現在繼續開會。
昨天是審到第180案，現在處理第181案到第186案，江啟臣委員是第184案，是不是先向江委員說明一下？
吳部長釗燮：我簡單講一下，各位委員早，有關於外賓邀訪的部分，最近大家都看到外賓不斷過來，接下來還有很多的訪團，包括美國有國會議員要來，也有波羅的海的國會議員要來，我想現在我們邀訪的工作越來越吃重，對我們的重要性也愈來愈高，懇請各位委員能夠支持。

請問江委員呢？
江委員啟臣：像今年也是有很多邀訪計畫，因為疫情的關係，可能沒辦法真正百分之百執行，而明年的狀況，我想都會是類似的。我們去年在審查這些預算的時候，只要是涉及到國際的travel、邀訪或出訪都一樣，就是都會有疫情的不可控因素。你總共有四億多是訪賓接待，對不對？訪賓接待就有四億多，這個四億多應該不包括總統出訪吧？沒有，總統只有邀訪的，所以四億多也是滿大的一筆金額，我這邊是提凍結2,000萬，明年你們計畫要用到就來解凍，你真的要用的話，計畫也提出來了，我覺得都不會是什麼大問題。現在就是說，因為你明年的計畫也好，還有疫情的影響，這都沒有辦法在現在來百分之百確定，你們也不敢保證嘛！我在這邊提適當的凍結，也讓你們可以有一點點去規劃的壓力，好不好？

看你們可以多少呢？
吳部長釗燮：因為我們現在的邀訪計畫，其實已經開始在進行了，看起來那個情況是不錯啦！委員剛剛講的那個適度凍結，這個我們也贊成，但是凍結的數目是不是能夠少一點，而不會給我們外交部這邊的壓力太大，比如說凍結200萬，一樣要寫報告。

因為是4億就凍結1,000萬。

1,000萬會比較多一點。
江委員啟臣：都要來解凍，只要報告一來，沒有問題的話，我們就會同意，因為邀訪這種事並不會有什麼太大的爭議。
主席：還是這樣，如果是500萬，然後也表達了我們的一個意思，讓他們的邀訪不會怕我們在什麼時候才會處理到解凍案。
江委員啟臣：好，500萬。
主席：OK。第185案我向溫委員報告，這個部分剛剛有處理到江啟臣委員的案子，他說凍結500萬元，然後書面報告後，始得動支，是不是第181案到第186案的部分，我們用江委員的做主提案凍結500萬元，書面報告後，始得動支，這樣可以嗎？可以，好，我們就照剛剛宣告的處理。
處理第187案，這是溫玉霞委員的案子，請外交部先報告一下。
徐司長佑典：跟委員報告一下，委員在第187案裡特別針對北美司有關的這一項，我們明年增加六千七百多萬的預算，基本上，這筆預算大概在昨天有跟委員報告過，就是關於對美的學術工作，包括校對校的華語文計畫，還有一些跟大學的合作計畫，最主要是因應孔子學院離開美國之後，我們要搶占這個機會，大概昨天有跟委員再作說明。
溫委員玉霞：請問一下，這是針對歐洲跟北美，歐洲是增加兩千多萬，北美是增加六千多萬，為什麼只有增加歐洲跟北美呢？孔子學院只有在歐洲跟北美嗎？亞洲其他國家都不用嗎？
徐司長佑典：跟委員報告一下，這兩個地方是我們首先看到有比較多的影響，譬如美國因為國務院去年有一個政策，即把孔子學院趕走，我們從北美的角度來看，這是完全從零到所有有無限大的樣子。
溫委員玉霞：所以這是雙向的，還是單向的？我們只是提供他們這些學員嗎？
徐司長佑典：昨天有跟委員報告過，就是華語文的這個部分，我們分三塊，一個是華生出去，一個是外生進來，另外一塊是在當地僑界的僑校的訓練。

當地的僑校是僑委會喔！

請馬委員文君發言。
馬委員文君：針對這部分，其實我們編了非常高額的預算，不過從108年、109年，之前的執行結果也不是很理想，可是就近兩年來看，還有今年也是，今年還有疫情的影響，可是在108年和109年預算執行的結果至少都有四成到五成沒有辦法執行，有辦理保留和繳庫，雖然這個預算很重要的目的主要是對很多其他友邦提供不管農業、醫療援助也好，或婦女賦權其他的訓練也好，可是我們的執行力其實有待商榷，在這麼多保留數和繳庫的情況下，老實說，我們的凍結數不應該太低，因為一定有無法執行的困難，每一個國家當然不同，比如以海地來說，現在我們幫它做了什麼？它又執行了什麼？海地現在整個國內非常紛擾不安，尤其他們的黑道非常猖獗，我們到底能夠怎樣執行？尤其它現在的政府也不被信任，所以我們編了高額預算其實都沒有意義，在這部分我們應該充分去做檢討，而不是為了預算過而過，該凍結就凍結，你去做很多滾動式檢討，我都覺得有必要。
我們當然希望提供這些協助，而且這也是我們國內量能比較高的，可是應該要怎樣落實？沒有必要連四成、五成都沒有達到，卻又要編列這麼高的預算？因為那只是表面上而已，而且對自己的成績績效也不好看，所以我提議凍結5,000萬元，因為我們覺得你編的經費高了非常多，我們應該一一檢視在友邦裡面發生哪些問題，以致於這些計畫沒有辦法落實或無法如期如質舉行，這都應該要深刻檢討。
主席：請溫玉霞委員發言完後，請部長綜合回覆。
溫委員玉霞：我這邊也是一樣，有關婦權計畫，我在第225案也有提案，所以我就併到前面來講，我現在先講第198案，請問一下，有關農技團，在「國際合作及關懷」業務下編列的預算是委辦，是哪一方面的委辦？對象是什麼樣的？農技團還是其他的？我知道是國合會，但是什麼樣的形式？有包括農技、醫療團隊或是什麼？
蔡司長允中：委員提到這部分的委辦計畫是統一委辦由國合會操作，項目的部分都有，包含剛剛委員提到的農業或其他的職業訓練等等都有。
溫委員玉霞：所以有沒有包括農技團？因為農技團就變成在農委會裡面，這邊又再編？
項秘書長恬毅：沒有，跟委員說明一下，實際上今天外交部的委辦費，基本上所有的駐外技術團的錢都是委辦費來的，我們所有駐外技術團身負執行的計畫不只農業計畫，還有包含中小企業的輔導、公立醫療的計畫及任何其他農業先進的計畫，所以簡單說，委辦費就是委託國合會辦理駐外技術團的計畫。
溫委員玉霞：所以我們編列的十一億多全部就是委辦出去，對不對？96.79%都是委辦的，幾乎所有的經費都是委辦出去，是不是這樣？這樣的話，我們有沒有辦法去瞭解究竟成果是怎樣？花這麼大筆錢，總要瞭解一些成果。
項秘書長恬毅：當然，我們每一個計畫執行之前，從開始都有很嚴謹的計畫循環的過程，包括計畫目標的設定及產出都有一定的規定，所以我們所有的計畫、預算的執行都有追蹤，所以相對來講，計畫成果是相當不錯的，我可以坦白跟委員說明，過去國合會這麼多年來的執行計畫都是相當成功，當然，的確有受疫情的影響，但受影響的主要是旅運的部分，主要是專家派遣，但技術人員照樣派，像今年有新增23人，目前出去19人，還有1人在下禮拜出發，有兩人在等待簽證和協約簽訂，至於其他……

你們不都是委辦？還要再派人出去？

委辦給你們。
吳部長釗燮：跟溫委員報告一下，有關國合會執行成果的部分，其實我在主持董事會的時候，我們每次看到都非常感動，因為實在是做得非常好，是不是能夠建議接下來的會期當中由國合會來做一個報告，讓我們所有委員瞭解一下我們的國合會到底為什麼能被人家稱做是臺灣model，這樣好不好？所以有關這部分的預算就不要凍。
溫委員玉霞：等一下，我還有第225案。因為第225案也是關於婦女……

那個還沒到。

可是他剛剛不是一起講了？
主席：我建議婦權的東西，它的預算在比較後面就一起討論，因為好多提案在那邊。

好。

請馬委員發言。
馬委員文君：這是要一併討論的，國合會的預算都在裡面，我認為部長如果覺得高達四成到五成都未執行，這就要做得非常好，但你認為都不需要凍結預算，我覺得這有一點……
主席：沒有，我們要凍結，現在我們要處理了。
馬委員文君：所以我們希望在這個部分，因為未執行高達四、五成，即使就我目前提的5,000萬元，我不知道是不是最高的？我都覺得應該是合理的，所以我們希望部長可以用這樣的心態去做一個整體檢視，我們不是不支持。近幾年外交部的預算，如果從103年到現在已經增加非常多，高達六、七十億元，每年不斷地增加，我們沒有太多意見，尤其今年，其實你們從昨天到現在，事實上有很多並沒有做得很好，你剛剛說是疫情的關係，108年沒有疫情，可是還是有四成沒有做到，所以我們希望在這個部分，因為各個國家本身有自己國家的問題，我們有提到如果它是不適合的，你是不是應該調整？而不是只以我們國內的量能去看其他國家，而是應該看其他國家的需求反推回來我們能夠再提供什麼，這才是我們希望凍結或者做修正的原因，如果這個都沒有的話，我們不知道連四、五成都沒有辦法執行，你還能夠做得更好的原因是什麼？
主席：因為剛剛部長及國合會都有提到自己的一些成績，我們未來安排一個專案報告，讓國合會跟大家詳盡說明你們努力的成果。
項秘書長恬毅：謝謝主席，不過我覺得有一件事必須跟委員說明，根據委託國合會辦理的業務，108年預算真正的狀況，也不是保留，因為當時有一個宏都拉斯LED燈的案子，因為有些相關廠商的問題所以有一點拖延，實際上也執行了，當時因為它本身的預算將近3億元臺幣，占的比例滿高的，但是也執行了，至於109年委託國合會真正所謂的保留也不過10%，非常的低，基本上它的原因就是疫情的關係，所以並不是那樣。
吳部長釗燮：我再來做一個綜合說明，有關於國合會這部分的執行都是操之在我，比較沒有問題，但是有關於援助其他國家的部分，我們都有跟對方簽約，簽約的時候都有一定的金額，金額如果刪減掉的話，對我們的執行，如果萬一進度追上來，我們的預算會變得不夠，所以這個是……
主席：好，委員沒有提案刪除的意思。
吳部長釗燮：但是馬委員剛剛提出要凍結一部分，我們可以接受凍結，之後再讓委員知道我們的執行成果，但是凍的的數目字不要太大。
馬委員文君：好，也不要太少。
主席：這我來處理，你們已經聊開來了。
馬委員文君：我再補充一下，今天如果像國合會說的，因為你拿個案來說它的金額比較高，你在108年就是沒有執行完，未達的執行率其實就是扣在哪裡，而不是在後面完成了以後就算了，而且我們收到的資料就是這樣，你不要拿個案說那個只有三成或那個只有一成，我們拿到的資料就是這樣，你如果沒有執行到這麼多，在這裡去解釋是沒有必要的，我們看的是整體，我們希望你把它做好，我們支持，你把它做好，就這樣而已。

最後一個請廖婉汝委員發言後就要處理了。
廖委員婉汝：我只是建議一下，其實從預算裡面看到不管是友好國家或是邦交國家，很多的預算都是委國合會來辦，所以這個委辦費裡面很多都是給國合會，當然部長很用心希望未來我們可以安排議程，我今天就寫個主決議，確定要安排一個議程，然後我希望國合會提供一下近三年接受各司委辦或各個國家委辦的項目到底是什麼，就像馬文君委員所提的，該國的需求跟我們能夠協助的應該要match在一起才對，不是我們一味希望，如果它是一個比較貧窮的國家，我們一直把技術轉移給它，或許它也不太能接受，所以我們可以來做這樣的考量，好不好？請提供給我們一些參考的資料。
主席：好，我們來處理。這個主決議，等一下我再確認一下，因為這邊的案子裡面，馬文君委員提案凍結的金額比較高，但她針對的預算也是比較大的預算，我們剛剛在處理江啟臣委員的提案時，最高凍結500萬元，所以馬文君委員是不是也比照剛剛這樣做處理？
馬委員文君：因為這個預算也比較大啦！我同意讓你減少，但至少1,000萬元，好不好？
主席：好，這樣子的話，我建議剛剛陳以信委員連續4個案子的凍結數就先取一個案子，代表對他的尊重就好了，因為這邊已經有一個1,000萬元凍結了。
針對第188案，陳以信委員凍結100萬元書面報告後，始得動支。其他的案子由第195案馬文君委員為主提案，凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。

