政府提計畫，你們核定經費後讓地方政府或是地方團體執行，然執行端在地方政府跟地方團體，結果地方創生券沒有跟地方政府、也沒有跟這些幫你做地方創生的團體結合。
龔主任委員明鑫：沒有，事實上部會都跟這些地方創生的團體……
何委員欣純：還有地方創生的團體跟地方創生的旅遊行程，你們也沒有建議去規劃，你們可以跟交通部觀光局、地方政府的交旅局或是觀光局……
龔主任委員明鑫：我們本來就有做一些規劃，時程上本來就是會跟地方政府合作。
何委員欣純：根本就沒有，你剛剛第一次回答就說沒有啊！
龔主任委員明鑫：不是，我講的是推薦，就是名單推薦的部分，我們沒有找地方政府推薦。
何委員欣純：主委，我是建議啦！不要只是告訴大家說這是國發會首創的地方創生券，要加碼，要替推動地方創生的這些店家來增加他們的營業額，這個政策立意很好，我剛剛一開始也說予以肯定，可是你不能因為搶快、搶第一，結果在所有執行細節裡面，你們都太過於主觀意識，從你們自己的角度來看這一件事，來規劃這個政策及執行，對於我們提供的建議也不思檢討或者做調整，那結果論就是這樣子嘛！綁定的人數第一波就只有預期中的一半嘛！你們接著怎麼處理？替代方案要不要調整呢？接著還有第二波20萬，剛才其他委員也有提到，總共2億元預算的執行率會很差耶，不僅僅是執行率很差，這個政策從結果看起來就不是那麼成功，沒有比預期的成功。
龔主任委員明鑫：謝謝委員，您建議的第二點、第三點，我們來強化，但是第一點對於要不要綁台灣Pay這個部分，我們再來做思考。

我的要求就是你們再做檢討啦！

是、是。
何委員欣純：我還是認為兩個不限制，第一波還有將近10萬個員額是人家放棄嘛，那是不是合併到第二波一起執行？這個你們自己決定，但是我建議第二波真的要調整檢討，登記資格不限制，支付方式也不要限制，再加上我剛剛說的要跟地方政府做合作。再者，對於地方創生，諸如什麼叫地方創生、國家推動地方創生的用意為何、真正做地方創生的社區在哪裡、以及地方政府的推薦等等，你們統統要納入考量。否則徒有這個券，雖然立意很好，問題是抽中了還要綁，如果民眾不想綁就放棄，有抽中、有綁定的又不知道去哪裡消費，這個才是問題。拜託主委，好不好？

是。
何委員欣純：最後我要提醒公平會李主委，龍頭麥當勞在今天開始漲價，很多的聯合漲價行為，你都說查不到，沒有辦法懲處，剛剛有其他委員講到。我希望對於民生餐飲的漲風，你真的要好好立案調查，可是你過去的紀錄是不好的，每次立案調查的結果統統都說查無聯合漲價行為，那是定義的原因？還是調查不夠積極？即使把吹哨者的獎金提高double，可是定義問題以及調查不夠積極，另外是審查標準過於嚴苛，所以獎金發不出去。獎金發不出去，查無聯合漲價行為，你調雙倍或是三倍都沒有用啦，我告訴你！主委，要關心物價，好不好？

請公平會李主任委員說明。

相關的執法跟調查都會做一些……

要調整跟檢討。

都會做一些審慎的評定。

好。
主席：最後也向何委員報告，好不好？

好。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時43分）本席就幾項大原則的議題跟龔主委討論。本席一直強調，國發會是政府裡頭最重要的核心，是心臟、頭腦，是非常非常重要的，所有的重大投資都在國發會，不管是決策或者是投資都非常重要。本席請教主委幾件事情，第一，國發會目前所投資的62家廠家，但是幾乎有一半即30家是賠錢的，是你們的眼光不好嗎？你們的立場是什麼？是去輔導這些廠家？還是看到廠家快倒了就去投資？還是做政治指揮？請主委說明。

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：第一個，我們不會做政治指揮，整個投資案要過三關，第一關是……
楊委員瓊瓔：你說沒有政治指揮，本席剛才提出三點原因，你第一個說不是政治指揮，那為什麼這麼精準？你每次投資它都不會賺錢，有一半不會賺錢，這要在民間早都倒光了！請主委說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，現在國發基金淨值是一兆多元，原來政府撥給我們只有300億元而已。
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，62家裡頭有30家賠錢，是什麼原因？是廠家不好還是你們眼光不精準？
龔主任委員明鑫：因為有一些公司才剛設立，我們本來就要給他們一些時間。即便是這樣，帳面上來講，我們投資效益是存在的，比如我們買它的股票是10塊錢，現在它的股價可能已經漲到50塊，但是這個公司還沒有賺錢，不過就我們投資來講，我們是賺錢的。
楊委員瓊瓔：那這個你學問很大嘛喔，這樣裡面有的盲點，讓我們更緊張啊！
龔主任委員明鑫：不會啊，很多公司在剛開始是被人家看好的，公司在前三年賠錢是可以忍受的……
楊委員瓊瓔：國發會的主委，以你這樣的說明，難怪你連一個創生券都搞成這麼回事，讓我覺得很驚訝，所以本席再次說明。你投資62家，有30家是賠錢的，對於30家賠錢，你認為投資是對的，到底是什麼原因？請提供詳細書面資料給本席。

好的。

這是嚴肅的議題。
第二個，本席請教主委，我們在境外的錢回來，時間到了，落日的點在哪裡？時間到什麼時候？
龔主任委員明鑫：今年已經結束了，應該在年終的時候，這個是財政部的方案，不是……
楊委員瓊瓔：本席要跟你討論這個議題。在這個時間點，今年落日了，回來三千多億元，這三千多億的7成必須再投資在生產的動能，所以會給予優惠，對不對？

對。

給予什麼優惠？
龔主任委員明鑫：以時間到了來講，我們課的稅只有8%，如果投資到實質面的話，再扣4%，所以基本上只有課4%。
楊委員瓊瓔：我們換個角度講，這樣子的政策，臺灣的人民很努力，從OBU開始，這些境外的錢都是臺灣人努力所得的，今天一個中華民國的國民，他努力所得的錢要回來，政府應該是竭誠的感恩跟歡喜，對不對？你會不會建議這個落日點再延續？你會不會這樣建議？本席要跟你討論的是，整個國內的投資，你是很重要的關鍵者，我們要怎麼樣去讓國內的資金飽足，能夠有動能來投資，而不是予以限制。本席要請教你，以國發會希望國內產業要好的前提下，你會不會建議這樣的政策再延續？會不會？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為財政部有做一些……
楊委員瓊瓔：你不要講財政部，就講你嘛！
龔主任委員明鑫：不是，他們有做一些評估。

我現在問的是你嘛！
龔主任委員明鑫：他們的評估就是好像該回來的差不多都回來了，他們有做這樣的……
楊委員瓊瓔：本席要請問，你身為國發會的主委，應該要以你的立場來討論，主委這個位置太重要了，你不要看輕你自己。以你的看法，你認為這樣的成效，是不是可以建議政府再予以延長？
龔主任委員明鑫：那我就要看看財政部的評估報告到底是怎麼做的，以致會有這樣的結論。
楊委員瓊瓔：所以你從來沒有去研擬這一塊嘛！那你根本沒有儲備你的糧食嘛，這個很離譜，我給你一個功課，我現在給你一個功課，請你去評估我們這樣的政策，回來了三千多億元，所產生的產值有多少？如果境外的錢還有想要回來，大家都愛國嘛，愛我們中華民國臺灣，境外的錢要回來，以你國發會主委的立場，要不要建議延長或者是不延長，好不好？

好。

多久時間可以評估給本席？

給我1個月可以嗎？
楊委員瓊瓔：好，1個月時間，你要告訴我。為什麼本席會跟你討論這個問題？因為我每一次在跟你討論的時候，我都跟你說國發會非常重要，是心臟、是靈魂、是頭腦，所以很重要，你不要做小了，你要全方位地去做好自己的本分，這樣才對啊！而不是只說哪個部會叫我怎麼樣，我對這樣的說法不予認同。不管大家對你所提的意見贊不贊成，最後政府總是要負全責，但是你們是這麼重要的幕僚單位，你擔任這麼重要的職位，如果不提出意見就太離譜了，對不對？有三千多億回來，你應該去評估效果好不好，如果不好當然就不要延續，如果好的話，到底需不需要延續，可以再討論，對不對？你要做的工作應該是這個才對啊！怎麼可以好像當成沒事一樣呢？像我們經濟委員會的委員都努力的要接地氣地去完成，讓臺灣在全世界發光發熱，對於醫藥條例，藍綠大家都全力支持，在通過之後，我們在研發跟投資的時候，如果有更多人願意投資，不管是國內外的資金，你可以儲備更多的糧食，那不是更能讓我們所通過的條例真正有所本的發揚光大嗎？對不對？
龔主任委員明鑫：是，同意。
楊委員瓊瓔：你也同意，這都是連貫的，對不對？所以不可能各自為政，你要做的是連貫整合的工作，我們都積極努力在為你儲備了，落日條款不再展延，你怎麼還不去檢討有沒有成效？真的是離譜至極，你們在1個月之後一定要告訴我答案，講清楚要或不要。
接下來本席要跟你討論一個問題，剛剛我說的是大原則，現在來看小的部分，振興券從3,000元變成5,000元，你們推出面額500元的創生券，你說適用店家有1,000家，結果只有647家，而且還要綁定台灣Pay金融卡才能夠使用，難怪你要發出20萬份，卻只有11萬七千多人來登錄，而且抽中的人還不想要，天底下有這樣的事情嗎？你怎麼沒有去檢討？我都抽中了還不要，難道是我神經嗎？不是這樣子嘛！就是因為你們的誘因不夠，請你說明要怎麼調整。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在有幾個想法，當然這幾個想法……
楊委員瓊瓔：這麼小的事情，你們還沒有滾動式的檢討，你還說有幾個想法，太離譜了！其他部會的加碼券大家都搶著要，還不夠發，你們的竟然是人家抽中了都還不要，你們浪費了我們115萬元嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：不會浪費，只是把這些錢滾動到第二階段去……
楊委員瓊瓔：怎麼不是浪費？這樣的成效，難道你們的主辦單位不必檢討嗎？還是就當成沒事？
龔主任委員明鑫：是，我們會滾動式的檢討。
楊委員瓊瓔：民眾這麼困難，竟然抽中了還不想要，我們不管怎麼想都想不出來為什麼會有這種事情，趕快滾動式去檢討，好不好？

是。
楊委員瓊瓔：這真的是很離譜的事情。本席要再請問你，我們花了115萬元，我覺得真的很離譜，你們的雙語頻道就做了一支16分鐘的影片，粉絲人數、涉入的程度、觸及率是多少？你告訴我們在2030年要讓雙語成為下一代最佳的武器之一，這個最佳武器在這一年的觸及率是多少？你有沒有檢討？花115萬元拍了一支影片，就讓它擺在那裡，可以如此嗎？主委，你還說要把這個當成最佳的武器之一，請你說明。

現在觀看的次數大概是二十幾萬。
楊委員瓊瓔：對啊！22.4萬，你滿意嗎？

是有超過當初我們的設定。
楊委員瓊瓔：像一個網紅就有多少？這個更離譜了，你們花了115萬元，觸及率22.4萬，你就滿意了嗎？哇！你們是中華民國政府的國發會，這樣是對還是不對啊？
龔主任委員明鑫：這個會持續增加，因為這支影片還是會存在，只是到目前為止……
楊委員瓊瓔：做了當然會存在啊！只是成效是怎麼樣？主委，你們的成效呢？
龔主任委員明鑫：現在的確有產生一些宣傳性的效果，我們也有做了一些評估。
楊委員瓊瓔：我如果說好聽一點，就是你客氣，如果說不好聽，我不知道你的膽大在哪裡，對不對？你是國發會的主委，你不是一個科長，對不對？趕快去檢討好不好？本席在這邊要語重心長的說，未來我們所面臨到的是淨零排碳問題，這個問題這麼的嚴重，如果我們國家只任由一個環保署在半年後告訴我們方案，那我覺得我們的廠商會不知道該怎麼辦，所以我還是敬重我們國發會，我拜託你們應該要整合到行政院的層級，尤其你們是國發會，要以行政院的層級去把這個問題做好，要不然你要告訴我們到2050年誰來負責，因為各個廠家是會延續的，對不對？政府的首長會換人，可是我們的廠商很緊張，哪有像這樣都不當一回事的？所以我最後要拜託你，也給你這個功課，國發會不可以不管淨零排碳的問題，因為你管的是產業的燈號，而你管的產業燈號最重要的就是這個課題，這個課題沒有做好，燈號就不會漂亮。主委，剛剛我說的就是必須要有連貫性，好不好？

好。
楊委員瓊瓔：針對淨零排碳的問題，請你做一個專案，好好跟相關單位來研議，不要只有一個環保署，這樣是做不了、沒辦法的，好不好？

好的。
楊委員瓊瓔：因為這關係到產業燈號的問題，好不好？

好。

什麼時候可以給本席？
龔主任委員明鑫：報告委員，在上次已經有承諾在半年之內一定會把路徑規劃出來，那這個是跨部會的。
楊委員瓊瓔：好，那是環保署說的，所以你要加油，好不好？

是。

謝謝。

謝謝。

休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（11時6分）主委，經濟日報舉辦臺灣經濟關鍵字大預測的活動並邀請你參與，你選了「韌」這個字，你說未來我們臺灣在後疫情時代能夠有堅強的韌性，將我們整個經濟產業鏈打造得更強韌，成為國際社會上關鍵的力量。但是本席卻認為沒有這麼樂觀，所以我希望主委真的要加油，尤其你們明年在國發基金裡面編列了65億元的經費要投入國內的企業，最近這幾年你們投資的62家產業有一半以上都是虧損，尤其像寶德還被法院宣告破產，保利錸更是直接結束營運。在這種情形之下，你有沒有去檢討它的經營、財務等問題，你要怎麼去改善它？這到底是什麼原因？難道你都沒有去監督嗎？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我剛才提到……
呂委員玉玲：你有提到要給它時間，它的股價有上漲，產值總共有一兆多，這些都不能成為你們的理由，我們是要扶植產業，這是我們政府的重點扶植政策，你要去關心它，你不是應該要在投資它之前先做重點評估嗎？結果它都已經虧損了，你們還投進去。尤其是我們看到，你重點扶植的「新創國家隊」，像庫幣科技還有Kkday在107年、108年就已經虧損了，你們竟然還進去，結果在109年虧了更多！
龔主任委員明鑫：報告委員，現在像這種新創產業基本上它的虧損跟到後來賺錢都會有一個門檻，如果過了那個門檻，事實上它就會賺錢，而且是持續的在賺錢，所以我們就要等待，讓它有一些時間跟機會。

要留給它時間。

譬如說Gogoro……
呂委員玉玲：主委，你是不是在105年投了10億到Gogoro？

對。
呂委員玉玲：今年已經110年了，結果呢？結果還是虧損啊！
龔主任委員明鑫：對，它還是虧損，但是……
呂委員玉玲：而且它本來準備要在國內上市，可是你沒有給它一個戰略新版或創新版的方式，結果它現在要跑去美國上市了。
龔主任委員明鑫：對，它要在那斯達克上市。
呂委員玉玲：你留不住它，你留不住這個獨角獸啊！你要扶植它，你要給它時間，結果它跑掉了！
龔主任委員明鑫：沒有，它是在美國募資，但是它所有的營運、研發人員的就業都是在臺灣……

所以它也會稀釋我們的股權啊！對不對？

但是我們還是……
呂委員玉玲：主委，你剛剛講了很多，我是說你要去關心它整個營運還有它的財務，比如說它要上市，你要怎麼輔導它，給它一個專案，給它一個優惠，讓它可以留在這邊發展啊！你不能就是給錢了事，繼續給時間，給到法院宣告破產、倒閉了、結束營業了，這就是你講的給時間嗎？所以你們的輔導沒有成效啊！
龔主任委員明鑫：對，有一些公司後來我們也承認這個投資是失誤、失敗的，您剛才提到寶德能源這個部分，不過寶德能源是很久以前開始投的。
呂委員玉玲：什麼叫很久以前，我們講最近這個Gogoro不是嗎？
龔主任委員明鑫：對，Gogoro這個部分，因為它的營運模式是在……
呂委員玉玲：你到現在虧損的比例是偏高的，你要如何改善？趕快檢討出一個方法好不好？一定有問題了，你執行有問題了是不是？投資都要評估的，你不用評估嗎？
龔主任委員明鑫：有，有評估，我們剛才講三段式評估。
呂委員玉玲：評估還是這樣投資失利對不對？錢要花在刀口上，請你謹慎好不好？
龔主任委員明鑫：是，好。
呂委員玉玲：你剛剛從東歐回來，出國去做外交當然要鞏固我們雙邊的關係，尤其立陶宛在我們看來這個關係是有提升的。主委，你是有打兩劑完整的疫苗出去嗎？

是。
呂委員玉玲：你是打國際認證的，還是打什麼疫苗？

因為我很早很早就打了。
呂委員玉玲：所以是國際認證的疫苗，不是高端，所以沒有再加兩劑的問題啦！談到疫苗，我想跟你討論的就是，我們看到聯亞也是國發會投資的，87年就投資了對不對？

是。

投資了7億元的經費。

是。
呂委員玉玲：但是這次衛福部指揮中心買疫苗，因為聯亞EUA沒有拿到緊急授權，所以這5百萬劑的疫苗就沒有辦法買，這種虧損的情形，你又怎麼樣去輔導它？高端可以緊急授權，為什麼聯亞不行？你又是它的主管單位，你有沒有要協助它去拿到EUA？
龔主任委員明鑫：這個是專業的評估吧！聯亞我也知道它現在也開始要做3期的臨床實驗，有在其他的國家在做嘛！如果它3期可以過的話，表示它會受到一些肯定。
呂委員玉玲：為什麼特別提出聯亞？就是你一直說要給時間，87年就給到現在，超過二十幾年了，它現在還是虧損，它現在要拿這個EUA，我們也沒有去輔導它，所以你到底有沒有去關心人家的營運嗎？不要給錢就了事了好不好？