經同意。
主席：經同意後，始得動支。然後廖婉汝委員剛才想要講的是主決議，是不是？
吳部長釗燮：主決議這個部分，如果要更深入的話，我們就組外交委員會的委員到國合會，由國合會那邊不同的部門去做深入的討論，可能會更好。
主席：我建議這就不用主決議，因為這是召委的職權，也沒辦法用主決議來約束召委職權，我跟陳以信委員這個會期如果還有剩餘的時間，我們看是用考察的或是專案報告，國合會你們這麼辛苦在第一線打仗，我們陪總統去訪問加勒比海三國都有看到你們在第一線的努力，我也是蠻希望可以透過這樣的方式，讓大家看到你們的努力，並且做一些提醒，OK！那我們就這樣子處理了。
再來，大家很關心的賦權等等，其實是在接下來處理的第199案到第237案裡面，包括林昶佐委員的部分，因為他的提案比較少，所以今天看你要不要表達一下，待會或許可以用你的提案做處理，要不然到目前為止你都還沒有做主題案，大家要不要討論一下？裡面有包括亞太、亞非、歐洲、拉美等等，有一些合作的計畫案，委員有沒有什麼要垂詢的？請廖委員發言。
廖委員婉汝：我先講好了，亞太司編列二十八億多，執行率的部分，亞太司分配了4億8,846萬元，但實際上它是要協助太平洋友邦國家和太平洋的島國，在一些論壇的架構下協助他們在醫療量能和重建量能，可是以110年今年度來講，當然你又說疫情的關係，同筆預算都沒有看到執行的計畫和成效，所以我覺得這一項建議凍結3,000萬元。

請馬文君委員發言。
馬委員文君：主席，不好意思，是從第199案到……

第199案到第237案。

一次要講很多案。
主席：要不然我們順著下來好了，第199案到第211案是亞太司，我們先處理亞太司的，好不好？
馬委員文君：我先講一下第200案，第200案也是針對我們太平洋友邦的資訊硬體建置計畫，因為這雖然是因為疫情的關係，不過事實上疫情就是讓大家無法動彈，所以它的支用率是零，在很多防疫醫衛能量與復甦重建的計畫支用率也不過只有三成，所以我們希望這個部分其實是可以減列或凍結，因為想必明年無法立即支用這麼高的預算。

請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：第221案剛剛我前面有講過，其實第203案和第209案雖然主要是針對太平洋友邦，我想大家都應該會比較針對不管是疫情的原因或是執行率的問題，但我比較希望聽到的是有關PIF，如果它是不穩定的，我們明年有沒有什麼樣的替代方案？因為我們基本上援助他們還是以PIF為架構，所以我們會用什麼樣的替代方案？現在已經有三個友邦退出了，我不太希望如果我們到了明年年底再審後年的預算，又是因為明年發生了什麼樣的變化導致沒辦法執行，我們有沒有什麼替代方式或是現在的PIF到底會變什麼樣？其評估是什麼？

溫玉霞委員講完後請部長綜合答覆。
溫委員玉霞：我請問一下亞太司，協助太平洋友邦各項經建等等部分總共編了兩億三，我想請問一下其中含宣導經費1,500萬元，但110年並沒有什麼宣傳費，連宣傳的對象都沒有，為什麼111年我們要編列150萬元？這是屬於哪個單位的？是國合會還是我們亞太司？有沒有包括國合會的宣導經費？我就是要問這部分。
主席：有關宣導經費的部分，剛才溫委員是問這是亞太司還是國合會的？請你們說明。
溫委員玉霞：因為去年110年沒有編，111年突然跑出來。
江委員啟臣：我這邊也再補充一下，我的是第202案，我只是很好奇，這應該也是協助友邦的部分，因為疫情的關係造成友邦的一些損失等等，你們有編列經費來協助友邦重建，因為友邦受害的情況都不一樣，今年編了4億元，到底執行地怎樣，我們也不清楚。明年再編列4億元，這4億元到底要怎麼花其實並沒有很具體，這是急難救助嗎？還是緊急使用？還是你有什麼樣子的計畫？因為4億元金額也不小，所以這部分要請你們說明到底今年做了什麼？因為今年4億元，明年也是4億元，到底是做了什麼？
主席：都垂詢完了，部長還是誰要答覆？
吳部長釗燮：我先做一個綜合答覆，如果還有問題的話，再請我們司長做說明。我們編這個預算最主要是在疫後經濟復甦這一塊，因為疫情的關係所以這些友邦國家都鎖國，鎖國就會造成他們經濟上面很大的衝擊，所以我們從去年在討論今年要如何來編預算時就思考到，如果他們的國門能夠重開的話會需要很多這些協助，因為到目前為止，他們的國門還是鎖著，但是有逐漸開放的趨勢，所以有關於疫後重建及經濟復甦這一塊，對我們的這些友邦國家來講非常重要，剛剛林昶佐委員有提到PIF，這是我們在太平洋地區的國際參與非常重要的一個機制，雖然有幾個友邦國家退出，可是這個機制還在，所以我們不能輕言不參加，我們目前的規劃是仍然繼續參加這個機制，但是有可能這些友邦國家會另外去組一個類似的機制，如果他們組出來的話，我們會去參加，因為這是我們友邦國家所組成的機制，所以這個部分我們不會放棄。有關於資通訊的狀況，如果有委員去過我們太平洋的邦交國，就知道他們那邊的資通訊設施相對落後，為了避免中國，尤其是華為能夠長驅直入，所以我們跟臺灣的一些廠商說，希望能夠到那邊去協助他們建置資通訊設備，像吐瓦魯，我們新派去的大使也剛剛到，因為拖了好久，都沒有辦法進去，現在終於進去了，他本身就是資電處處長出身，所以對資通訊這方面非常瞭解，我們也希望透過他在當地，能夠建置友邦資通訊的計畫。
宣導方面，這也是很多國家跟我們提到，我們做了很多、做得很好，可是有些人還是不知道，像拉丁美洲國家，美國都常常跟我們講，你們做這麼多、這麼好，但是他們那邊的人都不知道，所以我們必須要去多做一些說明，但多做說明都需要透過媒體什麼等等，以上綜合報告，如果有什麼更細節的部分，我請司長說明。

請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：我只有一個問題就是，我們不會尋求替代的方案，如果PIF有問題，基本上是外面如果再有一個新的架構，我們就會趕快爭取加入，這樣子預算上有辦法支應嗎？如果有需要加入新的組織，透過新的組織架構去支持他們的話。
吳部長釗燮：應該是可以。這個新的組織起來的初期階段應該還好，有可能美國、日本，還有澳洲也會加以協助。

請溫玉霞委員發言。
溫委員玉霞：請問一下亞太司，委辦費今年又增加一百七十幾萬，可不可以說明一下，一下子編一個宣導費，一下子又……，這樣委辦費為什麼還要增加？

請亞太司周司長說明。
周司長民淦：這個委辦費主要是用在東南亞職訓計畫，我們提供東南亞一些國家到臺灣來做一些職業訓練，另外也成立數位機會中心，叫作TDOC，目的在減少資訊的數位落差，這是一個延續性的計畫。
主席：第199案到第211案，亞太司的部分，因為林昶佐委員至今還沒有做主提案的部分，是不是以林昶佐委員的第209案或是第203案為主提案，您是不是有酌予凍結的數字？
林委員昶佐：第203案其實是凍500萬元，不是5,000萬元，然後第209案，也是500萬元，這二個都一樣，所以其實不管是選擇哪一個，對我來說應該都一樣，但是就是看其他的，因為另外還有其他的案子。
主席：沒關係，就先處理這邊就好，就第203案，凍結500萬元，書面報告後，始得動支，好嗎？

現在是合併嗎？

就是合併。

是哪一個？
主席：現在第199案到第211案而已，亞太司的部分，跟大會報告一下，第199案到第211案是亞太司，等一下第212案到第216案是亞非司，然後第218案到第230案是拉美司，處理完之後，第231案到第236案是另外一個綜合的，我們就另外處理，這樣比較不會那麼亂，好不好？剛才宣告的，只有在亞太司的部分而已。

我有減列。
主席：你有減列，是不是？哪一案？

第200案。

第200案。
馬委員文君：因為支用率是0%跟30%，好像太低。

今年的預算沒什麼用嘛！

是不是我們可以酌予減列……

應該要減列啦！
主席：減列100萬元，然後讓他們有點警惕，好不好？因為它只是一個亞太司而已。

可以。
主席：好，我們再增加第200案，馬文君委員的提案減列100萬元，科目自行調整；然後剛才是第203案，林昶佐委員的提案，凍結500萬元，書面報告，始得動支。
接下來處理第212案到第217案，因為第217案的提案委員不在場，就一起討論；第199案到第211案處理完了，所以我們現在是處理第212案到第217案，請問各位有沒有垂詢的部分，蔡適應委員的提案。
蔡司長允中：蔡委員的第212案，有關非洲地區的國合計畫，現在非洲有4個技術團，然後有11項計畫，今年的進度因為有一些疫情的關係，所以有點落後，我們後面會把它補起來，這個也希望委員支持。
王委員定宇：這樣好不好，各位同仁，因為這一個條目項下跟我們處理第211案之前亞太司的案子是類似的內容，我們已經討論了一些減列跟凍結的原則，是不是這樣速度會比較快？因為一樣的原則，建議外交部根據預算規模的比例，剛才是凍500萬，減列100萬元，根據那個比例，我們類推來處理，因為內容其實都是一樣的，我們就不用再重複，除了有個別細項，我尊重個別委員的提問，我是建議這個預算的處理，就參酌剛才處理到第211案之前減、凍的比例，至於掛誰的部分，我們就尊重召委來處理。
主席：這個部分因為蔡適應委員的案子也是比較少一點，是不是以蔡適應委員的第212案為主提案，減列100萬元，科目自行調整？
蔡委員適應：好，感謝召委。
主席：溫玉霞委員，凍結500萬元，書面報告，始得動支，這樣好嗎？
蔡委員適應：主席，補講一個事情，因為前幾天在英國格拉斯哥關於氣候變遷論壇裡，其中提到一件事情，就是已開發國承諾對開發中國家關於減碳協助的部分，因為這是從今年、明年開始就推動的一個方案，建議外交部在這個部分也必須要把它納入，因為我們的許多邦交國都是開發中國家，其實是有需要，我們的援外計畫裡面，可能請你們要特別注意，會不會援外卻沒有辦法達到減碳，還增碳，因為理論上那個辦法是希望能夠補助他們來推動減碳的政策，包括甲烷跟CO2的排放，所以我覺得也許建議外交部在幾個邦交國或協助的部分，也許這個可以做政策性的宣示，我們可以幫忙他們來做減碳，而且你們的政策可能稍微注意一下。

請溫玉霞委員發言。
溫委員玉霞：主席對刪減已經作出決定，我只是要瞭解一下、問一下，派員評估督導各洲計畫110年度國外旅費是編列415萬元，亞太司和拉丁美司的並沒有增加甚至減少，為何亞非司要增加一倍？我要瞭解一下，因為其他地方沒有什麼，為什麼只有亞非司有？
楊司長心怡：在非洲地區，因為目前我們推動非洲計畫有很多的觸角要伸出去，然後像我們在東非地區有建立一個新的據點，在索馬利蘭代表處設立以後，就有好幾個項目的合作計畫正在啟動，所以不管是人員出差或是專案的考察執行，然後再加上執行新增的合作計畫，另外就是為了推動非洲計畫，就整個來講的話，其實整體費用沒有增加，但是相關的細項有做一些調整。
溫委員玉霞：那個是督導，整體有增加，原來上年度是4,300萬元，今年度編列是9,200多萬元，增加了一倍。那邊增加，這邊還要再增加，二邊都要增加。
楊司長心怡：國際合作是一樣的，但是細項就是出差或是剛才您提到對外捐助的部分……
溫委員玉霞：對外捐助已經從四千多萬編到九千多萬，已經增加一倍了。
楊司長心怡：對。比方說對外捐助的部分，因為我們在索馬利蘭那邊有……
溫委員玉霞：所以意思是索馬利蘭就要多一倍出來嗎？四千多萬編到九千多萬，增加一倍。
楊司長心怡：然後另外還有一個就是，像史瓦帝尼今年6月份有暴動，然後對其經濟造成非常重大的損傷，這個部分我們也有一些實物捐贈，比方說米或者一些其他合作計畫要跟著調整，讓它的經濟儘快地恢復、復原、重建等部分，所以我們這部分的金額，主要是加在這裡。
吳部長釗燮：還有一些涉及到運費，因為捐米給對方，現在運費很貴。
溫委員玉霞：我只是要瞭解一下，主席已經決定了，只是對中間的細節稍微瞭解一下。

請廖婉汝委員發言。
廖委員婉汝：主席，我再問一下亞非司，因為剛剛提到，增加主要是索馬利蘭，在當地我們現在設有代表處，那天在質詢的時候，部長回答說它是一個民主國家，我當然知道它跟索馬利亞不一樣，還沒問完，記者就修理我，說我搞不清楚，實際上我是要問索馬利蘭，然它是國際上不太承認的國家，但是我們跟它設了代表處，那我們的漁船，屏東的鮪魚漁船、遠洋漁船常常到那裡去捕魚，被索馬利亞押走了人跟船，我們在這裡設代表處，有沒有辦法協助以後的談判？
吳部長釗燮：有，跟委員報告一下……

那二個是不同的國家啦！

協助我們漁船的安全。
吳部長釗燮：對於克制當地的海盜或者協助我們的漁船，都會很有幫助，我們現在也跟他們開始在談如何能擴大合作的項目。
廖委員婉汝：對，因為在這一目當中，我本來有提出來，但是因為說明之後，就是覺得如果我們代表處就近有設的話，有時候在談判的時候，對我們的漁民也有可以協助的代表處，不然都是找仲介，去談多少錢才能還人、還錢。

第幾案？
主席：馬文君委員是第223案，溫玉霞委員是第225案。
廖委員婉汝：歐洲司，還是拉美司？

拉美司。
廖委員婉汝：主席，拉美司，我也有提案。

我是指減列。

我們有提減列。
廖委員婉汝：針對拉美司，今年的預算在這次的國際關懷合作當中，我們知道一些邦交國、友我國家來講，都是靠這些預算來做協助，包括剛剛討論過的亞太司編了二十八億八千多萬元，然後亞非司也十五億多，歐洲司比較少才1,830萬元，拉美司，我是覺得很奇怪，編了60億9,013萬元，今年又增加1.5億元，去年的執行率那麼低，但是增幅卻增加了17%左右，截至今年8月底為止，你們提的所有計畫有13項關鍵績效指標當中，除了對開發，就是剛剛講的對婦女金融業貸款合作有做談判之外，好像所有的工作執行率都是0，所以這次編了六十億多，然後又增加一點五億多元，我是有意見的，在這裡我提案減列1億5,000萬元，然後凍結1億元。

請拉美司說明。
陳副司長淑容：就是委員剛剛關切的婦女賦權案，事實上我們也都已經有進度了，因為就是剛剛說明職業婦女技職訓練的部分，也跟9個國家裡面的6個國家簽約在進行當中，然後另外3個國家也即將要簽約，這是職訓的部分。在融資跟信用保證的部分，事實上也有跟國際組織在談，這些東西接下來會進入到履約的階段，所以懇請委員來支持我們，能夠……
廖委員婉汝：是今年的預算，還是明年的預算？
陳副司長淑容：今年跟明年要加在一起，我們是這樣子來做規劃的。

還要增加1.5億元。

請馬文君委員發言。
馬委員文君：第223案剛剛已經有初步提了，可是因為這是兩年期的計畫，是110年跟111年，目前110年執行進度幾乎是0，完全沒有什麼太大的進度，因為你們有支用，現在是規劃當中，9個國家裡面，用6名專家去執行9個國家，6個已經簽了，是不是？

然後還有3個還在進行當中。

第218案是我的案子。

對不起。
江委員啟臣：第218案要減列，我也同意。
主席：第219案，廖婉汝委員的提案減列100萬元；第223案，馬文君委員提案，減列100萬元，科目自行調整，然後王定宇委員的第228案……

100萬元太少了。
馬委員文君：主席，因為是兩年期，今年統統都沒有執行……

今天都沒有凍啊！

不要用100萬元這樣子……

委員還是覺得2,000萬……
馬委員文君：我覺得這樣好像委員很敷衍，因為他真的沒有用，你在明年可以執行的，你今年一半沒有用。
廖委員婉汝：今年沒有用，明年又增加。
溫委員玉霞：主席，我也還沒講，他執行不力，都沒有執行。

請拉美司說明。
陳副司長淑容：拜託委員，案子已經……
溫委員玉霞：即將執行，還要編列……

……不要說100萬這樣的數字……講一個合理的。
陳副司長淑容：執行率是有落差，因為已經在執行的部分，國合會還沒有來跟外交部請款，所以沒有辦法在我們的資料裡面顯示出來。

我現在看到的報告裡面說即將執行……

應該是要講花多少錢啦！
馬委員文君：規劃，它是規劃當中，今年就沒有辦法執行。
王委員定宇：如果如同馬委員說的，我們大概就可以增加一點凍結的數額，但是如果你們現在已經開始進入實質執行階段，你要說明清楚，我覺得預算你們把它講清楚，大家把這個理弄清楚一下，你們到底進行到什麼程度？
陳副司長淑容：我們現在執行的情況大概已經有承諾出去，就是已經開始在做的，差不多兩億。
王委員定宇：所以不是規劃部分，是執行的部分？
陳副司長淑容：我們現在所有談的都不是規劃了，因為已經在執行當中，其中還有包括跟國際組織在談的融資及信用發展……
馬委員文君：這2億元是要做什麼？現在已經用掉的2億元是做什麼？請把它一個個說出來，因為你說現在已經執行，然後已經用了2億元，請把這2億元做了什麼、用在哪裡、給誰？把它講清楚！
王委員定宇：馬委員，你看這樣好不好，第一個，請外交部把你們執行到目前為止的內容，提一個書面或怎麼樣，讓各個委員都清楚，因為我也贊成兩年這樣執行下來，凍結的數額事實上是偏低的，是不是與各位同仁商量一下，剛才我們都是凍結500萬元、減列100萬元嘛，現在是不是將凍結提高一倍，改為凍結1,000萬元。

我是凍結1億元耶。

凍結1億元太多了。

這裡的預算是60億元耶。

但拉美對我們來說是很重要的地區。
馬委員文君：它確實是重要，這一點我們沒有反對，但我們現在質疑的是它的執行率，都沒有做嘛！

金額是多少？
陳副司長淑容：去年是8.9億元，明年是10.5億元。
王委員定宇：所以沒有60億元啦，不到10億元，這個區域是10億元啦，因為今年是10億元。

你講的10億元是合作計畫啦。

這個專案就10億元了嘛！

這個專案就10億元耶！

現在我們是在這個項下做討論嘛。
江委員啟臣：現在是在談整個拉美的總預算，不是只有那個計畫啦。

請溫委員發言。
溫委員玉霞：我的手舉得很酸耶，已經舉好幾次了。我要強調的是，在你們的報告裡面，110年幾乎都沒有執行，直到11月份才有宏都拉斯的計畫，11月16日才簽署協議，巴拉圭是到10月14日，尼加拉瓜也是到10月20日，其他的都是寫「即將」，這表示110年的預算都沒有動支嘛！然都沒有動支，為什麼111年編列預算時還要再增加1億元呢？
陳副司長淑容：跟委員報告，這是兩年度的預算……
主席：我來試著處理一下，因為我們剛才是希望每一個司都是一個原則，但是大家對於拉美司過去的執行率比較有意見，但這裡又是重中之重，所以我們是不是可以這樣做，剛才廖婉汝委員的第219案，我們是減列100萬元、凍結500萬元，然後馬文君委員的第232案是減列100萬元、凍結500萬元，再加上王定宇委員的第228案是凍結500萬元，總共已經凍結1,500萬元了。
馬委員文君：主席，我們剛剛討論了那麼多，你只減列100萬元，我真的覺得很離譜耶。
主席：我覺得凍結數會比減列數有意義啦，因為減列之後，它的錢就……
馬委員文君：因為他們沒有用，也不會用了嘛！一年快過去了，它也不可能用，今年又有疫情，我們對於外交已經是很支持了。
主席：要不然我們就這樣做，就是再增加一倍，減列200萬元，但是我們就真的給他們一個支持，因為現在光這個司，其凍結數已經比其他司增加三倍了，然後我們的減列數也非常高。