好。
呂委員玉玲：主委你們要知道，你剛剛跟每個委員都解釋說要給時間、看它的股價，聯亞就是一個例子啦！好不好？

好。
呂委員玉玲：接下來就是我們想跟你討論的地方創生，委員都很關心，地方創生券我們這一次特別提出來一些經費要給他們去抽，我們也希望能夠綁定數位，然後再跟台灣Pay來結合。我想請問一下主委，你有沒有數位綁定？

都有。

你自己就有嗎？
龔主任委員明鑫：嗯，但是我沒有抽到。
呂委員玉玲：所以這個效果不彰，中籤率不高？你都沒有抽到。
龔主任委員明鑫：我沒有抽到，可是我抽到的是其他的。
呂委員玉玲：中籤率不高，你有沒有在檢討啊？你看看我們調出來一些數據裡面，i原券它的中籤率就比我們的創生券中籤率還要高啊！是不是你們要怎麼去檢討改善？你們說要第2波了，第2波就有效果嗎？你知道這原因嗎？還是我們創生券扶持的這些產業、這些地方很少？沒辦法去發揮、不好用。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們第二階段可能不是用抽籤的方式，是用購買然後回饋的方式，就是有一點……
呂委員玉玲：主委，你也數位綁定了，結果也抽不到，所以你也好好地下去地方看一看、瞭解民意，你才有辦法務實地找出一個解決的辦法，好不好？

好的。
呂委員玉玲：真的你要瞭解地方的需求跟市場上整個營運使用的方式，怎麼樣才叫好用。

我們下一波就會跟地方政府來合作。
呂委員玉玲：我想請問一下主委，因為你也是穩定物價這個小組裡面的成員，現在你看泡麵也漲了，它很多年不漲，現在泡麵也喊漲了，麥當勞也漲了。你們這個議價小組，你們看到這個漲價的風聲，這漲聲什麼時候會停？你們有沒有去預估到？
龔主任委員明鑫：一般的預估啦！研究機構一般的預估，應該是過了今年以後會稍為和緩。

稍微和緩？

對。

明年就會停漲了嗎？

會和緩。
呂委員玉玲：和緩，這個有沒有聯合哄抬的行為？
龔主任委員明鑫：聯合哄抬的行為絕對是不允許的，我想公平會會調查。
呂委員玉玲：你也要負這個責任，因為你是小組的成員。

對。
呂委員玉玲：請你們要抑止住漲價的情形，不要再次發生了。

是。
呂委員玉玲：因為物價漲上去是回不來的，好不好？讓人民對政府有信心一點好不好？漲那麼久了，是不是？

是。
呂委員玉玲：好，主委，你請回座。我請教一下公平會的李主委。李主委，剛剛漲價的這個問題也都請教過你了，你一直強調沒有聯合行為，但是我們看到央行楊總裁特別講，部分物價是有哄抬的現象。他已經說有哄抬現象，你說有沒有？

請公平會李鎂主任委員說明。
李主任委員鎂：報告委員，我沒有強調沒有聯合行為，我一再地說明，如果有異常的聯合地下的行為……
呂委員玉玲：你要負責調查，你怎麼去查處啊？
李主任委員鎂：是，就是任何有聯合行為疑慮的時候，我們一定會立即查處。
呂委員玉玲：聯合要怎麼聯合？大家都講好，你漲多少我漲多少是嗎？其實這個是整個市場的產業鏈，你漲多少，等一下你漲我也漲，看你漲我也漲了，所以這種行為不是要共謀式的、大家講好的，這是產業鏈會影響，豬肉漲了、青菜漲了、雞蛋漲了，那你說便當業會不會漲？這個算是共謀嗎？你一直講要聯合行為跟哄抬，你要怎麼去查處？你要整個調整你的機制啊！你要怎麼去查嘛！對不對？所以我請主委要很重視這個問題。

是、是。
呂委員玉玲：現在央行總裁都講了，你也在開記者會禮拜一就講了，你會嚴格查處。我不知道你要怎麼嚴格法啦？這個聯合行為跟哄抬的情形，請你要非常重視，因為老百姓真的是最有感的，物價漲上去是回不來的啦！所以這個請你們要重視，否則我們人民對這個政府會沒有信心了。
李主任委員鎂：是，這個我們會非常重視。

好。

是。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時17分）謝謝召委，我要請教龔主委，主委辛苦了！首先，現在因為整個出口相當地旺，這兩天應該也會公布10月份最新的燈號，看起來應該也會是紅燈啦？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：賴委員好！有機會，對。
賴委員瑞隆：如果紅燈的話，等於連續9個紅燈了，這大概也是有史以來最長的紅燈紀錄？
龔主任委員明鑫：對，比較長。
賴委員瑞隆：主委，接下來怎麼看？今年剩最後這2個月，包括到明年上半年，整個景氣狀況會怎麼樣？
龔主任委員明鑫：至少國內看起來是相當不錯，因為出口外銷訂單也持續出來，連續21個月都是正的成長，持續在增加當中，所以出口看起來也還好，現在比較好，10月份的內需又變好了。

加上我們的五倍券也加入了嗎？
龔主任委員明鑫：對，因為五倍券也產生一些效應，包括零售業……
賴委員瑞隆：而且我們疫情控制也很好，大家也都出來在做很多的消費啦！
龔主任委員明鑫：是，連餐飲業也恢復到正的成長。
賴委員瑞隆：所以看來這樣子有可能會持續到明年上半年的狀況，景氣狀況也都相當好嗎？

對。
賴委員瑞隆：接下來大家也關切會不會有過熱，甚至一些通膨上的問題，國發會怎麼評估跟判斷？
龔主任委員明鑫：過熱的問題，就是看看會不會有明顯的通貨膨脹現象，當然現在的評估，一般研究機構的評估，臺灣今年應該還是在2%以下，明年可能會比今年成長幅度還要更低，這個當然跟政府的相關措施有一點點關係，因為我們對於民生的公用事業基本上都採取比較緩和的作法。國際間來講的話，主要有兩個重要的原因，一個就是油價的部分，油價今年最高曾經到了每桶八十幾塊美元，現在大概……

這一陣子比較好了？
龔主任委員明鑫：這一陣比較好。另外一個就是供應鏈的問題，供應鏈現在看起來也慢慢在舒緩當中，隨著時間也慢慢會稍微舒緩。
賴委員瑞隆：主委，其實國發會這個位置很重要的，我們希望能夠協助在這一塊很穩定，我們希望經濟上面能夠持續好，今年看來成長率破6是沒有問題，明年的部分，大家努力的目標期望能夠有機會破4，主委怎麼看？
龔主任委員明鑫：是，現在主計總處的預估是3.69%，就像剛剛委員提到的，也許4%是一個挑戰，但是我們來加油。
賴委員瑞隆：今年很多人講破6，大家覺得不見得，但是整個下半年的局勢也持續，後來就順利了，我們當然設定一個好的目標，期待明年經濟是很好的成長狀況。
接下來12月18日四個公投其實都相當的關鍵，我想問一下主委，這四個公投會不會影響到臺灣的經濟？特別是反美豬跟反三接這樣的公投結果。
龔主任委員明鑫：從長期來講，對經濟勢必是會造成一些影響，短期的話，可能還要再評估看看。因為三接是能源轉型跟電力上會有一些關係；美豬的部分是我們加入國際區域組織承諾的一些問題，我想這個對長期來講，會有一些影響。
賴委員瑞隆：美豬如果過了，在經貿上面、未來我們要加入國際組織，甚至整個貿易相關的就會產生一些影響，大家看待臺灣的部分，不管是加入CPTPP或其他，這些都會受到一定的阻力，不敢說絕對，包括三接的部分，我們電力供應、整個經濟，大家的擔憂恐怕也都會產生。
龔主任委員明鑫：對，就必須要做重新的安排。
賴委員瑞隆：政府是一體的，我希望國發會不斷地持續讓人民更清楚，好不好？我覺得臺灣現在整個經濟狀況跟發展都相當好，我們希望大家在這件事情上給予支持，因為世界各國都在看我們公投的結果，我們希望讓大家看到臺灣願意跟整個世界的經貿是同步的，同樣遵守國際規範，同時間對於我們的電力、空污改善、推動非核家園跟再生能源，都展現我們的魄力跟決心，也希望國發會持續宣傳跟說明，好嗎？
龔主任委員明鑫：是，政府一再強調三個原則的部分，第一個是國人健康。第二個是國際規範、國際標準。第三個就是科學證據，大概就是這三個原則。
賴委員瑞隆：其實這四個公投每一個都努力兼顧到國人的健康，非核家園、反核一定是國人健康的，甚至反公投綁大選，這也是跟國人健康相關，排隊這麼長的時間，排隊投票投到晚上，這顯然就不是一個好的作法。至於反三接的部分，選用天然氣當然比燃煤跟其他對人的環境更好。美豬的部分也是完全控制在國際安全標準之下，到目前為止，也沒有任何含有這樣的豬隻來到臺灣，我覺得這都是基本原則，但是除了這個基本原則外，對臺灣的長遠影響，還是要大力對外做說明。
接下來，我想問對CPTPP會不會產生影響？這個要不要再講一下，對於CPTPP跟TIFA的部分？
龔主任委員明鑫：我剛剛特別提到，我們對外談判有一些承諾以後，當然國際間會認為這個承諾是不是可信任，如果到後來因為公投的原因產生變化的話，國際上對我們談判上的承諾就會有一些問號，也就是我現在跟你談好以後，將來會不會也透過公投就推翻掉？當然，就我們國內來講，這是我們法律上允許，但就國際上的一些觀點來講，可能有不同的一些看法。
賴委員瑞隆：這是人民的權利，但我們應該讓人民更清楚，因為臺灣是一個民主的公民社會，讓人民更清楚所有的狀況之後，人民才能理性去做好的投票，投票的結果也讓全世界看到臺灣人民作出的選擇，所以我才說要不斷地跟人民做更清楚的說明跟溝通，因為人民所擔憂的不見得是會發生的事情，但是投票之後會對國家未來的發展產生重大的影響。