我堅持我個人提案的第219案必須減列500萬元、凍結1,000萬元。
主席：這樣實在太多了啦，對於拉美司也是很大的打擊。
王委員定宇：大家還是商量一下啦，剛才我有跟江委員討論，請馬委員聽一下，也跟廖委員商量一下，我們就把凍結數提高到5,000萬元，至於減列部分就是保持在主席宣告的200萬元，因為預算遭凍結不能花的時候，他們還是要讓我們知道進度。剛才我與江委員討論後，我覺得這是有道理的，我們就把凍結數提高到5,000萬元，從500萬元拉高十倍，變成5,000萬元，然後減列200萬元，你們在進行的過程中，因為我們關切的是這一、兩年的進度，每個節點你們可能都要讓委員知道，這樣你們明年會更好過一點，我覺得這是溝通的過程，如果大家都同意的話，我建議就用這樣來處理。
馬委員文君：部長，我希望你講一個數額，就你的高度，你講一個數額，好不好？因為這不是哪一司重不重要的問題，而是你們每一筆預算的支用其實是不一樣的。去年我們在審查預算時，今年的預算其實是278億元，在疫情這麼嚴重的情況之下，我們從昨天審到今天，有很多預算其實是沒辦法支用的，包括國內外的旅費，或者其他相關的活動、會議，其實都是終止的，可是我們幾乎很少凍、很少減。現在這一項是這麼高額的預算，今年你們也沒有辦法執行了，如果只是使用100萬元、200萬元，我真的想不出理由為什麼你們堅持這裡的預算不能刪。在去年沒有執行的情況之下，今年你又增加了10幾億元耶，外交又增加10幾億元！部長，你是不是可以有一個態度？我們是不是可以就預算的精神來做討論，好不好？
主席：我跟馬委員溝通一下，高額度的凍結其實在監督上是很有意義的，這樣做又不會對於他們現在已經準備要蓄勢待發的計畫造成影響，所以刪減數是不是可以不要增加？但是凍結數的部分，就依照剛剛王委員跟江委員所討論出來的5,000萬元，做比較大的凍結，這樣好不好？
馬委員文君：假設10億元的經費是兩年期，在今年都沒有使用的情況之下，明年如果減列100萬元、200萬元、300萬元、500萬元、1,000萬元，這樣會對我們的計畫有影響，我們實在想不明白，因為你們的預算已經沒有用了嘛。現在我們只是說，針對明年度的預算可以刪減一部分，你們不要堅持啦，我覺得不需用這樣的方式，好不好？
蔡委員適應：馬委員，我是建議這樣子啦，因為我們的援外合作計畫，不是拉美司自己在家裡自己想的，他們都是跟這些拉美的友邦研擬好相關的……
馬委員文君：我知道，那部分總共有60億元，但我們說的是賦權的部分。
蔡委員適應：我的意思是，各位應該都知道，因為前幾天各委員在這邊質詢時還在說某個國家會不會有邦交的問題，還要求外交部必須要去加強等等。我認為我們跟這些拉美國家交往很大的重點就是誠信原則，今天我們跟他們談的這些計畫，都是之前講好的執行方案，雖然現階段因為疫情的關係暫時沒辦法完成，可是對這些拉美國家來講，臺灣政府跟他們合作的承諾事項，他們還是期待能將它完成嘛。所以他們不會跟臺灣說，因為疫情的關係所以我們就不用做了，不會，他們會說可以延後執行，但還是希望執行，我想拉美司的情況應該是這個樣子。所以我建議依照剛才召委跟部長提到的，就是我們增加凍結額度，那是因為國會的監督而增加凍結額度，但是我不建議把預算刪除掉，因為一旦把它刪除之後，對我們的拉美友邦來講，他們會覺得過去外交部的說法都不算數了，國會把我們的錢都砍光光了，到時候外交部要去哪裡生出這些錢？除非大家認為外交部藏很多錢。
我認為這些錢就是都是我們公開式的對於拉美的支持，以及國際合作的部分，所以我真的誠摯的建議，如果我們認為它的執行效率有問題，或者要再討論，我認為可以增加凍結額度，但是我不建議增加刪減數，因為那些金額都是雙方有簽合約的，假設一個案子原來是簽200萬美金或300萬美金，現在我們質疑它怎麼可能執行，所以只同意給他們190萬美金或180萬美金，剩下的20萬美金就不給了，我覺得這是沒道理的事情啦。
更何況，臺灣的援外預算在全球的OECD國家當中，我們是已經偏低了，我們是明顯的偏低，其實按照OECD的標準，我們的援外預算應該要增加兩倍以上，當然部長不敢講啦，所以我替他說，本來我們就已經是不夠、非常低了，所以我一直覺得這些東西本來就應該要做的，除非我們認為臺灣不是國際村的一份子啦。針對這個部分，我覺得就國會來講，我們可以凍結預算，但我認為不應該刪除預算，以上是我的建議。
馬委員文君：那我們就來討論好了，我覺得你言重了，今天我們講的是賦權部分的10億元，今天你們的計畫都還在規劃當中，而不是你們已經跟人家簽了，這個預算已經一年沒有執行，刪減部分不會有影響啦，如果要算到我們的外交預算要怎麼樣才夠，我們就針對我們所有的邦交國，從頭再來看看，105年兩個政黨輪替以後，預算從229億元到106年的227億元，107年編列246億元，108年編列245億元，109年編列269億元，110年編列278億元，111年編列293億元，我們是逐年在增加，可是我們的邦交國有增加嗎？我們的邦交國是減少的耶，我們從沒有就這個部分去苛責你們，因為我們相信我們的外交需要經費。可是如果你們在具體的事實上面不願意去做檢討，也不願意去做修正，我認為這樣的預算，大家必須要重新來檢視，因為我們要的是成果。今天我們的外交困境，大家都很清楚，如果大家都很努力，我們只是希望你們應該把錢用在對的地方，然今年沒有使用，就應該刪減一部分，因為事實上是做不到，你一年沒有辦法做那麼多事，我們針對的是這一點，跟你有沒有去援助我們的邦交國有什麼關係？我們有什麼毀約？你今年還沒有簽啊，所以我們希望這個部分能夠依照我們建議的金額去刪減，因為那是兩年期嘛。
主席：看起來很沒有共識，沒關係。
王委員定宇：馬委員，我建議一下，第一個，就是因為這樣的討論有意義，所以我們把凍結數500萬元一路提高到5,000萬元，所以我們並不是沒有聽見你們的聲音，這是第一個。當然大家是合議制，必須互相商量，所以我剛才講到那個數額時我也不敢說那是我提的，那是我跟江委員討論後，我認為凍結5,000萬元是合理的，為什麼要採凍結呢？外交的支出，我也不能讓他們去亂花嘛，所以當他們要用到的時候，必須要讓我知道，所以我用高額的凍結數來符合我們剛才要求的精神，符合什麼樣的精神？這兩年編列的預算到底是如何執行的？這一點我們是一樣的，我們的看法是一樣的，但我的建議是，剛才我們已經把凍結數由500萬元提高到5,000萬元，減列的部分，我們也適量的提上來，因為減列之後就回不來了啦。現在是在商量的過程中，如果你認為金額不合理的話，我們是不是再增加100萬元的減列金額或怎麼樣，趕快把這個案子結束掉，其實我們討論的內容方向是一致的，只是方法不一樣而已。
馬委員文君：我認同，所以我們剛剛講的本來也只是刪減數，可是你們已經把它延伸到其他地方了。
王委員定宇：我沒有這樣講，我現在是跟你做商量，剛才是說凍結5,000萬元、減列200萬元，我們再加100萬元的減列數，變成減列300萬元、凍結5,000萬元，至於凍結5,000萬元的部分，他們在請我們解凍的時候要有確實的報告讓我們瞭解，畢竟我們在外交的執行上很難用平均額啦，比如現在是10億元，一下子就執行2億元，有時候後面可能會比較需要用到錢啦。
馬委員文君：我再補充一下，剛剛外交部有提到賦權運動，比如說讓他們做一些職業訓練，對不對？我們的錢會用在這裡，如果是兩年期，假設你今天要辦班，你就是會有人數、有訓練、會有教育科目的項目或什麼，但那些都沒有用到，所以今天我們才會針對這個部分提出這樣的意見，而不是針對其他的項目，當然你們的規劃也會受到疫情或者其他的影響，我們只是針對這一個。
蔡委員適應：馬委員如果要這樣問，我們就來反問拉美司一個問題，針對剛才所提賦權運動的部分，馬委員的意思是說，你們有可能兩年都執行不完，所以要部分減列，馬委員的意思是這個樣子，那我想請教你，第一個，請你告訴我，因為剛開始的確有延宕嘛，兩年能不能把這個案子執行完畢？這是第一個問題。第二個問題，如果無法執行完畢，是整個案子就會終止，還是你們會提延伸計畫？在同樣的預算科目裡面去做延伸計畫，也許再延一年，我覺得用這種方式來講就會很清楚知道，針對剛才馬委員與大家問的問題，這個計畫會怎麼執行？如果你告訴我們，兩年計畫執行到最後可能只能用掉8億元，我會覺得剛剛委員建議的刪除是有道理的，可是如果你們確定兩年以內可以執行完畢，那我認為應該要增加凍結額度。或者是你告訴我，兩年後雖然無法執行完畢，可是你們會有一個擴充計畫，就是在這樣的額度之下繼續把它執行掉，那又是一個狀況，請問到底是怎麼回事？我想委員關心的是這個部分，你可以把它講清楚一點。
吳部長釗燮：我來做說明好了，那個計畫的執行是一定可以執行完畢的，有關於婦女經濟賦權的部分，其實不只是職業訓練，職業訓練之後還要讓他們去創業，他們創業所需要的貸款還要貸給他們，所以整個計畫的執行是絕對沒有問題的，而且支出部分，有關於職業訓練的部分只是起頭而已，我們現在已經開始在起頭了，後續還有一些必須要去執行的項目啦。
廖委員婉汝：主席，我問一下拉美司，瓜地馬拉派一個短期專家，到底是去那裡訓練多久？短期是到多短？一個月、兩個月、三個月，還是半年？多短算是短期專家？
王委員定宇：主席，我建議一下，廖委員，剛才我有看過你的提案了，我建議減列500萬元，然後凍結5,000萬元，我剛才仔細聽各位同仁的發言，其實我們的內容差別不大，只是方法的差異啦。
廖委員婉汝：剛才我都很仔細聽大家的意見啦，我現在質疑的地方是今年的預算都還沒有執行，你們沒有去執行，當然你說簽約會保留，沒有關係，但今年又增加1億5,000元，可是我們也很難講明年一定沒有疫情啊，對不對？所以我們只是提出這個問題，我個人的意見就是減列500萬元、凍結5,000萬元。

所以減列就是減在廖婉汝委員的提案上？

怎麼樣？500萬元、5,000萬元嗎？現在大家都來簽嗎？
主席：可以簽啊，我們就用第219案，廖婉汝委員的提案做主提案，減列500萬元，如果大家要簽的話就來簽這個案子，減列500萬元，科目自行調整。凍結的部分是5,000萬元，王定宇委員的提案是1,000萬元，所以其中的1,000萬元就算在你這邊，然後另外的部分，馬文君委員的案子是比較大的，剩下這4,000萬元就以第223案，馬文君委員的提案，凍結4,000萬元，這樣可以嗎？然後書面報告後始得動支。
好，大家很充分的討論完，我們就做這樣的處理，然後請要簽的委員再跟會務人員講一下。
繼續處理第231案至第237案。
溫委員玉霞：主席，第230案還沒有講啊，我要講一下臺巴工業區。
主席：這些都是拉美司的部分，剛剛已經處理完了。

可是這個地方不一樣啊。
主席：要不然你講一下好了，然後再請他跟你做答覆。
溫委員玉霞：我想要問一下臺巴工業區現在究竟進行到怎麼樣了？我們都知道，臺巴工業區已經將近二十幾年了，一直都沒有辦法解決，可是外交部編列的預算卻是每年都有編列，甚至外交部說保證責任額要達到1,100萬美元，現在每一年都要編列50萬美元，究竟是怎麼一回事？去年審查的時候，你們說訴訟即將要進入尾聲了，然進入尾聲，為什麼今年又要編列？然後又說要進入尾聲，每一年都編列50萬美元，這個也是錢耶，這個都是我們的納稅錢，為什麼不趕快把它一次解決，反而一再拖延呢？這個問題是不是請國合會或外交部回答。
蔡司長允中：針對溫委員所提臺巴工業區的問題，我們也報告過兩次了，50萬美元是代償的部分，這個案子也的確是跟委員報告的一樣，它已經快到結束的階段。
溫委員玉霞：之前你們也是說快要結束了，今年為什麼還沒有結束？為什麼繼續編列50萬美元的預算？
蔡司長允中：訴訟已經走到最後的階段，所以很快地就會有答案了。
溫委員玉霞：明年還要不要繼續編列？我一定要問一下，因為去年你們也是說很快就會有答案，今年也是說會很快。
蔡司長允中：關於代償的部分，是屬於原來的代償啦，等這個訴訟結束以後，代償的部分也會跟著差不多就結束了。
溫委員玉霞：因為我們現在還有派兩名外交人員或工作人員在那邊，是不是？現在還派兩名人員在訴訟這個案子，是不是？
蔡司長允中：那部分是那一家公司有兩名員工在那裡，並不是我們外交部派的，而是那一家公司、管理的公司……
溫委員玉霞：但那家公司是外交部在外面登記的公司，用公司的名義去提告，不是嗎？

所以算起來仍是屬於外交部屬下單位的人嘛。
王委員定宇：溫委員，這個案子曾經涉及到開槍打死人，也涉及黑幫、訴訟，然後掛名國合會的官員也很衰，被告了好幾個，但我上一次問的時候，聽說這個案子已經接近結案了啊。
溫委員玉霞：然已經要結案了，為什麼繼續編列預算？
王委員定宇：你們有沒有確實的結案時間？2022年這個案子可以塵埃落定嗎？因為這已經是快一、二十年的案子了，我覺得這是國合會的痛啦，對你們來說，它根本就是燙手山芋，畢竟它也不是你們搞出來的，而是陳年的老案子。請問一下，你們到底有沒有一個確切的時間，例如大概2022年就可以結案，這樣我們以後就不用再問這個問題了，你們有沒有一個時間？聽起來應該是2022年就會結案。
溫委員玉霞：可不可以趕快結案、趕快賣掉？我知道外交部也是面子問題啦，所以不願意跟他們和談，這些我都有做過瞭解，是基於面子問題，或許可以考慮賣給第三者啊，然後再由第三者賣給對方，這樣比較好處理啦。
主席：請加快速度，加油就對了。
針對第231案到第237案，有沒有委員要要垂詢或瞭解的？
廖委員婉汝：我這邊有提2個案子，針對國合會的國際青年大使交流計畫，你們還是找東南亞國家對吧，那整體執行成效好不好？以上是第一個問題。
第二個問題就是第237案所提的，你們在協助中美洲的經濟整合銀行時，如果不是你們處理的話，那我等一下再提案。那是誰負責的？因為它是同一個加強雙邊及多邊合作的分支計畫，那我先把題目提出來。這一次在中美友邦執行技術合作計畫的費用，該基金的執行率是零，執行率是零到底怎麼回事？不要又是因為疫情的關係，在這個項下有九十九億多元，所以我們希望深入瞭解一下，不然的話就是凍結。
吳司長尚年：我向委員報告一下，關於中美洲銀行跟我們之間的信託基金，上次有跟馬委員及廖委員提到過，執行率為零的原因是，因為當時我們還沒有簽這個協定；但是我們在上個禮拜11月18日已經簽訂這個協定，簽訂之後目前正在進行換約過程，所以下個月我們就可以完成執行率，這是一個國際的承諾，也就可以按照計畫來進行。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：就我們的瞭解是還沒有簽，有簽了嗎？11月18日的視訊方式也還沒有執行嗎？