是。
賴委員瑞隆：再來，上次本席也跟主委提過國發基金的部分，我們特別關心創業天使的部分，創業天使多數集中在臺北，南部其實少很多，高雄增加了1家，但是以成長幅度來看，北部是從96家到111家，增加15家，南部是從10家到11家，增加1家。主委，南北的落差持續擴大，那時候我講過，希望在創業天使的投資，現在經濟部也在南部亞灣設置一個新創園區，這一塊為什麼加強的力道落差還是這麼大？
龔主任委員明鑫：這個可能要給一點時間，亞灣區的新創聚落慢慢形成，形成以後，它的案件會變多，投資的案件也……
賴委員瑞隆：我問主委，下一次我們追這個的時候會不會看到比較顯著的成長？我希望主委盯住這件事情，好不好？去年就問過這樣的事情，而在今年（一年後）來看，北部還是大幅的成長，南部微幅增加，這個落差還是持續存在，我希望主委要加大力道，國發基金是支撐整體的發展，現在台積電也到高雄，現在整個新創也在高雄區產生，當南北兩大核心都推動起來時，我認為不要還只是在舊思維，國發會應該更戰略性的布局，多鼓勵、多支持，甚至在國發基金這一塊投入跟挹注的部分，好嗎？
最後一個小議題，半導體的部分因為台積電到高雄去，大家都很關心，我知道國發基金有投入支持，中山大學現在申請半導體的學院學程，現在臺大、清華跟交大，包括成大都扮演很重要的角色，高雄頂尖大學的部分，這一塊的能量應該可以更強化，我也希望國發會這邊能夠大力支持，讓中山大學也扮演起半導體學院學程，整合產官學的能量，讓高雄在這一塊的產業能有更好的發展。
龔主任委員明鑫：現在教育部在審議，如果他也符合相關規定審議通過的話，我們國發會……
賴委員瑞隆：我希望主委全力來支持好不好？我覺得整個產業的臺北、新竹、臺南、高雄都可以有機會成為一個很好中心，現在是最後一塊拼圖，我希望能夠協助高雄起來，當台積電都很努力願意到高雄做投資，我希望在這一塊的部分，政府的魄力跟決心要展現出來，好嗎？

好。

謝謝主委。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（11時28分）龔主委，你是不是一個談判高手？

請國發會龔主任委員說明。

談判？
蔡委員壁如：請問CPTPP這一次的談判，你有沒有在裡面？

我沒有參與談判。

你沒有在裡面？你沒有在裡面？
龔主任委員明鑫：對，這是主要是談判共識……
蔡委員壁如：所以你怎麼可以去回答前面的委員呢？我們是反萊豬，反對萊克多巴胺的豬，你知道這個主文是怎麼寫的嗎？公投的主要內容是什麼？你知道美國沒有在CPTPP裡面嗎？美國在川普時代就退出了TPP，我想您在國際上面應該也會參與這種談判的，你怎麼可以不知道呢？
反對萊克多巴胺飼養的豬肉進口是這一次萊豬不要來的主文，所以我們沒有反美豬。主委，你知不知道美國的豬肉進口已經超過20年了？他並沒有給他的豬隻吃萊克多巴胺，蔡英文政府在去年8月28日片面宣布進來的是含有萊克多巴胺飼養的豬肉，請問一下我們到底跟美國有什麼樣的交易，需要這樣黑箱作業去跟他做交換？然後整個政府都說，如果我們反對萊豬，就會沒辦法加入CPTPP。可是美國也不在CPTPP裡面啊！所以我說有時候要注意資訊對稱，官員講話其實應該要更能讓民眾瞭解一下，不可以這樣！我再講一遍，我們反對的是萊豬（含有萊克多巴胺的豬肉）進口，我們沒有反美豬！這要跟社會大眾再次澄清！
接下來我想跟主委討論一下，今年COP 26的會議剛結束一個禮拜，不曉得主委有沒有去參與這次的會議？
龔主任委員明鑫：我沒有，因為我去中東歐。
蔡委員壁如：好。這次COP 26有一些能源方面的協議和承諾，包括提出史上第一個減煤協議，另外是有一百多個國家簽署了「全球甲烷承諾」和「森林與土地利用領袖宣言」，內容包括2030年要減少3成的甲烷排放，希望2030年以後不再砍代森林，以及減碳45%、2040年禁售燃油車等等，還有就是全球碳交易架構會產生所謂的碳定價。主委關心的應該是碳定價、碳費這件事情，也就是歐盟即將在2023年開始課碳費對我國產業的影響。請問主委是否認為應該把國發基金的使用變成綠色新政的一環？

委員是說……

國發基金的投資……

國發基金也會投綠能轉型產業。

對！這個轉型的產業！
我們來檢視一下國發基金對氣候變遷相關投融資的占比是多少。根據產創條例第三十條，國發基金的用途應該要回應氣候變遷，本席所示圖片中有列出幾個應該要投資的項目，請問主委，你認為國發基金在氣候變遷相關投融資占比多少是合理的？
龔主任委員明鑫：比例多少很難說，但是我相信這個比例會提高，因為一旦2050淨零碳排的政策確定以後，尤其是新的技術要在這10年裡面開發出來，2030年才可以運用，所以我們就會投資先期……

所以理論上以後國發基金應該都要往氣候變遷的相關產業去做投融資嘛！
接下來，在你們投資重要新興事業的620億元裡頭，與氣候變遷相關的占比大概是12%，請問主委，這樣的占比算是合理的嗎？還是你覺得要做調整？
龔主任委員明鑫：報告委員，我剛剛特別提到的就是，我相信政策確定以後，未來這個比例會提高。
蔡委員壁如：政策還沒確定喔？政策不是2050就是要淨零碳排，所以應該要往這些氣候變遷的相關產業去投資嗎？
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。路徑如果確定畫出來，包括我們要開發什麼樣的項目的時候，投資的機會就會出來。舉個例子，比如說將來氫能是一個重要的發展方向，政策確定、路徑也畫出來以後，對於氫能的相關投資就會開始很明顯的提升，至少它前期的研發投資會增加。
蔡委員壁如：主委，我國對於氣候變遷的法案不管是叫「因應法」或「氣候變遷法」，看起來路徑都很重要，所以我想問一下主委，這個路徑確定了嗎？
龔主任委員明鑫：路徑的部分，我上次在委員會裡面有承諾最晚、最晚6個月之內要提出來。

6個月內要提出來？那麼……

大概是明年3月或4月。

明年3月會提出來？
龔主任委員明鑫：對、對、對，最晚。
蔡委員壁如：上次我問主委，你是說下個會期，那就是明年初，現在你說明年3月，好，本席記下了！
再來就是融資核貸款在氣候變遷的占比。我幫你整理了一下，你們相關占比大概只有5%，所以我也希望主委在國發基金融資核貸的部分要再多多加油，把所有能夠投資的經費往氣候變遷相關產業去做調整。
此外，如果國人在海外取得環境保護、生態平衡、公害防治相關科技，國發基金也會給予融資貸款，我想這是值得鼓勵的，不過是不是應該做相對的處理？因為這幾年來政府一直在講臺商回流、臺商回流，臺商回流目前為止的貸款專案總額度是5,000億元，占整體貸款3成5，經濟部王美花部長表示，臺商回流之後，年用電需求會增加，加上中國緊縮高污染、高碳排產業，所以部分臺商回流投資恐成產業減碳的沉重負擔。因此，在這個歡迎臺商回臺投資的專案貸款裡面，主委是不是應該排除高碳排、低附加價值的產業？
龔主任委員明鑫：報告委員，目前來講主要是配合數位轉型和智慧化生產，智慧化生產當然就已經把節能的部分考慮在裡面了，如果沒有智慧化生產，可能耗電量更高，所以已經有一些初步的要求了。至於有關綠色永續的部分，我們再來跟經濟部商量一下，看看怎麼樣做一些處理。
蔡委員壁如：對，應該要往這個部分去前進。
另外，我們也幫你整理了一下國發基金截至目前的一些投資到底有沒有達到基金的法定目的。投資效益不能只提供投資金額跟被投資公司的名稱，可是你們在網站上揭露的季報和年報裡頭卻只有這樣條列式的資料，本席建議你們應該依照產創條例第三十條的基金用途分類，設定成效指標來檢討投資成效，才不會資源錯置。
還有，貸款的計畫跟目標要如何來對應？對我們來講，我們想幫你看一下到底有沒有達到相關的目標，可是各個貸款計畫都對不起來，因為你們的貸款計畫種類就只有本席所示圖片左邊這4類。各個貸款計畫應該符合總體計畫目標，計畫審查時才有依據，也才有助於檢視核貸效益。這是根據我所能看到的季報和年報，不知道你們內部有沒有做這樣子的分類？
所以最後我想針對國發基金的部分給主委3個具體的建議：第一，配合政府綠色新政，檢討國發基金與氣候變遷相關投融資占比，促進氣候調適；第二，歡迎臺商回臺投資專案貸款的審核條件應排除高碳排、低附加價值產業；第三，應依產創條例第三十條基金用途之分類，設定成效指標，檢討投資成效，才不會資源錯置。以上是我給主委的3個比較具體的建議，希望主委能夠朝這個方向去做。因為氣候變遷、極端氣候，2050淨零碳排的目標就在那裡，但是中間的路徑為何以及要怎麼去做，主委應該要好好地深思。好，謝謝主委。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時39分）主委好。國發會統籌各部會的經濟政策，本席有幾個問題要向主委討教。拜登政府將對抗通膨列為目前最重要的任務，請問主委，目前國內萬物齊漲，政府怎麼因應？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：曾委員好。相對於我們來講，現在美國的成長幅度的確是比較高一點，我們沒有那麼高。因為我們的民生支出比例中有很大部分是跟公用事業有關，公用事業的部分我們現在有一些緩漲機制。另外，臺灣的供應鏈也比較沒有問題，供應端也比較沒有問題，所以程度上來講沒有其他國家那麼高。但這也是我們國發會很關注的重要議題，所以在行政院的物價督導小組裡面，國發會是擔任幕僚的角色，也定期會開會，也蒐集相關資料提供行政院來做一些參考、提供各部會來做一些處置。
曾委員銘宗：請教主委，現階段有沒有考量機動調整大宗物資包括黃豆、玉米、小麥，機動調降它的關稅跟營業稅？

的確有在討論這個議題。

財政部跟經濟部有沒有提案到國發會討論？
龔主任委員明鑫：不是，是提案到……

行政院？
龔主任委員明鑫：對，行政院副院長主持的小組。
曾委員銘宗：有提案出來了嗎？已經在討論，看時機，對不對？

對。
曾委員銘宗：因為你也知道，程序是財政部最後會把經濟部的意見納進去報院，什麼時候會報院核定？
龔主任委員明鑫：跟委員報告，剛才委員也有講，就是要看那個時機點，他們有在評估。
曾委員銘宗：所以隨時在準備？在適當時機就會推出，對不對？

是。
曾委員銘宗：好，那有沒有考量要機動調整汽油跟柴油的貨物稅？
龔主任委員明鑫：詳細的項目來講，都有一般性的考量，不過幾個考量部分就是進口稅的部分以及貨物稅的部分，有一些商品有在考量。
曾委員銘宗：好。另外，你也知道房價不斷飆高，那政府怎麼因應？
龔主任委員明鑫：房價的部分，因為這一波如果從需求面來講，的確是有一些剛性的需求存在，但是也有一些炒作，的確是這樣，尤其是預售屋的部分，所以現在對政府來講，還是鎖定在市場炒作的部分，有比較嚴厲的一些手段。至於一些剛性需求跟反映實際上的原物料上漲，這個部分的確也是有一些存在。

你贊不贊成推出囤房稅？
龔主任委員明鑫：據我瞭解，財政部已經跟地方政府做一些溝通，因為這個事情假如地方政府沒有配合，或者是沒有協調好的話，單單靠中央政府去修改這個法令，不會達到效果。
曾委員銘宗：因為也不能全部把責任推給地方政府，地方政府有民意的壓力，所以需要中央跟地方一起來推動。
龔主任委員明鑫：是，所以為什麼財政部要跟地方政府來做一些溝通跟協調，就是這個意思。
曾委員銘宗：好。請教你，因為最近的市場預估美國可能會在明年升息三次，到時候國內會因應連動升息，你認為我們在什麼條件底下要升息？
龔主任委員明鑫：這個可能還是要尊重央行，因為央行在這個決策判斷是比較獨立性的，正常情況之下，其他部會都會尊重央行的獨立性判斷。
曾委員銘宗：對，但是我的意思是說，我不講說現在要不要升息，我是說在什麼條件底下，你認同要升息？
龔主任委員明鑫：基本上升不升息，我覺得這個是國際性連動的議題。
曾委員銘宗：那有什麼條件呢？因為你統籌各部會，包括央行的貨幣政策都歸你管，你不能說我沒有意見，國發會不能兩手一攤說你沒意見耶！
龔主任委員明鑫：因為有幾個重要的原因，假如是通膨失控，這個當然一定要馬上處置，但是這個問題應該是不會存在，我覺得不會有失控的問題。另外一個問題就是國際連動的問題，我覺得這個是比較重要的考量。
曾委員銘宗：所以是考量兩個因素，第一個是到底國內的物價會不會失控，第二個是國外升息的相對情況，對不對？

對。

有沒有第三種情況？

目前來講主要的重點應該還是在這邊。
曾委員銘宗：好，最後的問題，假設升息的話，那對股票市場及房市會產生怎麼樣的影響？
龔主任委員明鑫：這就我剛才講的有不同的假設，假如是國際連動，大家都一起升息的話，那就沒有跨境資金流動的問題，的確會對資金上的緊縮產生一些效果，但是如果國際資金流動，那就不一定了。

你能不能講結論？對股票市場或者對房市的影響。
龔主任委員明鑫：以目前來講，你要看升息的幅度，如果升息的幅度只是溫和的話，那我們剛剛提到過，很多房地產它有剛性上的需求。至於股市是反映長期的基本面，臺灣以目前來講，股市上的長期基本面是不錯的，因為你可以看到它的獲利一直在創新高，所以我認為如果是溫和調整的話，影響是有限的。
曾委員銘宗：所以我對你的答案的解讀，假設是升息一碼或者兩碼，溫和的升息，對股票市場跟房市沒有太大衝擊，這樣解讀對不對？
龔主任委員明鑫：這個還是要有很多的先決條件，就是我們的升息是跟國際連動，如果不連動，因為跨境的資金會有所移動，那就不一定，那就要重新做一些評估。

那結論是什麼？你能不能講得更清楚？
龔主任委員明鑫：因為這個有許多先決的條件或者是情境不一樣，沒有辦法一概去下結論。
曾委員銘宗：主委，你講我聽得懂，但是我們是轉播，所有的民眾聽你這樣講都「霧煞煞」，你知道嗎？我再做一個結論好不好？溫和的升息對股票市場跟房市影響不大，這樣的解讀對不對？
龔主任委員明鑫：對，但是它還是有一些先決條件。
曾委員銘宗：對就對了，還什麼先決條件，謝謝。

謝謝曾委員的質詢。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（11時47分）今天是審查行政院的國發基金，國發基金其實大家都知道，現在主要還是靠最大老本的那隻金雞母台積電，現在我們國發基金的占股有多少？

請國發會龔主任委員說明。

六點多%。

是不是第一大法人股東？

單一。
賴委員士葆：單一？最大的法人股東，有一席董事吧？

有。
賴委員士葆：所以台積電任何重大的決策，國發會應該都知道吧？

如果在董事會討論的話。
賴委員士葆：當然重要的決策一定要經過董事會啊！所以你都會知道，對不對？
龔主任委員明鑫：對。報告委員，因為我是代表，但是我們有簽保密協定，就是說……

在這裡不能講？
龔主任委員明鑫：對，董事會的討論不能對外說明。
賴委員士葆：我現在問你，你都不知道問題在哪裡，還不能講，你乾脆說面對賴士葆不能講好了。
龔主任委員明鑫：不是，因為你剛剛說所有的事情都知道……

對啊！當然會知道……

但是不能講。

這裡是國會殿堂耶！這不是聊天室耶！

是。
賴委員士葆：我請問你，台積電擴廠建設到美國去、到中國大陸去，這個你都知道了？

在董事會也有討論。
賴委員士葆：有人講說這個叫做政治性的投資，台積電是被美國押著去那裡投資設晶圓廠，甚至希望以後技術要轉給Intel，有沒有這回事？
龔主任委員明鑫：因為這兩個案子已經公開了，所以我大概可以……
賴委員士葆：當然可以講，應該講！
龔主任委員明鑫：我們在討論時，完全沒有說是什麼政治因素，不是這樣。比如到中國擴廠這個部分，的確是因為預估這幾年之後，28奈米的晶片會持續短缺。
賴委員士葆：你講的是南京廠，對不對？

對。
賴委員士葆：這個廠其實大陸也有很多人不歡迎，大陸不歡迎就代表我們做對了，知道嗎？

所以這沒有什麼政治上的因素。
賴委員士葆：問題是去美國投資，日本跳腳，主委講一下，日本為什麼跳腳？

你是說到美國……
賴委員士葆：到美國去投資，日本很緊張，為什麼？
龔主任委員明鑫：事實上，現在到美國去，看起來它是比較先進的製程，比7奈米更先進的製程，所以它是因應美國，甚至於特殊上的需求，希望它在境內生產。
賴委員士葆：美國政府要求台積電提供機密資料，你們知道吧？有經過董事會嗎？