請部長綜合說明一下。
吳部長釗燮：委員關心我們自己的農業，我們都很感動，但外交部這邊做的就是單純的交流，絕對不會涉及我們自己的品種、種苗銷到其他國家，這部分外交部不做，我們只是單純做交流而已，而且是我們的年輕人到其他的國家交流而已。
馬委員文君：我知道他們當然沒有能力或技術可以直接轉移或種苗輸出，可是我的意思是說，以這樣的交流模式，除非他是去玩，不然如果在很多的農業技術相關門檻或者其他方面上，因為臺灣的農業技術其實是很知名的，所以在討論的過程當中，也許會介紹或引薦，這當然牽涉到農業單位，可是我認為在我們的計畫裡面，是不是應該也要跟其他相關單位共同注意，因為一定有農業單位一起去，這部分我們應該要儘量避免並做檢討。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：謝謝馬委員提到這個話題，首先我認為我們的種苗出口，不只是我們出去，要接受那一端的限制也是很嚴格的，所以農業交流、農業技術交流到種苗，這是不同層次問題。就我瞭解我們臺南關廟鳳梨，鳳梨是我們臺灣很重要的產業，我們合作對象找澳洲，是因為我們南、北半球的生產季節不一樣，比如荔枝、鳳梨等可以提供種苗平臺做農業合作，其實我們的農民要過去有嚴謹規定，所以東南亞狀況跟這個是不太一樣。
我建議外交部，我們現在外交面對的事物越來越多、龐雜，這是好事啦，就是我們現在站上C位了，很多事情在討論。有關農業這一塊，雖然主責是農委會，但涉外是你們，是否建立一下有關農業跟外面合作的幾種模式，瞭解對臺灣的利基在哪裡，至少委員在關心的時候，我們有一個模式可以回答，我們回去要跟鄉親講，也比較好講。
我剛剛聽馬委員講才知道，我吃的百香果是從他們那邊來的，所以把這個模式建立起來，那我們就知道這個模式對我們臺南關廟是有利還是不利的，那這個give and take可以把它弄清楚。
馬委員文君：我再補充一下，因為國際青年大使交流計畫已經很久了，可能從馬政府時期就有，那農業青年大使計畫是我們民進黨政府開始推，我們當然很希望做一些農業的交流，可是我們現在看到，因為農業青年大使有百分之五十是農委會出資，如果一起的時候，有可能把我們的技術或者只要讓對方覺得這是有利基的，他們可能就會想辦法要。
我們然種苗出口這麼多，表示他們到時候可能會種出來，而種苗公司是我們臺灣的，它出口那麼多，表示他們未來就是跟我們對打，所以這是我們應該要注意的。
歐執行長江安：是不是能夠容許我跟各位委員報告，從我們106年開始承辦農青大使的過程中，當然是以交流學習為主，那剛剛委員們講的都很對，我們也會在一些方面，比如訪問新南向國家的討論交流項目，會特別能夠發揮臺灣的優勢，例如剛剛馬委員垂詢的種苗問題，我們也可以來做一些彈性調整。
那剛剛部長有提到，因為我們是交流學習為主，經費部分是我們外交部這邊150萬元、農委會那邊150萬元，因為兩邊加起來才300萬元，我們當然也希望可以到農業比較精緻的國家，當然那個費用可能就會比較高。因為我們整體只有300萬元，有30個人，然後預定訪問2個國家，所以目前都是鎖定新南向國家，當然這個預算都可以來調整。
那也跟委員報告，有去了菲律賓、印尼、越南、馬來西亞、泰國及印度等6國，其中交流的領域涵蓋農業經濟、有機栽種、蔬果園藝、畜牧養殖以及植物醫學，這是我們所定的目標。那有關委員很關心的種苗等等，我們就可以把它避免掉。
另外，在相關成果上面，他們回來以後已經自創了農業特色品牌四家，包括茶、蜂蜜、有機品牌、漁產及木瓜等等，那各位委員給我們的意見，我們都很感謝，我們也可以做調整，謝謝。
主席：請教一下馬文君委員，我們來做處理，你剛才提到南投的百香果，希望下次可以讓我們品嚐看看。然後您減列500萬元，可不可以改為凍結100萬元，好不好？因為它的預算額度並不是很大，然後我們提醒他們。
馬委員文君：好，同意。我補充一下，季節已經過了，下次再請大家吃。

明年、明年。
蔡委員適應：主席，不好意思，我剛才聽了馬委員所述，我覺得馬委員講的很有道理。我們推動農業青年大使，如果我們以東南亞國家為主，那就有馬委員剛才提到的問題，我們很多種苗都往東南亞那邊跑，我到覺得我們的農業青年大使是不是要考慮轉向，看起來我們的農業青年大使有很多選項可以去，其實去歐洲看看人家歐洲怎麼推，也可以啊，不見得要去東南亞，我倒覺得可以去想一下，你們去想一下啦！不然讓人出現這種疑慮，因為這是可推、可不推的東西。
主席：這個話題已經聊非常久，可以停止討論嗎？
廖委員婉汝：所以蔡適應委員支持我的意見，就是有時候不要往新南向國家走，那我們可以凍一些吧？因為實際上，這個交流就是偷技術，我們有很多技術也是從東南亞偷回來的啦，這是在農產品當中的現象。那我覺得有時候交流就往比較先進的，好不好！
主席：好，各位親愛的委員，我們的農業討論可以告一段落了。第232案馬文君委員改為凍結100萬元，書面報告後始得動支，謝謝。
處理第238案到第245案。請溫委員玉霞發言。

第234案有討論過了嗎？
主席：對，剛剛就併案了。
溫委員玉霞：可是這個是獎助金，跟那個農業一點關係都沒有。
主席：我知道，因為剛才就是以大家有什麼問題提出來，然後綜合討論的方式。沒關係，那第234案委員關心的部分……
溫委員玉霞：這是臺灣獎助金，我是關心這個臺灣獎助金。
孫副主任麗薇：這邊就臺灣獎學金及獎助金的部分做說明，我們這部分的預算增列了兩千多萬元，其中2,000萬元左右都是用在臺灣獎學金部分，那臺灣獎學金其實我們都是核實編列，也就是說這筆預算會用在明年的850位舊生以及預計下個學年要核錄的大約兩百多名新生上面。所以這兩千多萬元都會用在這部分，再加上原來所編列的四億多元。因此如果減列的話，就會影響到我們明年新生的核錄，謝謝。
溫委員玉霞：可是你沒有看清楚我提的，不是獎學金，我是說臺灣獎助金，不是指學生，而是社會人士。我們現在不是邀請很多研究員或是副教授這類的人士過來，有的來1年、有的來6個月，我們都有補助。
那我想請問這些人是怎麼樣評選才可以過來？是不是外館介紹的我們就不能推？或是你們真的有好好地評估？因為有一些學校反映，他們來的人也不是最好的，都隨便處理，只要有人推薦就可以過來。所以那些人對我們臺灣到底有什麼幫助？這個名單又是怎麼產生的？
孫副主任麗薇：臺灣獎助金的部分都是在每年差不多6、7月的時候，我們會請駐外館處做推薦。以明年來講的話，總共推薦了大約400位，但是其中只錄取了97位，評選過程是由外部委員及內部委員所組成的委員會來做評選。對於一些研究主題或資格上比較沒那麼理想的，我們都有淘汰機制。
溫委員玉霞：有些人是重複一直來，不要告訴我沒有喔。
孫副主任麗薇：跟委員報告，是有極少數，我們有送一份名單到委員辦公室，這份名單大約有五、六百人，這是過去五年的。我們查了一下過去五年的名單，短時間大概2、3年內有再來申請的是9位。第一個，五、六百位中的9位，以比例來講算低；第二個，外館有強力推薦，對於他們的學術外交或拓展……
溫委員玉霞：有些人不是真的學術外交吧，就是什麼研究員，不是學術的喔。
孫副主任麗薇：是，因為我們核錄的都是教授、副教授以及智庫研究員等這一類的身分。
主席：溫委員所關心的部分，因為你們是持續性的，不可能中斷，請私下再多向溫委員說明。

那這個案子我可不可以凍結200萬元？
主席：已經處理了，不好意思。

好吧。

先請這個北美司說明一下。
徐司長佑典：謝謝委員對這個案子的關心，這項今年是新增1,500萬元，我想委員大概也知道，最主要就是臺美關係在最近這幾年已經邁向全球夥伴的關係，那臺灣的這些成功經驗確實也受到國際肯定。所以每當有這些國際醫療或人道機會的時候，美國時常請我們提出協助計畫，譬如之前中東發生人道危機的時候，或是在COVID-19期間的一些醫療PPE援助。
那這些計畫有的是長期性、有的是一次性的，這些計畫在當年度我們都沒有編列預算，所以我們必須想辦法把這些錢籌出來，所以從明年開始，我們想編列1,500萬元作為善盡國際職責的預算。未來如果有一些是屬於長期計畫的話，經過評估是有效益的，我們會把它單獨地拉出來；如果是一次性的話，我們大概就是從這邊支用，以上。
陳委員以信：我提出這個案子是因為，你們在同樣的理由之下，今年編列的是2億3,300萬元，就是針對國際間的突發重大災變，那這個案子在去年的預算書上是1億8,900萬元，所以這中間總共增加4,400萬元。
剛才你提到是針對跟美國的防疫夥伴關係聯合聲明，所以未來會繼續增加對臺美之間的合作，但是你又說人道及美國這部分是1,500萬元而已。首先，數字就沒有對得很清楚，你增加了4,400萬元，但是你現在只說明了1,500萬元有關增加美國的內容。所以要請你說明這4,400萬元裡面，除了美國的1,500萬元，還有哪一些？
再來，你只說針對美國要增加1,500萬元，中間又說持續提供口罩跟個人防護設備，但是口罩我們都已經提供過、都送過，個人防護設備也都送過，你的1,500萬元到底要花在什麼內容上？請北美司說明。
徐司長佑典：跟委員回報一下，您剛剛提到的四千多萬元，其實北美司的部分就只有1,500萬元，其實我剛剛有提到，如果這個案子是長期性的，它其實不限於PPE，有些是人道計畫，比如像中東Counter ISIS這些活動是屬於長期性的，有效益的話我們會再另外單獨編列。