有說明。在董事會裡面有說明……

董事都同意？
龔主任委員明鑫：沒有，公司講得很清楚，不會提供客戶的機敏資料。

那麼是提供什麼資料？
龔主任委員明鑫：就是一般性的資料，它有作答，就是可以公開的一些資料，也不會針對個別的企業提供個別的一些資訊。

這要很小心。

是。
賴委員士葆：韓國都擋得住，我們就抵擋不住？不要被美國「吃夠夠」！
我請問你，你剛才講萊豬，當然你們政務官都在替公投辯論，你同不同意陳吉仲所講的萊克多巴胺很像人平常三餐吃的保健食品？主委同不同意？

我沒有辦法幫他……
賴委員士葆：我問你萊克多巴胺是不是保健食品，你同意嗎？你認為是不是保健食品？我問你這個問題。
龔主任委員明鑫：報告委員，我剛剛回答委員時……
賴委員士葆：我問你是不是保健食品？可不可以告訴我，你回答我！
龔主任委員明鑫：我真的也不是專家，我沒有辦法評論這件事情。
賴委員士葆：我告訴你，陳吉仲講萊克多巴胺是保健食品，我就請問你，他可不可以三餐吃？就像維他命，要每天三餐都吃一個3ppb的萊克多巴胺，你敢嗎？你敢不敢？
龔主任委員明鑫：報告委員，我常常吃美國牛肉，這個美國牛肉是有萊克多巴胺的。
賴委員士葆：美國牛肉，那是小牛嘛！後來全放了。所以你每天吃嗎？

一個禮拜會吃好多次。
賴委員士葆：幾次？現在是講豬肉，不是牛肉。
龔主任委員明鑫：因為我常常去Costco購買，買很多……
賴委員士葆：你專門挑有萊克多巴胺的肉來吃就對了？是不是這個意思？你這樣講是不是指你專門吃含有萊克多巴胺的美牛？這樣也可以，也是一個答案。你大聲講！龔明鑫說「我每天吃，身體這麼健康，無敵鐵金剛」。這樣回答，可以！

現在大部分美牛進口到臺灣都有含萊克多巴胺。
賴委員士葆：原來是小牛而已，後來變成全牛，但是什麼時候發作還不知道，你現在還年輕，以後發作就知道！話先不要講這麼大聲，你要小心，不要吃那麼多！
龔主任委員明鑫：但是滿好吃的，我是說美國牛肉。

那麼美國牛肉是不是瘦肉精好吃嘛？
蔡英文說要開放萊豬，換到什麼？TIFA也沒有啊！換到一個EPPD臺美經濟繁榮夥伴對話，這裡就提到了半導體合作。所以我剛剛之所以問你這麼多台積電的問題，就是因為提到這個。請問你知不知道美國最近提到一個叫新印太經濟架構，你知道吧？

是他的印太策略、印太戰略。

他的時間表能不能告訴我們？

你是說印太戰略的時間表？
賴委員士葆：新的印太經濟架構，這某種程度就是要取代中國大陸主導的RCEP。
龔主任委員明鑫：他現在在規劃，還沒有對外公布。

有沒有找過你們？

沒有。

都沒有找過你們？
龔主任委員明鑫：至少我是沒有，至於有沒有找經濟部，我不知道。
賴委員士葆：你這麼大，沒有找你要找誰？你是小內閣的閣主、閣揆，國發會是這樣的角色，他當然是跟你講啊！剛剛有委員問到物價等等，什麼都問，包括人口問題都是你可以管的，對不對？我問了經濟部長，也問了你，可見美國在規劃新的印太經濟架構，因為他不要CPTPP，也不要重新加入，所以蘇貞昌講如果反萊豬公投過了，我們加入不了CPTPP，這叫做胡說八道，騙老百姓，恐嚇老百姓！因為美國確定不加入、不重返CPTPP，而是要重起爐灶，這個爐灶叫做新印太經濟架構，要跟中國大陸主導的RCEP來拚！而我們都清楚，RCEP主要是以東協10國為主，10加5左右，總共15個國家，GDP占全世界的三成，所以針對這個議題，你們有沒有專門去瞭解？有沒有專門研究美國這個經濟架構？

你是說新印太……

對。

我們有密切的觀察。
賴委員士葆：不是，你們要派一個小組，請問有沒有小組專門研究美國這個動向，這很重要，以後我們應該爭取加入這個經濟架構，因為RCEP不可能了，CPTPP也很拚，唯一比較可能的是，美國如果真的對臺灣好，又要讓臺灣吃這麼多萊豬，加入這個新印太經濟架構的可能性會比較高一點，結果你們都不知道，他也沒有問你，可見得臺灣太一廂情願，我們要的真的不是吃了萊豬可以跟他對談，talk不算什麼，重要的是有沒有agreement、有沒有協議，我們要的是BTA或是FTA，但是都沒有啊！你告訴我，BTA有沒有？
龔主任委員明鑫：這還是要一步一步來，不過美國跟臺灣……

現在有沒有BTA？

現階段臺美關係大概是歷史上最好的……

BTA有沒有？你告訴我！最快什麼時候會有？
龔主任委員明鑫：我又不是談判代表，所以我沒有辦法回答你。
賴委員士葆：我就跟你講了，你就像經濟小內閣的閣主，不要忘了，你是經濟小內閣的首腦，你不要做小自己！
龔主任委員明鑫：一直在往這方面努力，臺美總是從TIFA的架構先開始。
賴委員士葆：BTA也沒有，時間表也沒有，更不要講FTA，什麼都沒有，吃了萊豬只換來跟美國talk、talk而已！這樣不值得啦！枉費你吃了這麼多萊豬，所以反應不夠好！
主席：感謝賴委員幫我們宣傳明天開會的主題，謝謝。
我們中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢再休息。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時58分）主席、各位委員、主委好。辛苦了！今天審查花東發展基金的預算，花東地區發展條例第一條規定「為推動花東地區產業發展，維護自然生態景觀，發展多元文化特色，提升生活環境品質，增進居民福祉，特制定本條例。」所以我們相關的這些計畫、項目必須要符合花東地區發展條例第一條的立法目的。另外花東地區發展條例第五條第一項規定「縣主管機關應分別或共同依花東地區永續發展策略計畫，擬訂四年一期之綜合發展實施方案，其內容如下：……」當然這個策略計畫是你們國發會擬訂，然後這裡面總共列了十六項，當然也包含我們花東地區最重要，而且是最欠缺、需要平衡發展、均衡發展的方向，我就不一一列出了。我們看「花東綜合發展實施方案第三期重要計畫及執行成果」，第一個，提到縮短城鄉數位落差部落公共網路服務計畫，列了相關的友善城鄉、食安、醫療照護、環保。我們先談太陽能光電的東方屋頂，陽光發電計畫。請教一下主委，這個太陽能光電到底是我們剛才講的花東地區發展條例第五條第一項的哪一個部分？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：它比較屬於永續發展，而且對產業發展也有幫助。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，到底是花蓮人的產業發展，還是西部人的產業發展？這個部分經濟部能源局已經有相關的經費在推動，還要列在花東基金嗎？我認為非常不妥，因為花東沒有缺電，台電在花蓮的發電廠產出的電還要運到西部，那麼遙遠，你現在還要再推動太陽能光電，所以這個部分真的要檢討，能停就停。
龔主任委員明鑫：第一個，這個是縣府提報……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，你們要核定啊！
龔主任委員明鑫：是，但是電費也會回饋給這一些居民。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有啦！那個非常有限啦！我們有更多需要加強的地方。按照花東地區發展條例第五條第二項規定，前項綜合實施方案，也就是縣市政府所提報的實施方案，經中央主管機關核定後實施，所以這個部分還是要中央主管機關核定，核定的時候一定要能夠符合花東地區發展條例第一條相關的要求。最主要的目的是這個，而且是要提升花蓮、臺東，讓當地能夠跟西部平衡、均衡。憲法也有規定均衡城鄉，事實上，這個目標還很遠，還很遠的情況之下，你要核定的這些方案就必須著重在能夠讓整個花蓮、臺東提升。因為400億元不多，400億元很快就用完了，所以要非常地留意用在刀口上。這個部分要請國發會思考，不適合的能停就停，因為這個計畫不是不能滾動式檢討，還是可以滾動式檢討，是不是可以？
龔主任委員明鑫：是，所以我們這邊就不會補助大面積的、地面型的，主要是個別的居民……
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，你們真的再好好的、審慎的評估。

好的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是三十年的老公務員，這樣看就知道不適當，經濟部能源局多得很，對不對？他們那邊的錢還用不完，因為現在推動綠能，對不對？現在臺灣的不多，他們那邊經費也很多，因此不缺乏。相對的，我們要做的事情還很多，至少原住民族的部分還少很多，要做的事情還很多，好不好？

好。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時5分）謝謝主席。這幾天發生中國針對所謂頑固臺獨分子清單的金主裁罰的事件，你們觀察這件事情，怎麼看待中國這樣的作為？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蔡委員好。事實上，臺商在全世界做生意，也到全世界投資，過去中國都非常歡迎，因為這些臺商到那邊投資，創造那邊的經濟繁榮跟就業，而且也達到……
蔡委員易餘：對啊！我們帶著臺幣過去，創造他們那邊的就業。
龔主任委員明鑫：對，而且達到非常好的效果。
蔡委員易餘：過去叫做西進，西進之後，現在被他們拿來當作政治制裁、報復的手段。

所以我們認為……

這種動作非常粗魯吧？
龔主任委員明鑫：是，我們認為這個對臺商不公平，他們去那邊做了那麼大的貢獻，卻被用非經濟的理由打壓。事實上，長期來講，對當地甚至中國也是不利的，因為它會造成很多企業不是那麼願意到中國投資。
蔡委員易餘：中國給全世界做了最壞的示範，他們竟然對在那邊投資的企業用非經濟的理由，純粹就是以政治理由清算。事實上，臺商也說會加速他們回國，加速他們回來臺灣。如果整件事情是加速臺商回國，我們臺灣現在到底有沒有準備好讓更多臺商回來臺灣投資？我們有沒有更充足的資源？不管是人才、土地、電、水等各方面的事情，我們到底有沒有準備好，讓所有的臺商都可以說，反正中國打壓他們，他們就回來？現在臺商在這個國際趨勢之下，臺灣現在是要跟國際做生意，我們不要再綁在中國，看他們的紅色供應鏈，我們現在要整個打開，到國際的市場裡。主委，一連串的中美貿易戰以來，以及中國的習近平蠻橫的作風，我們臺灣到底準備好怎樣迎接這些臺商，讓他們回國？
龔主任委員明鑫：從2018年的美中貿易戰開始，我們就設了歡迎臺商回臺方案，後來有三大投資方案，後續又因為COVID-19造成供應鏈移轉，所以我們也做了準備。現在第三波，包括可能缺電的問題，還有剛才委員提到的，對臺商不合理打壓的問題，可能又會有臺商供應鏈加速移轉。我們的三大投資方案也會準備好因應這種情勢的改變。
蔡委員易餘：好，這三大投資方案我也有列出來，大概總數是1兆4,000億元的金額要回來臺灣，也有1,045家通過審核。大概就有這三個，事實上，我有臚列出來，可是這三個投資方案，基本上他們都陸續要到期了吧？
龔主任委員明鑫：原則上，他申請這個投資計畫，可以兩年到三年，如果有必要的話也可以再延。
蔡委員易餘：對，那時候已經申請的。

對。
蔡委員易餘：對於新案來說，應該是今年就會到期。

對。
蔡委員易餘：如果是還沒有申請的，你們未來還有新的方案嗎？
龔主任委員明鑫：如果有需要的話，我們會再延長。現在經濟部……
蔡委員易餘：直接延長這三大投資方案，還是說你們會有新的方式？
龔主任委員明鑫：因為過去處理得非常順利，也許用直接延長的方式銜接會比較好。
蔡委員易餘：不管是前面跟後面，他們在這一套標準之下，直接延長可能也符合公平性，我覺得我們真的要因應。我們鼓勵資金回臺，這是第一個；第二就是臺商回來臺灣，他們有資金，我們希望他們在三年到五年的時間完成投資，標的要找出來嘛！他們需要設廠。

有的。
蔡委員易餘：設廠的話，他們是不是需要價格公道的一些工業區土地？他們也是需要的。
龔主任委員明鑫：基本上，這些三大投資方案或臺商回臺，他們大概都有一些想法了，像是他們要投資什麼、他們做的地點在哪裡、他們的營運模式是怎麼樣。比如說，我們要求如果是生產事業一定要智慧化生產，引進相關的智慧化設備，這個都審查通過以後才會算到我們的金額裡面。如果不符合，因為臺商回臺是隨時都可以回來，基本上，雖然不會算在我們的三大投資方案，但是他們還是可以回來，這沒有問題。

好。我想這個很重要。
第二個，我用剩下的時間再跟主委聊，事實上，主委已經知道我重視臺灣的海洋產業，尤其是建置藍色公路。臺灣是遊艇王國，可是臺灣的遊艇王國只限於製造跟修理，對於如何使用遊艇這件事非常保守。我想你也知道，我已經數次質詢你，使用遊艇到離島─澎湖、金門及馬祖，卻沒有辦法在澎湖等離島的免稅商店購買免稅品。我要怎麼樣才可以呢？我必須坐飛機或者是交通船，我使用遊艇卻沒辦法去免稅商店購物，但是我們看到離島免稅購物商店設置管理辦法的條文明明寫得很清楚，「離島免稅購物商店以銷售貨物予持有護照、外僑居留證、旅行證件或身分證明文件之旅客非供商業使用為限。」如果我使用遊艇的話，我有攜帶我的護照、身分證，為什麼我沒有辦法在免稅商店購物？這件事情目前努力了這麼久還沒有解開，到底是為什麼？這件事情有這麼難嗎？這件事情明明大家都覺得很正面，我們去離島旅遊不要限於飛機嘛！我可以去租一艘私人遊艇，做比較高檔的享受，對整個藍色公路都是正面的發展，怎麼這件事處理這麼久卻無法處理？
龔主任委員明鑫：我們的確有跟財政部協商，財政部還是認為大眾交通工具有一個票根證明……
蔡委員易餘：有一個票根啊！我也有替代品啊！我用遊艇，我有去飯店住宿的發票。

這個部分請容許我們再跟財政部……
蔡委員易餘：我在飯店住宿的發票，會輸給一張機票的票根嗎？

有一個實質上的證明。
蔡委員易餘：我用遊艇帶動的消費會輸給我坐運輸船到離島的消費嗎？不會啊！不管財政部的見解為何，政策規劃還是在你們啊！表示你們漠視這個產業，你們漠視藍色公路，你們漠視臺灣是一個海洋國家的事實啊！

沒有啦！因為稅的部分還是財政部。
蔡委員易餘：這個不是稅的部分，當時做免稅商店就是希望促進旅遊啊！它不是那麼簡單，只是稅而已嘛！對不對？

是。
蔡委員易餘：這個東西都可以被好好地管理，而且我們去買免稅品有年度總額的限制，不是沒有限量，可以去那邊一次買很多，不是這樣啊！它就是一個誘因，這個小小的誘因都做不到的話，我們要說國家重視整個藍色公路、遊艇旅遊，我看不到，好不好？
龔主任委員明鑫：好，這個我們……
蔡委員易餘：主委，這個我們再一起加油。
龔主任委員明鑫：好，謝謝。

謝謝。

請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時15分）謝謝主席，主委好。我們來看看核四重啟這個公投案如火如荼，大家在討論，今天本席也聽到有人主張核四廠址沒有發生過大地震，或者是多少範圍內沒有等等。再回來看看我們長期關心的蘭嶼，請問國發會，我們的離島─蘭嶼核廢料怎麼樣處理？目前台電儲放蘭嶼的低階核廢料遷移計畫一直跳票，已遭原能會三次開罰，請問我們如何解決蘭嶼的核廢料問題？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員好。據我瞭解，經濟部跟原能會或台電一直想要將低階的部分遷移到……
陳委員椒華：主委，你給我簡單的回答，這個部分有要積極處理嗎？什麼時候可以完成呢？
龔主任委員明鑫：曾經完成的就是中途的處理場址，但是一直沒有辦法，因為那個涉及地方的公投，都沒有辦法處理，因為核廢料的問題……
陳委員椒華：所以無解就對了，目前沒有辦法處理。
龔主任委員明鑫：對，即便是低階都沒有辦法處理。

連低階核廢料都這麼難處理……
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。

那我們臺灣有能力處理核廢料嗎？
龔主任委員明鑫：現在看起來沒有一個地方政府願意接受，不僅是高階，連低階都不願意接受。
陳委員椒華：沒有人喜歡垃圾，對不對？所以垃圾場的興建也是一個麻煩的問題。國發會跟經濟部門主導現在我們的經濟發展，我們先看看花蓮這個掩埋場的地下水的氨氮超標一百二十倍，施工改善要60億元。請問你們有在做相關的補助，去改善地下水污染的情況嗎？
龔主任委員明鑫：這個主要是環保署主政，我們會以多元垃圾處理方案……
陳委員椒華：請問國發會有在規劃相關的廢棄物處理嗎？像我知道污染最嚴重的是新竹香山，也是在海邊的垃圾掩埋場，也是因為不透水布都破了，所以整個地下水污染非常嚴重，現在又看到花蓮的狀況。主委，你認為我們的掩埋場設置在海邊適當嗎？我知道你也是政委，對不對？
龔主任委員明鑫：是，如果它是屬於工業上的廢棄物的話，主要還是經濟部主政，當然……
陳委員椒華：現在一般跟工業都混在一起了啦！現在所有的掩埋場沒有說這個只放一般，那個只放事業啦！現在沒有辦法管理，就像現在的焚化爐都是事業、一般一起燒，所以影響焚化爐的壽命，廢棄物的污染也很嚴重。我希望國發會還有政委思考我們現在的產業政策，如果還是一直要發展廢棄物多的、污染的產業，我們沒有適合的掩埋場場址、焚化又會有污染，這個問題還是拜託主委一定要好好的跨部會檢討。

好的。
陳委員椒華：再來就是針對地方創生券，21.8萬人中籤，11.7萬人綁定，振興效果差，主要原因就是綁台灣Pay影響使用意願。請問主委，現在這些規劃推動不利，目前有什麼好的方案處理呢？
龔主任委員明鑫：剛剛有很多委員給我們建議，比如說跟地方政府合作等等，當然我也知道綁定台灣Pay是其中一個原因，不過我們還要做一些考量，因為如果不綁台灣Pay的話，後續的金流，包括結帳、對帳的問題……
陳委員椒華：如果原因這麼多的話，再給本席書面報告好了。