那其他2,900萬元哪裡？
陳副司長淑容：報告委員，在國際合作與關懷的項目，拉美司今年有增編2,500萬元，是為了因應這個轄區裡面發生天然災害和人道援助需要的費用，這個案子，事實上我們去年本來就有編了，只是今年增編了2,500萬元。
陳委員以信：對啊！你們今年為什麼增編那麼多？今天我看到北美司很清楚說因為跟美國有簽了一個防疫夥伴關係的聲明，表達我們在這個地方要負擔更多的責任，簽了一個東西所以加1,500萬元，你簽了什麼東西要加2,900萬元？
吳部長釗燮：聖文森遭到火山爆發的影響，受傷非常非常嚴重，所以這個是一大塊，另外像宏都拉斯、瓜地馬拉受到兩個颶風的侵襲，事後的災後重建也需要很大的幫忙。
陳委員以信：我想外交部做這個說明是有必要而且是正當的，但這應該在之前就完成了，所以這個地方是這樣子，針對美國這1,500萬元，除了我知道有這個協議以外，相關內容並沒有很清楚，剛才所說的這些內容事實上也正當存在，我希望外交部是不是能夠凍結200萬元並補充這些書面上的說明？等我們確認這個必要性再予以解凍，我的部分希望做這樣的處理。
主席：瞭解，請廖委員和溫委員發言。
廖委員婉汝：針對國際關懷救助和重建這一塊，因為我們編了三億多，實際上在整個說明當中，我們看不出來實際的部分，因為除了北美司和拉美司來跟我們說明之外，好像也沒有什麼特別的，實際上我們的友好國家或是對國際一些災難的支援，可能當然都是針對邦交國或是友好國家，但是實際上我希望提供的是比較具體的曾經做過的事情，當然，在外交部的立場上可能有些可以講，有一些不可以講，但實際上包括補助國內NGO及新南向政策目標，以及友邦國家的一些國際人道救援和慈善援助等等也編了兩千多萬，這些我們都不曉得到底做了什麼，包括我之前在質詢提到現在阿富汗中東國家跟我們的關係很弱，到底有沒有給阿富汗他們做一些協助？北美司說有，是透過美國或其他國際組織會給他們援助，但事實是怎麼樣，誰也不知道，所有這些援助編了三億多，我們都看不出來到底協助在哪裡，當然部長剛剛有補充說明，類似有一些國家的災害或災難，我們都會伸出援手，但是實際上就是非常不確定的數字，包括在補助和項目，當然這都是未定數，好像是預留預算給你們使用，但沒有實際的作為，所以我們認為至少也要讓我們看看過去的作為，能呈現的就呈現給我們，所以對於這一塊來講，我是凍了1億元。

請溫委員和馬委員發言。
溫委員玉霞：我是第242案和第243案一起講，這個案子是「國際合作及關懷」其中有關救助及重建的部分，我們編列了3億7,000萬元，110年度編列了2億2,000萬元，今年就增加了1億4,000萬元，為什麼要增加這麼多？這是第一個問題，等一下請回覆，第二個問題是為何又要增加委辦費272萬元。再來就是對於我們國內團體的捐助也編列了2,500萬元，請告訴我為什麼要這麼多？110年度是1,400萬元，我們增加了1,000萬元，增加的幅度是75%，所以可否麻煩解釋一下？
王執行長雪虹：謝謝溫委員，那天也願意花很多時間聽我們跟您報告，這筆增加的補助國內團體就是補助國內的NGO去國際執行人道援助，所以我們今年大幅增加的原因有兩個，一個是實際上的需求，因為我們過去三年執行率都超過百分之百，還要去別的地方籌錢，另外就是委員去年在這邊質詢預算時有提到有關ODA（政府援助開發）透過NGO執行的比率過低，所以委員的聲音，我們也都聽到了，NGO的需求，我們也聽到了，所以我們今年的確是大幅增編1,146萬元，所以請委員支持。
吳司長尚年：有關272萬元的委辦費其實不是新增的，是原來就有的，編在其他的項目別，只是我們為了比較能夠統籌經費的運用，所以更動項目別，所以其實預算並沒有增加。

請馬委員發言。
馬委員文君：針對這個部分，因為今年4月份聖文森發生很嚴重的火山爆發跟地震，在災後的部分，我們包括協助救災跟災後復原等工作，因為其實臺灣也曾經發生很重大的地震天然災害，雖然很久了，可是在協助的部分，我認為從提供給我們的現有資料看到，好像不是人民實質需要的，我們更希望可以落實在救災完之後其他相關的復建，你說去幫聖文森做一些有關地震受損相關房屋的現有耐震係數，但因為他們的國家跟我們不太一樣，而且我們那時候全倒的很多，所以做了一些補強，我們民眾會有那種意識，可是你把錢花在這裡，我覺得對他們也許沒有那麼大的幫助，是不是應該可以更落實在比較實質的一些需求上？我想這個可能對他們有比較直接的幫助。
主席：對於馬文君委員的意見請特別重視。現在我們來處理，陳以信委員跟廖婉汝委員都具體希望各凍200萬元，是不是我們就併在這兩個案子裡面？就是陳以信委員第238案凍結200萬元，然後廖婉汝委員第244案凍結200萬元，書面報告後，始得動支，這樣可以嗎？好。
如果可以的話，我們就處理第246案到第248案，這都是溫玉霞委員的提案，你們溝通過了？還是溫委員還要再垂詢？有沒有已經溝通過的結論？
溫委員玉霞：他們有來講，這也是一個通案，在108年有33.63%未執行，甚至有10.42%繳庫，繳庫的部分逐年都在攀升，甚至106年、107年沒有疫情，但是也沒有完全百分之百執行，甚至108年執行55.95%而已，109年甚至下滑到49.5%，差不多五成左右都是未執行完成，為什麼還要再增加預算？我想請問一下。繳庫的也是逐年攀升，未執行的也是逐年攀升，然都是沒有辦法完全執行，為什麼還要再增列預算？

請說明一下。
周司長民淦：有關亞太司的部分，事實上，我們編了二十八億多元，剛剛都已經討論過了。
陳副司長淑容：有關拉美司的部分，今年因為疫情因素，友邦封城的原因，所以友邦的執行情況確實有受到影響，但是現在疫情已經開始慢慢緩和，他們的經濟正在進入復甦階段，我們預期在……
溫委員玉霞：106年、107年及108年都沒有疫情，可是執行率也沒有那麼好。
主席：溫委員，你記不記得這個提案我們剛剛在拉美司那邊討論的滿多的，也凍、刪滿多的，所以這3案是不是可以就照列？OK！第246案至第248案先照列。
處理第249案至第251案。你們有沒有溝通過？

好。
洪處長振榮：針對購建駐外館舍說明如下，舊金山辦事處的購置經費係因考量購屋款須一次支付，所以我們編列的購屋款包括購屋款、房屋移轉稅以及建物鑑定費等，希望能夠藉此避免因預算不足支應購屋款而錯失標的物，儘早購買館舍，可以儘早節省房租。
另外，針對第249案，陳以信委員關切的舊金山購置案成本分析說明如下，目前駐處已經依政府採購法招標評選，委託當地專業知名之房屋仲介公司尋找合適物件，未來物件之比價、鑑定等作業均將參考專業機構意見辦理。第250案馬文君委員所關切的澳大利亞代表處館舍購置案，駐處已經在110年度上半年完成新館舍的鑑價，並委託專業房仲代表駐處辦理議價等作業，但之後因駐在國政府實施封城管理措施，不可抗力因素被迫暫停，在駐在國疫情趨緩後，駐處將會繼續續辦。第254案溫玉霞委員所關切的購置計畫研謀改善一事，因為購置館舍金額龐大，且考慮到政府財政、駐地房地產行情以及駐在國推案的難易程度，複雜度很高，外交部已經協調國發會及主計總處研議簡化行政流程及增加預算彈性之方式，加速推案，以上說明。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：請問購置館舍的計畫，為什麼一直在拖延？是不是編列預算不足，還是人力不夠？外館人員為什麼沒有辦法趕快去執行這個計畫？我記得去年澳洲的部分，我們也有編列，現在執行完了沒有？也沒有！對不對？剛剛還有一筆50萬元購買資訊的費用，有沒有包括這一種？沒有？資訊沒有包括？剛剛那個資訊是什麼……
洪處長振榮：報告委員，這是營建工程。
溫委員玉霞：我知道這是要購置，我的意思是你們購置館舍的時候要知道行情在哪裡，也要趕快編列到足夠的金額。可是你們沒有人能夠執行，又編列不夠，所以造成一直延宕，越延宕價格越高，現在所有的房地產情況都是這樣，今年是這個價錢，你沒有處理，當你等到明年要處理的時候，又是另一個價錢，價錢已經往上漲了，這樣等於是浪費公帑，如果你們能夠趕快在一年就處理掉，像紐約的館舍，你現在要買要多少錢？還好早期就買了，否則差距會更多，所以你們要趕快全力執行，不要一直拖延，對我們來講不利。

請江委員啟臣發言。

現在舊金山的標的物都看好了嗎？
洪處長振榮：這已經經過政府採購法，找到專業的仲介公司來正式尋找標的物。

所以還沒有找到？
洪處長振榮：對，還沒有找到。
江委員啟臣：還沒有找到，這15億元是怎麼編出來的？這邊有寫總經費是二十二億八千多萬元。

你們有確定什麼時候會用到這筆錢嗎？還是都不確定？
洪處長振榮：目前一切都有按照進度來執行，房屋仲介已經評選完畢。

所以只找到房仲？
洪處長振榮：這個房仲在當地是滿有信譽的，而且是很出名的房屋仲介公司，我們依照政府採購法來進行評選。

你們打算買到多大的標的？

現在舊金山的租金差不多是多少錢？
王委員定宇：LA那個館我們就買對了，其實現在舊金山一直漲，漲到連我們的駐外人員領那樣的補助費，他們自己要租房子都租不起。我知道你們的狀態是你們常常編一個想像的預算，因為你們也不知道行情怎麼跑，你們大概只能根據你要的坪數、需求，而且也不敢講要Downtown，還是Suburban，什麼都不敢講，但是等你找到了再回報預算不夠，等我們再通過預算的時候，那個價錢有時候又往上走了，所以你只能等大蕭條了。
基本上，我是支持這個預算，但是外交部真的要想一套駐外館處的購買方法，因為在泰國也是一樣的狀況，你看到喜歡的房子，等到回來經過我們的流程跑完，結果它又漲價了，你又只能放棄重來。上次在沙烏地阿拉伯還是哪個地方，我們也是把一個館處撤掉，好不容易有了，然後又要放掉。因此，對於駐外館處的取得是不是要有基金的方式，在談妥之後啟用的時機點很重要，否則現在是自由市場機制，房仲等不到你的報價，別人比你快一步，你就沒有了，基本上，我是支持這個預算，但是你們購置的方式可能要調整。
陳委員以信：這筆預算是這樣，整個購建駐外機構館舍的預算支用率在今年度只有0.33%，本來就很低了，現在舊金山館處的預算是15億5,300萬元，但是剛才的討論，其實我們之前也問過，現在八字還沒有一撇。在這種情況之下，等於是空白授權給你15億元，我為什麼要求凍結10億元，我的用意是留5億元讓你去處理前面的作業，等到前面的這些作業完成，你已經挑定地方了，然後找人家來比價、鑑價，這些都確定了。等你都確定了，開始要買的時候，你們就提出書面報告，我們就予以解凍，但是在現在八字連一撇都還沒有的情況之下，就要我們把15億元都給你，對嗎？我可以給你很高的作業費讓你們去找地方，你先找到地方，完成鑑價，然後提書面報告過來，這些程序完成我們就解凍，解凍的條件其實很簡單，但不應該是現在什麼東西都沒有，我們就完全不帶條件的讓這15億元全部通過。我在這裡為什麼要求凍結10億元，目的就在這邊，先給你們5億元去做，你可以設一個解凍條件，委員會其實也會支持，你找得到好地方，然後要來買，我們都贊成。
王委員定宇：我覺得陳委員的意見很正確啦，在你們還沒有找到地點以前，即使給你們錢，你們也沒辦法用嘛。至於凍結金額多少，我尊重大家的意見，由大家一起決定，5億元、10億元都OK，但是解凍要件的部分，誠如我剛剛所講的，常常會有時間上的問題，所以解凍條件就是你找到了，報回來後我們就給予解凍。
陳委員以信：我的意思就是這樣，比價、鑑定作業完成，我的提案也寫得很清楚，比價、鑑定等文書作業完成……
王委員定宇：陳委員，我們商量一下，因為如果在解凍條件上面加入「經同意」，但我們委員會不是常常在開會……
陳委員以信：這樣子啦，比價、鑑定等作業完成後經書面報告，就不要「同意」了，好不好？