好的。
陳委員椒華：接下來是有關景氣連八紅、物價一直上漲的問題。現在物價一直漲、一直漲，但是國發會2015年建置的物價資訊看板平臺卻只提供一個月的資訊，我們沒有辦法看到中長期的數據，所以也看不出漲價的趨勢，請問這個部分可以改進嗎？
龔主任委員明鑫：可以下載長期資料，只是我們沒有把它圖形化而已；那是可以下載的。

請國發會這邊一定要把它圖形化。

好。
陳委員椒華：因為連本席辦公室都找不到你們的長期數據在哪裡，要怎麼下載！為了方便我們瞭解物價上漲的情形，你們還是要把每季、每半年或每年的趨勢放上去，至少要到每年，這樣可以嗎？

事實上我們有每天的資料可以放進去。

每年耶！
龔主任委員明鑫：每天。每天都可以放，所以放一年OK啊！
陳委員椒華：但是我們現在要看長期波動的話，就要有比較長時間的數據嘛！
龔主任委員明鑫：可以、可以，沒問題！
陳委員椒華：至少要放到每年，可以嗎？

可以。
陳委員椒華：好，謝謝。

請范委員雲發言。
范委員雲：（12時21分）龔主委，午安。我想針對花東基金如何縮短城鄉數位落差、提供花東5G涵蓋率向您提出質詢。我們蒐集了相關的數字，發現全臺5G人口涵蓋率超過85%，但是花東地區進度還是非常落後。之前劉櫂豪委員有要求NCC督促業者提升，那是因為臺東的部分相當不好，其實花蓮的部分也沒有比較好。如果光看數字，全國人口涵蓋率是85%，花蓮72.45%，表面上差距好像沒有很多，但是根據本席這邊找出來的新聞報導，顯示花蓮涵蓋率的計算是以市區為主，而且我收到滿多陳情，瞭解以市區為主的計算方式所造成的問題。
主委應該知道花蓮非常大，其實花蓮的中、南地區幾乎完全沒有5G的服務，這會造成什麼問題呢？我們知道今年因為疫情而有所謂的遠距學習，就遠距學習而言，其實偏鄉孩童比都市孩童還更需要5G，因為在家裡上課，很多家長家裡沒有有線網路，就必須用手機開網路熱點給其他裝置使用。之前我也在疫情期間質詢過教育部，瞭解目前NCC雖然有前瞻預算，但是前瞻預算那個部分只放在學校這類公共設施，學生一旦回家，必須進行遠距學習的時候，網路訊號仍然不佳，更不用提5G了！電信業者拿了國家大筆補助，可是針對偏遠地區，他們也是挑選人口密集的都市來做建設，反而進一步加劇了城鄉落差，而且5G除了基地臺覆蓋率外，還有一個問題就是資費比較高，對偏鄉民眾而言也是一個不小的負擔。所以我想問的是，縮短城鄉數位落差應該是基礎建設吧？然是基礎建設，花東基金的角色在哪裡？
我們看到111年度預算有升級臺東Wi-Fi服務的項目，但也是著重公共場合，並沒有深入家戶，所以我現在想為花蓮偏鄉的孩童和家長向您拜託，因為這是一個非常重要的公共議題，而且也是基礎建設，請問主委是不是可以投入花東基金的預算來提高5G的涵蓋率，並且能不能考慮補貼花東人民5G網路升級費用？我覺得花東基金然著重在基礎建設，當數位學習已經是臺灣的趨勢，同時也是世界趨勢的時候，我覺得花東基金應該扮演比現在更積極的角色。請問主委是不是能夠具體回應呢？

請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：范委員好。委員剛剛提到前瞻基礎建設的部分，NCC透過電信商是有補助的，那也是我們對電信商的強烈要求。

但是他們只有做到學校等公共場所。
龔主任委員明鑫：我知道。我們也可以跟他們做一些溝通，尤其是針對孩童數位學習那個部分來做加強，這是一個；如果……
范委員雲：好，這是第一個，主委可以去跟NCC溝通是不是？
龔主任委員明鑫：對，我可以去溝通。
范委員雲：不能只有學校嘛！因為除了遠距教學時必須在家裡學習，回家做作業也會上不了雲端。
龔主任委員明鑫：第二，如果真的有必要，譬如剛剛提到的Wi-Fi等等相關的情況，花東基金本來就有一個機制可以來做這樣的事情。委員提到的尤其是數位學習這個部分，要跟委員報告的是，針對花東偏鄉，教育部會提出一個案子，而且規模滿大的，包括載具（device）也會提供給偏鄉的孩子。
范委員雲：載具的部分其實我之前在疫情期間就問過潘部長，知道他們有處理，就是學校可以借，問題是孩童回家之後，花蓮的中、南地區幾乎沒有5G的服務，就算打開手機熱點等等的，下載或學習效果也非常不好。
龔主任委員明鑫：他們會用一個package全部一起處理。我剛剛特別提到，原來的機制我們會加強去做，電信商的部分我們也會去溝通，針對孩童的數位學習，尤其是偏鄉、花東地區的部分，會有一個專案來處理。
范委員雲：請問主委可以承諾，如果教育部的專案資源不足的話，會用花東基金來補足嗎？我們要確定花蓮尤其是中、南地區的小朋友必須跟花蓮市區一樣，遠距學習時都有同樣的網路速度等條件，我覺得這才是花東基金存在的一個基本目的。
龔主任委員明鑫：是！我們可以來協助，沒有問題，但是我跟委員報告，事實上那個部分教育部已經跟院長報告過，院長也請……
范委員雲：這是幾月的事情？因為我之前在疫情期間質詢的時候只有講到NCC的部分，後來還是我們發現的確只有學校有，不是學校就沒有。

現在的確比較明確了！我剛剛講的就是說……

「現在」是指這個月嗎？
龔主任委員明鑫：教育部有跟院長報告，院長也請主計總處幫忙，這個部分的經費一定要編足。小朋友線上學習的部分事實上院長非常、非常的重視，尤其是偏鄉的小孩子。

所以這是這個月的事情？

嗯。
范委員雲：我想請主委承諾，就是那個部分我們會再去查核，如果不足的話，花東基金這邊是不是可以一起來協助？

如果有需要的話。
范委員雲：好，謝謝主委。我們未來會繼續監督，再一起加油，謝謝。

好的。

接下來登記發言的廖委員婉汝、邱委員臣遠及王委員美惠均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員陳超明、邱臣遠所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；書面質詢和未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

一、行政院國家發展基金績效
1-1.根據110年11月24日─「非營業特種基金111年度預算編列情形」報告，截至110年10月底，國發基金淨值約1兆1,355億元，加計歷年累積繳庫2,716億元，共計1兆4,071億元。較國庫撥交金額成長1兆3,762億元，整體投資績效佳。國發基金105至109年度盈餘分別為120億元、135億元、157億元、232億元，整體投資獲利良好，且呈穩定成長的態勢。
1-2.何謂績效尚佳？計算其利潤約1~2%，其中台積電回饋盈餘佔年度比率多少？其中呆帳未打，仍然高掛著，哪來的盈餘？
1-3.又，國發基金106年至109年各項投資執行率偏低，連續四年未達預算數4成，且並未全然符合政府加強投資物聯網、綠能、精密機械等政策方向，應加以檢討並調整投資策略。
二、創業天使投資方案成果
1-1.截至110年11月19日止，已審議投資163家新創企業，核准投資金額為23.2億元，帶動天使投資人及其他民間投資人共同投資51億3,400萬元，合計為新創企業挹注74億5,400萬元營運發展資金。該方案投資之新創類別包括：電子科技、電子商務、生物醫療、農業科技、惠企業、綠能與環保等領域。
1-2.國發基金季報表並未列出各投資事業之淨利，無法得知各投資事業之營運獲利情況？亦無法評估其存活率！請國發基金報表增列資料，俾利監督管理。
1-3.為避免國發基金未能掌控對投資事業之經營與財務狀況，且未及時處理，而使基金蒙受投資損失。本席要求國發基金強化監督管理作為，並每半年公布其績效，以提升投資效益。
三、公平會查處力道過弱
1-1.本席過去先前強調，公平會在調查不實廣告部分，跟民眾認知落差太大。不論是從立案數及處分數觀察，公平會都有待加強，更別說是一頁式網購不實廣告，公平會真的是在辦公室裡頭辦公。
1-2.反托拉斯基金中，編有檢舉聯合行為獎金，但是，從105年至109年共有351件檢舉案件，但處分數僅有22件，編列獎金預算數共2470萬元，實際執行僅69萬元，這樣執行率實在有待檢討。
1-3.公平會應就獎金發放制度、本身查處成效進行檢討，否則，如何嚇阻聯合行為。難怪民眾對於漲價有感，公平會認知與民眾出現極大落差。

主席：各位同仁針對國發會主管基金及反托拉斯基金預算案如有修正動議或相關提案，請於12月3日（星期五）中午12時前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整。
討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查。現在散會。
散會（12時28分）