書面報告提過來就解凍……

對啦！
主席：跟大會報告一下，剛才在你們討論的過程當中，我有詢問過專委，書面報告這種東西還是要由院會交付委員會，然後委員會開會的時候有看到那個書面報告才能解凍，所以你們要有這個危機喔，以部長的高度，你要親自講一下，譬如說這5億元先給他們去使用，然後仲介OK了，但時間剛好是在我們的休會期，他們可能會沒辦法動用這筆錢喔，會變成這樣子。
陳委員以信：好啦，那就不要報告也可以，但我要下一個條件，今天我不是不讓你們動用這筆錢，但是今天你們……
王委員定宇：跟各位委員報告，現在有一個程序，我們一旦做凍結，哪怕是寫不用報告就可以自行解凍，它還是要送來立法院，經過程序委員會交付下來才能解凍，這會產生我們剛剛所講的問題，萬一在我們休會期間談妥的話，那個Timing會delay，所以我們是不是用一個主決議來綁住它，因為我們凍結預算的目的是認為他們現階段其實是用不到，我們就用個主決議來註明，必須經由詢價或什麼樣的程序，等等都完成之後始得動支，我們沒有凍結，但是我們用主決議把陳以信委員的意思寫清楚，這樣做處理會不會比較妥適？
江委員啟臣：這個沒有什麼意思啊，反正經費本來也就不能放進你的口袋嘛，當然是簽約以後才能動支，凍結就是這樣啊，當然你們可能會擔心未來找到合適的地點時是否能付錢的情況，不過我覺得還是要凍結，只是凍結額度可能不需要到10億元，至少1億元左右是必要的……
王委員定宇：凍結1億元啦，好不好？
江委員啟臣：因為之前其他的館舍，我們也有類似的凍結數額。
第二件事情，關於買房舍這件事情，其實這些都屬於國家的財產，國家的財產本來就有國產署這個單位在負責，雖然它處理的是國內的部分，但是在國外的部分，我們買了之後也是屬於我國的財產，尤其土地的部分，所以外交部可能要跟國產署談一下，這些房舍買了之後要由誰來管？這個財產是歸屬於誰？是歸屬國家嘛，照理講，應該是由國產署統一納管才對，甚至將來對外購買館舍的這筆錢，也應該統由一個單位來處理。感覺上由外交部負責去買房子也怪怪的，你們也是要委由外面的人去買嘛，買了之後又是屬於國家的財產，雖然是屬於外交部沒有錯，但還是屬於國家的，我只是認為關於國家財產的管理與買賣，是不是應該統一在一個中央單位底下。
主席：廖委員，我們已經要處理了耶！
廖委員婉汝：我只是要建議，雖然我沒有提案，但之前在外交國防委員會的時候，我們都知道歐美的房子都是貴得要命，所以我覺得委員會在這裡也應該要做一個決議，讓外交部有比較可行的方向，為什麼？因為你編列預算，就算被我們凍結，但你跟他談好了，如果錢不夠的話，也不可能讓你用分期付款或其他方式去買，因為機制上不一定相同嘛。剛剛王委員提到用成立基金的方式或用什麼方式，我覺得我們應該寫一個外交部可行的決議，過去沒有買的原因其實是擔心買了以後萬一我們與該國家的關係有變，到最後可能就會被中共接收了，所以一直都用租的而不敢買，但是現在我們跟各國的關係都比較好了，我是覺得應該可以買房地產了，而房地產要買就要盡快捷足先登，不然一直漲價你根本追不到，所以用什麼方式可以協助外交部在外館的購置當中能夠有一個好的機制，我覺得外交部應該提一個建議，只要我們作成決議，你在行政院會上就可以有立足之地啊，不然的話，你們還是要去簽辦，你說你們已經找過仲介了，預估經費是22億元，但你們只有編列15億元，到時候談好了錢還是不夠啊，當然可以動用預備金或等等的，但我覺得外交部好像也不是買一棟就好了，如果錢夠的話，馬上就可以處理了。
主席：好，我們停止討論。
第249案、第250案、第251案、第254案以陳以信委員的第249案為主提案，凍結1億元，只要你們的房舍一旦敲定就可以動支，雖然我們這樣宣告沒什麼意義，因為它還是要送進來，但是我們還是要這樣宣告，不須經同意也不用書面，但好像還是要提書面，提出書面報告後始得動支。至於主決議的部分，大家剛剛有一些提醒，希望可以精進所謂的採購作為來加快這個部分，請你們去草擬一下。
因為在這幾個案子之後就要進入主決議的審查，剛才還有幾個案子還沒有做好最後的溝通，有一些文字修正，我們休息5分鐘，請你們用這5分鐘趕快針對主決議的文字去做最後的溝通，等一下會應該會很快處理完畢，希望中午以前可以結束。現在休息5分鐘，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，接下來要討論的是第252案及第253案。
洪處長振榮：陳以信委員所提第252案及江啟臣委員所提第253案是有關於致遠新村職務輪調宿舍改建招標案，本案已經在11月18日完成評選，11月23日奉部長核准，現在在辦理簽約事宜，敬請委員大力支持。以上。
報告江委員，致遠新村的案子已經招標出去了。

致遠新村這個案子是這樣子……
江委員啟臣：招標出去了，確定？

OK。
陳委員以信：有關致遠新村的案子，為什麼我要提案凍結？你剛剛說10月7日公告、11月10日開標、11月18日評選，現在已經完成評選了。但是當初我們研究這個案子的時候，你整個的進度是零，預算支用率是零，直到11月18日，經過這麼久才完成，所以我認為對於這個案子本身，你們要再去研究精進的作法。這個案子我不是要反對，但我認為這中間有很多問題，你們也不能夠全部都推給缺工、缺料，所以我希望這部分能維持一個凍結數，請你們提出一些檢討、改進的意見，畢竟這個都是你們同仁的福利，也是你們同仁的福祉，要求你們做快一點、做好一點，避免今年的狀況再度發生還是怎麼樣，這也是應該的啊。

請王定宇委員發言。
王委員定宇：你們現在已經發包出去，都簽約了？
洪處長振榮：準備要簽約，簽約之後馬上就要……

簽約的數額呢？這個凍結數會不會影響到你們簽約的數額？

你們今年的還沒用嘛！

所以不會影響？
江委員啟臣：不會啦，就用我的案子來凍結一下啦！

金額小一點啦！

就幾百萬元而已！

那就凍結200萬元？

好啦！
主席：第252案及第253案以江啟臣委員所提第253案為主提案，凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。
第254案已經討論過了，現在處理第255案。
洪處長振榮：第255案是蔡適應委員的提案，要求針對國內公務車預算編列提出說明，因為特斯拉電動車比較符合外交部外賓接待的勤務需求，我建議減列50萬元，提出書面報告之後始得動支。
主席：那就減列50萬元，對不對？

你們是哪時候要買的？
洪處長振榮：明年度，是明年度的預算。

沒有國產的電動車嗎？
洪處長振榮：有國產，但是相對來講，因為特斯拉的充電站與超級充電站比較多，而我們的公務車是要用來接待訪賓，到時候在跑行程時會比較方便。

郭董不是出了一台嗎？要到後年喔？
主席：第255案減列50萬元，科目自行調整。
馬委員文君：主席，不好意思，我想要詢問一下。關於剛剛的第223案，議事人員想要確認一下，我們剛剛有凍結4,000萬元，提書面經同意後才能使用，對不對？他們要確認這個部分，4,000萬元。

當時是說書面報告後就可以動支了。
馬委員文君：要「經同意」，好不好？不好意思，一樣啦，大家討論不會有什麼……
江委員啟臣：經同意啦！這只是要追進度而已，進度出來都會同意啊！

對啊！
主席：好啦，各位委員看一下是否OK，如果可以的話，第223案的解凍條件就改為經同意後始得動支，同樣案子的1,000萬元就一起處理，那一案是第228案，所以第223案及第228案都改為提書面報告經同意後始得動支。
繼續處理第256案。

好。
主席：比照的部分就用林昶佐委員的提案為主提案，因為他的提案真的非常少，我們就以林昶佐委員所提第259案為主提案，凍結100萬元，提書面報告後始得動支。
處理第260案。
徐司長詠梅：針對第260案，國傳司及相關單位都已經跟委員做了說明、報告，看委員有沒有什麼其他要垂詢的地方，謝謝。
主席：就同意照列，是不是？好，第260案之預算照列。
接下來進行主決議的部分，第261案至第271案為主決議提案。
現在另有原第29案改主決議第313案、原第152案改主決議第314案以及第265案的修正文字共三案，請議事人員宣讀。
主席：現在處理主決議部分，首先處理第261案，外交部有沒有意見？

第261案通過。
處理第262案……

有沒有宣讀過？你對修正文字是OK的？

接受。
主席：本案有修正文字，自「面對跨國刑案」等字開始，修正為「面對跨國刑案，由於我國非國際刑警組織的會員，警政署即使透過國際刑警組織管道請求該國提供相關資料，回復效果仍不佳。爰外交部仍應賡續積極協助警政署爭取參與國際刑警組織，俾有效提升跨國犯罪防制能量。」，那就照修正動議通過。
處理第263案。

通過。
處理第313案。
有沒有意見？

請陳以信委員發言。
陳委員以信：你們在「一般事務費」當中增加了112萬元的這個部分，其實是我主要提出來要減列的目標，但是你們剛剛一直說明增加是因為中央聯合辦公大樓改建，或者是修繕所分攤的費用，這個是合理，可是整個過程中，我連一個書面資料都沒有看到，也不知道整個費用是多少？你們分攤的比例在什麼地方？我可以同意我的案子撤案，但是希望你們補提供書面說明。
葉局長非比：好的，謝謝委員。
主席：好，請提供書面說明給陳以信委員。
接下來請廖婉汝委員發言。
廖委員婉汝：針對「2054一般事務費」，剛剛講到一些辦公室內的水塔、外牆、安檢等等，跟上一年度比較，增加了112萬元，另外「基本行政工作維持」費也是一樣，較上一年度增加了118萬元，其實整個施工、工人及工期等各方面，或者費用都會提高，我們當然都瞭解，但是好像也增加太多了點，能不能少刪？
葉局長非比：跟委員說明，這些費用很多是分攤大樓需要的一些業務管理費用，另外，因為基本工資調漲，我們必須要給這些委外的薪水，剛剛也說明了，這些預算的編列，其實是很緊的，是不是能夠請委員支持？
主席：這個部分因為確實都是很核實編列的情況，所以陳以信委員所要的書面資料請一併提供給委員會，讓委員會可以知道你們增加這些經費的用途。
請問各位委員，第273案至第280案，是不是都照列？因為關心的東西都是一樣的。
廖委員婉汝：我同意照列，但是第297案我到時候有意見。
主席：好，這個部分我們後面處理的時候來討論，那我們就照列。
接下來處理第281案至第292案，其中後面的第304案因為跟這邊有關，就一併列進來討論。
請綜合說明。
葉局長非比：這個部分總共有8位委員提案，委員關切的是兩塊，一塊是領務局的資安專職人力不足，剛剛已經說明過了。
主席：就補足了，對不對？
葉局長非比：另一塊是領務局的「資訊軟硬體設備費」保留比例過高，這個部分簡要說明如下，這些資訊軟硬體設備是關於護照簽證、文件證明、為民服務系統的正常穩定運作，所以它開發跟改版的作業流程比較長，有時候長達八、九個月，甚至十幾個月，那詳細的資訊項目表跟工作期程都已經提供各委員辦公室。此外，為維護民眾的權益、確保服務不中斷，要採取分期驗收，事實上如果把保留款計算進去，108年執行率是98%，109年執行率是96%，今年領務局努力地在趕進度，到年底執行率可以達到96.7%，保留款只剩下3.3%，主要是這些涉及為民服務跟資訊安全的部分，所以希望能夠讓這些領務資訊工作可以儘早規劃執行，我們已經改善很多了。
主席：是，請問各位委員……

陳以信委員……

沒有什麼問題。
葉局長非比：已經跟蔡委員溝通，蔡委員是說併案凍600萬元。
主席：好，第281案到第292案，是不是以蔡適應委員的提案為主提案？你這邊是寫200萬元，是不是就凍結200萬元？好，200萬元。

我這一案是凍結300萬元。
陳委員以信：對啊，加一下好不好？

江啟臣委員也是凍結200萬元？
江委員啟臣：我的是凍結300萬元，他的是200萬元，另外他的是100萬元，剛好600萬元。
主席：好，那就這樣吧。

3、2、1。
主席：好，3、2、1。
我們先宣告一下，王定宇委員的第282案凍100萬元；蔡適應委員的第284案凍200萬元；江啟臣委員的第291案凍300萬元，總共凍結600萬元，書面報告後始得動支，然後我的第304案就併在裡面處理就可以。
再來，處理第293案至第295案。
葉局長非比：這個部分是關於廖委員、馬委員及江委員關切出國人數減少，印刷和製作護照的經費，在疫情發生前，每一年是一百七十多萬本，明年考量疫情還有國人出國的需求，我們已經減列成142萬本，由於疫苗覆蓋率的提升，所以我們預估明年國人的出國需求會增加。
重點是，這兩年來已經有260萬的民眾延遲未更換護照，他們的效期不到1年或者是逾期，為了確保這二百多萬國人的出國權益不受影響，所以我們還是要印足夠的護照量作為因應。如果明年疫情仍然嚴峻，我們會自行減少採購量，賸餘經費會全數繳回國庫，主要就是懇請委員不要減列，要考量到民眾的需求，疫情的起伏是個變因，但是如果忽然爆量的話，需要有足夠的護照量來因應。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：針對這個案子，剛剛也說明過了，今年大概只有辦30萬本護照，每年新發或補發的數量平均是170萬本，實際上，因為疫情的關係，去年繳回2億元，今年可能也會繳回國庫至少2億元，今年的疫情比去年更嚴重嘛！所以今年在編列的預算當中，我覺得不是凍結而已。而護照的需求，今年才辦30萬本，你預期今年會換照的是260萬本，我是覺得有點高估，因為明年的疫情，憑良心講歐美地區，或者是……
我們預估疫情要趨緩，以行政院或者各方面聽到的消息，大概要6年，所以可能在出國上，除了商務之外，旅遊業要重新再起來的話，可能會比較慢一點，當然碰到該換照的還是要換照，但是新發的量可能也會比較少一點，我原來提減列3,000萬元，我們可以少減列一點，其他的凍結，好不好？

是不是……
廖委員婉汝：你去年繳回2億元，今年大概二億多元啦，如果不減列一些，還是都會繳回也沒什麼意義。
王委員定宇：廖委員商量一下，去年當然因為疫情，各方面都會有影響，這個是明年的預算，我們怕這個變數，好或壞我們不知道嘛！因為減列的話，它就回不來了，我們建議用凍結的方式來控管，因為減列就回不來了嘛。
主席：對，因為這也是為民服務的……
廖委員婉汝：我知道，因為我也要換照。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：第294案也是一樣，其實不用高估，你就是估大概的量，因為明年顯然，即使我們的疫苗接種覆蓋率比較高，可是全世界所有人口的移動，其實還是一樣會持續緩和，所以也沒有必要增加護照的庫存量，這個部分我們覺得還是應該酌量的刪、凍，或者你要凍結怎麼樣……

我們用凍結的。
王委員定宇：馬委員、廖委員，我贊成凍一部分，因為對明年的局勢判斷，我也不敢講誰判斷的特別準，但現在確實因為全球覆蓋率已經提高，還有就是大家悶太久了，光是國內預訂要旅遊的就那麼多，所以明年有可能會因為一年、兩年沒有換而有爆炸性的大量換照。然有可能大、有可能小，所以建議我們用凍結的方式，以免萬一刪減掉就無法回復。我的意思是這樣。我建議大家商量一下，用凍結的方式來應對明年可能的局勢，因為好壞我們現在無法判斷，所以是不是凍結就好了？
主席：不然是不是這樣？第293案至第295案以廖婉汝委員的提案為主提案，凍結1,000萬元，這樣好不好？

凍結5,000萬元吧！
主席：好啦，凍結1,000萬元啦！
那我們就凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。
繼續處理第296案至第303案。
葉局長非比：第296案、第297案和第298案是馬委員、廖委員、劉委員關切領務局的出國考察費用，劉委員的第299案和江委員的第300案是單獨提案，廖委員的第301案和馬委員的第303案是關切駐奈及利亞代表處受理西非學生簽證的狀況，溫委員的第302案是單獨提案。先說明領務局出國旅費269萬元的編列，這部分的確有實際需要，我們有3個項目，第一是吸取各國護照最新防偽技術的資訊，第二是實地到外館辦理領務巡迴會議，第三是外館資訊環境的建置、調整和督導訪察。因為隨著疫情趨緩，需要預做出訪的規劃，金額也不是很多，請委員不要減列。
主席：因為金額比較少，是不是可以照第296案馬文君委員所提的凍結50萬元？
請溫委員發言。
溫委員玉霞：有關外館對奈及利亞學生簽證的處理方式，我真的有一點意見，你也知道，他們要過來，結果我們一直來來去去的！你們有說要加強宣導，可是真的宣導不夠！他們申請學生簽證需要準備什麼資料才齊全，應該要告訴他們才對，結果讓他們跑了一趟、兩趟，還要預約！這樣跑來跑去的，可見宣導方面真的要加強。講得比較難聽一點，就是在刁難人家啦！甚至他們部長的小孩要來，憑良心講……
葉局長非比：這個等一下會說明，現在講到……
主席：沒關係，現在直接說明好了。
溫委員玉霞：這也是宣導，你們的宣導就是有問題嘛！

馬委員要補充嗎？同樣的議題嘛！
馬委員文君：針對第303案，剛剛溫委員也有提到，近期有數十名西非學生被國內大專院校錄取，其實我們一直希望可以讓很多國家的人都到這裡來學習，做為未來我們在當地的基礎，可是他們申請簽證的時候受到刁難，很多人連預約的簽證申請都一再被拖延，最後因為沒辦法取得簽證而被迫休學。今年3月，迦納籍學生申請簽證也有這樣的困難，嚴重影響非洲學生對我們的觀感，我覺得這個部分要深切檢討。上次我們也有接到一個陳情案，婚姻部分我們很難講人家是怎麼樣，可是人家到現在都很好，我們不要先入為主，尤其是對非洲國家，感覺上我們好像有特殊的看法，我不想說歧視啦，可是我們百般刁難，我覺得應該深切檢討，所以這個部分我認為要有一定的凍結數，讓你們自己有一個檢討的機會。

請廖委員發言。
廖委員婉汝：我的第301案也有提出相關的問題，針對這些新聞上呈現的問題以及我們接到的陳情，其實我們都瞭解，但還是請領務局對西非這部分說明一下。
葉局長非比：謝謝3位委員的指教，因為根據過去的經驗，西非國家的確有偽、變造和在臺灣逾期停留的問題，所以外館在進行實質文件審查時要請當地機關來幫忙，時間就會比較久。當然，奈處有很多需要檢討的地方，領務局也一直在跟他們溝通，要他們精進處理的程序，盡力加速審理和預約的時間，同時讓網站上的資訊更清楚。但是如果我們來看一些數據，其實這個學生案到11月18日預約了46個人，17個人沒有去送件，通過了5件，結果拒件竟然有14件，而且發現有大規模偽造文件。我們並不是要歧視，主要就是在這個過程當中，我們是請外館要讓程序透明、要快，這些部分我們一定會再努力和奈及利亞代表處溝通。

請馬委員發言。
馬委員文君：如果要這樣檢討，很多偽、變造相關證件的問題並不是只有西非國家，甚至連我們當初開放一些僑委會的業務，或者是外籍移工等等也都存在這樣的問題，不只是西非國家，所以你們不能先用設想的角度去看待他們。審查不過就不過，可是你們應該秉持應有的態度和程序，讓他們按照這樣的程序來。不然人家也有申請不過的啊！本席認為不要因為它的比例，就像僑委會那部分也有很多是假的啊！所以應該是你們的政策問題啦！總之，這個部分還是希望能適當地……
主席：我來處理一下，酌予刪凍啦！
第302案以溫玉霞委員的提案為主提案，減列20萬元，科目自行調整。第303案以馬文君委員的提案為主提案，凍結100萬元。
葉局長非比：第302案我可以說明一下。這個案子是溫委員關切媒體政策宣導還有對外的旅安政策宣導，我們是把媒體那塊切出來，但是沒有重複，所以可不可以請委員不要減列，這樣明年在媒體上旅外安全那一塊就可以進行宣導？

好啦！這樣就謝謝溫委員。
溫委員玉霞：主席，你不是講20萬元了嗎？20萬元不是很多，意思意思啦！

科目自行調整沒關係啦！科目自行調整。
第296案和第303案的凍結改成提出書面報告後始得動支。
第304案剛才已經處理過了。
繼續處理第305案主決議提案。外交部是不是有文字修正？
葉局長非比：對，倒數第4行有關失聯移工的文字建請刪除，主要是因為失聯移工的查處、收容、遣送是移民署的職掌，請王委員……
主席：就是刪除「及失聯移工」這5個字。王委員說可以，那我們就修正後通過。
繼續處理第306案。
葉局長非比：本案也是一樣，就是馬委員的主決議提案裡面有關失聯移工的文字建請刪除。

這樣可以嗎？馬委員表示可以。可以的話就照修正動議通過。
繼續處理第307案。

你們跟溫委員溝通過了嗎？

你說希望怎樣？

凍結100萬元？我是最後一案。
溫委員玉霞：我是最後一案，第312案。
馬委員文君：你比較敦厚，就100萬啦！最後一案。

第310案凍結100萬元。
林委員昶佐：我問一下，所以我的第311案等於跟前後併案，是不是這樣？
主席：沒關係，你也可以單獨處理啊！
林委員昶佐：沒有啦，可以，我只是要確定一下。

那第311案跟第309案併案凍結50萬元。

那第312案呢？同樣也是容訓率啊！
主席：我建議溫委員，是不是可以跟馬文君委員的案子一起凍結100萬元？

好吧。
主席：我處理一下，第312案和第310案併案，以馬文君委員提案為主提案，凍結100萬元，書面報告後，始得動支。
第309案和第311案併案，以王定宇委員提案為主提案，凍結50萬元，書面報告後，始得動支。
現在回頭處理部本部主決議，請宣讀。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：主席，我們昨天剛開始審查的時候，從第2案到第9案，有很多委員不在，所以我提出來的第4案，是不是凍結100萬元？因為那時候保留。

我們等一下回頭處理。
第315案主決議沒有問題，就通過。
剛剛專委說外交學院第311案林昶佐委員的提案跟第309案屬於不同目，所以要另外單獨處理。
第311案林昶佐委員的提案也是凍結50萬元，書面報告後，始得動支。
現在回頭處理第3案到第8案，請外交部說明溝通的結果。
廖委員婉汝：主席，同意刪100萬元。
主席：好，第3案到第8案以廖婉汝委員的第4案為主提案，刪……

再加100萬吧！
主席：沒關係，就照這樣，已經溝通過了。
溫委員玉霞：他們沒有去跟他溝通，這樣我很難講。
主席：減列100萬元，科目自行調整。

你們有沒有去跟他溝通？
主席：好，外交部公務預算公開部分處理完畢，其中第90案保留，送院會處理。
現在改開秘密會議，繼續審查111年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密部分，請議事人員清場。
（清場）

請議事人員宣讀秘密預算金額。
（以下密，略）

現在改開公開會議。
111年度中央政府總預算案關於外交部收支公開及機密部分，業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會；院會審議前，須交由朝野黨團協商；院會審議本案時，就由本席代表補充說明。關於本預算審查時預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。11月22、24、25日三天一次會，現在散會。
散會（12時9分）